Перевод космических фирм из Москвы и Московской Области?
Москва недавно была (наверно и сейчас есть) самый дорогой город в мире, и в разы дороже других городов России. Это в свою очередь требует соответсвующих зарплат для работников КБ и производства в Москве. Что соотвественно требует значительного увеличения космического буджета. Иными словами, если вывести КБ и предприятия из Москвы, то за те же деньги буджета можно сделать значительно больше.
Но при этом существуют две проблемы:
1) Народ не захочет уезжать из Москвы.
2) Стоимость такого перевода.
Вот, предлягаю обсудить.
Первый вопрос: какова нормальная зарплата инженера и рабочего в Москве и вне Москвы (к примеру, в Самаре)?
Что то из Москвы достаточно просто первести, например, КБ. Производство сложнее. Хотя во время войны заводы перевозили за недели.
Наверно, вне Москвы полно разорившихся или простивающих производственных предприятий, то есть площади под производство должно быть легко найти?
ЦитироватьНаверно, вне Москвы полно разорившихся или простивающих производственных предприятий, то есть площади под производство должно быть легко найти?
Все уже давно куплено.
ЦитироватьЦитироватьНаверно, вне Москвы полно разорившихся или простивающих производственных предприятий, то есть площади под производство должно быть легко найти?
Все уже давно куплено.
Ну это понятно. Надо будет выкупать. Там скорее всего офисы или склады.
Главное что цеха есть, что не надо строить новые - сэкономить деньги и время.
Сколько стоить цех в Москве и сколько в Самаре?
Наверно за стоимость одного цеха в Москве можно купить несколько таких же в Самаре?
Самое дорогое это не цеха, а стабильный во времени и с перспективами естественного возрастного обновления квалифицированный кадровый состав. Технологии передаются только из рук в руки в HT-индустрии, где главное организация кооперации и стендовой и натурной отработки.
Посмотрите, как идет перевод авиапромышленности из Москвы не в Самару, а всего лишь в Жуковский. И делайте выводы. Не, если есть задача ликвидировать весь научно-технический потенциал, уничтожить научные, проектные и конструкторские школы, то это запросто. Либо весь персонал под конвоем погрузить в столыпинские вагоны и перевезти куда угодно, хоть на южный берег Карского моря. А так переселяться никто не будет. А в новом месте все равно все придется создавать с нуля. И местные кадры просто так ничего на новом месте не воспроизведут, они будут все делать заново. Не уверен, что это окупит прибыль, полученную от распродажи земли и недвижимости.
ЦитироватьНе уверен, что это окупит прибыль, полученную от распродажи земли и недвижимости.
Вероятно, переезжают одни, а прибыли получают совсем другие? :wink:
Вот, из соседнего топика:
ЦитироватьК слову, Академия занимает порядка одного га земли примерно в 1 км. от Кремля. Рыночная стоимость участка составляет около миллиарда долларов.
В 70-х годах естественно-научные факультеты Ленинградского университета перевели с Васильевского острова в Новый Петергоф. Итог - потеря Университетом большого количества преподавателей. Они просто перешли в другие ВУЗы вместо того, чтобы ездить в Петергоф (около 1 часа на электричке). Так что никто никуда переезжать не будет. Для переезда нужна очень сильная мотивация.
ЦитироватьВ 70-х годах естественно-научные факультеты Ленинградского университета перевели с Васильевского острова в Новый Петергоф. Итог - потеря Университетом большого количества преподавателей. Они просто перешли в другие ВУЗы вместо того, чтобы ездить в Петергоф (около 1 часа на электричке). Так что никто никуда переезжать не будет. Для переезда нужна очень сильная мотивация.
Да, хороший пример, спасибо.
Согласен, какая то часть народа переехзжать не захочет и даже за такую же зарплату.
Да, задача это не простая и с наскока её не возьмеш.
Мудро в этом плане поступает ЦиХ - налаживает производство Ангары в Красноярске (там где производился РН Космос). Там и специалисты уже готовые есть. ЦиХу и переводить даже особенно ничего не надо - почти все есть.
ИМХО перевести производство намного проще чем КБ - рабочих и мастеров можно найти, а вот найти "космических" инженеров наверно просто невозможно.
ЦитироватьМудро в этом плане поступает ЦиХ - налаживает производство Ангары в Красноярске ...
В Омске. И не только Ангары, но и кое-чего для Протона.
ЦитироватьЦитироватьМудро в этом плане поступает ЦиХ - налаживает производство Ангары в Красноярске ...
В Омске. И не только Ангары, но и кое-чего для Протона.
Интересно, а куда он денет народ с ЗиХ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМудро в этом плане поступает ЦиХ - налаживает производство Ангары в Красноярске ...
В Омске. И не только Ангары, но и кое-чего для Протона.
Интересно, а куда он денет народ с ЗиХ?
Предложить рабочим работу в Омскве.
Для них это даже выгодно - у кого есть жилье продаст его, на треть суммы купит квартиру в Омске, остальные деньги вложит в банк под процент или использует по своему усмотрению и при этом будет имееть стабильную и долгосрочную работу.
В США и Канаде переезжать из города в город нормально явление.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМудро в этом плане поступает ЦиХ - налаживает производство Ангары в Красноярске ...
В Омске. И не только Ангары, но и кое-чего для Протона.
Интересно, а куда он денет народ с ЗиХ?
Предложить рабочим работу в Омскве.
Для них это даже выгодно - у кого есть жилье продаст его, на треть суммы купит квартиру в Омске, остальные деньги вложит в банк под процент или использует по своему усмотрению и при этом будет имееть стабильную и долгосрочную работу.
В США и Канаде переезжать из города в город нормально явление.
Только Вы забыли, что мы живем не в США и не в Канаде. :evil: В Омске людям предложат жилье? Устроят семьи на работу, учебу? Вам самому не смешно?
Цитироватьу кого есть жилье продаст его, на треть суммы купит квартиру в Омске, остальные деньги вложит в банк под процент или использует по своему усмотрению и при этом будет имееть стабильную и долгосрочную работу.
Как говорится в анекдоте, "вы не поняли, мой дядя ослеп, а не сошел с ума". :D
ЦитироватьЦитироватьу кого есть жилье продаст его, на треть суммы купит квартиру в Омске, остальные деньги вложит в банк под процент или использует по своему усмотрению и при этом будет имееть стабильную и долгосрочную работу.
Как говорится в анекдоте, "вы не поняли, мой дядя ослеп, а не сошел с ума". :D
В России нельзя положить деньги в банк под процент?
Я просто спрашиваю, я не в курсе, так как я в России не живу.
Да нет, положить можно, конечно... :wink:
Среднемесячная заработная плата за 1 квартал 2008 года по Ульяновской области:
1. Ульяновская область: 9 619,8 руб
26. Производство судов, летательных и космических аппаратов и прочих транспортных средств: 10 110,1 руб. (то есть где то 400 долларов)
http://www.klerk.ru/news/?110842
http://217.106.225.25/html/common/7300/2008/zp_1kv_08.doc
15:49 21.10.2008
Средняя зарплата в России - 17 847 рублей
http://www.klerk.ru/more/?123581
Средняя зарплата в Москве превысила 35 тысяч рублей
http://www.klerk.ru/more/?116305
Средняя зарплата в Москве в 3.5 раза больше чем в Ульяновске.
Всем срочно из Москвы в Ульяновск! Там зарплата в 3 раза меньше!
ЦитироватьВсем срочно из Москвы в Ульяновск! Там зарплата в 3 раа меньше!
Вы все как хотите, а я не поеду :evil: :evil:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМудро в этом плане поступает ЦиХ - налаживает производство Ангары в Красноярске ...
В Омске. И не только Ангары, но и кое-чего для Протона.
Интересно, а куда он денет народ с ЗиХ?
Предложить рабочим работу в Омскве.
Для них это даже выгодно - у кого есть жилье продаст его, на треть суммы купит квартиру в Омске, остальные деньги вложит в банк под процент или использует по своему усмотрению и при этом будет имееть стабильную и долгосрочную работу.
В США и Канаде переезжать из города в город нормально явление.
В "США и Канаде" все города более-менее одинаковы и есть проблемы с трудоустройством только у очень узкоспециалистов, типа биржевого брокера, киноактера и политика :lol:
И инфраструктура обычно тоже более-менее равномерно существует везде, хотя конечно опера безусловно есть не в любом городе, но другие элементы культуры присутствуют, и все удобства тоже есть.
А в странах СНГ, к сожалению все совсем по-другому: насколько мне известно, в РФ Москва и Питер очень существенно отличаются от всех других мест, настолько сильно, что в инфосфере регулярно всплывает "есть ли жизнь за пределами МКАД?"..
Хотя, кстати, крупное предприятие при переезде могло-бы само заняться инфраструктурой, что, кстати, в СССР обычно и делалось, но такие расходы, естественно, не улучшают экономику предприятия :(
Конкретно по Ульяновску, там живет семья моего отца, и с его слов (он как военнослужащий служил по всему союзу), Ульяновск - один из лучших городов вообще в РФ.
Только я добавлю, для определенного уклада жизни :D - лично мне больше нравится столичная суета.
Проблема в том, что у нас вместо того, чтобы сначала что-то создать на периферии (что очень дорого и долго) угробят все, что есть в центре (что очень дешево, быстро и выгодно). И все. Промышленности нет. Есть развал. Нет виновных. Ибо, "хотели как лучше, а получилось как всегда"(с) В.С. Черномырдин.
ЦитироватьДа нет, положить можно, конечно... :wink:
Только как потом забрать? :roll: :(
ЦитироватьПредложить рабочим работу в Омскве.
Для них это даже выгодно - у кого есть жилье продаст его, на треть суммы купит квартиру в Омске, остальные деньги вложит в банк под процент или использует по своему усмотрению и при этом будет имееть стабильную и долгосрочную работу.
В США и Канаде переезжать из города в город нормально явление.
Как только, так цены на жильё в Омске взлетят до уровня московских.
ЦитироватьВ России нельзя положить деньги в банк под процент?
Я просто спрашиваю, я не в курсе, так как я в России не живу.
Годовых больше 12% вам никто не даст, притом что инфляция будет порядка 20% за этот год. Мало того, сейчас пошла волна стихийных изъятий гражданами средств со вкладов из мелких банков в силу небезосновательных опасений скорого коллапса банковской системы России. Подобные действия со стороны граждан грозят банкам потерей ликвидности и прекращением деятельности, поэтому они в ответ тоже кажут зубы: устанавливают дневной лимит снятия и вообще держатся за последние живые деньги.
С баксом тоже еще не все понятно, что дальше будет.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6405.jpg)
ЦитироватьЦитироватьПредложить рабочим работу в Омскве.
Для них это даже выгодно - у кого есть жилье продаст его, на треть суммы купит квартиру в Омске, остальные деньги вложит в банк под процент или использует по своему усмотрению и при этом будет имееть стабильную и долгосрочную работу.
В США и Канаде переезжать из города в город нормально явление.
Как только, так цены на жильё в Омске взлетят до уровня московских.
Не обязательно.
Тут многое, если не все, зависит от гражданской активности в стране: если люди, которые могут повлиять на ситуацию, будут на нее влиять положительно (вкладывать в новую инфраструктуру а не только ограничивать доступ к старой), цены будут уменьшаться, по рыночному принципу уменьшения цены от уменьшения отношения спроса и предложения.
Но, к сожалению, это как раз тот случай, когда экономика прямо зависит от политики.
Теоретики... :twisted:
Кроме как в Терминус, никто никуда не поедет.... :wink:
День добрый!
Могу кое-что сказать по поводу перевода высокотехнологичного производства. Во всяком случае, то, что я видел из удачного.
Сначала организуется работа иногородних специалистов в основном отделе. Когда, иногородние "проникнутся", наберутся достаточного опыта, тогда открывается филиал в их родном городе. Естественно, часть из них туда откочёвывает. Постепенно остальные туда подтянутся. Как только качество и скорость работы филиала достигает нормальных величин - начинаем свёртывать работу головного предприятия. В идеале - до состояния конторки по приёму звонков и заказчиков.
Таким образом был реализован переезд в течении 5 лет. Для конторы ракетной и космической тематики это потребует не менее 10-20 лет. Но, я так понимаю, по-умному действовать наши гос мужи не желают, или не умеют.
За сим, на отечественном ракетостроении, ИМХО, можно будет поставить крест. Готовьте краску и кисточки.
ЦитироватьЦитироватьВ 70-х годах естественно-научные факультеты Ленинградского университета перевели с Васильевского острова в Новый Петергоф. Итог - потеря Университетом большого количества преподавателей. Они просто перешли в другие ВУЗы вместо того, чтобы ездить в Петергоф (около 1 часа на электричке). Так что никто никуда переезжать не будет. Для переезда нужна очень сильная мотивация.
Да, хороший пример, спасибо.
Согласен, какая то часть народа переехзжать не захочет и даже за такую же зарплату.
Да, задача это не простая и с наскока её не возьмеш.
задача очень сложная и делит Россию на москвичей и всех остальных
с точки зрения первых все остальные это быдло и дружить с ними нильзя.., поэтому вы никогда никого из москвы не переселите
люди приезжали мучались унижались в поисках жилья, работы
а тут их опять в колхоз.
поэтому и байконур это только старт а все остальное в москве
поэтому при проектировании ракет главное требование это транспортировка по ж.д.
Дело не в колхозе, а в реальной резкой разнице в уровне жизни. Особенно, если это промышленный центр. Скажем, Вы любите ходить по клубам? Ночная жизнь, всё такое...
На переферии только пара клубов дотягивают до московского уровня.
То же с одеждой - любите европейскую, или турецкую, или российскую одежду/обувь? Увы, там этого просто нет - один китай.
А про экологию даже говорить нечего - в некоторых промышленных центрах радиационная обстановка такая, что лучше поселиться в Чернобыле - схватишь меньшую дозу. Доходит до смешного - ВСЕ случаи не насильственной смерти связаны с онкологией!
Вот такие пироги.
Да не надо выводить производства, нужно выводить министерства-
на камчатку емнить...
Тогда и связь и дороги и космос и культура и все остальное враз появятся.... на камчатке :shock: .
А по другому никак, одна говорильня...
Или вот еще идея, запретить чиновникам приобретать собственность в радиусе 200 км от Москвы, а выделять землю под личное строительство (да нет не на Рублевке или в Сочи), скажем, за Уралом. Места там красивые, экологически чистые :D .
bsdv писал(а): ЦитироватьДа не надо выводить производства, нужно выводить министерства...
А вот это хрен! Все производства изгонят, но центральные офисы останутся в Москве! И будут менеджеры ездить в командировки на свои родные заводы...
Тема конечно изначально для раздела "Чёрная дыра", но вот не удержалась решила проиллюстрировать :lol:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3301/glanskov.2/0_1fea2_7c31018f_L.jpg)
Феномен по имени Москва объясняется очень просто: невиданная в мире концентрация богатых на ед. площади. Именно поэтому такие цены, именно поэтому такие ЗП. Сокращение числа бедных, обитающих на той же площади неизменно приведет к увеличению концентрации богатых, и как следствие к еще большей диспропорции в уровне жизни первопрестольной и "за МКАДОМ".
А это уже угроза территориальной целости почище НАТО будет... :D
Столицу надо переносить... . Вся беда в том, что на такие решительные меры способны были только Петр 1 и большевики.
ЦитироватьВся беда в том, что на такие решительные меры способны были только Петр 1 и большевики.
Почему беда-то? Если эти меры на самом деле нужны? :roll:
ЦитироватьСтолицу надо переносить... . Вся беда в том, что на такие решительные меры способны были только Петр 1 и большевики.
Если уж решать вопрос, то решать радикально. И столицу переносить как минимум во Владивосток. А потом уж и космодром Восточный можно недалече построить...
Однозначно, жизни за МКАДом нет, я проверял. Специально сел в защищённое транспортное средство, и проехал пару десятков километров...
Ужос!... Пустыня...
:)
Цены сейчас вообще-то почти везде на одинаковом уровне (спасибо родному правительству - крестьянину на рынок не пробиться и мы жрём капусту из ЕЭС и яблоки из Китая), что в Москве, что в Ниижнем, что в Питере, что в Красноярске. Зарплаты просто очень разные.
При переводе производства естественно люди в зарплате потеряют (т.к. норма выроботки упадёт, изаказов будет выполнено меньше и бабла притечёт тоже меньше). И вот вообразите себе, что Вы, главспец например. Или инженер. Вы живёте в своей квартире, у Вас нормально оплачиваемая работа, нет задержек по зарплате и проч.
И тут, вырисовывается чья-то морда, и заявляет, что производства надо перевести в Омск, напрмер.
Превосходно! Это значит - полгода минимум - "чемоданный" быт, сон на раскладушках в лучшем случае, беготня с устройством детей в школу/садик/ясли, и проблемы, проблемы, проблемы...
А с зарплатой что? А если фирма просто сдохнет? Элементарно околеет из-за косорукого совковского менеджмента и обычного воровства? Господи, да если Вам просто за 50 к примеру???
Я бы просто ушёл в другую сферу деятельности.
ЦитироватьОднозначно, жизни за МКАДом нет, я проверял. Специально сел в защищённое транспортное средство, и проехал пару десятков километров...
Ужос!... Пустыня...
:)
Однако, для коренного москвича Вы далековато заехали.
Коренные провинциалы ездят гораздо регулярнее и дальше... .
:D . И чего только ими движет? Ну не любопытство же...
ЦитироватьЦены сейчас вообще-то почти везде на одинаковом уровне (спасибо родному правительству - крестьянину на рынок не пробиться и мы жрём капусту из ЕЭС и яблоки из Китая), что в Москве, что в Ниижнем, что в Питере, что в Красноярске.
Да не правительству надо говорить спасибо, а сетям типа Ашан, Метро и т.д.. Но есть одно НО, не в каждом городе они есть, и не каждый провинциал (впрочем как и москвич) способен до них регулярно добираться... . Если же проводить корректное сравнение цен в сравнимых торговых точках, то цена в Москве объективно окажется выше по причине сумасшедшей арендной платы.
Цитировать... Зарплаты просто очень разные.
При переводе производства естественно люди в зарплате потеряют (т.к. норма выроботки упадёт, изаказов будет выполнено меньше и бабла притечёт тоже меньше).
Ну это просто верх наивности. У нас в Калуге Фольксваген строит вполне современный (по европейским меркам) автомобильный завод, оснащает его самым современным оборудованием, обучает кадры, внедряет ихнюю систему качества и т.д. и т.п. Думаю что выработка там если и хуже, чем на других заводах VW, то не намного. При всем при этом людей набирают на ЗП +- уровня местной оборонки. Про уровень ЗП на европейских заводах того же Фольксвагена для местных аборигенов речи даже не заводится.
Информация для размышления: недавно в прессе прочитал - Фольц на некоторое время обошел по капитализации даже ихнюю нефтянку Shell за счет новых заводов в Китае, Индии и России.
да не за счёт новых заводов, а за счёт грамотно проведённой спекуляции акциями. Эту операцию уже разбирали неоднократно.
Цитироватьда не за счёт новых заводов, а за счёт грамотно проведённой спекуляции акциями. Эту операцию уже разбирали неоднократно.
Ну я за что взял, за то и отдаю.
Кстати, а где можно почитать поподробнее...
ЦитироватьКстати, а где можно почитать поподробнее...
http://superinvestor.ru/archives/1060
1. Я не москвич, и уж тем более не коренной. Просто обитаю в Москве.
2. Цены на продовольствие контролируются вовсе не "Ашанами" прочми "Мегами", очень многие люди по старинке закупаются на рынках, где товар дешевле и свежее.
Теперь вопрос на засыпку: позапрошлогодний год в Подмосковье был суперурожайным на яблоки. Вы хоть одно место в Москве видели, где бы продавались именно подмосковные яблоки? Я - не нашёл НИ ОДНОГО. Яблоки все были сплошь китайскими.
Та же ситуация со всеми овощами кроме картошки, и с куриным мясом. Я бы с удовольствием купил Владмирскую курицу, да нету их - птицефабрика разорилась, т.к. не давали возможности реализовывать товар.
Кто? Ну, явно не правиительство, которое гордо умыло руки, и занято миллиардными делами.
3. Вы сами же приводите пример, подтверждающий мою правоту. Зарплаты аборигенов в подмётки не годятся зарплатам европейцев. А зарплаты москвичей между прочим, в разы больше зарплат в остальной России. Так с какой стати начальству переплачивать спецу переведшемуся из Москвы в Урюпинск?
Пока "город" в виде "мэра Лужков" и семьи, озабочен "закупками продовольствия" в миллардных масштабах, так и будет.
ЦитироватьЦитироватьВся беда в том, что на такие решительные меры способны были только Петр 1 и большевики.
Почему беда-то? Если эти меры на самом деле нужны? :roll:
А большинство почему-то думают, что сменив царя что-то изменится :D