Форум Новости Космонавтики

Я решил поместить сюда длинное сообщение (скорее, маленькую заметку), первоначально нацеленную в "итоги полетов к Марсу".

Я хотел бы еще раз вернуться к теме «Венеры-4». Я тут подумал над этим материалом и до меня, кажется, дошли некоторые принципиальные вещи. Полезно немножко посчитать самому, чтобы осознать ситуацию. Жаль, что это в общем случае невозможно. Мне было бы интересно услышать, что думают по поводу изложенной ниже версии грамотные люди. Прошу их просмотреть это письмо, хотя оно и длинное. Нет ли здесь каких ляпов/недочетов?

Я напомню, что речь идет об оценке давления/температуры на поверхности. Того, что один из участников именовал «более точными данными Маринера» (в дальнейшем «БТДМ»). К самой этой формулировке я пока не буду придираться. Перейду к фактам.

1.   О точности определения радиуса Венеры по наземным радароскопическим данным на начало 60-х (этим интересовался fagot). Результирующая погрешность есть некая суперпозиция погрешности определения положения центра масс Венеры (на тот момент, видимо, порядка нескольких км.) и амплитудного размаха форм рельефа (>10 км).
По выпущенной в 1990 г. «Энциклопедии Космоса», на тот момент техника радарных измерений позволяла строить альтиметрические карты поверхности с градацией по высоте 2 км. и угловым разрешением порядка нескольких градусов. На 60-е годы точности для отслеживания рельефа еще не хватало, поэтому он целиком списывается в погрешность.
В сети по близкому поводу можно посмотреть книгу Ржиги о «Венерах-15, 16», особенно гл. 2 «РОЛЬ РАДИОМЕТОДОВ В ИССЛЕДОВАНИЯХ ВЕНЕРЫ».
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/rziga/text/02.htm
Там, в частности, приведена картинка
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/rziga/foto/r05.gif
«Профиль высот поверхности Венеры, полученный по наблюдениям 1980 г. в СССР».
Таким образом, предложенная мной в прошлом письме оценка погрешности в целом состоятельна. Однако это несущественная мелочь по сравнению со следующим пунктом.
2.   Погрешность расчета в рамках данной модели достоверна не больше, чем достоверность самой модели. Модель, как известно, отличается от достоверных данных тем, что может быть не одна. Кто-то здесь называл точность оценки «наводящей на размышления». (Правда, восхищаться здесь можно лишь совпадению общего хода кривых давления и температуры, так как собственно «оценка условий на поверхности» по сказанному выше получается довольно неопределенная). Но факт действительно наводит на размышления. Для начала -- на размышления о том,  была ли расчетная модель единственной, и не произошло ли здесь эффекта «стирания» из «исторической памяти» других моделей, чьи результаты не были столь замечательно хороши. Это, кстати, принципиальный момент, подчеркивающий неправомерность использования слова «данные» в этом случае: «данные» -- нечто фиксированное и недвусмысленное. Также возникает вопрос: что за модель использовалась, была ли это модель эмпирической или физической, и если второе, то оправдалась ли эта физическая модель в дальнейшем. Ведь если нет, то совпадение отдельного параметра, сколь угодно хорошее, не является ничем иным, кроме как курьезом.
3.   Так вот, я утверждаю, что для составления адекватной физической модели атмосферы Венеры на тот момент никто не имел достаточно данных. Уверенность в этом я обосную ниже. Значит, использовалась эмпирическая модель. Это значит, что опытные данные располагались на неких гладких кривых, а предсказание состояло просто в продолжении этих кривых до победного конца. Напомним, что опытные данные (коэффициенты преломления) были получены для высот более 35 км.
4.   Вспомним теперь, что атмосфера Венеры четко стратифицирована. Верхняя атмосфера, к которой относятся данные измерений «Маринера», охвачена быстрым вращательным движением (о котором, напомню, тогда никто не знал, и которое было впервые количественно замерено «Венерой-8»). На высотах порядка 50 км. существуют к тому же сильнейшие вертикальные движения воздуха (которые, кстати, были засечены только по данным аэростатного зондирования на «Вегах»). Там же располагается дымка и слой плотных облаков, который заканчивается (внимание!) на высоте 35 км. Это сильно турбулентная, взвихренная часть атмосферы, для которой, естественно, совершенно неприменима адиабатическая модель. Да и никакая простая физическая модель к ней не подойдет, если на то пошло.
Ниже же находится спокойный, малоподвижный слой, простирающийся вплоть до самой поверхности. К нему адиабатическая модель вполне применима.
Посмотрите на графики давления и температуры, которые я позаимствовал на странице
http://www.examen.ru/db/ExamineBase/catdoc_id/163E26824551E15BC3256A02003E8EA6/rootid/BCD8A4FC42508700C3256A39005E8AE6/defacto.html

А. Изменение давления с высотой, шкала давления логарифмическая.
http://www.examen.ru/About.nsf/0/163e26824551e15bc3256a02003e8ea6/Content/0.9A5A?OpenElement&FieldElemFormat=gif  
Б. Изменение температуры с высотой.
http://www.examen.ru/About.nsf/0/163e26824551e15bc3256a02003e8ea6/Content/0.15A6?OpenElement&FieldElemFormat=gif

Как видите, характер кривой давления резко меняется именно по границе 35 км. Эмпирическая модель не в состоянии предсказать этот перелом графика. По данным «Маринера» он скорее всего не ловится вовсе, или ловится только самый кончик, явно недостаточный для определения нового наклона кривой. Поэтому предсказание давления по данным собственно «Маринера» (в соответствии с эмпирическим правилом) попадало бы совсем в «другое место». В какое – можете посмотреть по графику.
5.   Как с этим боролись? Да очень просто. Был участок, на которых замеры «Венеры» и «Маринера» перекрывались. Данные были совмещены по совпадению фактического хода кривых давления и температуры. Тем самым данные «Венеры» были подняты на их собственную высоту. Дальше было построено новое эмпирическое правило по данным «Венеры». Т.е., заслуга «Маринера» здесь в том, что по его данным независимо определялась относительная высота «Венеры».
6.   Теперь о том, почему я так уверен, что модель могла быть только эмпирической. Чтобы физически обосновать горизонтальную слоистость атмосферы, нужно с огромной точностью учесть немеряное количество факторов, которые для Венеры даже на сегодня, я уверен, и приблизительно неизвестны. Всякая физическая модель на 60-е вообще была бы фикцией, к которой даже ее создатели не имели бы ни малейшего доверия.
Более того, даже если рассматривать гораздо более скромную задачу расчета «сверху-вниз» в рамках одного слоя, представляя решение в какой-то физически осмысленной форме (например, та же адиабатическая колонка) с пересчитанными по экспериментальным данным параметрами, то ситуация оказывается вовсе нехороша, потому что любая форма решения будет иметь вид A(h,...)*exp B(h,...)*h, и погрешности в определении B(...) вылезут быстро и решительно. А при методике «Маринера», когда шаг по высоте наверняка был не слишком мал, а собственно исходные параметры расчета (плотности, температура) пересчитывались по косвенным данным (в частности, полученным от «Венеры-4» концентрациям газов), все это привело бы к совершенной недостоверности результатов. Т.е., если эта задача и не тянет на добропорядочную «некорректную по Адамару», то лежит где-то рядом.
Выше я писал, что считал «погрешности» в рамках адиабатической модели. Так вот, решение может довольно сильно изменяться в силу относительно трудноуловимых причин. Не только вариаций основных компонент химического состава. Например, теплоемкость CO2 меняется втрое в зависимости от того, находится ли он в диссоциированном состоянии. И т.д.
7.   Я думаю, что из этого рассмотрения каждый может сам для себя уяснить относительный вклад участников в исходное «вычисление». Более того, установить ценность самого вычисления. Она не очень велика, так как использование эмпирического правила за пределами области, где оно установлено, имеет неподдающуюся оценке надежность. Например, от 25 км. и до поверхности вполне мог бы уместиться еще один горизонтальный слой (скажем, началась бы из-за возрастающих давления и температуры какая-нибудь фазо-переходная галиматья, или завелась бы какая-нибудь дурашливая реакция).
8.   Отсюда рассмотрение проблемы: «как бы мы обошлись без Маринера». Здесь проблема в том, что верить этому расчету, по сказанному выше, не было особенных оснований. Ему и не верили: две следующие «Венеры», которые не успели переделать, ушли без изменений и тестировали только атмосферу. Третья, «Венера-8», была рассчитана на давление в 180 атм.: явно не по «Маринеру».
9.   Теперь о том, что, собственно, устанавливалось по данным «Маринера» без «Венеры». (Кто-то здесь называл эту ситуацию «ноль без палочки». Конечно, несправедливо так относится к бедной железяке, которую, уверен, делали энтузиасты своего дела, только потому, что ее «защитник» немного... гм. Но трудно удержаться). Мне трудно судить, но, думаю, ему не удалось бы даже однозначно похоронить живучую модель «горячий верх, холодный низ». Жизненный опыт показывает, что со спектроскопистами и прочими специалистами по черным телам всегда можно договориться. Как в известном анекдоте про теоретика:
-   Профессор, объясните нам закономерность на этом графике.
-   Гм. На этом? Но это очень просто (следует объяснение).
-   Ой, вы же его вверх ногами держите!
-   Ага, гм... (переворачивает). Ну, это еще проще (объясняет)
10.   Теперь о ценности данных «Венеры». С ценностью химического анализа, кажется, уже разобрались и она признана даже самыми «горячими» участниками. Замечательно, что именно N2, а не CO2 считался главным компонентом. Этого даже я не ожидал. (Это, кстати, подчеркивает «высокую надежность некоторых дистанционных методов», которые я уже высоко оценил в прошлом пункте.) Насколько это было важно для обработки данных «Маринера», тоже понятно.
Но другие результаты, по моему, важнее: именно «Венера» окончательно похоронила «холодный низ». Как нижняя экспериментальная оценка температуры ее результат не теряет ценности даже при «неисправленной» высоте. При составлении моделей атмосферы она просто априори «зарубила» целый кластер гипотез.
Наконец, используя неправильную привязку по высоте как отмычку, отдельные участники нападали на атмосферный профиль «Венеры», объявляли его «полностью бесполезным и вводящим в заблуждение». Как видим, никого он в заблуждение не ввел и был целиком утилизирован на благо человечества.
Думаю, ни один человек, реально связанный с экспериментом, и не ожидал увидеть 100% правильных результатов. Завершающий этап любого сложного эксперимента – сопоставление данных и выяснение «что же у нас не работало». Наши молодцы, что опубликовали все данные. Понятно также, что они больше верили в собственную аппаратуру, поэтому были менее склонны к рефлексии по этому поводу. Мароканцы, конечно, вовремя срюхнули. А вот интересно, они-то данные «Маринера» полностью опубликовали?
11.   В целом видно, что «Венера» и «Маринер» несопоставимы по ценности. Поэтому особенный позор тому недобросовестному участнику, который здесь занимается «гипнотическим кодированием», стараясь закрепить в неосведомленных лицах ассоциации «Венера» --> конфуз, «Маринер» --> круто. Только его ослабленное неустанным воинским служением Родине (а в основном, по-моему, за сидением в Интернете) здоровье служит ему оправданием. Кстати, боюсь, что у более осведомленных его многочисленные «чрезвычайно накаленные» послания по этому поводу уже привели к выработке совсем другой ассоциации: «Маринер» --> {censored}. Но сам «Маринер» здесь ни при чем, повторюсь...

Блин, почему оно у меня не помещается в экран?

ЦитироватьБлин, почему оно у меня не помещается в экран?

По воинской бедности. Если бы вы использовали свое свободное время на шабашку, как другие военные, купили бы 21" монитор.

Впрочем, прочие ваши комментарии мне заранее известны. Я бы предпочел услышать кого-либо из грамотных. Фроста, например. Или VK. Или Сантея.

ЦитироватьЗамечательно, что именно N2, а не CO2 считался главным компонентом. Этого даже я не ожидал.

Не, ну это вобще. Ему уже не то что американские данные, ему уже и собственноручно изложенное имхо Королёва привели и всё равно... :(

Цитировать

ЦитироватьЗамечательно, что именно N2, а не CO2 считался главным компонентом. Этого даже я не ожидал.

Не, ну это вобще. Ему уже не то что американские данные, ему уже и собственноручно изложенное имхо Королёва привели и всё равно... :(

Спасибо. Оставайтесь с нами.

Хотя вообще-то при расчетах я использовал модель 85% CO2, 15% N2
как "до-Венерианскую". И был поражен приведенными цифрами в 40 и более %%. Однако....

ЦитироватьХотя вообще-то при расчетах я использовал модель 85% CO2, 15% N2

Ой! Это кто??? Карл Саган? :shock:  :shock:  :shock:  ;)

Samoe smeshnoe, chto Afonin post u menyactoze v ecran Palma ne vlazit. Proshu proshenia za translit...

ЦитироватьSamoe smeshnoe, chto Afonin post u menyactoze v ecran Palma ne vlazit. Proshu proshenia za translit...

He  B/\e3aeT  oH u Ha  Mou' 19 inch monitor....[/size]

Ну, если все так плохо, то сделаем так:

http://sovams.narod.ru/PUB/Venera4.html

А вообще это к Shin, наверное: почему у него строчки перестало бить.

ЦитироватьА вообще это к Shin, наверное: почему у него строчки перестало бить.

Вероятно из-за того что вы вставили слишком длинную ссылку. Если б вы зарегистрировались то могли бы править сообщения и разрезать её напополам. А теперь мучайтесь. И мы с вами.

ЦитироватьНе, ну это вобще. Ему уже не то что американские данные, ему уже и собственноручно изложенное имхо Королёва привели и всё равно...

А где эти американнские данные приводились?, наверно я не заметил.
А все же королевские цифры допускают и обратную ситуацию, когда азота примерно вдвое больше, чем СО2, может Маринер точнее намерял, чем написано у Королева?

ЦитироватьА где эти американнские данные приводились?, наверно я не заметил.

Вот:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1962-041A
"Scientific Results
Scientific discoveries made by Mariner 2 included a slow retrograde rotation rate for Venus, hot surface temperatures and high surface pressures, a predominantly [/size]carbon dioxide atmosphere, continuous cloud cover with a top altitude of about 60 km, and no detectable magnetic field. It was also shown that in interplanetary space the solar wind streams continuously and the cosmic dust density is much lower than the near-Earth region. Improved estimates of Venus' mass and the value of the astronomical unit were made."

ЦитироватьА все же королевские цифры допускают и обратную ситуацию, когда азота примерно вдвое больше, чем СО2, может Маринер точнее намерял, чем написано у Королева?

Допускают. Как допускают и 100% углекислого газа. Но указывают что двоное преобладание углекислого газа он считал наиболее вероятным. Он исходил из данных: азота 33+-33%, углекислого газа - 66+-33%.

ЦитироватьДопускают. Как допускают и 100% углекислого газа. Но указывают что двоное преобладание углекислого газа он считал наиболее вероятным. Он исходил из данных: азота 33+-33%, углекислого газа - 66+-33%.

Об этом вы уже говорили, но все же какова ценность таких данных? Я думаю, что весьма низкая.

ЦитироватьОб этом вы уже говорили, но все же какова ценность таких данных? Я думаю, что весьма низкая.

В "Инженерном справочнике по космической технике" я наткнулся на схему прибора измерявшего на Маринере-2 содержание углекислого газа. На схеме и описании всё выглядит красиво. Какова действительная ценность можно узнать только из данных самих постановщиков эксперимента. Какой они получили процент и какой разброс. Из того что было известно при  Королёве фактические значения оказались у самого края диапазона - азот 33-30%, СО2 - 66+31%.
 В контексте данного оопика интересно было бы воспроизвести рассчёт аналогичный тому что делали постановщики эксперимента на Маринере-5. При прочих равных произвести расчёт для 66% и для 90% углекислого газа и соответственно 34 и 10% азота. Тогда мы узнаем насколько данные Венеры уточнили результат Маринера.
 Кто б произвёл? ;)

ЦитироватьВероятно из-за того что ...

Не "вероятно", а именно из-за того, что. Длинная строка без пробелов. От размеров монитора не зависит.

Вот, наткнулся на статью в Космических исследованиях. 1967 год.
Отксерокопировал первые и последние страницы. Середина совершенно ненужна из-за полностью ошибочных предположений.
Есть и про Маринер 2 и про Сагана... В общем смотрите сами.
Надеюсь вопрос о том как видели атмосферу Венеры до Венеры-4 закрыт.

http://ido.kemsu.ru/space/foto/265.tif
http://ido.kemsu.ru/space/foto/266-267.tif
http://ido.kemsu.ru/space/foto/274-275.tif

ЦитироватьВот, наткнулся на статью в Космических исследованиях. 1967 год.
Отксерокопировал первые и последние страницы. Середина совершенно ненужна из-за полностью ошибочных предположений.
Есть и про Маринер 2 и про Сагана... В общем смотрите сами.
Надеюсь вопрос о том как видели атмосферу Венеры до Венеры-4 закрыт.

http://ido.kemsu.ru/space/foto/265.tif
http://ido.kemsu.ru/space/foto/266-267.tif
http://ido.kemsu.ru/space/foto/274-275.tif

А вы смогли прочитать исходный пост? Мне очень интересно ваше мнение о его середине. Я понимаю, что длинно и времени нет.

Итак, для нежелающих качать картинки Павла полностью.

Модель атмосферы, не противоречащая данным "Маринера-2":

парциальное давление CO2  -- 5%
азот -- 95%

температура на поверхности по данным радиоизмерений при такой модели атмосферы -- 600 K.

давление на поверхности 2-10 атм. при одной модели и 50 атм.
по другой модели (при большем количестве водяных паров), которых вообще на Венере много-много.

Кстати, насколько я понимаю, "Маринер-5" целиком упихался бы в эту идилическую картинку, не внеся в нее никаких революционных изменений..

Расчет по адиабате, без учета конвекции.

Старому мои очередные дежурные сочувствия...

Несколько припоздал, но не пропадать же добру  :mrgreen:

"Пользуясь результатом Спинрэда [10], примем, что относительное содержание СО2 в атмосфере Венеры равно 5% по числу частиц. Если считать, что остальные 95% приходятся на азот...
...
...Величину поверхностного давления Рпов в расчетах возьмем, как и в [15], равной 5 и 10 атм...
...
 В [15] показано, что описанная модель атмосферы хорошо удовлетворяет результатам измерений...
...
 Сравнение... с экспериментальными точками... показывает, что результаты измерений "Маринера-2" можно согласовать с моделью атмосферы Венеры, параметры которой обсуждались в работах [1, 5, 6, 9, 15].
...
...результаты работы показывают, что для объяснения экспериментальных данных "Маринера-2" не требуется предполагать, что давление у поверхности планеты превышает 10 атм, а температура - 700 К..."

Литература
1. У.Келлог, К.Саган... (перевод, очевидно)
...
5. C.Sagan...
6. C.Sagan...
...
9,15. Г.М.Стрелков, правда, затесался :)
Ну, что поделаешь, автор цитируемого текста, как на себя-то, любимого, не сослаться

Цитировать...
9,15. Г.М.Стрелков, правда, затесался :)
Ну, что поделаешь, автор цитируемого текста, как на себя-то, любимого, не сослаться

Почти что Стрекалов и тоже Г.М. Это вы, чтоли?

Чтоб отмести всякие возможные догадки:
 нет, это не я

Мы больше по метафизикам
Ито, в аутсайдерах  :mrgreen:

ЦитироватьЧтоб отмести всякие возможные догадки:
 нет, это не я
Мы больше по метафизикам
Ито, в аутсайдерах  :mrgreen:

А! Это в смысле Стрелков сам на себя сослался? Фу ты, господи, я уж думал это вы. Чтото совсем тупить начал, то ли ночь толи спирт палёный... ;)

Насчёт ссылок на себя любимого - это вы (все) напрасно. Научных работ не читали, что-ли?
Допустим, некто выполняет некоторую исследовательскую работу и пишет на эту тему статью. Разумеется, опираясь на известные факты, делаются некоторые выводы. То есть строится обоснованная модель. Несмотря на мнение Старого ( :lol: ), обычно, без прямых измерений, этот материал не воспринимается общественностью (научной) как истина в последней инстанции, выбитой на скрижалях, но может послужить отправной точкой для последующих исследований. Поэтому в новых работах принято давать ссылку на источник того или иного утверждения. Редкий учёный закончит свою карьеру на одной статье. Также сомнительно, что каждый раз он будет менять тему своих исследований. Поэтому, чтобы опубликовать именно ОБОСНОВАННОЕ мнение, нужно будет или давать ссылки на свои предыдущие работы, или городить огород, каждый раз впечатывая выдержки из предыдущих публикаций. Только и всего. Странно, что всё это приходится объяснять. :?

Да это я пошутил неудачно
Конечно, в каждой статье дается ссылка на предыдущие (если они есть)
Я имел в виду - Сагана.
Чтобы некоторые  :wink: не имели повода высказывать всяческие мысли  :roll:

ЦитироватьА вы смогли прочитать исходный пост? Мне очень интересно ваше мнение о его середине. Я понимаю, что длинно и времени нет.

Выглядит логично, я прочитал еще несколько страниц но вникать не стал. Мучала мысль что к моменту когда этот номер дошел до получателя Венера-4 все разбила в пух и прах. Правда потом появилась мысль что Стелков спешил именно из-за Венеры-4. Видно был уверен что она все подтвердит. :)
Если честно я взял этот журнал исключительно из-за Марса-2/3 и подшивка за 1967 попала в мои руки совершенно случайно. :)
Так что могу еще выложить статьи про фотометрию Марса во время бури и ультрафиолетовые исследования. На этот раз целиком.
Из-за этого и отксерокопировал так немного, денег с собой было мало. :( Теперь думаю что надо было бы еще страничку с графиками отксерокопировать. завтра опять буду в библиотеке может на сей раз это сделаю.

Кстати вопрос про Маинер-5. Если бы он летел один можно ли было как нибудь определить высоту на которой завяз сигнал? Или же решили бы что это уже поверхность Венеры?
Я что-то запутался. :(

ЦитироватьКстати вопрос про Маинер-5. Если бы он летел один можно ли было как нибудь определить высоту на которой завяз сигнал? Или же решили бы что это уже поверхность Венеры?
Я что-то запутался. :(

Да вы чего? Никто не решал что это поверхность планеты. Даже и мыслей таких небыло. (я так думаю :) ) Было установлено на каком расстоянии от центра планеты пропал сигнал. Потом сличили это с радилокационными измерениями диаметра. Было же уже примерно известно на каком расстоянии от центра планеты поверхность.  Потом экстраполировали. И всё.

Доксерокопировал таки статью. Хотя в части страниц мало интерестного
На этих страницах описание мат модели которой пользовался автор. Странно только что я нигде не смог найти значения h и d.
http://ido.kemsu.ru/space/foto/268-269.tif
http://ido.kemsu.ru/space/foto/270-271.tif
Это результаты расчетов и сравнение с данными Маринера. Старый, посмотрите на полоски погрещносте для 1.35см, при такой погрешности можно их под многое подогнать.
http://ido.kemsu.ru/space/foto/272-273.tif
Радиус Венеры Кузмин и Кларк вычислили довольно точно. R=6060км. Кто знает какие современные значения для диэлектрической постоянной поверхностных пород и среднеквадратичный тангенс угла наклона неровностей на поверхности Венеры ? :)

Так что Старый, куда отнести аппарат который с ног на голову перевернул наши представления об атмосфере Венеры?


P.S. Дочего уфологи только не доходят! При поисках в сети информации по Маринеру-2 наткнулся на статью в которой рассказывается как Маринер-2 открыл жизнь на Марсе но Наса это скрывает. :)

ЦитироватьТак что Старый, куда отнести аппарат который с ног на голову перевернул наши представления об атмосфере Венеры?

Скорее - с головы на ноги  :D

Тифы я не буду скачивать. Нельзя ли в джипеге?

ЦитироватьТифы я не буду скачивать. Нельзя ли в джипеге?

Да... Старый ламер вы нельзя выбрали такой ник! Это специальный формат для сжатия двухцветнех изображений. Все вместе 519006 байт. Если это много... В любом случае можете попробовать сжать в jpg, если получится хотя бы в два раза хуже будет прогресс.

Старый, вы еще здесь? Закачали? Не обиделись?

Сегодня взял Космические исследования за 1968-1970 года. Чтоб узнать как там с Венерой-4. Ужас. :) Такая битва версий, куча статей.
Сначала Высказался Мороз и Курт. Расказали как станция измерила состав и села на поверхность ( дата отправки статьи вскоре после посадки Луны-4). Заодно показывают что R=6065+/-7км
Далее молчание.  Потом статья Кузьмина. Он берет данные Маринера-5 интерпалирует их для углекислотной атмосферы и R=6056 км получает 150 атм и 800 К. Доказывает всем что это слишком и противоречит всем исследованиям. Далее с легкостью волшебника показывает что если R=6070-6085км. Все замечательно и со всем согласуется.
Тишина до середины 1969 года когда статьи начинают сыпаться как из рога изобилия. :)
Одни авторы оперируя радиусом Венеры получают самые разнообразные значения давления и температуры.
Для данных М5 p=90 t=715, В4 р=86 т=735, совместные р=118 т=535 или р=98 т=630 по изотермической теории.
Очень подробная статья Авдуевского и Марова которые расматривают всевозможные теории развития давления. Есть очень близкие к реальным.
Но в выводах пишут про р=50+/-30  т=625+/-100.
Все это расматривается для атмосфер Венеры 100 СО2 90 СО2 (что показала В4 +/- 10) и так как  видимо не все верят в то сколько намеряла В4 75 СО2. Попытки оценить насколько могли быть ошибочными данные траекторных измерений М5.
Есть и Стрелков которые ничего больше не считает а просто показывает графическую обработку данных полученных В4 и М5. В конце есть фраза.
"Турбулентный теплообмен в атмосфере Венере видимо куда больше чем Земли что повидимому послужило причиной флуктаций радиовысотомера" (цитирую по памяти) И ссылка на доклад АН СССР 182.
Про радар упомянают еще несколько человек.
Последней из научных, пожалуй, стоит статья подробно расказываюшая как Маринер 5 открыл сверхрефракцию с кучей формулов и графиков.
Завершает все это статья разработчиков рассказывающих как были устроены приборы по измерению атмосферы на В4,В5,В6.

ЦитироватьСтарый, вы еще здесь? Закачали? Не обиделись?

Чего обижаться то? Назвался ламером - полезай в кузов! :) Но всётаки "Ламер" это не ник, это состояние души. :) А ник - "Старый". Хотя на самом деле я не старый.

Цитировать"Турбулентный теплообмен в атмосфере Венере видимо куда больше чем Земли что повидимому послужило причиной флуктаций радиовысотомера" (цитирую по памяти) И ссылка на доклад АН СССР 182.?

Ух ты! Интересный момент! Помните я на основе слов Чертока предположил что была флуктуация? Турбулентность тут конечно не при чём. Если колебания высоты и были то из-за техники.

ЦитироватьЗавершает все это статья разработчиков рассказывающих как были устроены приборы по измерению атмосферы на В4,В5,В6.

Лучше б они рассказали как был устроен высотомер. На циклическую неоднозначность его показаний там кстати никто не намекал?

 Ну а в целом все эти публикации очевидно были вызваны стремлением както состыковать с фактами объявленую посадку Венеры-4.
 А вы не обратили внимания когда впервые прозвучали цифры настоящей высоты работы Венеры-4?

ЦитироватьСтарый, вы еще здесь? Закачали? Не обиделись?

Сегодня взял Космические исследования за 1968-1970 года. Чтоб узнать как там с Венерой-4. Ужас. :) Такая битва версий, куча статей.
Сначала Высказался Мороз и Курт. Расказали как станция измерила состав и села на поверхность ( дата отправки статьи вскоре после посадки Луны-4). Заодно показывают что R=6065+/-7км
Далее молчание.  Потом статья Кузьмина. Он берет данные Маринера-5 интерпалирует их для углекислотной атмосферы и R=6056 км получает 150 атм и 800 К. Доказывает всем что это слишком и противоречит всем исследованиям. Далее с легкостью волшебника показывает что если R=6070-6085км. Все замечательно и со всем согласуется.
Тишина до середины 1969 года когда статьи начинают сыпаться как из рога изобилия. :)
Одни авторы оперируя радиусом Венеры получают самые разнообразные значения давления и температуры.
Для данных М5 p=90 t=715, В4 р=86 т=735, совместные р=118 т=535 или р=98 т=630 по изотермической теории.
Очень подробная статья Авдуевского и Марова которые расматривают всевозможные теории развития давления. Есть очень близкие к реальным.
Но в выводах пишут про р=50+/-30  т=625+/-100.
Все это расматривается для атмосфер Венеры 100 СО2 90 СО2 (что показала В4 +/- 10) и так как  видимо не все верят в то сколько намеряла В4 75 СО2. Попытки оценить насколько могли быть ошибочными данные траекторных измерений М5.
Есть и Стрелков которые ничего больше не считает а просто показывает графическую обработку данных полученных В4 и М5. В конце есть фраза.
"Турбулентный теплообмен в атмосфере Венере видимо куда больше чем Земли что повидимому послужило причиной флуктаций радиовысотомера" (цитирую по памяти) И ссылка на доклад АН СССР 182.
Про радар упомянают еще несколько человек.
Последней из научных, пожалуй, стоит статья подробно расказываюшая как Маринер 5 открыл сверхрефракцию с кучей формулов и графиков.
Завершает все это статья разработчиков рассказывающих как были устроены приборы по измерению атмосферы на В4,В5,В6.

Ну вот и закрылся вопрос с "более точными данными Маринера-5".
По собственным данным "Маринера-5" давление на поверхности 150 атм, температура 800K. И связано это с тем, что "Маринер-5" провел зондирование как раз до переходной зоны.

Мороз и Курт дали свою оценку радиуса Венеры -- значит, абсолютная высота "Венеры-4" была-таки известна с довольно приличной точностью. И, следовательно, мы получаем еще одно независимое подтверждение, что данные цифры находились "внутри" погрешности наземных измерений и им не противоречили.

Кузьмин первым вычислил правильную поправку высоты для "Венеры-4" и дал реальную оценку давления и температуры на поверхности. Видимо, самым первым.

И, действительно, Саган вычислил ту же поправку высоты, сшив данные "Венеры" и "Маринера" по совпадению абсолютных значений и совпадению хода кривых.

Т.е., "более точные данные Маринера-5" целиком и полностью принадлежат "Венере-4".

Павлу Спасибо Огромное. Это просто напрашивается на оформление в виде популярной статьи.

Я бы тоже мог немножко побить себя пяткой в грудь, но обнаружил, что это, собственно говоря, сказано у Митчела почти открытым текстом. Немножко внимательности, и мне не пришлось бы заниматься всякими рассуждениями и калькуляциями.

ЦитироватьНу вот и закрылся вопрос с "более точными данными Маринера-5".
По собственным данным "Маринера-5" давление на поверхности 150 атм, температура 800K.

Ну вы даёте! По данным Кузьмина а не по данным Маринера. И этот же Кузьмин делает вывод что это слишком. А через год закладывают Венеру-7 на 180 атмосфер. Это место характеризует лишь качество наших трактовщиков а не качество дданных Маринера-2.

ЦитироватьМороз и Курт дали свою оценку радиуса Венеры -- значит, абсолютная высота "Венеры-4" была-таки известна с довольно приличной точностью. И, следовательно, мы получаем еще одно независимое подтверждение, что данные цифры находились "внутри" погрешности наземных измерений и им не противоречили.

Это абсолютно ничего не значит. Абсолютная высота Венеры не была и не могла быть измерена с Земли.

ЦитироватьТ.е., "более точные данные Маринера-5" целиком и полностью принадлежат "Венере-4".

Бла-бла-бла.

Цитировать

ЦитироватьНу вот и закрылся вопрос с "более точными данными Маринера-5".
По собственным данным "Маринера-5" давление на поверхности 150 атм, температура 800K.

Ну вы даёте! По данным Кузьмина а не по данным Маринера. И этот же Кузьмин делает вывод что это слишком. А через год закладывают Венеру-7 на 180 атмосфер. Это место характеризует лишь качество наших трактовщиков а не качество дданных Маринера-2.

ЦитироватьМороз и Курт дали свою оценку радиуса Венеры -- значит, абсолютная высота "Венеры-4" была-таки известна с довольно приличной точностью. И, следовательно, мы получаем еще одно независимое подтверждение, что данные цифры находились "внутри" погрешности наземных измерений и им не противоречили.

Это абсолютно ничего не значит. Абсолютная высота Венеры не была и не могла быть измерена с Земли.

ЦитироватьТ.е., "более точные данные Маринера-5" целиком и полностью принадлежат "Венере-4".

Бла-бла-бла.

Настроение настолько хорошее, что даже и не обидно ничуть.

Напрасно вы считаете, что Кузьмин прямые линии умел чертить хуже американцев. Он явно и с более сложными задачами справлялся. И речь в данном случае идет о "Маринере-5", а не "Маринере-2".

Я вот чего думаю. Американцы рассчитали (по каким данным, не берусь судить), что давление у поверхности 75 атм, Т=427 С, при этом нам не известна погрешность расчетов, исходя из того, что радиус Венеры 6056 км. Старый показал, что это очень близко к данным для высоты около 4 км, т. к. современный радиус 6051 км, правда неизвестно, с каким разбросом были данные, вот в чем проблема. Впоне возможно также, что когда-нибудь радиус Венеры уточнили бы, давление у поверхости пересчитали для нового радиуса и т. д. Кроме того, нас вот оказывается было много различных расчетов для условий на поверхности, сильно различавшихся м\у собой. Сомнительно, что у американцев был только один вариант, мы же их аналоги "Космических исследований не читали" (я точно не читал :) ), возможно это самые близкие к современным данные, а о других расчетах мы просто не знаем. А В-7 и В-8 ,так сказать, не стали дожидаться уточнения радиуса (а так же когда все придут к единому мнению) поэтому их измерения фактически являются не "уточнением и подтверждением" известных данных, а открытием, хотя и ожидаемым, т. к. такие варианты расчетов были.

ЦитироватьЯ вот чего думаю. Американцы рассчитали (по каким данным, не берусь судить), что давление у поверхности 75 атм, Т=427 С, при этом нам не известна погрешность расчетов, исходя из того, что радиус Венеры 6056 км. Старый показал, что это очень близко к данным для высоты около 4 км, т. к. современный радиус 6051 км, правда неизвестно, с каким разбросом были данные, вот в чем проблема. Впоне возможно также, что когда-нибудь радиус Венеры уточнили бы, давление у поверхости пересчитали для нового радиуса и т. д. Кроме того, нас вот оказывается было много различных расчетов для условий на поверхности, сильно различавшихся м\у собой. Сомнительно, что у американцев был только один вариант, мы же их аналоги "Космических исследований не читали" (я точно не читал :) ), возможно это самые близкие к современным данные, а о других расчетах мы просто не знаем. А В-7 и В-8 ,так сказать, не стали дожидаться уточнения радиуса (а так же когда все придут к единому мнению) поэтому их измерения фактически являются не "уточнением и подтверждением" известных данных, а открытием, хотя и ожидаемым, т. к. такие варианты расчетов были.

Я чувствую, что пост, с которого начинается эта ветка, так никто и не прочитал. Так я и думал. Он действительно слишком длинный.

Но ситуацию я в нем угадал довольно хорошо. Кто не верит, может
все-таки посмотреть копию на http://sovams.narod.ru/PUB/Venera4.html

Там видно лучше. А то в начале ветки, говорят, строчки не бъет, и поэтому читать трудно.

Сам себя не похвалишь...

ЦитироватьПотом статья Кузьмина. Он берет данные Маринера-5 интерпалирует их для углекислотной атмосферы и R=6056 км получает 150 атм и 800 К. Доказывает всем что это слишком и противоречит всем исследованиям.

И его посылают в америку доказывать Сагану что тот не умеет то ли мерять то ли считать.
 И тут оказывается...
http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm
 ... что 700К это правильно, и его же собственные данные это подтверждают:

ЦитироватьConditions on the surface of Venus were finally interpreted consistantly by Soviet radio astronomer A.D. Kuz'min. Using the chemical analysis of the Venusian atmosphere, with its unexpected high-pressure carbon dioxide atmosphere, he recalculated the microwave thermal spectrum of Venus. The unusual form of the microwave spectrum was at last explained by atmospheric absorption and high surface temperature. But the new estimates of surface temperature, 427 ± 100° C (700° K), were inconsistent with the final Venera-4 measurement of 271° C.

И тогда его осеняет что станция села на высокую гору, чего без Сагана он предположить никак не мог.

Цитироватьthe world's two leading experts, Carl Sagan and Arkadii Kuz'min, debated the landing. Kuz'min's own experiments had proved that Venus was too hot to match Venera-4's final thermometer readings, but he suggested that it could have landed on an extremely high plateau or mountain.

Вобщем советская наука во всём её блеске.

Ох, какие чисто мозговые увертки. Взгляните правде в лицо, тов. Старый. Золдать должон быть мужественен.

А мужества народЪ у васЪ сейчасЪ совсемЪ не видитЪ. ВидитЪ народЪ какое-то живое пособие по психопатологии: сны наяву по Фрейду и как их интерпретироватЪ с Точностью до НаоборотЪ (БананЪ -- гм., а гм. -- это ПримусЪ). Вернитесь к действительности. Это действительно кранты, а не мышь на бугре.

ЦитироватьЭто действительно кранты, а не мышь на бугре.

Ой, что это?

ЦитироватьОх, какие чисто мозговые увертки. Взгляните правде в лицо, тов. Старый. Золдать должон быть мужественен.

Да себя то вы уговорите. А мать-историю то?

Анонимус, вы наверно уже забыли о чём речь. Речь о том, что доказывают, что вот эти вот данные
 "Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер."
точнее чем данные Маринера-5.
 При этом "менее точные" данные Маринера-5 привести стесняются.

Да историю-то нам Павел изложил. Чего ее уговаривать.

Вот вас ни уговорить, ни убедить нельзя. Бредить будете, но принципами не поступитесь. Так и не нужно.

Нужно просто для пользы начинающих участников профилактическую ветку завести: вот так Старый говорит, вот этим он клянется, вот так он кроет тех, кто с ним не согласен. А вот так оно выглядит на самом деле.

И закрепить ее сверху, в назидание.

ЦитироватьЯ чувствую, что пост, с которого начинается эта ветка, так никто и не прочитал. Так я и думал. Он действительно слишком длинный.

Да читал я, просто тут мысль появилась и я подумал, не начинать же новую тему.

ЦитироватьАнонимус, вы наверно уже забыли о чём речь. Речь о том, что доказывают, что вот эти вот данные
 "Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер."
точнее чем данные Маринера-5.
 При этом "менее точные" данные Маринера-5 привести стесняются.

Чудачок. Я-то не забыл, что это данные, опубликованные без поправки на высоту. Которую сделал Кузьмин, без вашей помощи, и даже без помощи Сагана (что не умаляет заслуги Сагана).

А вот вы в упор не видите, что именно эти данные, справленные на высоту, и дают хорошее совпадение кривых температуры и давления в приповерхностном слое. В то время как экстраполированные данные "Маринера-5" из верхней атмосферы дают плохое совпадение: 150 атм и 800 градусов. Вот и вся любовь. Вся заслуга "Маринера-5" и Сагана -- независимое вычисление поправки на высоту для "Венеры-4".

Тоже, конечно, важный результат, которым можно гордиться. Но это только обрамление огромного достижения, которое мы по-настоящему оценили только сейчас -- с помощью Павла, а не вашей.

Вы-то крутили как могли. Поэтому и выглядите сейчас.... м-м-м...

Расчет Кузьмина, кстати, ценнее, т.к. основывается на состоятельной физической модели. А экстраполяция кривых -- чистая эмпирика, которой веры никогда нет.

И моделей действительно что-то очень много. Все эти "более точные данные" -- это выбор задним числом одного удачного предсказания из ста неудачных. Как астрология. Ценно только прямое измерение.

ЦитироватьЧудачок. Я-то не забыл, что это данные, опубликованные без поправки на высоту.

Умничек вы наш. Если вы не умеете читать я для вас повторяю с выделением большими буквами:

Цитировать"Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности [/size]изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер."

Слово "ВЫСОТАХ" вы тоже не видите?

ЦитироватьКоторую сделал Кузьмин, без вашей помощи, и даже без помощи Сагана (что не умаляет заслуги Сагана).

Где он её сделал? Сделал да никому не сказал? Вам привели цитаты и из ежегодника БСЭ и даже Павел нашёл статью самого Кузьмина, куда вы ещё упираетесь?

ЦитироватьВ то время как экстраполированные данные "Маринера-5" из верхней атмосферы дают плохое совпадение: 150 атм и 800 градусов.

Где вы нашли такие данные? Ссылку на расчёты американцев так и не дадите? Я вам привёл данные по Венере из БСЭ, откуда вам ещё? Если в БСЭ написано что земной шар квадратный, значит он квадратный пока не последует опровержения.  Что вы мне дадите по Маринеру?  Не читал но знаю что у них данные хуже? Так?

ЦитироватьВот и вся любовь. Вся заслуга "Маринера-5" и Сагана -- независимое вычисление поправки на высоту для "Венеры-4".

Дурдом.

ЦитироватьИ моделей действительно что-то очень много. Все эти "более точные данные" -- это выбор задним числом одного удачного предсказания из ста неудачных. Как астрология. Ценно только прямое измерение.

Приведите неудачные. Приведите расчёты научной группы Маринера-5. Рассчёты научной группы Венеры-4 я вам привёл, приведите Маринера-5. Что? нету? Не читал, не знаю но знаю что неправильно?

ЦитироватьДа историю-то нам Павел изложил. Чего ее уговаривать.

Бедняга... Вы даже не в состоянии понять что Павел изложил... :(
 Читал. Ничего не понял но знаю что Старый не прав. И дружно осуждаю. Ага? Вы опоздали. Времена СССР уже прошли.

ЦитироватьЯ чувствую, что пост, с которого начинается эта ветка, так никто и не прочитал. Так я и думал. Он действительно слишком длинный.

Идея вашего поста соответствует действительности с точностью до наоборот. Цена его отличалась бы от нуля если бы вы нашли американские материалы тех времён. Что научная группа Маринера-5 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЫЧИСЛИЛА по его материалам. Но вы этого не нашли.
 А так ваши рассуждения "думаю американцы не знали что атмосфера перемешивается, думаю они не знали что закон адиабатический..." являются только вашим имхо цена которому не нуль а величина отрицательная ибо известно уже что знали они это всё.

ЦитироватьНо ситуацию я в нем угадал довольно хорошо.

С точностью до наоборот.

ЦитироватьСам себя не похвалишь...

Да-да. ;)

Единственно чем помогла Венера-4 Маринеру - уточнила состав атмосферы. Это позволило точнее произвести расчёт. И всё. Насколько точнее - не знаю.
 Говорят Саган поначалу данным Венеры о 90% углекислого газа не верил. Интересно было бы узнать что он насчитал со своим составои и с венерским.
 Мне интересно. А оппонентам нет. Им не важно знать как было НА САМОМ ДЕЛЕ. Им важно доказать что они правы. :(

Что, Старый -- осуществляем воинскую операцию дымового прикрытия -- топим свой позор под множеством постов? Давайте, старайтесь. БСЭ там в сотый раз тупо процитировать. Когда уже введены Павлом в оборот первоисточники. Вы ж у нас местная достопримечательность. Единственный человек, умеющий читать и писать.

Между прочим, вам подлечиться надо бы. Ваше воображение уже болезненные какие-то увертки подсказывает. Сойдете вы с ума с этим интернетом. Вы же скоро до прямого отрицания таблицы умножения дойдете. Да и сейчас к нему очень близки.

ЦитироватьКогда уже введены Павлом в оборот первоисточники. Вы ж у нас местная достопримечательность. Единственный человек, умеющий читать и писать.

Ну что такое? Где ваш славный научный подход? Слабо процитировать введённый Павлом в оборот первоисточник? Както вы всё без цитат свою правоту доказываете... Что и служит основанием для утверждений что цена вашему имхо - нуль.

Нутка, вынесем исторические посты Павла наружу, пока Старый их не прикопал окончательно.

ЦитироватьИтак, для нежелающих качать картинки Павла (статью Стрелкова по данным Сагана) полностью.

Модель атмосферы, не противоречащая данным "Маринера-2":
парциальное давление CO2 -- 5%
азот -- 95%
температура на поверхности по данным радиоизмерений при такой модели атмосферы -- 600 K.
давление на поверхности 2-10 атм. при одной модели и 50 атм.
по другой модели (при большем количестве водяных паров), которых вообще на Венере много-много.
Кстати, насколько я понимаю, "Маринер-5" целиком упихался бы в эту идилическую картинку, не внеся в нее никаких революционных изменений..
Расчет по адиабате, без учета конвекции.

Ценное мнение Старого по поводу CO2:

ЦитироватьНе, N2 главный элемент --  это вобще. Ему уже не то что американские данные, ему уже и собственноручно изложенное имхо Королёва привели и всё равно... Sad

---------------------------------------------

ЦитироватьСегодня взял Космические исследования за 1968-1970 года. Чтоб узнать как там с Венерой-4. Ужас. Smile Такая битва версий, куча статей.
Сначала Высказался Мороз и Курт. Расказали как станция измерила состав и села на поверхность ( дата отправки статьи вскоре после посадки Луны-4). Заодно показывают что R=6065+/-7км
Далее молчание. Потом статья Кузьмина. Он берет данные Маринера-5 интерполирует их для углекислотной атмосферы и R=6056 км получает 150 атм и 800 К.  Доказывает всем что это слишком и противоречит всем исследованиям. Далее с легкостью волшебника показывает что если R=6070-6085км. Все замечательно и со всем согласуется.
Тишина до середины 1969 года когда статьи начинают сыпаться как из рога изобилия. Smile
Одни авторы оперируя радиусом Венеры получают самые разнообразные значения давления и температуры.
Для данных М5 p=90 t=715, В4 р=86 т=735, совместные р=118 т=535 или р=98 т=630 по изотермической теории.
Очень подробная статья Авдуевского и Марова которые расматривают всевозможные теории развития давления. Есть очень близкие к реальным.
Но в выводах пишут про р=50+/-30 т=625+/-100.
Все это расматривается для атмосфер Венеры 100 СО2 90 СО2 (что показала В4 +/- 10) и так как видимо не все верят в то сколько намеряла В4 -- 75 СО2. Попытки оценить насколько могли быть ошибочными данные траекторных измерений М5.
Есть и Стрелков которые ничего больше не считает а просто показывает графическую обработку данных полученных В4 и М5. В конце есть фраза.
"Турбулентный теплообмен в атмосфере Венере видимо куда больше чем Земли что повидимому послужило причиной флуктаций радиовысотомера" (цитирую по памяти) И ссылка на доклад АН СССР 182.
Про радар упомянают еще несколько человек.
Последней из научных, пожалуй, стоит статья подробно расказываюшая как Маринер 5 открыл сверхрефракцию с кучей формулов и графиков.
Завершает все это статья разработчиков рассказывающих как были устроены приборы по измерению атмосферы на В4,В5,В6.

Ценное мнение Старого по этому поводу:

ЦитироватьБолее точные данные Мариенра-5. Венера -- конфуз. Святая истиная правда. Измеряли давление на поверхности. В БСЭ написано. Абсолютная высота Венеры-4 совершенно неизвестна.

А вот тезисы моего первого поста. Ну просто для протокола:

п.1 Оценка точности определения радиуса Венеры по наземным данным как +/- 10 км. Здесь мы видим цифры от 6065 до 6085 км. Т.е., угадал.

п.2 Высказывается предположение, что расчетная модель была не единственной, и мы сейчас помним только успешное предсказание.
Предположение подтверждается данными Павла.

п.3. Высказывается предположение, что данные АМС обрабатывались чисто эмпирически, потому что данных для адекватной физической модели было недостаточно. Подтверждено с оговорками.

п.4 Отмечается, что "Маринер-5" промерял только верхнюю атмосферу, где характер хода давления существенно другой, и поэтому его данные недостаточны для правильного продолжения кривой давления вниз. Полностью подтверждается статьей Кузьмина, в которой указывается, что данные "Маринера-5" согласовывались со спектром излучения только при радиусе Венеры 6085 км.

п.5 Замечается, что данные "Маринера-5" могут быть использованы для вычисления поправки на высоту для "Венеры-4". Павлом добавлена существеннейшая вещь: что та же самая поправка вычислялась из чисто термодинамических данных и была независимо вычислена Кузьминым.

Кроме того, я с самого начала говорил, что данные "Венеры-4" привязывались к абсолютной высоте и при фиксации в шкале абсолютных высот вообще не требовали правки. Полность подтверждается тем, что Курт и Мороз дали оценку радиуса Венеры. Т.е., абсолютная высота им была известна с точностью не ниже 10 км.

Цитироватьп.1 Оценка точности определения радиуса Венеры по наземным данным как +/- 10 км. Здесь мы видим цифры от 6065 до 6085 км. Т.е., угадал.

Это подгонка Кузьминым под результат Венеры-4. "26-км гора". Вот же вам от Павла: "Заодно показывают что R=6065+/-7км"
 Ну и потом что толку от НАШИХ оценок? Вы АМЕРИКАНСКИЕ приведите.

Цитироватьп.2 Высказывается предположение, что расчетная модель была не единственной, и мы сейчас помним только успешное предсказание.
Предположение подтверждается данными Павла.

Я понимаю что вам хочется подогнать данные Павла под жеклаемый вам результат. Что может быть проще: найдите данные научной группы Маринера-5. Каков был результат ИХ вычислений?

Цитироватьп.3. Высказывается предположение, что данные АМС обрабатывались чисто эмпирически, потому что данных для адекватной физической модели было недостаточно. Подтверждено с оговорками.  

Во всех источниках указывается что научная группа Маринера-5 имела для правильного результата всё необходимое кроме точного знания состава атмосферы.

Цитироватьп.4 Отмечается, что "Маринер-5" промерял только верхнюю атмосферу, где характер хода давления существенно другой, и поэтому его данные недостаточны для правильного продолжения кривой давления вниз. Полностью подтверждается статьей Кузьмина, в которой указывается, что данные "Маринера-5" согласовывались со спектром излучения только при радиусе Венеры 6085 км.  

Вы хоть поняли о чём речь? Речь о НАЗЕМНЫХ радиометрических наблюдениях. По которым определяется температура на поверхности. И которые пришлось пересмотреть узнав от Маринера-5 что атмосфера значительно плотнее чем ранее считалось.

Цитироватьп.5 Замечается, что данные "Маринера-5" могут быть использованы для вычисления поправки на высоту для "Венеры-4". Павлом добавлена существеннейшая вещь: что та же самая поправка вычислялась из чисто термодинамических данных и была независимо вычислена Кузьминым.  

Где, чёрт побери? Вот это, чтоли:

ЦитироватьДоказывает всем что это слишком и противоречит всем исследованиям.

ЦитироватьКроме того, я с самого начала говорил, что данные "Венеры-4" привязывались к абсолютной высоте и при фиксации в шкале абсолютных высот вообще не требовали правки.

Чево, чево? К какой абсолютной высоте, с головой чтоли плохо?

ЦитироватьПолность подтверждается тем, что Курт и Мороз дали оценку радиуса Венеры. Т.е., абсолютная высота им была известна с точностью не ниже 10 км.

А президенту академии наук Уганды в это время вообще ничего не было известно. Что вам Курт с Морозом? Вы скажите с какой точностью знали американцы.
 И я ещё раз подчёркиваю: полученная Маринером-5 зависимость высота-давление-температура позволяла рассчитать условия на ЛЮБОМ расстоянии (радиусе) от центра планеты. Вымеряйте наземным локатором радиус поверхности и считайте. Нашли неровности рельефа? Считайте условия для верхних/нижних уровней, для гор и впадин.

 Афоня. Вам не нужно трактовать подгонять и выкручиваться. Вам надо всего лишь дойти до ближайшей библиотеки, взять журналы тех времён и посмотреть какие значения давления и температуры получила для поверхности Венеры научная группа Маринера-5. Всегото посмотреть и выложить их здесь. И я буду посрамлён и мы узнаем чьи данные точнее. Что ж вы не выкладываете то?

STR>> Вы хоть поняли о чём речь? Речь о НАЗЕМНЫХ радиометрических наблюдениях.

Вот именно. Чтобы температурная кривая с "Маринера-5" согласовывалась с температурой на поверхности, полученной по наземным радиометрическим измерениям при замеренном "Венерой" атмосферном составе, радиус Венеры должен быть 6085 км.

Я понял. Чего и вам желаю.

STR>> А президенту академии наук Уганды в это время вообще ничего не было известно.

Ну, тогда все. Ты победил, галилеянин.

STR>> Что вам Курт с Морозом?

А они мне нравятся по жизни. Я бы с ними на брудершафт выпил. Умные ребята. Не чета некоторым моим собеседникам, которые кроме одной строчки в ежегоднике БСЭ ничего процитировать не способны.

STR>> И я ещё раз подчёркиваю: полученная Маринером-5
STR>> зависимость высота-давление-температура позволяла
STR>> рассчитать условия на ЛЮБОМ расстоянии (радиусе) от центра
STR>> планеты.

Да-да. Ха-ха. Подчеркивай. А лучше график этой зависимости посмотри. До 35 км по высоте. Или "Маринер-5" просто вообще не ту зависимость по ошибке снял?

STR>> Афоня. Вам не нужно трактовать подгонять и выкручиваться.

Это точно. Выкручиваться приходится не мне.

STR>> Вам надо всего лишь дойти до ближайшей библиотеки, взять
STR>> журналы тех времён и посмотреть какие значения давления и
STR>> температуры получила для поверхности Венеры научная группа
STR>>  Маринера-5

Вы мне будете указывать, какие журналы брать и какие статьи "считаются"? А не пойти ли вам покурить? Тоже мне, цензура.

это был я, естественно

ЦитироватьВот именно. Чтобы температурная кривая с "Маринера-5" согласовывалась с температурой на поверхности, полученной по наземным радиометрическим измерениям при замеренном "Венерой" атмосферном составе, радиус Венеры должен быть 6085 км.

НЕЕЕТТТ!!!![/size] Нужно чтоб атмосфера была ПЛОТНОЙ!

ЦитироватьУмные ребята. Не чета некоторым моим собеседникам, которые кроме одной строчки в ежегоднике БСЭ ничего процитировать не способны.

А они бы стали с вами пить? Вы то вообще ничего процитировать неспособны.

ЦитироватьПодчеркивай.  посмотри.

Не. Стоп. Я бы с вами точно не стал пить на брудершафт.

ЦитироватьВы мне будете указывать, какие журналы брать и какие статьи "считаются"? А не пойти ли вам покурить? Тоже мне, цензура.

Я понял. Сходили. Посмотрели. Ваше имхо не подтверждают. Решили не выкладывать. Прийдётся видать мне в столицу переться. Хорошо что у меня лицо славянской национлальности...

Цитироватьчерез год закладывают Венеру-7 на 180 атмосфер. Это место характеризует лишь качество наших трактовщиков а не качество дданных Маринера-2.

См. Статью Перминова (там где про ткань). Он открытым текстом сказал что им давали данные на 60 атм. Это разработчики устав от битвы версий заложили станции на самый большое значение давления которое фигурировало. Также обратите внимание какие у него данные для М5.

ЦитироватьУх ты! Интересный момент! Помните я на основе слов Чертока предположил что была флуктуация? Турбулентность тут конечно не при чём. Если колебания высоты и были то из-за техники.

Я тогда переписал точную ссылку:
Колосов Яковлев Ефремов Доклад АН СССР 182 №1
В Ленинке её найти можно?

А что из-за серной кислоты быть не может? Последняя "нормальная" передача о высоте которую принли за 26 км была как раз в серных облаках.

ЦитироватьТемпература атмосферы от высоты 26 +1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°+10°С до 270°+ 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер."

Это интерпретация данных! Да, не верная. Не путайте молоко с капустой.

ЦитироватьЕдинственно чем помогла Венера-4 Маринеру - уточнила состав атмосферы. Это позволило точнее произвести расчёт. И всё. Насколько точнее - не знаю.

Да уж... Какая мелочь. А единственно чем помог Маринер-5 Венере-4 это помог точно привязать её данные к радиусу Венеры.
"Это позволило точнее произвести расчёт" Точнее... Значит расчеты для 10% СО2 почти ничем не отличаются от 90 СО2? Что-то у меня чувство что как давление на Венере получилось  атмосфер 20-30. Если не меньше. Повысили бы содержание водяного пара и успокоились.

ЦитироватьЭто абсолютно ничего не значит. Абсолютная высота Венеры не была и не могла быть измерена с Земли.

Мне жаль вас разочировывать но насколько я помню этот радиус опредилили исключительно по данным Венеры-4. :)

ЦитироватьЛучше б они рассказали как был устроен высотомер. На циклическую неоднозначность его показаний там кстати никто не намекал?
Ну а в целом все эти публикации очевидно были вызваны стремлением както состыковать с фактами объявленую посадку Венеры-4.
А вы не обратили внимания когда впервые прозвучали цифры настоящей высоты работы Венеры-4?

Все эти публикации никак не могли доказать что Венера-4 достигла поверхности. Это есть только в статье Морозова и Курта. Все остальные расматривали что Венера-4 была раздавленна в атмосфере (только один или два расмотрели посадку как один из вариантов и то не основной).
Более того радиус колебался как бешеный в расчетах,( насколько я понял из-за другого состава атмосферы надо было срочно пересмотреть данные радиоастрономии). Из-за разброс +/- десяток другой км никто не считал серьезной погрешностью.
Большая часть статей отправлена в середине 1968 года. Все расматривают данные и М5 и В4 часто берут верный радиус.
Но если вы считаете что это им помогает... Теорий атмосферы Венеры там явно больше одной. По всем выходит что Венера-4 не достигла поверхности но разброс очень большой. Ни за что не поверю что у расчетной группы Маринера были всего одна теория атмосферы Венеры. Даже расчет по одной из теории для значений СО2 80/90/100 дадут разные данные для давления.
В целом я понимаю почему В 5-6 тоже были раздавленны. К моменту старта (даже где-то за полгода до него ) было ясно что давление их раздавит. Но времени на доработку точно не было.
Но опять же была неясность с радиусом Венеры.
Кажется тот же Стрелков про анализ Венеры-4 и Маринера-5 пишет что Венера изучила состав Венеры на 13 км ниже Маринера-5 а он в свою очередь на 20 км выше её. Далее идут графики зависимостей температуры/давления но они идут не до поверхности а уходят в минус. Можно взять свой разрез и получить свое значение давления для нужного радиуса.
Так что хватит хаять советскую науку. Они умудрились за полгода во всем разобратья, а вы уже 20 лет не можете доказать свой Марсианский океан.

Также не надо хаять Венеру-4. Измерение состава куда более серьезная задача. Без него Маринер-5 ноль без палочки. Что он туда летел мерять? Кислород и водород? Представляю что он там намерял! А растояние он центра Венеры до Венеры-4 кажеться каким-то образом умудрились определить правда очень приблизительно.
Я представляю что бы намеряли учитывая что содержание СО2 по Маринеру-2 было максимум 10% (Так все-таки чьи данные точнее Венеры-4 или Маринера-2?).

В целом Венера-4 и Маринер-5 хорошо сработали совместно. Замечательно! Венера показала состав атмосферы Маринер-5 помог привезать их к центру Венеры. Оставалось только узнать радиус Венеры. Хватит ставить на пьедестал почета Маринер-5 он как минимум там должен стоять вместе с Венерой-4.

P.S. Видимый диск Венеры 2120+/-8км. Это значение используют для расчетов. А какие современые данные? Не могу найти.

ЦитироватьСм. Статью Перминова (там где про ткань). Он открытым текстом сказал что им давали данные на 60 атм. Это разработчики устав от битвы версий заложили станции на самый большое значение давления которое фигурировало. Также обратите внимание какие у него данные для М5.

Не понял, о какой статье речь?
 Не знаю что давали разработчикам но после посадки Венер-5/6 данные полученые самими же этими разработчиками были такие:
"«Венера-5» и «Венера-6» завершили измерения на высоте ок. 20 км над средним уровнем поверхности, определяемым как среднее арифметическое по данным измерений высоты на «Венере-5» и «Венере-6». Если предположить, что до поверхности планеты температура изменяется по адиабатическому закону, то можно получить оценки давления и температуры на уровне средней поверхности Венеры. Расчеты показывают, что в этом случае на уровне средней поверхности должны быть Т = 770°К и р = 100 атм. Возможные отклонения от средних значений за счет предельных изменений высоты на ±7 км составляет ±60°K по температуре и +40 атм по давлению. Полученные значения могут несколько измениться в зависимости от условий в приповерхностном слое атмосферы Венеры."
 То есть правый предел 140 атм с возможностью ещё большего сдвига вправо. Вот они и заложили следующие станции для гарантии с  запасом, сравнительно небольшим - 25% Опять же вдруг станция сядет в низинку с более низким уровнем...

ЦитироватьЯ тогда переписал точную ссылку:
Колосов Яковлев Ефремов Доклад АН СССР 182 №1
В Ленинке её найти можно?  

Если доберсь - попробую. Раньше я оттуда не вылазил, а как интернет появился - практически ни разу не был... :(

ЦитироватьА что из-за серной кислоты быть не может?  

Флуктуации? Вряд ли... Вряд ли они вобще возможны из-за внешних условий. Принцип действия высотомера - измерение времени прохождения сигнала туда/обратно или разности частот излучённого/принятого. Ни на скорость радиоволны ни на её частоту турбулентность и состав атмосферы не влияют.

ЦитироватьПоследняя "нормальная" передача о высоте которую принли за 26 км была как раз в серных облаках.  

Это откуда данные? По данным на которые я ссылаюсь а также по словам Чертока ПЕРВУЮ передачу приняли за передачу с 26 км.

ЦитироватьЭто интерпретация данных! Да, не верная. Не путайте молоко с капустой.

А я и не путаю. Данные от Маринера-5 о давлении и температуре это тоже интерпретация. Каково качество данных и качество их интерпретации - смотрите.

ЦитироватьДа уж... Какая мелочь. А единственно чем помог Маринер-5 Венере-4 это помог точно привязать её данные к радиусу Венеры.

Нет. Венера-4 получила лишь отдельные точки с графика Маринера-5. Маринер-5 позволил получить профиль высота-температура-давление от верхней границы атмосферы до поверхности и посмотрев на нём значения измеренные Венерой-4 стало можно узнать какой высоте они соответствуют.

Цитировать"Это позволило точнее произвести расчёт" Точнее... Значит расчеты для 10% СО2 почти ничем не отличаются от 90 СО2? Что-то у меня чувство что как давление на Венере получилось  атмосфер 20-30. Если не меньше. Повысили бы содержание водяного пара и успокоились.

А вы чувствам не отдавайтесь, вы найдите собственно сами американскик расчёты. Что они там повысили и на чём успокоились. Насколько я понял данным Венеры-4 по содержанию СО2 они поначалу не поверили. Вот и узнайте: на сколько они лоханулись? После Маринера-2 полагать 10% СО2 мог только лютый ненавистник американского империализма.

Цитировать

ЦитироватьЭто абсолютно ничего не значит. Абсолютная высота Венеры не была и не могла быть измерена с Земли.

Мне жаль вас разочировывать но насколько я помню этот радиус опредилили исключительно по данным Венеры-4. :)

Чево???? Радиус Венеры по данным Венеры-4????
 Олднако нужно отметить что вы неправильно поняли мои слова. Я отвечал Афоне. Афоня сказал что существовало независимое измерение абсолютной высоты спускаемого аппарата Венеры-4. Я ему ответил что измерить её абсолютную высоту было принципиально невозможно. То есть я говорил о высоте Венеры - межпланетной станции а не о радиусе (высоте) поверхности планеты Венера.
 Но какая разница. Никак невозможно было по данным Венеры-4 измерить радиус планеты Венера и абсолютную высоту её поверхности. Даже если бы высотомер нормально отработал это было бы принципиально невозможно.

ЦитироватьВсе эти публикации никак не могли доказать что Венера-4 достигла поверхности. Это есть только в статье Морозова и Курта. Все остальные расматривали что Венера-4 была раздавленна в атмосфере (только один или два расмотрели посадку как один из вариантов и то не основной).
Более того радиус колебался как бешеный в расчетах,( насколько я понял из-за другого состава атмосферы надо было срочно пересмотреть данные радиоастрономии). Из-за разброс +/- десяток другой км никто не считал серьезной погрешностью.

Я ж и говорю: задачей было не доказать факт посадки. Эадачей было както состыковать данные Венеры-4 со скорбной реальностью.

ЦитироватьНи за что не поверю что у расчетной группы Маринера были всего одна теория атмосферы Венеры.

Зачем верить? Здесь же не церковь? Надо УЗНАТЬ. Надо найти первые публикации группы Маринера-5 и посмотреть что там у них получалось. А потом смотреть как менялись их результаты по мере учёта данных Венеры-4 и насколько они соответствуют современным данным.

ЦитироватьДаже расчет по одной из теории для значений СО2 80/90/100 дадут разные данные для давления.

Вот это  надо узнать. Если они брали для расчёта 66% СО2 и 33% азота а потом взяли 90% СО2 то насколько изменился результат. Это и будет вклад Венеры-4 в явном виде.

ЦитироватьВ целом я понимаю почему В 5-6 тоже были раздавленны. К моменту старта (даже где-то за полгода до него ) было ясно что давление их раздавит. Но времени на доработку точно не было.

Да. Всё стало ясно к лету 68-го. Но переделывать станции было уже поздно. Когда их запускали все уже знали что до поверхности они не долетят. Но наверно верили что измеренные ими давление и температура окажутся всёже меньше чем у проклятых супостатов...

ЦитироватьТак что хватит хаять советскую науку. Они умудрились за полгода во всем разобратья,

Ну вы даёте! Не советская наука умудрилась во всём разобраться а американская. А советская полгода упиралась как баран. И только через полгода была вынуждена согласиться с очевидным. Вся эта история - позорная страница советской науки. Остаётся только сказать что она послужила хорошим уроком и больше наши такого не допускали.

Цитироватьа вы уже 20 лет не можете доказать свой Марсианский океан.

Ну спасибо что вы меня в один ряд поставили... :) Да только не 20 лет а год и никому ничего не доказываю. Докажут как водится супостаты. Не МАРСИС так этот, как его, на Риконенсанс Орбитере... И скажут что они открыли.

ЦитироватьТакже не надо хаять Венеру-4. Измерение состава куда более серьезная задача. Без него Маринер-5 ноль без палочки.

Ой, ой без палочки! Зачем уподобляться Афоне? Найдите насколько результаты Маринера отличались от реальности за счёт незнания состава атмосферы, а потом делайте вывод о палочке. И не забывайте что значили (без всяких "бы") результаты Венеры без Маринера... ;)

ЦитироватьБез него Маринер-5 ноль без палочки. Что он туда летел мерять? Кислород и водород? Представляю что он там намерял!

Зачем представлять? Узнайте.

ЦитироватьА растояние он центра Венеры до Венеры-4 кажеться каким-то образом умудрились определить правда очень приблизительно.

Это каким же? И приблизительно это как? Плюс-минус 26 км? ;)

ЦитироватьЯ представляю что бы намеряли учитывая что содержание СО2 по Маринеру-2 было максимум 10%

Зачем представлять? Узнайте.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1962-041A
 У вас тоже "a predominantly carbon dioxide atmosphere" превратилась в 10% СО2 ?

Цитировать(Так все-таки чьи данные точнее Венеры-4 или Маринера-2?).

Спору нет - по сотаву атмосферы данные Венеры-4 точнее. Погрешность измерений Венеры-4 примерно раз в 3-5 меньше чем у Маринера.

ЦитироватьВ целом Венера-4 и Маринер-5 хорошо сработали совместно. Замечательно! Венера показала состав атмосферы Маринер-5 помог привезать их к центру Венеры.

Кого привязать к центру? Состав атмосферы? ;)

ЦитироватьОставалось только узнать радиус Венеры. Хватит ставить на пьедестал почета Маринер-5 он как минимум там должен стоять вместе с Венерой-4.

Данные о температуре и давлении атмосферы целиком заслуга Маринера. Венера ему в этом только мешала. В уточнении этих данных за счёт поправки на состав атмосферы она помогла. Насколько - надо уточнить.

ЦитироватьP.S. Видимый диск Венеры 2120+/-8км. Это значение используют для расчетов. А какие современые данные? Не могу найти.

В "Очерках" пишут что за нулевой уровень поверхности принят радиус 6050 км температура на нём 750К и давление 96.1 атм.

ЦитироватьМне интересно. А оппонентам нет. Им не важно знать как было НА САМОМ ДЕЛЕ. Им важно доказать что они правы.

Всех причесали под одну гребенку. Мне тоже интересно, как на самом деле, если бы Павлу было не интересно, он бы в библиотеке не торчал. Вы вот его и Афоню все призываете узнать, что насчитали американцы без В-4, так и сами бы подсуетились. А пока мы не знаем, а только гадаем, и ни чье мнение нельзя считать истиной в последней инстанции, если кто-то ошибается, это не значит, что он обязательно стремился любой ценой доказать свою правоту. Это мое мнение.
Но все же я думаю что, мы узнаем, не пройдет и полгода (как с ФТУ) :wink: [/quote]

Вы говорите об измерениях радиуса Венеры, но в те времена были и гораздо более прозаические проблемы с измерениями, которые запросто могли привести к срыву миссии. Один интересный малоизвестный факт из жизни Венеры-4, слышал от участника событий.
Как известно, Венера-4 была первой советской АМС, связь с которой удалось поддерживать до ее подлета к планете-цели. Но за очень короткое время до входа в атмосферу (забыл - за час или несколько часов) связь была потеряна. При подлете к планете скорость КА быстро изменяется, соответственно необходимо учитывать допплеровскую поправку при приеме сигнала. Оказалось, что зависимость этой поправки от времени была вычислена неправильно. Сигнал удалось поймать чудом - кто-то предложил сдвинуться по графику изменения допплеровской поправки минут на 10-15.

Позже выяснилось, что эфемериды Венеры были неточными, из-за чего подлетная траектория Венеры-4 существенно отличалась от номинальной. Это и стало причиной ошибки в определении допплеровской поправки при подлете. Эфемеридным обеспечением для этого полета занимались астрономические институты АН СССР, в ТЗ была записана точность определения координат Венеры около 10 км. На бумаге эта точность была достигнута, фактическая же ошибка оказалась равной 300-500 км (не помню точно). После этого к эфемеридному обеспечению стали относиться серьезнее, в частности были приняты специальные программы (включая радиолокацию планет), эфемеридное обеспечение отобрали у астрономов и передали в специализированные институты.

ЦитироватьНикак невозможно было по данным Венеры-4 измерить радиус планеты Венера и абсолютную высоту её поверхности. Даже если бы высотомер нормально отработал это было бы принципиально невозможно.

Это принципиально возможно, если есть эфемериды Венеры, данные радиолокатора и информация о траектории КА. :D  Другой вопрос, какова была бы точность полученных данных. Про ошибку в определении положения Венеры в те времена - см. выше.

ЦитироватьВсех причесали под одну гребенку.

Ну чтовы! Я имел в виду ОСНОВНОГО оппонента и примкнувщего кнему анонима.
 С Павлом мы вовсе не спорим а сообща ищем истину.

ЦитироватьМне тоже интересно, как на самом деле, если бы Павлу было не интересно, он бы в библиотеке не торчал. Вы вот его и Афоню все призываете узнать, что насчитали американцы без В-4, так и сами бы подсуетились.

Я занят дома и мне затруднительно ездить в Москву. К тому же в ленинке от заказа старых журналов до получения проходит 4 часа. Не разбежишься и ксерокопировальня в 2 часа закрывается а на сканер очередь.
 Если Афоня живёт в Москве или тем паче в Англии то ему куда сподручней.

ЦитироватьА пока мы не знаем, а только гадаем, и ни чье мнение нельзя считать истиной в последней инстанции, если кто-то ошибается, это не значит, что он обязательно стремился любой ценой доказать свою правоту. Это мое мнение.

Это вы не знаете а я то знаю. Только не помню точных цифр. Но цифры приведённые у Митчелла близки к истине. Я даже помню что по первым данным Маринера давление и температура были занижены но затем после внесения поправки на СО2 стали почти в тютельку.

ЦитироватьНо все же я думаю что, мы узнаем, не пройдет и полгода (как с ФТУ) :wink:

Я думаю да. Тем более что в отличие от истории с ФТУ данные с Маринера-5 публиковались в реальном времени. Искать не надо, пойти да посмотреть.

ЦитироватьЯ думаю да. Тем более что в отличие от истории с ФТУ данные с Маринера-5 публиковались в реальном времени. Искать не надо, пойти да посмотреть.

Да я бы с удовольствием посмотрел, только в нашей библиотеке скоро исчезнет даже журнал Мурзилка, не то что Космические исследования : :lol:

ЦитироватьДа я бы с удовольствием посмотрел, только в нашей библиотеке скоро исчезнет даже журнал Мурзилка, не то что Космические исследования : :lol:

Надо смотреть в иностранных журналах, наши не годятся. Надо смотреть что писали американские журналы в реальном времени.

ЦитироватьНадо смотреть в иностранных журналах, наши не годятся. Надо смотреть что писали американские журналы в реальном времени.

Иностранных и подавно нет   :(

ЦитироватьНе понял, о какой статье речь?

Ладно, бросаю цитату. Ссылка на неё бросалась столько раз что давать её сейчас считаю лишним.
Перминов "Так познавались тайны Венеры "

"Доктор ф.-м. наук М.Я.Маров, проведя экспресс-анализ полученных данных, показал, что три точки сбойной информации радиовысотомера абсолютно точно ложатся на полученную кривую изменения давления атмосферы Венеры по времени. В этом случае давление атмосферы у поверхности могло составить 18-20 кг/см2. Получалось, что сигнал мог прекратиться из-за разрушения корпуса СА при соприкосновении с поверхностью.
   Гипотеза автора, что давление у поверхности может быть больше, не нашла поддержки, тем более что на следующий день Mariner провел исследования Венеры с пролетной траектории и, по его данным, давление у поверхности могло составлять 20 кг/см2.
   Несмотря на эти события автор продолжил обработку информации с <Венеры-4> с целью определения возможной величины давления у поверхности. Результаты анализа оказались ошеломляющими: давление атмосферы у поверхности Венеры могло составлять 120-150 кг/см2! Ученые скептически отнеслись к этим оценкам. Однако автор, уверенный в результатах, при разработке материалов по объекту В-70 (заводской индекс АМС <Венера-7>) предложил разрабатывать СА этой станции на давление атмосферы 150 кг/см2 [6]. "
Хочу обратить внимание на Маринер.

ЦитироватьФлуктуации? Вряд ли... Вряд ли они вобще возможны из-за внешних условий. Принцип действия высотомера - измерение времени прохождения сигнала туда/обратно или разности частот излучённого/принятого. Ни на скорость радиоволны ни на её частоту турбулентность и состав атмосферы не влияют

Замкнулись какие-нибудь контакты и началось...

ЦитироватьЭто откуда данные? По данным на которые я ссылаюсь а также по словам Чертока ПЕРВУЮ передачу приняли за передачу с 26 км.

Она же последняя. По всему выходит что все остальные в сбое.

ЦитироватьНет. Венера-4 получила лишь отдельные точки с графика Маринера-5. Маринер-5 позволил получить профиль высота-температура-давление от верхней границы атмосферы до поверхности и посмотрев на нём значения измеренные Венерой-4 стало можно узнать какой высоте они соответствуют.

Старый вы все это специально? Или действительно верили когда писали что М5 измерил параметры до поверхности? И про отдельные отчки не надо. Все время пока В4 снижалась и до гибили она передавала данные о температуре и плотности атмосферы. И делала это и после высоты на котороый завязли данные М5. Химический состав атмосферы измерила всего в двух точках. Это да. Но темпратура/давлении по всему участку. Лично смотрел на кривую из точек В4 и М5.

ЦитироватьА вы чувствам не отдавайтесь, вы найдите собственно сами американскик расчёты. Что они там повысили и на чём успокоились. Насколько я понял данным Венеры-4 по содержанию СО2 они поначалу не поверили. Вот и узнайте: на сколько они лоханулись? После Маринера-2 полагать 10% СО2 мог только лютый ненавистник американского империализма.

Он же (ненависник) Спинред. Который доказал всему миру что там максимум 15 % СО2.

И этот человек заявлял что ни при каких условиях не верит американцем! Насколько я помню данные что М2 показал одинаковую температуру по всему диску тоже оттуда.

Эта фраза ОЧЕНЬ спорна. ОЧЕНЬ! Дело в том что и в 1965 году для расчетов брался 10% СО2. Причем данные по радиозондированию  М2 учитываются всеми. Учитвая что М2 сломался во время изучения Венеры скорей всего и передать аппарат успел мало что-нибудь невразумительное.
Сейчас задним числом выкладывая информацию в интернет хорошо поднимать рейтинг своих аппаратов. Но это авторов сайта не красит.
Нужно посмотреть в реальном времени что там говорили про эксперимент о содержанию СО2. Радиояркостной температурой уже все ясно.

ЦитироватьЧево???? Радиус Венеры по данным Венеры-4????
Олднако нужно отметить что вы неправильно поняли мои слова. Я отвечал Афоне. Афоня сказал что существовало независимое измерение абсолютной высоты спускаемого аппарата Венеры-4. Я ему ответил что измерить её абсолютную высоту было принципиально невозможно. То есть я говорил о высоте Венеры - межпланетной станции а не о радиусе (высоте) поверхности планеты Венера.
Но какая разница. Никак невозможно было по данным Венеры-4 измерить радиус планеты Венера и абсолютную высоту её поверхности. Даже если бы высотомер нормально отработал это было бы принципиально невозможно.

Надо было дождаться когда вы опять заявите что это невозможно. Я вас прекрасно понял. Хорошо что Мороз и Курт этого не знали и все-таки вычислили.
Расказываю.
Венера села (как думали) по пути измеряя параметры давления. Получили данные об атмосфере на этой точке. Из них и даных по затмению Реглуса в 1960ом получили даные по радиозатмению атмосферы. Радиус радиозатмененой  части атмосферы был известен довольно точно.
Из этого и получили радиус Венеры (так как думали что В4 села) а на самом деле абсолютную высоту станции над центром Венеры. Никаким Маринером в статье даже и не пахнет.
Забыл кто сказал что открытия делают люди которые не знают что это невозможно? :)

Кстати, уже Мороз выдвигает версию что станция села в высокогорном районе ( возможен разброс-десяток км @). Как я писал М5 даже не упоминается. И пишет что вреальности было бы уже теплее.

ЦитироватьОй, ой без палочки! Зачем уподобляться Афоне?

Да вобщето я у вас учусь хаять межпланетные аппараты? Раньше я о М2 думал куда более высоко. Хороой пример чего можно достичь за счет везения. :)
Даже о Викингах стал думать под вашим влиянием куда хуже.

ЦитироватьНайдите насколько результаты Маринера отличались от реальности за счёт незнания состава атмосферы, а потом делайте вывод о палочке. И не забывайте что значили (без всяких "бы") результаты Венеры без Маринера...

И что? Результаты привязать к центру смогли. Еще поработав смогли бы и уточнить параметры. Возможно версия о высокогорном районе продержалась бы дольше. Но через полгода поняли бы что В5-6 будут раздавлены если сядут на нулевой уровень.
М5 позволил точнее привязать данные к центру, спорить не буду. Он точнее привязать мы точнее измерить состав атмоферы. Если он вдруг использовали данные что СО2> 50 то результаты эквивалентны. Если нет то В4 эффективнее.

ЦитироватьЗачем представлять? Узнайте.

Узнал. По нулям. Что не удивительно.

ЦитироватьЗачем представлять? Узнайте.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1962-041A
У вас тоже "a predominantly carbon dioxide atmosphere" превратилась в 10% СО2 ?

Что я думаю об этой ссылке я уже писал...

ЦитироватьВ "Очерках" пишут что за нулевой уровень поверхности принят радиус 6050 км температура на нём 750К и давление 96.1 атм.

Я спрашивал о видимом уровне.

ЦитироватьПри подлете к планете скорость КА быстро изменяется, соответственно необходимо учитывать допплеровскую поправку при приеме сигнала. Оказалось, что зависимость этой поправки от времени была вычислена неправильно. Сигнал удалось поймать чудом - кто-то предложил сдвинуться по графику изменения допплеровской поправки минут на 10-15.

Я приводил эту информацию их воспоминаний Акима про Келдыша для Старого в ветке про Луну 22. Чтоб докозать непревзятость автора но Старый отмолчался.

ЦитироватьФлуктуации? Вряд ли... Вряд ли они вобще возможны из-за внешних условий. Принцип действия высотомера - измерение времени прохождения сигнала туда/обратно или разности частот излучённого/принятого.

Разности фаз? Ведь не скорость меряется, вроде бы?

ЦитироватьНи на скорость радиоволны ни на её частоту турбулентность и состав атмосферы не влияют

На скорость влияют, конечно. И в случае Венеры довольно значительно. Вот что пишет Ржига:

Цитировать"Учитывалось дополнительное запаздывание сигналов в атмосфере Венеры из-за меньшей скорости распространения радиоволн, что как бы удлиняло их путь. Над средним уровнем поверхности Венеры атмосфера увеличивает путь на 260 м. Над возвышенностями дополнительное запаздывание уменьшается, над низменностями - увеличивается."

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/rziga/text/10.htm

ЦитироватьПри подлете к планете скорость КА быстро изменяется, соответственно необходимо учитывать допплеровскую поправку при приеме сигнала. Оказалось, что зависимость этой поправки от времени была вычислена неправильно. Сигнал удалось поймать чудом - кто-то предложил сдвинуться по графику изменения допплеровской поправки минут на 10-15.

А "Венера-3", о которой пишут, что она замолчала перед подлетом, была потеряна по той же причине?

ЦитироватьРазности фаз? Ведь не скорость меряется, вроде бы?

В "фазомерном" высотомере меряется разность частот излучаемого в данный момент и принятого от поверхности сигнала.

ЦитироватьНа скорость влияют, конечно. И в случае Венеры довольно значительно.

Ну если в смысле в среде свет движется медленнее чем в вакууме то конечно. Но погрешность в данном случае в 260 метров никак не назовёшь большой. И влияет только плотность среды, а турбулентность - никак.

Цитировать

ЦитироватьРазности фаз? Ведь не скорость меряется, вроде бы?

В "фазомерном" высотомере меряется разность частот излучаемого в данный момент и принятого от поверхности сигнала.

Т.е., по существу разность фаз, т.к. сигнал имеет форму цуга. Отсюда мы видим повторяемость ситуации при расстояниях больше c*длину_цуга. Как этого избежать? Не говорите только о схеме с отложеной посылкой. В этом случае максимальная дальность оказывается просто зашитой в delay time, т.е., имеем то же самое.
Помогла бы калибровка на геометрическое расхождение, но для Венеры ее а-приори было выполнить нельзя.

Я не иронизирую, просто рассуждаю. Могу и упускать что-либо.

Цитировать

ЦитироватьНа скорость влияют, конечно. И в случае Венеры довольно значительно.

Ну если в смысле в среде свет движется медленнее чем в вакууме то конечно. Но погрешность в данном случае в 260 метров никак не назовёшь большой. И влияет только плотность среды, а турбулентность - никак.

Дисперсионную кривую еще надо для полной определенности смотреть. У "Венер-15,16" вроде гораздо более высокочастотная машинка стояла.

ЦитироватьЛадно, бросаю цитату. Ссылка на неё бросалась столько раз что давать её сейчас считаю лишним.
Перминов "Так познавались тайны Венеры "

Павел, извиняюсь я наверно гдето протормозил. Дайте ссылку ещё раз. Я хочу сам прочитать.

ЦитироватьЗамкнулись какие-нибудь контакты и началось...

Да, скорей всего так. Чтото не срослось или расклеилось и он впал в автоколебания.

Цитировать

ЦитироватьЭто откуда данные? По данным на которые я ссылаюсь а также по словам Чертока ПЕРВУЮ передачу приняли за передачу с 26 км.

Она же последняя. По всему выходит что все остальные в сбое.

26 км это была первая точка сбоя.

ЦитироватьСтарый вы все это специально? Или действительно верили когда писали что М5 измерил параметры до поверхности?.

Да упаси бог! Ни я ни кто ни сном ни духом не утверждал и вообще не считал что Маринер-2 промерил профиль до поверхности. Но ОБРАБОТКА и трактовка его данных позволила ПОСТРОИТЬ профиль до поверхности.

ЦитироватьИ про отдельные отчки не надо. Все время пока В4 снижалась и до гибили она передавала данные о температуре и плотности атмосферы. И делала это и после высоты на котороый завязли данные М5. Химический состав атмосферы измерила всего в двух точках. Это да. Но темпратура/давлении по всему участку. Лично смотрел на кривую из точек В4 и М5.

Ну дык и отлично, кто ж против? Оставалось только пристроить график Венеры-4 к соответствующему месту графика М-2 (построенного по данным М-2) и дело в шляпе.

ЦитироватьОн же (ненависник) Спинред. Который доказал всему миру что там максимум 15 % СО2.

Вау! Это ещё кто такой? Всему миру кроме Королёва? ;)

ЦитироватьУчитвая что М2 сломался во время изучения Венеры скорей всего и передать аппарат успел мало что-нибудь невразумительное.

А это точно что он сломался?

ЦитироватьСейчас задним числом выкладывая информацию в интернет хорошо поднимать рейтинг своих аппаратов. Но это авторов сайта не красит.

Поэтому я и говорю что нужно смотреть журналы тех времён. Надеюсь супостаты не додумались задним числом вклеивать в журналы новые страницы?

ЦитироватьРасказываю.
Венера села (как думали) по пути измеряя параметры давления. Получили данные об атмосфере на этой точке. Из них и даных по затмению Реглуса в 1960ом получили даные по радиозатмению атмосферы. Радиус радиозатмененой  части атмосферы был известен довольно точно.
Из этого и получили радиус Венеры (так как думали что В4 села) а на самом деле абсолютную высоту станции над центром Венеры. Никаким Маринером в статье даже и не пахнет.
Забыл кто сказал что открытия делают люди которые не знают что это невозможно? :)

Я так нихрена и не понял как таким способом вычислили радиус станции? При чём тут радиус радиозатменной части Венеры? При чём тут вобще радиозатмение?
 И если знали радиус станции (будем так называть) и радиус поверхности по радиолокационным данным то почему правильно не протрактовали результаты?

ЦитироватьКстати, уже Мороз выдвигает версию что станция села в высокогорном районе ( возможен разброс-десяток км @). Как я писал М5 даже не упоминается. И пишет что вреальности было бы уже теплее.

То что напрямую измеренная температура меньше полученой по радиоастрономическим наблюдениям не могло не броситься в глаза. Но видать нет пророка в своём отечестве...
 Я так и не могу понять почему так упёрлись в эту посадку. Зная что высотомер был в сбое и обнаружив первые противоречия неужели не заподозрили неладное? Думаю дальше вступила в права политика - сказано хорёк, значит хорёк, никаких тушканчиков!

ЦитироватьДа вобщето я у вас учусь хаять межпланетные аппараты? Раньше я о М2 думал куда более высоко. Хороой пример чего можно достичь за счет везения. :)
Даже о Викингах стал думать под вашим влиянием куда хуже.

Это хорошо... :) Но я честно говоря о Маринере-2 раньше думал хуже. Я гдето прочитал что в момент сближения с Венерой он издох, и считал что он не передал никаких результатов. Надо ж так заблуждаться! Если б Афоня не затеял эту бучу то я до сих пор бы и не знал истины.

ЦитироватьИ что? Результаты привязать к центру смогли. Еще поработав смогли бы и уточнить параметры.

Ничего себе смогли! Подняв на эту высоту поверхность! Это чегото вобще уму непостижимо. Ну и представления были бы о Венере если б не Маринер!  :shock: Если только конечно всё это правда. [/quote]

ЦитироватьВозможно версия о высокогорном районе продержалась бы дольше. Но через полгода поняли бы что В5-6 будут раздавлены если сядут на нулевой уровень.

Постойте! Каком высокогорном, если считали что на этом уровне радиус поверхности? Радостно ждали бы посадки Венер-5/6 и потом хлопали бы глазами на показания высотомеров. Впрочем и термометров и манометров тоже. Ещё б наверно какоето время уговаривали себя что высотомеры на обоих глюкнули.

ЦитироватьМ5 позволил точнее привязать данные к центру, спорить не буду.

Он и получил все необходимые данные и привязал их к центру.

ЦитироватьОн точнее привязать мы точнее измерить состав атмоферы. Если он вдруг использовали данные что СО2> 50 то результаты эквивалентны. Если нет то В4 эффективнее.

Мы не могли "точнее измерить состав атмосферы" так как Маринер-5 его вобще не мерил. :) Да, заслуга Венеры-4 в уточнении состава атмосферы. Она могла бы принести точнейший безупречный профиль давления/температуры если б не высотомер. А так не смогла.
 В любом варианте какой ни бери представления о давлении/температуре у поверхности по данным Маринера-5 больше соответствуют действительности чем представления по даннвм Венеры-4.

ЦитироватьЧто я думаю об этой ссылке я уже писал...

Можно конечно отвергнуть как пропаганду, но представления Королёва от 64-го года топором не вырубишь. Он не мог прочитать на рекламном сайте, интернета тогда не было. ;)

ЦитироватьЯ спрашивал о видимом уровне.

Верхняя кромка облаков нечёткая и считается на уровне 60-65 км от поверхности.

ЦитироватьЯ приводил эту информацию их воспоминаний Акима про Келдыша для Старого в ветке про Луну 22. Чтоб докозать непревзятость автора но Старый отмолчался.

Я наверно не успел. Но честно говоря не верится что во времена Луны-22 могли лохануться с доплеровским сдвигом. Уж не версия-ли отмазка очередная?

ЦитироватьТ.е., по существу разность фаз, т.к. сигнал имеет форму цуга. Отсюда мы видим повторяемость ситуации при расстояниях больше c*длину_цуга. Как этого избежать? Не говорите только о схеме с отложеной посылкой. В этом случае максимальная дальность оказывается просто зашитой в delay time, т.е., имеем то же самое.
Помогла бы калибровка на геометрическое расхождение, но для Венеры ее а-приори было выполнить нельзя.
Я не иронизирую, просто рассуждаю. Могу и упускать что-либо.

Я не уточнял у наших радистов как конкретно работает высотомер этого типа. Но имхо суть такая: излучаемый и принятый сигнал складваются, в результате сложения двух сигналов близких частот возникают биения. Частота биений прямо пропорциональна разности частот то есть в нашем случае высоте. Частота биений измеряется частотомером (фильтр) и его сигнал направляется на выход. Например на указатель или на телеметрическую систему.
 В авиации приборы такой схемы работают на малых высотах до сотен метров. Когда высота превышается то никакой цикличности не возникает, указатель зашкаливает вверх. Изобрести и поставить на станцию цикличный высотомер это совершенно невероятное событие, это из той же оперы что изобрести самоскисающее ФТУ.
 И ещё крайне сомнительно что высотомер такой схемы мог быть использован на Венере-4, надо сначала убедиться что это было действительно так. Такой высотомер требует непрерывного излучения что напрасно расходует ресурсы аппарата.

 И я думаю так: если бы действительно высотомер давал неоднозначность то до этого так или иначе бы догадались. Ну хотя бы после того когда об этом напрямую сказал Саган. И тогда бы все сказали Ааааа! и на этом всё разъяснилось и закончилось. И было бы прямо в явном виде сказано что имела место цикличность высотомера Но так не случилось. И даже через 2 года в сообщении о неоднозначности осталось слово "возможной".
 Длительное общение с советской литературой выработало у меня чутьё на версии-отмазки. Данный пример - классическая версия-отмазка. Без сомнений. В процессе данной племики я только с удивлением узнал что она была выдвинута Саганом и потом уже примененена нами.  

ЦитироватьДисперсионную кривую еще надо для полной определенности смотреть. У "Венер-15,16" вроде гораздо более высокочастотная машинка стояла.

А! РЛСБО! РЛСБО конечно значительно более критичны к этому фактору. Там фигурально выражаясь всё на миллиметрах. Но и там турбулентность вряд ли могла както повлиять. Преломление и замедление сигнала в атмосфере - да, но турбулентность...
 Но в нашем случае с высотомером никакого реального влияния на показания высотомера ни турбулентность ни даже сама атмосфера не могли оказать.

ЦитироватьPavel писал(а):
Ладно, бросаю цитату. Ссылка на неё бросалась столько раз что давать её сейчас считаю лишним.
Перминов "Так познавались тайны Венеры "  

Павел, извиняюсь я наверно гдето протормозил. Дайте ссылку ещё раз. Я хочу сам прочитать.

Это статья в НК №12 за 2002, я ее одной из первых прочел, когда узнал, что у НК есть сайт.[/quote]

Сча погляжу.

Цитировать

ЦитироватьТ.е., по существу разность фаз, т.к. сигнал имеет форму цуга. Отсюда мы видим повторяемость ситуации при расстояниях больше c*длину_цуга. Как этого избежать? Не говорите только о схеме с отложеной посылкой. В этом случае максимальная дальность оказывается просто зашитой в delay time, т.е., имеем то же самое.
Помогла бы калибровка на геометрическое расхождение, но для Венеры ее а-приори было выполнить нельзя.
Я не иронизирую, просто рассуждаю. Могу и упускать что-либо.

Я не уточнял у наших радистов как конкретно работает высотомер этого типа. Но имхо суть такая: излучаемый и принятый сигнал складваются, в результате сложения двух сигналов близких частот возникают биения. Частота биений прямо пропорциональна разности частот то есть в нашем случае высоте. Частота биений измеряется частотомером (фильтр) и его сигнал направляется на выход. Например на указатель или на телеметрическую систему.
 В авиации приборы такой схемы работают на малых высотах до сотен метров.

Да, технически это та же самая идея. Циклическая неоднозначность здесь тоже принципиально не устранена.

ЦитироватьКогда высота превышается то никакой цикличности не возникает, указатель зашкаливает вверх.

А это уже связано, скорее всего, с падением уровня сигнала ниже порогового. Для Венеры такой порог а-приори не устанавливался, т.к. в земных условиях главным фактором затухания является геометрическое расхождение, а для Венеры, наверное, поглощение..

ЦитироватьИзобрести и поставить на станцию цикличный высотомер это совершенно невероятное событие, это из той же оперы что изобрести самоскисающее ФТУ.

Вопрос нужно ставить по другому: какова могла бы быть реализация радиовысотомера, лишенного циклической неоднозначности.

Простейшее, что приходит в голову -- просто очень большое значение базы (сотни километров). Но это вызывало бы серъезное падение точности измерений.

Следующее, что приходит в голову -- использовать какую-нибудь нетрадиционную схему, например -- поляризационную электростатическую. Однако практически такой прибор представить себе сложно.

ФТУ пока отложим. Хотя все версии неисправности ФТУ равно (не)обоснованы. Не исключено, что оно было вообще в кондиции.

Цитировать

ЦитироватьКогда высота превышается то никакой цикличности не возникает, указатель зашкаливает вверх.

А это уже связано, скорее всего, с падением уровня сигнала ниже порогового.

Это исключено. Селекция по уровню сигнала неприменима. Уровень сигнала может меняться в разы в зависимости от условий, например отражательных свойств пролетаемой местности. Если от этого будет происходить цикличность и к примеру на высоте 550м вместо 50 срабатывать сигнализация "Опасная высота" то уровень аварийности резко повысится.
 Исключение неоднохзначности скорее всего происходит за счёт того что период повторяемости циклов изменения частоты заведомо превышает все разумные пределы. Если к примеру период 300Гц то цикличность по высоте будет с периодом 1000 км. Но я с трудом верю что на маленькой межпланетной станции высотомер мерял высоту 300 раз в секунду. Надо будет узнать сколько раз в секунду это делается на самолёте. А ещё луче найти инфу по высотомерам Венер.

ЦитироватьДля Венеры такой порог а-приори не устанавливался, т.к. в земных условиях главным фактором затухания является геометрическое расхождение, а для Венеры, наверное, поглощение..

Главный фактор - отражательные свойства поверхности. Затухание в атмосфере невелико.

ЦитироватьВопрос нужно ставить по другому: какова могла бы быть реализация радиовысотомера, лишенного циклической неоднозначности.

Сделать высотомер с большим периодом повторения измерений. А ещё лучше моноимпульсный. Заодно и энергия сэкономится и нагрев будет меньше. Измерения давления и температуры на Венере-4 если не ошибаюсь проводились раз в минуту.

ЦитироватьПростейшее, что приходит в голову -- просто очень большое значение базы (сотни километров). Но это вызывало бы серъезное падение точности измерений.

 Не понял? О какой базе вы говорите?

ЦитироватьСледующее, что приходит в голову -- использовать какую-нибудь нетрадиционную схему, например -- поляризационную электростатическую. Однако практически такой прибор представить себе сложно.

 Да ну! Повторяйте измерения не чаще 1000 раз в секунду и цикличность исключена.

ЦитироватьФТУ пока отложим. Хотя все версии неисправности ФТУ равно (не)обоснованы. Не исключено, что оно было вообще в кондиции.

 Ну по крайней мере усыхание/скисание явно не в тую.  Всётаки все имеющиеся признаки говорят в пользу неконтрастности.

ЦитироватьСделать высотомер с большим периодом повторения измерений. А ещё лучше моноимпульсный. Заодно и энергия сэкономится и нагрев будет меньше. Измерения давления и температуры на Венере-4 если не ошибаюсь проводились раз в минуту.

Я с самого начала рассмотрел это вариант и объяснил, почему он не проходит.

ЦитироватьЭто исключено. Селекция по уровню сигнала неприменима. Уровень сигнала может меняться в разы в зависимости от условий, например отражательных свойств пролетаемой местности. Если от этого будет происходить цикличность и к примеру на высоте 550м вместо 50 срабатывать сигнализация "Опасная высота" то уровень аварийности резко повысится.

Неявно предполагается, что цикличность совпадает с максимальной измеряемой высотой. Однако база может быть просто выбрана с запасом в четыре-пять раз. К-т отражения изменяется в разы, а геометрическое расхождение стоит как высота в квадрате. Так что будет важнее?

ЦитироватьЯ с самого начала рассмотрел это вариант и объяснил, почему он не проходит.

Хм... Я очевидно пропустил...

ЦитироватьНеявно предполагается, что цикличность совпадает с максимальной измеряемой высотой.

То есть если в данном случае высота около 30 км то чтоб образовалась нужная нам цикличность требуется чтобы частота повторения измерений была около 5 000 раз в секунду?
 Опять же как могли разработать и поставить на станцию высотомер у которого циклическая неоднозначность показаний находится рядом с ожидаемым интервалом измерений? Как могли разработчики ничего не заподозрить обнаружив что измереные высоты практически точно укладываются в период цикличности? Это совершенно невероятно. Получается что высотомер делали либо дебилы либо вредители.  

ЦитироватьОднако база может быть просто выбрана с запасом в четыре-пять раз. К-т отражения изменяется в разы, а геометрическое расхождение стоит как высота в квадрате. Так что будет важнее?

Чтото я не пойму о чём вы говорите. Что такое "база" что такое "геометрическое расхождение"?

 Посмотрите сами. Если бы была цикличность ну допустим с периодом 26 км, то в центре управления при приёме информации изменение высоты просто воспринималось бы как её уменьшение от 26 км до примерно нуля. Это не вызвало бы никакой паники и даже по первости никаких подозрений. Однако мы имеем свидетельства уже двух человек - Чертока и Перминова которые говорят что в ЦУПе кричали: "Высотомер в сбое, ему нельзя доверять". То есть явно не было того, что вы себе представляете. В представленых Павлом материалах упоминается некая "флуктуация" показаний высотомера. В статье которую я видел говорится о нечитаемых данных. Ну и наконец ни в одном источнике не говорится о подтверждении цикличности.
 То есть все имеющиеся факты говорят о том, что никакой цикличности не было и в помине.
 В пользу цикличности ни одного факта. Единственный аргумент - начальная высота была занижена практически ровно вдвое что и натолкнуло Сагана на мысль о цикличности. Предположения Сагана затем было озвучено в официалных советских источниках со словом "возможная". Вот и всё что есть в пользу цикличности.

Цитировать

ЦитироватьЯ с самого начала рассмотрел это вариант и объяснил, почему он не проходит.

Хм... Я очевидно пропустил...

Давайте дадим полный анализ ситуации.

Имеем известный спектральный принцип "сохранения пакости": произведение ширины полосы частот сигнала на его продолжительность есть константа.

Мы можем использовать по существу две основные схемы: зондирование установившимся сигналом и зондирование по переднему фронту. Кроме того, можно придумать "промежуточные" схемы, вроде использования волновых пакетов сложной формы.

При прошлом чтении мне показалось, что вами описан последний случай, но потом я сообразил, что имеется в виду обычное зондирование установившимся сигналом, а описана по существу лишь техническая процедура определения разности фаз.

Зондирование установившимся сигналом имеет принципиально неустранимую в рамках метода периодическую погрешность, избавится от которой можно только при использовании сторонних предположений. Зато сигнал имеет узкую полосу частот, устойчив, легко возбуждается и легко обрабатывается аналоговыми методами. Период циклической погрешности можно увеличить, уменьшая частоту зондирующего сигнала. Но это приведет к падению точности измерений, которая в конечном счете пропорциональна периоду прибора c*T.

Зондирование по переднему фронту требует использования широкополосного сигнала. Помимо пакостей, связанных с работой в нестационарном режиме, такой сигнал просто начнет расплываться в связи с наличием дисперсии, что приведет к резкому падению точности. Никакого особого выигрыша в потреблении энергии при этом не произойдет, т.к. есть такая вещь, как самоиндукция. Дисперсия на Венере, по сказанному выше, сильная.

Особенно неприменимыми в венерианских условиях оказываются промежуточные методы: волновой пакет просто изуродуется до неузнаваемости, и вся процедура определения расстояния, если она аналоговая и построена в предположении неизменной формы пакета, просто посыплется. Вообще говоря, хотя в определенных условиях применение промежуточных методов может быть оправдано, они совмещают недостатки обоих "крайних" подходов.

Короче говоря, проблема "как создать выстотомер для Венеры, лишенный периодической неоднозначности", остается открытой.

Слушайте, а может быть создателей высотомера на "Венере-4" просто какой-нибудь знатный авиатор консультировал?

ЦитироватьПри прошлом чтении мне показалось, что вами описан последний случай, но потом я сообразил, что имеется в виду обычное зондирование установившимся сигналом, а описана по существу лишь техническая процедура определения разности фаз.

Зондирование установившимся сигналом имеет принципиально неустранимую в рамках метода периодическую погрешность, избавится от которой можно только при использовании сторонних предположений. Зато сигнал имеет узкую полосу частот, устойчив, легко возбуждается и легко обрабатывается аналоговыми методами. Период циклической погрешности можно увеличить, уменьшая частоту зондирующего сигнала. Но это приведет к падению точности измерений, которая в конечном счете пропорциональна периоду прибора c*T.

Нет. Вы очевидно не поняли. Впрочем я не объяснял подоробно.
 Всё наоборот. Зондирование производится сигналом ПЕРЕМЕННОЙ частоты и спектр его широк.
 Объясняю подробнее. Частота излучаемого сигнала линейно меняется по времени. Пока сигнал сходит туда-сюда частота излучаемого сигнала успевает измениться и таким образом частота принятого сигнала отличается от частоты излучаемого в данный момент. Разница частот прямо пропорциональна измеряемой высоте. Ну а дальше я уже описал техническую сторону определения этой разницы.

ЦитироватьЗондирование по переднему фронту требует использования широкополосного сигнала.

Наоборот. Дальномерный способ требует фактически когерентного сигнала. Чем уже полоса тем лучше помехозащищённость, можно уменьшать мощность.
 Работает это так. Импульс излучается и в момент излучения своим передним фронтом опрокидывает тригер. Тот включает зарядку конденсатора через резистор. Импульс отражается, возвращается назад и своим передним фронтом опрокидывает триггер обратно. Зарядка конденсатора прекращается, напряжение на нём пропорционально высоте. Можно подавать на вход телеметрической системы или показывающего прибора. Дёшово и сердито.  

ЦитироватьПомимо пакостей, связанных с работой в нестационарном режиме, такой сигнал просто начнет расплываться в связи с наличием дисперсии, что приведет к резкому падению точности.

Никакого падения точности не может быть в принципе. Все переключения производятся передним фронтом импульса а его приход определяется скоростью распространения радиоволн. Которая от дисперсии не зависит. С нестационарным режимом работв прийдётся мирится либо же держать довольно мощный передатчик работающим постоянно.
 Ограничение точности высотомеров дальномерного типа связано с немгновенностью срабатывания элементов. Микросекунда во времени срабатывания тригера даёт 300 м погрешности. Поэтому для высокоточных измерений и применяют фазомерный способ.

ЦитироватьНикакого особого выигрыша в потреблении энергии при этом не произойдет, т.к. есть такая вещь, как самоиндукция.

А при чём тут самоиндукция? Если прибор работает на излучние 1 секунду в течение минуты то энергопотребление уменьшится в 60 раз по сравнению с непрерывной работой. Впрочем я не знаю как там было на Венерах, в авиации то оно работает конечно непрерывно.

ЦитироватьОсобенно неприменимыми в венерианских условиях оказываются промежуточные методы: волновой пакет просто изуродуется до неузнаваемости, и вся процедура определения расстояния, если она аналоговая и построена в предположении неизменной формы пакета, просто посыплется.

Поэтому ничего такого и не применяется не только на Венере но даже и на Земле. Всё строится на неизменяемых никакими условиями параметрах: частоте и скорости распространения радиосигнала.

ЦитироватьКороче говоря, проблема "как создать выстотомер для Венеры, лишенный периодической неоднозначности", остается открытой.

Не остаётся. Такой проблемы вообще не существует.

ЦитироватьСлушайте, а может быть создателей высотомера на "Венере-4" просто какой-нибудь знатный авиатор консультировал?

Сомневаюсь. Тогда б у них всё сработало ;).
 Наверняка высотомер делала какая-нибудь контора которая до этого делала авиационные высотомеры.
 Вобще, кстати, беды нашей космонавтики во многом объясняются тем что она выросла не из авиации а из артиллерии.

Чтобы проявилась описываемая цикличность нужно чтобы сигналы от предыдущего цикла измерений воспринимались высотомером как сигналы от текущего цикла. Для этого нужно чтобы циклы измерений повторялись примерно 5000 раз в секунду. Какой вредитель и из каких соображений должен был подобрать именно эту частоту?
 Если говорить о конкретной цикличности в 26 км то периодичность должна быть 5770 циклов измерений в секунду. Какой гад и из каких соображений выбрал эту частоту?

ЦитироватьЧтобы проявилась описываемая цикличность нужно чтобы сигналы от предыдущего цикла измерений воспринимались высотомером как сигналы от текущего цикла. Для этого нужно чтобы циклы измерений повторялись примерно 5000 раз в секунду. Какой вредитель и из каких соображений должен был подобрать именно эту частоту?
 Если говорить о конкретной цикличности в 26 км то периодичность должна быть 5770 циклов измерений в секунду. Какой гад и из каких соображений выбрал эту частоту?

Периодичность, судя по данным Митчелла, составляла 30 км, что соответствует "большому периоду" в 10 KHz. При этом погрешность измерений составляла 1,5 км (5%). Если бы период увеличили в десять раз, погрешность при той же схеме составила бы 15 км., и этот прибор можно было бы не включать и с собой не возить. То есть, разработчики были в такой вот вилке. Базу в 30 км., видимо, сочли достаточной по аналогии с Землей, где и 10 км. за глаза хватило бы, чтобы избежать неприятностей.

Дополнительную неустойчивость показаний можно отнести на счет дисперсии частотно-модулированного сигнала. Это идея хорошая, но ее нужно обосновать расчетно.

Кроме того, крики о "сбое" можно отнести на сам факт прихода сигнала сразу после выхода парашюта, как это и делается у того же Сагана.

Почему на это (возможную неоднозначноять)  не обратили внимание: из-за нескольких случайных совпадений. Как написано у Митчелла:

-- близкого совпадения конечных условий с ожидавшимися а-приори;
-- совпадения окончания передачи (видимо, из-за разрядки аккумуляторов) с прохождением как раз измеренного расстояния;

Причем передача кончилась раньше, чем "Венера-4" была раздавлена -- давление составило 18 атм., а аппарат был рассчитан на 25 атм.

Хотя были и настораживающие моменты, например, расхождение данных альтиметра и акселерометра, хотя и не слишком сильно выходящее за границу погрешности (2 км).

Еще у Митчелла сказано, что альтиметр и был рассчитан на выдачу одной высотной отметки. Недоверие к этому утверждению вызывает только то, что отметка 26 км. была выбрана слишком высоко, на мой взгляд, для той априорной модели атмосферы Венеры, которую могли представлять себе разработчики на тот момент.

Вообще говоря, с учетом всей совокупности данных, в том числе представленных Павлом, этот эпизод с высотомером нужно охарактеризовать как малозначительный, хотя и технически любопытный. Его значение для правильной обработки и интерпретации данных было здесь в прошлом непомерно преувеличено.

P.S. Всё у вас "вредители". Реактивы скисли -- вредительство, высотомер с погрешностью -- вредительство. Вы с тов. Вышинским в детстве не ручкались, я надеюсь?

ЦитироватьНе остаётся. Такой проблемы вообще не существует.

Если бы проблема не существовала, вы бы уже дали рецепт, как это сделать. Именно в эту игру я с вами и играю. Коли вы так упрямы, поясните мне и всем присутствующим, как это сделали бы вы. А я просто попытаюсь прикинуть, работоспособна ли предложенная схема. Доброжелательное отношение к рацеям обещаю. Вот и все.

Пока результата нет: мы находимся в той же вилке между большой погрешностью или малой цикличностью, с ужасной альтернативой в виде применения нестационарных зондирующих сигналов.

ЦитироватьПериодичность, судя по данным Митчелла, составляла 30 км, что соответствует "большому периоду" в 10 KHz. При этом погрешность измерений составляла 1,5 км (5%). Если бы период увеличили в десять раз, погрешность при той же схеме составила бы 15 км., и этот прибор можно было бы не включать и с собой не возить.

С чего вы так решили? Погрешность одного измерения не имеет никакой связи с периодичностью измерений. Погрешность измерения определяется совершенно иными факторами.

ЦитироватьТо есть, разработчики были в такой вот вилке. Базу в 30 км., видимо, сочли достаточной по аналогии с Землей, где и 10 км. за глаза хватило бы, чтобы избежать неприятностей.

На земле торможение космических аппаратов завершается на высоте больше 10-и км. На Венере ожидалось давление в 5 атм. Барометр был рассчитан на 18 атм. Как в этих условиях могли ограничить высотомер 30-ю километрами?

ЦитироватьДополнительную неустойчивость показаний можно отнести на счет дисперсии частотно-модулированного сигнала. Это идея хорошая, но ее нужно обосновать расчетно.

Дисперсия может увеличить погрешность но никак не вызовет цикличности. Надо конечно смотреть конкретное описание высотомера. Скорее всего несущая была постоянной частоты гдето в сотни мегагерц, а она уже модулировалась сигналом переменной частоты изменяющимся гдето в диапазоне десятков килогерц.

ЦитироватьКроме того, крики о "сбое" можно отнести на сам факт прихода сигнала сразу после выхода парашюта, как это и делается у того же Сагана.

Как это? Он и должен был штатно включится в момент выхода парашюта. И первое его измерение какраз и было воспринято как штатное.
 Выпуск парашюта и включение всей аппаратуры в том числе и передатчика для передачи на Землю производились одновременно по сигналу бародатчика. Кроме того только открытие парашютного отсека обеспечивало выход антенн высотомера а стабилизация на парашюте направленность их вниз в сторону поверхности.

ЦитироватьПочему на это (возможную неоднозначноять)  не обратили внимание: из-за нескольких случайных совпадений. Как написано у Митчелла:
-- близкого совпадения конечных условий с ожидавшимися а-приори;
-- совпадения окончания передачи (видимо, из-за разрядки аккумуляторов) с прохождением как раз измеренного расстояния;

Нет.
 Измереные условия существенно превышали ожидавшиеся априори, об этом однозначтно свидетельствует зашкаливание датчика давления.
 Прекращение передачи из-за разрядки аккумуляторов это предположение Сагана ничем не подтверждённое. По нашим данным аппарат был раздавлен нерасчётным давлением. Хотя возможны и варианты, например перегрев. Я думаю если бы имела место разрядка аккумуляторов то это бы заметили по изменениям в работе аппаратуры. Аккумуляторы не разряжаются мгновенно, имеется какойто период спада напряжения это было бы заметно.

ЦитироватьПричем передача кончилась раньше, чем "Венера-4" была раздавлена -- давление составило 18 атм., а аппарат был рассчитан на 25 атм.

На 18-ти атмосферах зашкалило барометр. Дальнейшее снижение происходило без измерения давления а только температуры. И последние показания термометра какраз соответствуют разрушающему давлению.

ЦитироватьХотя были и настораживающие моменты, например, расхождение данных альтиметра и акселерометра, хотя и не слишком сильно выходящее за границу погрешности (2 км).

А откуда у вас данные что там был акселерометр? И как же его показания стали известны на Земле?

ЦитироватьЕще у Митчелла сказано, что альтиметр и был рассчитан на выдачу одной высотной отметки. Недоверие к этому утверждению вызывает только то, что отметка 26 км. была выбрана слишком высоко, на мой взгляд, для той априорной модели атмосферы Венеры, которую могли представлять себе разработчики на тот момент.

Митчелл ошибается. Его ошибка вызвана официальным советским заявлением "высота была измерена радиовысотомером в момент открытия парашюта". О том, что высотомер работал весь спуск и должен был мерять текущую высоту стало известно только в наше время.

ЦитироватьВообще говоря, с учетом всей совокупности данных, в том числе представленных Павлом, этот эпизод с высотомером нужно охарактеризовать как малозначительный, хотя и технически любопытный. Его значение для правильной обработки и интерпретации данных было здесь в прошлом непомерно преувеличено..

Наоборот. Его значение ключевое. По крайней мере такое же как и измерений температуры и давления. Без измерения высоты правильная обработка и интерпретация данных была невозможна что и произошло.
 Кстати. Плотность атмосферы можно было определить и без датчика давления только по скорости изменения высоты. Скорость спуска на парашюте прямо пропрциональна плотности атмосферы. Так что мжно сказать высотомер был важнее бпрометра. ;)

ЦитироватьP.S. Всё у вас "вредители". Реактивы скисли -- вредительство, высотомер с погрешностью -- вредительство. Вы с тов. Вышинским в детстве не ручкались, я надеюсь?

Не. Это у вас. А у меня никто не окислял реактивов и не ставил цикличных высотомеров. ;) :)

ЦитироватьЕсли бы проблема не существовала, вы бы уже дали рецепт, как это сделать. Именно в эту игру я с вами и играю. Коли вы так упрямы, поясните мне и всем присутствующим, как это сделали бы вы. А я просто попытаюсь прикинуть, работоспособна ли предложенная схема. Доброжелательное отношение к рацеям обещаю. Вот и все.

Я же вам сказал как: период повторения циклов измерений должен быть больше чем максимальное время прохождения сигнала туда-обратно.

ЦитироватьПока результата нет: мы находимся в той же вилке между большой погрешностью или малой цикличностью, с ужасной альтернативой в виде применения нестационарных зондирующих сигналов.

Цикличность никак не связана с погрешностью. Если вы меряете линейкой отрезок то погрешность измерений никак не будет зависеть от того меряете ли вы раз в минуту или раз в час.

Чтото мне подсказывает, что при фазомерном способе незамеченная цикличность вообще невозможна. В любом варианте в ходе измерения будет происходить "перелом". Хотя может и ошибаюсь.

ЦитироватьЦикличность никак не связана с погрешностью. Если вы меряете линейкой отрезок то погрешность измерений никак не будет зависеть от того меряете ли вы раз в минуту или раз в час.

Т.е., в данной проблематике вы конкретно не разбираетесь. Что и требовалось доказать. Перечитайте выше, там сказано грубо, но правдиво. Во сколько раз замедляется передача, во столько раз возрастает погрешность измерений. Что очевидно из геометрического подобия картин. Если пользоваться аналогией с линейкой, то у вас в руках оказывается линейка с более грубыми делениями. Проконсультируйтесь с инженерами у себя на аэродроме.

ЦитироватьЯ же вам сказал как: период повторения циклов измерений должен быть больше чем максимальное время прохождения сигнала туда-обратно.

Перечитайте выше. Там этот вариант разбирается. Он тесно связан с предыдущим пунктом. Его предельный случай -- зондирование по переднему фронту. Но это уже не фазовый, и даже не импульсный метод. В процитированной же выше формулировке это не только не решение, но даже не наметка решения. Просто требование, полное удовлетворение которого невозможно из-за возрастания погрешности измерений и/или уширения полосы частот зондирующего сигнала.

ЦитироватьА у меня никто не окислял реактивов и не ставил цикличных высотомеров

И законы природы -- это глупые выдумки недоумков-инженеров. Следовать им -- позор для настоящего мужчины. "Наш человек" в нашей стране в быту нарушает в день по десять законов природы просто для выживания. Поручили бы военному (желательно пехотинцу в чине полковника), и наступила бы благодать. А действие неизменных законов природы -- это выдумки и вредительство, и военному человеку не стоит на это обращать внимание.

В общем, это все лирика с риторикой, оральные упражнения на развитие речи и повторение по кругу, как водится. Ответа, короче говоря, у вас нет. Будем исходить из этого.

ЦитироватьТ.е., в данной проблематике вы конкретно не разбираетесь.  

Да куда уж мне до вас...

ЦитироватьЧто и требовалось доказать.  

Я ж и говорю: ваша задача не разобраться что происходит на самом деле а доказать что я не прав. Теперь это всем ясно, вам не отпереться.

ЦитироватьПеречитайте выше, там сказано грубо, но правдиво. Во сколько раз замедляется передача, во столько раз возрастает погрешность измерений. Что очевидно из геометрического подобия картин. Если пользоваться аналогией с линейкой, то у вас в руках оказывается линейка с более грубыми делениями. Проконсультируйтесь с инженерами у себя на аэродроме.

Какая передача? Какие грубые деления? Вы о чём? Всё в высотомере работает точно так же но измерения он производит не 5000 раз в секунду а допусим 50. Точность каждого отдельного измерения от этого никак не изменится.
 Речь лишь о частоте измерений. Как могут деления на линейке стать грубее оттго что вы ею реже пользуетесь?

ЦитироватьПеречитайте выше. Там этот вариант разбирается. Он тесно связан с предыдущим пунктом. Его предельный случай -- зондирование по переднему фронту. Но это уже не фазовый, и даже не импульсный метод. В процитированной же выше формулировке это не только не решение, но даже не наметка решения. Просто требование, полное удовлетворение которого невозможно из-за возрастания погрешности измерений и/или уширения полосы частот зондирующего сигнала.

Хрен вас разберёт. Вы в радиовысотомерах такой же специалист как и в спектрометрах? Отсутствие конкретных знаний и понимания вы пытаетесь заменить "общефизическими представлениями"? Причём совершенно безапеляционно.

ЦитироватьИ законы природы -- это глупые выдумки недоумков-инженеров. Следовать им -- позор для настоящего мужчины. "Наш человек" в нашей стране в быту нарушает в день по десять законов природы просто для выживания. Поручили бы военному (желательно пехотинцу в чине полковника), и наступила бы благодать. А действие неизменных законов природы -- это выдумки и вредительство, и военному человеку не стоит на это обращать внимание.

Вот и я ж про это говорю. Вам постоянно мешает стихия. Подлые силы природы. И в космосе и на земле. Если б не они то у нас были бы такие успехи в космосе! А уж на земле! Не, сами мы не при чём, только стихия!

ЦитироватьОтвета, короче говоря, у вас нет. Будем исходить из этого.

На что ответа то?

Афоня, вы опять безапеляционно влезли в вопрос в котором не разбираетесь. Ваши представления о том что погрешность радиовысотомера возрастёт если измерения проводить реже соответствуют действительности именно так же как представление о том что деления на линейке раздвинутся оттого что ею пользоваться реже.

Афоня, вы кстати не ответили на вопрос, откуда вы узнали что на Венере-4 был акселерометр и как он по вашему мнению передавал свои показания на Землю?

Мужики, вот что я обнаружил на сайте Лавочкина:

http://www.laspace.ru/rus/partners.php

посмотрите - в таблице есть упоминание о выполненой работе для "Боинга" - "Обзор истории исследования Венеры в СССР"!

Вот бы достать...

ЦитироватьВот бы достать...

Да уж... А чего, спросить нельзя? Или сложно?
 Кстати, я обратил внимание на интересную тенденцию: И Перминов в статьях и про Венеры и про Марсы и Митчелл очень подробно описывают первые станции и както мельком пробегают более поздние. Интересно, почему это так?

Что значит "реже"? Что вы собираетесь делать: снизить несущую частоту, снизить частоту зондирующего сигнала, или просто периодически выключать передатчик? Додумайте каждый из этих случаев до конца, если мозги еще не совсем атрофировались от непрерывного самовосхваления в позорных ситуациях и повторения идей, в обоснование которых вы двух слов связать не можете.

ЦитироватьАфоня, вы опять безапеляционно влезли в вопрос в котором не разбираетесь. Ваши представления о том что погрешность радиовысотомера возрастёт если измерения проводить реже соответствуют действительности именно так же как представление о том что деления на линейке раздвинутся оттого что ею пользоваться реже.

Т.е., сказать вам нечего, и вы решили перейти на мою личность, которую вы ну прямо-таки феноменально превзошли во всех спорах (главным образом твердолобостью), и за это теперь обрели право меня поучать и журить? Ну, идите к черту. Удивительно поганое впечатление производят эти "опять", "влезли", "безапелляционно", когда их произносит человек, который может гордиться только тем, что любой педагог, даже самый внимательный и терпеливый, признал бы его случай клиническим и безнадежным.

Да, если бы вопросы науки решались бы голосованием среди пациентов желтого дома, любой Старый затоптал бы 100 Эйнштейнов своим немеряным красноречием. В политике так оно и происходит, и поэтому в России все живут, как живут. Под управлением умников, которые всегда готовы любого научить чему угодно, сами не зная ничего.

ЦитироватьЧто значит "реже"? Что вы собираетесь делать: снизить несущую частоту, снизить частоту зондирующего сигнала,

Чтовы, чтовы, упаси бог! Это вы за меня решили такую ерунду. Но слава богу что таки решили перспросить. ;)

Цитироватьили просто периодически выключать передатчик? ,

Ну примерно так. Или реже передавать сами зондирующие импульсы.
 Знаете, есть такая команда "Ре-же!". Она означает не сделать шаги длиньше или короче, она означает не так часто перебирать ногами. Как её можно по другому понять? ;) :)
 Реже передавать зондирующие импульсы ни в коем случае не уменьшая частоту несущей или зондирующего сигнала или скорость изменения частоты в фазомерном способе.

 Я же вам ясно рассказал, что неоднозначность в принципе может возникнуть только от того что система будет сигнал от предыдущего измерения воспринимать как сигнал от текущего измерения. Единственный и простейший способ избежать этого это увеличить время между измерениями, таким образом чтобы сигнал от предыдущего измерения уж точно успел пройти туда-обратно до тогго как начнётся следующее измерение.  Уменьшить именно частоту следования импульсов но никак не частоту радиосигнала или скорость изменения частоты. Посылать зондирующий импульс не 5000 раз в секунду а к примеру только 50 и тогда никакой неоднозначности не будет в принципе.
 Теперь то понятно? Ещё чего нибудь додумать надо? ;)

ЦитироватьДодумайте каждый из этих случаев до конца, если мозги еще не совсем атрофировались от непрерывного самовосхваления в позорных ситуациях и повторения идей, в обоснование которых вы двух слов связать не можете.

Спасибо! Только зачем мне думать я же военный! ;) Разрешите я вместо думанья или не дай бог знания позанимаюсь самовосхвалением? ;)

ЦитироватьКстати, я обратил внимание на интересную тенденцию: И Перминов в статьях и про Венеры и про Марсы и Митчелл очень подробно описывают первые станции и както мельком пробегают более поздние. Интересно, почему это так?

Может, потому что объем статей ограничен, по крайней мере в случае с  Перминовым.
И еще вот что интересно. У Маркова, сказано, что датчит давления на В-4 зашкалило на 18 атм, у Перминова вроде как тоже, хотя у него не совсем определенно, а у Чертока - что на 9,3 атм. Кто-то из них ошибается. Кроме того, СА был рассчитан на 10 атм, а не на 25, как говорил Афоня.

ЦитироватьМожет, потому что объем статей ограничен, по крайней мере в случае с  Перминовым.

Может быть, конечно, но в начале он излагает в том числе и малозначительные детали, а в конце почти ничего. При редактировании такое обычно выравнивается.

ЦитироватьИ еще вот что интересно. У Маркова, сказано, что датчит давления на В-4 зашкалило на 18 атм, у Перминова вроде как тоже, хотя у него не совсем определенно, а у Чертока - что на 9,3 атм. Кто-то из них ошибается.

Вероятно ошибается Черток. Станция создавалась в другой организации, он мог быть не в курсе. Или попутать со своей Венерой-3, что более вероятно.

ЦитироватьКроме того, СА был рассчитан на 10 атм, а не на 25, как говорил Афоня.

А это откуда? Я такого не слышал. Везде слышал что на 20 или больше. Что странно, почему датчик оказался рассчитан на меньшее давление чем корпус. Откуда у вас данные про 10 атм?

А ещё интересно в статье Перминова СА Венеры-7 выглядит по другому нежели в Ежегоднике БСЭ. И по другому чем СА Венеры-8 в его же статье.

Цитировать

Цитироватьили просто периодически выключать передатчик? ,

Ну примерно так. Или реже передавать сами зондирующие импульсы.
 Знаете, есть такая команда "Ре-же!". Она означает не сделать шаги длиньше или короче, она означает не так часто перебирать ногами. Как её можно по другому понять? ;) :)

Значит, от непрерывного периодического узкополосного сигнала вы перейдете к дискретному широкополосному сигналу. Это, безусловно, большое достижение. Давайте его обсудим детально, раз вам так хочется. Нет, я бы еще понял, если бы вы предложили увеличить период тестирующего сигнала, попутно увеличив частотную полосу модуляции. Это бы еще было хоть на что-то похоже. (Правда, тогда бы я спросил, по каким признакам вы отдаете предпочтения тем или иным частотам, и как бы вы боролись с увеличившейся дисперсией и другими минусами).

Не будем даже говорить о переходных процессах. Будем считать, что эту проблему вы каким-то образом решили малой кровью. Допустим, что вы просто периодически подключаете-отключаете передающую антенну к непрерыно работающей цепи, и со всякими самоиндукциями у вас проблем никаких почему-то нет. Допустим даже, что у вас нет проблем с кратностью периодов таких включений-отключений и периода тестирующего импульса (хотя и в это поверить трудно, как-никак, добавляется третья независимая частота).

Это, правда, будет уже не фазовый метод, а ближе к импульсному. Но в импульсном тоже используется строго периодическая генерация простых сигналов. Т.е., это будет нестационарный метод, но определять расстояние по-прежнему предлагается не по факту прихода переднего фронта, а по фазовому сдвигу методом сложения. Это, безусловно, чрезвычайно умно. Примерно как чесать левое ухо пяткой, и даже еще лучше.

Как же мы собираемся обрабатывать приходящий сигнал? Если просто складывать с непрерывно генерируемым паттерном в цепи, то ничего нового, кроме потери мощности полезного сигнала, мы не получим, если не введем в систему отдельный таймер, который будет фиксировать задержку в "больших периодах" и прибавлять ее к результату. Только тогда зачем нам нафиг этот фазовый метод, какое-то гнилое сложение сигналов? Давайте обойдемся таймлером, и прямо перейдем к методу зондирования по переднему фронту? Все-таки сэкономим на оборудовании, лишних деталей будет поменьше.

А если мы его собираемся складывать с таким же "щербатым" паттерном, как при генерации, и возвращающийся сигнал попадет в лакуну, его просто не с чем будет сравнивать аналоговым методом, и расстояние останется неизвестным совсем, а не сточностью до кратности. Тоже большое достижение, заслуживающее всякой похвалы.

Если же мы будем генерировать несколько (5, 10, 15) цугов подряд, то мы приходим к исходной ситуации без всяких изменеений. Еще лучше.

Нет, так лучше не делать, наверное. Лучше прямо перейти к нормальному нестационарному методу, генерировать изолированный тестовый сигнал (например, вида острого пика), и прямо считать задержку до его возвращения.

Так вот, в последних, и самых интересных, из-за увеличения частотной полосы изолированного сигнала, его просто размажет дисперсия, и на приеме, послав волновой пакет длиной в 1/1000 секунды, вы запросто сможете поиметь пакет в 10 раз большей продолжительности.

А уж фазомерная процедура на этом изуродованном сигнале и завершится абсолютно бесславно в любом случае. Причем чем короче вы будете делать импульс (ну, разрешение же хочется поднять), тем больше его будет уродовать "в транзите".

Есть еще в пятых, шестых и седьмых. Слушайте, а вы действительно техник?

Цитировать

ЦитироватьЧто значит "реже"? Что вы собираетесь делать: снизить несущую частоту, снизить частоту зондирующего сигнала,

Чтовы, чтовы, упаси бог! Это вы за меня решили такую ерунду. Но слава богу что таки решили перспросить. ;)

Как обычно, это не ерунда, а нормальная практика. Ерунда была написана дальше. Причем это была заведомая ерунда, помещенная просто как шутка юмора. А вот почему ерунда, этого вы, я вижу, никак не поймете.

Что немудрено для корифея всех наук. Здесь нужны конкретные знания, либо нужно напрягать мозги, расслабленные оральными упражнениями. Как с монохроматором, о котором вам было легче исписать пять страниц, доказывая, что это не спектрометр, чем один раз набрать слово "monochromator" в Гугле. Вероятно, именно это выдающееся достижение позволяет вам мнить себя великим знатоком спектроскопии и оценивать мои в ней познания. Ну да хрен с ним.

ЦитироватьЯ же вам ясно рассказал, что неоднозначность в принципе может возникнуть только от того что система будет сигнал от предыдущего измерения воспринимать как сигнал от текущего измерения. Единственный и простейший способ избежать этого это увеличить время между измерениями, таким образом чтобы сигнал от предыдущего измерения уж точно успел пройти туда-обратно до тогго как начнётся следующее измерение.  Уменьшить именно частоту следования импульсов но никак не частоту радиосигнала или скорость изменения частоты. Посылать зондирующий импульс не 5000 раз в секунду а к примеру только 50 и тогда никакой неоднозначности не будет в принципе.
 Теперь то понятно? Ещё чего нибудь додумать надо? ;)

Цитирую с удовольствием, как самую лучшую альтернативную версию знаменитого Булгаковского:

"И Ленин, и Каутский неправы. Надо все поделить" (С) Собачье сердце

Особенно мне понравилось "я вам ясно показал" о методе, который мне читали на первом курсе военной кафедры физ.-фак. ЛГУ. Что бы я без вас делал, цветик вы мой. Вы прямо всем непрерыно показываете, и солнце без вас бы не всходило.

И идея, что идейки, которыми вы мучаетесь, другие переросли уже 10-, 15-, 20- лет назад, даже не приходит в вашу светлую голову. Удивительно подростковое свойтсво для 40-летнего. Видимо, армия хорошо консервирует инфантилизм.

ЦитироватьСпасибо! Только зачем мне думать я же военный! ;) Разрешите я вместо думанья или не дай бог знания позанимаюсь самовосхвалением? ;)

Если вы думаете, что являетесь первым самокритичным ослом, то глубоко заблуждаетесь. Первый описан у Грина А.С. Впрочем, он был искренен, а вы просто кривляетесь, воображая себя, конечно же, великим гением и всеобщим учителем. Бог знает почему.

Видимо, просто из-за проявления атавистических инстинктов обезьяних предков. Вы ведь, если не ошибаюсь, как та макака, которая удавится, чтобы доказать свое право гадить на стол?

Бай зе вэй, "немеряное красноречие" есть в данном случае синоним фрейдисткой "анальной уверенности", которой обладают все "сакральные лидеры", т.е., особи с рудиментарными проявлениями инстинктов обезьяних предков. На некоторых действует, и поэтому мы в мире имеем, что имеем, т.е., обезъянник со Старыми разного калибра.

Афоня, если вы рассчитываете своими мудрствованичми произвести на когото впечаьление, то вряд ли добъётесь цели.
 Чтоб чтото доказать вам нужно открыть закон гласящий: если импульсы излучаются с Афониной частотой, то всё будет нормально, а если со Староламеровской частотой то всё будет плохо. При этом конкретные значения частот не имеют значения, лишь бы одна была вашей а другая моей.
 Вы даже понятия не имеете какая там была частота импульсов, 50000, 5000, 500, 50 или 5 да вам это и не нужно. Что бы я ни сказал вы всё равно будете говорить что всё наоборот а не в силах доказать этого наговорите просто наукообразных рассуждений и заявите как всегда: "Я прав"!

 Ну так что получилось из ваших наукообразных рассуждений и вашего образования в ЛГУ: какая частота измерений оптимальная?

Да, Афоня. И при этом из всех известных фактов уже ясно следует что цикличности не было. И тем не менее вы будете продолжать умничать и както пытаться доказать что она была и оптималной была именно та частота которая приводит к цикличности.

Афоня, смотрите сюда.
 Излучается несущая частота. Она модулируется сигналом изменяющейся частоты. Например частота модулирующего сигнала изменяется от 0 до 1000 кГц в течение 1 сек. Скорость изменения частоты - 1 Гц в микросекунду. Отражённый от поверхности сигнал демодулируется усиливается и суммируется с сигналом поступающим в модулятор.
 Рассмотрим случай когда аппарат находится на высоте 30 км. Сигнал проходит расстояние туда обратно за 200 микросекунд. За это время частота поступающая на модулятор возрастёт на 200 гц.  При сложении образуются биения с частотой 200 Гц. Они будут измерены.
 Всю секунду пока длится цикл в сумматоре будут суммироваться две линейно возрастающие частоты различающиеся на 200 Гц. Это понятно? Будут или нет?
 Всё это время в сумматоре будут возникать биения с частотой 200 Гц. Это понятно? Будут или нет?
 Они будут измерены.
 Что тут непонятно? Объясните, откуда в принципе может возникнуть неоднозначность? Откуда могут возникнуть биения другой частоты?
 На высоте 3 км время запоздания сигнала будет соответственно 20 микросекунд. Разница частот и частота биений будут 20 Гц. Ну и на высоте 150 м - 1 гц. Таким образом имея фильтр с разрешением 1 Гц мы можем мерять высоту с разрешением 150 м. Что здесь не будет работать?
 Произведя измерение в течение этой секунды передатчик можно выключить. А можно и не выключать а повторить процесс измерения От этого ничего не изменится. Следующее измерение ничем не будет отличаться от этого. 1 сек - огромное по радиотехническим масштабам время, все переходные процессы улягутся 1000 раз. Но если вас чтото смущает, то передатчик на излучение несущей можно включить заранее и когда он выйдет на установившийся режим тогда только промодулировать его этим сигналом 0-1000 кГц.
 Что здесь не будет работать? Откуда может взяться неоднозначность? О каком расширении полосы вы грезите? Как может измениться полоса в зависимости от того повторять эти циклы раз в секунду или раз в минуту?

 Если допустим ктото не рассчитал что высота может быть больше 30 км и не сделал схему на измерение частоты биений больше 200 Гц, то бОльшая высота просто не будет измерена. На выходе фильтра в зависимости от его схемы или будет сигнал соответствующий 30 км или ничего.

 Мне недосуг вникать в ваши наукообразные бредни, тем более что вы не сказали ничего содержательного. Вот вам приведён пример "на пальцах" Что здесь не будет работать? Откуда возьмётся неоднозначность?

И вы так и не ответили откуда данные про акселерометр. Я ведь вас за язык не тянул, раз сказали так отвечайте.

Цитировать... с увеличившейся дисперсией и другими минусами...
...с кратностью периодов таких включений-отключений...
...добавляется третья независимая частота...
...это будет нестационарный метод...
...Примерно как чесать левое ухо пяткой, и даже еще лучше...
... складывать с непрерывно генерируемым паттерном...
... с таким же "щербатым" паттерном, как при генерации,
 и возвращающийся сигнал попадет в лакуну,

... из-за увеличения частотной полосы изолированного сигнала, его просто размажет дисперсия,...
... Слушайте, а вы действительно техник?...
 и т.д.

Так вы всётаки вкраце можете сформулировать что вы хотели доказать? Что единственной возможной частотой будет именно та, на которой возникает неоднозначность уменьшающая высоту вдвое? Все другие частоты запрещены фундаментальными законами природы?

ЦитироватьИзлучается несущая частота. Она модулируется сигналом изменяющейся частоты. Например частота модулирующего сигнала изменяется от 0 до 1000 кГц в течение 1 сек. Скорость изменения частоты - 1 Гц в микросекунду. Отражённый от поверхности сигнал демодулируется усиливается и суммируется с сигналом поступающим в модулятор.
 Рассмотрим случай когда аппарат находится на высоте 30 км. Сигнал проходит расстояние туда обратно за 200 микросекунд. За это время частота поступающая на модулятор возрастёт на 200 гц.  При сложении образуются биения с частотой 200 Гц. Они будут измерены.
 Всю секунду пока длится цикл в сумматоре будут суммироваться две линейно возрастающие частоты различающиеся на 200 Гц. Это понятно? Будут или нет? ?

За какое время, и скакой точностью они будут измерены? Вот и источник погрешности.

 

ЦитироватьТаким образом имея фильтр с разрешением 1 Гц мы можем мерять высоту с разрешением 150 м. Что здесь не будет работать?

А что делать если хочется мерить с разрешением менее 150 м? Придётся увеличивать скорость изменения модулирующего сигнала или время измерения.

Цитировать1 сек - огромное по радиотехническим масштабам время, все переходные процессы улягутся 1000 раз.

Никакое это не огромное время, если мы хотим получить на выходе точность измерений 1 Гц, то 1 сек - это минимально необходимое время, на самом деле в конкретной реализации оно может получиться в разы больше.

ЦитироватьА что делать если хочется мерить с разрешением менее 150 м? Придётся увеличивать скорость изменения модулирующего сигнала или время измерения.

Да, если хочется точнее нужно увеличивать скорость изменения частоты или время. Но 150 м от 30 км это 0.5% Обычно точность измерений хуже.

ЦитироватьНикакое это не огромное время, если мы хотим получить на выходе точность измерений 1 Гц, то 1 сек - это минимально необходимое время, на самом деле в конкретной реализации оно может получиться в разы больше.

 Для затухания переходных процессов 1 сек - огромное время. В данном случае за это время происходит одно полное колебание биений что определяет нижний предел измерения - 150 м. Но во первых если нужно точнее то увеличиваем время или частоту а во второрых измерить частоту можно и по части полного колебания.

 Я взял произвольные значения всех параметров просто для удобства. А в целом весь пример для того чтобы без наукообразных рассуждений показать:
1. Изменение времени между измерениями никак не скажется ни на одном из параметров
2. Цикличность вообще невозможна.
 Второй вывод основной: как вообще в такой схеме может возникнуть цикличность?

> На высоте 3 км время запоздания сигнала будет соответственно 20 микросекунд. Разница частот и частота биений будут 20 Гц. Ну и на высоте 150 м - 1 гц. Таким образом имея фильтр с разрешением 1 Гц мы можем мерять высоту с разрешением 150 м. Что здесь не будет работать?

Старый, для начала ответьте на простой вопрос. У вас есть сигнал в интервале 0-200 Гц (для простоты чистый гармонический сигнал).
С какой точностью вы можете измерить его частоту за интервал в 1 секунду? Только не говорите что с любой !!!!!
У точнение, а если к сигналу подмешать помеху ?

>1 сек - огромное по радиотехническим масштабам время, все переходные процессы улягутся 1000 раз.
Принято сравнивать временной интервал с периодом измеряемых частот. Для частот 1-10 Гц это мизерное время.

А про неоднозначность. Для того что-бы поднять точность увеличивают частоту модулирующего сигнала (увеличивается частота биений), и уменьшают период следования импульсов (опять увеличивается частота биений). Когда период станет 200 микросекунд что мы получим ?
По показаниям авиационных радаров никто не пытается определить характер подстилающей поверхности (равнина, каменистая осыпь). А вот с радара Венеры может и хотели получить что-то подобное.
Для этого могли хотеть оценить разброс ЧАСТОПОВТОРЯЮЩИХСЯ измерений высоты.

Цитировать[ Но во первых если нужно точнее то увеличиваем время или частоту а во второрых измерить частоту можно и по части полного колебания.

 Я взял произвольные значения всех параметров просто для удобства. А в целом весь пример для того чтобы без наукообразных рассуждений показать:
1. Изменение времени между измерениями никак не скажется ни на одном из параметров
2. Цикличность вообще невозможна.
 Второй вывод основной: как вообще в такой схеме может возникнуть цикличность?

По части периода колебаний частоту определить нельзя, для этого нужно знать амплитуду и форму сигнала, а их заранее мы не знаем, для их определения придётся все равно ждать целый период.
Увеличение времени нарастания частоты модулирующего сигнала, или скорость нарастания, приведёт к увеличиению максимальнной частоты, а это не всегда возможно. На максимальную частоту модулирующего сигнала могут быть и ограничения связанные как с самой аппаратурой, так и с дисперсией в атмосфере, которую мы заранее не знаем. И обойти это ограничение получится только за счёт введения цикличности.

ЦитироватьПо части периода колебаний частоту определить нельзя, для этого нужно знать амплитуду и форму сигнала, а их заранее мы не знаем, для их определения придётся все равно ждать целый период.

А на самом деле несколько периодов (достаточно много), чтобы получить устойчивый результат. Непрерывность генерации и регистрации к тому же увеличивает полезную мощность, а тут вдруг предлагается от нее отказаться. Назло кондуктору пойдем пешком.

Ведь вся сила фазового метода -- в простоте и устойчивости аналоговой процедуры, когда по результирующей частоте биений расстояние легко определяется без всяких таймлеров, компьютеров, космонавтов с отверткой и логарифмической линейкой, которые будут производить сложные творческие манипуляции.

Если предположить, что кто-то будет творчески обрабатывать каждый входной пичок, то можно извлечь много дополнительных сведений из анализа волнового поля. Но для этого нужно было подождать до 1980 г. и послать на Венеру компьютер, подключенный к блоку измерительной аппаратуры весом в тонну.

Люди ждать не захотели, и запустили прибор, работающий по традиционной и простейшей аналоговой схеме, требующий минимум по весу, габаритам и энергопотреблению.

Причем выбор ширины частотной полосы модуляции (которой определяется точность) и большого периода (которым определяется максимальная дальность) представляют собой типичные компромисные решения, когда задрать один из параметров системы не получается без существенного ухудшения других ее свойств.

Поэтому для любой практической системы эти параметры подбираются в соответствии с априорными представлениями о характере применения. 30-километровый базис -- это раза в три больше, чем понадобилось бы для аналогичного прибора при спуске на Землю. Так что такой запас просто характеризует априорные представления разработчиков о толщине плотной атмосферы Венеры. А точность в 1,5 км. характеризует либо ограничения на энергопотребление, либо опасения по поводу дисперсии в неизвестной среде. Ведь для борьбы с дисперсией идеальным был бы вообще чисто-монохроматический сигнал.

Все это очевидно, но подопытный будет с этим спорить с пеной у рта, опровергая при этом факт существования элементарных и общеизвестных свойств у распространенного и широкоизвестного метода. Это неудивительно для человека, который предъявил претензии великого спектроскописта и знатока спектральной аппаратуры, устойчиво путая фотометр с радиометром, не зная, что такое спектрофотометр, путая монохроматор с фотометром, не зная, что такое эшелет, и какова разница между электронными, колебательными и вращательными линиями.

Короче говоря, на тот момент создать для "Венеры" прибор, не имеющий циклической погрешности, было невозможно. Оспаривать можно только величину его базиса. Однако для этого пока нет видимых причин.

Ходил на работу, уточнил у радистов некоторые подробности про радиовысотомер малых высот.
 Прежде всего про селекцию по высоте (мощности отражённого сигнала). Действительно, такая штука есть, значит Афоня действительно учился на военной кафедре. :)
 Только не селекция а блокировка и не по высоте а именно по мощности. Почитал, разобрался зачем это сделано.
 Имеется преобразователь который преобразует частоту биений в величину напряжения постоянного тока которое и отклоняет стрелку указателя. Если отражённый сигнал слаб то амплитуда биений невелика и при определённом уровне этот преобразователь перестаёт на неё реагировать и выдаёт нулевое напряжение. Чтобы в этом случае стрелка не падала на нуль и не срабатывала сигнализация опасной высоты сделана блокировка. Схема блокировки следит за амплитудой биений и если амплитуда меньше определённой величины то выдаёт сигнал на отклонение стрелки указателя на правый упор.
 Вот такая штука. В качестве причины уменьшения амплитуды называется уменьшение уровня сигнала на входе антенны и уменьшение чувствительности приёмника. Особо подчёркивается, что чтобы блокировка не зашкаливала прибор вблизи верхнего предела измерений она настроена так, что срабатывает только при высоте более 900 м. Диапазон измерений - 0-600м.
 То есть всё это сделано для предотвращения зашкаливания за нуль при слабом сигнале, а не для предотвращения цикличности показаний.
 Конкретные значения частот и периодов: (высотомер РВ-УМ)
 Несущая - 444 МГц.
 Модулирующая - 17Мгц
 Период модуляции - 75 Гц.
 То есть я для примера брал 1 сек, здесь 75 раз в сек, я брал изменение частоты на 1 МГц, здесь на 17 Мгц. Я на всякий сдучай взял маленькие и круглые значения, на практике всё оказалось значительно круче. При таких параметрах насколько я понимаю на 1 Гц частоты биений будет приходиться 10 см высоты.
 Реальная погрешность высотомера - +-5м+-8% от значения высоты.

ЦитироватьКороче говоря, на тот момент создать для "Венеры" прибор, не имеющий циклической погрешности, было невозможно. Оспаривать можно только величину его базиса. Однако для этого пока нет видимых причин.

Да уж какже! Оспаривать можно сам факт возникновения цикличечской неоднозначности. Вы так и не смогли объяснить как может в данной схеме вообще возникнуть циклическая неоднозначность.
 Ну ошиблись они вдвое с ожидаемой высотой, значит вдвое против ожидаемой возросла у них частота биений. Как это приведёт к циклической неоднозначности? Как к примеру частота биений на высоте 40 км может быть принята за частоту биений на высоте 10 км?

ЦитироватьСтарый, для начала ответьте на простой вопрос. У вас есть сигнал в интервале 0-200 Гц (для простоты чистый гармонический сигнал).
С какой точностью вы можете измерить его частоту за интервал в 1 секунду? Только не говорите что с любой !!!!!  

Я не собираюсь ничего измерять. Это был просто пример показывающий суть вопроса. Те, кто конструируют высотомеры подберут необходимые частоты и периоды чтобы всё было в рамках заданных требований.

ЦитироватьА про неоднозначность. Для того что-бы поднять точность увеличивают частоту модулирующего сигнала (увеличивается частота биений), и уменьшают период следования импульсов (опять увеличивается частота биений).

Секундочку.  О каком периоде следования импульсов вы говорите? Все измерения производятся в ходе одного цикла изменения модулирующей частоты. Вот меняется частота от 0 до 16 Мгц за 1/75 сек, именно в это время и возникают биения и измеряется их частота.
 В ходе следующего цикла измерение производится заново и никак не связано ни с предыдущим ни с последующим циклами. Повторять эти циклы измеренний можно с любой частотой, хоть непосредственно друг за другом хоть раз в минуту, ни точность измерения ни характеристики сигнала никак не изменятся.

ЦитироватьПо показаниям авиационных радаров никто не пытается определить характер подстилающей поверхности (равнина, каменистая осыпь). А вот с радара Венеры может и хотели получить что-то подобное.
Для этого могли хотеть оценить разброс ЧАСТОПОВТОРЯЮЩИХСЯ измерений высоты.

Ой, о чём вы? Это был 67-й год. От радиовысотомера не требовали ничего, только дать информацию о расстоянии до поверхности.
 Да реально и нельзя было передать ничего большего из-за малой пропускнй способности радиолинии.

ЦитироватьПо части периода колебаний частоту определить нельзя, для этого нужно знать амплитуду и форму сигнала, а их заранее мы не знаем, для их определения придётся все равно ждать целый период.

Теоретически можно. Например по скорости нарастания амплитуды биений. Вы ж не забывайте что биения это огибающая высокочастотного сигнала.  Но реально нельзя - амплитуда зависит от слишком многих факторов. Ну нельзя так нельзя - кто ж против? Как видим в реальном приборе разрешение осуществляется по 50 колебаниям.

ЦитироватьИ обойти это ограничение получится только за счёт введения цикличности.

Может хоть вы объясните как может возникнуть цикличность?

ЦитироватьДа упаси бог! Ни я ни кто ни сном ни духом не утверждал и вообще не считал что Маринер-2 промерил профиль до поверхности. Но ОБРАБОТКА и трактовка его данных позволила ПОСТРОИТЬ профиль до поверхности.

Но без знаний о составе атмосфере эти расчеты были бы весьма мозрительными? Ведь так?

ЦитироватьНу дык и отлично, кто ж против? Оставалось только пристроить график Венеры-4 к соответствующему месту графика М-2 (построенного по данным М-2) и дело в шляпе.

Маленькая просьба. ХВАТИТ ПУТАТЬ МАРИНЕР 2 С МАРИНЕРОМ 5! А то иногда не ясно что имеете ввиду.

ЦитироватьВау! Это ещё кто такой? Всему миру кроме Королёва?

Хм. Тяжелый случай. Зачем сканировал Стрелкова? Зачем Зомби бросал из него ссылки. Вы что видите только то что хотите видеть?

ЦитироватьА это точно что он сломался?

И да и нет. Вобщето он ломался во время всего полета к Венере. Долетел до неё только чудом. Но последний сеанс радиосвязи был после пролета Венеры. Но о том как функционировала аппаратура можно судить по следующему факту.
М2 должин был произвести радиозондирование на 4 длин волн. Уже при подлете стало ясно что надо довольствоваться только двумя. И то он успел построить только три среза поверхности на этих волнах после чего опять что-то сломалось.
Так вот эти температурные срезы были всемирно признаны и учитывались при расчетах. Про них и вспоминают все боле менее официальные источники. Про угликислый газ вспоминает только этот источник! Странно это...
Кстати М2 первый и последний аппарат про который США нагло врало, умалчивала про сбои и ошибки и т д. Не верите? Посмиотрите что сказанно про него в ЕБСЭ.

ЦитироватьЯ так нихрена и не понял как таким способом вычислили радиус станции? При чём тут радиус радиозатменной части Венеры? При чём тут вобще радиозатмение?
И если знали радиус станции (будем так называть) и радиус поверхности по радиолокационным данным то почему правильно не протрактовали результаты?

Все что могу посоветовать это взять статью Мороза и Курта (1968 год Космические исследования №3?) и прочитать. Я сделал все что мог.
Только хочу заметить что протрактовали более менее точно. Мороз говорит про высокую гору. Рядом с расчетом радиуса аппарата приведен радиус Венеры с погрешностью. И только слепому не видно что они не пересекаются. По всему видно что Мороз уже был уверен что станция села на высокую гору. А статья была отправленна почти сразу после посадки В4. Думаю через некотрое время смогли бы уточнить радиус станции более точно, вычислить высоту горы на которую села В4 и без всякого М5 понять что В5-6 будут раздавленны если сядут на нулевой уровень.

ЦитироватьНичего себе смогли! Подняв на эту высоту поверхность! Это чегото вобще уму непостижимо. Ну и представления были бы о Венере если б не Маринер!

ЦитироватьПостойте! Каком высокогорном, если считали что на этом уровне радиус поверхности? Радостно ждали бы посадки Венер-5/6 и потом хлопали бы глазами на показания высотомеров. Впрочем и термометров и манометров тоже. Ещё б наверно какоето время уговаривали себя что высотомеры на обоих глюкнули.

Не подняли. Общий тон статьи если аппарат сел то радиус будет .... но в то же время нельзя забывать о то что там могут быть возвышености..... и высота станции может отличаться от общего...
Что то вроде этого. По памяти писал.
У вас какая-та мания с этим высотомером как буд-то нет других способов определения высоты и скорости (про скорость см ниже)

ЦитироватьОн и получил все необходимые данные и привязал их к центру.

Состав?

ЦитироватьМы не могли "точнее измерить состав атмосферы" так как Маринер-5 его вобще не мерил.  Да, заслуга Венеры-4 в уточнении состава атмосферы. Она могла бы принести точнейший безупречный профиль давления/температуры если б не высотомер. А так не смогла.

Как это не мерял? А Кисород? А Водород? Он что их у Земли мерял? Так что он тоже пытался определить состав атмосферы. Даже определил что кислорода и водорода в атмосфре нет! И кто точнее мерял?

ЦитироватьВ любом варианте какой ни бери представления о давлении/температуре у поверхности по данным Маринера-5 больше соответствуют действительности чем представления по даннвм Венеры-4.

Слова...

ЦитироватьЯ наверно не успел. Но честно говоря не верится что во времена Луны-22 могли лохануться с доплеровским сдвигом. Уж не версия-ли отмазка очередная?

А разработчики и не ошибались. Ошиблись астрономы на 700 км. И разработчики это предвидили тот же Аким разрабатывал меры против этого. Если бы Венера была на том месте где думали астрономы то и сбоя бы не было. Опять же вспоминается история с Гюйгенсом. :)

ЦитироватьАфоня, вы кстати не ответили на вопрос, откуда вы узнали что на Венере-4 был акселерометр и как он по вашему мнению передавал свои показания на Землю?

Лично у меня эти данные из Космических исследований. Скорость определялась по доплеровскому сдвигу. Для это там стоял очень точно откалиброваный передатчик. Целая статья посвещена только ему.
Так что радар не нужен.

Про неоднозначность. Я уже говорил что похоже слово "возможная" появилась из-за того что втайне надеялись на 26км гору.

ЦитироватьНу и представления были бы о Венере если б не Маринер! Если только конечно всё это правда.

Ага. Мне знаете делать больше нечего как придумывать всякие истории причем давать их точный источник! Я же говрю: Фома неверующий. Вам надо ник сменить!

ЦитироватьНо без знаний о составе атмосфере эти расчеты были бы весьма мозрительными? Ведь так?

Ну не то чтоб весьма но отличались от реального.

ЦитироватьМаленькая просьба. ХВАТИТ ПУТАТЬ МАРИНЕР 2 С МАРИНЕРОМ 5! А то иногда не ясно что имеете ввиду.

Виноват! Исправлюсь!

ЦитироватьХм. Тяжелый случай. Зачем сканировал Стрелкова? Зачем Зомби бросал из него ссылки. Вы что видите только то что хотите видеть?

Ну Стрелков же рассматривал все возможные случаи, это же не значит что данная точка зрения была общепринятой. Я вам показал: Королёв вобще не предусматривал варианта 10% СО2 - базировал же он на чёмто свои представления? По крайней мере заявлять что весь мир считал что углекислого газа 10% никак нельзя.
 Да и при чём тут вобще Стрелков - нам надо знать что считали по этому вопросу сама научная группа Маринера-5.

ЦитироватьМ2 должин был произвести радиозондирование на 4 длин волн. Уже при подлете стало ясно что надо довольствоваться только двумя. И то он успел построить только три среза поверхности на этих волнах после чего опять что-то сломалось.

вроде бы и планировалось 3 среза - по ночной стороне, по терминатору и по дневной стороне.

ЦитироватьТак вот эти температурные срезы были всемирно признаны и учитывались при расчетах. Про них и вспоминают все боле менее официальные источники. Про угликислый газ вспоминает только этот источник! Странно это...

Для углекислого газа предназначался двухканальный ИК-радиометр, описание которого в Инженерном справочнике.
 А вот интересно, как установили "медленное вращение Венеры" и почему не провели радиопрсвечивание как на Маринере-5?

ЦитироватьВсе что могу посоветовать это взять статью Мороза и Курта (1968 год Космические исследования №3?) и прочитать. Я сделал все что мог.

Ну вы её читали и поняли? Можете вы вкраце своими словами объяснить на уровне физического смысла - как можно было определить расстояние от спускаемого аппарата до центра планеты? За счёт каких физических принципов? Я как не напрягую то место где были мозги не могу понять... :(
 Не подняли. Общий тон статьи если аппарат сел то радиус будет .... но в то же время нельзя забывать о то что там могут быть возвышености..... и высота станции может отличаться от общего...
Что то вроде этого. По памяти писал.
У вас какая-та мания с этим высотомером как буд-то нет других способов определения высоты и скорости (про скорость см ниже)[/quote]
 Не видя статью трудно что-либо судить. Но чтото мне подсказывает что собака тут зарыта такая. Эти парни были радиоастрономы и проводили измерения температуры поверхности по её излучению. И уже знали что поверхность горячая. Обнаружив что измереная Венерой-4 температура меньше чем полученая ими они заподозрили что она не дошла до поверхности. Но доказать не могли поэтому и начали строить разные предположения. К тому же утвердилась официальная версия и приходилось быть осторожными.

ЦитироватьСостав?)

Вот состава недоставало.

ЦитироватьКак это не мерял? А Кисород? А Водород?

Кто? Маринер-5? Я ничего об этом не слышал...

ЦитироватьОн что их у Земли мерял? Так что он тоже пытался определить состав атмосферы. Даже определил что кислорода и водорода в атмосфре нет! И кто точнее мерял?

Ух ты! Тогда он ещё лучше чем я про него думал. А чем он мерял состав? Спектрометр?
 А что насчёт точности? Венера-4 намеряла кислорода "больше 0.4%". Нуль ближе к истине чем эта величина.

ЦитироватьА разработчики и не ошибались. Ошиблись астрономы на 700 км. И разработчики это предвидили тот же Аким разрабатывал меры против этого. Если бы Венера была на том месте где думали астрономы то и сбоя бы не было.

Опять же не читал - не знаю, но както всё это выглядит странно... Неужели ошибка в какихто 700 км приводит к такому частотному сдвигу, что сигнал перестаёт регистрироваться? Сколько у него ширина полосы то?  Неужели за частотой принимаемого сигнала не следят в реальном времени по какому-нибудь осцилографу?

Цитировать

ЦитироватьАфоня, вы кстати не ответили на вопрос, откуда вы узнали что на Венере-4 был акселерометр и как он по вашему мнению передавал свои показания на Землю?

Лично у меня эти данные из Космических исследований. Скорость определялась по доплеровскому сдвигу. Для это там стоял очень точно откалиброваный передатчик. Целая статья посвещена только ему. Так что радар не нужен.

Пааагадите. Акселерометр то тут причём? То что путь пройденый в атмосфере определили интегрируя доплеровский сдвиг сигнала - общеизвестно. Но не зная высоты ни начала ни конца этого участка привязать его к высоте над поверхностью или радиусу от центра планеты никак невозможно. Так что без радара никак.
 Но мне интересно узнать откуда Афоня взял про акселерометр.

ЦитироватьПро неоднозначность. Я уже говорил что похоже слово "возможная" появилась из-за того что втайне надеялись на 26км гору.

Это слово вместе с формулировкой появилось после посадки Венер-5/6 именно тогда когда все надежды растаяли. Тогда и пришлось официально объясняться за "посадку" Венеры-4 и была введена эта формулировка. Если бы высотомер действительно выдавал неоднозначность, то это лучшая отмазка, лучше не придумаешь, зачем вставлять "возможно"? Наоборот была бы формалировка "как было установлено исследованиями высотомер..." и т.д.

ЦитироватьАга. Мне знаете делать больше нечего как придумывать всякие истории причем давать их точный источник! Я же говрю: Фома неверующий. Вам надо ник сменить!

Не обижайтесь. Приходится всё подвергать сомнению. Особенно когда авторы пишут явно не в тую. Часто пытаясь представить дело лучше чем оно было на самом деле такого напридумывают, типа как с Гагариным, что всё получается наоборот, хуже чем было на самом деле. В этой ситуации с трактовкой Венеры-4 в процессе полемики здесь ситуация предстаёт в моих глазах всё ужаснее и ужаснее. И поневоле задаёшься вопросом: правда ли всё это? Неужели действительно наши ведущие учёные так думали как вы рассказываете, или же они просто пытались изобрести версии-отмазки под заданную официальную версию?

Кстати, Павел. Про то что ситуация выглядит всё ужаснее.
 Я каюсь в своё время не дочитал до конца статью Перминова в НК№12-2002.
 И всё время с 1970 года меня угнетал вопрос: как же это высотомеры на Венерах-5/6 умудрились врать на одинаковую высоту в разные стороны, таким образом что среднее значение оказалось практически точным? Чувствовал я что здесь чтото не то, не может такого быть. Чувствовал что отмазка это, но не знал. И теперь узнал.
 Перминов пишет что высотомеры на Венерах-5/6 НЕ РАБОТАЛИ. Вот так то! (Если толко конечно он не врёт или не путает) Вот вам и Ежегодник БСЭ!
 Теперь всё встаёт на свои места. Не имея данных о реальной высоте работы станций наши орлы взяли значения параметров у поверхности опять от того же Маринера-5 и на всякий случай чтоб не проколоться задали разброс соответствующий плюс-минус 7 км. Вот это номер! Вот это достижение! Кто ещё будет защищать советскую науку и технику?
 На Венере-7 на работал переключатель, это официально признано, данные с высотомера получены не были.
 Начиная с Венеры-9 высотомеров вообще не было. Осталась Венера-8. Вопрос ребром: а на ней то хоть высотомер сработал? Ато ведь так и получится что ни одного прямого измерения давление-температура-высота получено не было.

ЦитироватьМожет быть, конечно, но в начале он излагает в том числе и малозначительные детали, а в конце почти ничего. При редактировании такое обычно выравнивается.

Я вроде не заметил малозначительных деталей. Может он подумал, что раз объем скатьи ограничен, лучше написать подробно про несколько станций, чем неподробно про все.  Жаль конечно, что он не рассказал про состав аппаратуры В-7.

ЦитироватьВероятно ошибается Черток. Станция создавалась в другой организации, он мог быть не в курсе. Или попутать со своей Венерой-3, что более вероятно.

Может быть и ошибается, но вот это он наверно не по памяти писал:
"8 часов 53 минуты. Один датчик давления зашкалил на показании 9,3 атм, температура 250."

ЦитироватьА это откуда? Я такого не слышал. Везде слышал что на 20 или больше. Что странно, почему датчик оказался рассчитан на меньшее давление чем корпус. Откуда у вас данные про 10 атм?

Из Перминова же:

ЦитироватьУтверждая основные положения по венерианскому СА, предусматривающие работу его при максимальном давлении 5 кг/см2, он [Бабакин] собственноручно дописал: проработать возможность посадки СА при давлении 10 атм

И далее:
 

ЦитироватьДавление и температура продолжали нарастать . Уже пройден расчетный уровень 10 кг/см2,снижение СА продолжалось. 18 атм, сигнал пропал - сообщили по громкой связи. Что случилось, от чего разрушился корпус СА - от сверхрасчетного внешнего давления или от удара о поверхность?

ЦитироватьСтарый писал

Конкретные значения частот и периодов: (высотомер РВ-УМ)
Несущая - 444 МГц.
Модулирующая - 17Мгц
Период модуляции - 75 Гц.

Реальная погрешность высотомера - +-5м+-8% от значения высоты.

Старый, а вы уверены, что несущая - 444Мгц, а не 4.44ГГц?

ЦитироватьСтарый, а вы уверены, что несущая - 444Мгц, а не 4.44ГГц?

Уверен.
1. цифра из техописания и со слов двух человек
2. этот высотомер летал уже в конце 50-х, тогда ещё не было гигагерц. :)

ЦитироватьПерминов пишет что высотомеры на Венерах-5/6 НЕ РАБОТАЛИ. Вот так то! (Если толко конечно он не врёт или не путает)

Ну вы и внимательно статьи читаете, я думал вы давно это знаете. Только вот зачем такую сложную отмазку придумывать, можно сделать разброс километр-другой, чтоб никто не догадался :wink: Возможно разброс в +-7 км Перминов считает неработоспособностью.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, для начала ответьте на простой вопрос. У вас есть сигнал в интервале 0-200 Гц (для простоты чистый гармонический сигнал).
С какой точностью вы можете измерить его частоту за интервал в 1 секунду? Только не говорите что с любой !!!!!  

Я не собираюсь ничего измерять. Это был просто пример показывающий суть вопроса. Те, кто конструируют высотомеры подберут необходимые частоты и периоды чтобы всё было в рамках заданных требований.

Нет, Старый. МОЙ вопрос был отнють не просто так. Я как раз хочу показать что все не так просто как вы пишите - "люди придут и подберут чтоб все было в рамках требований". Не подберут! Потому что может не существовать решения которое дает и точность и большой диапазон при выбраных значениях частот.

Цитировать

ЦитироватьА про неоднозначность. Для того что-бы поднять точность увеличивают частоту модулирующего сигнала (увеличивается частота биений), и уменьшают период следования импульсов (опять увеличивается частота биений).

Секундочку.  О каком периоде следования импульсов вы говорите? Все измерения производятся в ходе одного цикла изменения модулирующей частоты. Вот меняется частота от 0 до 16 Мгц за 1/75 сек, именно в это время и возникают биения и измеряется их частота.

Вы хотите сказать ДОЛЖНЫ производится. А если 1/75 период измерения слишком мал для получения требуемой точности ??? Тогда еще немного уменьшаем период и складываем текущий импульс с отраженным ПРЕДЫДУЩИМ!!! Вот вам и цикличность.

ЦитироватьВ ходе следующего цикла измерение производится заново и никак не связано ни с предыдущим ни с последующим циклами. Повторять эти циклы измеренний можно с любой частотой, хоть непосредственно друг за другом хоть раз в минуту, ни точность измерения ни характеристики сигнала никак не изменятся.  

Чтож зайдем с другой стороны, может поймете.
Несущая частота задана и ограничена возможностями железа. (444 МГц нормальная цифра для тех лет)
Пределы изменения модулирующей частоты ограничены шириной полосы тракта обработки (16 МГц полоса - типичная величина).
Теперь если мы хотим мерять расстояния до 30 км, и при измерении частоты биений для требуемой точности надо накапливать статистику за 100 периодов частоты биений надо:
Длительность одного цикла измерений будет время "туда и обратно для сигнала" плюс время на измерение частоты биений.
Т.е. 20 микросекунд(30 км) + 100 периодов.

Какая будет частота биений? Очевидно что самая низкая частота будет на низких высотах. Пусть нижний предел измерений высоты 100 метров.
Считаем и видим что увы это не возможно. Т.е. нам не хватает времени накопить 100 периодов биений.
И остается либо мириться с катастрофическим падением точности на малых высотах, или вводить цикличность.

Привет!
Господа, а почему у спускаемых аппаратов Венер камера всегда смотрела вниз?
Только по краям горизонт виден, а хочется ведь посмотреть что вокруг спускаемого аппарата делается.

ЦитироватьПривет!
Господа, а почему у спускаемых аппаратов Венер камера всегда смотрела вниз?
Только по краям горизонт виден, а хочется ведь посмотреть что вокруг спускаемого аппарата делается.

Если мне склероз не изменяет - там не строго вниз. Там какие-то хитрые искажения поля зрения (типа "рыбьего глаза"). Как раз чтоб посмотреть и вниз, и в стороны на одном снимке.

ЦитироватьПривет!
Господа, а почему у спускаемых аппаратов Венер камера всегда смотрела вниз?
Только по краям горизонт виден, а хочется ведь посмотреть что вокруг спускаемого аппарата делается.

Чтобы был круговой обзор, телефотометр должен быть сверху, но поместить его туда проблематично, т. к. там парашут, антенна и прочие приборы. Какой-нибудь подвижный выносной сделать проблематично из-за высокого давления и температуры. Ученым хочется видеть и детали размером несколько мм и находящиеся у горизонта, небо им не очень интересно, поэтому чтобы не ставить по два телефотометра с каждой стороны, пошли на компромисс: расположили их (и соовветственно иллюминаторы) под углом 45 град, что позволило удовлетворить вышеприведенные требования.

ЦитироватьЕсли мне склероз не изменяет - там не строго вниз. Там какие-то хитрые искажения поля зрения (типа "рыбьего глаза"). Как раз чтоб посмотреть и вниз, и в стороны на одном снимке.

Никаких хитрых искажений нет, просто телефотометры стоят под углом 45 град к горизонту, поэтому прямо можно видеть только то, что непосредственно находится перед ними ( в пределах нескольких метров), а чем ближе к краю снимка, тем дальше видно и по краям виден горизонт.

ЦитироватьНу Стрелков же рассматривал все возможные случаи, это же не значит что данная точка зрения была общепринятой. Я вам показал: Королёв вобще не предусматривал варианта 10% СО2 - базировал же он на чёмто свои представления? По крайней мере заявлять что весь мир считал что углекислого газа 10% никак нельзя.

Для факта. Я пролистал книгу Кузьмина про Венеру от 1965 года. Специально проилистал главу про атмосферу.
Так вот в 1962 году Спинред решил положить конец домыслам о составе атмосфере. Провел кучу измирений в ультрафиолетовом диапозоне. Более того взял все старые исследования и показал что содержание СО2 на Венере 10-15% Не более. Замечательный человек, правда? :)
Причем сделал это с такой дотошностью что его исследования были всемирно призванны. Масла в огонь опять подлил Реглус. По его затмению получалось что там Азота больше.
А про Королева. Может он просто был не в курсе полследних исследований? До Спинреда была идея что СО2 в атмосфере Венеры больше.
К сожалению для М5 эта история не слишком важна. Скорей к В4 для анализа полученых погрешностей при измерении состава.

ЦитироватьДля углекислого газа предназначался двухканальный ИК-радиометр, описание которого в Инженерном справочнике.

Кстати, не пришлете описание? Хотелось бы самому изучить. Так вот что есть про СО2 Маринера.
Что там Берия говорил про отсутствие данных? Вот парочка фактов:
1) Кузьмин очень подробно описывает эксперимент по зондированию атмосферы М2 но молчит про этот эксперимент.
2) Все более менее серьезные источники (кроме этого сайта)  говорят только о температурных срезах.
3) Я покопался в названиях статей где есть упоминание о М2. Очень много статей про срезы. Достаточно про физические хар-ки Венеры. Есть и про изучение солнечного ветра. Но про СО2 ни одной.. Странно это, не находите?

ЦитироватьА вот интересно, как установили "медленное вращение Венеры" и почему не провели радиопрсвечивание как на Маринере-5?

По обоим вопросам ответа нет. Но по радиозондированию есть идея что траектория не позволяла.

ЦитироватьНу вы её читали и поняли? Можете вы вкраце своими словами объяснить на уровне физического смысла - как можно было определить расстояние от спускаемого аппарата до центра планеты? За счёт каких физических принципов? Я как не напрягую то место где были мозги не могу понять...  

Ну грубо говоря. Были данные по затмению Реглуса в 1960. Он как бы провел зондирование атмосферы. Были данные с Венеры-4 для определенного участка спуска.
То есть данные об атмосфере в одной точке с точной привязкой высоты. И данные довольно продолжительного участка с сотавам. Просчитать на какой высоте от станции должен быть состав атмосферы как у Реглуса ведь можно. Соответственно определить радиус станции. Где-то так. Из-за накопления погрешности при расчетах и вылезает несколько километровый разборос по высоте.
Это на пальцах. В оригинале они это делели через радиозатмененую часть. Видимо так было точнее.

ЦитироватьУх ты! Тогда он ещё лучше чем я про него думал. А чем он мерял состав? Спектрометр?
А что насчёт точности? Венера-4 намеряла кислорода "больше 0.4%". Нуль ближе к истине чем эта величина.

Я тоже могу разводить демагогию. В4 показала что кислород на Венере есть. М5 что нет. Кто точнее? :)
Если быть точным состав: 0.4-1.5. Я к сожалению не помню как меряла В4. Запомнил только что на В5-6 нижний предел датчика был 0.1% и он ничего не показал. А так как предыдуший метод не мог измерить состав атмосферы при отсутсвии кислорода из этого делали определенные выводы.
Опять же такие дикие погрешности из-за того что состав атмосферы принимался несколько другим до В4.

ЦитироватьОпять же не читал - не знаю, но както всё это выглядит странно... Неужели ошибка в какихто 700 км приводит к такому частотному сдвигу, что сигнал перестаёт регистрироваться? Сколько у него ширина полосы то? Неужели за частотой принимаемого сигнала не следят в реальном времени по какому-нибудь осцилографу?

Вот что интерестно. Балистику которые этим занимается професионально это странным не показалось. А Старому...

ЦитироватьНе обижайтесь. Приходится всё подвергать сомнению. Особенно когда авторы пишут явно не в тую. Часто пытаясь представить дело лучше чем оно было на самом деле такого напридумывают, типа как с Гагариным, что всё получается наоборот, хуже чем было на самом деле. В этой ситуации с трактовкой Венеры-4 в процессе полемики здесь ситуация предстаёт в моих глазах всё ужаснее и ужаснее. И поневоле задаёшься вопросом: правда ли всё это? Неужели действительно наши ведущие учёные так думали как вы рассказываете, или же они просто пытались изобрести версии-отмазки под заданную официальную версию

Читайте источник! Не верю что наши ученые только тем и занимались что придумывали разные отмазки. Скорей пытались придумать версию в которую боле менее укладывались все факты. Как видно на примере Марса 26 км не представляют нечто невозможное.

ЦитироватьНачиная с Венеры-9 высотомеров вообще не было. Осталась Венера-8. Вопрос ребром: а на ней то хоть высотомер сработал? Ато ведь так и получится что ни одного прямого измерения давление-температура-высота получено не было.

Данных нет. Хотелось бы только заметить что ни один американский аппарат также не произвел прямого измерения давление-температура-высота.

Цитировать

ЦитироватьЕсли мне склероз не изменяет - там не строго вниз. Там какие-то хитрые искажения поля зрения (типа "рыбьего глаза"). Как раз чтоб посмотреть и вниз, и в стороны на одном снимке.

Никаких хитрых искажений нет, просто телефотометры стоят под углом 45 град к горизонту, поэтому прямо можно видеть только то, что непосредственно находится перед ними ( в пределах нескольких метров), а чем ближе к краю снимка, тем дальше видно и по краям виден горизонт.

Хм. А имхо там стояла поворотная призма

ЦитироватьХм. А имхо там стояла поворотная призма

Ось телефотометра была наклонена на 45 град и сканирующее зеркальце быстро перемещалось вверх-вниз и медленно слева направо, за счет чего и получалась панорама. Следовательно в призме необходимости не было.

Всем спасибо за ответы.

Еще вопросики по Венерам:

1) На аппаратах 1М, которые пытались запустить к Марсу в 61 году не было ФТУ. А на 1В , которая "Венера-1" она была?
2) Венера-4 - это 3МВ ?
А как прошли пуски 2МВ к Венере ?

ЦитироватьЕще вопросики по Венерам:

1) На аппаратах 1М, которые пытались запустить к Марсу в 61 году не было ФТУ. А на 1В , которая "Венера-1" она была?

На 1ВА (Венера-1) ФТУ тоже не было, она несла СА с вымпелом.

Цитировать2) Венера-4 - это 3МВ ?

Венера-4 делалась уже в НПОЛ, поэтому у нее  было другое внутризаводское обозначение В-67, хотя делалась она на базе 3МВ - Венера-2,3 разработки ОКБ-1, которые не долетели.

ЦитироватьА как прошли пуски 2МВ к Венере ?

Неудачно из-за аварий блока Л.

ЦитироватьНа 1ВА (Венера-1) ФТУ тоже не было, она несла СА с вымпелом.

Хм. Жаль, что не долетела. Посадка на Венеру в 61 - это очень круто.

Цитировать

ЦитироватьА как прошли пуски 2МВ к Венере ?

Неудачно из-за аварий блока Л.

А какой там был состав оборудования?

Тут Старый в другой теме писал, что успешной была только Венера-8.
А как же В-7,9,10,11,11 ?

Цитировать...Тут Старый в другой теме писал, что успешной была только Венера-8.
А как же В-7,9,10,11,11 ?

Вот так и рождаются нездоровые сенсации
Старый, это вы виноваты.
Прям как журнализд како-то :mrgreen:

Всё честно! :)
 На В-7 отказ комутатора, передавалась только информация о температуре (по официальной версии)
 На В-9/10 - отказ половины телефотометров и масс-спектрометров.
 На В-11/12 - отказ почти всего - телефотометров, грунтозаборных устройств, приборов анализа состава атмосферы.
 И только с В-13/14 пошла удача. Видать номер счастливый... ;)
 Вобще по закону природы советским станциям окончательно везёт на 12-м запуске.  Тут он тоже выполнился. Но блеснула удача и на 8/9 запусках (В-9/10)
 Хреново что по этому закону станциям 3-го поколения ещё долго ничего не светит... ;)

ЦитироватьХм. Жаль, что не долетела. Посадка на Венеру в 61 - это очень круто.

Может и круто, но в СА из научного оборудования был только вымпел :(

ЦитироватьА какой там был состав оборудования?

На пролетных 2МВ аппаратах ФТУ, на посадочных СА ( датчики температуры и давления там точно были, возможно и газоанализаторы). Наверно еще какие-нибудь радиометры, фотометры стояли и счетчики заряженных частиц.

ЦитироватьВобще по закону природы советским станциям окончательно везёт на 12-м запуске.

Нету такого закона, запуски к Луне вы посчитали вместе с авариями РН, а к Венере - только официальные номера, да и то выходит на 13-м, а не на 12-м :wink:

ЦитироватьНету такого закона, запуски к Луне вы посчитали вместе с авариями РН, а к Венере - только официальные номера, да и то выходит на 13-м, а не на 12-м :wink:

Нет. Я посчитал отдельно станции первого и второго поколения.
 Венера-8 была примерно 12-й станцией 1-го поколения а Венера-13 примерно 12-й станцией 2-го поколения, считая и там и там и марсианские.

ЦитироватьВсё честно! :)
 На В-7 отказ комутатора, передавалась только информация о температуре (по официальной версии)
 На В-9/10 - отказ половины телефотометров и масс-спектрометров.
 На В-11/12 - отказ почти всего - телефотометров, грунтозаборных устройств, приборов анализа состава атмосферы.
 И только с В-13/14 пошла удача. Видать номер счастливый... ;)
 Вобще по закону природы советским станциям окончательно везёт на 12-м запуске.  Тут он тоже выполнился. Но блеснула удача и на 8/9 запусках (В-9/10)
 Хреново что по этому закону станциям 3-го поколения ещё долго ничего не светит... ;)

Венера-4  -- на этом счастливом номере Старый уже получил сполна. Тоже пытался представить его "неудачей". Здесь разбирались подробно, поэтому и выяснили в деталях, что не неудача, а ОГРОМНОЕ достижение.

Напомним, что Старый пытался дискредитировать аппарат в целом, прицепившись к неоднозначности показаний высотомера. В результате было показано, что результаты "Венеры-4" полностью сохраняли ценность даже _вообще_ без этого высотомера. К тому же даже сам факт физической неисправности высотомера так и не был им доказан.

Венера-5,6 -- нет данных об ошибках и сбоях. Аппараты полностью выполнили программу.

Венера-7 -- первая мягкая посадка, первое прямое подтверждение существования суперротации.

Венера-8 -- нет данных о сбоях, полностью выполнила программу. Впервые проведен комплекс измерений на поверхности.

Венера-9, 10 -- передача первых панорам, нефелометрия, масс-спектроскопия, комплекс исследований с орбиты, включающий построение первых радарных карт поверхности (в опыте по бистатическому радарному зондированию), всего 18 наименований экспериментов  на орбитальных модулях и 11 -- на посадочных (!!!!). Результаты вернули все (!!!).

Кстати, на поверхности СА жил около часа. Упомянутый телефотометр (один из двух на каждом аппарате) успел снять одну полную панораму и еще около половины в режиме обратного хода -- для устранения телеметрических врезок. Второй телефотометр по любому отработать не успевал. Два телефотометра стояли, видимо, главным образом для резервирования (!).

И главное -- так как целью опыта было "первое получение изображений с поверхности Венеры", и эти изображения были успешно получены обоими аппаратами, успех опыта составил 100% с первой попытки, вне зависимости от того, сколько там еще стояло телефотометров.

Венера-11, 12  -- 14 наименований экспериментов на посадочных модулях, включая газовую хроматографию, нефелометрию, масс-спектроскопию, датчик атмосферных электрических разрядов, спектрофотометр с круговым обзором. Из них выполнено 10. На орбитальных модулях 9 экспериментов, включающих "отсутствующую" (по Старому) УФ-спектроскопию. Нет сведений о сбоях, зато есть сведения о результатах.

Венера-13, 14 -- 16 экспериментов на посадочном модуле. Выполнены все (!!!!). Комплекс экспериментов на орбитальных модулях. Отработал.

Венеры-15, 16 -- первые подробные карты поверхности. ИК-спектроскопия. Полный успех.

Вега-1,2 -- полный успех всех трех частей миссии (посадочные модули, аэростаты, комета Галлея).

По три десятка экспериментов носили аппараты! Из них на _отдельных_ аппаратах сбоило 2-3 штуки. Это называется "полная неудача" и "отказ почти всего".

"Венеры-9,10", с которыми из планетарных миссий 70-х можно сопоставить только "Викинги", да и то с натугой, называются "блеснула удача". Это назывется "все честно". Да это же просто наглое издевательство над здравым смыслом!

Имея грязный рот и испорченные мысли, можно даже 70-летнего Папу римского представить действующим насильником и половым маньяком.

Несложная игра -- по одному несработавшему прибору объявлять "безуспешным" целый сложнейший экспериментальный комплекс. Причем, характерно, чем больше приборов и экспериментов, тем легче находить сбойные или просто небезупречно выполненные. Поэтому более сложный аппарат всегда будет отставать по этому критерию от более простого.

На самом деле во всей линейке "Венер" с 4-й по Вегу-2 серьезный сбой чисто-аппаратного характера произошел только на "Венере-7", но и там он полностью был "покрыт" полученными результатами -- выдающимся техническим достижением, как первая мягкая посадка на иную планету, доплеровскими измерениями, позволившими совершить крупное научное открытие (суперротация). Все остальные "сбои", включая несостоявшееся фотографирование поверхности на "Венере-11" относятся не к аппаратным ошибкам, а к трудностям обеспечения операций в резко враждебной и не до конца известной среде. Т.е., это тот случай, когда "отрицательный результат -- тоже результат".

Что касается "станций третьего поколения", то все знают, что им "ничего не светит" не до 13 номера, а из-за 20-летнего перерыва в нормальной работе.

Уже на "Фобосах", при первом полете, были выявлены слабые места конструкции, причем ничего серьезного и требующего капитальных изменений найдено не было. Точно также и платформа "Венер" была по существу успешно оттестирована с первого раза -- во время работы М-71. Ни одна американская станция в 70-х не несла и половины аппаратуры, установленной на "Венерах-9,10". Тем не менее, редкая американская миссия обходилась без сбоев отдельных экспериментов. Привет от "Пионер-Венуса", "четыре сбоя в одном флаконе". А если бы они рискнули поставить 30 штук, смогли бы они подняться до 90% успеха, который демонстрирует "неудачная" Венера-11? Позвольте посомневаться.

Афоня, ну будьте снисходительны... :) Я ж говорю о ПОЛНОМ успехе. На 13-м номере наступает ПОЛНЫЙ успех, а первые проблески появляются и раньше... :)
 Станции 3-го поколения не светит нивкакую. На Фобос-грунте впервые в отечественной "государственной" космонавтике планируют сделать негерметичный приборный отсек. То что с первого раза что-нибудь не склеится - это и к бабке ходить не надо. :(  Так что тринадцать - не тринадцать а повозятся...

ЦитироватьВенера-5,6 -- нет данных об ошибках и сбоях. Аппараты полностью выполнили программу.

Ну вот... :( А злые языки в лице Перминова говорят что на этих агрегатах высотомеры ВОБЩЕ не работали. ;)

ЦитироватьВенера-8 -- нет данных о сбоях, полностью выполнила программу. Впервые проведен комплекс измерений на поверхности.

Вот, вот. И я про это говорю. Единственная станция у которой нет данных о существенных отказах. Следующие такие - Венера-13/14.

Цитировать"Венеры-9,10", с которыми из планетарных миссий 70-х можно сопоставить только "Викинги", да и то с натугой, называются "блеснула удача". Это назывется "все честно". Да это же просто наглое издевательство над здравым смыслом!

это просто замечательно! Грандиозный провал с первого раза после многочисленных безыспешных потуг американского империализма. Совесть надо иметь...

Однако ж нет правил без исключений. :) Лунный грунт привезли с седьмой попытки (включая один Луноход). А самое исключение - это фотография обратной стороны. Она была получена с первой попытки! :)

Приведу цитату из Перминова, чтобы обсуждали уж первоисточник, а не слова Старого :wink: , хотя я почему-то думал, что Старый это давно знает.
 

ЦитироватьВ январе 1969 г. на межпланетные траектории вышли АМС «Венера-5», -6. Осуществить намеченную цель – их посадку на поверхность планеты – не удалось: корпуса СА, рассчитанные на внешнее давление 25 кг/cм2, были раздавлены атмосферой Венеры при давлении 27 кг/см2. Радиовысотомеры разработки НИИ РТА на обоих аппаратах не работали, и мы не смогли определить ни оставшийся путь до поверхности, ни величину максимального давления атмосферы.
Для решения этого вопроса ученые дополнительно рассмотрели материалы по Венере и пришли к заключению, что давление атмосферы у поверхности не может превышать 60 кг/см2.

ЦитироватьПриведу цитату из Перминова, чтобы обсуждали уж первоисточник, а не слова Старого :wink: , хотя я почему-то думал, что Старый это давно знает.

Рву волоса и посыпаю голову. Эта загадка не давала мне покоя лет 30, как я проглядел это место в статье???!!! Но видите какая польза от обсуждения на форуме реальных событий - я уже узнал много чего из того что никогда и не чаял узнать...
 Но одни загадки разрешаются, другие возникают. Перминов пишет
 

ЦитироватьДля решения этого вопроса ученые дополнительно рассмотрели материалы по Венере и пришли к заключению, что давление атмосферы у поверхности не может превышать 60 кг/см2.

А в Ежегоднике БСЭ посвящённом этому полёту пишут

Цитироватьа «Венера-5» и «Венера-6» завершили измерения на высоте ок. 20 км над средним уровнем поверхности, определяемым как среднее арифметическое по данным измерений высоты на «Венере-5» и «Венере-6». Если предположить, что до поверхности планеты температура изменяется по адиабатическому закону, то можно получить оценки давления и температуры на уровне средней поверхности Венеры. Расчеты показывают, что в этом случае на уровне средней поверхности должны быть Т = 770°К и р = 100 атм. Возможные отклонения от средних значений за счет предельных изменений высоты на ±7 км составляет ±60°K по температуре и +40 атм по давлению. Полученные значения могут несколько измениться в зависимости от условий в приповерхностном слое атмосферы Венеры.

Эти данные были опубликованы вскоре после посадки станций.
 Вопросов два:
1. Откуда Перминов взял про 60 атм?
2. Откуда узнали эти параметры если высотомеры не работали?

Цитировать

Цитировать"Венеры-9,10", с которыми из планетарных миссий 70-х можно сопоставить только "Викинги", да и то с натугой, называются "блеснула удача". Это назывется "все честно". Да это же просто наглое издевательство над здравым смыслом!

это просто замечательно! Грандиозный провал с первого раза после многочисленных безыспешных потуг американского империализма. Совесть надо иметь...

Не могли бы вы прокомментировать это замечание, многоуважаемый Гость? Что за потуги империализма, и почему провал, да еще и грандиозный?

Все нормальные люди рассматривают "Венеру-9, 10" как грандиозный... но успех. С полными на то основаниями. Не увлекайтесь чтением альтернативных историков на ночь.

Немного рекламы. Я слышал, что Старый в соавторстве с ак. Фоменко скоро выпустит книгу о том, что Куликовская битва и Сталинградское сражение -- это одно и то же побоище, происходившее в дебрях центральной Африки между племенами тутси и пупси в 1960 гг XX века.   Авторами доказано, что образ Рокоссовского собирательный, в главном взят от прадеда Пушкина (Евтушенко) негра Ганнибала, который выиграл битву при Каннах, то есть предводительствовал хоккейной командой при Chalenge Cap с канадскими профи. Ждем с нетерпением выхода пилотного экземпляра.

Не знаю. про Венеры 9-10 ничего не скажу, кроме того, что там что-то не сработало. Но на Викингах-то все работало. Какая там натуга? И причем тут мошенник из другой оперы?

Цитировать

ЦитироватьВенера-5,6 -- нет данных об ошибках и сбоях. Аппараты полностью выполнили программу.

Ну вот... :( А злые языки в лице Перминова говорят что на этих агрегатах высотомеры ВОБЩЕ не работали. ;)

Ну, высотомер уже обсуждали до боли в языке. Если исправный прибор устойчиво дает неинтерпретируемые результаты, значит, с условиями его применения что-то радикально не так. При грамотной интерпретации тянет на самостоятельный результат немалой ценности.

На ценности прочих данных не сказывается почти никак, хотя и оставляет в недоумении относительно радиуса Венеры.:wink:

Цитировать

ЦитироватьВенера-8 -- нет данных о сбоях, полностью выполнила программу. Впервые проведен комплекс измерений на поверхности.

Вот, вот. И я про это говорю. Единственная станция у которой нет данных о существенных отказах. Следующие такие - Венера-13/14.

А вы собираетесь отличать ситуацию "отказ аппаратуры" от ситуации "условия эксплуатации отличались от прогнозируемых, и поэтому аппаратура не могла быть нормально использована"?

Не могли бы вы также явно проставить "%% успешности" у "Венер-9,10". Т.е., оценить значимость несхода крышек у двух телефотометров из четырех, на фоне успешного выполнения всех 30 экспериментов и того обстоятельства, что пара телефотометров так или иначе не успевала отработать по времени? Сколько там будет -- 99%, или больше? С мотивировкой.

А то вот у "Викингов" даже на Марсе крышка плохо открылась, и это на кадре видно. Хотя что на Марсе могло помешать ее нормальному открытию -- непонятно. Тоже будем считать "проблесками успеха"? Кстати, орбитальный модуль у "Викингов" оснащен много победнее, чем у "Венер-9,10". Камера только хорошая :roll:

Но это вопрос про тигра и слона. Детский. Какие планировали приборы, те и работали. До конца... А насчет грандиозности неинтерпретируемого результата ...

ЦитироватьНе знаю. про Венеры 9-10 ничего не скажу, кроме того, что там что-то не сработало. Но на Викингах-то все работало. Какая там натуга? И причем тут мошенник из другой оперы?

По странному совпадению, у Викингов тоже имели место проблемы с крышкой камеры. Хотя снять ее на Марсе не мешали 100 атм. давления и пиропатроны под нее подводить было не нужно. Вероятно, это была не единственная проблема, но про крышку известно точно. В любом случае, "Викинги" не дискредитируются даже всей совокупностью "технических эпизодов", которые имели место. То же самое относится и к "Венерам".

"Натуга" же состоит в том, что если один аппарат выполняет 30 экспериментов и несет соответствующее число комплектов научной аппаратуры, а второй, скажем, 8 комплектов, то утверждать превосходство второго на том основании, что 100% приборов отработали, немного странно. Особенно если у первого тоже 100% экспериментов успешно прошли.

ЦитироватьНу, высотомер уже обсуждали до боли в языке. Если исправный прибор устойчиво дает неинтерпретируемые результаты, значит, с условиями его применения что-то радикально не так. При грамотной интерпретации тянет на самостоятельный результат немалой ценности.

Нет, погодите. На Венерах-5/6 они ВООБЩЕ не работали.
 А на Венере-4 с чего вы решили что он был исправный? Стоило где нибудь в ШРе от перегрузок отвалиться проводу и прибор будет сам не знать что он показывает, не говоря уж о интерпретаторах...

ЦитироватьНа ценности прочих данных не сказывается почти никак, хотя и оставляет в недоумении относительно радиуса Венеры.:wink:  

Радиус то какраз и не при чём. Нужно было знать на каком расстоянии от поверхности проведены измерения, а этого то и не знали. Поэтому ценность данных оказалась такая: установлено что температура достигает 350 а давление 20 но неизвестно где...

ЦитироватьА вы собираетесь отличать ситуацию "отказ аппаратуры" от ситуации "условия эксплуатации отличались от прогнозируемых, и поэтому аппаратура не могла быть нормально использована"?

Условия эксплуатации не могли сказаться на работе аппаратуры и в частности высотомеров. Единственно где условия радикально сказались это разрушение станций непргнозируемо высокисм давлением.

ЦитироватьНе могли бы вы также явно проставить "%% успешности" у "Венер-9,10". Т.е., оценить значимость несхода крышек у двух телефотометров из четырех, на фоне успешного выполнения всех 30 экспериментов и того обстоятельства, что пара телефотометров так или иначе не успевала отработать по времени? Сколько там будет -- 99%, или больше? С мотивировкой.  

 Прежде всего следует отметить что "успешность" и "научная значимость" это не одно и то же. Научная значимость переданных панорам велика, хотя станция и была не вполне успешной.
 Успешность я бы ей поставил процентов 50. Отказали половина телефотометров и масс-спектрометр - основной атмосферный прибор.
 Ваше предположение что вторая пара телефотометров не успевала отработать выглядит странным. Естественно они успевали отработать и отработали, передав вместо панорамы чёрный фон несброшеной крышки.

ЦитироватьА то вот у "Викингов" даже на Марсе крышка плохо открылась, и это на кадре видно. Хотя что на Марсе могло помешать ее нормальному открытию -- непонятно. Тоже будем считать "проблесками успеха"? Кстати, орбитальный модуль у "Викингов" оснащен много победнее, чем у "Венер-9,10". Камера только хорошая :roll:

На панорамах Викингов я не заметил что глаз полуоткрыт. Где это видно?
 Насчёт "оснащены беднее" всётаки имхо такое что качество лучше количества.  
 "Проблеск успеха" это не случайный полуотказ а одиночный успех в неррерывной цепи отказов. Когда в цепи неудач вдруг проскочил успех а потом опять неудача - это и есть проблеск.
 На следующих Венерах телефотометры опять не сбросились уже оба, такчто срабатывание одного на В-9/10 какраз и было проблеском.

 Если уж говорить о влиянии стихии, непредсказуемых внешних условий то можно попытаться предположить о причинах несброса крышек. Я выдвинул эту версию ранее но в пылу битвы она осталась незамеченой. Провода идущие к пиропатронам сброса и сами пиропатроны могло повредить кислотой облаков. У супостатов повредило термометры, почему у нас не могло повредить устройства сброса?
 Про кислоту всё выяснилось на Пионер-Венусе одновременно с В-11/12. К следующему разу это учли и крышки сбросились. Как вам версия?

 Эта версия придумана мной, попрошу всех в случае чего авторство не замыливать! :)

ЦитироватьНо это вопрос про тигра и слона. Детский. Какие планировали приборы, те и работали. До конца... А насчет грандиозности неинтерпретируемого результата ...

Вы, многоуважаемый Гость, все загадками выражаетесь. Какой из результатов "Венер-9,10" является неинтерпретируемым? Неужели панорамы поверхности? Или, может быть, панорамы облаков? Или спектрограммы? И какие конкретно -- ИК или УФ? Или подкачал нефелометр? Или магнитометр? Или черенковский счетчик? Или радиозондирование  показало чудеса? Или гамма-спектрометр облажался?

Может быть, вы немножко что-то где-то слегка чуть-чуть перепутали?

Или вы о "Венере-4"? И что там не интерпретировалось, скажите пожалуйста? Данные химического анализа? Профили температур и давлений? Данные допплеровского анализа? Ну, давайте сюда свой компромат, если он у вас есть, а то дырку в кармане прожжет. Общим скептическим выражением лица вы меня не удивите.

А что вы говорите о "планировании приборов"? Вы бы другие приборы запланировали? И вообще все сделали по другому? Чтобы все было, как сортир после евроремонта -- белое, пушистое и с подсветкой? Так сделайте на своем месте -- кто вам мешает? Хотелось бы посмотреть на результаты. А то у нас каждый первый -- самый умный, а вокруг одни дураки. Авиационные высотомеры ставили, с частотами все чего-то крутили. Вы бы эту беду руками развели. При нуле априорной информации.

Я в общем-то не имел ввиду переделывать. а нашет интерпретации, так ведь я вас, пардон, цитировал. Да что вы так убиваетесь, я пару слов сказал, а вы в ответ полстраницы высыпали. Аж неудобно.

ЦитироватьПо странному совпадению, у Викингов тоже имели место проблемы с крышкой камеры. Хотя снять ее на Марсе не мешали 100 атм. давления и пиропатроны под нее подводить было не нужно. Вероятно, это была не единственная проблема, но про крышку известно точно. В любом случае, "Викинги" не дискредитируются даже всей совокупностью "технических эпизодов", которые имели место. То же самое относится и к "Венерам".

На одном из Викингов ещё и сейсмометр так и не разарретировался.

Цитировать"Натуга" же состоит в том, что если один аппарат выполняет 30 экспериментов и несет соответствующее число комплектов научной аппаратуры, а второй, скажем, 8 комплектов, то утверждать превосходство второго на том основании, что 100% приборов отработали, немного странно. Особенно если у первого тоже 100% экспериментов успешно прошли.

Судить надо по выполнению основных задач. На Венере-14 кажется грунтомер воткнулся в пресловутую уже сброшеную крышку. Таким образом эксперимент сорвался. Но стОит ли придираться к такой мелочи? Я посчитал эти станции полностью успешными. На Веге-1 бур сработал в момент сброса верхней крышки и вместо поверхности Венеры просверлил и определил состав нижней полусферы корпуса. Но стоит ли учитывать такую мелочь когда основной задачей была съёмка кометы и выпуск аэростатов?
 Так что давайте будем судить по выполнению основных задач.

 А в целом, кстати, из 12 запланированых панорам было получено 6 и из 6 запланированных анализов грунта получено 3. Общая успешность миссий второго поколения - 50%.

Поправочка.
 Успешность ПОСАДОЧНЫХ миссий второго поколения - 50%. У радиолокационных и аэростатных миссий успешность 100%.

ЦитироватьРадиус то какраз и не при чём. Нужно было знать на каком расстоянии от поверхности проведены измерения, а этого то и не знали. Поэтому ценность данных оказалась такая: установлено что температура достигает 350 а давление 20 но неизвестно где...

Как же не знали, если абсолютная высота была известна? Так что: "давление достигает величины такой-то на расстоянии от центра Венеры таком-то". И вся недолга. Невелика потеря.

ЦитироватьУсловия эксплуатации не могли сказаться на работе аппаратуры и в частности высотомеров. Единственно где условия радикально сказались это разрушение станций непргнозируемо высокисм давлением.

Ха-ха три раза. Высотомеры могли неправильно работать из-за аномальной дисперсии или аномального поглощения. Тонкие приборы, такие, как масс-спектрометры и хроматографы, работающие с забортными газами, могут быть в момент выведены из строя какой-нибудь мелкой, но агрессивной примесью. То, что вы сейчас говорите -- абсурд. "Условия эксплуатации" не сказываются только на работе прибора, который вообще не взаимодействует с внешней средой. Но зачем его запускать так далеко?

ЦитироватьПрежде всего следует отметить что "успешность" и "научная значимость" это не одно и то же. Научная значимость переданных панорам велика, хотя станция и была не вполне успешной.
Успешность я бы ей поставил процентов 50. Отказали половина телефотометров и масс-спектрометр - основной атмосферный прибор.

"Отказал" -- это завысил концентрацию COS? Смело. Только при чем тут платформа? Уж что-то одно: либо научная значимость, либо работа платформы. Смешивать вашим способом -- некорректность на грани клеветы.

Так вот, по научному выходу мы имеем 100% успех.

По работе платформы -- имеем практически 100% успех (обычный у "Венер"). Исключение -- несход двух крышечек.

Как отсюда получить 50%? Да никак, если рассуждать честно.

Но! При этом имели место сложности с аппаратурой, не сказавшиеся на итогах. Дело довольно обычное при эксплуатации сложной аппаратуры "в темную". Для историка техники -- интересный эпизод. Ложь начинается тогда, когда на основании "технических эпизодов" начинается подкоп под общую оценку миссии.

ЦитироватьНа панорамах Викингов я не заметил что глаз полуоткрыт. Где это видно?

Нет, ну вы мне не верите? Обидно-то как. Ведь чистая правда.

ЦитироватьНасчёт "оснащены беднее" всётаки имхо такое что качество лучше количества.  

ИМХО такое, что в случае "Венер-9,10" претензий к качеству аппаратуры нет. И еще одно ИМХО, что для квалифицированного обсуждения качества аппаратуры у вас (и у меня) нет достаточного понимания соответствующих предметных областей. То, что вы писали про спектрометрию, было потрясающим образчиком воинствующей безграмотности.

Цитировать"Проблеск успеха" это не случайный полуотказ а одиночный успех в неррерывной цепи отказов. Когда в цепи неудач вдруг проскочил успех а потом опять неудача - это и есть проблеск.

Я вижу не "непрервную цепь отказов", а непрерывную цепь удач, причем удач в совершенно неразработанных областях, с редкими "эпизодами" второстепенного характера.

ЦитироватьЕсли уж говорить о влиянии стихии, непредсказуемых внешних условий то можно попытаться предположить о причинах несброса крышек. Я выдвинул эту версию ранее но в пылу битвы она осталась незамеченой. Провода идущие к пиропатронам сброса и сами пиропатроны могло повредить кислотой облаков. У супостатов повредило термометры, почему у нас не могло повредить устройства сброса? Про кислоту всё выяснилось на Пионер-Венусе одновременно с В-11/12. К следующему разу это учли и крышки сбросились. Как вам версия?

Причины "несхода" озвучены, гадать тут не нужно. Крышки при спуске обжимало так, что давление внутри и снаружи уравнивалось медленно. От этого пиропатрон их вышибал с трудом. "Пионер-Венус" здесь абсолютно ни при чем. Вот вы все время хотите показать, какое влияние на советские станции оказывали американские опыты. Произведите для разнообразия обратную операцию -- какое влияние оказали "Венеры" и их данные на "Пионер-Венус".

ЦитироватьЭта версия придумана мной, попрошу всех в случае чего авторство не замыливать! :)

Ладно, запишем.

ЦитироватьЯ в общем-то не имел ввиду переделывать. а нашет интерпретации, так ведь я вас, пардон, цитировал. Да что вы так убиваетесь, я пару слов сказал, а вы в ответ полстраницы высыпали. Аж неудобно.

Да, написано действительно плохо, потому как второпях. Результат может не интерпретироваться в рамках обычной процедуры обработки. Из чего не следует, однако, что он неинтересен.

ЦитироватьКак же не знали, если абсолютная высота была известна? Так что: "давление достигает величины такой-то на расстоянии от центра Венеры таком-то". И вся недолга. Невелика потеря.

Да вы чего? Абсолютная то высота какраз и не была известна. Откуда она известна то? Если б она была известна то какие проблемы? Тогда высотомер вобще ни к чему.

ЦитироватьХа-ха три раза. Высотомеры могли неправильно работать из-за аномальной дисперсии или аномального поглощения.

Это как версия? Но смысл то в ней какой? Счас же уже точно известно что нет ни аномальной дисперсии ни аномального поглощения.

ЦитироватьТонкие приборы, такие, как масс-спектрометры и хроматографы, работающие с забортными газами, могут быть в момент выведены из строя какой-нибудь мелкой, но агрессивной примесью.

Это как это? Путём прямого разъедания в результате химической реакции? Но ведь вводимые в масс-спектрометр количества вещества ничтожны (а уж мелких примесей микроскопичны) их никак не хватит на то чтоб разъесть какой-нибудь важный элемент.

ЦитироватьТо, что вы сейчас говорите -- абсурд.

Ну это ясное дело ;)

Цитировать"Условия эксплуатации" не сказываются только на работе прибора, который вообще не взаимодействует с внешней средой. Но зачем его запускать так далеко?

Приборы всётаки более-менее рассчитывают на те условия в которых они будут работать. Если прибор отказал из-за того что его создатели не учли условий работы то это даёт им только минус. Оправданием может служить только если условия оказались совершенно непредсказуемыми.

Цитировать"Отказал" -- это завысил концентрацию COS? Смело.

Масс-спектрометр на Венерах-9/10 отказал полностью. Он не дал интерпретируемых результатов.

ЦитироватьТолько при чем тут платформа? Уж что-то одно: либо научная значимость, либо работа платформы. Смешивать вашим способом -- некорректность на грани клеветы.

Вы спросили про мою оценку процента успешности, я вам ответил.

ЦитироватьПоправочка.
Успешность ПОСАДОЧНЫХ миссий второго поколения - 50%. У радиолокационных и аэростатных миссий успешность 100%.

Ну, помимо общей кривизны этих 50%, посчитанных по штукам панорам, а не, например, по штукам станций, передавших панорамы (что даст уже 66%), и без учета значимости прочих экспериментов, что поднимет этот процент и до 90, были еще и орбитальные модули. Тоже весьма успешные.

Кстати, эпизод с бурением на "Веге-1", возможно, выдумка. Я слышал слово в слово то же самое по отношению к "Венерам-13,14". Но там я видел опубликованные рез-ты анализа по обоим аппаратам. Все может быть, конечно, но хотелось бы основательных подтверждений.

ЦитироватьДа вы чего? Абсолютная то высота какраз и не была известна. Откуда она известна то? Если б она была известна то какие проблемы? Тогда высотомер вобще ни к чему.

Если вы еще и в испорченный телефон играть будете...

Павел показал, что была известна, и изложил, как вычислялась. Дал точную ссылку на "прижизненную" публикацию.

Высотомер -- почему не нужен? Конечно, нужен, и было бы лучше, если бы с ним проблем не было. Все-таки знать локальную высоту тоже как-то хотелось бы. Заодно и прямая оценка радиуса Венеры получилась бы.

ЦитироватьЭто как версия? Но смысл то в ней какой? Счас же уже точно известно что нет ни аномальной дисперсии ни аномального поглощения.

Дисперсия там весьма велика. Это известно. Какова она на рабочих частотах высотомера -- я не знаю.  Другой вопрос, что я считаю цикличность вполне достаточным объяснением.

ЦитироватьИМХО такое, что в случае "Венер-9,10" претензий к качеству аппаратуры нет. И еще одно ИМХО, что для квалифицированного обсуждения качества аппаратуры у вас (и у меня) нет достаточного понимания соответствующих предметных областей. То, что вы писали про спектрометрию, было потрясающим образчиком воинствующей безграмотности.

Вы всётаки уклоняетесь от сравнения приборов а разрабатываете золотую жилу моей безграмотности. Хотя речь идёт не более чем о придирках к словам. Велика ли разница как называвть прибор? Суть не изменится. СССР не мог создать приборы сканирующие весь УФ спектр и вынужден был ставить приборы на отдельные участки спектра. С такой формулировкой вы согласны?  

ЦитироватьЯ вижу не "непрервную цепь отказов", а непрерывную цепь удач, причем удач в совершенно неразработанных областях, с редкими "эпизодами" второстепенного характера.

Семь удач на Марсах, потом полуудача на Венерах-9/10 и очередная удача на Венерах-11/12. Это вы имеете в виду? ;)

ЦитироватьПричины "несхода" озвучены, гадать тут не нужно. Крышки при спуске обжимало так, что давление внутри и снаружи уравнивалось медленно. От этого пиропатрон их вышибал с трудом.

Опс! А где это озвучена такая версия? Те кто их проектировал не знали чтоли что на Венере давление? И в барокамере их не испытывали?
 В НК один из их конструкторов писАл что причина несброса так и осталась невыясненной и были названы лишь предположительные причины.

Цитировать"Пионер-Венус" здесь абсолютно ни при чем. Вот вы все время хотите показать, какое влияние на советские станции оказывали американские опыты. Произведите для разнообразия обратную операцию -- какое влияние оказали "Венеры" и их данные на "Пионер-Венус".

 Думаю не большее чем Маринер-5 ;)

Да, и в числе предположительных причин было "нарушение электрической цепи".

ЦитироватьЭто как это? Путём прямого разъедания в результате химической реакции? Но ведь вводимые в масс-спектрометр количества вещества ничтожны (а уж мелких примесей микроскопичны) их никак не хватит на то чтоб разъесть какой-нибудь важный элемент.

"Разъесть" и "забить" может приемный тракт. Сам масс-спектрограф, если его использовать наобум, т.е., при нулевых предположениях и в химически активной среде, может показать (и покажет) день рожденья бабушки. Я вообще не понимаю, как его использовать не в стерильных лабораторных условиях. Вижу, что смогли, но поражаюсь.

ЦитироватьКстати, эпизод с бурением на "Веге-1", возможно, выдумка. Я слышал слово в слово то же самое по отношению к "Венерам-13,14". Но там я видел опубликованные рез-ты анализа по обоим аппаратам. Все может быть, конечно, но хотелось бы основательных подтверждений.

То, что на Веге-1 ГЗУ сработало на уровне облачного слоя это медицинский факт. Программа была международная, скрыть его не удалось да и уже наступала гласность.
То, что оно пробурило собственную защитную полусферу я узнал уже на этом форуме.
 На Венере-13/14 всё сработало нормально, результаты опубликованы.

ЦитироватьЕсли вы еще и в испорченный телефон играть будете...
Павел показал, что была известна, и изложил, как вычислялась. Дал точную ссылку на "прижизненную" публикацию.

Вы выдаёте желаемое за действительное. Если я не прореагировал на эту тему дальше то это не значит что он "показал". Абсолютная высота была не известна не только для Венеры-4 но и для 5/6.

ЦитироватьВысотомер -- почему не нужен? Конечно, нужен, и было бы лучше, если бы с ним проблем не было. Все-таки знать локальную высоту тоже как-то хотелось бы. Заодно и прямая оценка радиуса Венеры получилась бы.

Если известна абсолютная высота то зная радиус поверхности не составляет труда экстраполировать профиль до неё.
 Вы об этом "знании абсолютной высоты" уже как о факте прямо говорите. :) Не было этого.

ЦитироватьДисперсия там весьма велика. Это известно. Какова она на рабочих частотах высотомера -- я не знаю.  Другой вопрос, что я считаю цикличность вполне достаточным объяснением.

Откуда дисперсия? Поверхность ровная.
 Цикличности не было и не могло быть в принципе. Это можно считать доказаным. Вы это прекрасно понимаете.

А вот я помню "прижизненное" заявление, что Венера-8 первой достигла поверхности планеты. Там, кажется кроме приборов на тросе болтался какой-то контакт под СА.

ЦитироватьНо видите какая польза от обсуждения на форуме реальных событий - я уже узнал много чего из того что никогда и не чаял узнать...

Я рад за вас (и за себя впрочем тоже :) )

ЦитироватьНо одни загадки разрешаются, другие возникают.

Да, это точно, я тогда говорил, что В-4 была на 10 атм расчитана, так это тоже из Перминова.

ЦитироватьПанорамы с поверхности не передали ничего интересного,чем можно было бы заинтересовать широкую публику. Никаких научных открытий не состоялось.

ЦитироватьНаучная ценность переданных панорам велика, хотя станция и не была вполне успешной.

Что-то здесь не так :wink:

Цитировать"Разъесть" и "забить" может приемный тракт.

Содержание примесей ничтожно. Все вместе - доли процента. Отказ масс-спектрометра на Венерах-9/10 насколько я понял Митчелла был связан с прорывом газа внутрь прибора что привело к превышению рабочего давления.
 Что там было на остальных Венерах - трудно сказать. Но содержание СО2 и азота везде дают по данным Венаса а про микропримеси в "Очерках" (81-й год) написано "состав требует уточнения".

ЦитироватьСам масс-спектрограф, если его использовать наобум, т.е., при нулевых предположениях и в химически активной среде, может показать (и покажет) день рожденья бабушки. Я вообще не понимаю, как его использовать не в стерильных лабораторных условиях. Вижу, что смогли, но поражаюсь.

Дык его ж не наобум использовали. Разработчики знали на что рассчитывать. Поэтому исполнение надо полагать было (должно было быть) соответствующим, в рассчёте на перегрузки и т.п.
 Я вот не знаю, а чего, масс-спектрометр не в состоянии обнаружить непрогнозируемые вещества?

ЦитироватьА вот я помню "прижизненное" заявление, что Венера-8 первой достигла поверхности планеты. Там, кажется кроме приборов на тросе болтался какой-то контакт под СА.

Нет. Венера-7 первая. А на Венере-8 это выносная антенна.

Извиняюсь, "первой в мире произвела измерения непосредственно на поверхности"

Цитировать

ЦитироватьПанорамы с поверхности не передали ничего интересного,чем можно было бы заинтересовать широкую публику. Никаких научных открытий не состоялось.

ЦитироватьНаучная ценность переданных панорам велика, хотя станция и не была вполне успешной.

Что-то здесь не так :wink:

Интерес для публики и интерес для науки это не одно и то же. Действительно ничего такого необычного открыто не было но всё равно панорама поверхности это важный результат.
 Если вы хотите меня поймать на двуличности позиции то можете посмотреть, я с самых первых постов ставил панорамы Венеры-9/10 в число важнейших результатов эпохи отставания СССР в космосе. Посадки всех вплоть до Венеры-8 это по большому счёту ерунда. А вот панорама - это вещь. :)

ЦитироватьИзвиняюсь, "первой в мире произвела измерения непосредственно на поверхности"

Не. Венера-7 тоже меряла на поверхности. Но только температуру. По крайней мере по официальным данным.
 Но вобще мысль интересная. А где это написано что В-8 первая?

Кажется, Наука и человечество 1973? год, под рукой сейчас нету :(

Цитировать

ЦитироватьИМХО такое, что в случае "Венер-9,10" претензий к качеству аппаратуры нет. И еще одно ИМХО, что для квалифицированного обсуждения качества аппаратуры у вас (и у меня) нет достаточного понимания соответствующих предметных областей. То, что вы писали про спектрометрию, было потрясающим образчиком воинствующей безграмотности.

Вы всётаки уклоняетесь от сравнения приборов а разрабатываете золотую жилу моей безграмотности. Хотя речь идёт не более чем о придирках к словам. Велика ли разница как называвть прибор? Суть не изменится. СССР не мог создать приборы сканирующие весь УФ спектр и вынужден был ставить приборы на отдельные участки спектра. С такой формулировкой вы согласны?  

В целом, нет. Потому как эта версия (а) не объясняет и не учитывает многих фактов и (б) входит в противоречие с моими идеями о том, что собой представляет космическая спектрография. Пункт (б) субъективен, но для меня лично немаловажен. Я вижу, например, что непрерывность сканирования спектра -- не всегда и не везде достоинство, и может входить в противоречие с другими важными требованиями. Т.е., это попытка объять многокомпонентную систему через один произвольно выбраный компонент.

В области линий собственного излучения такой прибор, как на "Маринере-9", может прокалываться из-за невозможности точно отцентрировать линию, в области линейчатых спектров он может оказаться избыточен. При этом прибор должен быть достаточно светосильным, по возможности иметь небольшое поле зрения, хорошо бы -- и возможность площадного сканирования, и анализа поляризации.

Цитировать

ЦитироватьЯ вижу не "непрервную цепь отказов", а непрерывную цепь удач, причем удач в совершенно неразработанных областях, с редкими "эпизодами" второстепенного характера.

Семь удач на Марсах, потом полуудача на Венерах-9/10 и очередная удача на Венерах-11/12. Это вы имеете в виду? ;)

"Удача" на всех практически Венерах. Исключения настолько второстепенны, что даже обсуждать особо нечего. "Неудачи" на Марсе обсуждаются в другом месте. Не говоря о том, что даже эти "неудачи" дали значительное количество разнообразных результатов, подробное рассмотрение ситуации именно и показывает отсутствие "предопределенности" этих неудач -- в главном они не более чем редкая раскладка неудачных совпадений.

В остальном же не следует выпускать из виду чисто-отечественной системы (особенно отчетливо проявлявшейся на ранних этапах лунной программы) запуска сырых станций на сырых ракетах: "опаньки, все сразу потестрируем, авось что и долетит". "Молния" или "Протон" на этапе выведения -- шарах, и историографы-супостаты торжественно ставят еще одну галочку. Хотя все это в чистом виде замена стендовой отработки.

Цитировать

ЦитироватьПричины "несхода" озвучены, гадать тут не нужно. Крышки при спуске обжимало так, что давление внутри и снаружи уравнивалось медленно. От этого пиропатрон их вышибал с трудом.

Опс! А где это озвучена такая версия? Те кто их проектировал не знали чтоли что на Венере давление? И в барокамере их не испытывали?
 В НК один из их конструкторов писАл что причина несброса так и осталась невыясненной и были названы лишь предположительные причины.

Испытывали, испытывали. В барокамере. Речь шла то ли о деформации крышек при перегрузках, то ли о том, что пазы чем-то "забивало". Т.е., при статических испытаниях этот эффект не проявлялся. После "В-11,12" испытывали по расширенной программе, пытаясь воспроизвести все факторы.

Цитировать

Цитировать"Пионер-Венус" здесь абсолютно ни при чем. Вот вы все время хотите показать, какое влияние на советские станции оказывали американские опыты. Произведите для разнообразия обратную операцию -- какое влияние оказали "Венеры" и их данные на "Пионер-Венус".

Думаю не большее чем Маринер-5 ;)

Т.е., на такую мысленную операцию вы не способны в принципе. Вам, это, надо за границу хоть в отпуск съездить. Там практически такие же люди, как в России, но хуже -- не говорят по-человечески (на русском языке). А то я сомневаюсь, что вы с вашим видением мира сможете Родину защищать, случись что. Нашей храброй армии и в 1941 г. всыпали из-за Большого Российского Пиетета Перед Всем Заграничным. Смотрите, и с вами случится такое, но похуже.

ЦитироватьЕсли вы хотите меня поймать на двуличности позиции то можете посмотреть, я с самых первых постов ставил панорамы Венеры-9/10 в число важнейших результатов эпохи (драматического) отставания СССР в космосе.

Боже, как торжественно. Почти так же торжественно (и так же бессмысленно), как "эпоха рок-н-рола". Роднит эти два термина то, что оба описывают нечто несуществующее в реальности как целое. Так как существующее в реальности (да еще достаточно масштабное) явление должно в чем-то недвусмысленном выражаться.

Но непонятно, почему так низко оценивается "научная значимость". Уж не ниже, чем у панорам "Викингов". Это пренебрежительное "по признаку национальности" отношение к равноценным событиям выдает степень объективности суждения.

Цитировать

ЦитироватьИзвиняюсь, "первой в мире произвела измерения непосредственно на поверхности"

Не. Венера-7 тоже меряла на поверхности. Но только температуру. По крайней мере по официальным данным.
 Но вобще мысль интересная. А где это написано что В-8 первая?

"Вплоть до поверхности", но не "на поверхности"!

Первоначально вообще предполагалось, что она была разрушена при соударении с грунтом. Нормальная связь была потеряна при ударе. Позднейший анализ позволил выявить слабый сигнал, и показал, что аппарат опрокинулся.

ЦитироватьЕсли вы хотите меня поймать на двуличности позиции то можете посмотреть, я с самых первых постов ставил панорамы Венеры-9/10 в число важнейших результатов эпохи (драматического) отставания СССР в космосе.

И вообще прекрасная вещь сказана -- "важнейшее достижение СССР эпохи такой-то не имело научного значения". Бери, убоже, что нам негоже. Радиопередача совсем охреневшего от ужасов тоталитаризма вражьего голоса, год 1973. Спасибо за доставленное тонкое удовольствие.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы еще и в испорченный телефон играть будете...
Павел показал, что была известна, и изложил, как вычислялась. Дал точную ссылку на "прижизненную" публикацию.

Вы выдаёте желаемое за действительное. Если я не прореагировал на эту тему дальше то это не значит что он "показал". Абсолютная высота была не известна не только для Венеры-4 но и для 5/6.

Ну как же выдаю, когда наличествует конкретная публикация of principial investigator. Уж ему все-таки виднее, чем вам, извините. Эту публикацию фигой не прикроешь. Нет, в этом вопросе для вас более нет никакой разумной и обоснованной надежды. Можно только встать на позицию "верую, ибо абсурдно" и организовать секту единомышленников.

ЦитироватьЕсли известна абсолютная высота то зная радиус поверхности не составляет труда экстраполировать профиль до неё.

Радиус был известен с точностью +/- 10 км. Неизвестно, докуда экстраполировать. А так -- да, можно проэкстропалировать на любую абсолютную высоту. Нет проблем, но и смысла тоже нет.

ЦитироватьВы об этом "знании абсолютной высоты" уже как о факте прямо говорите. Не было этого.

Что же делать -- факт и есть.

ЦитироватьА то я сомневаюсь, что вы с вашим видением мира сможете Родину защищать, случись что.

Они мне знаете ли нравятся но только у себя дома. А когда они выходят из своего дома в чужие дома (Югославия там или Ирак) да ещё и с желанием убивать, то они мне не нравятся. А если они с теми же позывами полезут в мой дом, то я их буду сильно не любить. До смерти.

ЦитироватьНашей храброй армии и в 1941 г. всыпали из-за Большого Российского Пиетета Перед Всем Заграничным. Смотрите, и с вами случится такое, но похуже.

Какже! Нашей славной рабоче-крестьянской вломили какраз за шапкозакидательские настроения, превозношения себя любимой и пренебрежение противником. Броня крепка и танки наши быстры, блин! Малой кровью на чужой территории! Год потребовался чтобы понять что воевать надо уметь а не песни петь.
 И понять сколь велико техническое отставание от запада. Сталин это успел понять (это нас спасло), но не успел реализовать. Потребовалось два года жертв пока вооружили армию современной техникой.
 И счас аналогичная ситуация. Развал и техническая отсталость во всём под бравурные вопли о том какие мы крутые и шершавые. Если счас война то мы опять как в 41-м безоружны и беззащитны. Одна только радость - удаётся пока сдерживать стратегическими ракетами. Но не обольщайтесь, сча они ПРО достроят и тогда увидите кто есть ху.

ЦитироватьНо непонятно, почему так низко оценивается "научная значимость". Уж не ниже, чем у панорам "Викингов". Это пренебрежительное "по признаку национальности" отношение к равноценным событиям выдает степень объективности суждения.

Почему же низко? Высоко.
 А качество панорам у Викингов намного лучше. Понимаю - условия разные.

Цитировать

ЦитироватьДисперсия там весьма велика. Это известно. Какова она на рабочих частотах высотомера -- я не знаю.  Другой вопрос, что я считаю цикличность вполне достаточным объяснением.

Откуда дисперсия? Поверхность ровная.

Дисперсия не имеет никакого отношения к поверхности. Это просто зависимость скорости распространения от частоты. Из-за которой немонохроматический сигнал постепенно теряет первоначальную форму.

ЦитироватьЦикличности не было и не могло быть в принципе. Это можно считать доказаным. Вы это прекрасно понимаете.

О нет, далеко нет. Я понимаю, какие преимущества дает дизайн с непрерывным сигналом. Целая куча всяких хитрых компонент, предназначенных для регистрации быстропротекающего события, заменяется обыкновенным статическим измерением при помощи простого совейского вольтметра. Не рассказывайте мне, что это не здорово.

Не говоря о том, что обычный магнетрон, один раз запустив, лучше не останавливать.

"В принципе" цикличность у таких систем есть правило. Все остальное -- исключение.

ЦитироватьПервоначально вообще предполагалось, что она была разрушена при соударении с грунтом. Нормальная связь была потеряна при ударе. Позднейший анализ позволил выявить слабый сигнал, и показал, что аппарат опрокинулся.

Блин, под рукой нет сообщения ТАСС. В Ежегоднике ясно говорится что факт посадки был зарегистрирован по изменению доплеровского сдвига.

ЦитироватьИ понять сколь велико техническое отставание от запада. Сталин это успел понять (это нас спасло), но не успел реализовать. Потребовалось два года жертв пока вооружили армию современной техникой.

Я где-то слышал, что Т-34, КВ, ЗИС-2 и "катюша" были сильным оружием. Просто не надо было их бросать в драпе от границы. Не в укор, естественно -- что я за вояка. Случись такое со мной, бежал бы впереди всех.

ЦитироватьКакже! Нашей славной рабоче-крестьянской вломили какраз за шапкозакидательские настроения, превозношения себя любимой и пренебрежение противником. Броня крепка и танки наши быстры, блин! Малой кровью на чужой территории! Год потребовался чтобы понять что воевать надо уметь а не песни петь.

Самоубийства военачальников просто при сообщении о нападении Германии -- это ли не ясный признак морального состояния, в котором они находились? Где же здесь вера в "малой кровью" и "броня крепка"?

ЦитироватьИ счас аналогичная ситуация. Развал и техническая отсталость во всём под бравурные вопли о том какие мы крутые и шершавые. Если счас война то мы опять как в 41-м безоружны и беззащитны.

С этим нельзя не согласиться. Но надо понимать, что СССР и современная РФ -- разные государства, поэтому трезвая оценка советских достижений не имеет никакого отношения к современному руссиянскому ура-патриотизму. Сколько "Марсы" не хвали, Асмоловская реформа образования милее не станет

ЦитироватьОдна только радость - удаётся пока сдерживать стратегическими ракетами. Но не обольщайтесь, сча они ПРО достроят и тогда увидите кто есть ху.

А я уже убежал. Больше, правда, от современной российской бездельной действительности, чем задумываясь о грядущем молотилове.

Цитировать"Удача" на всех практически Венерах. Исключения настолько второстепенны, что даже обсуждать особо нечего.

Нихрена себе удачи! Чтоб вы сказали если бы столь же "удачными" были супостатовские аппараты?

Цитироватьподробное рассмотрение ситуации именно и показывает отсутствие "предопределенности" этих неудач -- в главном они не более чем редкая раскладка неудачных совпадений.

Нет. Неудачи Марсов были предрешены. Успех мог быть только случайным. Если хотите - поднимайте тот топик.

ЦитироватьВ остальном же не следует выпускать из виду чисто-отечественной системы (особенно отчетливо проявлявшейся на ранних этапах лунной программы) запуска сырых станций на сырых ракетах: "опаньки, все сразу потестрируем, авось что и долетит". "Молния" или "Протон" на этапе выведения -- шарах, и историографы-супостаты торжественно ставят еще одну галочку. Хотя все это в чистом виде замена стендовой отработки.

Супостатовские историографы ещё не знали о тех запусках когда аппарат не выходил на орбиту.
 Эта "отечественная система" проявлялась во всём, не только в космонавтике. Суть её - замена качества количеством. И именно эта система и привела СССР к разорению.

ЦитироватьИспытывали, испытывали. В барокамере. Речь шла то ли о деформации крышек при перегрузках, то ли о том, что пазы чем-то "забивало". Т.е., при статических испытаниях этот эффект не проявлялся. После "В-11,12" испытывали по расширенной программе, пытаясь воспроизвести все факторы.

Откуда эти данные вы можете объяснить? Оттуда же откуда про акселерометры?
 Чем могло забить пазы? Почему деформации не выявились на центрифуге? Но главное - откуда вы это всё взяли?

ЦитироватьНу как же выдаю, когда наличествует конкретная публикация of principial investigator. Уж ему все-таки виднее, чем вам, извините. Эту публикацию фигой не прикроешь. Нет, в этом вопросе для вас более нет никакой разумной и обоснованной надежды. Можно только встать на позицию "верую, ибо абсурдно" и организовать секту единомышленников.

Ну так выкладывайте публикацию раз вы такой принципиальный. Будем посмотреть у кого надежда. Вы слишком быстро читаете поэтому не всегда вникаете, давайте вникнем вместе.

 Если вы не поняли то Павел сказал, что по его мнению было радиопросвечивание типа как на Маринере-5 но вместо маринера был Сириус, и за счёт этого получили профиль как на Маринере и приложив к нему измерения Венеры-4 получили высоту. Вот что сказал Павел.
 То есть получается что наши кадры знали профиль атмосферы ещё до американцев но никому об этом не сказали, а потом знали на какой актической высоте была В-4 но опять никому не сказали, зато сказали какуюто чушь про посадку.
 
 Вобщем вы соизволили упомянуть про публикацию извольте ответить за свои слова. Публикацию в студию!

ЦитироватьРадиус был известен с точностью +/- 10 км.  

А эти данные у вас откуда? Вы можете ответить за их достоверность?

ЦитироватьЧто же делать -- факт и есть.

Если у вас все факты такой достоверности то тяжело вам. Откуда вы этот "факт" взяли то?

Цитировать

Цитировать"Удача" на всех практически Венерах. Исключения настолько второстепенны, что даже обсуждать особо нечего.

Нихрена себе удачи! Чтоб вы сказали если бы столь же "удачными" были супостатовские аппараты?

То, что я говорю о "Викингах", но не говорю о "Пионер-Венусах". Важен, кстати, не только сам факт удачи, но и масштаб решавшихся задач, и новизна полученных сведений. "Венеры" вне конкуренции по совокупности этих трех факторов.

Цитировать

Цитироватьподробное рассмотрение ситуации именно и показывает отсутствие "предопределенности" этих неудач -- в главном они не более чем редкая раскладка неудачных совпадений.

Нет. Неудачи Марсов были предрешены. Успех мог быть только случайным. Если хотите - поднимайте тот топик.

Чего тут поднимать, когда Марсы "убили" не столько сами ошибки, сколько конкретная маловерояная раскладка ошибок? Например, если "Марс-2" и "Марс-3" поменять орбитами -- будет полный успех орбитальной миссии. Если микрометеорит поражает не "Марс-5", а -- на выбор -- любой из оставшихся трех аппаратов, имеем 100% успех. Если СА "Марс-3" заживается на час, чего следует ожидать, после того как он вынес все, что выпало на его долю -- имеем успех.

Обратите внимание, я даже не обсуждаю козни рационализаторов и экономистов, выпускавших пресловутый транзистор.

ЦитироватьЭта "отечественная система" проявлялась во всём, не только в космонавтике. Суть её - замена качества количеством. И именно эта система и привела СССР к разорению.

При жизни я не очень любил СССР. Но "разорение" -- дешевая выдумка воров, растащивших имущество покойного (и не сумевших даже его уберечь). Они к тому же основательно поспособствовали его преждевременной смерти, и тому, чтобы она произошла именно в той форме, в какой произошла.

Еще до 93-го года люди в науке пытались работать, как работали, и делать вид, что ничего не случилось. Потом наступил окончательный крах.

Цитировать

ЦитироватьРадиус был известен с точностью +/- 10 км.  

А эти данные у вас откуда? Вы можете ответить за их достоверность?

ЦитироватьЧто же делать -- факт и есть.

Если у вас все факты такой достоверности то тяжело вам. Откуда вы этот "факт" взяли то?

Господи боже мой, могу, и уже мотивированно отвечал, а Павел -- подтвердил конкретными цитатами и ссылками на литературу того времени. И мне вовсе не тяжело, потому что в данном вопросе у меня выше головы оснований считать себя правым.

ЦитироватьДисперсия не имеет никакого отношения к поверхности. Это просто зависимость скорости распространения от частоты. Из-за которой немонохроматический сигнал постепенно теряет первоначальную форму.

Скорость радиосигнала зависит от частоты? Не знал... И сильно?

Цитировать"В принципе" цикличность у таких систем есть правило. Все остальное -- исключение.

У фазомерного способа цикличности не может быть в принципе, вроде это уже показано. Правда всётаки ещё не факт что на В-4 действительно был фазомерный высотомер.
 У дальномерного цикличность может быть но это надо очень постараться.
 Но главное - воспоминания нескольких очевидцев говорят, что с высотомером произошло нечто иное чем просто отличие показаний "на период". Если бы была цикличность то переданные значения высоты плавно снижались бы от 26 км до нуля и никто ничего бы не заподозрил. То, что недостоверность показаний стала ясна всем в реальном времени говорит о том, что показания были явно выражено недостоверными. Флуктуации показаний в случайном порядке - наиболее реальный вариант.

 Кстати, о магнетроне. Я не посмотрел что служит генератором излучения но судя по всему это не магнетрон. Модуляция на РВ-УМ знаете как осуществляется? Секторный конденсатор вращается электромоторчиком 75 оборотов в секунду. И меняет ёмкость в генераторном контуре.

Цитировать

ЦитироватьНу как же выдаю, когда наличествует конкретная публикация of principial investigator. Уж ему все-таки виднее, чем вам, извините. Эту публикацию фигой не прикроешь. Нет, в этом вопросе для вас более нет никакой разумной и обоснованной надежды. Можно только встать на позицию "верую, ибо абсурдно" и организовать секту единомышленников.

Ну так выкладывайте публикацию раз вы такой принципиальный. Будем посмотреть у кого надежда. Вы слишком быстро читаете поэтому не всегда вникаете, давайте вникнем вместе.

Если вы не поняли то Павел сказал, что по его мнению было радиопросвечивание типа как на Маринере-5 но вместо маринера был Сириус, и за счёт этого получили профиль как на Маринере и приложив к нему измерения Венеры-4 получили высоту. Вот что сказал Павел.

 То есть получается что наши кадры знали профиль атмосферы ещё до американцев но никому об этом не сказали, а потом знали на какой актической высоте была В-4 но опять никому не сказали, зато сказали какуюто чушь про посадку.
 
Вобщем вы соизволили упомянуть про публикацию извольте ответить за свои слова. Публикацию в студию!

Павел  выражал не "свое личное мнение", а пересказывал написанное в статье. Есть разница.

Как я понял Павла, "наши кадры" знали давление на одной конкретной высоте -- по данным покрытия звезды Венерой, верно.

Этого хватило, чтобы поднять профиль "Венеры" на нужную высоту. Правильно ли я Павла понял или нет -- не суть важно в данном случае. Достаточно того, что в статье _приведена_ абсолютная высота "Венеры". Это _факт_, и Павел о нем писал _дважды_, специально для вас, чтобы не допустить неоднозначных толкований. Попросите его отсканировать соответствующий фрагмент -- думаю, это его не слишком затруднит.

Есть, кстати, и другие предположительные способы получить тот же результат. Но это неважно в данном случае, как получен результат -- главное, что он _был_.

ЦитироватьПри жизни я не очень любил СССР. Но "разорение" -- дешевая выдумка воров, растащивших имущество покойного (и не сумевших даже его уберечь). Они к тому же основательно поспособствовали его преждевременной смерти, и тому, чтобы она произошла именно в той форме, в какой произошла.

А! Воры значит СССР разворовали! А так было бы всё нормально? А куда ж они украденное то дели - ведь до конца 80-х не было ни вилл ни счетов в иностранных банках?
 Только слепой не видит - к концу 70-х у СССР уже не хватало ни сил ни средств ни на что. Последнее угрохали на создание бессмысленных вооружений. Оставалось только выдавать зарплату необеспеченными деньгами с закономерным результатом.
 Нет, естественно спасение было возможно и вина с руководства КПСС никак не снимается. Ни за то что довели ни за то что не нашли путей выхода.

ЦитироватьЕще до 93-го года люди в науке пытались работать, как работали, и делать вид, что ничего не случилось. Потом наступил окончательный крах.

Ну дык! Если устремления энтузиастов не совпадают с устремлениями государства то дела не будет.

ЦитироватьПавел  выражал не "свое личное мнение", а пересказывал написанное в статье. Есть разница.

Как я понял Павла, "наши кадры" знали давление на одной конкретной высоте -- по данным покрытия звезды Венерой, верно.

Этого хватило, чтобы поднять профиль "Венеры" на нужную высоту. Правильно ли я Павла понял или нет -- не суть важно в данном случае. Достаточно того, что в статье _приведена_ абсолютная высота "Венеры". Это _факт_, и Павел о нем писал _дважды_, специально для вас, чтобы не допустить неоднозначных толкований. Попросите его отсканировать соответствующий фрагмент -- думаю, это его не слишком затруднит.

Есть, кстати, и другие предположительные способы получить тот же результат. Но это неважно в данном случае, как получен результат -- главное, что он _был_.

 Вы статью то всётаки прочитайте, ато получается "не читал но знаю".

Цитировать

ЦитироватьДисперсия не имеет никакого отношения к поверхности. Это просто зависимость скорости распространения от частоты. Из-за которой немонохроматический сигнал постепенно теряет первоначальную форму.

Скорость радиосигнала зависит от частоты? Не знал... И сильно?

В земных условиях для небольшой частотной полосы это эффект пренебрежимо малый. Но при уплотнении газовой среды он будет вылазить наружу, вкупе со вторым аналогичным явлением: зависимостью поглощения от частоты (короткие волны будут затухать быстрее). Про Венеру я знаю только то, что на полной толщине атмосферы для частот порядка гигагерца (если не ошибаюсь) набегает отставание порядка нескольких сотен метров. То есть скорость от скорости в вакууме отличается ощутимо.

Цитировать

Цитировать"В принципе" цикличность у таких систем есть правило. Все остальное -- исключение.

У фазомерного способа цикличности не может быть в принципе, вроде это уже показано.

Да нет же, нет. Все может быть, я могу сильно путаться и даже ошибаться в своих объяснениях, но сам факт хорошо помню по военной кафедре. Именно для фазовых систем.

ЦитироватьКстати, о магнетроне. Я не посмотрел что служит генератором излучения но судя по всему это не магнетрон. Модуляция на РВ-УМ знаете как осуществляется? Секторный конденсатор вращается электромоторчиком 75 оборотов в секунду. И меняет ёмкость в генераторном контуре.

Магнетрон -- самый ходовой девайс для таких применений. Устройство управляющего контура -- другой вопрос.

Цитировать

ЦитироватьПри жизни я не очень любил СССР. Но "разорение" -- дешевая выдумка воров, растащивших имущество покойного (и не сумевших даже его уберечь). Они к тому же основательно поспособствовали его преждевременной смерти, и тому, чтобы она произошла именно в той форме, в какой произошла.

А! Воры значит СССР разворовали! А так было бы всё нормально? А куда ж они украденное то дели - ведь до конца 80-х не было ни вилл ни счетов в иностранных банках?

Первая волна растащилова -- 87-90 гг. Происходила у всех на глазах, и была во многих отношениях злее других. Вспомните "сгоревшие" сигаретные заводы (шесть за одну неделю), эшелоны с танками под видом металлолома, биржу "Алиса", неожиданное исчезновение "в никуда"элементарных продуктов и другие акты саботажа. А как деньги стали из безналичных в наличные превращать, помните? Даже я слегка поучаствовал в этом празднике жизни: заработал за один месяц 3000 сов. рублей. Было это летом 1991 г. Опоздал...

А так -- многое было ненормально. Но в основном во внутренней  политике. Экономика была косной, и делалось много ерунды, особенно в области "товаров народного потребления". Но это был детский лепет по сравнению с тем, что началось потом.

Цитировать

ЦитироватьПавел  выражал не "свое личное мнение", а пересказывал написанное в статье. Есть разница.

Как я понял Павла, "наши кадры" знали давление на одной конкретной высоте -- по данным покрытия звезды Венерой, верно.

Этого хватило, чтобы поднять профиль "Венеры" на нужную высоту. Правильно ли я Павла понял или нет -- не суть важно в данном случае. Достаточно того, что в статье _приведена_ правильная абсолютная высота "Венеры". Это _факт_, и Павел о нем писал _дважды_, специально для вас, чтобы не допустить неоднозначных толкований. Попросите его отсканировать соответствующий фрагмент -- думаю, это его не слишком затруднит.

Есть, кстати, и другие предположительные способы получить тот же результат. Но это неважно в данном случае, как получен результат -- главное, что он _был_.

 Вы статью то всётаки прочитайте, ато получается "не читал но знаю".

Да нет, получается: "не хочу видеть, и не вижу". Ну, пусть Павел в тертий раз выскажется.

ЦитироватьПервая волна растащилова -- 87-90 гг.

Не хотелось бы здесь разводить политику. Это на Авиабазе хорошо обсуждать.
 Но сползание в пропасть началось намного раньше, в начале 70-х. К 87-му всё уже было предрешено и только приняло уже такой явно видимый характер. Конечно экстренные меры ещё могли спасти ситуацию. Но то что началось в 87-м не было причиной краха. Наоборот, это было лишь следствие, закономерный финал.

ЦитироватьДа нет, получается: "не хочу видеть, и не вижу". Ну, пусть Павел в тертий раз выскажется.

Да, пусть выскажется.

Цитировать

ЦитироватьПервая волна растащилова -- 87-90 гг.

Не хотелось бы здесь разводить политику. Это на Авиабазе хорошо обсуждать.
 Но сползание в пропасть началось намного раньше, в начале 70-х. К 87-му всё уже было предрешено и только приняло уже такой явно видимый характер. Конечно экстренные меры ещё могли спасти ситуацию. Но то что началось в 87-м не было причиной краха. Наоборот, это было лишь следствие, закономерный финал.

Точно, оффтоп.

В целом согласен: гнило все брежневское время. Но гнило психологически. Есть разница. В 80-е прорвалось прямым воровством и разрушением экономики. В 70-е годы признаков разрушения экономики нет, хотя есть много частных признаков маразма.

Проблема в том, что если жизнеспособна современная руссиянская "экономическая система", то СССР сам бог велел стоять до второго пришествия. Тем более, что горе-реформаторы как раз под начало 90-х подрубили уже бывший на ходу цикл модернизации. Вспомните, как раз тогда появились хорошие совейские радиоагрегаты, даже бытовые видеомагнитофоны, наивные, но доступные персоналки, двинулся ОГАС, из которого вполне мог бы вырасти совейский вариант сети, появились ПС-2000 и ПС-2100 (на последней я поработал), к запуску в производство был готов МКП и т.д.

ЦитироватьВ целом согласен: гнило все брежневское время. Но гнило психологически. Есть разница. В 70-е годы признаков разрушения экономики нет, хотя есть много частных признаков маразма.

Я всётаки придерживаюсь материалистических взглядов на историю. Не было найдено эффективных стимулов к труду. Даже вобще никаких. Отсюда и все проблемы.

ЦитироватьВспомните, как раз тогда появились хорошие совейские радиоагрегаты, даже бытовые видеомагнитофоны, наивные, но доступные персоналки, двинулся ОГАС, из которого вполне мог бы вырасти совейский вариант сети, появились ПС-2000 и ПС-2100 (на последней я поработал), к запуску в производство был готов МКП и т.д.

Помню. Но завалили это всё не "реформаторы". Это всё завалил Горбатый, козёл.
 Реформаторам осталось лишь разворовать оставшуюся бесходной страну да подобрать власть которая уже фактически валялась на земле.

ЦитироватьНаучная значимость переданных панорам велика, хотя станция и была не вполне успешной.

Старый, а не Вы ли писАли ранее, что пользы от панорам никакой, ничего по ним не скажешь, а вот радиокарта - это да, это результат? Что-то я Вас не понимаю. Если хотите, я постараюсь разыскать эти Ваши слова, хотя в 100-страничном топике это тяжко.

И еще относительно ИСЗ "Ресурс" Вы мне так и не ответили. Вы писАли, что фотопленка дает значительный выигрыш по сравнению с видиконом при условии доставки ее на Землю. Ну и вот - американцы снимают картинку с видикона, мы с пленки, доставляя ее на Землю. И это почему-то опять плохо с Вашей точки зрения.

ЦитироватьСуть не изменится. СССР не мог создать приборы сканирующие весь УФ спектр и вынужден был ставить приборы на отдельные участки спектра. С такой формулировкой вы согласны?

Старый, а Вам не кажется, что Вы путаете цель и средство? Разве приборы создаются ради приборов, а не ради результата? ИМХО, неплохо бы знать, какие ставились _задачи_. А так может получиться, что ставилась задача доставить груз из точки А в точку Б, в результате одни сделали вертолет, другие грузовик, но у первых между точками тайга, у вторых - степь. А мы кричим - "посмотрите, какие идиоты - не смогли вертолета сделать, все на грузовиках катаются!".

ЦитироватьСтарый, а не Вы ли писАли ранее, что пользы от панорам никакой, ничего по ним не скажешь, а вот радиокарта - это да, это результат? Что-то я Вас не понимаю. Если хотите, я постараюсь разыскать эти Ваши слова, хотя в 100-страничном топике это тяжко.

Карта всей поверхности существенно более важный результат чем панорама одного места посадки. Никакого противоречия нет. Панорама важный результат, но карта гораздо более важный.
 Я же там давал распределение по важности (по моему скромному имхо ;) )
1. Картирование поверхности
2. Панорама мест посадки
3. Анализ состава грунта
4. и т.д.

ЦитироватьИ еще относительно ИСЗ "Ресурс" Вы мне так и не ответили. Вы писАли, что фотопленка дает значительный выигрыш по сравнению с видиконом при условии доставки ее на Землю. Ну и вот - американцы снимают картинку с видикона, мы с пленки, доставляя ее на Землю. И это почему-то опять плохо с Вашей точки зрения.

Руки не доходят на всё отвечать. Плёнка даёт не "значительный выигрыш". Плёнка позволяет реализовать названные Селивановым преимущества при её доставке на землю. Но в целом преимущества перед дистанционными методами она не даёт, по крайней мере в рассматриваемых вопросах. Главный недостаток в данном случае - доставка плёнки туда-обратно стОит слишком дорого. Там где у супостата один спутник весом в пару тонн там у нас два десятка спутников весом по 6 тонн каждый.

ЦитироватьСтарый, а Вам не кажется, что Вы путаете цель и средство? Разве приборы создаются ради приборов, а не ради результата? ИМХО, неплохо бы знать, какие ставились _задачи_.  

Дык задачи какраз ставились исходя из имеющихся возможностей. А спектрометры очень хотели создать, старались но не могли, а позже смогли и на более поздних аппаратах они уже появились. То, что они появились позже служит лучшим доказательством что они были нужны но раньше их сделать просто не смогли.

ЦитироватьА так может получиться, что ставилась задача доставить груз из точки А в точку Б, в результате одни сделали вертолет, другие грузовик, но у первых между точками тайга, у вторых - степь. А мы кричим - "посмотрите, какие идиоты - не смогли вертолета сделать, все на грузовиках катаются!".

Ээээ... Знаете, если смотреть на всю историю космонавтики в целом, то видно, что все делают одно и то же. Мы делали то же самое что и США только с отставанием по времени и на более низком техническом уровне. И часто отставание в качестве заменяли некачественным количеством.

ЦитироватьКарта всей поверхности существенно более важный результат чем панорама одного места посадки. Никакого противоречия нет. Панорама важный результат, но карта гораздо более важный.
 Я же там давал распределение по важности (по моему скромному имхо ;) )
1. Картирование поверхности
2. Панорама мест посадки
3. Анализ состава грунта
4. и т.д.

А, ну хорошо. Хорошо, что хоть какая-то научная ценность с Вашей точки зрения имеется :-) Ну а что касается приоритетов - дык это именно Ваше ИМХО :-)
Кстати, побочный эффект - в такой классификации "Лунная эпопея" американцев не сильно важна - панорама мест поверхности и анализ грунта у Вас не на первом месте :-)

ЦитироватьРуки не доходят на всё отвечать. Плёнка даёт не "значительный выигрыш". Плёнка позволяет реализовать названные Селивановым преимущества при её доставке на землю.

Откровенно говоря, мне это не совсем понятно. Я как-то всегда считал, что с разрешением у пленки все гораздо лучше, чем у видеосистем. Ну да ладно.

ЦитироватьГлавный недостаток в данном случае - доставка плёнки туда-обратно стОит слишком дорого.

"Дорого" - понятие относительное. Где-то в других топиках о необходимости космонавтики приводились цифры расходов на отрасль. Все относительно, нужно смотреть с цифрами в руках.

ЦитироватьТам где у супостата один спутник весом в пару тонн там у нас два десятка спутников весом по 6 тонн каждый.

Э-э-э. А что же такого напихАли в спутник фоторазведки, что он стал аж в 3 раза тяжелее? Ну и еще - в те времена выводили на одном носителе несколько спутников? Если нет - то не все ли равно, сколько вЕсит спутник, если он на ракете один? Сразу говорю - я этого не знаю, потому могу и глупость написать.

ЦитироватьДык задачи какраз ставились исходя из имеющихся возможностей. А спектрометры очень хотели создать, старались но не могли, а позже смогли и на более поздних аппаратах они уже появились. То, что они появились позже служит лучшим доказательством что они были нужны но раньше их сделать просто не смогли.

Хм. Мне кажется, это не совсем верно. Ведь для каждого эксперимента - свой набор аппаратуры. И если мне для моей работы спектрометр вообще не нужен - то мне как-то все равно, есть он или нет. Ну а появились спектрометры потом, потому что их сделали :) Ну как ДВС сменил паровую машину и т.п. Но это же, опять таки, не значит, что теперь везде нужно ставить спектрометры.

ЦитироватьА так может получиться, что ставилась задача доставить груз из точки А в точку Б, в результате одни сделали вертолет, другие грузовик, но у первых между точками тайга, у вторых - степь. А мы кричим - "посмотрите, какие идиоты - не смогли вертолета сделать, все на грузовиках катаются!".

ЦитироватьЭэээ... Знаете, если смотреть на всю историю космонавтики в целом, то видно, что все делают одно и то же. Мы делали то же самое что и США только с отставанием по времени и на более низком техническом уровне. И часто отставание в качестве заменяли некачественным количеством.

"Одно и то же" - вряд ли. Ту же пшеницу можно растить десятком разных способов. И среди них, в общем-то, нет "хуже" и "лучше", они просто разные. Хотя цель вроде как одна - хлеб получить. А замена качества количеством сама по себе не страшна до определенных пределов. Я до сих пор покупаю китайские дешевые сверла и всем доволен - просверлил пару отверстий и выкинул сверло в помойку, точить не надо и хлама меньше. Ведь может так оказаться, что дешевле и проще запустить 3 картографа, чем долго и мучительно доводить 1. Все относительно в этом мире :-)

Кстати, о радиопросвечивании Венеры. Вы как-то писАли, что мы ломанулись сразу садиться, вместо того, чтобы сначала заняться просвечиванием. И еще раньше писАли, что посадка на Венеру особой сложности не представляет. Так вот, отсюда вывод - СССР _не_мог_ сделать радиопросвечивающую станцию и пошел по более простому пути - сразу садиться. В сущности, ничего сложного ведь в посадке нет - атмосфера плотная, с торможением проблем нет, ставь чугуняку потолще, барометр с термометром да газоанализатор - вот тебе и профиль по высотам. Можно даже без газоанализатора обойтись. Логично?

ЦитироватьКстати, побочный эффект - в такой классификации "Лунная эпопея" американцев не сильно важна - панорама мест поверхности и анализ грунта у Вас не на первом месте :-)

А то, что научная ценность Аполлонов мягко выражаясь сомнительна, это не секрет. Это говорят все.

ЦитироватьЭэээ... Знаете, если смотреть на всю историю космонавтики в целом, то видно, что все делают одно и то же. Мы делали то же самое что и США только с отставанием по времени и на более низком техническом уровне. И часто отставание в качестве заменяли некачественным количеством.

Наверное, поэтому у нас был "Мир" и "Салют-7", а у США -- удивительный "Скайлэб" (самая большая летающая железная бочка), и высадки на Луну, Венеру и Марс СССР произвел раньше, чем США на, соответственно, пол-года, 8 лет, 4 года. При этом на Венеру США так мягко и не сели до сих пор. А уж многоцелевые аппараты типа "Вег" и "Фобосов" США стали пускать только в последние 10 лет.  ""Викинги" -- облегченный вариант "Венер", имеющий только то достоинство, что хорошо отработал в первом полете. "Луноходы" и "марсоходы" появились у США на 30 лет позже, чем у СССР. Аэростатного зондирования США не произвели до сих пор. Масс-спектроскопию на СА применили с задержкой на 5 лет. До гамма-спектроскопии добрались только сейчас. По магнитометрии пролетели полностью. С экспедициями к малым телам тоже отстали на полтора десятилетия.

Очевидно, что вложив все деньги в тупиковый "Аполло", США безнадежно отстали практически на всех направлениях автоматического зондирования. Сколь они не богаты, но всему есть предел. От полного позора их спасла только невероятная и непредсказуемая тройная неудача советских запусков по Марсу, которая буквально уронила эту планету в их корзинку, надеяться на что они никак не могли. Мало-мальски подравнять счет они смогли только к 1974-1975  гг.

На панорамах "Викингов" мы видим "пустыню обыкновенную, покрытую камешками" (но сервисес нехст ейти майлс). Несмотря на хорошее качество изображения, в этом нет особенной новизны: г-н Крупенио в своей бессмертной работе по изучению 3,4 см. излучения Марса со спутника "Марс-3" показал, что поверхность Марса есть песчаная пустыня, покрытая обломками вулканических туфов и пемз. А г-н Сурков со своим гамма-спектрометром на "Марсе-5" даже определил основные породообразующие материалы.

В то же время на панорамах "Венер" мы видим оригинальные пейзажи, интерпретирвоать которые довольно сложно. Еще пару таких пейзажей, но уже в цвете и хорошем качестве, мы видим на панорамах "Венер-13,14". Т.е., рассуждая таким образом, нужно констатировать бОльшую научную уенность венерианских панорам.

"Замена качества количеством" не есть замена стендовой обработки тестированием пусками. Качество познается по финальному изделию: "Протон" и "Союз" хорошие ракеты. Эффективность методы определяется общими затратами. Советская метода была дешевле.

Людские силы, задействованные в советской космической программе, тоже на порядок уступали американским. Например, в обработке без конца вращаются Ксанфомалити и Мороз, Ксанфомалити и Базилевский. Однако попытка "задавить численностью научного персонала" у США удалась плохо.

И бог с ним, со спектрометром, с которым нет ни малейшей ясности -- ни по требованиям к оному, ни по использованию, ни по прогрессу в его изготовлении. Во всяком случае, такого чуда, как на "Маринере-9", мы больше нигде не видим. Зато такое чудо, как на "Марсах", мы видим на "Пионер-Венусе", и не на нем одном. Проблема не в спектрометре: это мелкая техническая деталь, в которой мы не разбираемся, поэтому оценить ее значимость всерьез не можем, и поэтому не поверим, что именно она доказывает "драматическое отставание", а не, например, черенковские счетчики и протонные спектрометры "драматическое превосходство". Это увод разговора и закапывание в мелочах.

Мы смотрим на всю картину в целом, крупными блоками. И видим, что кроме "Аполло" и "Шаттла" (и то, и другое -- сомнительные с технической точки зрения устройства) у США немного серьезных поводов для гордости: за 60-е и 70-е годы это четыре корабля из серии "Маринер" (4, 9, 10) и два "Викинга". Ну, можно еще посчитать пролетные аппараты у больших планет. Снисходя к убожеству. За 80-е -- ничего, за 90-е -- "Магеллан", отставший на семь лет от "Венер". "Марсоходы", появившиеся уже в XXI в. Отдельной строкой впишем "Хаббл", хоть он и проходит по другой категории аппаратов. Все остальное -- траш, которого хоть бы и вовсе не было.

Верю ли я в то, что написал выше? Скажем так, это представляется мне более мотивированным взглядом на историю, чем квотированный в начале письма.

ЦитироватьОткровенно говоря, мне это не совсем понятно. Я как-то всегда считал, что с разрешением у пленки все гораздо лучше, чем у видеосистем. Ну да ладно.

Разрешение будет определяться разрешением оптической системы. Приделайте к видикону соответствующий телескоп и он даст вам разрешение лучше любой плёнки.
 Главное достоинство плёнки - на ней помещается большой объём информации. Если взять хороший аэрофотоаппарат то при разрешении 100 линий/мм и размере кадра 30х30 см огого сколько получается! 30000х30000 пикселов! Такой объём информации по радиоканалу забодаешься передавать. А тут всего лишь один кадр плёнки. Ну и качество изображения на плёнке, всякие там градации яркости и пр лучше чем у видикона.
 Но ограниченый запас плёнки и необходимость доставлять её обратно сводят всё на нет. Уже давно даже в вопросах детальной фоторазведки все перешли на электронные способы передачи изображения, а мы всё тупим с плёнкой.
 Фактически единственный недостаток современных электронных систем - пропускная способность радиоканала. Объём добываемой информации ограничен пропускной способностью.

Цитировать"Дорого" - понятие относительное. Где-то в других топиках о необходимости космонавтики приводились цифры расходов на отрасль. Все относительно, нужно смотреть с цифрами в руках.

Всё конечно относительно но всётаки запуск и эксплуатация одного Ресурса-01 по любому обойдётся дешевле чем двух десятков Ресурсов-Ф. Чтото мне подсказывает что стоимость их примерно 1 к 1 так что получится раз в 20 дороже. Ну и оптико-электронный спутник может по заказу отснять фигурально выражаясь любое место в любое время (в течение суток) с моментальной доставкой информации, а фотоплёнку забодаешься ждать.

ЦитироватьЭ-э-э. А что же такого напихАли в спутник фоторазведки, что он стал аж в 3 раза тяжелее? Ну и еще - в те времена выводили на одном носителе несколько спутников? Если нет - то не все ли равно, сколько вЕсит спутник, если он на ракете один? Сразу говорю - я этого не знаю, потому могу и глупость написать..

Спутник Ресурс-Ф это корабль Восток в который вместо космонавта посажены фотоаппараты. Запас электроэнергии и газа для сопел ориентации на 2 недели и корректирующая двигательная установка увеличили его вес до 6 тонн. Вот и всё.

ЦитироватьНаверное, поэтому у нас был "Мир" и "Салют-7", а у США -- удивительный "Скайлэб" (самая большая летающая железная бочка),  

Скайлэб и Салюты - классический пример разницы советского и американского подходов. У них одна большая качественная станция с тремя кораблями, у нас десяток мелких некачественных станций с сотней кораблей. Бессмысленный разорительный подход.
 У них, кстати, станция сделанная из запчастей оставшихся от программы Аполлон.

ЦитироватьРазрешение будет определяться разрешением оптической системы. Приделайте к видикону соответствующий телескоп и он даст вам разрешение лучше любой плёнки.

Для видикона лимитирующим фактором является разрешение сканирования фотокатода, которое ограничено по целому ряду причин.

Для пленки лимитирующий фактор -- разрешение оптической системы.

Ну, а разрешение ПСЗ ограничивается самой матрицей.

Да, Афоня люто ненавидит Skylab, но это из другого топика :)

Цитировать

ЦитироватьНаверное, поэтому у нас был "Мир" и "Салют-7", а у США -- удивительный "Скайлэб" (самая большая летающая железная бочка),  

Скайлэб и Салюты - классический пример разницы советского и американского подходов. У них одна большая качественная станция с тремя кораблями, у нас десяток мелких некачественных станций с сотней кораблей. Бессмысленный разорительный подход.
 У них, кстати, станция сделанная из запчастей оставшихся от программы Аполлон.

Так ведь дерьмо тот "Скайлэб", вот в чем проблема-то.

Качество такое, что  не то что транспортный корабль не пристыковать-- основная экспедиция к нему пристыковывалась при помощи ответртки и напильника. ДУ нет (что в конце концов и довело его до закономерного финиша). Ну, бочка и есть. Большая, не спорю. И что толку?

"Запасной стыковочный узел" кстати, действительно "запасной". Два корабля туда было не пристыковать в принципе.

И цена -- два миллиарда тугриков. В два раза дороже "Мира" в полной комплектации.

Если это и есть американское качество, да еще "типичное", мне подавайте совковую безалаберность.

И даже спорить тут не о чем. Это просто показатель необъективности ваших рассуждений. Подумали бы лучше о том, что заявляя "Скайлэб" "типичным примером американского превосходства", вы сами все свои рассуждения о превосходстве дискредитируете полностью. Раз уж "типичный образец" таков.

Сказали бы лучше, как оно есть на самом деле: чисто престижное изделие, запущенное в пику "Салютам" -- весом побольше, орбита повыше, а так -- бочка, да и все.

ЦитироватьДа, Афоня люто ненавидит Skylab, но это из другого топика :)

Хуже. Я над ним смеюсь. Уединенный летающий дворец, понимаешь.

ЦитироватьДа, Афоня люто ненавидит Skylab, но это из другого топика :)

P.S. Причем смеюсь обоснованно, в то время как большинство ваших хиханек -- от непонимания, и мимо кассы. Вроде универсального объяснения: "в целях экономии". Хотя ежу известно, что когда "экономия" порядка годового бюджета организации, то это уже не экономия, а физическая невозможность получить изделие иным способом.

ЦитироватьПри этом на Венеру США так мягко и не сели до сих пор.

Как вы считаете: не смогли или не захотели? ;)

ЦитироватьА уж многоцелевые аппараты типа "Вег" и "Фобосов" США стали пускать только в последние 10 лет.

Странно... Я так считал что крайние 10 лет они какраз перешли на узкоспециализированные аппараты...

Цитировать""Викинги" -- облегченный вариант "Венер", имеющий только то достоинство, что хорошо отработал в первом полете.

Разве это плохое достоинство? Даже если б оно было единственным? ;)
 А что касается "облегчённого варианта" то вся американская космонавтика это "облегчённый вариант". Все ихние аппараты очень очень лёгкие по сравнению с нашими летающими паровозами.

Цитировать"Луноходы" и "марсоходы" появились у США на 30 лет позже, чем у СССР.

Я чтото не понял какие луноходы появились у США и марсоходы у СССР. Если вы про тот луноход на котором рассекали по луне астронавты то он появился раньше, а если про какойто другой...

ЦитироватьАэростатного зондирования США не произвели до сих пор. Масс-спектроскопию на СА применили с задержкой на 5 лет.  

Ой! Это про что? Первая успешная работа масс-спектрометра и газового хроматографа на СА если не ошибаюсь на Викингах. А на венере - на Пионер-венасе. Или вы про что?

ЦитироватьДо гамма-спектроскопии добрались только сейчас. По магнитометрии пролетели полностью. С экспедициями к малым телам тоже отстали на полтора десятилетия.

Альфа-анализ эффективнее и применён ими первыми ещё на Сервейере. А гамма-спектроскопия с орбиты - туфта. Как была туфтой ещё во времена Луны-11 так до сих пор по самый Одиссей туфтой и осталась.

ЦитироватьОчевидно, что вложив все деньги в тупиковый "Аполло", США безнадежно отстали практически на всех направлениях автоматического зондирования.

Ну вы, блин, даёте! Хотя бы "имхо" поставили вместо "очевидно". ;) Какраз во время Аполлона США совершили прорыв и на всех остальных направлениях дистанционного зондирования, начиная от дальнего космоса (астрономические спутники ОАО) и кончая самой Землёй (Лэндсаты). На всех направлениях практической космонавтики США обошли нас на рубеже 60-х-70-х какраз во время Аполлоона.

ЦитироватьСколь они не богаты, но всему есть предел.

Есть предел. Поэтому для получения панорам с поверхности венеры сил и средств уже не хватило...

ЦитироватьОт полного позора их спасла только невероятная и непредсказуемая тройная неудача советских запусков по Марсу, которая буквально уронила эту планету в их корзинку, надеяться на что они никак не могли.

Успех Маринера-9 позволял им вполне прилично выглядеть даже в случае нашей успешной посадки.

ЦитироватьМало-мальски подравнять счет они смогли только к 1974-1975  гг.  

Опс! А какой счёт был до этого? 4 : 0  в их пользу? Нет?

Цитироватьг-н Крупенио в своей бессмертной работе по изучению 3,4 см. излучения Марса со спутника "Марс-3" показал, что поверхность Марса есть песчаная пустыня, покрытая обломками вулканических туфов и пемз.

Уж не скажете ли вы что этот бессмертный радиометр отличал пемзу от непемзы? ;)

ЦитироватьА г-н Сурков со своим гамма-спектрометром на "Марсе-5" даже определил основные породообразующие материалы.

А зачем было стараться? Они во всей солнечной системе одинаковы.

ЦитироватьТ.е., рассуждая таким образом, нужно констатировать бОльшую научную уенность венерианских панорам.

НИАС-78 статья №0 (ноль) "Если нельзя но очень нужно то можно". :)

Цитировать"Замена качества количеством" не есть замена стендовой обработки тестированием пусками. Качество познается по финальному изделию: "Протон" и "Союз" хорошие ракеты. Эффективность методы определяется общими затратами. Советская метода была дешевле.

Не была. Создание стендовой базы обошлось бы дешевле чем "тестирование пусками". В конечном итоге всё равно пришлось прийти к этому.
 Создание качественной техники обошлось бы дешевле чем тиражирование некачественной. Вы может быть не знаете, в других направлениях космонавтики приходилось производить частые запуски для поддержания фунционирования космических систем в которых без конца выходили из строя спутники.  Спутники были очень короткоживущие а вместо линии на создание долгоживущих спутников была выбрана линия на частые запуски короткоживущих.
 А ещё спутники были очень тяжёлые, это вынуждало использовать большие ракеты. Уменьшению веса внимания не уделялось потому запуски обходились дорого.

ЦитироватьЛюдские силы, задействованные в советской космической программе, тоже на порядок уступали американским. Например, в обработке без конца вращаются Ксанфомалити и Мороз, Ксанфомалити и Базилевский. Однако попытка "задавить численностью научного персонала" у США удалась плохо.

Мало результатов мало и обработчиков. Основные людские ресурсы в космонавтике расходуются всётаки на создание аппаратов а не обработку результатов. Добудьте результаты у уж обработчики найдутся.

ЦитироватьЗато такое чудо, как на "Марсах", мы видим на "Пионер-Венусе", и не на нем одном.

Это чево?

ЦитироватьПроблема не в спектрометре: это мелкая техническая деталь, в которой мы не разбираемся, поэтому оценить ее значимость всерьез не можем, и поэтому не поверим, что именно она доказывает "драматическое отставание", а не, например, черенковские счетчики и протонные спектрометры "драматическое превосходство". Это увод разговора и закапывание в мелочах.

Действительно это лишь одна из мелких деталей которая в одиночку ничего не значит но является штрихом общей картины. Отставание было во всём. В том что не могли сделать навигационную съёмку. В том что не могли корректировать орбиту. В том что отказывал радиокомплекс. В том что глючили бортовые программы. Что не было поворотной платформы. Что станции весили в три раза больше (без учёта СА). И т.д. и т.п. Отсталость была во всём.

ЦитироватьМы смотрим на всю картину в целом, крупными блоками. И видим, что кроме "Аполло" и "Шаттла" (и то, и другое -- сомнительные с технической точки зрения устройства)

С технической точки зрения они по моему имхо безупречны. Вот с экономической... Ну это и ясное дело - они создавались с чисто политическими целями, денег не жалели.

Цитироватьу США немного серьезных поводов для гордости: за 60-е и 70-е годы это четыре корабля из серии "Маринер" (4, 9, 10) и два "Викинга". Ну, можно еще посчитать пролетные аппараты у больших планет. Снисходя к убожеству.

Ничего себе! Пионеры и Вояджеры - убожество? Маринер-2 и 5 вы забыли. По Луне Сервейеры и Л.Орбитеры сравниваем с Луной-9 и 12.
 Итог: у нас посадки на Венеру у них всё остальное.

ЦитироватьЗа 80-е -- ничего, за 90-е -- "Магеллан", отставший на семь лет от "Венер". "Марсоходы", появившиеся уже в XXI в. Отдельной строкой впишем "Хаббл", хоть он и проходит по другой категории аппаратов. Все остальное -- траш, которого хоть бы и вовсе не было.

Да...  В 80-е чтото они тормознулись... Видать Шаттл все деньги пожрал...
 Магелан отстал от Венер не больше чем Венеры от Венас Орбитера.

ЦитироватьВерю ли я в то, что написал выше? Скажем так, это представляется мне более мотивированным взглядом на историю, чем квотированный в начале письма.

Когда вы начали полемику вы не вполне себе представляли реальное положение дел. Теперь ваш подход становится более реалистичным.

ЦитироватьДля видикона лимитирующим фактором является разрешение сканирования фотокатода, которое ограничено по целому ряду причин.

Да. Но это преодолевается путём изменения масштаба изображения проецируемого на катод. С помощью оптической системы изображение растягивается и можно получить любое количество метров на пиксел естественно пропорционально уменьшив охват местности.
 К примеру если на Лэндсатах видикон обеспечивал 2300х2300 пикселов то можно было снимать 185 км полосу с разрешением 80 м как на Лэндсатах-1/2 а можно было поставить более мощный телескоп и снимать уже с разрешением 40 метров но только уже 95-км полосу как сделали на Лэндсате-3.

ЦитироватьНу, а разрешение ПСЗ ограничивается самой матрицей.

Фактически и для видиконов и для ПЗС лимитирующим фактором служит возможность передать полученое изображение. А так сама элекстроника и оптика позволяют получать изображения любого количества и любого качества. В разумных пределах, естественно. :)
 Сейчас уже и скорость и объём записи на борту не накладывают ограничений. Осталась только передача по радиоканалу. Она ограничена законами природы хоть тресни. И счас вся научная мысль бъётся над вопросом как же повысить эту скорость.
 Естественно первая мысль - лазерный луч. Но чтото пока никак не изобретут луч способный пройти сквозь облака. Так и тупят... :)

ЦитироватьХуже. Я над ним смеюсь. Уединенный летающий дворец, понимаешь.

А! Мир хижинам война дворцам! :) Квартал хижин (Салютов) вам больше импонирует? ;)

Это я написал часа полтора назад, по поводу Skylab, потом отвлекли:

А я все же думаю, что попробовали - не понравилось. И где вы взяли сведения о невозможности стыковки двух кораблей в принципе? Для чего делался пятиместный Аполлон? Чтобы сачком ловить астронавтов? Да, не было там ДУ. Ну и что? Зато программа была отработана полностью, несмотря на отвертки, которые, кстати, к стыковке, никакого отношения не имели. И, кстати, а когда это будет еше возможна стыковка через 50 минут после старта?

ЦитироватьКогда вы начали полемику вы не вполне себе представляли реальное положение дел. Теперь ваш подход становится более реалистичным.

Н-да? Тенденция такая,  что меня все больше раздражают необоснованные наезды на родное лапотное без всяких к тому оснований. Если вы вели пропаганду с этой целью, то результатом нельзя не похвалиться. Еще чуть-чуть -- и я побегу записываться в ура-патриеты и шовинисты.

ЦитироватьКачество такое, что  не то что транспортный корабль не пристыковать-- основная экспедиция к нему пристыковывалась при помощи ответртки и напильника.

Как это? Когда это? А как наш Союз-10 пристыковался?

ЦитироватьДУ нет (что в конце концов и довело его до закономерного финиша).

А зачем ей ДУ? Она не нуждалась в коррекциях, не то что некоторые. ;)  А финиш у всех один независимо от наличия или отсутствия ДУ. Некоторые умудряются и с ДУ упасть куда попало.

ЦитироватьНу, бочка и есть. Большая, не спорю. И что толку?

Толку не больше чем вообще от орбитальных станций. Но если глядеть по количеству и качеству научной аппаратуры и объёму полученых результатов то покруче всех Салютов вместе взятых будет.

Цитировать"Запасной стыковочный узел" кстати, действительно "запасной". Два корабля туда было не пристыковать в принципе.

Как это? Почему это?

ЦитироватьИ цена -- два миллиарда тугриков. В два раза дороже "Мира" в полной комплектации.

Дык разница мировых и внутренних цен. Сколько на Мир летало Союзов и Прогрессов? Полсотни будет? Неужели они все вместе дешевле ихнего чуда?
 А со стоимостью Скайлэба вы не путаете? Вся программа Аполлон стоила 25 млрд а скайлэб входит в эту программу и в эти 25 млрд. Откуда у скайлэба сделанного из колбасных обрезков от аполлона такая стоимость?

ЦитироватьЕсли это и есть американское качество, да еще "типичное", мне подавайте совковую безалаберность.

Не, наша безалаберность хуже. У нас ни на одной станции не было чтоб все экспедиции были успешными. А уж до Салюта-6 (во времена Скайлэба) - и подавно.

ЦитироватьИ даже спорить тут не о чем. Это просто показатель необъективности ваших рассуждений. Подумали бы лучше о том, что заявляя "Скайлэб" "типичным примером американского превосходства", вы сами все свои рассуждения о превосходстве дискредитируете полностью.

Да уж какже! :)

ЦитироватьСказали бы лучше, как оно есть на самом деле: чисто престижное изделие, запущенное в пику "Салютам" -- весом побольше, орбита повыше, а так -- бочка, да и все.

Спору нет. Чисто престижное. И даже политическое. Сделав это корыто супостаты подняли нам планку и отправили в многолетнюю разорительную "погоню за Скайлэбом". Что им и требовалось.
 А вот "в ответ на Салют" - нет. Работы над Скайлэбом начались когда у них ещё никто не знал что будут Салюты.

Цитировать

ЦитироватьХуже. Я над ним смеюсь. Уединенный летающий дворец, понимаешь.

А! Мир хижинам война дворцам! :) Квартал хижин (Салютов) вам больше импонирует? ;)

А как же. Первый "Салют" радует глаз патриета своей первостью, последующие -- своим полным и наглядно видимым превосходством над появивишимися с опозданием буржуинскими поделками, а "Мир" -- тем, что он вообще вне конкуренции.

К тому же, как вы верно отметили, "Салютов" целый квартал. И это правильно, так как основоположники завещали строить "эфирные города", а уж потом летать на Луну к теще на блины. Поэтому ОС -- магистральное направление пилотироемой космонавтики, и тот, кто пытается от него отделаться, запуская дурацкий "Скайлэб", непременно оказывается в отстающих, даже если у него немеряно гигабаксов.

Как всегда, нужно не только быстро перебирать ногами, но и бежать в нужном направлении.

Да вы разберитесь, для чего нужна орбитальная станция? Неужели основоположники мечтали о летающей берлоге а-ла Скайлэб? Что за программа для орбитальной станции, если она не включает ни приема транспоротов,  ни непрерывного присутствия экипажей, ни расширения самой станции. То есть вообще не предусматривает грузооборота с Землей. Ясно, что это чисто коньюнктурная чепуха. Даже самим американцам ясно. Только у вас сомнения. Хотите быть святее Папы Римского.

Насчет магистрального пути, это не к Циолковскому, а к т.Брежневу. А на кой, они действительно нужны, орбитальные станции? Ради кукиша супостатам? Но это к Венере не имеет отношения...

ЦитироватьДа. Но это преодолевается путём изменения масштаба изображения проецируемого на катод. С помощью оптической системы изображение растягивается и можно получить любое количество метров на пиксел естественно пропорционально уменьшив охват местности.
К примеру если на Лэндсатах видикон обеспечивал 2300х2300 пикселов то можно было снимать 185 км полосу с разрешением 80 м как на Лэндсатах-1/2 а можно было поставить более мощный телескоп и снимать уже с разрешением 40 метров но только уже 95-км полосу как сделали на Лэндсате-3.

Вы не замечаете, что на пленку изображение тоже можно проецировать объективом с трансфокатором? Так я заостряю на этом ваше внимание.

Речь идет о том, что одно и то же изображение, спроецированное на фотокатод и на пленку, при прочих равных будет на порядок лучше в пленочном варианте.

ЦитироватьА я все же думаю, что попробовали - не понравилось.

Дык вроде бы никакого продолжения и не планировалось изначально. Надо было кудато израсходовать остатки от Аполлона - два Сатурна-5, четыре Сатурна-1В и корабля. Вот и нашли применение. Последний корабль служивший спасателем израсходовали на ЭПАС. Продолжения никак не могло быть.
 Да и в целом уже во времена Скайлэба было ясно что большинство его научных задач гораздо успешнее выполнят автоматические спутники. А оставшееся по мелочам на Шаттлах.

 На Скайлэбе пилотируемые станции изжили себя. А наши продолжали тянуть их за шкирку, так как нащупали область в которой США прекратили участие в гонке и таким образом мы могли продемонстрировать свои "достижения".

ЦитироватьНасчет магистрального пути, это не к Циолковскому, а к т.Брежневу. А на кой, они действительно нужны, орбитальные станции? Ради кукиша супостатам?

Да и все пилотируемая космонавтика, если уж на то пошло. Потому как других путей развития, кроме ОС, у нее пока не просматривается...

А причем Брежнев? Он что, по ночам вам снится?

Нет, плакаты такие висели: "Орбитальные станции - магистральный путь человечества в космос" Л.И.Брежнев. Из отчетного доклада на 24 съезде КПСС.

Цитировать

ЦитироватьА я все же думаю, что попробовали - не понравилось.

Дык вроде бы никакого продолжения и не планировалось изначально. Надо было кудато израсходовать остатки от Аполлона - два Сатурна-5, четыре Сатурна-1В и корабля. Вот и нашли применение. Последний корабль служивший спасателем израсходовали на ЭПАС. Продолжения никак не могло быть.

Это верно. Побездарней и подороже "Аполло" трудно было придумать программу. Действительно, продолжения быть не могло. Как только пилотируемая космонавтика вообще не накрылась тапком после "Аполло" -- ума не приложу. И вы еще тут будете об американской экономии сказки рассказывать.

ЦитироватьДа и в целом уже во времена Скайлэба было ясно что большинство его научных задач гораздо успешнее выполнят автоматические спутники. А оставшееся по мелочам на Шаттлах.

Это такая экономия. И смех, и грех.

ЦитироватьНа Скайлэбе пилотируемые станции изжили себя.

Вот только проектировщики "Альфы" об этом так и не узнали.

ЦитироватьА наши продолжали тянуть их за шкирку, так как нащупали область в которой США прекратили участие в гонке и таким образом мы могли продемонстрировать свои "достижения".

Ну, это обычная вонь. "Достижения" в кавычках, и другие перлы анального жанра.

ЦитироватьВы не замечаете, что на пленку изображение тоже можно проецировать объективом с трансфокатором? Так я заостряю на этом ваше внимание.

Почему это не замечаю? Очень даже замечаю. Я ж и говорю: параметры изображения будут определяться параметрами оптической системы.

ЦитироватьРечь идет о том, что одно и то же изображение, спроецированное на фотокатод и на пленку, при прочих равных будет на порядок лучше в пленочном варианте.

Как это на порядок? По какому показателю? По размеру? Ну естественно фотометрические свойства плёнки лучше чем видикона, но не на порядок же?

То есть лунная программа СССР гениальна, потому что она не осушествилась? "Учение Маркса-Ленина победит, потому что оно верно.."?

ЦитироватьНет, плакаты такие висели: "Орбитальные станции - магистральный путь человечества в космос" Л.И.Брежнев. Из отчетного доклада на 24 съезде КПСС.

Угу. Прелестно. Ну, давайте пообсуждаем, что, кто, где, когда и при каких обстоятельствах пишет на заборах, и много ли правды в этих надписях. Это будет очень увлекательно. Как в анекдоте про практикантку Клинтона: "ит сакс".

ЦитироватьНу, это обычная вонь. "Достижения" в кавычках, и другие перлы анального жанра.

Вот кстати "достижения" на орбитальных станциях это действительно достижения в кавычках. Псевдодостижения. Никаких реальных достижений там нет. Максимальное что хоть както тянет на достижения это рекорды продолжительности, хотя смысл в них нулевой.

ЦитироватьТо есть лунная программа СССР гениальна, потому что она не осушествилась? "Учение Маркса-Ленина победит, потому что оно верно.."?

А она не осуществилась? Скажи на милость. Вы какую траву употребляете?

Чего-ты вы все рекламными слоганами разговариваете. Кстати, а у вас теперь какой фетиш вместо "Маркса-Ленина"? Типа, честный потребитель и налогоплательщик, гражданин открытого общества и по совместительству "хомо экономикус"? Веруете в Эппл в сарае и оффшоры?

А наши-то по Луне не гулямши... Хотя из кожи лезли, или вам это неизвестно? Что вы все время на какие-то фетиши сбиваетесь?

Цитировать

ЦитироватьНу, это обычная вонь. "Достижения" в кавычках, и другие перлы анального жанра.

Вот кстати "достижения" на орбитальных станциях это действительно достижения в кавычках. Псевдодостижения. Никаких реальных достижений там нет. Максимальное что хоть както тянет на достижения это рекорды продолжительности, хотя смысл в них нулевой.

Да, кстати, с тем как вы оцениваете достижения, мы уже хорошо знакомы. Вы даже в знании конкретных деталей не нуждаетесь -- главное, чтобы национальная принадлежность была известна. В зависимости от принадлежности применяется тот или иной набор эпитетов -- бранных или слащавых.

ЦитироватьЭто верно. Побездарней и подороже "Аполло" трудно было придумать программу. Действительно, продолжения быть не могло. Как только пилотируемая космонавтика вообще не накрылась тапком после "Аполло" -- ума не приложу. И вы еще тут будете об американской экономии сказки рассказывать.

Как пилотируемая космонавтика до сих пор влачит своё существование - ума не приложу. Никто не может объяснить зачем, но деньги на неё тратят.
 Насчёт бездарности Аполлона не надо. Идея и её реализация были гениальны. Идея вовсе не в исследовании Луну (нафиг она кому 100 лет нужна) идея в доказательстве превосходства США. Аполлон показал всему миру кто есть ху в этом мире. На такое не жалко любых денег.
 До Аполлона США - страна расизма, макартизма и агрессии - мировой жандарм. После Аполлона - лидер свободного мира. С ССС в этот же период произошла пертурбация наоборот.  Задача Аполлона чисто политическая и она была успешно выполнена. После её выполнения он стал не нужен.
 А что вы скажете о нашей экономии - деньги на лунную программу выбросили а результата не получили? Точнее получили но обратный по отношению к желаемому.

Цитировать

ЦитироватьДа и в целом уже во времена Скайлэба было ясно что большинство его научных задач гораздо успешнее выполнят автоматические спутники. А оставшееся по мелочам на Шаттлах.

Это такая экономия. И смех, и грех.

Ну а наша "экономия" в этом направлении почему не вызывает у вас смеха? Штаты то быстро поняли что к чему, а мы то нахрена это всё тащили до самого конца?

ЦитироватьВот только проектировщики "Альфы" об этом так и не узнали.

Вы про Альфу или про МКС? Если про Альфу то проектировщики не в состоянии видеть недостатки своих детищ. А вот трезвые люди не дали на неё денег.
 Если про МКС то каково ваше имхо - для чего её сделали?

 Кстати. Интересный момент про Аполлон. На месте первой высадки они оставили надпись: "Мы пришли с миром от всего человечества". Вернулись, посмотрели. Мир не воспротивился, принял. Если не ошибаюсь это была первая попытка США говорить от всего человечества (у самого человечества при этом не спросив).
 И они поняли что теперь могут ходить от имени всего человечества со своим миром куда угодно. И ходят. То в Гренаду то в Югославию то в Ирак. От имени всего человечества, естественно... :(
 А вы говорите: "Зачем Аполлон...".

ЦитироватьА наши-то по Луне не гулямши...

Ах, это просто конец всего.  Ведь это такое сексуальное, сакральное мероприятие -- прогулки по Луне в стиле "Аполло". Конечная цель всей космонавтики. Тупичок, из которого нет выхода.

ЦитироватьХотя из кожи лезли, или вам это неизвестно? Что вы все время на какие-то фетиши сбиваетесь?

Мне вот неизвестно, что из кожи лезли. Скорее, мне известно обратное. Судя по объемам и способу финансирования, а также по тому, как легко закрыли программу Н-1 прямо перед получением окончательных результатов.

Хотя Н-1 как ракета -- гораздо более практична, чем "Аполло", и могла бы использоваться и для более насущных работ, чем гуляние парочек по/при Луне.

Афоня, а вы можете объяснить зачем по вашему мнению мы после американского Скайлэба продолжали программу своих орбитальных станций?

Да, 30 движков в одном флаконе, это верх практичности. Пупок надорвали и закрыли. Когда уже никого не волновала высадка.

Ну ладно, Старый. Если для доказательства ваших идей нужно попутно объявить полной чепухой всю пилотируемую программу, то я даже спорить с этим не буду. Нет предмета для спора, как у О.Бендера с мадам Грицацуевой. "Наши взгляды на жизнь диаметрально противоположны".

ЦитироватьМне вот неизвестно, что из кожи лезли. Скорее, мне известно обратное. Судя по объемам и способу финансирования, а также по тому, как легко закрыли программу Н-1 прямо перед получением окончательных результатов..

Ходят слухи, что полные расходы СССР на ВСЮ лунную программу составили, относительно его бюджета, примерно половину того, что потратили США - относительно своего бюджета. И что остальную половину не потратили не потому, что не считали нужным, а потому, что постоянные неудачи не позволили вкладывать деньги дальше...

ЦитироватьХотя Н-1 как ракета -- гораздо более практична, чем "Аполло", и могла бы использоваться и для более насущных работ, чем гуляние парочек по/при Луне.

Нехорошие люди говорят, что морально Н1 устарела еще до того, как проект стали осуществлять в металле...

ЦитироватьСудя по объемам и способу финансирования, а также по тому, как легко закрыли программу Н-1 прямо перед получением окончательных результатов.

До окончательных результатов там было ещё лаптем не докинуть. Или беспилотное испытание ракеты это и есть окончательный результат? Но главное - результатом должна была быть высадка на Луну ПЕРВЫМИ. Высадка вторыми это уже не результат. Такой результат вообще был нежелателен, его ценность отрицательна.

ЦитироватьХотя Н-1 как ракета -- гораздо более практична, чем "Аполло", и могла бы использоваться и для более насущных работ, чем гуляние парочек по/при Луне.

А у нас только один человек должен был гулять. Парочку она не тянула. А какую ещё насущную задачу вы для такой ракеты видите? "Советский Скайлэб"? Грунт с марса?

Предлагаю перенести флуд в специально отведенное место:
 "О необходимости пилотируемой станции на околоземной орбите."

ЦитироватьНу ладно, Старый. Если для доказательства ваших идей нужно попутно объявить полной чепухой всю пилотируемую программу, то я даже спорить с этим не буду. Нет предмета для спора, как у О.Бендера с мадам Грицацуевой. "Наши взгляды на жизнь диаметрально противоположны".

Знаете, не только на этом форуме но и на других и что самое хреновое - среди специалистов - дискутируется вопрос о целях и задачах пилотируемой космонавтики. И все сходятся в том, что нет у неё ни цели ни задачи. Нет ничего для чего она была бы нужна.
 Во времена холодной войны она служила оружием в этой войне, которым страны пытались добыть себе победу. А после окончания холодной войны эта цель исчезла а другой нетути!
 И сейчас нет цели у пилотируемой космонавтики и никто не может объяснить зачем она. "А чтоб было" - вот и всё объяснение.

ЦитироватьПредлагаю перенести флуд в специально отведенное место:
 "О необходимости пилотируемой станции на околоземной орбите."

 Да, да! Мы уже этим базаром Павла распугали.
 Кстати, что у нас с Венерой-4 то? ;)

ЦитироватьПупок надорвали и закрыли. Когда уже никого не волновала высадка.

А если "высадка" -- это такое одноразовое деяние, как презерватив, что пользы от него никакой нет, и сразу после первого исполнения она становится "неинтересна", то чего вы вообще кипятком писаете. Я вам и пишу с первого письма, что пилотируемая лунная программа в формате "Аполло" -- заурядная дурь.

ЦитироватьДа, 30 движков в одном флаконе, это верх практичности.

Да, таки верх практичности

-- если это хорошие движки, которые живут до сих пор
-- если это уменьшало стоимость всей системы

И имейте в виду, что тяговооруженность Н-1 -- 1,7, т.е., 10 из этих 30 двигателей -- чистый резерв. А тяговооруженность "Аполло" -- 1,2. И летал он только потому, что каждый Ф-1 вылизывали языком. Потому как при отказе хоть одного двигателя на старте вся эта конструкция не могла даже сдвинуться с места. Дизайн просто чрезвычайный -- чистая бочка с динамитом.

Про живот надорвали -- я вот вижу, что испытания Н-1 происходили по той же схеме, что и у Р-7, и других ракет. До 107 сек. за 4 испытания дотянули -- с первой ступенью закончили. Следующие, в отличие от первой, проходили тестирование на стенде. Двигатели притом заменялись с НК-15 на НК-33. Не пятая, так шестая полетела бы голубком. А их уже было изготовлено 10 штук -- кто мешал их отстрелять? И все это, включая прекрасные двигатели, да 3 млрд., включая цену последовавшей утилизации. В десять раз дешевле. Так что остается только бла-бла про политику, так как с техникой здесь все яснее ясного -- кто догонял, кто опережал.

Достаточно посмотреть на чудовищный (и обошедшийся в 7 млрд) Ф-1. Да, блин, США крепко насосались на двух мировых войнах, "лидеры свободного мира". Они и без всякой высадки были "лидеры", потому как денег куры не клевали. Это все -- как претензии к честному работяге -- почему он не носит брильянтовый перстень.

Это кто честный работяга-то? Не понял. Дебошир-растратчик скорее...

ЦитироватьАфоня, а вы можете объяснить зачем по вашему мнению мы после американского Скайлэба продолжали программу своих орбитальных станций?

Я могу даже объяснить, почему синематограф не кончился на Чарли Чаплине, а это, простите, гораздо сложнее.

Ладно. Эту тему как оффтоп я в этой ветке закрыл.

ЦитироватьЭто кто честный работяга-то? Не понял. Дебошир-растратчик скорее...

Знаете, ваши политические идеи меня не вдохновляют. Вы для меня как-то слишком радикальны. Я вас легко и хорошу представляю в каске с рожками, сквозь зубы цедящего: "руссиш швайне, стройся к стене".

ЦитироватьХодят слухи, что полные расходы СССР на ВСЮ лунную программу составили, относительно его бюджета, примерно половину того, что потратили США - относительно своего бюджета. И что остальную половину не потратили не потому, что не считали нужным, а потому, что постоянные неудачи не позволили вкладывать деньги дальше...

Постоянные неудачи это: "Луны"? "Зонды"? "Луноходы"?

Или прицельно отладка Н-1? Так это _отладка_. Р-7 полетела с пятого раза. Про "Молнию" молчим.

ЦитироватьНехорошие люди говорят, что морально Н1 устарела еще до того, как проект стали осуществлять в металле...

А уж как морально устарел "Союз"! Ведь полвека старикашечке... и ничего. Дело не в конкретных технических решениях, а в том, как и кто их применяет.

================

Все, я замолк окончательно.

ЦитироватьИ имейте в виду, что тяговооруженность Н-1 -- 1,7, т.е., 10 из этих 30 двигателей -- чистый резерв. А тяговооруженность "Аполло" -- 1,2. И летал он только потому, что каждый Ф-1 вылизывали языком. Потому как при отказе хоть одного двигателя на старте вся эта конструкция не могла даже сдвинуться с места. Дизайн просто чрезвычайный -- чистая бочка с динамитом.

Интересно... А что будет с любой советской ракетой - "Протоном", "Союзом", "Энергией", "Зенитом" - откажи у них один движок на старте? (Особенно интересен в этом плане "Зенит"  :P  ).

ЦитироватьДостаточно посмотреть на чудовищный (и обошедшийся в 7 млрд) Ф-1.

Сами насовцы почему-то говорят, что ВЕСь "Сатурн-5" обошелся меньше, чем в 7 млрд (http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-16_Apollo_Program_Budget_Appropriations.htm). Кто-то из двоих... м... заблуждается, так скажем - либо Вы, либо насовцы. Как разрешить эту дилемму?

ЦитироватьА уж как морально устарел "Союз"! Ведь полвека старикашечке... и ничего. Дело не в конкретных технических решениях, а в том, как и кто их применяет.

Ну и кто же и как же применял технические решения на Н1? Каковы результаты этого применения?  :P

ЦитироватьА их уже было изготовлено 10 штук -- кто мешал их отстрелять?

Откуда у вас эти данные? Была изготовлена 1 (одна) штука её и разрезали. Куски от неё до сих пор накрывают танцплощадки. А двигатели для неё до сих пор хранятся на складе в Самаре, хотя часть уже сплавили в США.  

ЦитироватьТак что остается только бла-бла про политику, так как с техникой здесь все яснее ясного -- кто догонял, кто опережал.

А! С Н-1 мы опережали США а они нас с Сатурном-5 догоняли. ;) Тоде ой! Может мы и с Бураном их опередили а они нас с Шаттлом так и не смогли догнать? ;)

ЦитироватьДостаточно посмотреть на чудовищный (и обошедшийся в 7 млрд) Ф-1. .

Чего в нём чудовищного то? РД-170 выглядит куда как чудовищнее...

ЦитироватьДа, блин, США крепко насосались на двух мировых войнах, "лидеры свободного мира". Они и без всякой высадки были "лидеры", потому как денег куры не клевали.

Деньги у них всегда водились а вот симпатии всего мира и авторитет перешли от СССР к США какраз на рубеже 70-х. США превратились в "лидера свободного мира" а СССР в "империю зла за железным занавесом".  И Аполлон был зримым выражением этой метаморфозы.

ЦитироватьА уж как морально устарел "Союз"! Ведь полвека старикашечке... и ничего. Дело не в конкретных технических решениях, а в том, как и кто их применяет.

А при чём тут 50 лет? МОРАЛЬНО Союз не устарел и практически полностью соответствует современным представлениям о ракете-носителе. А вот Н-1 действительно морально устарела ещё до своего создания. Тяжёлое вынужденное решение.

ЦитироватьНу и кто же и как же применял технические решения на Н1?

Это те, которые названы были "устаревшими еще до проектирования"? Хотя они были ну очень хорошо продуманы для той ситуации? Может вам пойти почитать чего-нибудь? А то я не справочник, чтобы каждый ляп-ляп языком комментировать.

ЦитироватьОткуда у вас эти данные? Была изготовлена 1 (одна) штука её и разрезали. Куски от неё до сих пор накрывают танцплощадки. А двигатели для неё до сих пор хранятся на складе в Самаре, хотя часть уже сплавили в США.

Чепуху говорите. Десять экземпляров, из них два нелетных, один поврежден и разобран, четыре отстреляно, три в остатке. Программа была закрыта совершенно безбашенно  -- уж отстрел-то могли бы закончить. Чисто для опыта.

ЦитироватьИнтересно... А что будет с любой советской ракетой - "Протоном", "Союзом", "Энергией", "Зенитом" - откажи у них один движок на старте?

Ох, как вы меня подловили... Это ж просто поц. То-есть, вся проблема состояла в том, чтобы с Н-1 половину двигателей снять, как ненужные. После чего их оставалось 15, и дизайн становился -- ну просто заглядение. Это ж какое красивое решение -- обделаться можно. Ох, умищще государственный, как же вы всех обули!

ЦитироватьДеньги у них всегда водились а вот симпатии всего мира и авторитет перешли от СССР к США какраз на рубеже 70-х. США превратились в "лидера свободного мира" а СССР в "империю зла за железным занавесом". И Аполлон был зримым выражением этой метаморфозы.

Ладно-ладно. Вся ваша компания быстро переходит на геополитику. Естетственно, это такая тема, где все мы специалисты.

Давайте кончать этот гнилой базар. Мне, например, все и так ясно.

=====

мене такел упарисан -- холодные эскимосские уши

А я думал текел-фарес...

ЦитироватьА я думал текел-фарес...

Верно. Почему-то пишут то так, то эдак.

=====

Завтра будет пятница

ЦитироватьЧепуху говорите. Десять экземпляров, из них два нелетных, один поврежден и разобран, четыре отстреляно, три в остатке. Программа была закрыта совершенно безбашенно  -- уж отстрел-то могли бы закончить. Чисто для опыта.

Я имею в виду наличие готовых экземляров на момент закрытия программы. Имелся один готовый экземляр и ещё кажется по двум был задел.
 Не стали доводить до успешного испытания потому что само существование программы было решено скрыть и от собственного народа и от всего мира. А если бы груз вышел на орбиту то об этом пришлось бы объявлять и скрыть было бы уже нельзя.

ЦитироватьЛадно-ладно. Вся ваша компания быстро переходит на геополитику. Естетственно, это такая тема, где все мы специалисты.

Тут ничего не поделаешь. Аполлон был затеян именно для этой цели и говоря об Аполлоне этот вопрос не обойти.
 Вся пилотируемая программа это политика но Аполлон - особенно.

ЦитироватьДа, пусть выскажется.

Ага. Я уже устал бегать в библиотеку и видить как все перевирается. И слушать обвинения в обмане. :( А "Федоровка" на другом конце города. Так что давайте вы сканируете что есть в справочнике по М2 и просто на словах говорите что там еще есть а я сканирую Мороза. По рукам?
За так не пойду. :) К тому же похоже я один беспокоюсь что намерял несчастный М2.

Кстати, я тут редко буду пока отвечать. Пытаюсь закачать Ветрова с сайта Афони. :)

Цитировать

ЦитироватьДа, пусть выскажется.

Ага. Я уже устал бегать в библиотеку и видить как все перевирается. И слушать обвинения в обмане. :( А "Федоровка" на другом конце города. Так что давайте вы сканируете что есть в справочнике по М2 и просто на словах говорите что там еще есть а я сканирую Мороза. По рукам?
За так не пойду. :) К тому же похоже я один беспокоюсь что намерял несчастный М2.

Кстати, я тут редко буду пока отвечать. Пытаюсь закачать Ветрова с сайта Афони. :)

Я, конечно, видный патриот своего сайта, но вам честно скажу: эту книжку уже скачал Хлынин и перевел в формат HTML. Она у него уже выложена в свободный доступ.

Цитировать

ЦитироватьНу и кто же и как же применял технические решения на Н1?

Это те, которые названы были "устаревшими еще до проектирования"? Хотя они были ну очень хорошо продуманы для той ситуации? Может вам пойти почитать чего-нибудь? А то я не справочник, чтобы каждый ляп-ляп языком комментировать.

А Вы комментируйте не языком.  :P Просто сначала речь шла о том, что Н1 устарела морально до своего создания, Вы тогда перевели разговор на какие-то технические решения, которые кто-то как-то применяет, а когда Вас попросили уточнить - получается, что Вы всего лишь отставиваете "очень хорошо продуманные" вынужденные решения, на которые пришлось пойти для того, чтобы вообще как-то "вытянуть" этого морально устаревшего уродца. "Зато смотрите, какие у старушки вставные челюсти! Если бы не полный паралич, она могла бы ими жевать!"  :roll:

Цитировать

ЦитироватьИнтересно... А что будет с любой советской ракетой - "Протоном", "Союзом", "Энергией", "Зенитом" - откажи у них один движок на старте?

Ох, как вы меня подловили... Это ж просто поц. То-есть, вся проблема состояла в том, чтобы с Н-1 половину двигателей снять, как ненужные. После чего их оставалось 15, и дизайн становился -- ну просто заглядение. Это ж какое красивое решение -- обделаться можно. Ох, умищще государственный, как же вы всех обули!

Не, может, я не понял чего... Ведь это Вы тут изъяснялись в том роде, что половина двигателей на Н1 вообще лишняя. И что недостаток "Сатурна-V" в том, что он с отказавшим двигателем не летает... Вот я и спросил, в какой мере лишены этого недостатка прочие советские ракеты - ну, кроме никогда не полетевшей толком Н1...

Кстати, Вы так и не прокомментировали 7-миллиардный F-1. Откуда дровишки-то? И почему Ваши дровишки так сильно расходятся с насовскими?[/b]

ЦитироватьИнтерес для публики и интерес для науки это не одно и то же.

Я об этом говорил еще в "Результатах..."

ЦитироватьДействительно ничего такого необычного открыто не было но всё равно панорама поверхности это важный результат.

Тогда теперь я у вас спрошу: в чем его важность (с научной точки зрения, естестественно).

ЦитироватьЕсли вы хотите меня поймать на двуличности позиции то можете посмотреть, я с самых первых постов ставил панорамы Венеры-9/10 в число важнейших результатов эпохи отставания СССР в космосе.

Да нет, я примерно такой ответ и ожидал, но не могу же я писать за вас :wink:  :) , просто уточнить решил, по вашему же совету :wink:  

ЦитироватьПосадки всех вплоть до Венеры-8 это по большому счёту ерунда. А вот панорама - это вещь. :)  

Так уж и ерунда.

ЦитироватьА Вы комментируйте не языком.  :P Просто сначала речь шла о том, что Н1 устарела морально до своего создания, Вы тогда перевели разговор на какие-то технические решения, которые кто-то как-то применяет, а когда Вас попросили уточнить - получается, что Вы всего лишь отставиваете "очень хорошо продуманные" вынужденные решения, на которые пришлось пойти для того, чтобы вообще как-то "вытянуть" этого морально устаревшего уродца. "Зато смотрите, какие у старушки вставные челюсти! Если бы не полный паралич, она могла бы ими жевать!"  :roll:

"Уродцем" ракета с характеристиками Н-1 не является по определению. Конструктивно просто, с хорошей полезной нагрузкой, экономически эффективно. Значит, она была завязана хорошо, хотя и нетрадиционно. Все ваши эпитеты -- от эстонской горячности, которую нужно лечить знаниями. Если бы Н-1 довели (а довели бы ее быстро, если бы было соответствующее решение), она бы прекрасно летала до сих пор, и никого из публики не интересовало бы, что у нее внутри, и соответствует ли она высосаным из пальца "высоким конструктивным стандартам". Это все дешевые наезды ослов на мертвого льва. Знаете, вы бы лучше помолчали.

Кстати, она соответствовала "стандартам" гораздо больше, чем "Аполло" -- тот был презервативом в чистом виде. Н-1 же планировалась как рабочая ракета. "Уродец" -- это Ф-1. А унифицированные двигатели класса НК-33 и унифицированное топливо -- это хорошо. Что касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная.

ЦитироватьНе, может, я не понял чего... Ведь это Вы тут изъяснялись в том роде, что половина двигателей на Н1 вообще лишняя. И что недостаток "Сатурна-V" в том, что он с отказавшим двигателем не летает... Вот я и спросил, в какой мере лишены этого недостатка прочие советские ракеты - ну, кроме никогда не полетевшей толком Н1...

У "Протона" старт с одним незапустившимся двигателем -- вообще штатный режим, кажется. В цифрах: стартовая масса 700 т, первая ступень -- 6 двигателей по 150 т.

У всех ракет ОКБ-1 тяговооруженность была не ниже 1.4, если я не ошибаюсь.

Остальные можете посмотреть по справочнику. В принципе, чем тяжелее ракета, тем важнее иметь резерв по тяге. По понятным причинам.

ЦитироватьКстати, Вы так и не прокомментировали 7-миллиардный F-1. Откуда дровишки-то? И почему Ваши дровишки так сильно расходятся с насовскими?

Я обязательно подниму справочник. И если окажется, что я не ошибся, то я пошлю письменный протест в ООН. Копию вручу вам. Еще вопросы есть?

Вопросик можно? А зачем бы она летала? И почему не летает Кентавр?

ЦитироватьВопросик можно? А зачем бы она летала? И почему не летает Кентавр?

Если имеется в виду Н-1, то под нее существовала обширная программа (помимо лунной), которая на данный момент не представляет военной тайны. Кстати, и постановление о начале работ по Н-1 ничего не говорило о Луне, зато говорило о какой-то тяжелой радиоэлектронной платформе военного назначения на геостационаре. Ради Луны и престижа родная и любимая вами партия и правительство готовы были на многое, но не до бесконечности.

=====
Завтра, завтра -- не сегодня.

Ну, обширная программа в СССР сушествовала всегда на любой случай. Может, объясните необходимость геостационарной платформы, чем либо иным, кроме амбиций в перетягивании бюджетов?

ЦитироватьНу, обширная программа в СССР сушествовала всегда на любой случай. Может, объясните необходимость геостационарной платформы, чем либо иным, кроме амбиций в перетягивании бюджетов?

Топик состоит в том, что запуски Н-1 вполне могли быть рентабельными, а не чисто-престижными -- в связи с общей дешевизной носителя, монозаправкой, "транспортабельностью".

Ракеты, которые проектировали при Королеве, всегда были необычными и как-бы "индивидуального покроя", вне общего правила. То же относится и к "Союзу". Но не было случая, чтобы глупыми или бесполезными. Наоборот, он очень тонко продумывал ньюансы.

А по-моему, кроме как для амбициозной гонки за Луной, Н-1 никак не могла пригодится. Для чего нужны 100 тонн на орбите одним пуском?

Цитировать"Уродцем" ракета с характеристиками Н-1 не является по определению.

Я тоже думаю что уменьшительно-ласкательное слово "уродец" к ракете такого размера не подходит. Куда больше ей соответствует "монстр". Мертворождённый монстр.

А может для Н1 тоже создать отдельный топик, ведь это же так просто :wink:

ЦитироватьЭто все дешевые наезды ослов на мертвого льва.

По моему имхо в отношении Н-1 вряд ли можно сказать "лев". Может лучше "динозавр"? ;)

ЦитироватьКстати, она соответствовала "стандартам" гораздо больше, чем "Аполло" -- тот был презервативом в чистом виде.

Наоборот. "Стандарт" ракеты это несущие баки, то есть чем она "презервативнее" тем лучше. А несущая ферма с встроенными внутрь баками это нонсенс. Это решения времён Фау-2.

ЦитироватьН-1 же планировалась как рабочая ракета.

Для какой же работы она планировалась?

Цитировать"Уродец" -- это Ф-1.

И что ж внём уродливого? На внешний вид так вылитый НК-33.

ЦитироватьА унифицированные двигатели класса НК-33 и унифицированное топливо -- это хорошо. Что касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная.

Не, так не пойдёт. Мы считаем двигатели или камеры сгорания? Вобще ракетный "стандарт" это один блок - один двигатель. И только на Оочень больших рактах можно несколько двигателей.

ЦитироватьУ "Протона" старт с одним незапустившимся двигателем -- вообще штатный режим, кажется..

Нет. У Протона отказ двигателя на началном этапе это опрокидывание в районе стартового стола. Уже все телеэкраны обошли кадры как он это проделывал с Марсом-69.

ЦитироватьВ цифрах: стартовая масса 700 т, первая ступень -- 6 двигателей по 150 т.

1. Система управления не справится с моментом
2. Не будет вырабатываться топливо из навесного бака.

ЦитироватьУ всех ракет ОКБ-1 тяговооруженность была не ниже 1.4, если я не ошибаюсь.

У Союза если двигатель бокового блока не развивал требуемой тяги то блок "отставал" от пакета.

ЦитироватьОстальные можете посмотреть по справочнику. В принципе, чем тяжелее ракета, тем важнее иметь резерв по тяге. По понятным причинам.

У нас только на Н-1 был предусмотрен штатный режим полёта с четырьмя выключенными двигателями. (два отказавших и два выключенных симметрично отказавшим). У всех остальных отказ любого двигателя это авария.
 У Энергии был предусмотрен управляемый полёт с одним отказавшим двигателем но без выхода на орбиту. Для сохранения управляемости был предусмотрен слив топлива из отказавшего блока.
 И на Энергии и на Н-1 зная надёжность своих двигателей конструкторы вынуждены были предусмотреть эти режимы. Как видим Н-1 это ни разу не помогло.

ЦитироватьА может для Н1 тоже создать отдельный топик, ведь это же так просто :wink:

Да про неё уже всё сказано и известно до боли. Это мы так, Афоню слегка просветить. :)

ЦитироватьВсе ваши эпитеты -- от эстонской горячности, которую нужно лечить знаниями. Если бы Н-1 довели (а довели бы ее быстро, если бы было соответствующее решение), она бы прекрасно летала до сих пор, и никого из публики не интересовало бы, что у нее внутри, и соответствует ли она высосаным из пальца "высоким конструктивным стандартам"

Откуда Вы знаете, что "довели бы её быстро"? Откуда Вы знаете, что она летала бы до сих пор? Что бы она до сих пор возила? "Энергия", которая существенно лучше Н1, до сих пор не летает и ничего не возит...

ЦитироватьКстати, она соответствовала "стандартам" гораздо больше, чем "Аполло"

Чьим стандартам?

Цитировать-- тот был презервативом в чистом виде

Можно чуть подробнее? Я не сомневаюсь, я интересуюсь...

ЦитироватьН-1 же планировалась как рабочая ракета.

А "Сатурн-5" - как нерабочая? А почему тогда он работал, а Н1 - нет?  :shock:

Цитировать"Уродец" -- это Ф-1

Не, я понимаю, у него УИ низкий. Но он был сделан быстро, надёжно и никогда не сбоил. И он летал.

ЦитироватьА унифицированные двигатели класса НК-33 и унифицированное топливо -- это хорошо. Что касается цифры "30", то у "Союза" та же цифра равна "26". Разница, конечно, принципиальная.

26 двигателей у "Союза"? Вы уверены? Перечислите их все, пожалуйста. Вы моторчик на электробритве тоже посчитали, или как?

ЦитироватьУ "Протона" старт с одним незапустившимся двигателем -- вообще штатный режим, кажется.

Правда? Вы уверены? Я не знаю, честное слово. А как он не перевернётся при этом?!

ЦитироватьУ всех ракет ОКБ-1 тяговооруженность была не ниже 1.4, если я не ошибаюсь.

А тяговооружённость - это признак высокого качества? Т. е. лучшая ракета - китайская шутиха?!  :roll:

ЦитироватьОстальные можете посмотреть по справочнику. В принципе, чем тяжелее ракета, тем важнее иметь резерв по тяге. По понятным причинам.

Я тупой. Мне не понятно. Просветите, пожалуйста! Честно, хочу узнать, почему для тяжёлых более важно, а для лёгких - менее.

ЦитироватьЯ обязательно подниму справочник. И если окажется, что я не ошибся, то я пошлю письменный протест в ООН. Копию вручу вам. Еще вопросы есть?

Нет. Только пожалуйста, не забудьте поднять справочник. Я буду ждать. Только напишите также, что это за справочник. Кстати, если вдруг (ну а вдруг!) окажется, что Вы ошиблись, Вы извинитесь за дезинформацию? Копию в ООН можно будет не слать...  :lol:

Цитировать

ЦитироватьА может для Н1 тоже создать отдельный топик, ведь это же так просто :wink:

Да про неё уже всё сказано и известно до боли. Это мы так, Афоню слегка просветить. :)

От такого просвящения мухи сдохнут. Чем меньше у вас оснований учительствовать, тем увереннее вы становитесь в менторскую позу. Черт знает что.

ЦитироватьИ на Энергии и на Н-1 зная надёжность своих двигателей конструкторы вынуждены были предусмотреть эти режимы. Как видим Н-1 это ни разу не помогло

Двойная чепуха. И в отношении общей надежности двигателей НК-33/43 и РД-170, которая хорошо известна и не имеет равных в мировом масштабе, и в отношении причин аварий на Н-1.

ЦитироватьНет. У Протона отказ двигателя на началном этапе это опрокидывание в районе стартового стола.

Где-то я читал противоположное. Но уж программа минимум состоит в том, что старт остается целым. Мелочь, а приятно.

ЦитироватьИ что ж внём уродливого? На внешний вид так вылитый НК-33.

Уродлив в нем удельный импульс и удельный вес. Все остальное -- прекрасно. И особенно -- цена. На НК-33 не похож ничуть. Не заговаривайте зубы.

ЦитироватьНаоборот. "Стандарт" ракеты это несущие баки, то есть чем она "презервативнее" тем лучше.

Презерватив -- это когда 25 млрд выбрасываются на ракету, которая совершает полтора десятка бессмысленных полетов, и ничего больше совершить не может принципиально. "Не презерватив" -- это противоположный случай, даже если он форменный космический паровоз.

ЦитироватьА по-моему, кроме как для амбициозной гонки за Луной, Н-1 никак не могла пригодится. Для чего нужны 100 тонн на орбите одним пуском?

Во-первых, почему-то вспомнился шаттл. Я тоже считаю, что на орбите одним пуском он не нужен. Лучше мелкой россыпью.

А вообще, я тоже считаю, что первоначальный 75-тонный вариант был практичней. Нужда в ракете такого класса определенно есть  -- 20-тонные блоки для ОС слишком много выжирают веса под стыковочные узлы. Но и 100 тонн -- хорошо. Когда сделали "Энергию", то тут же запустили какой-то "Полюс" в 100 тонн весом. Нашлось, значит, что запускать?

Да и шатл тоже не нужен, летают за отсутствием чего поменьше и дешевле. Ну и зачем нужен был Полюс. Царь-пушка...

ЦитироватьЧерт знает что.

Сам удивляюсь... ;)

ЦитироватьДвойная чепуха. И в отношении общей надежности двигателей НК-33/43 и РД-170, которая хорошо известна и не имеет равных в мировом масштабе, и в отношении причин аварий на Н-1.

Да что вы говорите! На летавших Н-1 вобщето стояли НК-15 и каковы ваши "общеизвестные" данные об их надёжности? Чем от них отличаются НК-33 вы тоже в курсе? Про надёжность РД-170 у вас тоже откуда данные?

ЦитироватьУродлив в нем удельный импульс и удельный вес. Все остальное -- прекрасно.

Чтото мне подсказывает что эти параметры у Ф-1 получше будут чем у РД-107 с Союза. Только по УИ в вакууме чуть-чуть уступает.

ЦитироватьИ особенно -- цена.

С ценой вопрос пока открытый.

ЦитироватьНа НК-33 не похож ничуть.

На внешний то вид?

ЦитироватьПрезерватив -- это когда 25 млрд выбрасываются на ракету,

Зто на какую? Я слышал краем уха что вся программа Аполлон обошлась в 25 млрд, это чего, она вся состояла из одной ракеты? А откуда у вас вобще данные по стоимости?

Цитироватькоторая совершает полтора десятка бессмысленных полетов,  

Почему же это бессмысленных? Очень даже осмысленных.

Цитироватьи ничего больше совершить не может принципиально.

Это почему же? Чего хочешь может совершить, вы только заплатИте.

Цитировать"Не презерватив" -- это противоположный случай, даже если он форменный космический паровоз.

Нет, стоп. При чём тут презерватив? Презерватив это символ дешевизны и постоянной необходимости. Почему вы Сатурн назвали презервативом? Вам одноразовость чтоли не нравится? Вы сторонник шаттлов?

ЦитироватьВо-первых, почему-то вспомнился шаттл. Я тоже считаю, что на орбите одним пуском он не нужен. Лучше мелкой россыпью.

Ой! Шаттлы одноразовой ракетой??? Маразм в квадрате???

ЦитироватьА вообще, я тоже считаю, что первоначальный 75-тонный вариант был практичней. Нужда в ракете такого класса определенно есть  -- 20-тонные блоки для ОС слишком много выжирают веса под стыковочные узлы.

А! Размер Скайлэба - ваш любимый размер? Да вы тайный скайлэбофил! ;)

ЦитироватьНо и 100 тонн -- хорошо. Когда сделали "Энергию", то тут же запустили какой-то "Полюс" в 100 тонн весом. Нашлось, значит, что запускать?

Полюс это балласт. Габаритно-весовой макет. Вы разве не знали?

Да, Афоня, "летающим паровозом" я назвал не ракеты а станции Марс второго поколения.

ЦитироватьОткуда Вы знаете, что "довели бы её быстро"?

Высказался выше.

Цитировать"Энергия", которая существенно лучше Н1, до сих пор не летает и ничего не возит...

И даже известно, почему. Только непонятно, причем тут ракетная техника.

Цитировать

Цитировать-- тот был презервативом в чистом виде

Можно чуть подробнее? Я не сомневаюсь, я интересуюсь...

Подробно было выше.

ЦитироватьА "Сатурн-5" - как нерабочая? А почему тогда он работал, а Н1 - нет?  

Потому что пренебрегли многими требованиями, которые были бы обязательными для ракеты общего назначения, и не жалели денег. Чем упростили себе жизнь. А Н-1 не работала по причине странного способа закрытия программы. Ну, и плохого финансирования в процессе.

ЦитироватьНе, я понимаю, у него УИ низкий. Но он был сделан быстро, надёжно и никогда не сбоил. И он летал.

А НК-33 -- падает? Так во что Ф-1 обошелся по вашим сведениям? И вы ошибаетесь, что не сбоил. Сбоил дважды. Спасибо, что на финальном этапе выведения.

Цитировать26 двигателей у "Союза"? Вы уверены?

Камер сгорания. Уверен.

ЦитироватьПеречислите их все, пожалуйста. Вы моторчик на электробритве тоже посчитали, или как?

Подают за углом, милостивый государь.

ЦитироватьПравда? Вы уверены? Я не знаю, честное слово. А как он не перевернётся при этом?!

Не уверен. Где-то читал. СУЛА компенсирует.

ЦитироватьА тяговооружённость - это признак высокого качества? Т. е. лучшая ракета - китайская шутиха?!

Особенно если ее запускают из Эстонии горячие парни.

ЦитироватьНет. Только пожалуйста, не забудьте поднять справочник. Я буду ждать. Только напишите также, что это за справочник. Кстати, если вдруг (ну а вдруг!) окажется, что Вы ошиблись, Вы извинитесь за дезинформацию? Копию в ООН можно будет не слать...  

Если окажется, мил друг, что это цифра близкая к правде, вы-то что делать будете? Удавитесь, я надеюсь?

=========

вени веди вици ---- склизкие тушеные баклажаны

Посмотрел поиском по слову "Скайлэб". Читал некоего Котова со товарищи. Повторять не буду, скучно.

ЦитироватьПосмотрел поиском по слову "Скайлэб". Читал некоего Котова со товарищи. Повторять не буду, скучно.

Вау! Котов стал вашим аргументом????

ЦитироватьПолюс это балласт. Габаритно-весовой макет. Вы разве не знали?

Вы же не верите коммунякам (хоть и сами коммуняка)? Он был _назван_ макетом в официальном сообщении, потому как навернулся. На самом деле он не был _макетом_, а был реальным аппаратом. Что-то геофизическое, кажется. Подробностей не помню, но наверняка здесь кто-нибудь знает?

Цитировать

ЦитироватьПосмотрел поиском по слову "Скайлэб". Читал некоего Котова со товарищи. Повторять не буду, скучно.

Вау! Котов стал вашим аргументом????

Добро бы только Котов. Он там только самый колоритный. А так -- там многие отметились. И VK, и Сантей, и другие весьма грамотные люди. Сильно вас потоптали. Ну, да вам по барабану. :lol:

ЦитироватьДа,

Do6aB/\i0 cBou 2 go/\/\apa Ha c4eT cTouMocTu  kocMu4eckux  nporpaMM.

Oco6eHHocTb  npow/\bIx  /\eT cocTouT B ToM  4To u3-3a uHf/\Ru,uu Bce npow/\bIe  nporpaMMbI  nocToRHHo gopo>kai0T.

noeToMy  Hago  o6R3aTe/\bHo go6aB/\RTb rog.

HanpuMep  nporpaMMa Apollo  cTou/\a $25 M/\pg.  B 1972 rogy.

A ceu'4ac He 3Hai0 , Ho gyMai0 , 4To 6bI/\o 6bI $300-400 M/\pg.

ЦитироватьДа, Афоня, "летающим паровозом" я назвал не ракеты а станции Марс второго поколения.

"Паровозом" их называли не вы, а frost, и совсем по другому поводу.

Ну да ладно. Сойдемся на том, что "Скайлэб" -- удолбище, "Аполло" -- позорище, а "Шаттл" -- чудище. "Маринеры" -- полный отстой. "Викинги" при такой цене могли бы больше напоминать "Венеру-9". "Дип Спэйс" -- ударный анекдот, три в одном флаконе. "Климентина", которая гонялась за кометой -- свидетельство некомпетентности на грани распада функций. Если что забыл, то всем прощаю.

Треп в вашем стиле, не более. Моцион языка. Дается очень легко. Нет такой вещи, кторую нельзя было бы обгадить самым причудливым образом.

Цитировать

ЦитироватьДа, Афоня, "летающим паровозом" я назвал не ракеты а станции Марс второго поколения.

Треп в вашем стиле, не более. Моцион языка. Дается очень легко. Нет такой вещи, кторую нельзя было бы обгадить самым причудливым образом.

AFOHR - a  4To  6ygeT  c napoBo3oM  ec/\u  ero Ha3BaTb  kpokogu/\oM?
OH  4To  n/\aBaTb  Hay4uTcR???

3a4eM  Tak  MHoro  eMou,uu'  Ha  nycToM  MecTe???

>ku3Hb  kopoTka  u gaeTcR  He/\erko - 3a4eM  ee"  yc/\o>kHRTb-To???

C  gpy>keckuM  npuBeToM,
POHATY

ЦитироватьВы же не верите коммунякам (хоть и сами коммуняка)? Он был _назван_ макетом в официальном сообщении, потому как навернулся. На самом деле он не был _макетом_, а был реальным аппаратом. Что-то геофизическое, кажется. Подробностей не помню, но наверняка здесь кто-нибудь знает?

На этом форуме его уже обсосали со всех сторон. Энергия не дотягивает ПН до орбиты поэтому груз должен иметь возможность самовыведения. Поэтому к нему пришлось пристроить корабль ТКС в качестве источника служебных систем и двигательную установку тоже на основе ТКСа. И там ещё поставили кое-что по выпуску в космос мишеней и по выпуску газа тоже в космос. А так в остальном это была труба собранная из кусков Протона.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, Афоня, "летающим паровозом" я назвал не ракеты а станции Марс второго поколения.

Треп в вашем стиле, не более. Моцион языка. Дается очень легко. Нет такой вещи, кторую нельзя было бы обгадить самым причудливым образом.

AFOHR - a  4To  6ygeT  c napoBo3oM  ec/\u  ero Ha3BaTb  kpokogu/\oM?
OH  4To  n/\aBaTb  Hay4uTcR???

3a4eM  Tak  MHoro  eMou,uu'  Ha  nycToM  MecTe???

>ku3Hb  kopoTka  u gaeTcR  He/\erko - 3a4eM  ee"  yc/\o>kHRTb-To???

C  gpy>keckuM  npuBeToM,
POHATY

И то верно. Пойду-ка я лучше...

Цитировать

ЦитироватьВы же не верите коммунякам (хоть и сами коммуняка)? Он был _назван_ макетом в официальном сообщении, потому как навернулся. На самом деле он не был _макетом_, а был реальным аппаратом. Что-то геофизическое, кажется. Подробностей не помню, но наверняка здесь кто-нибудь знает?

....А так в остальном это была труба собранная из кусков Протона.

Bce-Taku  He  TPY6A  , a  u,u/\uHgpu4eckoe Te/\o...[/size]

HekoTopoe  yBa>keHue  He  noMewaeT.... :wink:

ЦитироватьДобро бы только Котов. Он там только самый колоритный. А так -- там многие отметились. И VK, и Сантей, и другие весьма грамотные люди. Сильно вас потоптали. Ну, да вам по барабану. :lol:

Вечно вам хочется выдать желаемое за действительное. ВК там потоптал в основном какраз Котова, а Сантей грамотный совсем в других вопросах далёких от космонавтики. И тем не менее надеюсь он правильно понял мой намёк что вы - резунист от космонавтики. :)

Цитировать"Паровозом" их называли не вы, а frost, и совсем по другому поводу.

Не верю. Ссылку дадите?

ЦитироватьНет такой вещи, кторую нельзя было бы обгадить самым причудливым образом.

Обгадить можно что угодно. А вот сравнить и проанализировать факты...

Цитировать

ЦитироватьДобро бы только Котов. Он там только самый колоритный. А так -- там многие отметились. И VK, и Сантей, и другие весьма грамотные люди. Сильно вас потоптали. Ну, да вам по барабану. :lol:

Вечно вам хочется выдать желаемое за действительное. ВК там потоптал в основном какраз Котова, а Сантей грамотный совсем в других вопросах далёких от космонавтики. И тем не менее надеюсь он правильно понял мой намёк что вы - резунист от космонавтики. :)

Все глупости говорите.

Вот вам "Полюс".

http://www.buran.ru/htm/cargo.htm

странная штука, но не макет.

ЦитироватьВсе глупости говорите.

Да куда уж мне...

ЦитироватьВот вам "Полюс".
http://www.buran.ru/htm/cargo.htm
странная штука, но не макет.

 Вы сами то внимательно прочитали? Там написано то что я вам рассказал. Все эксперименты связаны с выведением 80-тонной чушки и работой двигательной установки довыведения. Сказано также и про баллоны с тонной газа для выпуска в атмосферу.
 Но кое чего из того что я вам сказал на сайте и нетути. Про мишени ни слова. Вы обратили внимание что на рисунке
http://www.buran.ru/images/gif/olus3n.gif
 в нижней части Полюса видны какието хреновинки? Одна из них, самая нижняя до боли напоминает локатор. Вот в этом и всё оно. Но по весу это низначительная часть. А так железо железом. Алюминий конечно ;)

ЦитироватьВысказался выше.

Вы высказывали своё мнение. Но пока ещё не доказали, что у него есть реальная цена.

ЦитироватьИ даже известно, почему. Только непонятно, причем тут ракетная техника.

Раньше Вы писали: " Если бы Н-1 довели <...>, она бы прекрасно летала до сих пор". Пожалуйста, объясните, почему Н1 летала бы до сих пор, а "Энергия" - ракета лучшая по всем статьям и близкой грузоподъёмности - не летает. Те причины, по которым не летает "Энергия", не оказали бы влияния на Н1, "Если бы Н-1 довели"?!

ЦитироватьПотому что пренебрегли многими требованиями, которые были бы обязательными для ракеты общего назначения, и не жалели денег. Чем упростили себе жизнь. А Н-1 не работала по причине странного способа закрытия программы. Ну, и плохого финансирования в процессе.

Погодите. А "Сатурн-5" разве не был "ракетой общего назначения"? Кажется, он успешно вывел груз того же масштаба, на который разрабатывалась Н1.

ЦитироватьА НК-33 -- падает? Так во что Ф-1 обошелся по вашим сведениям? И вы ошибаетесь, что не сбоил. Сбоил дважды. Спасибо, что на финальном этапе выведения.

Вообще-то речь шла об НК-15, двигателях 1-й ступени. Они не падают, не плавают и не разводят кроликов. Но, если не ошибаюсь, и не летают.

Кстати, подскажите, пожалуйста, когда сбоил Ф-1. Я ничего об этом не знаю. Если не сложно, помогите мне восполнить этот пробел в самообразовании. Назовите хотя бы, в каких запусках это было. Я уж сам посмотрю. Заранее благодарю.

Цитировать

Цитировать26 двигателей у "Союза"? Вы уверены?

Камер сгорания. Уверен.

Погодите. Сначала Вы говолили о двигателях. Потом - о камерах сгорания. Скажите, Вы их просто перепутали или всерьёз считаете, что двигатель и камера сгорания - это одно и то же? Не надо подробностей, просто скажите: перепутали или отождестляете одно с другим?

ЦитироватьНе уверен. Где-то читал. СУЛА компенсирует.

Ясно. Тут просто люди говорят противоположное...

ЦитироватьОсобенно если ее запускают из Эстонии горячие парни.

Извините за назойливость, но Вы так и не ответили, почему, Вашими словами, "чем тяжелее ракета, тем важнее иметь резерв по тяге". Вы сказали, что это "По понятным причинам", но мне это совсем непонятно. Не подскажете ли?

ЦитироватьЕсли окажется, мил друг, что это цифра близкая к правде, вы-то что делать будете? Удавитесь, я надеюсь?

Нет, конечно. Ведь я ничего не утверждал. Я просто привёл ссылку на сайт НАСА. Подозреваю, они лучше других знают, во сколько им обошёлся тот или иной заказ. Но если Вы найдёте ссылку на источник в этих делах более авторитетный, чем само НАСА, и он подтвердит Вашу цифру, то я сразу же соглашусь с Вами.

Про "надёжность" НК-15/33 и РД-170 (может кто не знал)
http://www.buran.ru/htm/07-3.htm
"Проблема исключения возгорания турбины решалась крайне трудно и долго, вызывала серьезные сомнения вообще в реальности создания двигателя такого рода. Эта проблема потребовала привлечения всех научных и конструкторских сил страны. Наиболее напряженными и драматичными были 1982 и 1983 гг. Неоднократно обсуждался вопрос о целесообразности использования четырех насосов малой мощности вместо одного мощного турбонасосного агрегата. Это означало по сути - установить на ракете связку из четырех двигателей по 185 т вместо одного двигателя суммарной тяги и, таким образом, возвратить пакетную схему с двадцатью двигателями, то есть вернуть разработку в исходное состояние. Был выпущен эскизный проект такого двигателя под индексом МД-185, однако не был принят, в частности, потому что и в этом двигателе параметры генераторного газа были близки к аналогичным значениям на двигателе РД-170, следовательно, проблема возгорания турбины не снималась. Были предприняты попытки использовать двигатели, разработанные для Н-1. Дело в том, что к этому времени, к 1983 г., проводя огневые испытания двигателей для Н-1, получили, наконец, утешительные прогнозы в продолжавшейся по инициативе ОКБ Н.Д.Кузнецова работе по повышению надежности этих двигателей."
 Чувствуете, Афоня, как красиво сказано: не прошло и 10 лет с закрытия Н-1 как были получены утешительные прогнозы по повышению надёжности её двигателей...

Привет!
Всем спасибо за ответы, еще вопросики:

В-7 и В-8 - это одинаковые аппараты?

А что конкретно сработало и что не сработало на В-11 и В-12 ?

Насчет стоимости и инфляции - РОНАТУ писал(а):

ЦитироватьHanpuMep nporpaMMa Apollo cTou/\a $25 M/\pg. B 1972 rogy.

A ceu'4ac He 3Hai0 , Ho gyMai0 , 4To 6bI/\o 6bI $300-400 M/\pg.

На сайте НАСА есть такая вещь - калкулятор инфляции (Consumer Price Index (CPI) Inflation Calculator ). Стоит там посмотреть - кроме инфляции, всякие  там Cost Models, Salary Surveys и пр.

 http://www.jsc.nasa.gov/bu2/inflateCPI.html

Ну, а 25 млрд. (1972) - это 110.05 млрд.  (2003) (если верить калькулятору). Кстати, любопытная деталь: если с коеффициентом инфляции пересчитать, то окажется, что программа немцев V-2 тоже около 25 миллиардов образца 1972 г. стоила.

Цитировать

Цитировать26 двигателей у "Союза"? Вы уверены?

Камер сгорания. Уверен.

[морща лоб, старательно считает на пальцах]

4 блока 1-й ступени, плюс 1 блок второй ступени - 5 движков, умножаем на количество камер... 20.

Может, вы еще рулевые сосчитали? Тогда аж 32 получается  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьДа, Афоня, "летающим паровозом" я назвал не ракеты а станции Марс второго поколения.

"Паровозом" их называли не вы, а frost, и совсем по другому поводу.

И не "Марсы" ко всему прочему... :shock:

ЦитироватьМожет, вы еще рулевые сосчитали? Тогда аж 32 получается  :twisted:

Не, а ещё 4 на 3-й ступени? ;)

Цитироватьfagot писал(а):
А может для Н1 тоже создать отдельный топик, ведь это же так просто :wink:  

Да про неё уже всё сказано и известно до боли. Это мы так, Афоню слегка просветить. :)  

Да я и не возражаю, но делать это лучше в отдельном топике.

Старый, вы где? Я могу надеятся увидеть описание поиска СО2 с М2 в атмосфере Венеры?
Я тут пока такую коллекцию ссылок подготовил. Пальчики оближите. :)

О Венере
http://doktora.nm.ru/16.09.03.htm

ЦитироватьСтарый, вы где? Я могу надеятся увидеть описание поиска СО2 с М2 в атмосфере Венеры?

Надеяться можно всегда. ;) Но тепепрь можно и расчитывать. :) Старый "чёрный" справочник я опять гдето заныкал, отсканировал из нового "зелёного". Отсканировал ещё страничку с описанием пяти фотометров с Марса-2/3.
 Павел, вы мне пошлите письмо любого содержания с того адреса куда вам посылать, я щёлкну "ответить" и пошлю вам чтоб оно в адресную книгу автоматически прописалось, ато у меня ваш адрес никак в адресную книгу не пропишется и я его опять забыл.  

ЦитироватьЯ тут пока такую коллекцию ссылок подготовил. Пальчики оближите. :)

Вопрос дня: когда впервые было упомянуто о существовании высотомера на Венере-4?

Пока искал Павлу справочник нашёл "Освоение космического пространства в СССР 1967-1970".
 Сообщение ТАСС о посадке Венеры-5
" В ходе спуска аппарата на парашюте ... измерялись параметры атмосферы Венеры: температура, давление и химический состав. Радиовысотомер определял высоту аппарата над поверхностью планеты. "

О посадке Венеры-6
 "ВЫДАЮЩИЙСЯ ЭКПЕРИМЕНТ ЗАВЕРШЁН
Советская наука добилась нового успеха.[/size]
 ...научная аппаратура находящаяся на борту аппаратов ... измеряла химический состав, давление, плотность и температуру атмосферы Венеры. Впервые в мире научные исследования атмосферы Венеры были проведены фактически одновременно в двух её районах.
...Новый выдающийся успех советской космонавтики ... - замечательное свидетельство научно-технического прогресса Советской страны..."

 О высотомерах во втором сообщении упоминаний уже нет.
Если не ошмибаюсь это было последнее сообщение ТАСС выдержанное в таком духе и в таких выражениях.

Любили тогда эти слова: "впервые в мире". Ну хотя бы что нибудь. Впервые в мире из двух запущеных советских станций обе долетели. Как об этом сказать чтоб "впервые в мире" было, а никто ни о чём не догадался? См. выше.

А вот как была освещена посадка Венеры-7
"Венера-7 завершила полёт
...была введена в действие парашютная система, открылись антенны и началась передача информации по радиолинии.
 Сигналы со спускаемого аппарата принимались в течение 35 минут. Результаты измерений полученные со станции Венера-7 обрабатываются и изучаются"

 Всё. Никаких намёков на характер полученых результатов, никаких намёков на "очередной успех". Завершила полёт и всё.

Сообщение ТАСС о посадке Венеры-7 было опубликовано в правде 16 декабря. А 19 декабря там же была помещена статья Марова "С вопросами к Венере". В статье вскользь упоминается завершение полёта Венеры-7 и обсуждаются проблемы изучения Венеры по результатам Венер-4-6. Гадается в том числе и о возможной температуре на поверхности. О результатах В-7 ни гу-гу.
 Так что чтото тут не то. Без сомнения статья планировалась для освещения очередного успеха, вновь полученых результатов. Но о них ни слова.
 Ох, не то тут чтото. С учётом истории с высотомерами на В-5/6 можно задаться вопросом: а был ли мальчик? Было ли с Венеры-7 получено хотя бы что-нибудь?

Марков пишет, что с поверхности передавался только сигнал о температуре +/-20 градусов С.

ЦитироватьМарков пишет, что с поверхности передавался только сигнал о температуре +/-20 градусов С.

Это все знают, об этом пишут и в Ежегоднике. Но Марков писАл и то что ФТУ скисли... ;)
 Почему по горячим следам ничего не сообщалось? Почему наконец то полученые прямые данные о температуре на поверхности не были опубликованы сразу же? Почему через три дня после посадки Маров рассуждает о возможной температуре по данным В-4-6?

Оффтоп:
Пришла в голову интересная идея - а что если все это заговор? Там температура курортная, климат полинезииский и все Политбюро давно в третьем поколении там живет в мире с самыми богатыми империалистами? :) :wink:  :cry:  :lol:  :o  :P  :twisted:  :evil:  :x  :shock:  :D

Точно! И уехали они туда на тайно построенои лифте! Во главе с Артуром Кларком. И у них там фонтаны рая!  8)  8)  8)  8)

Обещанная коллекция ссылок. Помниться Старый все страдал от отсутствия данных от разработчиков Маринера-5..
Кстати вот какой странный момент. По всему выходит что организатором экспериментов был Маров. С его статей начинается информация про Венеры-5-6-7. О нем говорит Перминов.
В случае Венеры-4 первым был Мороз.

Так вот.
"В. И. Мороз, В. Г. Курт Атмосфера Венеры (сопоставление результатов астрономических наблюдений и прямого эксперимента"
http://ido.kemsu.ru/space/KI/1968/576-585.htm
Надеюсь, Старый больше не будет говорить что мы вычислили по Регулу атмосферу а от всего мира скрыли. :)
А вот дата отправки 4 марта 1968 года, я почему-то считал что меньше. В любом случае в ней пока разбирается только Венера-4. Без всяких Маринеров-5.
Как в любой хорошей статье есть описание предшественников. И, только сейчас обратил внимание, идет странная информация про содержание кислорода в атмосфере. Здесь надо было просмотреть статью разработчиков но до неё у меня руки не дошли.
Истории как Маринер-2 показал что СО2>50% нет, зато есть Спинред.

Теперь обешанные разработчики Маринера-5.
Atmosphere of Venus as Observed by the Mariner V S-Band Radio Occultation Experiment.
Здесь ссылка на абстракт.
http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1968AJS....73R..21K&db_key=AST&link_type=ABSTRACT&high=414965e72308825
Вот такие калачи. Маринер-2 не нужен. Между прочим об этом можно было и раньше догадаться, хотя бы по Регулу.
Так как чувствую как Старый веселится и хочу добавить ложку дегтя. Я имею ввиду фразу что у нас точнее состав, у них привязка к высоте.
А у кого точнее расчет? Становится понятным и неверие Сагана в 90% и 75% процентов которые часто фигурируют в расчетах. Видимо это авторы брали для сравнения расчеты группы Маринера.
Видно также как осторожно говорят авторы о результатах. Все-таки интересно сколько они намеряли первоначально для нулевого уровня?
Кстати замечательный сайт. Было бы на нем побольше сканов и поменьше абстрактов цены бы ему не было!

Поехали дальше. А. Д. Кузьмин, Ю. Н. Ветухновская "Венера-4" и интерпретация радиоастрономических измерений Венеры
http://ido.kemsu.ru/space/KI/1968/590-597.htm
Кузьмин уже при помощи Маринера-5 точно вычисляет радиус станции.

А вот и ответ расчетной группы Маринера.
http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1968AJS....73Q.162A&db_key=AST&link_type=ABSTRACT&high=414965e72308825

У нас все ОК. Ищите у себя. :)

Все, первый этап законьчился. Пошли раздумья какое же на Венере давление.


В. В. Михневич, В. А. Соколов Модель атмосферы Венеры по результатам прямых измерений температуры и плотности
http://ido.kemsu.ru/space/KI/1969/220-232.htm
Очень интерестная статья но авторы черезвычайно осторожны в выводах.


Кстати где-то в этих работах есть фраза что у некоторых исследователй для азотной атмосферы получалось и 150 атм. Для разных теорий. Прошу.
Карл Саган и Джаймс Полак. Даже есть и 200 атм.  
http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1967ApJ...150..327P&db_key=AST&link_type=ABSTRACT&high=414965e72308825
(Хотя до конца я её еще не закачал и внимательно не изучил)
В общем на том сайте много чего есть.

Теперь Маров:
В. С. Авдуевский, М. Я. Маров, М. К. Рождественский Результаты измерений параметров атмосферы Венеры на советской АМС "Венера-4"
http://ido.kemsu.ru/space/KI/1969/233-246.htm
Статья очень подробная. Очень много графиков и гипотез. Есть и отдельно для М5 (судя по 75% вообще расчеты JPL)
Есть очень близкие к реальности но выводы... Лучше бы осторожничали как предыдущие авторы...
Впрочем я их вывод уже приводил.


И под конец. Стрелков.
Г. М. Стрелков, П. Ф. Кухарская Парниковый эффект в атмосфере Венеры
http://ido.kemsu.ru/space/KI/1969/247-257.htm

Я тут еще изучил литературу. Фраза в конце про флуктуации относится не к радару а к передатчику.
Там дальше есть статья про флуктуации на В4-6. Сигнал то усиливался то ослабевал.
Я вот теперь думаю... А как бы себя повел радиолокатор в таких условиях?


Кстати про рефракцию. Я также нашел статью человека про неё по данным Венеры-4.
Ее точно нет? По нему мы должны увидеть равнину уходящею до горизонта с незначительным подъемом (меньше двух градусов).
Может мы это и видим? :) А совсем далекие объекты срываются от нас за камнями что лежат рядом?

И еще решил бросить оглавление номеров из тех подшивок что были у меня на руках
1968 год
http://ido.kemsu.ru/space/KI/1968/vip4.tif
http://ido.kemsu.ru/space/KI/1968/vip5.tif
http://ido.kemsu.ru/space/KI/1968/vip6.tif
Кстати в последнем есть интерестная статья. Автор по серпу Земли определял координаты на Луне для снимков ЛО и нашел что американцы ошиблись при расчете сетки на несколько километров.

1969
http://ido.kemsu.ru/space/KI/1969/vip1.tif
http://ido.kemsu.ru/space/KI/1969/vip2.tif
http://ido.kemsu.ru/space/KI/1969/vip3.tif


Про Венеру-7. Старый не надейтесь. Лично читал статью Марова где по сути признается что из-за ошибки получили только температуру. Впрочем плотность также можно было получить из скорости движения аппарата.

ЦитироватьЛюбили тогда эти слова: "впервые в мире". Ну хотя бы что нибудь. Впервые в мире из двух запущеных советских станций обе долетели. Как об этом сказать чтоб "впервые в мире" было, а никто ни о чём не догадался? См. выше.

Ага. Хотелось бы опять добавить ложку дегтя и заметить что до этого момента ни в одном из парных пусков США также не было успеха для обеих аппаратов!


P.S. Старый, а у вас первый том Успехов есть?

Увы, нет у меня в руках некой брошюрки 1962 г. издания, честное слово, в руках держал, изданной не то "Знанием", не то каким-то отраслевым издательством, так там было написано, что по результатам радиолокационных измерений советскими учеными получены результаты о значениях температуры на поверхности Венеры, которые составляют 200-400 градусов цельсия. Названия, хоть убей, не могу вспомнить.

ЦитироватьПривет!
Всем спасибо за ответы, еще вопросики:
В-7 и В-8 - это одинаковые аппараты?

В общем то да, только СА В-7 был расссчитан на 180 атм, а В-8 на 120, что позволило несколько облегчить его корпус, еще на В-8 применялась выносная антенна. Был ли гамма-спектрометр для определения естественной радиоактивности грунта на В-7, неизвестно (на В-8 был).
 

ЦитироватьА что конкретно сработало и что не сработало на В-11 и В-12 ?

Не сработали все телефотометры. Сработали оптический спектрофотометр, нефелометр, прибор для определения электрической активности атмосферы ( проще говоря, электрических разрядов), датчик перегрузок, датчики давления и температуры. С газовым хроматографом и масс-спектрометром не совсем понятно, у Старого и Афони противоположные мнения на этот счет, думаю, истина где-то посредине  :wink:  Еще был рентгеновский флуоресцентный спектрометр для определения состава частиц облачного слоя, он вроде как сработал.
Тут еще Старый говорил про отказ грунтозаборных устройств, но я про них не слышал.

ЦитироватьОх, не то тут чтото. С учётом истории с высотомерами на В-5/6 можно задаться вопросом: а был ли мальчик? Было ли с Венеры-7 получено хотя бы что-нибудь?

Ну история с В-5\6 все же под вопросом, а вот на В-7 подозрительно точно измерена температура, американцы же давали 427 С, к тому времени вряд ли радиус уточнили, а то что не сразу выдали данные, так Марков говорит, что сигнал какой-то непонятный был, потом долго расшифровывали.

ЦитироватьНу история с В-5\6 все же под вопросом, а вот на В-7 подозрительно точно измерена температура, американцы же давали 427 С, к тому времени вряд ли радиус уточнили, а то что не сразу выдали данные, так Марков говорит, что сигнал какой-то непонятный был, потом долго расшифровывали.

К тому моменту параметры атмосферы знали уже довольно точно, для В-5/6 же очень точно рассчитали. Так что могли и для В-7 рассчитать.
 Как минимум надо полагать что сигнал был очень плохой и пришлось потрудиться чтоб чтото понять. А может только и удалось разобрать показания температуры?

ЦитироватьК тому моменту параметры атмосферы знали уже довольно точно, для В-5/6 же очень точно рассчитали. Так что могли и для В-7 рассчитать.

А радиус был известен?, и зачем для В-5\6 было указывать такой разброс, а для В-7 гораздо меньший, если это примерно одинаковый расчет?

ЦитироватьКак минимум надо полагать что сигнал был очень плохой и пришлось потрудиться чтоб чтото понять. А может только и удалось разобрать показания температуры?

Ну все источники и говорят, что только температуру.

Я выше говорил, что В-4 на 10 атм была рассчитана, это Перминов писал в той же статье.

ЦитироватьА радиус был известен?, и зачем для В-5\6 было указывать такой разброс, а для В-7 гораздо меньший, если это примерно одинаковый расчет?

К моменту посадки В-5/6 очевидно были сомнения в правильности расчётов по данным Маринера-5, а к моменту посадки В-7 они видимо исчезли.
 Но в принципе я не настаиваю что на В-7 вобще ничего не было. Просто характер сообщения наводит на мысль что кроме отказа переключателя было ещё чтото, например чтото с передатчиком или антеной. Даже упоминания о посадке на поверхность нет в сообщении ТАСС, это не может быть просто так.

Да нет  :twisted:
Просто после стольких разов, им наверное стало неудобно ещё раз ...э... облажаться :mrgreen:
Поэтому осторо-о-о-ожненько так сообщили...
(Домыслы  :mrgreen: )

То есть, я хочу сказать, что это вопрос чисто журнализдский, а не технический.
Изменилась подача
Вы правильно где-то отметили, что с этих именно пор больше не было "великих побед народа-строителя коммунизма в космосе"

В силу того, что я довольно долгое время здесь не появлялся, начну издалека...

Старый:

ЦитироватьА вы чувствам не отдавайтесь, вы найдите собственно сами американскик расчёты. Что они там повысили и на чём успокоились. Насколько я понял данным Венеры-4 по содержанию СО2 они поначалу не поверили. Вот и узнайте: на сколько они лоханулись? После Маринера-2 полагать 10% СО2 мог только лютый ненавистник американского империализма.

Старый, а вам не кажется, что во власти чувств (которые по природе своей сводятся к слепому и одновременно все более прогрессирующему коленопреклонению перед западной наукой и техникой) находитесь именно вы? Павел ведь ранее привел советские первоисточники, в которых явственно угадывались упомянутые им 10% СО2. Точно также там не менее явственно угадывались прямые ссылки на научные труды столь милых вашему сердцу американских ученых с Саганом во главе. На что вы надеетесь, Старый? Уж не на то ли, что отечественные ученые набрались наглости исказить цифры из источников, на которые они ссылаются, с точностью до наоборот? И все это для того, чтобы выставить вас неправым в данном конкретном споре? ;)

Вот вы тут с удовольствием и со свойственной вам сноровкой разводили демагогию насчет того, кому на самом деле больше нужна истина. Хотя все на самом деле достаточно очевидно. Афоня выдал на-гора кучу интересной информации из первоисточников. Павел и вовсе, судя по всему, заперся в библиотеке со сканером наперевес. Мне тоже порой удается добыть кое-что заслуживающее внимания. От вас же исходят в основном попытки рассуждений на пальцах с упором на расхожие стереотипы, сдобренные живым повествованием с элементами юмора с целью создания дешевого авторитета... ;)

Вот и сейчас вы удовлетворились одним-единственным предложением (да и то в форме реплики) с насовского сайта, где говорится о Маринере-2 и СО2, безоговорочно и сразу приняв его за некий незыблемый закон природы. И это одно-единственное предложение перевесило в ваших глазах даже ссылки на первоисточники, которые привел Павел. Разве можно в данном контексте сказать хоть что-нибудь приличное в адрес вашего стремления к постижению истины?

Чтобы хоть как-то исправить эту ситуацию, я вынужден был в очередной раз потратить пару часов своего драгоценного времени. В результате удалось наткнуться на весьма ценный архив гарвардского университета, снабженный поисковой системой (он чем-то напоминает сайт, на который сослался Павел). Правда, большинство научных публикаций доступны в виде аннотаций, однако попадаются ссылки и на полные тексты. Если кому интересно, вот адрес: http://adsabs.harvard.edu/ads_abstracts.html. Для того, чтобы выйти на околокосмический поиск, надо нажать "Astronomy and Astrophysics". В результатах поиска каждую позицию сопровождают буковки. Самыми ценными являются "А" - есть аннотация (там иногда тоже содержатся интересные сведения) и "G" - есть отсканированный текст в виде gif-картинок.

Итак, из разрозненных реплик Старого автоматически следует вывод о том, что советские ученые  переходят в разряд ламеров, перевирателей и лютых ненавистников американского империализма. Ну что-ж, обратимся в таком случае к мнению их американских коллег.

Берем публикацию под названием "An Analysis of the Mariner 2 Microwave Observations of Venus" образца 1967г ( http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1967ApJ...150..327P ), у которой авторами значатся Саган и Поллак . В этом тексте анализируются результаты, полученные Маринером-2. Обращают на себя внимание 2 вещи. Во 1-х, насчет того, что СО2 в атмосфере Венеры является преобладающим элементом, нет ни слова, ни даже намека. Дальше предположений дело не идет. Что же касается этих предположений (и это во 2-х), то о степени их определенности говорит фраза, помещенная как во вступлении, так и в заключении этого текста:

---------------------------------
«We have found Ps less than 16-150 atm – depending on the CO2 mixing ratio».
---------------------------------

Т.е., в зависимости от доли CO2, давление поверхности может составить от 16 до 150 атм. Ничего диапазончик, а? Как видим, верхнее и нижнее значения отличаются на порядок. Соответственно, внутренний голос не может не подсказывать, что значения доли СО2, исходя из которых был рассчитан диапазон давлений, также весьма и весьма сильно разнились (как минимум в разы, а как максимум - тоже  на порядок). И это, напомню,  в 1967 году, когда после М-2 прошло 5 лет, в течении которых его данные анализировались вдоль и поперек. Каким макаром и, самое интересное, когда кому-то удалось вдруг определить, что СО2 по данным М-2 является основным компонентом атмосферы – совершенно непонятно. Тем более за такой короткий отрезок времени – ведь до получения данных от Венеры-4 оставались считанные месяцы. В общем, приведенная цитата времен 1967г свидетельствует, что фраза с насовского сайта насчет М-2 и СО2 очень смахивает на досадный казус, не смотря на то, что Старый за нее с таким энтузиазмом зацепился.  

На тот случай, если остатки упомянутого энтузиазма, вопреки всему, все-же сохранились, то держите, Старый, еще одну ссылку: http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1967ApJ...149..731S . Это публикация под названием «An Estimate of the Surface Temperature of Venus Independent of Passive Microwave Radiometry» образца 1967г. На этот раз под авторством К.Сагана единолично.
Так вот, что там, в частности, говорится. Готовы, Старый? ;) Итак, читаем:

---------------------------------
«Values have been computed for atmospheres composed of carbon dioxide and nitrogen, with CO2 volue mixing ratios, [CO2], varying from 0.0 to 1.0 The most recent published estimated are few per cent[/size] (Chamberlain 1965), but the value is still quite uncertain»
---------------------------------

Т.е., согласно последним публикациям на время выхода статьи, содержание СО2 в венериаской атмосфере ожидалось в районе нескольких процентов! И сам К. Саган, будучи в здравом уме и твердой памяти, эти оценки приводит и оспаривать их даже не собирается!

Можно также ознакомиться с текстами по адресам http://adsabs.harvard.edu//full/seri/SSRv./0002//0000751.000.html и http://adsabs.harvard.edu//full/seri/IrAJ./0006//0000062.000.html . Это более ранние публикации за 1963г. с анализом результатов Маринера. Примечательно, что в 1-й публикации, которая гордо зовется «A Summary Review of the Scientific Findings of the Mariner Venus Mission» нет ни единого намека на то, что СО2 является основным компонентом атмосферы. Более того, нет даже никаких предположений насчет возможного диапазона. Впрочем, во 2-м тексте  та же картина; он еще, кстати, интересен тем, что автор предсказывает давление на поверхности в 5 атм .

В общем, Старому – мои глубокие соболезнования (или в случае, если он действительно хоть иногда является беспристрастным искателем истины – не менее глубокие поздравления).

А вывод будет такой: Венера-4 – высочайшее достижение своего времени, перевернувшее представление человечества о венерианской атмосфере (если оставить в стороне тот факт, что это вообще была первая станция, передавшая информацию непосредственно из атмосферы другой планеты).
Маринер-5 позволил сделать привязку измерений давления и температуры к высоте, за что ему большое спасибо (в то время как измеренные концентрации СО2 и азота ни в какой привязке не нуждались, Маринер-5 в данном случае абсолютно не при делах). Однако еще большее человеческое спасибо должен сказать М-5 Венере-4, ведь без ее данных о составе атмосферы он как ноль без палочки (как я когда-то выразился). Дополнительное подтверждение этому мы находим в публикации «The Neutral Atmosphere of Venus as Studied with the Mariner V Radio Occultation Experiments».
Там анализируются данные, переданные Маринером-5 (причем спустя довольно значительный временной промежуток, когда уже слетали В-5,6). Обратимся к страничке по адресу http://adsabs.harvard.edu//full/seri/AJ.../0076//0000124.000.html. Там приведен график преломляемости венерианской атмосферы в зависимости от расстояния до центра Венеры. Это данные Маринера-5 в чистом виде. Далее же, на странице http://adsabs.harvard.edu//full/seri/AJ.../0076//0000125.000.html , говорится следующее:

---------------------------------
«Direct composition measurements performed with the USSR landers Venera 4 through 6 indicate that carbon dioxide constitutes 93% to 97% of the atmosphere of Venus. Nitrogen and inert gases apparently make up 2% to 5% by volume. Using this information[/size] together with experimental data relating refractivity to gas density, one can convert the refractivity profile of Fig.3 into number density as indicated by the upper scales on this figure. The number density profile can, in turn, be utilized to determine the temperature and pressure profiles of the atmosphere»
---------------------------------

Т.е. профили давления и температуры по данным Маринера-5 могли быть получены с использованием данных о составе атмосферы от советских Венер 4-6, и никак иначе.

На этой же страничке есть данные о том, каким  в то время считался радиус Венеры, исходя из данных наземных наблюдений и измерений Маринера-5: от 6048 до 6056 км. Авторы, исходя из предположения, что радиус равен 6050км, экстраполируют график до поверхности и получают довольно близкие к истине значения: 90 атм и 800 кельвинов. Однако тут же специально оговариваются, что отличие реального радиуса даже на несколько километров способно серьезно повлиять на полученные величины. Экстраполяции, конечно, дело хорошее, однако все это не более, чем предположения. О том, по какому закону менялась температура до поверхности, тогда достоверно не мог сказать никто. В то время были и другие оценки давления и температуры. Точные данные могли быть получены только прямым измерением, что и сделала Венера-7.

Цитировать

ЦитироватьАфоня: При этом на Венеру США так мягко и не сели до сих пор.  

Старый: Как вы считаете: не смогли или не захотели?

А как вы считаете, избавить от глюков зонды П-В ниже высоты 12.5 км американцы не смогли или не захотели?  Или это фича была такая? ;)

Старый:

ЦитироватьИ на Энергии и на Н1  зная надежность своих двигателей конструкторы вынуждены бфли предусмотреть эти режимы

Вам ни за что не удастся доказать, что возможности "Энергии" по продолжению полета с одним выключенным двигателем является недостатком, даже не смотря на все ваши таланты ставить вещи с ног на голову. Принять все возможные меры по повышению надежности ракеты такого класса - святая обязанность конструкторов.
На забугорных самолетах, как вам, должно быть известно, важнейшие системы тоже дублируются (впрочем также, как и на наших). Т.е. будем говорить, что тамошние конструкторы  не уверены в надежности западной техники?

Да, кстати, если уж продолжать пользоваться вашей логикой: а не говорит ли использование на Зените одного-единственного движка о том, что советские конструкторы были на 100% уверены в надежности своего двигателя? ;)
В общем, как это часто бывает, очевидно, что, используя вашу манеры жонглировать словами, можно представить дело как угодно. В лучших традициях ... ну вы сами знаете кого ;)

И еще к вопросу о надежности. Я уже приводил как-то (правда, достаточно давно) ссылку на англоязычный сайт, который содержал статистику надежности запусков советских и американских ракет. Так вот, согласно его данным, надежность советских ракет выше. Не намного, но выше.

Старый:

ЦитироватьЯ имею в виду наличие готовых экземляров на момент закрытия программы. Имелся один готовый экземляр и ещё кажется по двум был задел.

Черток пишет, что в заделе имелось 5 ракет.

ЦитироватьНе стали доводить до успешного испытания потому что само существование программы было решено скрыть и от собственного народа и от всего мира.

Домыслы. Если бы дело обстояло так, то испытания прекратили бы уже в 1969. Если вы почитаете Чертока, то откроете для себя, что во время подготовки к 4-му пуску Н-1 предполагалось, что будет и 5-й. Закрытие программы Н-1 во многом является "заслугой" Глушко. Он, как известно, предлагал разработать заново целый ряд РН тяжелого и сверхтяжелого класса. Одна из целей - создание обитаемой базы на Луне. Однако в скором времени все перебила программа "Энергия - Буран".

ЦитироватьДо Аполлона США - страна расизма, макартизма и агрессии - мировой жандарм. После Аполлона - лидер свободного мира.

Это с какой еще стати? Аполлон был призван восстановить пошатнувшийся было авторитет США как первых везде и во всем. Плюс поведать миру о преимуществе кап. системы (хотя в данном случае на самом деле соревновалось госуправление с госуправлением  - НАСА, как известно, частной лавочкой не является; ну и плюс финансовые возможности)
Лидером свободного мира Штаты официально считались и до этого.  
Так, значится, благодаря программе "Аполлон", по-вашему, США перестали быть "страной агрессии"?. Даже не смотря на то, что примерно в это же время они воевали во Вьетнаме, обильно сдабривая его территорию химикатами и напалмом?

ЦитироватьА Сантей грамотный в других вопросах далеких от космонавтики

Сантей никогда этого особо и не скрывал. Правда, он со временем растет над собой. И еще: за него как правило говорят факты и серьезные люди, на которых он ссылается (извиняюсь за то, что говорю о себе в 3-м лице).

ЦитироватьИ тем не менее надеюсь он правильно понял мой намёк что вы - резунист от космонавтики.

Намекайте-не намекайте, а свое видение  этого вопроса я уже высказывал неоднократно. ризуна напоминает вовсе не Афоня, а кто-то другой. В чем я убеждаюсь все больше и больше...

Падающий с Марса:

ЦитироватьНу, а 25 млрд. (1972) - это 110.05 млрд. (2003) (если верить калькулятору). Кстати, любопытная деталь: если с коеффициентом инфляции пересчитать, то окажется, что программа немцев V-2 тоже около 25 миллиардов образца 1972 г. стоила.

В таком случае чего ж тут удивляться. 110 млрд $ долларов супротив  3.5 млрд. советских рублей (которые инфляции были не подвержены или почти не подвержены). Плюс к этому наши стали вплотную заниматься лунным проектом на 3 года позже американцев. Исход был закономерен. Удивительно еще, что вообще в 1969 до летных испытаний  дело удалось довести...

Старый:

ЦитироватьЛюбили тогда эти слова: "впервые в мире". Ну хотя бы что нибудь.

Ну что-ж поделать. В то время действительно многое было впервые и вновь. Трудно осуждать ТАСС за то, что он говорил правду (и легко за то, что он кое о чем умалчивал :) )
И в советском случае  - это далеко не "что нибудь", как бы вам этого не хотелось. Факты - вещь упрямая. По крайней мере не в меньшей степени, чем вы :)

И, напоследок, насчет Полюса. Все-таки болванкой в чистом виде он не являлся:

ЦитироватьПрограмма полета "Скифа-ДМ" включала в себя 10 экспериментов: четыре прикладных и 6 геофизических. Эксперимент ВП1 был посвящен отработке схемы выведения крупногабаритного КА по безконтейнерной схеме. В эксперименте ВП2 проводились исследования условий выведения крупногабаритного КА, элементов его конструкции и систем. Экспериментальной проверке принципов построения крупногабаритного и сверхтяжелого КА (унифицированный модуль, системы управления, терморегулирования, электропитания, вопросы электромагнитной совместимости) посвящен эксперимент ВП3. В эксперименте ВП11 планировалось отработать схему и технология полета.
Программа геофизических экспериментов "Мираж" была посвящена исследованию влияния продуктов сгорания на верхние слои атмосферы и ионосферы. Эксперимент "Мираж-1" (А1) должен был проводиться до высоты 120 км на этапе выведения, эксперимент "Мираж-2" (А2) - на высотах от 120 до 280 км при доразгоне, эксперимент "Мираж-3" (А3) - на высотах от 280 до 0 км при торможении [45,46].

Геофизические эксперименты ГФ-1/1, ГФ-1/2 и ГФ-1/3 планировалось проводить при работе двигательной установки "Скифа-ДМ". Эксперимент ГФ-1/1 был посвящен генерации искусственных внутренних гравитационных волн верхней атмосферы. Целью эксперимента ГФ-1/2 было создание искусственного "динамо-эффекта" в земной ионосфере. Наконец, эксперимент ГФ-1/3 планировался для создания крупномасштабных ионообразований в ионо- и плазмосферах (дыр и дактов). "Полюс" оснащался большим количеством (420 кг) газовой смеси ксенона с криптоном (42 баллона, каждый емкостью 36 л) и системой выпуска его в ионосферу [45,46].

ЦитироватьКроме того на КА планировалось провести 5 военно-прикладных экспериментов, в том числе отстрел мишеней, но перед запуском состоялось выступление генерального секретаря ЦК КПСС М.С. Горбачева, где он заявил о невозможности переноса гонки вооружений в космос, после чего было принято решение - военные эксперименты на КА "Скиф-ДМ" не проводить [1].

И еще:

ЦитироватьИзготовление КА "Скиф" предполагалось развернуть на Московском машиностроительном заводе имени М.В. Хруничева. С 1985 года на заводе начата подготовка к производству.

А вот с astronautix.com:

ЦитироватьKornilov points out a laser reflector but gives no information on any scientific experiments using it. He also states that personnel on ships, aircraft and the ground were to take part in experiments with Polyus. It appears they were to attempt to target the platform by radar, infra-red and visible light, and when the platform was detected they were to fire at it with lasers. If the laser hit the platform, the mirror would reflect it back to Earth, and thus the platform's stealthiness could be tested without making radio transmissions. Earlier launch pad photos showed that the Polyus was covered by an optically black shroud and it is suspected that this may have been radar absorptive as well.

Библиография по Венере
Ксанфомалити Л. В. Планета Венера. М., 1985
Кузьмин А. Д., Маров М. Я. Физика планеты Венера. М., 1974
Первые панорамы поверхности Венеры/Под ред. М.В. Келдыша. М., 1979
Сурков Ю. А. Космохимические исследования планет и спутников. М., 1985
Флоренский К. П., Базилевский А. Т., Бурба Г. А. и др. Очерки сравнительной планетологии. М., 1981
Basilevsky A.T., Head J.W. The geology of Venus. Annual Review of Earth and Planetary//Science. 1988
Basilevsky A.T., Head J.W. Venus: Timing and rates of geologic activity//Geology. 2002. V. 30. № 11
Florensky C.P., Basilevsky A.T., Kryuchkov V.P. et al. Venera 13 and Venera 14: Sedimentary rocks on Venus?//Science. 1983. V. 221. № 4605
Phillips R.J., Hansen V.L. Geological evolution of Venus: Rises, plains, plumes, and plateaus//Science. 1998
Price M., Suppe J. Young volcanism and rifting on Venus//Nature. 1994. V. 72
Solomon S.C., Bullock M.A., Grinspoon D.H. Climate change as a regulator of tectonics on Venus//Science. 1999. V. 226.

ЦитироватьИ на Энергии и на Н1 зная надежность своих двигателей конструкторы вынуждены бфли предусмотреть эти режимы

Бр. И как я раньше это фразу не заметил? Большей глупости я давно не читал. Уже режимы созданные для спасения людей стали использовать для доказетельства отставания... Старый вам не совестно?
Или вы твердо верите в это? Тогда скажите это родственикам астронавтов Челенджера! Что Шатла самый надежный и конструкторы правильно сделали что не стали задумаваться как спасать астронавтов в начале полета!
Скажите? Совсем разошлись. Ведь думаю что такие вот Старые принимали решения о схеме шатла и вычеркивали скафандры из комплектаций кораблей...

ЦитироватьА вот интересно, как установили "медленное вращение Венеры" и почему не провели радиопрсвечивание как на Маринере-5?

Что то я протупил... Конечно дело в траектории! А траектория такая из-за конструкивных недостатков Маринера 2. Все тот-же земной датчик на который Старый упорно не хочет обращать внимания.
И так пришлось делать ориентацию в два этапа: сначала солнечная затем земная. А тут. Для радиопросвечивания надо пройти за Венерой относительно Земли. А если бы у Маринера 2 была такая траектория то земной датчик захватил бы не Землю а Венеру и спокойно передал всю информацию туда. На радость венериян. :)
Нет все-таки схема Рейнджера слабо подходила для межпланетных исследования. Не зря разработчики схему Венеры-1 на стенку повесили!

ЦитироватьПадающий с Марса:

В таком случае чего ж тут удивляться. 110 млрд $ долларов супротив  3.5 млрд. советских рублей (которые инфляции были не подвержены или почти не подвержены). Плюс к этому наши стали вплотную заниматься лунным проектом на 3 года позже американцев. Исход был закономерен. Удивительно еще, что вообще в 1969 до летных испытаний  дело удалось довести...

Рубли были прекрасно подвержены инфляции. Кроме того, 3,5 млрд. - это расходы только на Н1. Общие расходы на все советские лунные программы оценивались где-то в 10,5 млрд. У Лескова, что ли... Могу поискать.

Я уже когда-то приводил прикидки, сравнивая расходы с бюджетами. 25 млрд. долларов - это примерно двухмесячный бюджет Штатов в тот период времени (конец 60-х). 10,5 млрд рублей - примерно месячный бюджет СССР. Т. е. относительно бюджета СССР потратил где-то вдвое меньше. Но он не потратил больше не потому, что денег не выделял, а просто потому, что не успел дойти до следующих этапов затрат - не провёл лётных испытаний ракет, всей системы в целом, в конце концов, не слетал на Луну несколько раз... Если бы всё шло по плану (Н1 полетела бы), то эти затраты были бы произведены.

Сантею. По Венере.
 До Маринера-5 никаких конкретных данных по плотности и давлению не было вообще, поэтому различия в оценках на два порядка не удивляют.
 Вы прочитали выложенные Павлом статьи? Страницу 245 посмотрели? Какие будут ещё вопросы? Вам осталось чтото непонятно?

Павлу.
В представленых вами материалах для Маринера-5 фигурируют два профиля, рассчитанные в предположении 90 и 75% углекислого газа. 90% понятно откуда. А вот откуда 75? Интересно, можно ли считать что это представления научной группы Маринера-5 о содержании СО2 до получения данных с Венеры-4? Разница в графиках кстати, показывает какое значение имели эти 15%.

Павлу. Прочитал выложенные вами статьи. Всё ясно. Как и было известно в конечном итоге "уровень h0" Венеры-4 пришлось сдвинуть вверх на 23 км чтоб состыковать её данные с данными Маринера-5.

 А вот про затмение Регула для меня явилось новостью, я про это не слышал. Очевидно после Маринера-5 об этом предпочитали не вспоминать. ;)
Из тескта явствует, что затмение Регула происходило на радиусе 6155 км то есть более 100 км от поверхности. В этом случае никак не учитывалась изменение хода кривых в тропопаузе (60-65 км) и экстраполяция данных ниже вплоть до поверхности давала ошибку. Радиус прекращения работы В-4 и предполагаемая поверхность планеты получались 6065+-7 км, тогда как фактические значения примерно 6073 и 6050. То есть если бы не Маринер-5 и не наземная радиолокация то по данным Венеры-4 мы бы считали что радиус Венеры 6065 км и на поверхности 270С и 18 атм.

 И ещё интересный момент. По радиолокационным данным радиус поверхности принимается 6056+-1(один!) км. По современным данным он 6050 (СССР) и 6052 (США) км. Интересно как же число измеренное с точностью 1 км оказалось отличающимся от действительности на 4-6 км? Можно лишь предположить что современные данные за нуль принимают уровень венерианских равнин занимающих 80% планеты, а радиолокационные измерения меряли уровень экваториальных плато - Афродиты, Беты и т.п.

Да, Павел, из ваших материалов окончательно ясно что барометр зашкалило на 7 атм а прекратила работу станция на 18 атм. Таким образом очевидно она действительно была расчитана на 10 атм но видимо оказалась прочнее расчётного.

Цитировать

ЦитироватьИ на Энергии и на Н1 зная надежность своих двигателей конструкторы вынуждены бфли предусмотреть эти режимы

Бр. И как я раньше это фразу не заметил? Большей глупости я давно не читал. Уже режимы созданные для спасения людей стали использовать для доказетельства отставания... Старый вам не совестно?

Не убивайтесь так. Нигде я существование этих режимов не использовал для доказательства отсталости. Здесь ктото попытался представить существование этих режимов как доказательство наших достижений, мол во какую ракету мы сварганили! Без мотора летает! Вот я и объяснил что к чему. Что не достижение это а вынужденная мера для спасения людей...

ЦитироватьИли вы твердо верите в это? Тогда скажите это родственикам астронавтов Челенджера! Что Шатла самый надежный и конструкторы правильно сделали что не стали задумаваться как спасать астронавтов в начале полета!

Аппелировать к жертвам конечно выглядит эффектно, но чтото мне подсказывает что если бы Энергия/Буран совершили 113 полётов то катастроф и жертв было бы намноооого больше. Сомневаетесь?
 Пилотируемые Союзы совершили меньше полётов чем Шаттлы однако тоже имеют две катастрофы и штук пять тяжёлых аварий.

ЦитироватьСкажите? Совсем разошлись. Ведь думаю что такие вот Старые принимали решения о схеме шатла и вычеркивали скафандры из комплектаций кораблей...

Скафандры астронавтам Челенджера и Колумбии не помогли бы. А вот кто убрал скафандры из Союза-11? Уж не американцы ли?  :twisted:

Никакая это не забота о людях - переувеличенность числа движков. САС на что? для декораций? Так что большое число движков показывает одно из двух - либо полное отсутсвие уверенности в нормальной работе движков, либо продолжавшееся со странным упорством следование идее управления рассогласованием.

ЦитироватьА как вы считаете, избавить от глюков зонды П-В ниже высоты 12.5 км американцы не смогли или не захотели?  Или это фича была такая? ;)

Вы уже разобрались какие были глюки и были ли они вообще? ;)

ЦитироватьДа, кстати, если уж продолжать пользоваться вашей логикой: а не говорит ли использование на Зените одного-единственного движка о том, что советские конструкторы были на 100% уверены в надежности своего двигателя? ;)

Нет. Потому что тогда они бы построили только одну стартовую площадку. А счас как вы знаете одной из них больше нет исключительно благодаря двигателю :( Ещё одна авария произошла позже из-за двигателя но там ракета успела отлететь в сторону от стартового комплекса. И ещё судя по всему один Зенит погиб из-за двигателя 1-й ступени.
 Вы читали на бупве.ру о приключениях с отработкой двигателей?

ЦитироватьИ еще к вопросу о надежности. Я уже приводил как-то (правда, достаточно давно) ссылку на англоязычный сайт, который содержал статистику надежности запусков советских и американских ракет. Так вот, согласно его данным, надежность советских ракет выше. Не намного, но выше.

Если брать за всю историю начиная с 50-х гг то наших выше. Но если брать с 70-х гг то наша статистика ужасна. Протон едва ли не самая ненадёжная ракета в мире, конкурирует по этому показателю разве что с Арианой-5. Союз тоже выглядит не лучшим образом. А у ихних корыт безаварийные серии по 70 запусков. Чтото зазнались они, пора бы уже размочить счёт. :)

ЦитироватьЧерток пишет, что в заделе имелось 5 ракет.

В Самаре хранятся (хранились) комплекты двигателей для двух ракет. (очевидно для уже собраной и следующей за ней) По остальным задел очевидно был виртуальный.

Цитировать

ЦитироватьНе стали доводить до успешного испытания потому что само существование программы было решено скрыть и от собственного народа и от всего мира.

Домыслы. Если бы дело обстояло так, то испытания прекратили бы уже в 1969. Если вы почитаете Чертока, то откроете для себя, что во время подготовки к 4-му пуску Н-1 предполагалось, что будет и 5-й. Закрытие программы Н-1 во многом является "заслугой" Глушко.

Очень приятно. Но почему то, что после закрытия программы Н-1 её существование решено было скрыть, является домыслом?

 И о политике. :)

Цитировать

ЦитироватьДо Аполлона США - страна расизма, макартизма и агрессии - мировой жандарм. После Аполлона - лидер свободного мира.

Это с какой еще стати?
 Лидером свободного мира Штаты официально считались и до этого.  

А с такой. Официально то оно конечно они себя всегда объявляли пупом земли, но фактически до конца 60-х симпатии мирового общественного мнения были на стороне СССР. А с начала 70-х на стороне США. Растратил СССР симпатии а США приобрели. И стал СССР в глазах общественного мнения империей зла за железным занавесом.

ЦитироватьТак, значится, благодаря программе "Аполлон", по-вашему, США перестали быть "страной агрессии"?. Даже не смотря на то, что примерно в это же время они воевали во Вьетнаме, обильно сдабривая его территорию химикатами и напалмом?

А вот из Вьетнама то они какраз ушли и какраз одновременно с завершением Аполлона. И долго-долго потом никуда не ходили почему и растеряли славу страны агрессии.
 Нет, конечно не благодаря Аполлону. Аполлон был лишь символом, наиболее видимым, верхушкой айсберга. На рубеже 70-х США смогли преодолеть свои проблемы с расизмом, экономическими кризисами, войной и пр. А СССР какраз в этот период начал скатываться к кризису. Да так из него и не вышел. Этот перелом произошёл на рубеже 70-х и программа Аполлон явилась лишь наиболее зримым в глазах общественного мнения его символом.
 Поэтому, кстати, многие "патриоты" в России и пытаются опровергнуть полёты американцев на Луну, потому что это символ превращения США в мирового лидера.

Смотрел сегодня обзорную статью "Радиолокационные исследования Венеры". В ней есть следующая примечательная фраза:

"Первое измерение радиуса Венеры радиолокационным способом произведено в 1964 г. Кузьминым и Кларком.... Погрешность составила +/-55 км."

Не знаю, насколько возросла точность с 1964 по 1967 г., но как база для "экстраполяций" выглядит это совсем не здорово.

ЦитироватьНикакая это не забота о людях - переувеличенность числа движков. САС на что? для декораций? Так что большое число движков показывает одно из двух - либо полное отсутсвие уверенности в нормальной работе движков, либо продолжавшееся со странным упорством следование идее управления рассогласованием.

Все-таки душу должно греть осознание того, что ракета в любом случае покинет старт, а не рванет прямо на позиции.

P.S. Неделю не смогу отвечать на постинги, так что: "кому должен -- всем прощаю".

P.P.S. Павлу особое спасибо за интересные статьи, а Сантею -- за интересные ссылки и за то, что избавил меня от тягостной необходимости лично вставлять Старому фитиля.

ЦитироватьСмотрел сегодня обзорную статью "Радиолокационные исследования Венеры". В ней есть следующая примечательная фраза:
"Первое измерение радиуса Венеры радиолокационным способом произведено в 1964 г. Кузьминым и Кларком.... Погрешность составила +/-55 км."
Не знаю, насколько возросла точность с 1964 по 1967 г., но как база для "экстраполяций" выглядит это совсем не здорово.

По словам "Определение радиуса Венеры" Яндекс и Гугл посылают к статьям где говорится что измерения были проведены этими товарищами в 1965-м и дали 6056 км. Без всяких плюс-минус. Очевидно измерения 64-го года носили пристрелочный характер а к 65-му метода была отработана. И судя по всему точнолсть была в километр.

ЦитироватьВсе-таки душу должно греть осознание того, что ракета в любом случае покинет старт, а не рванет прямо на позиции.  

Вот это какраз и врядли. Наиболее вероятным и наиболее опасным отказом был взрыв турбонасосного агрегата. В этом случае пожар в течение нескольких секунд охватывает все двигатели и ракета никуда не успевает улететь. Так и случилось при втором запуске.
 Вероятность взрыва ТНА к моменту начала лётных испытаний удалось снизить но не довести до нуля. А чем больше двигателей тем больше вероятность что взорвётся хотя бы один из них. Таким образом увеличение количества двигателей прямо пропорционально увеличивало вероятность взрыва на стартовом столе.
 Хотя при медленно развивающемся отказе (когда двигатель можно было успеть выключить) это увеличивало общую надёжность носителя.
 У Н-1 обеспечивался выход на расчётную орбиту при четырёх выключенных со старта двигателях 1-й ступени. Так что как минимум 4 двигателя действительно были запасными. :)

Цитироватьа Сантею -- за интересные ссылки и за то, что избавил меня от тягостной необходимости лично вставлять Старому фитиля.

Ага! Пойду ка я до него ещё доберусь! :)

А! Это на марсианском топике.

ЦитироватьСантею. По Венере.
 До Маринера-5 никаких конкретных данных по плотности и давлению не было вообще, поэтому различия в оценках на два порядка не удивляют.

Вы это к чему? Если голову хотите заморочить, то бесполезный номер - это не удавалось даже гораздо более квалифицированным специалистам в этом вопросе, у которых, кстати, и воинское звание повыше вашего ;) Я ведь не поленюсь, еще раз цитату приведу:
---------------------------------
«We have found Ps less than 16-150 atm – depending on the CO2 mixing ratio».
---------------------------------

Сказано прямо, что указанный диапазон давлений на поверхности дан в зависимости от содержания СО2.

ЦитироватьСтраницу 245 посмотрели? Какие будут ещё вопросы? Вам осталось чтото непонятно?

С чего вы взяли? А что, на ваш взгляд, там должно быть непонятного?
О том, что данные М-5 позволили сделать привязку значений давления и температуры, полученных В-4, к высоте, я уже упоминал, если вы не заметили. Если бы не сбой высотомера, то вообще не понятно, на кой этот Маринер сдался бы :) Но даже при этом раскладе у Венеры были достоверные, независимо от данных М-5 результаты - состав атмосферы. Сенсационные, напоминаю, на тот момент. В то время как кривая, построенная по данным  Маринера, сама по себе мало чего стоила.

Старый:

ЦитироватьИнтересно, можно ли считать что это представления научной группы Маринера-5 о содержании СО2 до получения данных с Венеры-4?

Ага, теперь осталась последняя надежда на некую научную группу Маринера-5... Бросьте, Старый, надеяться вам не на что: я ведь привел фрагменты из первоисточников за 1967г. Согласно последним публикациям на то время, содержание СО2 в венерианской атмосфере составляло порядка нескольких процентов, да и вообще достоверных сведений на этот счет не было. Об этом сам Саган говорит - один из крупнейших специалистов по Венере во всем мире. Если не самый крупнейший.

Старый:

Цитироватьещё интересный момент. По радиолокационным данным радиус поверхности принимается 6056+-1(один!) км. По современным данным он 6050 (СССР) и 6052 (США) км. Интересно как же число измеренное с точностью 1 км оказалось отличающимся от действительности на 4-6 км?

А мою реплику, значится, вы проигнорировали? Обидеть хотите?
Там, где пересказываются слова американских авторов о том, что радиус Венеры,  исходя из данных наземных наблюдений и измерений Маринера-5, предполагается равным от 6048 до 6056 км.

ЦитироватьЗдесь ктото попытался представить существование этих режимов как доказательство наших достижений, мол во какую ракету мы сварганили! Без мотора летает! Вот я и объяснил что к чему. Что не достижение это а вынужденная мера для спасения людей...

Спасение людей - всегда мера вынужденная.
Сложные и дорогие системы всегда и везде резервируются - что у нас, что за бугром. Снова напоминаю о близких вам самолетах. Ведь здесь имеет место быть нечто похожее: самолет обязан быть способным продолжать взлет при отказе одного из двигателей (хотя двигатели - далеко не единственный предмет резервирования).
Ракета, способная вывести груз без одного двигателя лучше той, которая этого сделать не в состоянии. Точка. А с учетом того, что такая способность не возникает сама по себе, а требует технических и инженерных решений - то это, безусловно, достижение (все это, конечно, верно в том случае, если упомянутая ракета вообще в состоянии вывести этот груз со всеми работающими движками :) - однако "Энергия" это дважды успешно доказала).

ЦитироватьСкафандры астронавтам Челенджера и Колумбии не помогли бы. А вот кто убрал скафандры из Союза-11? Уж не американцы ли?

А причем здесь "Союз"? В аналогах "Шаттла" вроде как "Буран" ходит - вот их системы спасения и сравнивайте...

ЦитироватьНикакая это не забота о людях - переувеличенность числа движков. САС на что? для декораций?

Нет, вестимо, что эта система во время аварий Н-1 и доказала.

ЦитироватьТак что большое число движков показывает одно из двух - либо полное отсутсвие уверенности в нормальной работе движков,

А вы такой параметр, как мощность этих движков не учитываете? Историю о том, почему появились именно такие движки, рассказывать надо?

Старый:

ЦитироватьВы уже разобрались какие были глюки и были ли они вообще?

Та-ак. Похоже, начинает идти в ход прием, который назывался в одной известной сценке Райкина "завести дурочку".
Окститесь, Старый, полный список отказов на зондах ПВ мною был уже представлен и целиком доступен вашему вниманию. Пост был довольно большой по объему - не притворяйтесь, будто его не заметили. Чтобы освежить его в памяти, поройтесь в ветке о результатах советских Марсов. На какой странице - уже не помню. Но до 100-й точно.

ЦитироватьНет. Потому что тогда они бы построили только одну стартовую площадку. А счас как вы знаете одной из них больше нет исключительно благодаря двигателю  Ещё одна авария произошла позже из-за двигателя но там ракета успела отлететь в сторону от стартового комплекса. И ещё судя по всему один Зенит погиб из-за двигателя 1-й ступени.

Не вижу тут никакого криминала. Новая на то время ракета, закономерный процесс отладки.
Сейчас, вроде бы (тьфу-тьфу!) Зенит более-менее доведен.

ЦитироватьЕсли брать за всю историю начиная с 50-х гг то наших выше. Но если брать с 70-х гг то наша статистика ужасна.  

А вот тут уже не до смеха. Очень смахивает на то, что в ход идет прямая фальсификация - что на самом деле ужасно. Вот это уже печально и совсем не интересно...

Для того, чтобы убедиться в том, озвучена, мягко скажем, неправда, достаточно ознакомиться с табличкой по адресу http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2001/03_table_1.html. Там расписаны по годам успешные и неуспешные запуски в СССР и США. Никакого ужаса для СССР, начиная с 70-х годов, не наблюдается. А с 1973 по 1977гг показатели надежности у СССР гораздо лучше.
Старый, вы хоть немного бы своим авторитетом дорожили, что ли... :(
В конце таблицы даны проценты надежности по временным периодам. СССР здесь выглядит предпочтительней.

ЦитироватьПротон едва ли не самая ненадёжная ракета в мире, конкурирует по этому показателю разве что с Арианой-5.

Вы иногда просто пугаете, Старый. Какое-то лютая нелюбовь к отечественной технике. До такой степени, что никакие факты не указ.
Однако все же ознакомьтесь со свежей табличкой "Launch Vehicle by Success Rate " по адресу http://www76.pair.com/tjohnson/log2003.html

У наиболее массовых модификаций "Протона" индекс надежности составляет 0.90, 0.92 и 0.95 соотвественно. По этому показателю эти РН не конкурируют, как вы изволили выразиться с Арианом-5, а оставляют его довольно далеко позади (0.81). Также позади остается, помимо всего прочего, Титан-4. Эти модификации "Протона" находятся в районе середины таблицы рейтинга надежности, а никак не в конце.

ЦитироватьСоюз тоже выглядит не лучшим образом.

У, да вы, братец кролик, не джентельмен...
Согласно той же таблице, Союз-У - одна из самых надежных ракет в мире! При таком числе запусков показатель надежности весьма и весьма впечатляет.

"Циклон-2" и вовсе стоит в этом мировом рейтинге на 2-м месте - всего одна авария. Его обходит только Atlas II/IIAS, у которого пока что дело идет совсем без сучка и задоринки - однако число пусков почти вдвое меньше, чем у "Циклона", что надо учитывать.

ЦитироватьА у ихних корыт безаварийные серии по 70 запусков. Чтото зазнались они, пора бы уже размочить счёт.

А че-ж про наше-то корыто под названием "Циклон-2" молчите? 102 успешных пуска из 103, как никак. У "Союза-У" тоже, исходя из числа запусков, обязаны были быть удачные серии внушительного размера.
Как ни крути, а отечественные РН выглядят в рейтинге надежности вполне достойно. Это по типам. А в общем рейтинге надежности без разбиения по типам СССР/Россия все еще впереди планеты всей.

Цитироватьfagot писал(а):
А радиус был известен?, и зачем для В-5\6 было указывать такой разброс, а для В-7 гораздо меньший, если это примерно одинаковый расчет?

К моменту посадки В-5/6 очевидно были сомнения в правильности расчётов по данным Маринера-5, а к моменту посадки В-7 они видимо исчезли.

А современное значение радиуса уже было известно?

ЦитироватьНо в принципе я не настаиваю что на В-7 вобще ничего не было. Просто характер сообщения наводит на мысль что кроме отказа переключателя было ещё чтото, например чтото с передатчиком или антеной. Даже упоминания о посадке на поверхность нет в сообщении ТАСС, это не может быть просто так.

Еще Марков говорит, что телеметрию с трудом расшифровали, так что открытием это не является.

ЦитироватьДа, Павел, из ваших материалов окончательно ясно что барометр зашкалило на 7 атм а прекратила работу станция на 18 атм. Таким образом очевидно она действительно была расчитана на 10 атм но видимо оказалась прочнее расчётного.

Все таки Черток и Перминов были правы.

2Santey

Во-первых, по безопасности Шаттлов/Буранов.

Колумбии бы и катапульты не помогли. Что касается Челленджера, то спаслись бы только четверо из всего экипажа, да и то, скорее всего, поломанными.

Что касается движков для Н-1, лично меня всегда удивляло какое-то маниакальное стремление некоторых наших конструкторов прыгнуть выше головы, создать себе кучу проблем, которые потом с кровью преодолевать. В смысле - что мешало тому же Королеву понизить техтребования по тому же давлению в камере или по срокам изготовления, чтобы получить более мощный движок? Менее совершенный технически, но более мощный и надежный. Гонор помешал? Наши движки - самые движкастые и мегауникальные в мире, не имеющие аналогов? Ну-ну, что из этого получилось, мы знаем.

Цитировать2Santey
Во-первых, по безопасности Шаттлов/Буранов.
Колумбии бы и катапульты не помогли. Что касается Челленджера, то спаслись бы только четверо из всего экипажа, да и то, скорее всего, поломанными.

Катапульты и скафандры были и на первых Шаттлах. Но только для двух человек.
 А Челенджер вполне можно было бы спасти если бы неисправность была своевременно распознана. Ситуация позволяла отбросить ускорители и реализовать аварийное возвращение.  

ЦитироватьЧто касается движков для Н-1, лично меня всегда удивляло какое-то маниакальное стремление некоторых наших конструкторов прыгнуть выше головы, создать себе кучу проблем, которые потом с кровью преодолевать. В смысле - что мешало тому же Королеву понизить техтребования по тому же давлению в камере или по срокам изготовления, чтобы получить более мощный движок? Менее совершенный технически, но более мощный и надежный. Гонор помешал? Наши движки - самые движкастые и мегауникальные в мире, не имеющие аналогов? Ну-ну, что из этого получилось, мы знаем.

История почему двигатели и вся Н-1 оказались именно такими хорошо известна. Но излагать её наверно надо уже в топике про Н-1/Сатурн...

Цитировать

ЦитироватьСантею. По Венере.
 До Маринера-5 никаких конкретных данных по плотности и давлению не было вообще, поэтому различия в оценках на два порядка не удивляют.

Вы это к чему? Если голову хотите заморочить, то бесполезный номер - это не удавалось даже гораздо более квалифицированным специалистам в этом вопросе, у которых, кстати, и воинское звание повыше вашего ;) Я ведь не поленюсь, еще раз цитату приведу:
---------------------------------
«We have found Ps less than 16-150 atm – depending on the CO2 mixing ratio».
---------------------------------
Сказано прямо, что указанный диапазон давлений на поверхности дан в зависимости от содержания СО2.

Сказано же вам что это разброс представлений существоваший ДО Маринера-5. А какой разброс был по данным Маринера-5 для разных значений СО2 показано на приведённых Павлом материалах.

Цитировать

ЦитироватьСтраницу 245 посмотрели? Какие будут ещё вопросы? Вам осталось чтото непонятно?

С чего вы взяли? А что, на ваш взгляд, там должно быть непонятного?

Судя по всему вы не поняли какой разброс точек и графиков Маринера-5 был для разных значений содержания СО2. И какие параметры атмосферы у поверхности получались по его данным.  

ЦитироватьЕсли бы не сбой высотомера, то вообще не понятно, на кой этот Маринер сдался бы :)

Ну ё моё! Если б у нас всё получалось то нахрен бы тогда кому были нужны те США. :) Уже б давно во всём мире коммунизм бы был.

ЦитироватьНо даже при этом раскладе у Венеры были достоверные, независимо от данных М-5 результаты - состав атмосферы. Сенсационные, напоминаю, на тот момент. В то время как кривая, построенная по данным  Маринера, сама по себе мало чего стоила.

Дык ценности данных о составе атмосферы никто и не отрицает. А вот сенсационности...  Откуда второй график Маринера-5 для 75% СО2? Уж не "довенерские" ли это представления о составе атмосферы?

ЦитироватьСтарый:

ЦитироватьИнтересно, можно ли считать что это представления научной группы Маринера-5 о содержании СО2 до получения данных с Венеры-4?

Ага, теперь осталась последняя надежда на некую научную группу Маринера-5... Бросьте, Старый, надеяться вам не на что: я ведь привел фрагменты из первоисточников за 1967г. Согласно последним публикациям на то время, содержание СО2 в венерианской атмосфере составляло порядка нескольких процентов, да и вообще достоверных сведений на этот счет не было. Об этом сам Саган говорит - один из крупнейших специалистов по Венере во всем мире. Если не самый крупнейший.

 Что значит "последняя надежда"? "Последние публикации" имеют ценность если им ктото верит. А если все знают что СО2 составляет основную часть атмосферы то что толку в публикациях отдельных оригинально настроеных специалистов?
 Теперь практически нет сомнения что научная группа Маринера-5 принимала для расчётов 75% СО2 в атмосфере. Данные Венеры-4 передвинули эту цифру на 90 и изменили на 15 град значение температуры и на несколько атмосфер давления. Хотя с давлением могу ошибиться, трудно на глаз судить по логарифмической шкале.
Кстати! У Митчела говорится о 75 атм и 427 град. Всё правильно, это и есть данные Маринера без Венеры.  
 Получается что данные Венеры-4 уточнили данные Маринера-5 лишь на пару десятков градусов и несколько атмосфер.
 А насколько Маринер уточнил данные Венеры? Напомню: по данным Венеры-4 получилось что НА ПОВЕРХНОСТИ 270 градусов и 20 атмосфер.

ЦитироватьПавлу.
В представленых вами материалах для Маринера-5 фигурируют два профиля, рассчитанные в предположении 90 и 75% углекислого газа. 90% понятно откуда. А вот откуда 75? Интересно, можно ли считать что это представления научной группы Маринера-5 о содержании СО2 до получения данных с Венеры-4? Разница в графиках кстати, показывает какое значение имели эти 15%.

А совесть? В кои то веки "сыграл" на Старого, а он это даже не заметил. Я же бросил ссылки на абстракты разработчиков Маринера-5.
Там на чистом английском языке говорится сколько получили оценку СО2 по маринеру-5 и что подумали про наш радиус поверхности!
Маринер-2 для Маринера-5 не нужен. Правда что бы вы не говорили весь нормальный научный мир считал до М5 В4 что СО2 в Венере скорей всего максимум 15%!

ЦитироватьВ кои то веки "сыграл" на Старого, а он это даже не заметил. Я же бросил ссылки на абстракты разработчиков Маринера-5.

Признаюсь, я не смог открыть эти абстракты. Лазил-лазил... :(

ЦитироватьТам на чистом английском языке говорится сколько получили оценку СО2 по маринеру-5 и что подумали про наш радиус поверхности!

Ой! А разве по М-5 получали оценку СО2? А что они там про наш радиус подумали? Нельзя словами воспроизвести?

ЦитироватьМаринер-2 для Маринера-5 не нужен. Правда что бы вы не говорили весь нормальный научный мир считал до М5 В4 что СО2 в Венере скорей всего максимум 15%!

Это точно? Где можно увидеть то это наконец?
 И в конце концов что это за 75%?

ЦитироватьОй! А разве по М-5 получали оценку СО2? А что они там про наш радиус подумали? Нельзя словами воспроизвести?

Да!! Без всяких М2. Как и В4 перевернул все представления но В4 эта сделала точнее.
"carbon dioxide content to 72 to 87%" А про радиус я уже говорил. Читать лень? Читайте мой пост где ссылки. Не поверили в общем. В целом М5 и В4 взаимозаменяемы но у них разный уровень заменяемости.

ЦитироватьМаринер-2 для Маринера-5 не нужен. Правда что бы вы не говорили весь нормальный научный мир считал до М5 В4 что СО2 в Венере скорей всего максимум 15%!

Нигде. Кроме ссылок что я приводил. Книг про Венеру от 65 года. Статей Сагана 62-65 про Венеру. А так больше нигде.

ЦитироватьДа!! Без всяких М2. Как и В4 перевернул все представления но В4 эта сделала точнее.
"carbon dioxide content to 72 to 87%"

Ага! Вот таки откуда эти 75%. Ну теперь думаю всё окончательно ясно. Я какраз это и талдычу. Но всётаки я опять не понял, как Маринер-пятый то это установил? Там же вроде и аппаратуры то соответствующей не было? Расскажите словами как на М-5 определяли процент СО2?

ЦитироватьА про радиус я уже говорил. Читать лень? Читайте мой пост где ссылки. Не поверили в общем.

Это где про радиопросвечивание Регулом?

ЦитироватьВ целом М5 и В4 взаимозаменяемы но у них разный уровень заменяемости.

Да уж! :)
 Вы то в принципе и не спорили, но остальные то теперь согласны что данные Маринера-5 куда точнее отражали ситуацию на Венере чем данные Венеры-4?

ЦитироватьМаринер-2 для Маринера-5 не нужен. Правда что бы вы не говорили весь нормальный научный мир считал до М5 В4 что СО2 в Венере скорей всего максимум 15%!

Да и фиг с ним. Если даже и правда что весь мир вдруг очумел и поверил имхо этого обормота (как там его, который "объяснил" что там 15%), то достаточно того что Маринер-5 сумел сам определить более-менее верную цифру. Для этого топика существенно то, что реально Маринер-5 получил более достоверную картину условий на Венере чем Венера-4.

 Павел, вы всётаки расскажите, как М-5 определил содержание СО2, это без подкола, мне просто интересно.

ЦитироватьНе убивайтесь так. Нигде я существование этих режимов не использовал для доказательства отсталости. Здесь ктото попытался представить существование этих режимов как доказательство наших достижений, мол во какую ракету мы сварганили! Без мотора летает! Вот я и объяснил что к чему. Что не достижение это а вынужденная мера для спасения людей...

Все меры для спасения людей можно назвать вынуждеными. И они ни каким образом не могут быть показателем уровня доводки двигателей. Разработчики ДОЛЖНЫ предусматривать такие меры даже если бы двигатели на который они расчитывали совершили бы милион успешных запусков. Так как если на милион первый они откажут последствию будут куда хуже. И в моральном и в экономическом и в политическом.  Что мы видили на примере Шатла.
И когда они отказываются от этих систем ради сиюминутной выгоды это никого не красит. Что мы все видели на примере Аполло-1, Союза-1/11, Челенджера/Колумбии. И что конструкторы Энергии это все предусмотрели показатель их добросовестности, а не как не плохого качества техники. Вот если на Энергии бы взорвались все двигатели во время старта это был бы показатель, но этого не произошло.
Блин! Я уже полгода спорю на одном форуме с одним антилуником/суворовцем/любителем Фоменко что ракеты вовсе не представляют из себя шутиху (на примере как раз Энергии),а тут еще и Старый... Пора забить на этот интерент и уехать за город. (с мечтой) Где бы денег взять чтоб на Байкал смотаться.... Хотя холодает, хоть следующим летом...

ЦитироватьАппелировать к жертвам конечно выглядит эффектно, но чтото мне подсказывает что если бы Энергия/Буран совершили 113 полётов то катастроф и жертв было бы намноооого больше. Сомневаетесь?
Пилотируемые Союзы совершили меньше полётов чем Шаттлы однако тоже имеют две катастрофы и штук пять тяжёлых аварий.

Очень эффектно. Также ваши фразы что конструкторы должны были предусмотреть эти режими именно из-за качества двигателей, а не из-за заботы об экипаже. Также как другие ваши громкие фразы. Порой верные по сути но сильно отдающие демагогией. Как например фраза про Зонд-3 "Марсианский аппарат сумевший долететь до Луны". Меньше демагогии! Это просьба. Я ведь тоже так могу: Пионер-5 - аппарат для Венеры не сумевший толком изучить даже Солнце. Маринер-2- лунный аппарат за каким то лешим посланный к Венере. Большой тур - от всех по немножку а в целом ничего существенного. Демагогия. В общем хватит говорить такие громкие фразы.

И вернувшись к Энергии. Что-то мне подсказывает. Нет, не так. Прочитав Губанова у меня возникла полная увереность, что система защиты при старте близка к абсолютной.
Что даже если бы Буран совершил 200 300 запусков то жертв на старте бы не было. Да, возможно, неполоадок в работе было бы больше чем у шатла (хотя и у него их хватает). Все таки жидкостный двигатель сложнее твердотопливного. Но люди бы не гибли.
Количество двигателей не только увеличивает шансы на отказ в полете они также увеличивают шансы на спасение. Статистически отказ двух двигателей из 4 меньше чем одного из одного. При надежности двигателй близкой к 1 вероятность этого очень блика к 0. В тоже время отказ одного двигателя и одного или двух это прямой путь к катастрофе. Два из четырех это практически явное спасение экипажа. Ведь надо учитывать еще втору ступень. У Шатла она мало чем бы помогла в такой ситуации, у Бурана спасла бы экипаж.

Конструкторы буквально из наизнанку выворачивались чтоб обеспечить все шансы на спасение. Взрыв двигателя? На это есть мошнейшая система пожаротушения. Она что там для балласта стояла? Снижая ПН? Они сделали все что могли чтоб дать время Бурану дотянуть до высоты с которой можно было бы сесть, или чтоб катапуьта увела экипаж от ракеты, на крайний случай экипажу добежать до СКЛИЗА. Мое мнение со стороны компановки ракеты сделанно практически все что можно для спасения людей. Чего я к сожалению не могу сказать о шатле (только не придирайтесь к слову ракета).
Вот со стороны посадки они практически равны. У Бурана более совершенная теплозащита но хуже алюминий. Но с другой стороны в первом полете с Бураном произошло почти то-же что с Колумбией. Но сесть он смог. Даже аэродинамика не пострадала. Может наш плохой алюминий плавится хуже? Но в целом думаю Буран спас легкий вес. Если бы из Колумбии выбросить спейсхаб может тоже сесть смогла...

ЦитироватьДа и фиг с ним. Если даже и правда что весь мир вдруг очумел и поверил имхо этого обормота (как там его, который "объяснил" что там 15%), то достаточно того что Маринер-5 сумел сам определить более-менее верную цифру.  

Я так и думал. :( Я один интересуюсь что же случилось с М2. Что он не измерил СО2я почти уверен. Но почему? Когда отказал радиометр?

ЦитироватьСкафандры астронавтам Челенджера и Колумбии не помогли бы. А вот кто убрал скафандры из Союза-11? Уж не американцы ли?

Им тоже нет прощения. Вместе со АМС я также интересуюсь скафандрами. Так вот какой противный факт. Мы могли без особых проблем обеспечить экипаж скафандрами и СЖО способными проработать часов 5. Масса выросла бы килограмм на 100 что не есть нечто невозможное. Вполне хватило бы даждаться подходящего места и спустить корабль. Так нет. И нет у них оправдания. В таких вещах оправдания быть не может!
А про США. В данном случае совершенно не важно помагли бы шатлам скафандры. Они там были НУЖНЫ на случай непредвиденых ситуаций даже если бы Колумбии и Челенджера в истории не было. Но их там не было. И то что они бы не помогли ни в коей мере не может оправдать тех кто принимал это решение. Никак!
И еще пять копеек. Кларк замечательный консруктор спорить не буду. А вот та катапульта что стояля на Колумбии мне совсем не нравится. Я не уверен что она бы подходила в этом варианте.
Кстати Старый давно порываюсь спросить. Если у нас все так провально и печально с точки зрения технологий почему наши катапульты стоят на американских самолетах? Я Северину верю. :)

ЦитироватьВы то в принципе и не спорили, но остальные то теперь согласны что данные Маринера-5 куда точнее отражали ситуацию на Венере чем данные Венеры-4?

Надеюсь вы все-таки не будите говорить что 72-87 более точно отражают действительность чем 80-100 (а по совокупности всех данных >90)?

ЦитироватьА вот про затмение Регула для меня явилось новостью, я про это не слышал. Очевидно после Маринера-5 об этом предпочитали не вспоминать.  
Из текста явствует, что затмение Регула происходило на радиусе 6155 км то есть более 100 км от поверхности. В этом случае никак не учитывалась изменение хода кривых в тропопаузе (60-65 км) и экстраполяция данных ниже вплоть до поверхности давала ошибку. Радиус прекращения работы В-4 и предполагаемая поверхность планеты получались 6065+-7 км, тогда как фактические значения примерно 6073 и 6050. То есть если бы не Маринер-5 и не наземная радиолокация то по данным Венеры-4 мы бы считали что радиус Венеры 6065 км и на поверхности 270С и 18 атм.

Так чего стыдится? Регул помог нам получить оценку радиуса станции. [6058,6072] Верхняя граница укладывается в то что нам надо. Не было бы М5 все равно появилась бы статья что такой погрешности радиолакационных измерений быть не может. Была бы принята версия о гористой местности где села станция. Любой педантичный исследователь просчитал на весь диапозон высот. Венера-7 и так была заложенна на 180 атм и так бы и полетела. Не вижу чего стыдится. Конечно может лучше бы радиолокатор совсем сломался. Не удивлюсь если весь этот сыр бор у него случился из-за флуктаций радиоволн.
Вы привязались к давлению как клещ и не хотите видеть все остальное.А только один результат. У кого точнее состав? А слабо еще другие моменты сравнить? Точность при изучениии солнечного ветра? Магнитного поля? Мы уже никогда не узнаем насколько точно удалось бы вычислить радиус станции без М5 в результате дальнейшей работы. Может и удалось улучшить. А может и нет.


Про Венеру-7. Вот какая возникла мысль. Опросник на АМС все время стоял в первоночальном положении. Но сказал что это сразу поняли? Может на Земле это не поняли апаратура включившеяся работала строго по програме и интерпретировала данные как если-бы опросник работал. Даные про температуру принимала за все другие приборы и получала черт знает что. Пока разобрались что это только температура потеряли много времени.

Про Маринер-5. Он провел радиозондирование и получил плотность атмосферы и молярную массу. Эти данные были известны для газов и понять чего-же там больше вполне возможно.

Я тут мимоходом, времени в обрез, поэтому одна только реплика в адрес Старого. Пусть он перед тем, как радоваться за крутизну немерянную М-5 по части определения состава атмосферы, внимательно все-таки почитает ссылку Павла.
Там буквально сказано, что
------------------
"максимальное содержание двуокиси углерода составляет от 72 до 87%"
------------------

Т.е. это верхний предел, Старый, а не то, что вы подумали.

Т.е. что же мы имеем?
Венера-4   : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%

Вы сравнивайте, Старый, сравнивайте. Вот теперь, действительно, все и становится на свои места ;)

Что касается того, как именно по данным М-5 удалось определить эти верхние пределы, то это, признаться, я не совсем точно понял. По отдельности слова понятны, а вот с пониманием на более высоком уровне абстракции - проблемки :)
Говорится, что эффект "neutral upper atmosphere", как с входной, так и с выходной стороны планеты, начинается (начинает проявлять себя) на дистанции порядка 6130км от центра планеты. Далее сказано, что измеренная величина под названием "scale height" на этой высоте составляет 5.4+-0.2 км. А т.к. температура на этом уровне (видимо, высоты) , вероятно, не превышает 230К, "эффективной" температуры планеты, измеренное значение "scale height" показывает максимальное содержание двуокиси углерода от 72 до 87%, при условии, если остальным компонентиом является азот.
Прошу прощения за неуклюжий перевод.

Тем не менее очевидно: допущение на допущении, в резултате чего с невысокой точностью делается предположение о верхнем пределе содержания СО2.
В общем, по сравнению с результатами измерений В-4 суррогат какой-то получается. Жалкие потуги, так сказать.  :roll:

Цитировать"максимальное содержание двуокиси углерода составляет от 72 до 87%"
------------------
Т.е. это верхний предел, Старый, а не то, что вы подумали.

Зачем мне думать, я военный! Если минимальное значение не указано значит среднее и максимальное это одно и то же! :)
 А вам не кажется странным что максималное значение составляет "от и до" а минимального нет? ;)
 Так или иначе но из приведённых материалов следует что до получения данных Венеры-4 для расчётов принималось 75% СО2. Всётаки чтото толкало их к нижнему значению интервала... :)

ЦитироватьТ.е. что же мы имеем?
Венера-4   : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%

Ну, правильно. Вписываем сюда ещё давление и температуру и получаем полную картину.

ЦитироватьВы сравнивайте, Старый, сравнивайте. Вот теперь, действительно, все и становится на свои места ;)

Ну, всё правильно. По содержанию СО2 ошибка Венеры на 7%, Маринера на 20%. По температуре и давлению Маринера на 10% Венеры в 5 раз по давлению и в два раза по температуре. Англичане кажется в этих случаят говорят A miss is as good as a mile что в вольном переводе должно значить: Нихрена себе чуть-чуть промахнулся - на милю!

ЦитироватьЧто касается того, как именно по данным М-5 удалось определить эти верхние пределы, то это, признаться, я не совсем точно понял. По отдельности слова понятны, а вот с пониманием на более высоком уровне абстракции - проблемки :)

Агде это всё написано то? Может мы с товарищем Словарём смогём разобраться?
 Насколько я понимаю количественные измерения дистанционными методами  - весьма сложная проблема и очень интересно как же им это удалось?

ЦитироватьВ общем, по сравнению с результатами измерений В-4 суррогат какой-то получается. Жалкие потуги, так сказать.  :roll:

Да уж какже! Видали график то какой на стр 245? Представляете: нам пришлось год мучиться чтоб туда както присоседиться. :)

ЦитироватьНадеюсь вы все-таки не будите говорить что 72-87 более точно отражают действительность чем 80-100 (а по совокупности всех данных >90)?

Не буду. Но давайте и температуру и давление не будем забывать. Да и кислород тоже.

ЦитироватьТак чего стыдится? Регул помог нам получить оценку радиуса станции. [6058,6072] Верхняя граница укладывается в то что нам надо. Не было бы М5 все равно появилась бы статья что такой погрешности радиолакационных измерений быть не может. Была бы принята версия о гористой местности где села станция. Любой педантичный исследователь просчитал на весь диапозон высот. Венера-7 и так была заложенна на 180 атм и так бы и полетела. Не вижу чего стыдится.

В основном того что на эту высоту "подняли" поверхность.

 История не знает сослагательного наклонения и остаётся такой какая есть. А попытки рассмотреть альтернативную историю могут дать противоположные результаты. Хотите посмотреть? итак, что было бы если бы не было Маринера-5?
 Вариант 1 - неблагоприятный (для нас)
 Венеру-4 объявляют почти севшей. Следующие станции чуть упрочняют и пускают. Они показывают что вобщето и давление и температура ещё выше, но высотомеры не срабатывают и опять ничего не понятно. Тут только начинают слышать голоса тех, кто предупреждал что всё не так и следующую станцию делают на 60 атм, тем более что тогда с радиоастрономией всё сходится. Но у неё отказывает переключатель, опять нет высотомера, опять ничего непонятно. Тогда следующую (Венеру-8 ) уже делают на 100 атмосфер и она долетает и все говорят: Уффф, вот оно что!
 Вот как разгадывались бы тайны Венеры без Маринера-5. Но могло быть всё наоборот.
  Вариант 2 (благоприятный) Бабакин не узнаёт что будет Маринер-5 и не отменяет пролётную станцию. Стартующая первой пролётная станция вместо Венеры-4 долетает до Венеры вместо Маринера-5 делает радиопросвечивание и всё открывает. Всем всё ясно и все лавры первооткрывателей достаются нам. Посадочная станция стартующая второй остаётся на орбите Земли и никакого конфуза с высотомером не происходит. Бабакин получает Героя Соц. Труда и Ленинскую премию и становится академиком. Все довольны, все смеются.

 Какой вариант нам больше подходит? Увы, тот что произошёл в действительности.

ЦитироватьКонечно может лучше бы радиолокатор совсем сломался.

Да уж...

ЦитироватьНе удивлюсь если весь этот сыр бор у него случился из-за флуктаций радиоволн.  

Ой! Это что за зверь такой? :)

ЦитироватьВы привязались к давлению как клещ и не хотите видеть все остальное.А только один результат. У кого точнее состав?

Я хочу видеть всё вместе.
 Кстати, чем плющило следующие станции - давлением или составом?

ЦитироватьА слабо еще другие моменты сравнить? Точность при изучениии солнечного ветра? Магнитного поля?

Давайте сравним. У вас есть данные? Может хоть здесь наши приборы оказались лучше американских? Я не сравнивал - не хочу очередной раз расстраиваться...

ЦитироватьМы уже никогда не узнаем насколько точно удалось бы вычислить радиус станции без М5 в результате дальнейшей работы. Может и удалось улучшить. А может и нет.

Думаю никак. Не было физических возможностей. Только когда узнали бы весь профиль до поверхности, тогда привязали бы к нему.
 Вы, кстати, заметили, что после Венеры-8 высотомеров больше не было? Потеряло смысл - когда нижний конец траектории спуска упирается в поверхность то можно привязывать и без высотомера, по доплеровскому сдвигу.

ЦитироватьПро Венеру-7. Вот какая возникла мысль. Опросник на АМС все время стоял в первоночальном положении. Но сказал что это сразу поняли? Может на Земле это не поняли апаратура включившеяся работала строго по програме и интерпретировала данные как если-бы опросник работал. Даные про температуру принимала за все другие приборы и получала черт знает что. Пока разобрались что это только температура потеряли много времени.

Я эту мысль думаю давно. Но почему не объявили хотя бы о достижении поверхности?
 Кстати, в сообщении о посадке Венеры-8 тоже были торжественные нотки, целых две, но конечно не такие громкие как для Венеры-5/6.

ЦитироватьПро Маринер-5. Он провел радиозондирование и получил плотность атмосферы и молярную массу.

Извиняюсь, но чтото я опять сомневаюсь. Потому что вроде как она то какраз и оставалась неизвестной что и создавало проблему с интерпретацией его данных. Хотя возможно я ошибаюсь.

ЦитироватьЗачем мне думать, я военный! Если минимальное значение не указано значит среднее и максимальное это одно и то же! :)
 А вам не кажется странным что максималное значение составляет "от и до" а минимального нет? ;)

Действительно, зачем думать? А то так вот начнете этим процессом заниматься  - глядишь и появятся сомнения в собственной правоте.  Гораздо удобнее самоуспокоиться, подкрепив свою несгибаемую уверенность революционными открытиями в области семантики русского (равно как и английского) языка, помноженными на рассуждения о том, что кажется, а что не кажется ;)

Однако я, будучи всего лишь лейтенантом, да к тому же еще и запаса, все же нашел в себе силы поразмыслить, заодно освежив кое-какие пробелы в памяти по части институского курса физики. В итоге удалось получить более-менее определенную картину, которая рисуется теперь как живая.

Термин "scale height", как я догадался, переводится как "шкала высоты". Физически эта величина является диапазоном высот, на протяжении которого давление и плотность меняются в 3 раза. Эту величину американцы определили по данным М-5 для высоты 6130км (она оказалась равной 5.4+-0.2км). Далее, зная температуру на данной высоте и ускорение свободного падения, можно определить молекулярный вес газа, составляющего атмосферу.
См. формулу (9.5) на страничке http://www.nkzu.edu/NKZU/FIT/fiz/disk1/orlws/Chapt_9_120.htm . "Мю" - это тот самый упомянутый молекулярный вес. Как видим, критичным фактором для точности определения молекулярного веса является температура, т.к. ускорение своб. падения и шкала высоты  (не говоря уже об универсальной газовой постоянной :)) известны более-менее точно.

Вот здесь вся собака и порылась. В статье, на которую дал ссылку Павел, выводы о верхнем лимите содержания CO2 делаются на предположении о том, что температура на высоте 6130км вряд ли  превышает (not likely exceed) эффективную температуру Венеры 230К. То, что речь идет о предположении, уже не добавляет очков к достоверности оценок. Однако даже не в этом дело.
Т.к. речь идет о максимально возможном значении температуры, то становится более чем очевидно, что оценки 72..87% СО2 - это тоже максимальные значения содержания СО2. Молекулярная масса газа, как видно из формулы, прямо пропорциональна температуре.
Что касается минимального значения, то оно могло быть получено при известной величине минимально возможной температуры на данной высоте. А по этой части, как я сильно подозреваю, достоверных данных не было (одно, правда, было известно точно: температура была не ниже 0К :)).
Соответственно, Старый, итоги по части СО2 остаются в силе, получив дополнительное теоретическое подтверждение:

---------------------
Венера-4 : CO2 90+-10%
Маринер-5 : CO2 <= 72 .. 87%
---------------------

Да, кстати, специально для тех, кому лень отлистать пару страничек форума назад, дублирую ссылку ув. Павла:  http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/nph-iarticle_query?1968AJS....73R..21K (не забудьте, Старый, включить отображение картинок).

ЦитироватьНу, правильно. Вписываем сюда ещё давление и температуру и получаем полную картину.

А какие могут быть претензии к давлению и температуре? И то, и другое измерено достаточно точно. Вот высотомер - другое дело, это надежда ваша и отрада.

ЦитироватьНу, всё правильно. По содержанию СО2 ошибка Венеры на 7%, Маринера на 20%.

Уже разобрались. Это ошибка максимального значения содержания СО2. В то время как насчет минимума по данным М-5 ничего определенного сказать невозможно.

ЦитироватьПо температуре и давлению Маринера на 10% Венеры в 5 раз по давлению и в два раза по температуре.

Еще раз приходится напомнить, что т-ра и давление Венерой-4 измерены точно. Что касается Маринера - то не возьметесь ли оценить точность его измерений, основываясь на его "СO2 <= 72 .. 87%" ? ;)

ЦитироватьНе буду. Но давайте и температуру и давление не будем забывать. Да и кислород тоже.

Ага, давайте:
---------------------
Венера-4 : 0.4% < O2 < 1.6%(http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm)
Маринер-5 : ??? (ну или 0% < O2 < 100% - тут уж клму как нравится)
---------------------

Ну и, раз уж пошла такая пьянка, то ничто не мешает нам припомнить результаты по части содержания азота:
---------------------
Венера-4 : 1% < N2 < 7%
Маринер-5 : 13% < N2 < 28%
---------------------
Это если брать макс. значение CO2, полученное М-5. А с учетом того, что мин. значение неизвестно, то для М-5 получается еще гораздо менее радужная картина. Ну-с, так что в подобных случаях говорят наши друзья-англичане? ;)

ЦитироватьДа уж какже! Видали график то какой на стр 245? Представляете: нам пришлось год мучиться чтоб туда както присоседиться. :)

Это тот самый график, где кривая Маринера построена по содержанию СО2, измеренному Венерой-4? Ну как же - как же,  видали..

ЦитироватьЭто тот самый график, где кривая Маринера построена по содержанию СО2, измеренному Венерой-4? Ну как же - как же,  видали..

Значит не видели...:(
 Это тот самый график где нарисованы две кривые - одна по собственным данным Маринера а другая по его же но с учётом данных Венеры-4.

Да, забыл одно характерное передергивание прокомментировать:

ЦитироватьПоследние публикации" имеют ценность если им ктото верит. А если все знают что СО2 составляет основную часть атмосферы то что толку в публикациях отдельных оригинально настроеных специалистов?

Не "кто-то", Старый, а сам К. Саган собственной персоной. Обычно, когда в какой-нибудь научной работе упоминают о том , что "согласно последним публикациям известно то-то и то-то", речь не идет ни о какой экзотике. За исключением, конечно, тех случаев, когда это не оговаривается специально  - в форме "согласно мнению некоторых оригинально настроенных специалистов" или что-нибудь в этом духе.  Чего в данном случае явно не наблюдается.
Хотя, для таких носителей экзотической логики восприятия, как вы, Саган специально оговаривается, что содержание СО2 остается неизвестным.
Так что, Старый, имейте мужество признать, что, будучи вооруженным  своей компетентностью и мастерским владением сутью вопроса,  купились на бессовестную рекламу с насовского сайта. ;)

ЦитироватьЗначит не видели...:(
 Это тот самый график где нарисованы две кривые - одна по собственным данным Маринера а другая по его же но с учётом данных Венеры-4.

Как, вы еще не спите?!  :shock:
Ну тогда читайте, что подсказывает мне моя мера испорченности: график, о котором идет речь, приведен в публикации, авторами которой значатся советские ученые. Содержание СО2, измеренное Венерой-4, уже было известно. При таком раскладе совершенно естественно, что авторы взяли максимальные значения содержания СО2, полученные по данным Маринера-5. Иначе и быть не могло.
В любом случае эти подробности не так уж важны -  в свете раскрытой выше методики получения содержания СО2 по данным М-5.

ЦитироватьКак, вы еще не спите?!  :shock: .

Я счас поеду в Москву.

ЦитироватьНу тогда читайте, что подсказывает мне моя мера испорченности: график, о котором идет речь, приведен в публикации, авторами которой значатся советские ученые. Содержание СО2, измеренное Венерой-4, уже было известно. При таком раскладе совершенно естественно, что авторы взяли максимальные значения содержания СО2, полученные по данным Маринера-5. Иначе и быть не могло.

Моя испорченность подсказывает мне что авторы совместили на одном графике свои и американские данные. С единственной целью - найти место для своего h0

ЦитироватьВ любом случае эти подробности не так уж важны -  в свете раскрытой выше методики получения содержания СО2 по данным М-5.

Ны дык что? Какая станция открыла миру глаза на происходящее у поверхности Венеры?

ЦитироватьЯ счас поеду в Москву.

Завидую..

ЦитироватьМоя испорченность подсказывает мне что авторы совместили на одном графике свои и американские данные. С единственной целью - найти место для своего h0

А вы на нее меньше полагайтесь. Прислушайтесь лучше к языку, на котором говорят все точные науки. Еще раз проанализируйте теоретические выкладки, озвученные мною выше. Американские данные приведены, исходя из предположения 75% и 90% насчет СО2.  Советским ученым, не знай они результаты Венеры-4, никто не мешал построить мариновские графики, исходя из 10-15% СО2, например

ЦитироватьНы дык что? Какая станция открыла миру глаза на происходящее у поверхности Венеры?

[/quote]

Достоверную картину - Венера-7, конечно. А затем Венера-8, 9, ну и так по порядку. :)
До этого же имело место быть примерно следующее: Венера-4, благодаря поправке по высоте от М-5, открыла миру глаза на происходящее на высоте 26км от поверхности Венеры. Далее насчет происходящего на поверхности Венеры последовали предположения, основанные на экстраполяции полученных результатов как от В-4,  так и от М-5. Но не более того.
А экстраполяции могли быть, к примеру, такими:

ЦитироватьЕсли считать, что температура меняется по адиабатическому закону до самой поверхности Венеры, то на уровне средней поверхности, определенном как среднее арифметическое из отсчетов радиовысотомеров обеих станций, температура и давление равны 770° К и 100 атм, с возможными отклонениями ±60° К по температуре и ±40 атм по давлению. Если же предположить, что в нижних слоях атмосферы Венеры за счет поглощения солнечных лучей водяным паром и аэрозолями происходит переход к изотермии, температура у поверхности составит 685±10°К. а давление 110±50 атм.

( http://citadel.pioner-samara.ru/distance/venu_bro.html )

Цитировать"максимальное содержание двуокиси углерода составляет от 72 до 87%

Хм. Действительно. Не заметил. Это надо обдумать...

ЦитироватьЯ счас поеду в Москву.

В Ленинке были?

ЦитироватьМоя испорченность подсказывает мне что авторы совместили на одном графике свои и американские данные. С единственной целью - найти место для своего h0

Старый вы мжете дать гарантию (хоть самому себе). Что в данных группы разработчиков М5 не было расчета для более низких концентраций СО2? А вот интерестно если бы взять вторым компонентом не азот а скажем Аргон какие значения СО2 бы получились?

ЦитироватьНы дык что? Какая станция открыла миру глаза на происходящее у поверхности Венеры?

Смотря на что. 100 атм могли быть на поверхности при другой модели атмосферы с низким значением СО2.

ЦитироватьОй! Это что за зверь такой?  

Исключительно из-за уважния к вашему нику (и состоянию души) :) Повторяю свою собственую цитату.

Я тут еще изучил литературу. Фраза в конце про флуктуации относится не к радару а к передатчику.
Там дальше есть статья про флуктуации на В4-6. Сигнал то усиливался то ослабевал.
Я вот теперь думаю... А как бы себя повел радиолокатор в таких условиях?

Кстати на В-8 радиовысотомер работал. Я тут на днях опять был в библиотеке и смог пролезть в архив :). Когда тут меня выгоняли от туда. :) Я пробегая глазами оглавление увидел статью посвященую обработке данных с радиовысотомера В8.

А про выши попытки дискредетировать В7 забудте. Я внимательно прочитал статью Марова про В7.Там между прочим было изображение
ленты из самописца на котором отображались данные В-7.  Оказывается нолики и единички посылались по отдельным каналам. И на ленте кстати хорошо виден всплеск при сталкновении с Венерой. игнал сдвинулся почти в два раза относительно ленты.

Кстати как показывались в Успехах СССР полеты станций Венера-2 и 3?

ЦитироватьДавайте сравним. У вас есть данные? Может хоть здесь наши приборы оказались лучше американских? Я не сравнивал - не хочу очередной раз расстраиваться...

У меня есть подродное описание трехканального магнитомера с Венер. И даже электроная схема одного из каналов. По М5 описания магнитомера нет. Правда есть графики с изображением кривых по В и М. Так у Маринера он грубее (раз в 15 меньше точек). Но вполне  

ЦитироватьДумаю никак. Не было физических возможностей. Только когда узнали бы весь профиль до поверхности, тогда привязали бы к нему.
 Вы, кстати, заметили, что после Венеры-8 высотомеров больше не было? Потеряло смысл - когда нижний конец траектории спуска упирается в поверхность то можно привязывать и без высотомера, по доплеровскому сдвигу.

Все таки не все так просто. Почему на зондах Пионеров не было радиовасотомера? Позволил бы увеличить точность вычислений. Не удивлюсь если все из-за флуктации сделать нормально работающий не получалось.

ЦитироватьВ Ленинке были?

В 4 часа ночи на машине на Курский вокзал. Брррр... Хотя в субботу и ночью ещё можно... А вы "Лениника"...

Цитировать

ЦитироватьНы дык что? Какая станция открыла миру глаза на происходящее у поверхности Венеры?

Смотря на что. 100 атм могли быть на поверхности при другой модели атмосферы с низким значением СО2.

Ну вы ж говорите что М-5 уже сам себе установил более-менее соответствующую модель.

Цитировать

ЦитироватьОй! Это что за зверь такой?  

Исключительно из-за уважния к вашему нику (и состоянию души) :) Повторяю свою собственую цитату.
Я тут еще изучил литературу. Фраза в конце про флуктуации относится не к радару а к передатчику.
Там дальше есть статья про флуктуации на В4-6. Сигнал то усиливался то ослабевал.
Я вот теперь думаю... А как бы себя повел радиолокатор в таких условиях?

А! Понятно. Я не подумал что вы про это. А на то как повёл бы себя локатор я хотел ответить но забыл.
 Наиболее вероятная причина флуктауций - раскачивание спускаемого аппарата под куполом парашюта. Поэтому ось диаграммы направленности отклонялась от направления на Землю и сигнал ослабевал. Как бы колебания аппарата сказались на работе высотомера?
 Самолёты тоже имеют свойство совершать колебания по крену и тангажу, причём довольно большие. Если бы это сказывалось на показаниях радиовысотомеров то это было бы неприемлемо.
Поэтому делается так. Диаграмма направленности антенны делается широкой, градусов в девяносто. И какое бы положение не заняла антенна всё равно имеется составляющая диаграммы направленая строго вниз. По ней и определяется, так сказать по переднему фронту.

ЦитироватьКстати на В-8 радиовысотомер работал.

В этом вобщем то и нет особых сомнений. Это и в ЕБСЭ написано и в другой литературе.

ЦитироватьА про выши попытки дискредетировать В7 забудте. Я внимательно прочитал статью Марова про В7.Там между прочим было изображение ленты из самописца на котором отображались данные В-7.

Гдето я видел эту сигналограмму (не могу вспомнить где). Там видно изменение частоты в момент касания. Да ладно, не напрягайтесь, я особо не настаиваю, это так, для интриги. :) Хотя всё равно непонятно, если на сигналограмме было ясно видно что станция коснулась поверхности то почему об этом не говорилось в сообщении ТАСС?
 Ваша мысль о том, что непонятки были вызваны тем что по всем каналам шла температура скорее всего близки к действительности. Я тоже эту мысль думал.

ЦитироватьКстати как показывались в Успехах СССР полеты станций Венера-2 и 3?

У меня дома только второй выпуск 1967-77 гг. Первый я брал в библиотеке но не помню как там с Венерами.

ЦитироватьТут еще Старый говорил про отказ грунтозаборных устройств, но я про них не слышал.

Действительно не слышал, а видел :) , но забыл, а сейчас вспомнил, где - в НК №5 за 1999 г. , письмо Бориса Векшина:

ЦитироватьНа Венере-11 и Венере-12 впервые были установлены специальные грунтозаборные устройства и радиационный плотномер "Арахис" для определения физических и химических свойств венерианского грунта путем его бурения и забора проб. Этот эксперимент не был проведен на обеих станциях. Из-за прорыва газа окружающей среды в контейнер через транспортный канал механизма перегрузки грунта вышел из строя блок детектирования плотномера "Арахис". Наиболее вероятной причиной этого стал разрыв трубопровода полости герметизации механизма перегрузки грунта. Он мог произойти еще на этапе спуска из-за малой аэродинамической устойчивости СА. Для ее повышения на последующих станциях 4В-1М на опорном торе СА были установлены зубчатые стабилизаторы.

То есть это такие же плотномеры, как на В-9\10.

ЦитироватьТо есть это такие же плотномеры, как на В-9\10.

Нет. Это были такие же альфа-анализаторы состава грунта как на Венере-13/14.
 Вы чего, прочитать не можете: забор грунта, транспортировка внутрь спускаемого аппарата...? Нифигасе - плотномер с Венеры-9/10!  :shock:

ЦитироватьНет. Это были такие же альфа-анализаторы состава грунта как на Венере-13/14.
Вы чего, прочитать не можете: забор грунта, транспортировка внутрь спускаемого аппарата...? Нифигасе - плотномер с Венеры-9/10! :shock:  

Да читал я, читал, и тоже об этом думал, что же я по вашему совсем читать не умею :wink: . Меня смутило то, что он называется плотномером, почему бы прямо не написать, что это анализатор состава грунта, все же 1999 г. как никак.  И еще что интересно, Перминов про них (В-11\12) ни слова.

ЦитироватьМеня смутило то, что он называется плотномером, почему бы прямо не написать, что это анализатор состава грунта, все же 1999 г. как никак.

Ну оговорился он...

ЦитироватьИ еще что интересно, Перминов про них (В-11\12) ни слова.

Зато Марков сказал.
 А какую статью Перминова вы имеете в виду?

Кстати, в этой статье НК-1999 №5 говорится что причина несброса крышек осталась невыясненой. Так что версия о повреждении проводов кислотой вполне вероятна.

ЦитироватьНу оговорился он...

Как-то странно он оговорился, как говорил Винни-Пух, это ж-ж-ж не спроста :lol: Я еще когда читал, подумал: вот оказывается грунтозаборное устройство появилось еще до В-13\14 и следовательно был опыт в его разработке и применении. А оно оказывается было точно такое же :). Век живи - век учись :)
 

ЦитироватьЗато Марков сказал.
А какую статью Перминова вы имеете в виду?

А я уж думал, что о В-11\12 больше никто и не упоминал. А где он о них писал?, хотелось бы прочитать.  Я говорил про статью Перминова в НК №6 за 2002 г., посвященную полету В-13\14, причем основное внимание уделялось анализу грунта.

ЦитироватьА я уж думал, что о В-11\12 больше никто и не упоминал. А где он о них писал?, хотелось бы прочитать.

Манков если не ошибаюсь сказал в многократно цитируемой здесь книге выложенной на тестпилоте.

ЦитироватьМанков если не ошибаюсь сказал в многократно цитируемой здесь книге выложенной на тестпилоте.

Вы имеете ввиду "Корабли уходят к планетам"?, так там вроде нет.

Я тут Ксанфомалити читал и вспомнил, как мы обсуждали открытие серной кислоты в облаках Венеры П-В-2. Так судя по всему получается, что открыли их действительно американцы, но гораздо раньше - в 1973 г. А П-В выходит только подтвердил и уточнил это и он знал, что искать. :wink:  Интересно, почему тогда обнаружение кислоты было для них неожиданностью?[/quote]

ЦитироватьЯ тут Ксанфомалити читал и вспомнил, как мы обсуждали открытие серной кислоты в облаках Венеры П-В-2. Так судя по всему получается, что открыли их действительно американцы, но гораздо раньше - в 1973 г. А П-В выходит только подтвердил и уточнил это и он знал, что искать. :wink:  Интересно, почему тогда обнаружение кислоты было для них неожиданностью?

Да, я тут цитировал по "Очеркам" что в начале 70-х появились американские работы трактующие что спектральные характеристики венерианских облаков объясняются предположением что они состоят из серной кислоты. Почему это не учли конструкторы ПВ? Хрен его знает. Может не приняли всеръёз, считали что это лишь одна из гипотез. Может "технари" непосредственно проектирующие станцию просто не знали. Может не успели среагировать на только что появившуюся гипотезу.
 Трудно сказать. Этот вопрос нуждается в дополнительном исследовании.

ЦитироватьДа, я тут цитировал по "Очеркам" что в начале 70-х появились американские работы трактующие что спектральные характеристики венерианских облаков объясняются предположением что они состоят из серной кислоты. Почему это не учли конструкторы ПВ? Хрен его знает. Может не приняли всеръёз, считали что это лишь одна из гипотез. Может "технари" непосредственно проектирующие станцию просто не знали. Может не успели среагировать на только что появившуюся гипотезу.

А вы не помните, где писали о неожиданности открытия?, у Ксанфомалити сказано, что по измерениям В-9\10 даже концентрацию кислоты определили довольно точно. Вряд ли конструкторы этой гипотезы не знали, а были у нее какие-нибудь альтернативы? И почему конструкторы этого не учли?, может и учитывали. Самое интересное, что гипотеза была выдвинута после обнаружения у Земли подобных облаков, только намного менее плотных.

ЦитироватьА вы не помните, где писали о неожиданности открытия?,

Не помню.

Цитироватьу Ксанфомалити сказано, что по измерениям В-9\10 даже концентрацию кислоты определили довольно точно.

Где эо Ксанфомалити такое напсал? В "Очерках"(1980г) ничего подобного не говорся. О сернокислотном составе облаков говорится как о гипотезе построеной по результатам наземных наблюдений. (Данные ПВ ещё не были как следует обработаны).
 На В-9/10 были проведены нефелометрические исследования и возможно Ксанфомалити задним числом узнав что они из кислоты сказал мол была измерена концентрация.

ЦитироватьВряд ли конструкторы этой гипотезы не знали, а были у нее какие-нибудь альтернативы? И почему конструкторы этого не учли?, может и учитывали. Самое интересное, что гипотеза была выдвинута после обнаружения у Земли подобных облаков, только намного менее плотных.

Не знаю что учитывали конструкторы, но на Венере-8 (предшественнике В-9/10) был установлен датчик на аммиак - вещество противоположное кислоте. Так что версия кислоты в те времена видать не пользовалась поддержкой. Может опять не хотели верить? ;)

ЦитироватьГде эо Ксанфомалити такое напсал?  

В книге "Планеты, открытые заново", у вас кажется есть такая. Издана она в 1978г., что на мой взгляд является ее преимуществом, поскольку в ней отражены знания о Венере, полученные до полетов Пионер-Венусов.

ЦитироватьВ "Очерках"(1980г) ничего подобного не говорся. О сернокислотном составе облаков говорится как о гипотезе построеной по результатам наземных наблюдений. (Данные ПВ ещё не были как следует обработаны).  

С этим я и не спорю, Ксанфомалити говорит то же самое.

ЦитироватьНа В-9/10 были проведены нефелометрические исследования и возможно Ксанфомалити задним числом узнав что они из кислоты сказал мол была измерена концентрация.  

Задним числом это потому, что гипотеза быа вывинута в 1973 г.? А концентрацию определили вовсе не по данным СА, а по измерениям ОА: "Детальные измерения температуры облачного слоя с аппаратов В-9\10 показали, что она соответствует точке перехода жидкость-твердая фаза для серной кислоты с концентрацией 75 %. Не исключено, что этот фазовый переход определяет положение границы основного облачного слоя."

ЦитироватьНе знаю что учитывали конструкторы, но на Венере-8 (предшественнике В-9/10) был установлен датчик на аммиак - вещество противоположное кислоте  

Ну В-8 летала и пораньше В-9\10, за год до выдвижения гипотезы, а вот на В-9\10 датчика не было не благодаря ли ей?

ЦитироватьТак что версия кислоты в те времена видать не пользовалась поддержкой. Может опять не хотели верить? :wink:  

А какие были альтернативные версии?

Старый, вам наверно эта тема не очень интересна, как и радиокарты Венеры, но если у вас будет время, расскажите все таки об альтернативных сернокислотной гипотезах. Я пока нашел только гипотезу в БСЭ, что облака состоят из кристаллов водяного льда, однако там даются ссылки на литературу не новее 1967 г., видимо еще даже довенеровской эпохи, а нас все же интересуют более поздние представления.

Я тут посмотрел "Очерки", про альтернативы не говорится но и про то что В-9/10 както подтвердили кислоту - тоже. Будет время - наберу поподробней.

ЦитироватьЯ тут посмотрел "Очерки", про альтернативы не говорится но и про то что В-9/10 както подтвердили кислоту - тоже. Будет время - наберу поподробней.

Да они ее в общем то не подтверждали, просто исходя из гипотезы, что там именно серная кислота, они нашли ее концентрацию по измерениям температуры облачного слоя, цитату я приводил в сообщении от 24 октября. То, что в Очерках этого нет, еще ни о чем не говорит, вряд ли Ксанфомалити это придумал. Я давно заметил, что в одной книге всего практически никогда нет, кто-то делает акцент на одном, кто-то на другом вот и приходится по разным собирать.
Наверно, составу облаков посвящались статьи в Космических исследованиях, может Павел и Афоня их читали, хотелось бы услышать их мнение.  Маров в журнале "Земля и Вселенная" №3 за 1976 г. говорит о сернокислотном составе облаков. Вы также приводили несколько ссылок на иностранные работы.
Ксанфомалити говорит вот что: "Из чего же состоят венерианские облака? Только в 1973 г. американские ученые Силл и супруги Янг указывают хорошо известное химическое соединение, которое отвечает всем наблюдательным данным: концентрированная серная кислота... Интересно отметить, что в начале 70-х годов в атмосфере Земли на высотах 20-35 км был обнаружен очень легкий слой сернокислотных частиц. На единицу объема их приходитсяв 50-100 раз меньше, чем в облаках Венеры, размеры частиц меньше раз в 10, а концентрация кислоты достигает 90 %. Собственно, зная об этом слое, Л. Янг и сделала предположение о природе венерианских облаков".
Кажется, у вас есть эта книга Ксанфомалити, можете сами посмотреть.

Так что пока получается, что П-В-2 серной кислоты не открывал, а только подтвердил ее наличие и уточнил размеры и численную концентрацию частиц. Вот насчет частиц серы не знаю, было о них до него известно или нет.
Я вот еще уточнить хотел - основной прибор для исследования частиц облачного слоя как я понимаю спектрометр был, и с его помощью и определяли состав частиц? Хроматограф для этих целей мало подходит, а масс спектрометр был для нейтральных частиц. Нефелометр то понятно численную концентрацию и размер частиц меряет, и кстати, концентрацию кислоты с его помощью, как вы, Старый, говорили, нельзя определить, хотя тут мы может о разных концентрациях говорим :)
И вот если датчики температуры вывела из строя кислота, то почему на большом зонде датчик снова заработал? И как-то они подозрительно синхронно отказали на одинаковой высоте.

ЦитироватьИ вот если датчики температуры вывела из строя кислота, то почему на большом зонде датчик снова заработал? И как-то они подозрительно синхронно отказали на одинаковой высоте.

Это не я говорил. Это американцы говорили. Я не вникал конкретно как она их там вывела из строя. Может просто разъела провода, а может разъела изоляцию и перемкнула (электролит!) провода. Потом в более горячих слоях испарилась и замыкание устранилось.
 О составе облаков в "Очерках" говорится так:
"Природа, состав и структура венерианских облаков до сих пор окончательно не выяснены и представляют серъёзный научный интерес."
 Дальше говорится то по ИК-измерениям с Маринеров-5, 10 установлена высота верхней границы облаков (68-70 км). ИК-измерения с Венеры-9/10 выявили тепловую асимметрию дневной и ночной стороны (67-70 км).
"Вопрос о составе венерианских облаков породил множество предположений, однако кропотливый анализ большого объёмв косвенных данных, .... в первую очередь о характере их спектров отражения ... привёл в настоящее время к господству сернокислотной гипотезы. По данным [80, 102] 82-86% растворы H2SO4 по своим оптическим свойствам наиболее точно отвечают ИК-спектрам Венеры"
 "По диаграмме рис 63 высота замерзания таких растворов ... отвечает 58-60 км. Поэтому полагают ... что в составе растворов H2SO4 имеются примеси , понижающие их температуру замерзания (например HCl, HF)."  
 "Сернокислотная гипотеза наиболее удовлетворительно объясняет весь комплекс наблюдательных данных о составе основного облачного слоя. Окончательно проблема облаков ещё не решена , но, судя по всему, это предположение окажется правильным."
 Так что на момент издания книги в 1980 году однозначного доказательства ещё не было. Заявление Ксанфомалити о том что измереная Венерой-9/10 температура облаков соответствует точке замерзания раствора серной кислоты, подтверждения не получило.

ЦитироватьДа они ее в общем то не подтверждали, просто исходя из гипотезы, что там именно серная кислота, они нашли ее концентрацию по измерениям температуры облачного слоя, цитату я приводил в сообщении от 24 октября.

Наверно, составу облаков посвящались статьи в Космических исследованиях, может Павел и Афоня их читали, хотелось бы услышать их мнение.  

Исходная статья в КИ по этому вопросу выложена в составе тематического выпуска по "В-9, 10" на моем сайте.

см. "Инфракрасное излучение облаков Венеры"

(Кстати, приглашаю всех желающих оценить новый раздел "В-9, 10". Особенно интересует мнение о вступительной заметке.)

ЦитироватьЯ вот еще уточнить хотел - основной прибор для исследования частиц облачного слоя как я понимаю спектрометр был, и с его помощью и определяли состав частиц? Хроматограф для этих целей мало подходит, а масс спектрометр был для нейтральных частиц. Нефелометр то понятно численную концентрацию и размер частиц меряет, и кстати, концентрацию кислоты с его помощью, как вы, Старый, говорили, нельзя определить, хотя тут мы может о разных концентрациях говорим

Получали также к-т преломления аэрозольных частиц. Он зависит от хим. состава, естественно, поэтому позволял делать некоторые заключения об оном. Правда, скорее "отрицательного" характера. Во всяком случае, в статье, излагающей результаты нефелометрического анализа на "В-9, 10", к-рую вы можете теперь найти у меня на сайте, сернокислотная модель упоминается (причем как общепринятая).

см. "Нефелометрические измерения на станциях "Венера-9" и "Венера-10""

А спектрометр на СА "В-9,10" был узко на полосы воды и углекислоты.  И плюс к этому был "многоугольный" широкополосный фотометр, данные которого едва ли позволяли извлечь существенную "химическую" информацию.

ЦитироватьИ вот если датчики температуры вывела из строя кислота, то почему на большом зонде датчик снова заработал? И как-то они подозрительно синхронно отказали на одинаковой высоте.

Вы совершенно правы, одна из версий -- атмосферные электрические явления (не знаю, основная ли). В "отечественных" статьях по этому поводу упоминается, что на тех же высотах происходили всякие странности с сигналом "Венер", а датчики "Гроз" зарегистрировали наибольшую активность.

Старый, Афоня, спасибо за информацию.

ЦитироватьЭто не я говорил. Это американцы говорили. Я не вникал конкретно как она их там вывела из строя. Может просто разъела провода, а может разъела изоляцию и перемкнула (электролит!) провода. Потом в более горячих слоях испарилась и замыкание устранилось.

Неважно кто говорил, важно что говорили :wink:  Если кислота разъела провода, термодатчик снова бы не заработал, а если разъела изоляцию, то почему уцелели провода? И опять же синхронность эта, да и на 12,5 км кислоты нет, хотя конечно она могла прилипнуть еще в облаках.

ЦитироватьО составе облаков в "Очерках" говорится так:
"Природа, состав и структура венерианских облаков до сих пор окончательно не выяснены и представляют серъёзный научный интерес."
Дальше говорится то по ИК-измерениям с Маринеров-5, 10 установлена высота верхней границы облаков (68-70 км). ИК-измерения с Венеры-9/10 выявили тепловую асимметрию дневной и ночной стороны (67-70 км).
"Вопрос о составе венерианских облаков породил множество предположений, однако кропотливый анализ большого объёмв косвенных данных, .... в первую очередь о характере их спектров отражения ... привёл в настоящее время к господству сернокислотной гипотезы. По данным [80, 102] 82-86% растворы H2SO4 по своим оптическим свойствам наиболее точно отвечают ИК-спектрам Венеры"
"По диаграмме рис 63 высота замерзания таких растворов ... отвечает 58-60 км. Поэтому полагают ... что в составе растворов H2SO4 имеются примеси , понижающие их температуру замерзания (например HCl, HF)."
"Сернокислотная гипотеза наиболее удовлетворительно объясняет весь комплекс наблюдательных данных о составе основного облачного слоя. Окончательно проблема облаков ещё не решена , но, судя по всему, это предположение окажется правильным."

Прямо бальзам на душу :)  Про плавиковую и соляную кислоты кстати еще в 67-м было известно.

ЦитироватьТак что на момент издания книги в 1980 году однозначного доказательства ещё не было.

Главное, что гипотеза была господствующей, и для того были вполне веские основания. Как же однако долго обрабатывались данные Пионеров.

ЦитироватьЗаявление Ксанфомалити о том что измереная Венерой-9/10 температура облаков соответствует точке замерзания раствора серной кислоты, подтверждения не получило.

Почему не получило? Но даже если и так, я вот не знаю, какая по современным данным концентрация кислоты, Ксанфомалити писал, что 75 %, мне кажется, довольно близко к действительному значению.

ЦитироватьИсходная статья в КИ по этому вопросу выложена в составе тематического выпуска по "В-9, 10" на моем сайте.

см. "Инфракрасное излучение облаков Венеры"

(Кстати, приглашаю всех желающих оценить новый раздел "В-9, 10". Особенно интересует мнение о вступительной заметке.)

Для меня особую ценность представляют конечно же КИ, так как мне больше негде их взять . Что касается "Введения", то это пожалуй дело вкуса, но думаю фраза о "первой в истории мировой космонавтики полностью успешной комплексной межпланетной экспедиции" может вызвать немало споров.

ЦитироватьПолучали также к-т преломления аэрозольных частиц. Он зависит от хим. состава, естественно, поэтому позволял делать некоторые заключения об оном. Правда, скорее "отрицательного" характера. Во всяком случае, в статье, излагающей результаты нефелометрического анализа на "В-9, 10", к-рую вы можете теперь найти у меня на сайте, сернокислотная модель упоминается (причем как общепринятая).

Да я тут П-В-2 имел ввиду - на нем данные о хим. составе облаков получили с помощью спектрометра?

ЦитироватьДля меня особую ценность представляют конечно же КИ, так как мне больше негде их взять .

У меня по отношению к этому сайту в общем другие идеи (скорее популяризаторско-просветительные), но я рад, что пригодилось.

ЦитироватьЧто касается "Введения", то это пожалуй дело вкуса, но думаю фраза о "первой в истории мировой космонавтики полностью успешной комплексной межпланетной экспедиции" может вызвать немало споров.

Почему? Вряд ли тут могут быть серьезные споры: "первее" в таком классе никого не было точно, а "успешность" довольно очевидна.

А вот идей о том, что какие-то важные детали не упомянуты, или неверно расставлены акценты, не возникло?

ЦитироватьДа я тут П-В-2 имел ввиду - на нем данные о хим. составе облаков получили с помощью спектрометра?

По-моему, там не было ни одного прибора, который был бы пригоден для этого. Собственно, из спектральных приборов там был только четырехканальный фотометр/радиометр на большом зонде: на полосы воды и для определения эффективных температур. Они, по-моему, не могли проводить подробного спектрального анализа еще и потому, что скорость передачи данных у них была низкая: не успели бы передать результаты.

ЦитироватьПочему? Вряд ли тут могут быть серьезные споры: "первее" в таком классе никого не было точно, а "успешность" довольно очевидна.

Скорее всего по поводу полной успешности.

ЦитироватьА вот идей о том, что какие-то важные детали не упомянуты, или неверно расставлены акценты, не возникло?

Думаю, результаты исследования грунта можно поподробнее осветить, да  и других приборов, хотя бы вкратце. Так же не совсем понятно, была ли получена полезная информация с масс-спектрометра.
А вот панорам В-9\10 такого качества (с митчеловского сайта) я еще не встречал, в книгах обычно гораздо хуже.

ЦитироватьПо-моему, там не было ни одного прибора, который был бы пригоден для этого. Собственно, из спектральных приборов там был только четырехканальный фотометр/радиометр на большом зонде: на полосы воды и для определения эффективных температур. Они, по-моему, не могли проводить подробного спектрального анализа еще и потому, что скорость передачи данных у них была низкая: не успели бы передать результаты.

Все-таки если состав частиц облаков и установили, то скорее всего с помощью спектрометра, или в ЕБСЭ спектрометром назван другой прибор? Скорость была 256 бит\с, этого недостаточно?

ЦитироватьСкорее всего по поводу полной успешности.

Тогда придется прийти к выводу, что "полностью успешных" полетов не было вообще, ни у кого и никогда. :roll:

ЦитироватьВсе-таки если состав частиц облаков и установили, то скорее всего с помощью спектрометра, или в ЕБСЭ спектрометром назван другой прибор? Скорость была 256 бит\с, этого недостаточно?

Слазил проверить эту цифру. Она относится только к большому зонду. Малые -- 16 бод.

256 бод -- вдвое меньше, чем у "Венер-9, 10", к-рые тоже не проводили подробного спектрального анализа, и в 12 раз меньше, чем у "Венер-11, 12", к-рые такой анализ проводили.

Кроме того, по американским источникам часто непонятно, что за боды -- сырая телеметрия или эффективная скорость передачи. Мне трудно понять, как можно было получить эффективные 256 бод с полунаправленной антенны без использования ретрансляции. Это намного выше, чем обычно бывало в такой ситуации в то время.

Аэростаты "Веги" в похожей ситуации выдавали только 4 бод, правда, мощность передатчика была ниже по понятным причинам.

ЦитироватьТогда придется прийти к выводу, что "полностью успешных" полетов не было вообще, ни у кого и никогда.  

Что уж вы так пессимистично, а В-8\13\14 ?  Но в целом-то полет В-9\10 вполне успешен, тут я и не спорю.
 

ЦитироватьСлазил проверить эту цифру. Она относится только к большому зонду. Малые -- 16 бод.

Ну спектрометр только на большом и был, а малые вроде 64 бит\с

Цитировать256 бод -- вдвое меньше, чем у "Венер-9, 10", к-рые тоже не проводили подробного спектрального анализа, и в 12 раз меньше, чем у "Венер-11, 12", к-рые такой анализ проводили.

Кроме того, по американским источникам часто непонятно, что за боды -- сырая телеметрия или эффективная скорость передачи. Мне трудно понять, как можно было получить эффективные 256 бод с полунаправленной антенны без использования ретрансляции. Это намного выше, чем обычно бывало в такой ситуации в то время.

Аэростаты "Веги" в похожей ситуации выдавали только 4 бод, правда, мощность передатчика была ниже по понятным причинам.

А какая скорость требуется для спектроскопии? Там же еще и масс-спектрометр был.

Да, насчет определения концентрации кислоты по данным В-9\10 я ошибся, 75% намерял еще Янг в 73-м году.

Кстати, про В-9, 10. Я тут нашел статью Суркова с описанием результатов работы масс-спектрометра. Все-таки похоже, что ошибки масс-спектрометра вообще не было. Был мал диапазон атомных масс и динамический диапазон прибора. Они зарегистрировали некий серосодержащий элемент, и занимались гаданием на кофейной гуще, что бы это могло быть. Решили, что вероятнее всего COS, но, вообще говоря, там был целый список возможных кандидатов.

Я всё не мог вспомнить откуда я набрался что сернокислотный состав облаков открыл Пионер-Венас. И вот наткнулся. Ежегодник БСЭ 1980 г. :
" В облачном покрове Венеры обнаружены три очень четко различимых слоя. Верхний слой А начинается на высоте ~70 км и имеет толщину ~5 км. Он содержит капли концентрированной серной кислоты диаметром 0,5—1,3 мкм при концентрации 300 капель в 1 см3. Средний слой В простирается с 56 до 52 км. Помимо капель серной кислоты, он содержит большое число жидких и твердых частиц серы. Диаметр жидких частиц 4 мкм, твердых — 10—15 мкм. Нижний слой С простирается с 49—51 до 47—48 км. Помимо капель серной кислоты, он содержит крупные (до 35 мкм) частицы серы при концентрации 400 частиц в 1 см3."

Я эту статью раза 3 раньше читал, но все же думал, что вы из другого источника узнали про "открытие". Как-то интересно она написана, прям не похоже на советскую пропаганду. Никакого намека на то, что гипотеза уже давно существует, никаких попыток принизить достижение противника. Я когда первый раз прочел, тоже думал, что про кислоту раньше и не знал никто, к тому же в предыдущих ЕБСЭ про кислоту нигде не упоминалось. Однако  такое качественное уточнение данных несомненный плюс Пионеру.
Кстати, я правильно понял, что состав частиц определялся спектрометром?

ЦитироватьЯ эту статью раза 3 раньше читал, но все же думал, что вы из другого источника узнали про "открытие". Как-то интересно она написана, прям не похоже на советскую пропаганду. .... никаких попыток принизить достижение противника.

В мало-мальски серьезных источниках это было скорее правилом. Более того, зачастую составить себе представление об американских работах было гораздо проще, чем об отечественных. Первый отдел старался, под лозунгом: "кому нужно, тот и так знает, а остальным ни к чему".

ЦитироватьКстати, я правильно понял, что состав частиц определялся спектрометром?

Непосредственного определения состава аэрозолей "Пионер-Венера" не делал. Сурков (1985 г.) утверждает, что сведения о хим. составе облачных частиц главным образом косвенные, по поляриметрическим данным, ИК-спектрам и из общих термодинамических соображений.

Серную кислоту в _надоблачном_ слое регистрировали "Венеры-4-8".

В облачном слое обнаружена была сера масс-спектрометром на БЗ "Пионер-Венеры" и рентгенофлюоресцентным анализом на Венере-12 и 14.

Спектрометр на П-В для аналитических применений все-таки совершенно не пригоден.

Тут поднимался в связи с этим вопрос о скорости передачи. Легко прикинуть, что в те 100 Кб данных, которые в лучшем случае мог передать БЗ, еще минимум 5Кб, необходимых для передачи хотя бы нескольких спектров с мало-мальски приличным разрешением, уже никак бы не влезли.

Bonpocuk.

6bI/\o Hecko/\bko pa3 korga cTaHu,uu He y/\eTa/\u c op6uTbI UC3 k n/\aHeTe.

npu eToM oHu uMe/\u  BecbMa  npo4HbIe CA .

4To c HuMu cTa/\o noToM?

Takou'  >kaponpo4HbIu' CA  go/\>keH 6bI/\ go/\eTeTb go 3eM/\u no4Tu u,e/\bIM...

HeynpaB/\ReMbIu' cnyck?

nocagka Ha  cywy?

B okeaH?

nogpbIB B kocMoce???

KTo 3HaeT  npocBRTuTe.

3apaHee cnacu6o...

Мне тоже интересно.

Повторяю ещё раз - мы со Старым интересуемся......

ЦитироватьПовторяю ещё раз - мы со Старым интересуемся......

Какие любопытные. :)


Благодаря мемуарам известна судьба трех СА.
1 1ВА № 1 вымпел нашли на територии СССР
2 Е-8-5 № 412 уапал в Японское море
3 В-70 К-359 Взрыв РБ> повреждение СА

С точки Венер опасность представляли только эта станция
3МВ-1 №5

По Марсу 3МВ-1 №5 но не удивлюсь если его смогли штатно утопить.

По Лунам  Е-8-5 № 300, 305,

Насколько я понимаю при такой схеме запуска больше всего шансов, что аппарат упадет в океан

Цитировать

ЦитироватьПовторяю ещё раз - мы со Старым интересуемся......

Какие любопытные. :)

naBe/\  R xo4y o6'bRcHuTb no4eMy MHe eTo uHTepecHo.

3gecb B AMepuke ecTb TakaR 6o/\e3Hb UFO-/\oruR.

Tak BoT HekoTopbIe 6o/\bHbIe yTBep>kgai0T 4To oHu Buge/\u nocagku uHon/\aHeTRH B wapoo6pa3HbIx kancy/\ax (1967-1969 rr)

Kancy/\bI eTo Rko6bI 6bI/\u TyT >ke yBe3eHbI BoeHHbIMu...

Korga >ke uM noka3a/\u foTorpafuu  CA oT BeHep oHu pagocTHo nogTBepgu/\u cxogcTBo...

Mo>keT 6bITb oHu geu'cTBuTe/\bHo 6bI/\u cBugeTe/\RMu pea/\bHoro co6bITuR???

с неба и без СА Венер регулярно падало и падает дофига больших шарообразных предметов. Называются шар-баллоны , титановые такие для для наддува

Да. Уфологи это страшно.  :D  :D

В этот период есть только один вариант, про который я кстати забыл.

Дублер героине этого топика  :)
Космос-167 В-67 №311 Запуск 17 июня 1967.
По всему выходит, что СА там стоял, хотя информация противоречивая

Для проверки этой версии нужно подробно расспросить о форме СА,
уточнить дату.

ЦитироватьПо всему выходит, что СА там стоял, хотя информация противоречивая

Я (где-то) читал, что это был пролетный аппарат, а об обратном не слышал.

Цитировать

ЦитироватьПо всему выходит, что СА там стоял, хотя информация противоречивая

Я (где-то) читал, что это был пролетный аппарат, а об обратном не слышал.

Я же говорю информация противоречивая.

Но я за СА.
У Перминова есть такая информация.

"Постановление СМ СССР предусматривало создание пролетной и посадочной станций, использующих унифицированный орбитальный отсек (ОО) с различными полезными нагрузками – научным отсеком (НА) и спускаемым аппаратом. Их экспериментальная отработка, требовавшая много сил и времени, в условиях сжатых сроков могла привести к ошибкам и нежелательным последствиям.
Нам было известно, что США планировали в 1967 г. провести исследования Венеры с пролетной траектории АМС Mariner и не разрабатывали станцию с СА, поскольку (как позже стало известно) на данном этапе не считали целесообразным решать сложнейшие проблемы по обеспечению живучести аппарата в атмосфере Венеры [2], [3]. Отечественные специалисты и ученые, напротив, считали, что, в условиях острой состязательности между странами в этой области, приоритетные результаты можно получить только при успешном выполнении программы исследований на поверхности Венеры.
   Н.А.Морозов, аэродинамик МЗ им. С.А.Лавочкина, проведя серию расчетов по входу в атмосферу и снижению СА на парашюте, показал, что гарантированное время до соприкосновения аппарата с поверхностью составит не менее 10 мин даже в случае, если давление атмосферы на Венере будет меньше давления по минимальной (ионосферной) модели.
   Эти расчеты и напряженная обстановка, связанная с изготовлением двух типов АМС, подтолкнула автора, который тогда был ведущим конструктором МЗ им. С.А.Лавочкина по аппаратам для исследования дальнего космоса, к идее «сыграть ва-банк» – разработать и изготовить станции только в варианте с СА и обеспечить всестороннюю наземную отработку для достижения высокой надежности и получения приоритетных результатов. Эту идею подкрепляли положительные результаты испытаний приборов СА на перегрузку 350 единиц с использованием план-шайб металлорежущих станков, а также строительство центрифуги для испытаний полностью собранного аппарата на аналогичную перегрузку, начатое в соответствии с планом экспериментальной отработки АМС [4].
После тщательного рассмотрения всех аспектов предложения Г.Н.Бабакин принял решение о разработке станции только в варианте с СА и известил об этом министерство [5]."

Скорей всего заявляется про пролетный аппарат, из-за первоначального постановления СМ СССР.

Граждане, с праздником! Сегодня 40 лет со дня успешного спуска "Венеры-4" в атмосферу Венеры :-)

Ура, блин! :)

Вот были же дела когда-то. Пойду напьюсь.

не надо...