Форум Новости Космонавтики

http://www.rian.ru/analytics/20081101/154244641.html

Настало время прощаться с Землей?

12:20 01/11/2008
Андрей Кисляков для РИА Новости.

Похоже, нынешний год запомнится не только военным конфликтом на Кавказе и затяжным экономическим кризисом. В этом году стало ясно, что человечеству для жизни скоро потребуется новая планета.

В последней декаде октября на свет появился доклад «Живая планета-2008», над котором международное научное сообщество работало два года. Выводы ученых не внушают оптимизма. Благодаря развитию технологий, человек уже потребляет гораздо больше земных ресурсов, чем планета способна предоставить. Уже через 30 лет наступит полный дефицит самого необходимого, что вызовет глобальную политическую и экономическую катастрофу. В такой ситуации нам остается два пути: либо срочно менять характер и стиль жизни, либо искать иное пристанище в глубинах космоса...

Ужоснах... :D  чем страшней прогнозы, тем выше гранты...

ЦитироватьУжоснах... :D  чем страшней прогнозы, тем выше гранты...

Ну это разве ужастик.... Тарасенко с Астрофорума ---- вот то дело......

Так бесплатные ужастики не внушають! :D

ЦитироватьТак бесплатные ужастики не внушають! :D

Кстати, поздравляю...  До особого распоряжения чехов ядерный удар по Чехии отменяется......

Кто же бомбит собственные бензоколонки и авиазаводы с домами и  санаториями???

ЦитироватьУже через 30 лет наступит полный дефицит самого необходимого, что вызовет глобальную политическую и экономическую катастрофу.

Еще до того взорвется Йеллоустоунсий супервулкан и цивилизации придет кирдык.  :wink:  :cry:

Цитировать

ЦитироватьУже через 30 лет наступит полный дефицит самого необходимого, что вызовет глобальную политическую и экономическую катастрофу.

Еще до того взорвется Йеллоустоунсий супервулкан и цивилизации придет кирдык.  :wink:  :cry:

Спокойно, сядем все.......



 По моему, вот эта тема....
  Вероятность гибели цивилизации в 21 веке  
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,24489.3260.html

Кстати,Тарасенко  там утром отметился.......

"Ну... Земля, прощай!" (с) мультфильм "Летучий корабль" :P

Цитировать. Уже через 30 лет наступит полный дефицит самого необходимого...

Порнухи???

Цитировать

ЦитироватьУже через 30 лет наступит полный дефицит самого необходимого

Порнухи???  :shock:

Мозгов !!!  :twisted:

Ех, не читали Вы Карнаухова, товарищи. Отсюда и такое невежество...  :(
http://www.pereplet.ru/avtori/karnauhov.html
И так:
- если не взорвется Йеллоустоунсий или другой супервулкан
- если не уничтожит нас столкновение с астероидом или комету
- если не начнется глобальная война с применением ядерного и всех других ОМП
- если не произойдет глобальная экономическая катастрофа
- если не выпустят по халатности из секретных лабораторий какой-то вирус, способный уничтожить все человечество

... то нас ждет смерть от перегрева - "Парниковая катастрофа"!
Критическая стадия Парниковой катастрофы (dТ = 50 гр С) наступит примерно через 100 лет. Терминальная стадия (dТ = 150 гр С) - через 300 лет.

Карнаухов доказывает наличие сильной положительной обратной связи "температура - концентрация СО 2 ", что может привести к лавинообразному росту концентрации СО 2 в атмосфере даже при условии полного отказа от сжигания углеродсодержащего топлива (уголь, нефть, газ). Это может привести к необратимому изменению химического состава атмосферы и климата Земли. В этом случае физико-химические параметры на поверхности Земли будут близки к параметрам, существующим в настоящий момент на поверхности Венеры.
1.Повышение температуры вод Мирового океана вслед за изменением среднепланетарной температуры Земли будет приводить к понижению растворимости углекислого газа (СО 2 ) в океанической воде. Излишек углекислого газа будет поступать в атмосферу. А в Мировом океане содержится примерно в 60 раз больше СО 2 , чем в современной атмосфере...
2.Еще большее количество связанного СО 2 содержится в земной коре (примерно столько же, сколько в атмосфере Венеры) в виде карбонатосодержащих пород (известняки, доломиты, мрамор, мел и т. д.). Разложение карбонатов, в результате смещения температурных зон из-за повышения температуры поверхности Земли может привести к выделению огромных количеств СО 2 в атмосферу.
3.Другим потенциально опасным природным источником СО 2 является метан - гидратные залежи на дне Мирового океана, представляющие собой кристаллические комплексы молекул метана и воды. Такие комплексы устойчивы только при высоком давлении и низких температурах. Повышение температуры придонных вод Мирового океана может привести к потере устойчивости метан - гидратных комплексов, их разложению и поступлению в атмосферу значительных количеств метана и СО 2.  Метан – более эффективный парниковый газ, чем СО2.

Это было написано в 2000 году. Прошедшее время только потверждает теорию Карнаухова: Сбылись два его предсказания.
Первое - установили, что Гольфстрим уменьшает свою силу - в результате таяния Гренландского ледника Лабрадорское течение поднимется на поверхность, перекрывая путь Гольфстриму на Север.

Сибирские болота угрожают планете выбросом метана
13.08.2005 21:18 | BBCRussian.com

В субарктическом районе Западной Сибири, находятся крупнейшие в мире замерзшие болота. Метан в болотах скапливался на протяжении тысяч лет, но до недавнего времени был заперт мощным панцирем льда на поверхности. Однако на протяжении последних лет болота стали таять, образуя мелкие озера. Как полагают ученые - Сергей Кирпотин из Томского государственного университета и Джудит Марканд из Оксфорда - это произошло впервые за все 11 тысяч лет, что существуют западносибирские болота. ...
В мае этого года исследователи из университета штата Аляска в Фэрбанксе сообщили, что очаги выброса метана из тающих болот обнаружены в Восточной Сибири. Газ выходил на поверхность с такой скоростью, что поверхность болот на обследованных гидрологами участках не успевала замерзать. ...
А по оценкам экспертов, запасы метана в сибирской мерзлоте огромны. Британская "Гардиан" цитирует Ларри Смита, гидролога в университете штата Калифорния в Лос-Анджелесе, по оценкам которого в Западной Сибири сосредоточена четверть мирового объема метана - около 70 млрд. тонн.
... это исследование показывает, что время у нас заканчивается, - заявил Тони Джунипер, представитель британского отделения природоохранного движения "Друзья Земли".

То, что мне нравится в данной ситуации - то,что времени у нас есть - по меньшей мере 100 лет. Хватит, чтобы освоить космос и переселиться - если не придумаем другое решение.
 :twisted:

А коллайдер почему в перечень не включили?  :lol:

ЦитироватьПорнухи???  :shock:

И так четыре раза подряд.  :D
Вероятно, навязчивая идея.

ЦитироватьЕх, не читали Вы Карнаухова, товарищи. Отсюда и такое невежество...  :( .... :twisted:

Ex He 4uTa/\u BbI: :P  :P  :P

ЦитироватьЕх, не читали Вы Карнаухова, товарищи. Отсюда и такое невежество...  :( .... :twisted:

Ex He 4uTa/\u BbI: 6YDET HE DO KOCMOHABTUKU
 :P  :P  :P

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7574

Цитировать

ЦитироватьЕх, не читали Вы Карнаухова, товарищи. Отсюда и такое невежество...  :( .... :twisted:

Ex He 4uTa/\u BbI: 6YDET HE DO KOCMOHABTUKU
 
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7574

Читал. Нету там про Карнаухова, хотя разговор аналогичный.
Так будем считать эту тему продолжением "Будет не до космонавтики".  :)

Бесплатное дополнение к глобальному потеплению - Гиперган:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD

Гиперганы - это гипотетический класс экстремально сильных тропических циклонов, которые могли бы сформироваться, если температура океана достигнет 50 °C, что на 15 °C выше, чем самая высокая температура современных океанов. Есть предположения о том, что часть динозавров вымерла в результате серии гиперганов, возникших в результате падения астероида или кометы на Землю. Этот термин был предложен учёным метеорологом Керри Эмануелем в 1994 году в МИТ.
Гиперганы могли бы иметь скорость ветра более 800 км/час, и размер с Северную Америку, с штормовым приливом в 18 метром и даиметром глаза в 300 км. Центральное давление в них было бы порядка 700 милибар, давая им очень высокую продолжительность жизни. Высота облаков гипергана может достигать 30 км в страстосфере. Гиперган, возможно, приведёт к разрушению озонового слоя Земли. ...

Вообще-то форум про космонавтику. Давайте оставим вопрос что и как может произойти. Примем, что через 50 - 100 лет жизнь на Земле будет невозможна и надо куда-то переселяться.
КАК ЭТО БУДЕТ ? Какая последовательность действий?
Куда бежим и на каком транспорте?

... а я всегда говорил, что надо еще сейчас начинать создание самодостаточного поселения в космосе.  :twisted:

ЦитироватьВообще-то форум про космонавтику. Давайте оставим вопрос что и как может произойти. Примем, что через 50 - 100 лет жизнь на Земле будет невозможна и надо куда-то переселяться.
КАК ЭТО БУДЕТ ? Какая последовательность действий?
Куда бежим и на каком транспорте?

... а я всегда говорил, что надо еще сейчас начинать создание самодостаточного поселения в космосе.  :twisted:

Меня в вопросе, куда будем бежать, всегда интересовало: а стоит ли?  :roll:
Допустим, самый жуткий вариант... Но, что в замен. Лучшее, что сейчас можно предложить, это переселение на Марс.  :shock:  Но побойтесь Бога, Марс сейчас как раз и представляет примерно то, что может представлять из себя Земля после катастрофы. Марс, это жизнь в подземных сооружениях при нехватке продуктов и всего прочего - необходимого. При этом и Марс не гарантирован от катастроф, астероид вполне может угодить и в него.  :(
Уж если и произойдет на Земле что то суперкатастрофическое, все же будет гораздо проще построить те же самые подземные сооружения здесь же, на Земле. Проще использовать имеющуюся промбазу, чем создавать новую на голом месте. Да и что даст переселение тысяч, и даже миллионов на другую планету тем миллиардам, которые погибнут на Земле. Сознание того, что род человеческий сохранится и будет прозябать на Марсе? Думаю, что миллиарды это мало утешит.
Я не против космонавтики, избави Бог. И не против освоения других тел Солнечной системы. Но бегство на другие планеты...  :shock:
Надо все же беречь свой дом. А уж если что случится, все же проще направить ресурсы на сохранение людей на Земле и на восстановление в дальнейшем на ней нормальных условий проживания. А заниматься озеленением Марсианских пустынь... :?
Все же мы не динозавры, что бы вымереть от какой то там катастрофы. Только надо мозги в правильном направлении применять.

ЦитироватьВсе же мы не динозавры, что бы вымереть от какой то там катастрофы. Только надо мозги в правильном направлении применять.

Совершенно верно!  :D

И с глобальным потеплением тоже не все так однозначно  :twisted:
Никонова "История отмороженных" не читали?
Очень рекомендую на сон грядущий  :shock:

ЦитироватьМеня в вопросе, куда будем бежать, всегда интересовало: а стоит ли?  ... Да и что даст переселение тысяч, и даже миллионов на другую планету тем миллиардам, которые погибнут на Земле. Сознание того, что род человеческий сохранится и будет прозябать на Марсе?
... бегство на другие планеты ... Надо все же беречь свой дом.

Так и хочется добавить: "... И НИКАКАЯ КОСМОНАВТИКА НАМ НЕ НУЖНА, избави Бог ! "
Самая страшная беда человечества - в том, что подавляющее большинство думает как и Вы.  :evil:

Time to say goodbye to Planet Earth?

http://en.rian.ru/analysis/20081105/118142451.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6493.jpg)

Ну очень зеленые товарищи? Дмитрий, вы где их нашли?

ЦитироватьТак и хочется добавить: "... И НИКАКАЯ КОСМОНАВТИКА НАМ НЕ НУЖНА, избави Бог ! "
Самая страшная беда человечества - в том, что подавляющее большинство думает как и Вы.  :evil:

Нужна такая космонавтика, которая в конечном итоге привезет наших потомков на Землю-2. А не в Марс флажок воткнуть наперегонки. Все, что согласуется с общей стратегической целью - хорошо. Только мы, к сожалению, пока не знаем, что согласуется, а что нет. Поэтому не застрахованы от ошибок.

Виницкий, картинка хорошая, но извините за плохой аглицкий, я так и не понял КОГО УБИВАТЬ НАДО ??   :evil:

... и Гугль-переводчик слово youbsele не знает ...  :(

ЦитироватьВиницкий, картинка хорошая, но извините за плохой аглицкий, я так и не понял КОГО УБИВАТЬ НАДО ??   :evil:

... и Гугль-переводчик слово youbsele не знает ...  :(

yourself, себя :)

Цитировать

ЦитироватьМеня в вопросе, куда будем бежать, всегда интересовало: а стоит ли?  ... Да и что даст переселение тысяч, и даже миллионов на другую планету тем миллиардам, которые погибнут на Земле. Сознание того, что род человеческий сохранится и будет прозябать на Марсе?
... бегство на другие планеты ... Надо все же беречь свой дом.

Так и хочется добавить: "... И НИКАКАЯ КОСМОНАВТИКА НАМ НЕ НУЖНА, избави Бог ! "
Самая страшная беда человечества - в том, что подавляющее большинство думает как и Вы.  :evil:

Только не надо передергивать. Если Вам хочется что-то добавить, то добавляйте это от своего имени, а не приписывайте свои слова другим. Я никогда не выступал против космонавтики, против пилотируемой тоже. Я против подстегивания ее искуственными методами, с помощью панических лозунгов. Я хочу, что бы люди летали в космос, а не убегали туда от земных проблем.
Почувствуйте разницу.

ЦитироватьБлагодаря развитию технологий, человек уже потребляет гораздо больше земных ресурсов, чем планета способна предоставить. Уже через 30 лет наступит полный дефицит самого необходимого, что вызовет глобальную политическую и экономическую катастрофу.

Брехня это всё... О каких ресурсах речь?
Жратва? Площадей, пригодных для посадки - завались, резервов роста урожайности - выше крыши.
Воды? Это возобновляемый ресурс, при рациональном использовании можно уложится.
Энергоносителей? Угля, газа, урана, энергии ветра и воды - на порядок больше, чем можно представить, на пороге - термоядерный синтез.
Места для жизни? Города занимают порядка 1% территории суши.

Опять же, из каких прогнозов роста потребления они там исходят? Кто и что мешает более рациональному, экономному использованию традиционных ресурсов? Кто и что мешает постепенному переходу на новые энергоносители? Реально прижмет - порейдем на водород, дешовое "ядерное-термоядерное" электричество и т.п.

Всё это напоминает мне "ужостные" прогнозы 1800-дремучих годов про города, заваленные конским навозом...


А вывод о новой планете и т.п. - попахивает параноей... Какая нафиг новая планета? Где? Как туда перебиратся в означенный период? Бред...

ЦитироватьTime to say goodbye to Planet Earth?
http://en.rian.ru/analysis/20081105/118142451.html

Странно, но на русском этой статьи нет...

Цитировать1. Брехня это всё... О каких ресурсах речь?
2. Где? Как туда перебиратся в означенный период?

1. Белл, Вы о чем? Мы уже давно другое обсуждаем.  :)
но если хотите:
- а. цены на пищу в последнее время сильно поднялись
- б. цены на энергию в последнее время сильно поднялись
- в. в частности: "ядерное-термоядерное" электричество НИКОГДА не будет дешевым - это Вам говорит инженер-энергетик.

2. Вот это я и предлагаю обсудить! Форум все таки про космонавтику.
И вопрос вовсе не бредовой! Был еще в 70-ых план Джерарда О'Нейла по переселении миллиардов[/size] людей в космос (без всякой связи с ожидаемой катастрофы на Земле!) и никто не назвал его бредом.

Электричесвто с АЭС - дешевле многого другого. Иначе чем обьясняется повальное строительство ядерной энергетики?

ЦитироватьБыл еще в 70-ых план Джерарда О'Нейла по переселении миллиардов[/size] людей в космос (без всякой связи с ожидаемой катастрофы на Земле!) и никто не назвал его бредом.[/color]

А не слишком ли много вы приписываете Онейлу.....

ЦитироватьБыл еще в 70-ых план Джерарда О'Нейла по переселении миллиардов[/size] людей в космос (без всякой связи с ожидаемой катастрофы на Земле!) и никто не назвал его бредом.

Его справедливо назвали фантазией, не имеющей к нынешней реальности никакого отношения.

Цитировать

Цитировать1. Брехня это всё... О каких ресурсах речь?
2. Где? Как туда перебиратся в означенный период?

1. Белл, Вы о чем?

О изначальной теме топика :)

ЦитироватьМы уже давно другое обсуждаем.  :)

Редкая тема долетит до серидины топика (с, фольклор)

Цитироватьно если хотите:
- а. цены на пищу в последнее время сильно поднялись

Ну и что? Вот если бы пищи стало меньше - я бы понял.

Цитировать- б. цены на энергию в последнее время сильно поднялись

Ну и что?

Цитировать- в. в частности: "ядерное-термоядерное" электричество НИКОГДА не будет дешевым - это Вам говорит инженер-энергетик.

Атомный квт*ч самый дешовый, насколько я помню - даже дешевле ГЭСовского.

Цитировать2. Вот это я и предлагаю обсудить! Форум все таки про космонавтику.
И вопрос вовсе не бредовой! Был еще в 70-ых план Джерарда О'Нейла по переселении миллиардов[/size] людей в космос (без всякой связи с ожидаемой катастрофы на Земле!) и никто не назвал его бредом.

Так куда летим?

Цитировать

ЦитироватьБыл еще в 70-ых план Джерарда О'Нейла по переселении миллиардов[/size] людей в космос (без всякой связи с ожидаемой катастрофы на Земле!) и никто не назвал его бредом.

Его справедливо назвали фантазией, не имеющей к нынешней реальности никакого отношения.

 Христофора Колумба, впрочем, тоже :)

ЦитироватьЭлектричесвто с АЭС - дешевле многого другого. Иначе чем обьясняется повальное строительство ядерной энергетики?

Тем, что в последнее время эл. энергия очень дорогая.
Но развиваются и другие технологии...

Значит, всё же дешёвая? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБыл еще в 70-ых план Джерарда О'Нейла по переселении миллиардов[/size] людей в космос (без всякой связи с ожидаемой катастрофы на Земле!) и никто не назвал его бредом.

Его справедливо назвали фантазией, не имеющей к нынешней реальности никакого отношения.

 Христофора Колумба, впрочем, тоже :)

Колумб предлагал переселить в Америку пол-Европы?  :P

Цитировать

ЦитироватьБыл еще в 70-ых план Джерарда О'Нейла по переселении миллиардов людей в космос (без всякой связи с ожидаемой катастрофы на Земле!)

Так куда летим?

По вопросу уже не раз писали. Мнения в общем 3:
1. Луна - самое близкое небесное тело. Но РДА так усердно повторял, что гравитация там малая и не подходит для постоянного проживания людей, что я начинаю эму верить... хотя этот вопрос еще никто не исследовал.
2. Марс - ближайшая планета, которая к тому же может быть еще и терраформирована.
3. Астероиды НЕО - Оказывается, для полета к некоторым нужна ХС, меньше чем для полета к Марсу или Луне! При этом хватит и малая тяга (ЭРД). Спускаемые аппараты с двигателями больщой тяги не нужны.
Строим из материала астероида космическое поселение, раскручываем его и живем в нем при нормальной гравитации, атмосферы и продолжительности суток.

Но если надо переселить большое количество людей, то можно работать паралельно по 2 - 3 вариантов. Не будут же все жить в одном месте!  :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕго справедливо назвали фантазией, не имеющей к нынешней реальности никакого отношения.

Христофора Колумба, впрочем, тоже :)

Колумб предлагал переселить в Америку пол-Европы?  :P

Очень удачный вопрос!  :)
Дело в том, что пол-Европа туда переселилась, хотя Колумб такого не предлагал !

В статье сказано - через 30 лет наступят проблемы. Полагаю, что к 2038 году при любом раскладе не будет возможности переселить даже сотню человек на ПМЖ во что-то сильно отличное от отелей Бигелоу. Правда, они и там будут продолжать жрать земные ресурсы, причем в особо крупных размерах.

ЦитироватьОчень удачный вопрос!  :)
Дело в том, что пол-Европа туда переселилась, хотя Колумб такого не предлагал !

За 30 лет?

ЦитироватьВ статье сказано - через 30 лет наступят проблемы.

1. Я думаю, что у нас будет все-таки больше, чем 30 лет. 100 лет Вас устраивает ?

ЦитироватьПолагаю, что к 2038 году при любом раскладе не будет возможности переселить даже сотню человек на ПМЖ во что-то сильно отличное от отелей Бигелоу.

2. Плохого Вы мнения о человеческих возможностях! Сейчас просто никто ничего такого не делает. Будет поставлена задача и обеспечена деньгами, будут и результаты.
Американцы с нуля слетели на Луну за 8 лет!

И ждали 40 лет, чтобы снова ЗАГОВОРИТЬ об этом. Какие там поселения...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕго справедливо назвали фантазией, не имеющей к нынешней реальности никакого отношения.

Христофора Колумба, впрочем, тоже :)

Колумб предлагал переселить в Америку пол-Европы?  :P

Очень удачный вопрос!  :)
Дело в том, что пол-Европа туда переселилась, хотя Колумб такого не предлагал !

Нет, не переселилась, а кто переселился - конечно не за указанное время.
И Колумб такого не предлагал.

Так что к Колумбу всё это не имеет никакого отношения.

Цитировать1. Я думаю, что у нас будет все-таки больше, чем 30 лет. 100 лет Вас устраивает ?

С точки зрения возможного развития техники за это время - да, может быть, за это время и будет построен мегафлот АКС и уранских дайверов, но вот какие проблемы они будут решать и какие проблемы вообще будут волновать людей через 100 лет - рассуждать не берусь.

На мой взгляд, имеет место алармизм с целью оправдать развитие космонавтики необоснованными агрументами. Если не будет найдено веского и четкого стимула для развития, то и в ближайшую ТЫСЯЧУ лет она будет чем угодно, но не Ноевым ковчегом.

Кстати, вы смотрели мультфильм "Валли"?  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБыл еще в 70-ых план Джерарда О'Нейла по переселении миллиардов людей в космос (без всякой связи с ожидаемой катастрофы на Земле!)

Так куда летим?

По вопросу уже не раз писали. Мнения в общем 3:
1. Луна - самое близкое небесное тело. Но РДА так усердно повторял, что гравитация там малая и не подходит для постоянного проживания людей, что я начинаю эму верить... хотя этот вопрос еще никто не исследовал.
2. Марс - ближайшая планета, которая к тому же может быть еще и терраформирована.
3. Астероиды НЕО - Оказывается, для полета к некоторым нужна ХС, меньше чем для полета к Марсу или Луне! При этом хватит и малая тяга (ЭРД). Спускаемые аппараты с двигателями больщой тяги не нужны.
Строим из материала астероида космическое поселение, раскручываем его и живем в нем при нормальной гравитации, атмосферы и продолжительности суток.

Но если надо переселить большое количество людей, то можно работать паралельно по 2 - 3 вариантов. Не будут же все жить в одном месте!  :)

Во всех случаях одна и та же проблема - во всех указанных местах тех ресурсов, которых "на Земле не хватает", НЕТУ ВАЩЕ!  :mrgreen:
А еще там нету воздуха. Ну это уже мелочь, по сравнению с остальным :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБыл еще в 70-ых план Джерарда О'Нейла по переселении миллиардов людей в космос (без всякой связи с ожидаемой катастрофы на Земле!)

Так куда летим?

По вопросу уже не раз писали. Мнения в общем 3:
1. Луна - самое близкое небесное тело. Но РДА так усердно повторял, что гравитация там малая и не подходит для постоянного проживания людей, что я начинаю эму верить... хотя этот вопрос еще никто не исследовал.
2. Марс - ближайшая планета, которая к тому же может быть еще и терраформирована.
3. Астероиды НЕО - Оказывается, для полета к некоторым нужна ХС, меньше чем для полета к Марсу или Луне! При этом хватит и малая тяга (ЭРД). Спускаемые аппараты с двигателями больщой тяги не нужны.
Строим из материала астероида космическое поселение, раскручываем его и живем в нем при нормальной гравитации, атмосферы и продолжительности суток.

Но если надо переселить большое количество людей, то можно работать паралельно по 2 - 3 вариантов. Не будут же все жить в одном месте!  :)

Во всех случаях одна и та же проблема - во всех указанных местах тех ресурсов, которых "на Земле не хватает", НЕТУ ВАЩЕ!  :mrgreen:
А еще там нету воздуха. Ну это уже мелочь, по сравнению с остальным :)

Естественно, это все мелочи по сравнению с Мировой Революцией.......

Цитировать....Колумб предлагал переселить в Америку пол-Европы?  :P

Tak Torga He MbIc/\u/\u r/\o6a/\bHo...
Bce 6o/\bwe o 3o/\oTuwke 6ecnokou/\ucb... :wink:

Из сказанного можно сделать вывод, что по аналогии с земной внеземную цивилизацию надо искать:
1. В стороне от перспективной звезды.
2. В противоположенной стороне от направления движения звезды.
3. На расстоянии от 0 до 4 млрд. световых лет от звезды. В среднем на расстоянии в 2 млрд. св. лет от звезды.
4. И в таком настроении, что исчезающие за горизонтом земляне их нисколько не заинтересуют. :(

Цитировать

Цитировать....Колумб предлагал переселить в Америку пол-Европы?  :P

Tak Torga He MbIc/\u/\u r/\o6a/\bHo...
Bce 6o/\bwe o 3o/\oTuwke 6ecnokou/\ucb... :wink:

Да. Тогда были совсем другие заботы.
А выживание человечества - это более мощная мотивация, чем нажива.
У нас более благоприятные условия для скачка... как это ни пародоксально...

А нажива на выживании, ещё более мощная мотивация! :D

ЦитироватьА нажива на выживании, ещё более мощная мотивация! :D

Ещё бы! Все ВПК и ТЭК мира живут и процветают  именно благодаря этому принципу  :twisted: . И в космос-то мы смогли выйти только благодаря этому. Деваться тут некуда... И поэтому IMHO есть только две возможности по-настоящему взяться за космос: нужно заинтересовать либо топливно-энергетический комплекс (гелиево- или солнечно-водородная энергетика) либо военно-промышленный комплекс (защита Земли от астероидной опасности). Других шансов нет и не будет.

Чтобы обуздать ситуацию в которую скатывается человечество, необходимо все населения планеты воспитать на японский манер бережного отношения к среде обитания, а несогласных элементарно закопать. Пока на планете, к сожалению, полная анархия. Поэтому приходится уповать только на небеса.

Чисто по японски. Презрение к увечным и корйцам :)

ЦитироватьЧтобы обуздать ситуацию в которую скатывается человечество, необходимо все населения планеты воспитать на японский манер бережного отношения к среде обитания, а несогласных элементарно закопать. Пока на планете, к сожалению, полная анархия. Поэтому приходится уповать только на небеса.

Нашли ещё советчиков....Вы ту Японию в микроскоп на карте видели.....

японцев, всего на 20 миллионов меньше, чем жителей РФ. Так что по вопросам сохранения окружающей среды, с ними стоит советоваться и брать пример.

ЦитироватьА выживание человечества - это более мощная мотивация, чем нажива.

Выживание человечества - это вообще не мотивация для абсолютного большинства людей. Мотивация - это выживания себя любимого и близких людей.

Цитироватьяпонцев, всего на 20 миллионов меньше, чем жителей РФ. Так что по вопросам сохранения окружающей среды, с ними стоит советоваться и брать пример.

А куда им деваться с подводной лодки.......

http://www.topnews.ru/media_id_3814.html

 :D  :D  :D  :D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6513.jpg)

Мда, у бабушки осталось 7 недель на покушение и Индостан...
Успеет?  :roll:

Люди Земли!
Не надо никуда бежать!
Мы сделаем вас счастливыми!
Мы сделаем вас счастливыми!
Мы сделаем вас счастливыми!
...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60260.jpg)

Умиляют предсказания на 3000-такой-то год! Я тоже могу предсказать, что в 3755 году... ну, скажем, на Земле кончатся запасы водки. Попробуйте опровергнуть.  :D
... Извините за апокалиптический прогноз.  :wink:

ЦитироватьЛюди Земли!
Не надо никуда бежать!
Мы сделаем вас счастливыми!
Мы сделаем вас счастливыми!
Мы сделаем вас счастливыми!
...

Ну вот ышшо одни... Много тут было таких - не помогает, всеобщего счастья так и не наблюдается...  :wink:

ЦитироватьУмиляют предсказания на 3000-такой-то год! Я тоже могу предсказать, что в 3755 году... ну, скажем, на Земле кончатся запасы водки. Попробуйте опровергнуть.  :D
... Извините за апокалиптический прогноз.  :wink:

Запасы кончаться с вхождением финансового кризиса в устойчивую фазу.  :cry:
Я уже разжился подходящим обратным холодильником кварцевого стекла с дефлегматором и загрузил в гараж пару десятков пакетов с древесным углем. :lol:

ЦитироватьНу вот ышшо одни... Много тут было таких - не помогает, всеобщего счастья так и не наблюдается...  :wink:

Ну во-перывх.
Когда вы меня цитируете, можно убрать ссылку на картинку?
Сталкиваюсь с этим уже в который раз здесь.
Кто-то дает картинку.
Другой отвечает. Картинка тянется в коммент.
Тот отвечает тому. Картинка опять на пол экрана.
Ну что за манера?!
Что называется под себя же гадим!
Тяжело вырезать?

Во-вторых. Не знаю что заставило меня это все ляпнуть сюда...
Спонтанный порыв настроения...
Тут господин Зайцев, наш спец по связи с межзвездной общественностью нарекламировал док фильмов, которые я выкачал и посмотрел. Глядя фильмы встретил фамилию Дэвид Брин.
Знакома кому?
Оказывается мне тоже знакома но не обращал внимание.
Он известен как писатель фантаст и большой противник METI.
Пойдя далее по этой ниточке (не люблю я большую часть фантастики) нашел восхитительную ... эм.. повесть? рассказ? У нас он переведен как "Опоздавшие"
Вот:
http://lib.ru/INOFANT/BRIN/lungfish.txt
Странно. Но это первое фантастическое произведение прочитанное мной в котором зонд фон-Неймана введен как персонаж... Дикий я. Давно "классиков" не читаю. "Опоздавший" произвел тягостное впечатление. Нельзя сказать что я согласен с автором полностью. Но он близко ложит...
В общем под впечатлением и наткнувшись на этот топик, я эту дурь сюда и влепил. Считайте что это эм... эжекция моего потока сознания.
Спонтанная несдержанность...
А по сути темы.
Автор статьи, с которой тут началось обсуждинея либо мудак либо подлец.  Скорее всего последнее. Потому что настолько тупым быть просто нельзя. Тут правильно сказали. ТАМ ведь того что здесь заканчивается тоже нет! Там и воздуха нет! Там все не просто дорого. Гипердорого. Все НАШИ местные проблемы надо решать здесь. Космос здеьс не поможет.

Кстати, коль на то пошло (надо и оригинальную мысль сказать) то почему бы не попробовать создать космиескую колонию прям здесь, на Земле никуда не летая?
Скажем закупорить в специально оборудованную пещеру 1000 колонистов лет этак на 100...
?

ЦитироватьКстати, коль на то пошло (надо и оригинальную мысль сказать) то почему бы не попробовать создать космическую колонию прям здесь, на Земле никуда не летая?

Я уже много лет пишу об этом - но идея никого не волнует... Люди хотят лететь в космос и там наступать на грабли и тратить огромные средства, несмотря на то, что многое можно спокойно, не рискуя, отработать дешево на Земле ...  :(

... Хотя первые неуверенные шаги уже сделаны: эксперименты "Биос" под Красноярска и американская "Биосфера-2"

ЦитироватьЯ уже много лет пишу об этом - но идея никого не волнует... Люди хотят лететь в космос и там наступать на грабли и тратить огромные средства, несмотря на то, что многое можно спокойно, не рискуя, отработать дешево на Земле ...  :(

Люди лелеют свои иллюзии. Боевые роботы - это так прекрасно!
Хотя это так глупо, что просто скучно...
:(
Никто никуда летать не будет. Кишка тонка. Но мечтать будуд об одном и том же. Чтоб в Земля в иллюминаторе...

Цитировать... Хотя первые неуверенные шаги уже сделаны: эксперименты "Биос" под Красноярска и американская "Биосфера-2"

"Биос" - это "Год в звездолете"? Книжка в серии "Эврика" была. Этих биосов было кажется 3. Книжка о 2-м.  Если не изменяет память. И там речь шла о базе на Луне. Результат был прекрасный. Но опять же ставилась задача не полной замкнутости а максимальной автономности.
У них даже рециркуляция воды была не полная. А оранжерея давала только часть продуктов. В общем, это была типичная полузамкнутая система которая нужна для полета на Марс, Юпитер или для долговременной базы на Луне.

"Биосфера-2" – шумный но крайне мутный проект. Я помню что еще в самом начале его развертывания NASA от него открестилось. Мол, группка дилетантов-зеленых хотят укусить слишком много. Им, NASA,  это не интересно.
И действительно "Биосфера-2" была слишком амбициозной (скандальной) задумкой с крайне хилой реализацией. Фактически она должна была воплотить "зеленую" сказочку о мудрости матери-природы. Она ее и воплотила. Но эта  мудрость оказалась жестокой.
Насколько этот проект был бредовым? Достаточно того, что бионавты чуть не поубивали друг друга к концу "экспедиции". То есть психологическая сторона подбора команды был КРАЙНЕ дилетантской. Ее вообще не было.
Но теперь когда начинается разговор о замкнутых системах жизнеобеспечения то все норовят выковырять из носа мораль, преподнесенную халабудой дворовой команды "Биосфера-2"
В общем этот проект еще не раз нам икнется. И считать его положительным шагом вперед не стоит. Назад – да. С самого начала в него была заложена бредовая идея. Проект показал ее бредовость. И все теперь вдруг "прозрели"... В общем зеленые дурачки получили то что хотели.  Не более.

То о чем говорю я (или вы) – это нечто еще более грандиозное и в общем то невиданное.
Давайте выделим уровни автономности такой замкнутой системы.

1. Автономность по воздуху, воде. Хотя мы знаем как этого добиться (даже без привлечения биологии, чистая химия) никто ее еще и не пытался воспроизвести ее в полном объеме.

2. Автономность по продуктам питания. В "Биосфере-2" пытались этого добиться но дыра в уровне 1 все смазала. Остается непонятным как добиться этой автономности? В систему нужно включить не только растения, но и животных. Питание должно быть полноценным с полным набором витаминов.


3. Ремонтная автономность (экономическая). То есть любая замкнутая система, даже если она действительно замкнута по воде, воздуху, питанию, будет изнашиваться и нужно будет замкнуть еще и кольца воспроизведения машин и подсистем самой системы. Об этом вообще по-моему мало кто думал.

4. Био-психологическая автономность. Это проблема минимального размера колонии, подбора для нее людей. Очень неприятная и совершенно нехоженная тема. Масса дурацких табу и стереотипов типа взращенных хайнлайносвскими  "Пасынками вселенной".  

5. Культурная автономность. Возможно что бы колония не просто выжила но и... даже опережала "земное" сообщество в начуно-культурном развитии? То есть можем ли мы действительно создать в таком "звездолете" мир лучше чем тот что мы имеем здесь? Если нет, то что этому мешает?

Но самая большая проблема начала таких работ и исследований- общественный резонанс. Как бы авторы проекта не прикрывались идеей космических исследований весь остальной мир четкой поймет одно: группка избраных хочет создать для себя здесь на Земле убежище.
И действительно. Если такое убежище можно создать то получается что вся остальная топла "снаружи" остается не удел.
Представтье себе общественный резонанос в современном мире!
:(
Нет, если Земля накроется по упоминавшемуся здесь сценарию парниковой катастрофы и средняя температура достигнет 300 граусов, то такое Убежище не спасет никого. Но во всех остальных случаях (например столкновение с кометой типа "молот Люцифера") средство спасение культурного костяка цивилизации в таком "коконе" было бы очень реальным.
Но даже если ничего убийственного с планетой не произойдет, эксперимент (даже предварительные исследования по нему) мог бы дать очень много нашей цивилизации. Например ответить на вопрос возможно ли сбалансированное существование нашей культуры, или мы навсегда обречены быть суперпаразитами в любой своей среде обитания (чем без сомнения сейчас и являемся)?
То есть проект "внеземной" колонии на Земле оправдан с массы строно.
В общем тема нами здесь затронутая - очень важная и серьезная.
Куда серьезней полета на Марс флоговтыкателей.
Но народ это не поддержит. Не здесь, на этом форуме, ни вообще на Земле. А секретно такую штуку вряд ли кто пострит.
Ну разве что фантастичку какую написать по этому поводу можно?
Кто что-нибудь подобное читал уже?

ЦитироватьНу разве что фантастичку какую написать по этому поводу можно?
Кто что-нибудь подобное читал уже?

"Муравейник Хеллстрома" поглядите, Фрэнка Херберта. Не совсем замкнутая система - но похоож...

Кстати, я забыл упомянуть еще один уровень автономности.
Самый главный без которого никакая иная автономность невозможна.

0. Энергетическая автономность.

Биосфера планеты Земля и наша цивилизация до начала промышленной революции (когда стал активно использоваться каменный уголь) была "кораблем" с 5-ю уровнями автономности. 0,1,2,3,4,5...
Но дорвавшись до шары (разорвав жиденькие квоты уровеня 0 дарованные нам от Солнца) мы смогли расширить и другие уровни: 2, 3, 4 и 5. По всем этим пунктам мы имели или "прогресс" или прогресс. В конце концов наметился разрыв и по уровню 1 (нечем стало дышать и пить). Но тут  проблема еще больше -заканчивается шара на уровне 0. Нефть...
Система должна вернуться в исходносе состояние сбалансированной автономми  (возобновляемые и более дорогие источники энергии) если уровень 1 и 2 сдюжат (что отвечает и за температуру на планете и устойчивость биосферы).
Единственный выход - за счет ужатия 3 и 4. То есть, если даже мы успеем перестроить уродскую экономику западного типа (что будет чудом!), все равно надо очень сильно душить демографию. А это культурное падение как ни крути... То есть 5...
Нас слишком много на этом "корабле уродов".
Увы!...
И смыться "на шлюпках" мы с него не сможем ну никак!

Цитироватьв 3755 году... на Земле кончатся запасы водки.

Мужик, ты чё?  :shock:  не шути ТАК!!! :D

Цитировать"Биос" Результат был прекрасный. Но опять же ставилась задача не полной замкнутости а максимальной автономности. У них даже рециркуляция воды была не полная.

У них была задача опробовать СЖО для ОС и они это сделали. Как я писал – "первые неуверенные шаги".

Цитировать"Биосфера-2" – Я помню что еще в самом начале его развертывания NASA от него открестилось. Мол, группка дилетантов-зеленых хотят укусить слишком много. Им, NASA,  это не интересно.

В это и трагедия – Те, которые должны по служебным обязанностям заниматься этим НЕ ХОТЯТ, а висшее руководство не понимает важность вопроса...

ЦитироватьИ действительно "Биосфера-2" была слишком амбициозной (скандальной) задумкой с крайне хилой реализацией. Фактически она должна была воплотить "зеленую" сказочку о мудрости матери-природы. Она ее и воплотила. Но эта  мудрость оказалась жестокой.
...
 И считать его положительным шагом вперед не стоит. Назад – да. С самого начала в него была заложена бредовая идея. Проект показал ее бредовость. И все теперь вдруг "прозрели"... В общем зеленые дурачки получили то что хотели.  Не более.

Здесь Вы совершенно не прав! Да, делали дилетанты (НА СВОИ ДЕНЬГИ, кстати)! Но результат получили ОГРОМНОГО ЗНАЧЕНИЯ! Это было звонкая пощечина всей мировой экологии! Оказалось, что попросту нету такой науки! Люди пишут толстые книги и зарабатывают научные титулы и большие деньги, но все их познания не могли объяснить что происходит на несколько гектаров замкнутой системы! Это был отрицательный результат, который должен был потрясти мир. Но не потряс ... потому что никто не любит признавать свои ошибки. Мировая экология постаралась не заметить свое полное опровержение... и продолжила по старому пылить деньги...

ЦитироватьТо о чем говорю я (или вы) – это нечто еще более грандиозное и в общем то невиданное.
Давайте выделим уровни автономности такой замкнутой системы.
0. Энергетическая автономность.
1. Автономность по воздуху, воде.
2. Автономность по продуктам питания.
3. Ремонтная автономность (экономическая).
4. Био-психологическая автономность.
5. Культурная автономность.

В общем согласен с такой классификации.
Поподробнее потом. Сейчас нету времени.  :(

ЦитироватьУмиляют предсказания на 3000-такой-то год! Я тоже могу предсказать, что в 3755 году... ну, скажем, на Земле кончатся запасы водки. Попробуйте опровергнуть.  :D
... Извините за апокалиптический прогноз.  :wink:

А с пивом? С пивом-то как будет? :shock:

С пивом еще хуже! Спиртягу можно и из табуретки гнать, и даже из отходов жизнедеятельности (знаю один патент :shock: )    , а ячмень индусы с китаезами еще раньше прикончат.  :evil:

Ну если серьезно, эндемичные виды обречены на вымирание. Бежать не бежать, а расселяться надо.

А с чего решили , что "Биосфера-2" провалилась. Нужен лишь способ получения небольшого колличества микроэлементов. Переодически перерабатывая развалившиеся части этой микроэкосферы, можно даже на тогдашней технике неограниченно просуществовать в подобной микробиосфере....

Цитироватьhttp://www.topnews.ru/media_id_3814.html

В полном соответсвии с предсказаниями Ванги.

ЦитироватьУченые создали портрет человека через 2000 лет

Ученые из университета в Лос-Анджелесе (США) нарисовали портрет человека через 2000 лет. Волос на теле не будет из-за слишком теплого климата, печень и легкие увеличатся, а с психикой будут проблемы из-за наличия отравляющих веществ в пище.

Глаза. Чтобы выдерживать контакт с загрязняющими веществами в атмосфере, глаза человека станут меньше размером и будут похожи на свиные. Прозрачная мембрана (которую сейчас можно найти во внутреннем углу глаз) станет больше размером и будет служить вторым веком.

Нос. Увеличится в размере и будет снабжен системой отсеков и пещерок, чтобы лучше очищать воздух. По той же причине, волосы в носу станут более густыми и длинными.

Легкие. Увеличатся в размере, и будут обладать более густой кровеносной системой, которая будет позволять извлекать из воздуха то небольшое количество кислорода, которое в нем останется.

Печень. Поскольку ее функцией является очищение крови, увеличится до огромных размеров, чтобы более успешно фильтровать отравляющие вещества.

Кожа. Станет более грубой, с участками ороговения, чтобы избежать ожогов от химических загрязнителей в атмосфере.

Аппендикс. Снова станет рабочим органом, помогая перерабатывать пищу, которая к тому времени станет исключительно растительной (поскольку мясо станет непригодным к употреблению из-за загрязнения окружающей среды).

Костная структура. Человек станет субтильным и низкорослым. Это будет вызвано относительным отсутствием витамина Д (из-за сниженного количества солнечного света и более скудного рациона).

Волосы. Исчезнут в связи с сильным потеплением климата.

Уши. Усиленное шумовое загрязнение окружающей среды приведет к образованию складок на ушах, что сделает их более похожими на собачьи. Человек сможет поднимать их, чтобы прислушаться и опускать, чтобы снизить поступление шума.

Характер. Человек будет слегка сумасшедшим. Это будет вызвано наличием отравляющих веществ в пище (что уже сейчас можно наблюдать у тех людей, пища которых содержит высокий процент ртути).

Дыхательный аппарат. Сразу после рождения, человек некоторое время будет присоединен к специальному аппарату, который будет помогать ему дышать первые недели жизни.

Почки. Обретут новую функцию - извлечение воды из мочи и сохранение воды в организме. Вместо жидкости, человек будет выделять кашицу, состоящую из мочевой кислоты и токсичных веществ.

Ученые считают, что задолго до того, как вышеописанные физиологические изменения произойдут, человечество успеет вымереть. http://www.ua.all-biz.info/news/index.php?newsid=221463

:cry:

ЦитироватьУченые считают, что задолго до того, как вышеописанные физиологические изменения произойдут, человечество успеет вымереть.

Таких уродов и не жалко.

Космический "Ноев ковчег" на Авиабазе - 2002 - 2006 г:
http://forums.airbase.ru/2002/11/t7375--Kosmicheskij-and-quot;Noev-kovcheg-and-q.html

попытка продолжения темы:
http://forums.airbase.ru/2006/01/t36684--Noev-kovcheg-2.1813.html
http://forums.airbase.ru/2006/02/t36802--Noev-kovcheg-3.6494.html

Вот не нравятся мне фразы типа "жиденькие солнечные квоты" :)
Напомню, что Солнце поставляет на Землю примерно так в 10000 (прописью: ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ) раз больше энергии, чем человечество сейчас использует. Я когда-то сам считал, что при КПД в 5% и площади электростанций 1 млн кв. км. энергия то ли будет равна мировой добыче нефти, то ли вдвое ее превысит - щас не помню. Для сведения, Сахара - от 6 до 9 млн кв. км, Африка  вся - это под 40, про Тихий океан я просто молчу.

Что нужно для их освоения? Самовоспроизводящиеся роботы вот не помешали бы :) Хотя если с ними ничего не выйдет - я согласен на заводы по выпуску оборудования по выпуску органических солнечных батарей - это не экспоненциальный конечно, а кубический закон роста выйдет - ну на безрыбье и рак рыба. В общем, нужны дешевые - не столько по деньгам, сколько по первичным ресурсам - солнечные батареи. Да, а еще - если мы говорим о таких объемах строительства сооружений - возможно имеет смысл  рассмотреть расположенную в том же Тихом океане отражательную систему - для прямого регулирования температуры Земли. В общем, основная идея такая - Землю терраформировать неизмеримо легче, чем Марс :)

ЦитироватьЗемлю терраформировать неизмеримо легче, чем Марс :)

Самая трезвая мысль на этом топике :wink: . При самых неблогаприятных условиях от ,,черных курильщиков,, до
станции ,,Восток,, в Антарктиде (и в подледном озере там),
биосфера однозначно сохранится, если  считать маловероятным
возможность превращения Солнца в Новую, или Сверх...
Современная физическая картина мира вроде бы успокаивает
нас на пару миллиардов лет, с чем я полностью согласен :)
А вот варианты носителя разума вызывают сомнения, насколько
помню даже Шкловский в конце жизни отказался считать человека
носителем разума в космических масштабах :cry:
Если посмотреть на нас ,,из соседней галактики,, , то чем человечество
отличается от микробов в чашке Петри по отношению к Земле ?
Со стороны этого разума НЕ ВИДНО :cry: А всякие в этих масштабах
посещения Луны или ,,душа,, Достоевского просто на грани
инструментальной ошибки :cry:
P.S. Эт-т у меня чего то мизантропия разыгралась после грустного
юбилея полета ,,Бурана,, ... Извините...

Чуть-чуть придирок...

Цитировать... если  считать маловероятным
возможность превращения Солнца в Новую, или Сверх...

НЕвероятно.  *новыми могут стать только звёзды совершенно иных типов чем Солнце.

ЦитироватьСовременная физическая картина мира вроде бы успокаивает нас на пару миллиардов лет

Хотя у Солнца ещё 5 ярдов лет до окончания гарантийного срока, уже через один миллиард лет из-за постепенного увеличения его в размерах Земля станет непригодной для жизни.

Цитировать...В такой ситуации нам остается два пути: либо срочно менять характер и стиль жизни, либо искать иное пристанище в глубинах космоса...

вот уж действительно,

Цитироватьмели Емеля, твоя неделя...

да на те колоссальные средства, что потребны для поиска пристанища

Цитироватьв глубинах космоса

на Земле можно сто раз все проблемы решить...

 :lol:

Цитировать

ЦитироватьНу разве что фантастичку какую написать по этому поводу можно?
Кто что-нибудь подобное читал уже?

"Муравейник Хеллстрома" поглядите, Фрэнка Херберта. Не совсем замкнутая система - но похоож...

Спасибо вам два раза.
Во-первых за то что откликнулись на мою реплику про цитирование картинок. Обычно такие реплики не действуют. Извините за  некоторую резкость.  
Во-вторых, спасибо за "Муравейник Хеллстрома". Была возможность в выходной прочитать. Прочел не без интереса.
Когда-то на астрофоруме я уже задавал такой вопрос. Есть фантастика с похожими идеями? Мне не ответили. Хотя я как раз "Дюну" и вспоминал.
На астрофоруме я пробовал предложить для развития "муравейник Семенова". Удивительно но я тоже брал 300 лет от текущего момента вперед. Как возможную альтернативу сегодняшнего мира. Ни злую ни хорошую. Просто другую, чуждую нам теперешним.
Но народ в процесс  включался вяло.
О концепции Улия Хеллстрома.
Очень сыро. Я бы идею в таком виде выставлять на показ не стал. Хотя автор явно симпатизирует людям Улея, не понятно что стало ОБЪЕКТИВНОЙ причиной  появления такого подвида людей? Какая-то праматерь 300 лет назад, которой взбрендила в голову идея, что насекомые лучше людей?
Я понимаю, автору не нравятся людские муравейники-города,  где все лезут по головам друг друга наверх, каждый сам за себя. Агенство фактически антипод Улея. Но антипатии и симпатии автора – второе дело. Их надо очень тщательно прятать за "объективным" антуражем. В данном случае личные предпочтения сильно проступали наружу. Объективных  причин для появления такой секты ни 300 лет назад ни тем более сейчас  просто нет.
Ну разве что массовые оргии?
:)

Знаком был с прогнозами Медоуза 1972-го.
Вот нашел "обновление":
http://www.bellona.ru/articles_ru/articles_2007/dennis_meadows

(http://www.bellona.ru/imagearchive/Limitsd30r.jpg)

Еще в тему:
http://www.temm.ru/ru/section.php?docId=3660
http://malchish.org/index.php?p=234

ЦитироватьВот не нравятся мне фразы типа "жиденькие солнечные квоты" :)
Напомню, что Солнце поставляет на Землю примерно так в 10000 (прописью: ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ) раз больше энергии, чем человечество сейчас использует.

Вы теплое от мягкого отличаете?
А количество энергии (Дж) от стоимости энергии (Дж/Дж)?
Почем не $/Дж?
Потому что $ как известно дерьмо собачье.
Есть объективная цена любой энергии. Сколько энергии нам будет стоить добыча этой энергии. Так если стоимость выше или равно 1, то толку ее добывать? Верно?
Так вот солнечная энергия о которой вы с таким восторгом рассказыаете, еще вчера стоила много больше 1. Как сейчас не знаю.
Но совершенно очевидно, что количесвто той или иной энергии никак не влияет на ее стоимость.
Нефть имела очень низкую стоимость чуть ли не 0.1. И именно на этой стоимости выросла современная цивилизация.
На чем она собирается дальше жить?
Ума не приложу.
Термоядерной энергия? Попробуйте ее добыть рентабельным способом.
Кстати я знаю что можно. И это далеко не ТОКОМАК-и.
Это КВС - котел вспышечного сгорания.
Но мир на это никогда не пойдет.
Не знаю к добру или ко злу...
:(

ЦитироватьВы теплое от мягкого отличаете?
А количество энергии (Дж) от стоимости энергии (Дж/Дж)?
Так вот солнечная энергия о которой вы с таким восторгом рассказыаете, еще вчера стоила много больше 1. Как сейчас не знаю.

Я правда, не буду скрывать, тоже не знаю как сейчас :) Но о проблеме энергозатрат слышал. И замечу, что солнечная энергия не сводится к кремниевым батареям - это раз, и системы до сих пор всерьез не оптимизировались именно по критерию энергетической себестоимости - это два. В основном ведь по производительности оптимизировались батареи. Ведь даже если бы была получена энергетическая себестоимость 0.1, как у нефти (кстати, откуда эта цифра? Я думал она еще ниже) - то нефть все равно будет удобнее. Пока она есть. А вот потом (а может в процессе) и начнутся исследования возможностей солнца.

К примеру те же концентраторы - "солнечные башни", у них в башне оборудование, аналогичное обычной газовой или угольной тепловой электростанции, а на земле - только поворотные зеркала. Каждый квадратный метр зеркала за сезон "генерирует" сотню-другую кВт*ч (это уже с учетом КПД, реально на него падают мегаватт-часы) - и мне не верится, что за эту сотню нельзя создать это зеркало и поворотный механизм к нему, "окупив" за год систему и потом получая "чистую прибыль" - в джоулях. Возможно, зеркала можно делать пластиковыми с напылением, это их еще удешевит. А может быть, разовьются СБ на органических красителях - там тоже могут быть резервы. В общем, я писал только о том, что энергии много. И пути ее добычи есть.

Так что нужно не искать способы удрать с Земли, а учиться на ней жить. Но параллельно можно учиться жить и на других планетах - если это будет реально возможно,  я только за!

Солнечная энергия по большому счету годиться только для потребительских нужд. То есть должна потребляться поблизости от места получения. Из-за малой удельной мощности на единицу поверхности ее не возможно концентрировать в потоки высокой мощности - потери в сетях низкой мощности слишком велики.
Отсюда его практически не возможно использовать в энергоемеких производствах. При современном состоянии техники и географии концентрации энергоемких производств.
Вопрос может решиться, если получать широкое распостранение сверхпроводящие кабельные системы. Но и это сомнительно, так как они еще долго будут очень дороги.
А переносить автоматизированные энергоемкие производства в пустынные экваториальные области тоже слишком затратно.

ЦитироватьЕсть объективная цена любой энергии. Сколько энергии нам будет стоить добыча этой энергии. Так если стоимость выше или равно 1, то толку ее добывать? Верно?
Так вот солнечная энергия о которой вы с таким восторгом рассказыаете, еще вчера стоила много больше 1. Как сейчас не знаю.

"много больше 1" было не вчера, а много лет назад.
Сегодня - намного меньше 1.
И не верьте всему, что пишут. Здесь сталкиваются интересы на многие миллиарды ...

Цитировать"много больше 1" было не вчера, а много лет назад.
Сегодня - намного меньше 1.
И не верьте всему, что пишут. Здесь сталкиваются интересы на многие миллиарды ...

Другая крайность...  Пример готового "много меньше 1" в студию - я себе дома такое построю :)
Я писал лишь о том, что стоимость <1 _достижима_ для существующих технологий, о том что она _достигнута_ говорить рано. Тем более что, если я хоть что-то понимаю, низкая стоимость "в джоулях" будет автоматически означать и быструю окупаемость "в тугриках", и никакая нефтяная мафия не удержит другие мафии :) от строительства таких станций.

Прямо скажу - в заговор нефтяников не верю. Не выдерживает он тяжелого взмаха бритвы Оккама :) Неразвитость альтернативной энергетики объясняется просто недостатком исследований и большим количеством объективных трудностей, которые нужно преодолеть. Без предположений об откровенном саботаже солнечной энергетики нефтяниками.

По поиску нашёл такой сайт-магазин http://www.solarhome.ru/ Полюбопытствуйте, для оценки сойдёт.
А потом подумайте, сколько Дж энергии ФЭП выделит за 30 (как гарантируют) лет службы, и сколько Дж энергии было потрачено на её производство. Аналогично для ветряков и миниГЭС.
Прикидки конечно +-лапоть, но тем не менее.

Я, в целом, с Alex_Semenov согласен. Только считаю его оценку дюже пессимистичной. Скажем так, человечество своим технологическим взлётом обязано нефти. Нефть - "дешёвое" топливо, её калорийность намного превышает энергию на её добычу и переработку. Сейчас, по мере совершенствования (по моим, неподтверждённым данным) ядерная энергетика наконец-то вышла в 0 и даже начала давать отдачу. И это при том, что "дешёвая" нефть ещё есть (20-30 лет минимум, по оценке знакомого, работающего в Газпроме, за реальность данных опять же не ручаюсь). Ещё кое-какой запас даёт "дешёвый" газ. Фора у нас ещё есть, главное её не "проесть".  :D  

Кстати, по теме, как участники темы относятся вот к этому двигателю?
http://forums.airbase.ru/2008/01/t59363--Termoyadernyj-raketnyj-dvigatel~-kak,zac.html
Схема выглядит разумной и более-менее реализуемой (на моём, дилетантском уровне знания ядерной физики). Можно ли "скрестить" её с "магнитным массозаборником"  и использовать частично забортный D и H?

ЦитироватьВсё это напоминает мне "ужостные" прогнозы 1800-дремучих годов про города, заваленные конским навозом...
.

А они в общем то и завалины --- посчитайте только табуны, пролитающие по дорогам.......

Но тогдашняя лошадка могла сама, без управления, дойти до дома. Нынешние табуны недойдут без понукания....

Цитировать

ЦитироватьВсё это напоминает мне "ужостные" прогнозы 1800-дремучих годов про города, заваленные конским навозом...
.

А они в общем то и завалины --- посчитайте только табуны, пролитающие по дорогам.......

:(

ЦитироватьНо тогдашняя лошадка могла сама, без управления, дойти до дома. Нынешние табуны недойдут без понукания....

Вот это как раз ненадолго.
Точнее, было-бы желание, а как раз в пределах города 100% автоуправляемый транспорт сделать можно (точнее там будет какое-то количество неавтоматизируемой деятельности вроде парковки, но для парковки нужно в десятки раз меньше водителей).

Блин, жду не дождусь - ведь большинство проблем именно от прокладки между рулем и сиденьем..

Цитировать

ЦитироватьНо тогдашняя лошадка могла сама, без управления, дойти до дома. Нынешние табуны недойдут без понукания....

Вот это как раз ненадолго.
Точнее, было-бы желание, а как раз в пределах города 100% автоуправляемый транспорт сделать можно (точнее там будет какое-то количество неавтоматизируемой деятельности вроде парковки, но для парковки нужно в десятки раз меньше водителей).

http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/11/06/153800.html

Ларри Бёрнс (Larry Burns), вице-президент GM, заявил, что разработка серийных авто с системой искусственного интеллекта, позволяющей им самостоятельно ездить в городских условиях — одно из важных направлений развития автоиндустрии. "Представьте себе, что вы одновременно разговариваете по телефону, поедаете завтрак и просматриваете почту, совсем бросив управление своим автомобилем", — поясняет Бёрнс. Он утверждает, что авто с таким уровнем "сознания" появятся на дорогах в 2015 году.

ЦитироватьА они в общем то и завалины --- посчитайте только табуны, пролитающие по дорогам.......

В том то и дело - табуны бегают, а ничего не завалено ничем и завалено не будет.
Вообще, люди заселяют маленькую часть Земли. Ресурсов на Земле - колоссально. Энергосберегающие технологии активно развиваются. ИМХО никаких объективных проблем у землян нет.
Другое дело - субъективно и специально создать несуществующие  проблемы. Чтоб реализовать какие-то свои подлые цели. Ну так это совсем другое.

Цитировать

ЦитироватьА они в общем то и завалины --- посчитайте только табуны, пролитающие по дорогам.......

В том то и дело - табуны бегают, а ничего не завалено ничем и завалено не будет.
Вообще, люди заселяют маленькую часть Земли. Ресурсов на Земле - колоссально. Энергосберегающие технологии активно развиваются. ИМХО никаких объективных проблем у землян нет.

Есть объективная проблема, что месторождений, позволяющих дешевую и неэнергоемкую карьерную разработку уже почти не осталось.

То же и с нефтью - когда-то достаточно было сделать "дырку" в правильном месте и дальше нефть текла самотеком, теперь нужно насосы, где-то даже уже закачивают внутрь воду, еще местами пытаются разжижать парафины например биологическим путем, но вобщем в целом цена добычи растет вместе с сложностью, и что не менее важно - растут расстояния транспортировки, а нефть лучше не становится.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо тогдашняя лошадка могла сама, без управления, дойти до дома. Нынешние табуны недойдут без понукания....

Вот это как раз ненадолго.
Точнее, было-бы желание, а как раз в пределах города 100% автоуправляемый транспорт сделать можно (точнее там будет какое-то количество неавтоматизируемой деятельности вроде парковки, но для парковки нужно в десятки раз меньше водителей).

http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/11/06/153800.html

Ларри Бёрнс (Larry Burns), вице-президент GM, заявил, что разработка серийных авто с системой искусственного интеллекта, позволяющей им самостоятельно ездить в городских условиях — одно из важных направлений развития автоиндустрии. "Представьте себе, что вы одновременно разговариваете по телефону, поедаете завтрак и просматриваете почту, совсем бросив управление своим автомобилем", — поясняет Бёрнс. Он утверждает, что авто с таким уровнем "сознания" появятся на дорогах в 2015 году.

Ну ему положено именно так говорить - "про полное и безоговорочное счастье..", а реально можно сделать намного дешевле, надежнее и быстрее, но делать не только авто а и специальную дорогу для его.
- По принципу как автоматические грузовички катаются на складах, ориентируясь по специальной разметке.

zyxman писал(а):

ЦитироватьЕсть объективная проблема, что месторождений, позволяющих дешевую и неэнергоемкую карьерную разработку уже почти не осталось.
То же и с нефтью - когда-то достаточно было сделать "дырку" в правильном месте и дальше нефть текла самотеком, теперь нужно насосы, где-то даже уже закачивают внутрь воду, еще местами пытаются разжижать парафины например биологическим путем, но вобщем в целом цена добычи растет вместе с сложностью, и что не менее важно - растут расстояния транспортировки, а нефть лучше не становится.

Эта проблема существует, однако она абсолютно не нова и решаема. Углеводороды - это далеко не только труба. Это новые технологии разведки, добычи, переработки, потребления и много чего еще, которые сами по себе являются высокими технологиями.

ЦитироватьГаз выходил на поверхность с такой скоростью, что поверхность болот на обследованных гидрологами участках не успевала замерзать:

Надо это показать Газпрому, живо в трубу упрячут.

Вообще, есть пара мыслей.
1. Отнюдь не комсонавтика позволит людЯм переехать на новое место и спастись от скорого катаклизма. Это даст физика после открытия тирьям-пампации.
Прикиньте, что Японии осталось жить два года до погружения в океан. У нас есть туча судов и самолетов, но вывезут они лишь четверть населения. Человечеству надо продолжать грузоперевозки, хотя японцев и жалко. Брошено на спасение будет только 10-15%
А вот десяток порталов в которые можно загонять народ бегом...
А вот если у нас есть 10 000 лет, то тихо и не торопясь можно по чайной ложке, но тут есть вторая засада.
2. Вот в америку приплыти англичане в 15 (или 16) веке. Их было пару сотен. Были крестьяне, кузнец, портной, шорник, плотники, аптекарь, рудокоп и коновал. Ну, может еще часовщик. 200-500 человек, максимум тысяча могли реплицировать все достижения цивилизации из европы на новую территорию. И начать автономно и самодостаточно жить.
А сейчас?
Нам надо производить десятки тысяч химических веществ, 50 тыс. лекарств, тысячи радиоэлектронных компонентов, сотни сплавов чтобы колония продолжила жить на уровне фатерлянда. Если мы забрасываем на другую планету 500 человек, они, как только сгорит последний транзистор, станут жить в 16 веке, 5000 - в 18-м и т.д. Для конца двадцатого надо пару сотен миллионов.

Цитировать

Цитировать- в. в частности: "ядерное-термоядерное" электричество НИКОГДА не будет дешевым - это Вам говорит инженер-энергетик.

Атомный квт*ч самый дешовый, насколько я помню - даже дешевле ГЭСовского.

Тут путаются две вещи - атомный киловатт действительно самый дешёвый, но "единичный ломтик" у него большой - для его производства требуется станция не меньше гигаватта мощностью, которая весьма недёшева.

ЦитироватьБиосфера планеты Земля и наша цивилизация до начала промышленной революции (когда стал активно использоваться каменный уголь) была "кораблем" с 5-ю уровнями автономности. 0,1,2,3,4,5...
Но дорвавшись до шары (разорвав жиденькие квоты уровеня 0 дарованные нам от Солнца) мы смогли расширить и другие уровни: 2, 3, 4 и 5. По всем этим пунктам мы имели или "прогресс" или прогресс. В конце концов наметился разрыв и по уровню 1 (нечем стало дышать и пить). Но тут проблема еще больше -заканчивается шара на уровне 0. Нефть...
Система должна вернуться в исходное состояние сбалансированной автономии (возобновляемые и более дорогие источники энергии) если уровень 1 и 2 сдюжат (что отвечает и за температуру на планете и устойчивость биосферы).
Единственный выход - за счет ужатия 3 и 4. То есть, если даже мы успеем перестроить уродскую экономику западного типа (что будет чудом!), все равно надо очень сильно душить демографию. А это культурное падение как ни крути... То есть 5...

Угу, хреново. И единственный выход - в сохранении (а желательно и увеличении) 0. Иначе пирамида рухнет. Благо альтернатива нефти у нас есть - уран и т.д.
Есть ещё два способа сохранения пирамиды от осыпания:
1) смена материала - т.е. изменение организма человека (но от сокращения количества населения это не убережёт - пирамида сильно постройнеет)
2) "залить цементом" - глобальная диктатура, по типу чучхе
Варианты сильно неприятные, но меньшее зло, чем постапокалипсис...

ЦитироватьВ общем, основная идея такая - Землю терраформировать неизмеримо легче, чем Марс

Но всё-таки желательно предварительно сделать бекап :)

ЦитироватьДа, а еще - если мы говорим о таких объемах строительства сооружений - возможно имеет смысл рассмотреть расположенную в том же Тихом океане отражательную систему - для прямого регулирования температуры Земли.

Любая подобная система - станет центром притяжения природных катаклизмов. Хотя бы из-за объёмов прокачиваемой через неё энергии.

ЦитироватьПри самых неблогаприятных условиях от ,,черных курильщиков,, до станции ,,Восток,, в Антарктиде (и в подледном озере там), биосфера однозначно сохранится, если считать маловероятным возможность превращения Солнца в Новую, или Сверх...

Только будет ли эта биосфера правильной? В смысле - нам же не просто существование жизни на Земле обеспечить хочется, а существование конкретного биологического вида...
А если путём манипуляций непреднамеренно загонят температуру на поверхности хотя бы до +50 и всё сварится?

ЦитироватьСолнечная энергия по большому счету годиться только для потребительских нужд. То есть должна потребляться поблизости от места получения. Из-за малой удельной мощности на единицу поверхности ее не возможно концентрировать в потоки высокой мощности - потери в сетях низкой мощности слишком велики.
Отсюда его практически не возможно использовать в энергоемеких производствах. При современном состоянии техники и географии концентрации энергоемких производств.

Просто неправильные сети, с высокими потерями. Как известно, потери - пропорциональны квадрату силы тока, поэтому энергию лучше всего передавать маленькими порциями высокой концентрации. Возможно - имеет смысл прямо на месте синтезировать что-то нефтеподобное и возить уже это

Цитировать2. Вот в америку приплыти англичане в 15 (или 16) веке. Их было пару сотен. Были крестьяне, кузнец, портной, шорник, плотники, аптекарь, рудокоп и коновал. Ну, может еще часовщик. 200-500 человек, максимум тысяча могли реплицировать все достижения цивилизации из европы на новую территорию. И начать автономно и самодостаточно жить.
А сейчас?
Нам надо производить десятки тысяч химических веществ, 50 тыс. лекарств, тысячи радиоэлектронных компонентов, сотни сплавов чтобы колония продолжила жить на уровне фатерлянда. Если мы забрасываем на другую планету 500 человек, они, как только сгорит последний транзистор, станут жить в 16 веке, 5000 - в 18-м и т.д. Для конца двадцатого надо пару сотен миллионов.

Поэтому нужно предварительно оптимизировать технологии. Вот например радиоэлектроника стремительно приближается к набору из трёх базовых элементов - конденсатор, индуктивность/трансформатор и кристалл кремния с pn-рисунком. Уметь производить их - и можно сделать практически что угодно.
Десятки тысяч химических веществ - а так ли уж они необходимы?
50000 лекарств - это только от непонимания, "а как же они на организм действуют". (скорей всего - просто восполняют недостаток количества какого-либо белка) Расшифровка генома может дать это понимание и предоставить гораздо более простые способы лечения.

Цитировать

ЦитироватьВот в америку приплыти англичане в 15 (или 16) веке. Их было пару сотен. Были крестьяне, кузнец, портной, шорник, плотники, аптекарь, рудокоп и коновал. Ну, может еще часовщик. 200-500 человек, максимум тысяча могли реплицировать все достижения цивилизации из европы на новую территорию. И начать автономно и самодостаточно жить.
А сейчас?
Нам надо производить десятки тысяч химических веществ, 50 тыс. лекарств, тысячи радиоэлектронных компонентов, сотни сплавов чтобы колония продолжила жить на уровне фатерлянда. Если мы забрасываем на другую планету 500 человек, они, как только сгорит последний транзистор, станут жить в 16 веке, 5000 - в 18-м и т.д. Для конца двадцатого надо пару сотен миллионов.

Поэтому нужно предварительно оптимизировать технологии. Вот например радиоэлектроника стремительно приближается к набору из трёх базовых элементов - конденсатор, индуктивность/трансформатор и кристалл кремния с pn-рисунком. Уметь производить их - и можно сделать практически что угодно.
Десятки тысяч химических веществ - а так ли уж они необходимы?
50000 лекарств - это только от непонимания, "а как же они на организм действуют".

Читайте Чернова! Здесь рассмотрены все нужные технологии и процессы, чтобы сделать небольшую самодостаточную общину:
Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС) Чернов А. Ю.
 http://depositfiles.com/files/tdlkqh2us

При достаточно высоком уровне автоматизации, на самодостаточном уровне сможет выйти даже одна семья.

А 50 000 лекарств - это от конкуренции производителей:  :D  Вы не заметили как легко в аптеке вам находят заменитель отсутствующего лекарства?  :wink:

http://www.mignews.co.il/news/technology/world/301208_171137_25572.html
Земля на пороге планетного катаклизма
30.12 17:11   MIGnews.com

... в очередном докладе "Живая планета", подготовленном Всемирным фондом дикой природы совместно с Лондонским зоологическим обществом и организацией Global Footprint Network, говорится, что экосистемы не успевают восстанавливаться от чрезвычайно высокого уровня потребления ресурсов, что требует немедленного вмешательства и выделения средств.
Эксперты ведущих организаций, занимающихся защитой окружающей среды, считают, что если темпа развития и потребления останутся прежними, то к 2030 году человечеству потребуется другая планета, поскольку на этой спрос на природные ресурсы на 30% превышает предложение. Отметим, что в предыдущем отчете, который был опубликован два года назад, людям отводили больше времени на полное истребление экологии — за рубеж принимался 2050 год.

Полное истребление экологии - такая же глупость, как и истребление математики :D

Цитироватьhttp://www.mignews.co.il/news/technology/world/301208_171137_25572.html
Земля на пороге планетного катаклизма
30.12 17:11   MIGnews.com

... в очередном докладе "Живая планета", подготовленном Всемирным фондом дикой природы совместно с Лондонским зоологическим обществом и организацией Global Footprint Network, говорится, что экосистемы не успевают восстанавливаться от чрезвычайно высокого уровня потребления ресурсов, что требует немедленного вмешательства и выделения средств.
Эксперты ведущих организаций, занимающихся защитой окружающей среды, считают, что если темпа развития и потребления останутся прежними, то к 2030 году человечеству потребуется другая планета, поскольку на этой спрос на природные ресурсы на 30% превышает предложение. Отметим, что в предыдущем отчете, который был опубликован два года назад, людям отводили больше времени на полное истребление экологии — за рубеж принимался 2050 год.

Римский клуб ещё в 70 годах определил --- 2030. Морг значит морг.....

ЦитироватьЗемля на пороге планетного катаклизма
к 2030 году человечеству потребуется другая планета, поскольку на этой спрос на природные ресурсы на 30% превышает предложение

Ну не знаю, не знаю... Есть и другие методы согласования спроса с предложением - например снижение спроса :)

Может научатся делать скромные автомобили, потребляющие литр на сотню и живущие 10 лет, а не гонять двухтонную дуру каждый день туда-сюда ради одного человека и менять машины раз в год на новую модель.

Может пешком или на великах ходить станут. Дома теплые начнут строить даже в России :)

Ну а может конечно и вымрет половина населения, и такой способ снижения спроса не исключен :( Но и при этом вторая-то половина - останется! В полное исчезновение человечества как-то не верится, страны и условия очень разные, так что какой-то глобальный движняк будет, но о срочной необходимости начать засира... эээ... заселять еще какие-то планеты кроме Земли говорить рано.

Но это совершенно не значит, что другие планеты вообще не надо заселять. Надо, обязательно! Но планомерно, без криков о вымирании, и не с целью переселить туда всех с Земли, а с целью увеличить количество планет, заселенных людьми.

"Представьте себе, что вы одновременно разговариваете по телефону, поедаете завтрак и просматриваете почту, совсем бросив управление своим автомобилем", ].[/quote]

Не понятно только, зачем всё это делать самому. Пусть он уж сам, если такой умный. Кстати, и дефекацию тоже ему перепоручить.

ЦитироватьПолное истребление экологии - такая же глупость, как и истребление математики :D

Верно. На месте старой биосферы появится новая, но вопрос, будет ли в ней место человеку? :D

[Римский клуб ещё в 70 годах определил --- 2030. Морг значит морг.....[/quote]

Вот именно, в 70х и позже. Но это серьёзные учёные и они обосновывали свои прогнозы. ВОзражения сводятся, в основном, к тезису - "может рассостёся?". И к доводам, опровергающим некоторые расчёты Римского клуба. Так наша участь печальна тем, что факторов катастрофического характера много. Часть из дырок в Грядущем мы заткнём. Но на все затычек не хватит. Жизнь сведётся к борьбе за существование, как у далёких - далёких предков. Или как  в "Неукротимой планете" Гаррисона. Разве это жизнь?
Пока учёные выполняют роль петушка на спице в сказке Пушкина, они показывают. с какой стороны подкрадывается очередной кирдык. И большего от них требовать не стоит. Остальное должны сделать "конструкторы". Это они должны разработать жизнеспособные проекты спасения.  И пусть эти проекты лучше окажутся лишними,  чем их в критический момент не окажется вовсе.

spaceref: Why Space? Why Now? That is the Question (http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1315)

Цитировать

ЦитироватьУже через 30 лет наступит полный дефицит самого необходимого, что вызовет глобальную политическую и экономическую катастрофу.

Еще до того взорвется Йеллоустоунсий супервулкан и цивилизации придет кирдык.  :wink:  :cry:

Помнится, ещё раньше тот же срок называл Римский клуб. Причём, они не с бодуна, а на основе расчётов называли сроки и все их обосновывали.
Умиляет оптимизм - вулкан взорвётся ещё раньше. Это значит. что ничего делать не надо! Это значит, можно спокойно лежать . почёсыывая утлой мыслью утомлённый мозг.
Обидно, что славы Нострадамуса пророкам не дождаться. Он не зря излагал свои пророчества на архаичном старофранцузском и облекал их в трудночитаемую форму.
В данном случае предсказателю не светит. Если проклятый супервулкан не рванёт - значит он элементарно наврал. Если цивилизация погибнет - некому будет оценить его прозорливость.
Однако, в первом варианте, кто-то может ведь его и упрекнуть - Ты, что, мол - обещал, теперь выполняй. Придётся ему тащиться к вулкану с портативной Абомбой, чиркать спичками в болоте, поджигая фитиль... Мрак.
Так может нам не думать за вулкан, а разрабатывать реальный проект спасения. Или то, что представляется таковым. По крайней мере, если и рванёт, погибнем как мужчины, за работой, а не как тварь дрожащая под одеялом

Цитироватьboez пишет:
 

ЦитироватьНу а может конечно и вымрет половина населения, и такой способ снижения спроса не исключен :( Но и при этом вторая-то половина - останется! В полное исчезновение человечества как-то не верится, страны и условия очень разные, так что какой-то глобальный движняк будет, но о срочной необходимости начать засира... эээ... заселять еще какие-то планеты кроме Земли говорить рано

Гуманно. Некоторые считают, что процентов 90% можно "убрать". Здесь дело не в проценте. А в методе. Без толку высказыввать предположения, не расписывая процедуру или алгоритм. Как именно вымрет или будет убрана значительная часть населения? Как поступать с незначительной - давно известно. Тут много методов и приёмов.
Ведь добровольно вымирать никто не захочет. Значит, нужна какая-то хитрость. А ну, как разгадают? Вдруг в той половине окажутся родственники кого-то из этой половины? Начнётся междуусобица. Судите сами, если решать будут "цивилизованная" часть, так те - нецивилизованные уже лучше нас с нашим оружием обращаются. Они такой "день гнева" организуют, что мало не покажется.
О сроках заселения  очень элегантно. Вспоминается фильм "На Дерибасовской отличная погода". Там мудрый генерал тоже сначала говорил - рано, а потом - уже поздно. Приличный проект освоения планеты должен разрабатываться лет 40-60, не меньше. Так, что решайте сами. когда ещё рано, а когда уже кирдых пришёл.

ЦитироватьПриличный проект освоения планеты должен разрабатываться лет 40-60, не меньше. Так, что решайте сами. когда ещё рано, а когда уже кирдых пришёл.

Уже поздно ...  :(  Тех людей, что могли сделать, уже нету ...  :cry:

ЦитироватьПриличный проект освоения планеты должен разрабатываться лет 40-60, не меньше. Так, что решайте сами. когда ещё рано, а когда уже кирдых пришёл.

Земля вообще слабо заселена. ИМХО проблемы нет в принципе. Есть политика и есть конкретные люди, которые пытаются делать проблему на пустом месте.

ЦитироватьПриличный проект освоения планеты должен разрабатываться лет 40-60, не меньше.

Приличный это 2-10 лет, не больше. И, желательно, не разрабатываться, а осуществляться.

Цитировать

ЦитироватьПриличный проект освоения планеты должен разрабатываться лет 40-60, не меньше.

Приличный это 2-10 лет, не больше. И, желательно, не разрабатываться, а осуществляться.

Да вы хоть детскую ракету из картона сделайте, а потом уже будете рассказывать про 10 лет.

ЦитироватьЗемля вообще слабо заселена. ИМХО проблемы нет в принципе.

Вообще-то считается, что Земля может обеспечить хорошую жизнь для 2 миллиардов. А живут уже 7 миллиардов. В 3.5 раза больше!

ЦитироватьВообще-то считается, что Земля может обеспечить хорошую жизнь для 2 миллиардов. А живут уже 7 миллиардов. В 3.5 раза больше!

ИМХО фигня. Еще раз повторяю - Земля мало населена. Ну, просто мало населена. Даже скажу - Земля не освоена.
Разговоры о том, что Земля кого-то там не сможет обеспечить - политика, бред и некомпетентность.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то считается, что Земля может обеспечить хорошую жизнь для 2 миллиардов. А живут уже 7 миллиардов. В 3.5 раза больше!

1. ИМХО фигня.
2. Еще раз повторяю - Земля мало населена. Ну, просто мало населена.

1. Ваше ИМХО совершенно не соответствует процессам, которые происходят на Земле: увеличение загрязнения окружающей среды, глобальное потепление, климатический бардак, ужесточение конфликтов между людей и т. д.
2. Можете повторять сколько угодно, не поможет ...  :(

Димитър писал(а):

Цитировать1. Ваше ИМХО совершенно не соответствует процессам, которые происходят на Земле: увеличение загрязнения окружающей среды,

элементарно решается с помощью новых технологий

Цитироватьглобальное потепление, климатический бардак,

Способность решить подобные проблемы на Земле по-любому намного проще и дешевле, чем решать подобные проблемы на Марсе.

Цитироватьужесточение конфликтов между людей и т. д.

Вы хотите решать конфликты между людьми на Марсе? ХАМАС - на Марс? ИМХО смешно. Никто за нас там где мы живем за нас ничего не решит.

Я ничего решать не буду, нету у меня такой власти. Я просто указываю на проблем:
ЗЕМЛЯ УЖЕ ПЕРЕНАСЕЛЕНА! И население продолжает увеличиваться...

Кое где - перенаселена. Но, это, извините ИХ проблемы. Которые они должны будуть решить. А большая и плодороднейшая часть Земли незаселена. Проблема не в технологиях. А в развитии общества.

ЦитироватьЯ ничего решать не буду, нету у меня такой власти. Я просто указываю на проблем:
ЗЕМЛЯ УЖЕ ПЕРЕНАСЕЛЕНА!

Да нет такой проблемы. Земля вообще мало заселена...
Воздействие людей на биосферу ИМХО ничтожно и укладывается в рамки погрешностей измерений...

Цитировать

ЦитироватьЯ ничего решать не буду, нету у меня такой власти. Я просто указываю на проблем:
ЗЕМЛЯ УЖЕ ПЕРЕНАСЕЛЕНА!

Да нет такой проблемы. Земля вообще мало заселена......

/\eB , BbI gaBHo Ha 3eM/\e 6bI/\u? :P  :P

xxx

noBTop

noBTop

noBTop21

noBTop

noBTop23

noBTop...

zzzz

xxxx

Цитировать

ЦитироватьЯ ничего решать не буду, нету у меня такой власти. Я просто указываю на проблем:
ЗЕМЛЯ УЖЕ ПЕРЕНАСЕЛЕНА!

Да нет такой проблемы. Земля вообще мало заселена....

/\eB , BbI gaBHo Ha 3eM/\e 6bI/\u? :P  :P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ ничего решать не буду, нету у меня такой власти. Я просто указываю на проблем:
ЗЕМЛЯ УЖЕ ПЕРЕНАСЕЛЕНА!

Да нет такой проблемы. Земля вообще мало заселена....

/\eB , BbI gaBHo Ha 3eM/\e 6bI/\u? :P  :P

На Транторе народу гораздо больше.....

На самом деле действительно - Земля еще недозаселена. Африка, океаны пустуют. Падающая на них энергия тупо рассеивается обратно в космос. Я понимаю, что площади для жилья - не главное, речь идет о ресурсах - но ресурсов, еды той же, в Африке можно выращивать много. Технологии нужны. Ведь там не недостаток, а избыток энергии. Вот к примеру проект интересный. http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/09/04/162200.html
Нужно просто учиться жить на Земле.

Но, повторюсь, и на других планетах, как и в космосе, все равно тоже нужно учиться жить! Не для спасения людей Земли, это нужно делать на самой Земле, дешевле выйдет. А просто для разнообразия.

Ec/\u cyguTb no Cu6upu - MecTa MHoro...
A ec/\u no roHkoHry - ero gaBHo HeT... :wink:

He xoTuTe >ke BbI nepece/\eHuR HapogoB??? :roll:

Цитировать/\eB , BbI gaBHo Ha 3eM/\e 6bI/\u?

- мог бы неслабо поюродствовать и поиздеваться над данной фразой.  Но не буду. Пока.

BCE :evil:
TEMA 3AKPbITA :P

ЦитироватьНа самом деле действительно - Земля еще недозаселена. Африка, океаны пустуют. Падающая на них энергия тупо рассеивается обратно в космос. Я понимаю, что площади для жилья - не главное, речь идет о ресурсах - но ресурсов, еды той же, в Африке можно выращивать много. Технологии нужны. Ведь там не недостаток, а избыток энергии. Вот к примеру проект интересный. http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/09/04/162200.html
Нужно просто учиться жить на Земле.

Римский клуб насчитал много причин. по которым наша система может сломаться ещё до середины текущего столетия. Можно по-разному относится к их прогнозам. Но нужно, по крайней мере , провести аналогичное исследование, чтобы их опровергнуть.
Приведённый пример из membrana.ru хорош. Но благими намерениями знаете что устлано. Привожу навскидку одно соображение: облагодетельствованные туареги или какие-то ещё жители африканских пустынь, получив халявное питание в избыточных объёмах окончательно разложатся и обдрябнут и начнут стремительно вымирать от язв цивилизации. Что бывало не раз. Интересно. такой возможный результат авторами проекта предусмотрен? Люди должны трудиться и совершенствоваться. Именно так происходило развитие на протяжении истории. Нарушать порядок следует весьма осмотрительно.
И ещё. Не учитываете экспоненциалльности развития. Нельзя просто  экстраполировать прошлое в будущее. "ШАрик" СТРЕМИТЕЛЬНО СЖИМАЕТСЯ НА ГЛАЗАХ. То, что в Сибири безлюдно. не решает проблем Гонконга. Люди не кукуруза, чтобы их равномерно рассаживать квадратно-гнездовым способом по всей поверхности континентов. Даже переселившись под воду, они будут потреблять те же ресурсы. Свободный ареал только в космосе. Но весьма плохо оборудован для проживания.

ЦитироватьПривожу навскидку одно соображение: облагодетельствованные туареги или какие-то ещё жители африканских пустынь, получив халявное питание в избыточных объёмах окончательно разложатся и обдрябнут и начнут стремительно вымирать от язв цивилизации...

Или расплодятся и точно завоюют Европу

А потом начнут драться между собой и всё-равно уничтожат друг друга

ЦитироватьА потом начнут драться между собой и всё-равно уничтожат друг друга

Время, когда завоеватели дерутся между собой называется СРЕДНИМИ ВЕКАМИ.....

Проще и дешевле освоить всё же океанские просторы и глубины. На много веков вперёд хватит.
Вопрос в том, что прогрессивному Человечеству интереснее Космос.

Практически - проще перестрелять конкурентов, чем осваивать новые пространства, что и наблюдается, судя по военным бюджетам.

ЦитироватьВопрос в том, что прогрессивному Человечеству интереснее Космос.

Все улетели ?
 Придется по новой начинать (эволюционировать) :D [/size]

(http://i045.radikal.ru/0902/15/d0430c1e320b.jpg)

Фууу-х, можно обратно - на пальму!!! :wink:

ЦитироватьВсе улетели ?
 Придется по новой начинать (эволюционировать) :D [/size]

Вполне вероятный сценарий!

ЦитироватьПроще и дешевле освоить всё же океанские просторы и глубины. На много веков вперёд хватит.
Вопрос в том, что прогрессивному Человечеству интереснее Космос.

А вы давно были на океанских просторах? А в глубинах? :D
Дело в том что даже при пребывании на глубинах 30м уже при возвращении на поверхность требуется "акклиматизация", а там площади мизер, а на бОльших глубинах уже и туда и обратно необходимо проходить через барокамеру..
Ну теоритически можно конечно работать манипуляторами находясь в герметичном отсеке подводной лодки, с давлением как наверху, но так освоение пока не получается.

А для техники, море пожалуй даже более агрессивная среда чем космос.
Плюс еще неприятная проблема что в воде проблематично с энергией - не то чтобы ее там совсем не было, но сложности по получению энергии в глубине, почти как у дальних планет - солнца практически нет и очень маленькие возможные потоки энергии..

ЦитироватьПрактически - проще перестрелять конкурентов, чем осваивать новые пространства, что и наблюдается, судя по военным бюджетам.

Кстати, в глубинах океана и стрелять неэффективно :lol:

ЦитироватьА вы давно были на океанских просторах? А в глубинах? :D
Дело в том что даже при пребывании на глубинах 30м уже при возвращении на поверхность требуется "акклиматизация", а там площади мизер, а на бОльших глубинах уже и туда и обратно необходимо проходить через барокамеру..
Ну теоритически можно конечно работать манипуляторами находясь в герметичном отсеке подводной лодки, с давлением как наверху, но так освоение пока не получается.

А для техники, море пожалуй даже более агрессивная среда чем космос.
Плюс еще неприятная проблема что в воде проблематично с энергией - не то чтобы ее там совсем не было, но сложности по получению энергии в глубине, почти как у дальних планет - солнца практически нет и очень маленькие возможные потоки энергии..

Ну вообще-то водолазы в нефтянке работают нынче на глубинах до 100м (с барокамерой и гелиевой смесью, естественно) а роботы - до первых километров... И периодически всплывают проекты подводных буровых (сейчас вот - опять все передохли - нефть подешевела...). Так что идет освоение морского дна помаленьку, идет...

ЦитироватьНу вообще-то водолазы в нефтянке работают нынче на глубинах до 100м (с барокамерой и гелиевой смесью, естественно) а роботы - до первых километров... И периодически всплывают проекты подводных буровых (сейчас вот - опять все передохли - нефть подешевела...). Так что идет освоение морского дна помаленьку, идет...

Вообще-то с гелиевой смесью и до 200м работают (реально 100м с хорошим запасом), а в так называемых жестких скафандрах (который по сути миниатюрная подводная лодка и стоит по официальным источникам около 600тыс$) и до 500м, но я где-то читал что это за работа на 100м - 30минут максимум потом отдых в барокамере :?, в жестком скафандре конечно побольше но тоже явно не 8 часов.

А роботы до 7 км без вопросов есть (а 7 км это более 80% морского дна), но водолазов этих меньше чем космонавтов, да и роботов не очень много :lol:

И главная проблема что все эти барокамеры, средства обеспечения безопасности погружений и тд очень громоздкие, и серийность низкая (все ж оборудование многоразовое :lol: ), а расходников недешевых тьма (и по объему/массе и по деньгам) и аренда судов стоит поистине космических денег, так что вся морская деятельность глубже 20м сравнима с полетами американцев на луну - флаговтык вобщем :(

Причем у американцев хоть есть военно-научные подводные группы, и даже иногда новые подводные железяки делают и постоянно ныряют..
Кстати даже у НАСА был проект, по которому астронавты жили в подводном домике ЕМНИС на глубине менее 20м, чего-то исследовали в тч СЖО, но вроде и его уже закрыли и пытаются продать..

Что еще можно добавить - акваланг который дает автономию аж порядка часа, стоит насколько мне известно порядка 400$ (плюс отдельно компрессор и тд), правда есть системы замкнутого цикла (поглощение углекислоты и автодобавление кислорода) и дают они вроде до 8 часов автономии, но и стоят они вроде от 1500$ а в реальности я видел ЕМНИС 4000$, и я не знаю если честно, что там за расходники.

Ах, да, чуть не забыл: при всем этом в космосе можно найти массу полезностей, вроде неокисляющегося железа или камней пролежавших миллионы лет в глубоком вакууме, а под водой нет особой разницы, что в лимане лазить по колено, что нырять на 11км - везде одни сплошные следы биосферы.

ps кстати интересно было-бы узнать подробности про используемых в нефтянке роботов - и просто интересно и кажется перспективно :D

Ну вот когда у космонавтов осваивающих Луну будет вот такой журнал http://www.offshorediver.com
и такое же количество частных компаний-контракторов ведущих работы - я соглашусь...
А по роботам - посмотрю, чего-то видел...
PS:
http://www.divecon.com/brochures/Phantom%20HD.pdf
http://www.divecon.com/brochures/Surface%20Air.pdf
http://www.caldive.com/Home/Services/tabid/98/Default.aspx

Вообще оффтоп конечно, только вот расскажите - нафига осваивать глубины??? Когда есть столько неосвоенной водной поверхности. Давление - атмосферное. Энергии солнечной - как и на суше, а то и поболее, карта инсоляции где-то была, максимумы - именно в океане в районе экватора. Волны конечно с ветром - так надо строить плавучие города-страны из достаточно больших блоков, с полями-огородами и солнечными электростанциями.

Очевидно, мешают волны и погода вообще.

А на суше погода разве не мешает? Но англичане еще давно по этому поводу сказали - нет плохой погоды, есть плохая одежда :)

Просто ИМХО если выстраивать варианты по их практической реализуемости - пойдут сначала плавучие города (бороться надо в основном с волнами и ветром), потом уже подводные (проблемны вентиляция и энергообеспечение), а уж за ними с хорошим отрывом - космические и инопланетные. Пусть даже на настоящий момент все три варианта лежат за гранью практической реализуемости - но все меняется...

На суше все же на ногах стоим, не прыгаем с волнением. Непосредственно на открытом побережье предпочитают капитальные сооружения не строить.
А в глубину рисуют картинки из-за полезных ископаемых.
На поверхности - марикультура и энергетика.
с другой стороны, человечество давно уже живет на поверхности океана, если уже на то пошло.

Цитироватьс другой стороны, человечество давно уже живет на поверхности океана, если уже на то пошло.

Только еще не совсем перешло от охоты и собирательства к марикультуре... Собственно - едва-едва начинает...

Однако лосося норвежского жрём с ферм. Не говоря уже об устрицах. :wink:

ЦитироватьВообще оффтоп конечно, только вот расскажите - нафига осваивать глубины??? Когда есть столько неосвоенной водной поверхности. Давление - атмосферное. Энергии солнечной - как и на суше, а то и поболее, карта инсоляции где-то была, максимумы - именно в океане в районе экватора. Волны конечно с ветром - так надо строить плавучие города-страны из достаточно больших блоков, с полями-огородами и солнечными электростанциями.

Как раз в районе экватора, благодаря самой большой инсоляции, самые сильные волны и ветер (бермудский треугольник как раз совсем рядом с экватором) :lol:
Есть места и посложнее экватора - типа мыс Горн (пролив Дрейка) и вообще так называемые Ревущие Сороковые (южная атлантика), но экватор это тоже не подарок..

Хотя конечно суть проблемы не в ветрах и волнах, а в том что в нынешних местах большой плотности проживания народа можно выжить и даже обеспечить минимальный комфорт совсем минимальными силами и средствами, потому что почти все есть от природы (вода и минимальная еда и легкообрабатываемые материалы для жилья), а в открытом океане практически как на другой планете, нет ни питьевой воды ни легкодобываемой еды, ни легкодоступных строительных материалов, и часто очень сильные перепады температур, и человек будет целиком и полностью зависеть от надежности того что он привез с собой, а ввиду агрессивной среды надежности добиться очень тяжело и дорого.

Кстати, вот тоже интересный вопрос: кто-то видел какие-то промышленные производства (типа заводского цеха или узла связи), находящиеся на воде?

ЦитироватьНу вот когда у космонавтов осваивающих Луну будет вот такой журнал http://www.offshorediver.com
и такое же количество частных компаний-контракторов ведущих работы - я соглашусь...
А по роботам - посмотрю, чего-то видел...
PS:
http://www.divecon.com/brochures/Phantom%20HD.pdf
http://www.divecon.com/brochures/Surface%20Air.pdf
http://www.caldive.com/Home/Services/tabid/98/Default.aspx

Огромное спасибо! Я очень давно чего-то подобное ищу!

Кстати мне очень понравилась ссылка "Bars near the docks" :lol:

Всегда пожалуйста  :wink: А как насчет согласиться, что дно океанов сейчас освоено несколько лучше космоса? Кстати, там как минимум 5 компаний заявляют о способности обеспечить работу водолазов на глубинах до 300м, а кое-кто - до 750м, ну и роботы до 7500м, естественно. Если б у нас в космонавтике хоть пяток частников был способен обеспечить работу космонавтов на LEO и хотя бы пара компаний была в состоянии совершить полет и высадку на Луну - это была бы совсем другая космонавтика...

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьНа суше все же на ногах стоим, не прыгаем с волнением. Непосредственно на открытом побережье предпочитают капитальные сооружения не строить.
А в глубину рисуют картинки из-за полезных ископаемых.
На поверхности - марикультура и энергетика.
с другой стороны, человечество давно уже живет на поверхности океана, если уже на то пошло.

:D Очередной дибелизм. Автор поста как минимум вообще не в теме... В добавок автор не в теме вообще... :D
Блин, путать элементарные штуки, а после убеждать в этом людей - вообще смешно...

Лев, обзываться проще всего. Что конкретно вам не понравилось? :wink:

ЦитироватьВсегда пожалуйста  :wink: А как насчет согласиться, что дно океанов сейчас освоено несколько лучше космоса? Кстати, там как минимум 5 компаний заявляют о способности обеспечить работу водолазов на глубинах до 300м, а кое-кто - до 750м, ну и роботы до 7500м, естественно.

И сколько это стоит?
- В смысле применительно к созданию постоянной подводной базы? :D
- Думаю, постоянная обитаемая подводная база будет стоить те же миллиарды, в которые оценивается лунная база :P

ЦитироватьЕсли б у нас в космонавтике хоть пяток частников был способен обеспечить работу космонавтов на LEO и хотя бы пара компаний была в состоянии совершить полет и высадку на Луну - это была бы совсем другая космонавтика...

Частникам просто фактически запрещают заниматься космосом (только в США и вроде в Австралии законы более-менее позволяют делать частные ракеты почти любого размера, и то есть нюансы).
А так вообще в США все ракеты частные, и работу космонавтов на LEO обеспечивают частные контракторы под чутким контролем и руководством НАСА, и даже лунную ракету и лунные корабли делали частные фирмы по заказу НАСА :P

Цитировать

ЦитироватьВсегда пожалуйста  :wink: А как насчет согласиться, что дно океанов сейчас освоено несколько лучше космоса? Кстати, там как минимум 5 компаний заявляют о способности обеспечить работу водолазов на глубинах до 300м, а кое-кто - до 750м, ну и роботы до 7500м, естественно.

И сколько это стоит?
- В смысле применительно к созданию постоянной подводной базы? :D
- Думаю, постоянная обитаемая подводная база будет стоить те же миллиарды, в которые оценивается лунная база :P

Смотря на каких глубинах и какого размера - если свыше 100м глубины и большая база - будут миллиарды, если глубина метров 30 и до 10 голов народу - вероятно удастся обойтись сотней миллионов... Проекты подводных буровых, что видел - укладывались в сотни миллионов точно.

Цитировать

ЦитироватьЕсли б у нас в космонавтике хоть пяток частников был способен обеспечить работу космонавтов на LEO и хотя бы пара компаний была в состоянии совершить полет и высадку на Луну - это была бы совсем другая космонавтика...

Частникам просто фактически запрещают заниматься космосом (только в США и вроде в Австралии законы более-менее позволяют делать частные ракеты почти любого размера, и то есть нюансы).
А так вообще в США все ракеты частные, и работу космонавтов на LEO обеспечивают частные контракторы под чутким контролем и руководством НАСА, и даже лунную ракету и лунные корабли делали частные фирмы по заказу НАСА :P

Ну, Локхид с Боингом - те еще частники, не хуже Энергии с ЦиХом... Большую часть денег в ракетостроении делают на госзаказе...
А относительно "запрещают" - а где кроме США еще есть частники, способные потянуть разработку и производство летающей ракеты? Хотя не мешает вспомнить, что первой частной ракетой вообще-то был ОТРАГ, чего б о нем не думали...
А реально - на запуск "частных" космонавтов просто не было заказа до последнего времени. Сейчас вроде что-то наклевывается (Бигелоу, Маск со своим Драконом) - но пока что смутно все это. А вот у глубоководников есть куча заказчиков готовых платить - нефтяные компании. Потому и развился сектор. И если кому приспичит создать постоянную подводную базу - и разработают и построят запросто - только плати...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсегда пожалуйста  :wink: А как насчет согласиться, что дно океанов сейчас освоено несколько лучше космоса? Кстати, там как минимум 5 компаний заявляют о способности обеспечить работу водолазов на глубинах до 300м, а кое-кто - до 750м, ну и роботы до 7500м, естественно.

И сколько это стоит?
- В смысле применительно к созданию постоянной подводной базы? :D
- Думаю, постоянная обитаемая подводная база будет стоить те же миллиарды, в которые оценивается лунная база :P

Смотря на каких глубинах и какого размера - если свыше 100м глубины и большая база - будут миллиарды, если глубина метров 30 и до 10 голов народу - вероятно удастся обойтись сотней миллионов... Проекты подводных буровых, что видел - укладывались в сотни миллионов точно.

Ну вот сейчас кухня такая, что если электроника для космоса стоит сравнимо с запусками, то топливо совершенно нереально дорого обходится возить на орбиту (почему и движки разгонные уже фактически платиновые делают).
А ХС для полетов дальше НЗО нужна немаленькая и если ПН постоянно ужимается в размерах (и электроника и элементы питания развиваются и даже электродвигатели и механика облегчаются), то топливо практически достигло своего предела.

А если будет чего с той-же Луны смысл возить, да еще уменьшить стоимость выведения, так и цена лунной базы сразу станет намного адекватнее.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли б у нас в космонавтике хоть пяток частников был способен обеспечить работу космонавтов на LEO и хотя бы пара компаний была в состоянии совершить полет и высадку на Луну - это была бы совсем другая космонавтика...

Частникам просто фактически запрещают заниматься космосом (только в США и вроде в Австралии законы более-менее позволяют делать частные ракеты почти любого размера, и то есть нюансы).
А так вообще в США все ракеты частные, и работу космонавтов на LEO обеспечивают частные контракторы под чутким контролем и руководством НАСА, и даже лунную ракету и лунные корабли делали частные фирмы по заказу НАСА :P

Ну, Локхид с Боингом - те еще частники, не хуже Энергии с ЦиХом... Большую часть денег в ракетостроении делают на госзаказе...
А относительно "запрещают" - а где кроме США еще есть частники, способные потянуть разработку и производство летающей ракеты?

:D
Смотря какого размера ракета. И смотря для чего.
Суборбитальные вообще ИМХО в любой стране евросоюза потянут (и по деньгам и по технологиям); орбитальные - Франция, Германия, Великобритания несомненно потянули-бы - был-бы надежный рынок чего возить.

- Вон если верить Перминову, 10 лет назад объем рынка носителей был всего около $70млн (чето мало конечно совсем, может кризис был?), а сейчас уже $100млрд (но правда как раз прошел бум обновления спутников):

Цитировать"Сегодня рынок космических услуг приносит прибыль в размере $500 млрд в год, при этом более 80% этого рынка - собственно услуги", - сказал В.Лопота.
Среди космических услуг он назвал телекоммуникацию, навигацию, дистанционное зондирование Земли и метеонаблюдение, остальные 20% приходятся на создание ракетно-космической техники и строительства
инфраструктуры для ее обслуживания

еще 10 лет назад рынок космических услуг приносил прибыль менее $100 млн в год, где 60-70% составляло строительство ракет-носителей и космических аппаратов, запуски ракет, создание космической и наземной инфраструктуры, только 30-40% относилось собственно к космическим услугам

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=391454#391454

ЦитироватьХотя не мешает вспомнить, что первой частной ракетой вообще-то был ОТРАГ, чего б о нем не думали...
А реально - на запуск "частных" космонавтов просто не было заказа до последнего времени. Сейчас вроде что-то наклевывается (Бигелоу, Маск со своим Драконом) - но пока что смутно все это. А вот у глубоководников есть куча заказчиков готовых платить - нефтяные компании. Потому и развился сектор. И если кому приспичит создать постоянную подводную базу - и разработают и построят запросто - только плати...

А собственно оно потому и наклевывается только сейчас, что как раз около 10 лет назад политическая жизнь в восточной европе устаканилась после распада СССР и всего вытекающего, и до нынешнего времени было куда инвестировать и куда наращивать продажи барахла на земле; а сейчас деньги вроде и есть но их девать на земле некуда (Китай уже не может принять больше инвестиций по энергетическим ограничениям, да и ему тоже уже некуда продавать произведенное), только в недвижимость осталось вкладывать да в мыльные пузыри, ну и собственно довкладывались..

Собственно нефтянка тоже злая штука - в 1988 году как раз было очередное колебание цен вниз и в 1991 распался союз, сейчас вон тоже цены упали (тьфу-тьфу-тьфу), но по крайней мере оно хоть как-то стабильный доход превышающий расходы пока дает.

Но главное что потенциал роста в океан конечно немаленький - только поверхность уже даст порядка удвоения площади (я считаю грубо, из рассчета что на воде очень мало таких неудобных мест как Сахара или джунгли Амазонки), а даже до 30м уже можно несколько этажей сделать :D, но все равно стенки кастрюли уже ощущаются, особенно по отходам (а совсем скоро почуствуем и по энергетике),- а у космоса потенциал просто безграничный (и по ресурсам и по площади и по энергетике), и если освоить гелиоцентрическую орбиту - места хватит уже очень надолго (сфера Дайсона).

ЦитироватьХотя конечно суть проблемы не в ветрах и волнах, а в том что в нынешних местах большой плотности проживания народа можно выжить и даже обеспечить минимальный комфорт совсем минимальными силами и средствами, потому что почти все есть от природы (вода и минимальная еда и легкообрабатываемые материалы для жилья), а в открытом океане практически как на другой планете, нет ни питьевой воды ни легкодобываемой еды, ни легкодоступных строительных материалов, и часто очень сильные перепады температур, и человек будет целиком и полностью зависеть от надежности того что он привез с собой, а ввиду агрессивной среды надежности добиться очень тяжело и дорого.

Кстати, вот тоже интересный вопрос: кто-то видел какие-то промышленные производства (типа заводского цеха или узла связи), находящиеся на воде?

Плавбазы. Рыбные консервы делают. Ну еще есть круизные лайнеры и авианосцы - те нифига не производят, но сложной техники на борту имеют еще поболее плавбаз.

Но это все не то, это как верхушка пирамиды - затраты на их создание очень велики. Вообще наверное ключ к широкому использованию хоть океана, хоть космоса - самовоспроизведение в широком смысле этого слова. Будут в море или в космосе заводы, способные строить другие плавучие или космические объекты, а в том числе и такие же заводы - будет там жизнь. Не будет таких заводов - может воду еще можно заселить на плавсредствах, произведенных на суше, а вот космос вряд ли. И не важно - будут ли это хитрые автоматы фон Неймана или огромные города с людьми и полной технологической инфраструктурой, аналогичной земной.

А бояться искусственного жизнеобеспечения как такового - думаю не стоит. У нас сейчас в городах жизнеобеспечение тоже не сильно естественное, та же вода, еда и строймтериалы доставляются извне. Вот представьте, что взяли мы и конкретный город накрыли куполом, нарисовали небо и отправили на орбиту, создав искусственную тяжесть, и продолжаем в него подавать воздух, воду и энергию, поставлять в магазины еду и промтовары. Да половина народу и не заметит ничего :) А вот перестань в город подавать хотя бы воду и энергию - и начнется беда. А в городах живет поовина населения планеты.

Так что главный вопрос не в искусственном жизнеобеспечении как таковом, а в его эффективности. На создание и поддержание в рабочем состоянии СЖО базы должно расходоваться ресурсов (энергии, материалов, рабочего времени людей) меньше, чем имеется в распоряжении данной базы. Хотя материалы допустимы и внешние, если позволяет транспортная система. Если некое ограниченное образование типа морской или космической колонии может обеспечить себе поддержание требуемых условий для жизни людей, то там можно жить. Надежность СЖО всегда можно повысить дроблением систем - если на базе 100 опреснителей воды, а для нее достаточно 80 - то надежность системы обеспечения водой будет очень высока, 20 штук сразу не поломаются.

Надежность жизни в нынешних городах кстати тоже обеспечивается огромной диверсификацией поставщиков ресурсов. Энергия поставляется десятками или сотнями электростанций, питьевая вода кроме водопровода может развозиться машинами, да и запасаться тоже, а добывается она из скважин (при аварии на городских очистных, бывало такое), про еду я вообще молчу. Да, воздух у нас конечно халявный, в космосе или под водой с ним тяжелее. Но все равно разделение поможет и здесь. Разделить базу на тысячи или сотни тысяч гермоотсеков, с перекрываемой вентиляцией и дверьми-шлюзами - и даже при полном разрушении нескольких пострадают только жители этих отсеков. Ну примерно как при пожаре в обычном доме. Систему восстановления воздуха естественно тоже надо размножить.

Так что, если строить - то большую базу, тогда она будет надежной. Ну и повышать производительность труда - потому что сейчас возможно ни в космосе, ни под водой люди тупо не потянут поддержание системы, поддерживающей их жизнь... Кстати, насчет того же утверждения над водой я уже не уверен - возможно, большой плавучий город с окрестными оранжереями возможен уже сейчас, просто начальных вложений потребует недетских, а выгоды особой не даст...

Век ХХ1, а система ценностей доисторическая. Говоря о космосе, думаем, а чего бы там нахапать и сюда привезти. В океане до сих пор занимаемся собирательством. Как далёкие предки -рыбку ловим, нефть добыываем.  И считаем, во сколько обойдётся освоение дна океана. Любое освоение должно происходить на местной ресурсной базе. Поселенцы в Америке или Австралии не возили консервы из Метрополий. Наши предки, осваивая Сибирь, жили жизнью местных жителей, хотя часто за их счёт.
Поселяться в океане имеет смысл отрываясь от суши по снабжению. ТОлько тогда это облегчит нагрузку на землю. Точно так же и в космосе. Там удастся поселиться только перейдя на местные источники снабжения. Возможно ли это? Необходимо, потому, что Земле мы уже изрядно надоели со своими запросами.
Космос нужен не для того, чтобы оттуда золото или  гелий3 возить. Он нужен для того, чтобы спасти Цивилизацию, когда припечёт. От гибели или застоя и загнивания. А всё остальное уже второстепенно. Когда это станет актуальным? Тут - поспешишь - не опоздаешь

Цитировать

ЦитироватьХотя конечно суть проблемы не в ветрах и волнах, а в том что в нынешних местах большой плотности проживания народа можно выжить и даже обеспечить минимальный комфорт совсем минимальными силами и средствами, потому что почти все есть от природы (вода и минимальная еда и легкообрабатываемые материалы для жилья), а в открытом океане практически как на другой планете, нет ни питьевой воды ни легкодобываемой еды, ни легкодоступных строительных материалов, и часто очень сильные перепады температур, и человек будет целиком и полностью зависеть от надежности того что он привез с собой, а ввиду агрессивной среды надежности добиться очень тяжело и дорого.

Кстати, вот тоже интересный вопрос: кто-то видел какие-то промышленные производства (типа заводского цеха или узла связи), находящиеся на воде?

Плавбазы. Рыбные консервы делают. Ну еще есть круизные лайнеры и авианосцы - те нифига не производят, но сложной техники на борту имеют еще поболее плавбаз.

Это все не то. И плавбазы и авианосцы и круизные лайнеры полностью обеспечиваются с земли - ну даже плавбазы от океана берут только рыбу да видимо еще опресняют воду, а пряности, специи, железо для консервных банок - все полностью привозится с суши.
Что до сложной техники - видел я морскую электронику, и она даже и близко не рядом с современной офисной - точно как с космосом жесткие требования по надежности и специфика эксплуатации очень все удорожают, и малые тиражи, и обновлять ее тоже не торопятся (а зачем если работает), и поэтому техника там хорошая надежная но старая..

ЦитироватьНо это все не то, это как верхушка пирамиды - затраты на их создание очень велики. Вообще наверное ключ к широкому использованию хоть океана, хоть космоса - самовоспроизведение в широком смысле этого слова. Будут в море или в космосе заводы, способные строить другие плавучие или космические объекты, а в том числе и такие же заводы - будет там жизнь. Не будет таких заводов - может воду еще можно заселить на плавсредствах, произведенных на суше, а вот космос вряд ли. И не важно - будут ли это хитрые автоматы фон Неймана или огромные города с людьми и полной технологической инфраструктурой, аналогичной земной.

Вот об чем я и говорю - нет на море самодостаточного производства, есть в лучшем случае обмен с сушей, например энергоносителей на технику.

ЦитироватьА бояться искусственного жизнеобеспечения как такового - думаю не стоит. У нас сейчас в городах жизнеобеспечение тоже не сильно естественное, та же вода, еда и строймтериалы доставляются извне.

Вообще смотря где и смотря насколько, но см далее.

ЦитироватьВот представьте, что взяли мы и конкретный город накрыли куполом, нарисовали небо и отправили на орбиту, создав искусственную тяжесть, и продолжаем в него подавать воздух, воду и энергию, поставлять в магазины еду и промтовары. Да половина народу и не заметит ничего :) А вот перестань в город подавать хотя бы воду и энергию - и начнется беда. А в городах живет поовина населения планеты.

Так что главный вопрос не в искусственном жизнеобеспечении как таковом, а в его эффективности.

О!!!
- Я сейчас на долю секунды прикинул, что ведь например в Киеве ну по крайней мере 1% населения (50000 из 5000000) занимается тупо жизнеобеспечением - возит еду и воду, вот сложно сейчас сказать, сколько людей обслуживают водоканал, газовые магистрали, занимаются уборкой и вывозом мусора, снега, но вероятно где-то в этот порядок (может еще вдесятеро больше), входят все; плюс где-то 20000 (200 ЖЭКов по 100 чел) занимаются ремонтами жилых домов.

ЦитироватьНа создание и поддержание в рабочем состоянии СЖО базы должно расходоваться ресурсов (энергии, материалов, рабочего времени людей) меньше, чем имеется в распоряжении данной базы. Хотя материалы допустимы и внешние, если позволяет транспортная система. Если некое ограниченное образование типа морской или космической колонии может обеспечить себе поддержание требуемых условий для жизни людей, то там можно жить.

Совершенно верно - размер имеет значение, и есть минимально возможный размер, определяемый уровнем развития техники, когда в городе будет:
1. (минимальный уровень) возможно работать не занимаясь производством/перевозкой еды.
2. (уже нормальный город) возможно узкоспециализироваться.
3. (мегаполис) иметь университет(ы) и тп.

ЦитироватьТак что, если строить - то большую базу, тогда она будет надежной. Ну и повышать производительность труда - потому что сейчас возможно ни в космосе, ни под водой люди тупо не потянут поддержание системы, поддерживающей их жизнь... Кстати, насчет того же утверждения над водой я уже не уверен - возможно, большой плавучий город с окрестными оранжереями возможен уже сейчас, просто начальных вложений потребует недетских, а выгоды особой не даст...

А также, к сожалению, есть и верхний предел размера, который тоже определяется ограничениями уровня развития техники, в основном транспортной - свыше определенного размера поселения уже количество узкоспециалистов/науки/университетов будет расти медленнее чем количество обслуги.

Тут правда цифрами сложно это все выразить, потому что есть места где очень крупные города существуют за счет очень большого разброса уровня доходов (фактически, занижения уровня доходов населения) - например, в городе доход намного больше чем за городом, что позволяет нанимать иногородних в обслугу дешевле чем это реально стоит, а как только не удается удержать это занижение - немедленно начинается рассасывание.

Life at the frontier
Physics has traditionally been viewed as a grand quest to understand the
building blocks of matter and
the forces holding them together. But as Robert P Crease argues, the
reality is no longer that simple
http://physicsworld.com/cws/article/print/35987

Жизнь в области фронтира.
Физики традиционно рассматривали в качестве краеугольного  вопроса строение материи и определяющие его структуру взаимодествия. Но Robert P Crease доказывает, что реальность не  так сложна.

Хм. Вроде бы он сказал немного наоборот - реальность уже не так проста...

Ну типа раньше была одна граница-фронтир, все ее двигали вперед в одну сторону - в сторону познания законов материи. А щас в области границы наблюдается сдвиг в сторону междисциплинарных направлений, потому что двигаться в сторону познания материи тупо дорого... (это было краткое изложение того краткого изложения, которое доступно по ссылке :) )

Токо не совсем понятно, какое это имеет отношение к теме...

ЦитироватьХм. Вроде бы он сказал немного наоборот - реальность уже не так проста...

Ну типа раньше была одна граница-фронтир, все ее двигали вперед в одну сторону - в сторону познания законов материи. А щас в области границы наблюдается сдвиг в сторону междисциплинарных направлений, потому что двигаться в сторону познания материи тупо дорого... (это было краткое изложение того краткого изложения, которое доступно по ссылке :) )

Токо не совсем понятно, какое это имеет отношение к теме...

Спасибо за коментарий. Виноват :oops: Так обычно и бывает, когда переводится с лету  не профессионалом. Были пожелания от форумчан не постить чистые английские тексты. А по сути купился на frontier, не став раэбираться в деталях. Приплыло в почтовом дайджесте.