Форум Новости Космонавтики

Доброго времени суток!
 Subj возник у меня при очередном перечитывании источников о событиях 74ого года.
 И, имхо, не стоит про "доводить Н1"- просто от сравнения трудоёмкорсти Cатурна5 и Н1 имхо может фигово стать. И даже без учёта того, что Н1 изготовляется на космодроме.  
 И какая могла бы быть цель у создания перспективных РКС после проигрыша в лунной гонке?  
 Достоиная с точки зрения большинства людей, а не немногих энтузиастов?
 Имхо,- главным могло бы увы быть,- создание надёжного кислород- керосинового ЖРД для первой ступени тягой 250-300тс на камеру.
 И на его основе- создание ряда РН, объединяющего идеи по теме "Подъём" и РЛА Глушко.
 С ПН самой большой версии (с водородными верхними ступенями, понятно)- примерно 150т, а "младшей"- аналогичной по ПН принятому тогда к созданию "Зениту".  
 Многоразовый ПКК- несколько уменьшенный МТК-ВП,- по сути нечто среднее между тогдашним МТК-ВП и последующим "Клиппером" в "поздней бескрылой" версии.
 А более продвинутые полноценные АКС, видимо- в НИР, достаточно хорошо и стабильно финансируемые при том.
 Вроде бы так, имхо, но при этом насколько мне известно, тогда подобных идей никто из руководства не высказывал.

Н-1 была гораздо дешевле Сатурн-5.
А что касается заглавного вопроса, то, ИМХО, надо было:
- делать Зенит на НК-33
- делать третью водородную для Протона на 11Д57М
- делать универсальный (для Зенита и Протона) водородный КРБ на 11Д56.
- разработку сверхтяжелых РН не бросать, но вести в режиме неспешной НИОКР (тщательное обоснование целевых задач, концепции, возможных конструктивно-компоновочных схем, ТЭО, экспериментальные работы по новым материалам, технологиям и т.п.) с ориентацией на "зенитовский" задел и водородные технологии.
- создание многоразового КК вести в размерности ОС "Спирали" (под "Союз") и/или ЛКС (под "Протон").

ЦитироватьН-1 была гораздо дешевле Сатурн-5.

Дмитрий, расскажите, пожалуйста, об этом поподробнее! На Н-1 было 42 двигателя (не учитывая двигатели блоков Г и Д), а на Сатурне-5 - лишь 11. Понятно, что сравнивать только их количество нельзя по понятным причинам (разная стоимость, разные тяга, устройство, компоненты топлива). На Сатурне-5 было 3 ступени, в Н-1-Л-3 испльзовалось, в общей сложности, 5 блоков.
В общем, просветите тёмного :)

Цитировать

ЦитироватьН-1 была гораздо дешевле Сатурн-5.

Дмитрий, расскажите, пожалуйста, об этом поподробнее! На Н-1 было 42 двигателя (не учитывая двигатели блоков Г и Д), а на Сатурне-5 - лишь 11. Понятно, что сравнивать только их количество нельзя по понятным причинам (разная стоимость, разные тяга, устройство, компоненты топлива). На Сатурне-5 было 3 ступени, в Н-1-Л-3 испльзовалось, в общей сложности, 5 блоков.
В общем, просветите тёмного :)

Вообще, конечно, о стоимостных показателях советской эпохи говорить трудно. :wink:  Тем не менее. Как известно, в первом приближении, в СССР оптовая цена (по которой государство закупало продукцию у предприятий)любого изделия формировалась, как себестоимость (расчет которой достаточно жестко регламентировался методиками, нормативами и надзорными органами) + 13% рентабельности. Соответственно, цена РН "Восток" в середине 1960-х едва достигала миллиона р. Во второй половине 1980-х стоимость РН "Союз", в зависимости от модификации, колебалась в районе 2 млн. р., Протона - около 5-5,5 млн. р, а Зенита - порядка 6-6,5 млн. р. По Н-1 мне приходилось слышать от экономистов цифру 12 млн. р. Впрочем, возможно, это относилось к стоимости производства собственно корпуса РН. Стоимость комплекта двигателей составляла несколько миллионов р. В отличие от С-5, Н-1 изготавливалась из обычных сплавов типа АМг-6 и Д-16, конструкция несмотря на размеры была довольно простой. Кроме того, в производстве Н-1 участвовали заводы, имевшие большой опыт изготовления крупногабаритных сварных и клепаных конструкций (КуАЗ, Прогресс, ЗиХ и т.д.). ЖРД Кузнецова производились кооперацией Куйбышевских заводов фактически крупной (по меркам ракетостроения) серией. Так что...

ЦитироватьТак что...

Так что... килограмм груза на орбитена Н-1 обходился существенно дешевле, чем на Сатурне-% даже при том, что, насколько я помню, этот самый килограмм, выводимый Сатурном-5 обходился дешевле, нежели на любой другой ракете? Или, по другому, стоимость выведения груза на Н-1 была очень мала, так?

Цитировать

ЦитироватьТак что...

Так что... килограмм груза на орбитена Н-1 обходился существенно дешевле, чем на Сатурне-% даже при том, что, насколько я помню, этот самый килограмм, выводимый Сатурном-5 обходился дешевле, нежели на любой другой ракете? Или, по другому, стоимость выведения груза на Н-1 была очень мала, так?

Увы, Н-1 не вывела на орбиту ни одного килограмма :cry:

ЦитироватьУвы, Н-1 не вывела на орбиту ни одного килограмма

К сожалению, да. Но всё же, выходило, что Н-1 обеспечивалаочень дешёвое выведение груза, так?
И ещё один вопрос: насколько надёжной можно было бы сделать Н-1?

Цитировать

ЦитироватьУвы, Н-1 не вывела на орбиту ни одного килограмма

К сожалению, да. Но всё же, выходило, что Н-1 обеспечивалаочень дешёвое выведение груза, так?
И ещё один вопрос: насколько надёжной можно было бы сделать Н-1?

Это гадание на кофейной гуще. Но при установке НК-33 вместо НК-15 и при совершенствовании цифровой техники, думаю, надежность была бы вполне приемлемой.

По моему мнению, развитие вот этой темы стало бы достойным ответом на программу «Спейс Шаттл», а в дальнейшем опираясь на созданную сверхтяжёлую РН и возможности ОК сказать более веское слово в Лунной гонке.

В 1974 г. был предложен бескрылый космический аппарат, состоящий из кабины экипажа в передней конической части, цилиндрического грузового отсека в центральной части и конического хвостового отсека с ДУ для маневрирования на орбите. Предполагалось, что после запуска с помощью новой мощной РН и операций на орбите такой аппарат войдет в плотные слои атмосферы и, используя небольшое аэродинамическое качество на гиперзвуковых скоростях, которое имеет несущий корпус цилиндроконической формы, оснащенный воздушными и газодинамическими рулями, совершит управляемый спуск с заданной боковой дальностью и парашютную посадку на лыжи с использованием пороховых двигателей мягкой посадки (ДМП) в окончательной стадии.
Наиболее важное отличие такой схемы многоразового транспортного корабля вертикальной посадки (МТКВП) от крылатого ОК типа «Спейс Шаттл» - возможность крепления аппарата к РН не сбоку, а по оси. При этом маршевые двигатели с ОК перемещались из самого аппарата в нижнюю часть кислородно-водородного бака, а вся система превращалась в классическую РН с параллельным расположением ступеней и полезной нагрузкой наверху.
В.П.Глушко смог разглядеть в этой идее рациональное зерно. Уже будучи в должности генерального конструктора НПО «Энергия», он поручил разработку маршевого кислородно-водородного ЖРД воронежскому ОКБ «Химавтоматика». В.П.Глушко понимал, что, не имея такого богатого опыта создания двигателей целиком на криогенных компонентах, какой был у американцев, в скором времени сделать многоразовый ЖРД с нужными параметрами не удастся. А при предлагаемом расположении ПН можно было ограничиться созданием одноразового кислородно-водородного ЖРД. Кроме того, можно было устанавливать на РН одноразовые грузовые контейнеры различных габаритов, предназначенные для вывода на орбиту ПН гораздо большей массы, чем вмещалось в многоразовый аппарат, а также варьировать количество ускорителей, монтируемых вокруг маршевой второй ступени, с двух до восьми (боковое расположение космического аппарата с ПН ограничивало это число максимум четырьмя).
С восемью стартовыми ускорителями и увеличенной второй ступенью ракета-носитель, получившая название «Вулкан», могла бы вывести на орбиту ПН массой 200 т, что позволяло реализовать идею, которую В.П.Глушко вынашивал долгое время,— создать КК для прямой посадки человека на Луну.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/3004/glanskov.1/0_1d5a2_377d4054_L.jpg)
 Многоразовый транспортный корабль вертикальной посадки:
1 — подфюзеляжный щиток; 2 — ДУ и система ориентации; 3 — ЖРД ДУ; 4 — стабилизаторы с рулями; 5 — парашютный отсек; 6 — боковые наплывы; 7 — посадочные лыжи; 8 — отсек полезной нагрузки; 9 — кабина экипажа; 10 — носовые ЖРД системы ориентации

Космический аппарат  имел специальные треугольные «наплывы», увеличивающиеся к хвосту, в которых разместились двигатели мягкой посадки, лыжные посадочные опоры и приводы воздушные рулей.
Из книги Афанасьев И.Б. « Неизвестные корабли»

ЦитироватьИ ещё один вопрос: насколько надёжной можно было бы сделать Н-1?

Самым не надежным в Н-1, считалась ДУ первой ступени из 30 ЖРД НК-15. Но на Л8, готовящейся к пуску в 74-м, уже стояли многоразовые НК-33, которые перед установкой на РН испытывались на работоспособность на стенде. Эти движки и по сей день считаются одними из самых надежных. Помимо этого, надо учитывать и огромное количество переделок в конструкции РН для повышения ее надежности. Похоже, сомнений, что уже пятый пуск пройдет успешно,  ни у кого не было. Полагаю, этот носитель, был бы не только надежным и дешевым, но и достаточно востребованным, как тогда так и сейчас.
P.S. С 67-го по 70-тый было произведено 25 пусков УР-500К, из которых половина не удачных, однако сейчас этот носитель считается весьма надежным.

GREMLIN, а такой вариант Вам не нравится?

ЦитироватьЕще иллюстрируем, для фантазии :D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60159.jpg)
[/img]

а) его могли сделать быстрее Энергии-Бурана или Вулкана-БКА - одновременно с шатллом;
б) это обошлось бы гораздо дешевле;
в) на сэкономленные средства можно было бы реализовать интересные проекты с участием Н-1, как, например, мощные спутники связи на ГСО или доставка грунта с Марса на Землю - ИМХО - все это было бы интереснее Бурана или БКА...

Вот уж лёгкий вопрос! :D  Н-1, конечно!!!

ЦитироватьВот уж лёгкий вопрос! :D  Н-1, конечно!!!

Хм, насколько я понял, изначальное условие - отказ от Н-1 :D

ЦитироватьGREMLIN, а такой вариант Вам не нравится?...

Ура. Мой давний сон ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&postdays=0&postorder=asc&start=2505 ) пошел в народ  :)
Не уверен все же я, что такая конфигурация появилась бы раньше шаттла.
Пришлось бы идти по непроторенной дороге.
Да и с посадкой на двух связках парашютов, говорят, были проблемы.
Но, пожалуй, году к 84ому залетала бы.
Хотя мне милее мини-шаттл Челомея на Протоне...

Вообще IMHO
- делать третью водородную для Протона на 11Д57М
- делать универсальный (для Зенита и Протона) водородный КРБ на 11Д56.
самое то. Малой кровью большие победы.

А Н-1 это тяжелая станция на орбите. И грунт с марса. И связь и большие радио телескопы! А не только Луна. Думаю Луны-то как раз и не было-бы если бы Н-1 к 75ому залетала.

В плане бреда - очень нравится эта химера
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5652.jpg)

ЦитироватьВ плане бреда - очень нравится эта химера

Гурколёт?

Был вариант - похерить Буран и оставить РН Энергию. Однако СССР к этому времени уж настолько истончал и проел сам себя, что СССР было бы только уцелеть и избежать гражданских свойн. Какая там на хер Луна! Выжить бы просто - именно про это думали люди... :(

Цитировать

ЦитироватьВ плане бреда - очень нравится эта химера

Гурколёт?

Да. Причем с ЯРД :)

ЦитироватьДа. Причем с ЯРД

Ага. Причём хитрым - "бимодальным", работающим в атмосфере и в космосе. Интересно, как далеко по нему продвиулись работы?

Ждем книгу "Космические крылья", и надеемся, что в ней разрешили рассекретить хоть часть информации.

ЦитироватьАга. Причём хитрым - "бимодальным", работающим в атмосфере и в космосе. Интересно, как далеко по нему продвиулись работы?

Я то же с детства люблю фантастику...

ЦитироватьGREMLIN, а такой вариант Вам не нравится?

Старая схема компоновки, я думаю, в мире больше не появится не одной РН сверхтяжелого класса с компоновкой тандем - перспектива за пакетами. Большое кол-во двигателей на 1 и 2 ступенях РН Н-1,вот её основная проблема. Постоянный риск, нештатной работы ТНА и при  отказе и разрушении хотя-бы одного гибель носителя. Я лично видела, как за секунды разрушается ДУ  и вспыхивает пожар при разливе жидкого кислорода - потушить практически невозможно, тем более в полёте. Масштаб, конечно завораживает, не более.

Кстати Вы тут как-то недавно, правда в другой теме высказались именно по вопросу этого топика

ЦитироватьLSD
Дмитрий В. писал(а):
В принципе, на базе "Вулкана" можно было реализовать лунныен экспедиции в один пуск, и марсианские - пуска в 4.

LSD писал(а):

"Вулкан" предназначался для "ЛЭК" (Лунный Экспедиционный Комплекс). Предэскизное проектирование ЛЭКа в НПО началось сразу как Глушко закрыл программу Н-1. Так что даже особо фантазировать не надо!  Если бы работу НПО не переориентировали на создание челнока и была бы принята программа Глушко, то в конце 80- мы наблюдали бы не старт Энергии с Бураном, а Вулкана с ЛЭК! По срокам создания и стоимости эти варианты сопоставимы - так что и до развала союза успели бы и средств - ну если не на лунную базу, то покрайней мере на сам Вулкан с ЛЭК точно хватило бы!
_________________
Тысячи путей ведут к заблуждению, к истине - только один. Ж. Ж. Руссо

ЦитироватьБольшое кол-во двигателей на 1 и 2 ступенях РН Н-1,вот её основная проблема.

Нищая страна - вот проблема Н1. И много движков на 1 ст. - также от нищеты. Нищая страна - нищая ракета. :D

Цитировать

ЦитироватьБольшое кол-во двигателей на 1 и 2 ступенях РН Н-1,вот её основная проблема.

Нищая страна - вот проблема Н1. И много движков на 1 ст. - также от нищеты. Нищая страна - нищая ракета. :D

Ну, ну, Лев! Все ж таки СССР был по уровню жизни в первой тридцадке стран мира :wink:

Цитировать

ЦитироватьGREMLIN, а такой вариант Вам не нравится?

Старая схема компоновки, я думаю, в мире больше не появится не одной РН сверхтяжелого класса с компоновкой тандем - перспектива за пакетами. Большое кол-во двигателей на 1 и 2 ступенях РН Н-1,вот её основная проблема. Постоянный риск, нештатной работы ТНА и при  отказе и разрушении хотя-бы одного гибель носителя. Я лично видела, как за секунды разрушается ДУ  и вспыхивает пожар при разливе жидкого кислорода - потушить практически невозможно, тем более в полёте. Масштаб, конечно завораживает, не более.

А если стенки этого ТНА сделать потолще?

ИМХО у РД-171 так и сделали - ТНА ламается, но двигатель не разрушается.

А НК-33 взрывался?
НК-15 взрывался, а НК-33?

ЦитироватьНу, ну, Лев! Все ж таки СССР был по уровню жизни в первой тридцадке стран мира

:D  :D  :D Давно я так много не смеялся... :D Первая тридцадка! Это ж надо же!! :D

ЦитироватьИМХО у РД-171 так и сделали - ТНА ламается, но двигатель не разрушается.

Да, вместо двитгателя разрушается ракета! :lol:

Цитировать[
Старая схема компоновки, я думаю, в мире больше не появится не одной РН сверхтяжелого класса с компоновкой тандем - перспектива за пакетами.

Тут лучше обратится к Дмитрию. В каких-то случаях лучше пакет - в других - тандем

Цитировать

ЦитироватьНу, ну, Лев! Все ж таки СССР был по уровню жизни в первой тридцадке стран мира

:D  :D  :D Давно я так много не смеялся... :D Первая тридцадка! Это ж надо же!! :D

Ясен пень, хотелось, чтобы в первой десятке, но там как раз болтались Штаты (и кстате, не на первом месте, а где-то на 7-8 :wink: ) :D

ЦитироватьБольшое кол-во двигателей на 1 и 2 ступенях РН Н-1,вот её основная проблема.

Не в количестве, а в надежности этих ЖРД была проблема! НК-33-43 этот вопрос решали! И то, если внимательно почитать причины гибели Н-1 - в трех случаях, если не прямо, то косвенно, виновата система управления, а не ЖРД.

Цитировать

ЦитироватьИМХО у РД-171 так и сделали - ТНА ламается, но двигатель не разрушается.

Да, вместо двитгателя разрушается ракета! :lol:

:)  Ну это потому что двигатель всего один, а если бы было несколько, то полетела бы.

Дмитрий В. писал(а):

ЦитироватьЯсен пень, хотелось, чтобы в первой десятке, но там как раз болтались Штаты (и кстате, не на первом месте, а где-то на 7-8

На самом деле, СССР мог быть короткое время хоть в первой пятерке...
У СССР был один только бонус -нефть и газ. И больше ничего. Запад обрушил цены на нефть и газ - и СССР стало не на что покупать покушать для граждан, так как сельскохозяйственных производителей советские коммунисты давно удавили. И гражданам СССР стало элементарно нечего кушать. В условиях глобальной конфронтации со всем миром СССР рухнул. И соетский космос рухнул вместе со всем остальным СССР...

ЦитироватьВ условиях глобальной конфронтации со всем миром СССР рухнул. И соетский космос рухнул вместе со всем остальным СССР...

Вот это точно.

Один из моих любимых писателей... О порядке в самой "организованной" структуре СССР....
http://artofwar.ru/d/divov/samohodka.shtml

Цитировать

ЦитироватьНу, ну, Лев! Все ж таки СССР был по уровню жизни в первой тридцадке стран мира

:D  :D  :D Давно я так много не смеялся... :D Первая тридцадка! Это ж надо же!! :D

Конкретно, на 26-м месте в рейтинге Юнеско (по "уровню развития человеческого потенциала") на 1990 г. (в котором реально были учтены данные за 1988 год). США в том же году были на 19-м месте. Это очень смешно, просто оборжаться. Особенно если сравнивать с текущим положением дел. Таблицу на 1990 см. здесь: http://hdr.undp.org/en/media/hdr_1990_en_technote.pdf
На 2007 -- здесь: http://hdr.undp.org/en/media/HDR_20072008_EN_Complete.pdf (стр. 228 и ниже). Дело даже не в месте (количество стран, для которых рассчитывается значение, изменилось, а абсолютные значения индекса у высокоразвитых стран идут впритирку), а в провале абсолютного значения индекса с 0.92 до 0.802. На 0.8 -- условная граница, отделяющая "высокоразвитых" от "среднеразвитых". Украина со своими бандерлогами, ющенками и прочей незалежностью ее уже пересекла, сама того не заметив. Курс называется: "упэред до еуропы"

Не надо всуе поминать нефть и ее особую роль: вспомните, чем сейчас занимается РФ, имея советскую трубу, уже осуществленные кап. вложения и вдвое меньше населения. Для справки, СССР активную торговлю углеводородами начал в 1974 году, при "дорогом Леониде Ильиче", когда лунная программа была уже закрыта, а главные советские космические рекорды давно поставлены. Да что лунная программа, даже хрущевские пятиэтажки к тому времени успели несколько состариться.

Кстати, в HDR на 1990 год почему-то ни одна "великая нефтедобывающая держава", включая Саудовскую Аравию, СССР не опережала. Вопрос на засыпку: у них что, нефти на душу населения для этого не хватало?

Что касается импорта продовольствия, то это уже даже не смешно, по сотому-то разу. Сходите на сайт FAO, посмотрите, какова была доля продовольственного импорта у СССР по отношению к внутреннему продукту по основным позициям. И какова была доля экспорта по тем же позициям тоже посмотрите. Точной ссылки не дам, но отталкиваясь от http://www.fao.org/es/ess/top/commodity.html?item=882&lang=en&year=1991 легко найдете.

Обсуждайте ракеты (это призыв ко Льву, ЛСД и г-ну Зиксману), а не транслируйте в интернет любимые речекряки о советской экономике, даже и с приложением солдатских (студенческих, рыболовных...) баек. Вторую тему превращаете черт знает во что.

ЦитироватьДмитрий В. писал(а):

ЦитироватьЯсен пень, хотелось, чтобы в первой десятке, но там как раз болтались Штаты (и кстате, не на первом месте, а где-то на 7-8

На самом деле, СССР мог быть короткое время хоть в первой пятерке...
У СССР был один только бонус -нефть и газ. И больше ничего. Запад обрушил цены на нефть и газ - и СССР стало не на что покупать покушать для граждан, так как сельскохозяйственных производителей советские коммунисты давно удавили. И гражданам СССР стало элементарно нечего кушать. В условиях глобальной конфронтации со всем миром СССР рухнул. И соетский космос рухнул вместе со всем остальным СССР...

Не совсем так, советское сельхоз производство в принципе обеспечивало 80% от объема США, но по тем продуктам, что росли у нас (бананы в СССР и России, как и другая экзотика, не растет), причем почти 99% колхозов и совхозов были прибыльными. И это при том, что за годы Советской власти в сельское хозяйство были инвестированы средства,  на порядок меньшие, чем в США за тот же период. Поразительная эффективность! В основном, не хватало кормового (для скота) зерна, которое приходилось закупать за границей. Что касается дефицита продуктов, то сдается мне, он во многом создавался умышленно (что косвенно подтверждают события на рубеже 1991-1992 гг). Ну, а закупка "покушать для народа" - это вообще вредительство: вместо того, чтобы вкладывать нефтедоллары в накопление (технологии, оборудование и т.п.), наши правители-придурки просто "проели" эти деньги.

ЦитироватьН-1 была гораздо дешевле Сатурн-5.
А что касается заглавного вопроса, то, ИМХО, надо было:
- делать Зенит на НК-33
- делать третью водородную для Протона на 11Д57М
- делать универсальный (для Зенита и Протона) водородный КРБ на 11Д56.
- разработку сверхтяжелых РН не бросать, но вести в режиме неспешной НИОКР (тщательное обоснование целевых задач, концепции, возможных конструктивно-компоновочных схем, ТЭО, экспериментальные работы по новым материалам, технологиям и т.п.) с ориентацией на "зенитовский" задел и водородные технологии.
- создание многоразового КК вести в размерности ОС "Спирали" (под "Союз") и/или ЛКС (под "Протон").

Доброго времени суток, Дмитрий!

По Н-1: Из того что вы изложили ниже, у меня создалось впечатление что вы понимаете, почему в корневом посте я сказал "трудоёмкость" а не "стоимость".
Ваш аргумент про кооперацию в достаточно крупносерийном производстве, имхо был бы актуален если бы производство Н1 велось бы в такой крупной серии под _стабильный_поток_ПН_ _"отбивающих"_вкладывемые_средства._ В реальной же ситуации, имхо, этот аргумант работает против Н1, и вот как:  Со сверхтяжёлыми РН с ПН 100-150т типа Н1, ситуация чтО вобщем сейчас, чтО и тогда (и меня интересует кем насколь и как эта ситуация тогда понималась) такая: Такие РН могут в перспективе быть _очень_ нужны, но одновременно- редко, и если уж необходимость в запуске такой возникла, то соответствующая ПН такая дорогая, что РН должна быть _очень_ надёжной.  Первый шаг к решению этой проблемы, решение о том что сверхтяж- "топовая" версия _унифицированного_ряда,_ принимался (и принимается) всеми, включая предложение Н11 и Н111 в программе Н1.
 Но задача принятия технических решений унифицируемых в ряду, оптимизируя предпочтительные для меньших (но чаще запускаемых) РН и сверхтяжа, имхо, как показал опыт очень сложна (Сначала в ССССР были одновременно Н11 которая хуже УР500, и 30двигателей на 1ой ступени сверхтяжа, а потом- "чудо"-1ая ступень "Зенита").
  Мысль про унифицированный ряд РН, на таком по тяге ЖРД, которых на первой ступени "самого младшего" вариантов будет- 3 (те РН при аварии отводится от старта), а на первой ступени самого старшего- сверхтяжа, количество таких- отработанных и отрабатываемых "на статистику" на младших РН ряда будет всё же практически в разЫ меньше чем 150ти тонников на Н1, насколько понимаю близка из обсуждавшегося в те годы _начальному_ варианту системы "РЛА" Глушко.
 Действительно, имхо, тому принципу унифицированного ряда блоков РН,- средняя ("тонкий блок", в итоге- "Зенит" из "Подъёма"), тяжёлая ("толстый блок"), и сверхтяж в котором "тонкий блок" от РН среднего класса- боковуха,  а "толстый блок" от тяжёлой,- центр пакета (пакета- но так- пакета минимального-достаточного а не монструозного), принципу- который выглядит естественнейшим, и к которому близки "РЛА", соответствует разработка однокамерного ЖРД тягой 250-300тс.

А в приложении этой изложнной мной "феории сверхтяжей и унифицированного ряда"- главное для тогда: Средоточение ресурсов для доведения Н1- сначала (и обеспечения её загрузки, в альтернативах про неё), и разработки "Энергии-Бурана"- в реале после 74ого, поглотило эти самые ресурсы с тех НИР, которые и могли быть дать в перспективе- от 74ого- начала 198х, обосновываемые для общества ПН для сверхтяжей, разработанных как топ унифицированного ряда.
В реале- сначала Н1 потом "Энергия-Буран"- монстры поедающие в ресурсах в конечном счёте _свои_же_собственные_ осмысленные ПН!!!

Я же почему в корневом посте написал про ЦЕЛЬ программы РКС: Имхо. в 1974ом, как цель работ по РКС, доступную сознанию УРководства возможно, вместо "ответа боковому манёвру Шаттла" сказать о многофункциональных платформах (выводимых сверхтяжем) связи и ДЗЗ, двойного назначения, обслуживаемых при посещении ПКК!      
Будь к середине 8х, вместо "Энергии",- дорогой и труднопроизводимой (в частности из за того что в нише близкой "тяжёлому _только_ центру"- 22-40т, принят совершенно другой "Протон"), из за того что реальная Энергия затачивалась прежде всего как носитель "Бурана", который никому не нужен, но в своём создании ресурсы под другие возможные осмысленные ПН- _СЪЕЛ,_ будь вместо этого унифицированный ряд РН (когда то как "РЛА" и предлагавшийся). и например- в частности- в комплекте для наземных испытаний- тот же "Марафон", то деньги и на создание (сборку из ряда) и отработку сверхтяжа для того же "Марафона" и других проектов найти было бы _куда_легче!_
(а тогда, и на "удовлетворение любопытства за госсчёт" раскрутить финисточники- легче).    

 По НК-33: НК-33 как "мегаруллезЖРД" и сейчас- имеющее основание в стендовых испытания, но- теоретизирование, а тогда реноме за счёт предшественника- НК-15, у него..  :twisted:
 До известного "набора статистики" по НК-15 при испытаниях Н1,- упоминалось,- когда в конце 196х "великая любовь к вонючке" кончилась, в 1969ом, сам Челомей идею "керосинового Протона" на этом ЖРД высказывал (РД253-то, тоже- "строго одноразовый"), а уж в 74ом...    :twisted:
 Про НК-33 тогда для "Зенита"- не очень понятно зачем он опережающе в 197х- такой, с 4мя получается НК-33 при отказе одного задачу всё равно не выполняет, а с такой надёжностью (и даже лучше) в его нише могут быть клоны Р7 с кислород-водородной верхней ступенью.
 А для унифицированного ряда имхо принципиально лучше подходит ЖРД, каких на аналоге "Зенита" должно быть 3,- классом тяги 250+ тонн- на ступень больше чем НК-33.
 Из изложенного мною выше думаю понятно, что вот насчёт водородных ЖРД как задела по верхним ступеням Н1- _согласен_ _полностью!_  Это именно единственное что в заделе Н1 принципиально жалко!
 По ПКК- задача ПКК для НОО.- обсуживание платформ (ну и _"био_ _О_станции), и может быть- доставка космонавтов и оборудования к системам, везущим выше. Это имхо требует отека под 5-7т сменного оборудования. Так что чем может помочь "Спираль" _сама_по_себе,_
 имхо- непонятно. А вот задел по её _аэродинамической_форме,_ опробованный в первых экспериментах "Бор"? :roll: ?
 Из "послезнания" в виде опыта проектирования "Гермеса" ведомо. что _крылатый_ ПКК массой примерно 25т такими возможностями обладать не может. То есть так или иначе- многоразовый ПКК массой примерно в 28т (или под "Протон" со второй водородной ступенью, или под перспективные системы, _тогда_вероятно_с_выскоресурсным_ЖРД_ 2ой_ступени_"на_себе"),_ "несущий корпус" с парашютной посадкой.
 МТК-ВП уменьшенный до размеров ЛКС Челомея и становится "среднеарифметическим" МТК-ВП и _"Клиппера"_ (хотя мне более импонирует "приплюснутый" несущий корпус со сниженной удельной нагрузкой, более близкий не к МТК-ВП и "Клипперу", но имхо примечательно равно- к первым "Борам" и Х33-"Венчур стару".

ЦитироватьПо моему мнению, развитие вот этой темы стало бы достойным ответом на программу «Спейс Шаттл», а в дальнейшем опираясь на созданную сверхтяжёлую РН и возможности ОК сказать более веское слово в Лунной гонке.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/3004/glanskov.1/0_1d5a2_377d4054_L.jpg)
 Многоразовый транспортный корабль вертикальной посадки:

Многоразовый транспортный вертикальной посадки,- это МТК-ВП поминавшийся мной в корневом посте и есть.
Таким большим,- 100тонным как "Шаттл-Буран" он настолько же либо нужен, либо доступен по затратам на эксплуатацию экономике страны (с США похожий, но эксплуатируемый _без_РН_ "Шаттл". "сомбреро" снимает   :shock: ).
К тому же, на такую- под 100тонн массу, парашютные системы не отработаны. Отработаны на 20т (в СССР) и на 40 (в США, спасение РДТТ того же "Шаттла").
 Вот про около 30ти тонный,- так "среднее арифметическое" между этим МТК-ВП и позднейшим так же бумажным "Клиппером" я и толковал.

ЦитироватьПохоже, сомнений, что уже пятый пуск пройдет успешно,  ни у кого не было. Полагаю, этот носитель, был бы не только надежным и дешевым, но и достаточно востребованным, как тогда так и сейчас.

 Про сомнения... Может основания думать что _первая_ступень_ наконец-то штатно отработает и были, но про _РН_в_целом_ (которая не только из 1ой ступени состоит) основания для оптимизма-то где?
 Вообще, имхо, история про стенды и испытания, сначала- для Н1, а потом- с выбиванием используя эту историю, средств для УКСС выглядит по сию пору подозрительной в том, что люди о которых известно что достаточно умны, выставляют ситуацию так, как будто.. политкорректно говоря, про ум- это не так:
 Стенды,- "думаю" что про такую вещь как "МГМ" (массогабаритный макет) эти люди и 196х были в курсе лучше чем я сейчас.
 Пока первая ступень пару раз штатно не отработает, перераспределять ресурсы с производства её опытных образцёв, на производство не МГМ "верха", но штатных ступеней погибавших без толку (не включившись).. ..это имхо только без "лаврентий палыча" возможно.  
 Дальше, Глушко получает деньги на УКСС...  :roll:  :?:
 А до того, про "стенды"- понятно имхо, что стенд для 1ой ступени как очень дорог, так при использовании МГМ верха что бы ускорить отработку 1ой ступени, не очень то и нужен.
 Но стенды-то для отработки ЖРД такой тяги, которых на 1ой ступени может быть не 30,- доля от общих затрат на программу- вобщем копеечная!
 И отказ от НК250-350-600 (задумывавшихся) тем не менее объясняют отсутствием стендов.  
..В лотерею, вотря очки политбюро о возможности на Луну за _"относительно_ (экономя на спичках) недорого" играли конструкторА!
И проиграли..   :cry:
В 74ом, пб просто сочло возможным наконец-то реализовать понимание что итог программы Н1- _положителен;_ - если б она залетала, то придумывание замен в действительности отсутствовавших для неё ПН, пробило бы вместе с поддержанием производства Н1 такую дыру ву бюджете, что развал ссср мог бы и приблизится ещё больше.

ЦитироватьВ плане бреда - очень нравится эта химера
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5652.jpg)

Ооо!!!
 Я когда в 9ом-10ом классе учился (в 84ом-85ом) настолько практически это и придумывал (тоже- на двухрежимном ЯРД, что АКС одноступ на химии не выходит- уже понимл), что когда рисунок "гурколёта" увидел,- прифигел просто.
 Если бы я тогда знал что строевая подготовка нужна что бы за такие рисунки- деньги получать!    :roll: !
 Я тогда для такого, в основном СК придумывал,- понимал что с обычной ВПП проблемы были бы, а обычные шасси для взлёта такого- очень лишний вес.
Платформу на воздушной подушке, которую 6-8 ГТД поднимают, а пара ТВРД по бокам- движет вдоль рельса над степью ("неподготовленной" :!: ) синхронно разгону пепелаца на ней.
И ещё- сложную систему между платформой и пепелацем в виде "ложемента пепелаца" на газогидравличекой системе "подбрасывания" для исключения сдвиговых нагрузок на платформу при отрыве.
Во, какой умный был...    :shock:

Цитировать

ЦитироватьGREMLIN, а такой вариант Вам не нравится?...

Ура. Мой давний сон ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&postdays=0&postorder=asc&start=2505 ) пошел в народ  :)


А Н-1 это тяжелая станция на орбите. И грунт с марса. И связь и большие радио телескопы! А не только Луна. Думаю Луны-то как раз и не было-бы если бы Н-1 к 75ому залетала.

 А счёт за запуск из сна не присылали?
 А то бы, если таковой- приемлим, я как стеснённый в средствах попросил бы сон про орбитальную ступень- такую же по идее, но поменьше- в четверть величины,-  тонн в 25, стоящую сверху 1ой ступени "керосинового Протона- _моноблока",_ на попАх, рядом со стоящим там же и так же внешним топливным баком 2ой ступени, ЖРД которой- как у "Шаттла"- в "орбитальном самолёте".

Обещал бы- из сна на память- двигатель 2ой ступени, а если средств стало бы как на ваш сон,- то потратить их на разработку тех самых платформ связи, АМС и телескопов, которые можно было бы потом запустить превратив навешиванием боковух, первую ступень "керосинового Протона" из сна который хочу я, в сверхтяж класса того,- из вашего сна.

ЦитироватьВ отличие от С-5, Н-1 изготавливалась из обычных сплавов типа АМг-6 и Д-16, конструкция несмотря на размеры была довольно простой.

??? Как там у стругацких?- это дубли у нас простые.
Дим, а кто тебе сказал про Д16 и АМг-6?
Во первых ты забыл замечательные фермы- а что там за сталь была фиг его знает.
Возможно классическая 30ХГСА а возможно и нет.
Д16 вполне допускаю. Хотя тоже есть сомнения. Что касается АМг6- то довольно много народа утверждает что баки делали не из него.
Собственноручные  попытки отчекрыжить на память ушко крепления тзп от бака на "Сосках" не привели к скажем так желаемому результату- ножовочное полотно
слегка царапало металл и всё!
Вообще после посещения сосков у меня закралось подозрение- а не думали ли делать керосиновый бак клёпанным! на той полусфере коея ныне крыша танцплощадки слой композита в палец. Керосин сквозь это не протечёт....

Что бы было если не Буран? Подъем, ЛКС.

ЦитироватьНе в количестве, а в надежности этих ЖРД была проблема! НК-33-43 этот вопрос решали! И то, если внимательно почитать причины гибели Н-1 - в трех случаях, если не прямо, то косвенно, виновата система управления, а не ЖРД.

А возможно ли поделиться линками на источники, альтернативные по взглядам на причины аварий Н1- Чертоку?
 Борис Евсеевич возможно что и пристрастен, но обычно НЯП ссылается относительно двигателей как причины- на заключения аварийно-технической комиссии.

Цитировать

ЦитироватьВ отличие от С-5, Н-1 изготавливалась из обычных сплавов типа АМг-6 и Д-16, конструкция несмотря на размеры была довольно простой.

??? Как там у стругацких?- это дубли у нас простые.
Дим, а кто тебе сказал про Д16 и АМг-6?
Во первых ты забыл замечательные фермы- а что там за сталь была фиг его знает.
Возможно классическая 30ХГСА а возможно и нет.
Д16 вполне допускаю. Хотя тоже есть сомнения. Что касается АМг6- то довольно много народа утверждает что баки делали не из него.
Собственноручные  попытки отчекрыжить на память ушко крепления тзп от бака на "Сосках" не привели к скажем так желаемому результату- ножовочное полотно
слегка царапало металл и всё!
Вообще после посещения сосков у меня закралось подозрение- а не думали ли делать керосиновый бак клёпанным! на той полусфере коея ныне крыша танцплощадки слой композита в палец. Керосин сквозь это не протечёт....

Что бы было если не Буран? Подъем, ЛКС.

Из "Ракеты-носители" Кобелева и Милованова: материал труб переходных ферм - сталь ЭИ712. Основные силовые элементы оболочки,  обшивка и стрингеры из сплава Д16Т, а с №7 В95-Т. Баки из АМг-6 - другой не упоминается.

ЦитироватьА возможно ли поделиться линками на источники, альтернативные по взглядам на причины аварий Н1- Чертоку?

вот здесь обсуждали:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7603&postdays=0&postorder=asc&highlight=75%F2&start=45

так на память: первый пуск - КОРД из-за наводок вырубил ДУ, второй пуск - движок грохнул и вроде из-за срыва и попадания датчика КОРД в кислородный насос, третий пуск - перепутана полярность управляющего сигнала на рулилки по крену, четвертый - разрушение топливных магистралей из-за гидроудара при отключении 6-ти центральных двигателей, приведшее к взрыву работающего движка....
Третий и четвертый самые спорные - несколько вариантов читал

Хоть автор темы и просил

Цитироватьне стоит про "доводить Н1"

, а GREMLIN снова пыталась напомнить о РН «Вулкан», но все равно все сводится к обсуждению Н-1! :) Любопытно, был бы к ней такой интерес, если бы она летала?!

Цитировать

ЦитироватьВ отличие от С-5, Н-1 изготавливалась из обычных сплавов типа АМг-6 и Д-16, конструкция несмотря на размеры была довольно простой.

??? Как там у стругацких?- это дубли у нас простые.
Дим, а кто тебе сказал про Д16 и АМг-6?
Во первых ты забыл замечательные фермы- а что там за сталь была фиг его знает.
Возможно классическая 30ХГСА а возможно и нет.
Д16 вполне допускаю. Хотя тоже есть сомнения. Что касается АМг6- то довольно много народа утверждает что баки делали не из него.
Собственноручные  попытки отчекрыжить на память ушко крепления тзп от бака на "Сосках" не привели к скажем так желаемому результату- ножовочное полотно
слегка царапало металл и всё!
Вообще после посещения сосков у меня закралось подозрение- а не думали ли делать керосиновый бак клёпанным! на той полусфере коея ныне крыша танцплощадки слой композита в палец. Керосин сквозь это не протечёт....

Что бы было если не Буран? Подъем, ЛКС.

Сереж, а окромя АМг-6Н ничего подходящего и не было. Ну, в сухих отсеках, врде и В95 применялся, точно уже и не вспомню. А баки точно были сварные. Кстати, будешь в "Солнечном" (бывшая турбаза бывшего ВФ НПОЭ) близ Царевщины - посмотри на полусферы тепловой защиты (если их еще в цветмет не сволокли). По крайней мере, они раньше были. Одна использовалась под библиотеку, а вторая под видеосалон в мою бытность. Вот они - клепаные "под вафлю". Обалдеть! Диаметр метров 12, а масса - всего-то 905 кг, чтоли... А в фермах была идея стеклопластиковые стержни использовать.

2 MGouchkov

Интересно, это по какому же критерию Н-11 была хуже чем УР-500? Если по "мюПГ" - то однозначно лучше в любом варианте. Не говоря уже о большей экологичности и перспективности.
Что касается советских супертяжеловесов, то все советские реальные сверхтяжелые РН изначально создавались, исходя из разумных соображений. И Королев, и Глушко справедливо полагали, что при малой частоте запуска таких РН, они могут быть экономически эффективны только тогда, когда их основные компоненты (вплоть до ракетных блоков) находятся в ритмичном серийном производстве. Отсюда - идеи семейств РН. Только в королёвском ряду в серийном производстве постоянно находились бы блоки Б, В, Г и Д, а в глушковском - блоки А. Впрочем, тут и так все понятно (и обсуждалось не раз).
Что касается Зенита на НК-33, то он должен был оснащаться пятью (а не 4) форсированными НК-33 (хотя хватило бы и 5 нефорсированных или 4 - форсированных). При отказе одного из ЖРД 1-й ступени (из 4-х, скажем) при старте, ни у одной РН нет шансов выполнить целевую задачу (такая возможность появляется при отказах где-то после 60-й секунды полета).

Кстати, Lin, напоминаю выдержку из поста Вадима Лукашевича пятью постами ниже Вашего "сна". (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/posting.php?mode=quote&p=315569)

ЦитироватьХочу, очень хочу этот сон, но в большем разрешении, под полиграфию!

Я тоже жду  :lol:  :lol: , да и другие, думаю, не против :wink: .

Вообще, я не понимаю восторгающихся "Зенитом". Нужность этого "карандаша" сомнительна. Его задачи, по определению могла делать Р-7. Модернизированная, с новыми двигателями, материалами. И не нужно было вообще тратить денег на "Зенит", их нужно было тратить на модернизацию всех шести стартов Р-7. А сорокатонник в 70-е можно было сделать на базе Н11(+водород).

ЦитироватьВот они - клепаные "под вафлю". Обалдеть! Диаметр метров 12, а масса - всего-то 905 кг, чтоли... А в фермах была идея стеклопластиковые стержни использовать.

Это часом не по мотивам Шуховской башни?
Кстати, где-бы можно про гиперболические конструкции почитать?

Цитировать

ЦитироватьВот они - клепаные "под вафлю". Обалдеть! Диаметр метров 12, а масса - всего-то 905 кг, чтоли... А в фермах была идея стеклопластиковые стержни использовать.

Это часом не по мотивам Шуховской башни?
Кстати, где-бы можно про гиперболические конструкции почитать?

Обычная ортотропно-подкрепленная конструкция, но вместо вафли была выполнена приклепыванием каркаса к гладкой оболочке.

ЦитироватьСереж, а окромя АМг-6Н ничего подходящего и не было. Ну, в сухих отсеках, врде и В95 применялся, точно уже и не вспомню. А баки точно были сварные.

Значит этому доверять можно?

ЦитироватьИз "Ракеты-носители" Кобелева и Милованова: материал труб переходных ферм - сталь ЭИ712. Основные силовые элементы оболочки,  обшивка и стрингеры из сплава Д16Т, а с №7 В95-Т. Баки из АМг-6 - другой не упоминается.

ЦитироватьЗначит этому доверять можно?

ЦитироватьИз "Ракеты-носители" Кобелева и Милованова: материал труб переходных ферм - сталь ЭИ712. Основные силовые элементы оболочки,  обшивка и стрингеры из сплава Д16Т, а с №7 В95-Т. Баки из АМг-6 - другой не упоминается.

Можно. Кое-где еще сталь ДИ-52 применялась.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 

ЦитироватьСереж, а окромя АМг-6Н ничего подходящего и не было. Ну, в сухих отсеках, врде и В95 применялся, точно уже и не вспомню. А баки точно были сварные. Кстати, будешь в "Солнечном" (бывшая турбаза бывшего ВФ НПОЭ) близ Царевщины - посмотри на полусферы тепловой защиты (если их еще в цветмет не сволокли). По крайней мере, они раньше были. Одна использовалась под библиотеку, а вторая под видеосалон в мою бытность. Вот они - клепаные "под вафлю". Обалдеть! Диаметр метров 12, а масса - всего-то 905 кг, чтоли... А в фермах была идея стеклопластиковые стержни использовать.

понимаешь какая штука- есть книги Чертка, Мишина итп- всё это МЕМУАРЫ.
А вот документального чего-то покуда нет. Посему пока остаётся только гадать.
Что было кроме АМг-6? во-первых и его могло не быть- точнее есть легенда, что
 СП оттяпал сплав у ядерщиков. А что было ДО АМг-6?
Был АМг-3, из которого и дальше благополучно делали трубопроводы.
В незабвенной семёрке оказывается тоже не всё из шестёрки- есть АМг-5 с какими-то буквочками- под перекись.
Большие баки пробовали делать из АМЦ- у Мозжорина про этот эпизод есть.
Там правда ничем хорошим не закончилось но это как раз перед Н-1.
Стеклопластиковые стержни конечно здорово, но как их соединять? и кто это бы стал делать? Явно не прогресс.

ЦитироватьPit пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьСереж, а окромя АМг-6Н ничего подходящего и не было. Ну, в сухих отсеках, врде и В95 применялся, точно уже и не вспомню. А баки точно были сварные. Кстати, будешь в "Солнечном" (бывшая турбаза бывшего ВФ НПОЭ) близ Царевщины - посмотри на полусферы тепловой защиты (если их еще в цветмет не сволокли). По крайней мере, они раньше были. Одна использовалась под библиотеку, а вторая под видеосалон в мою бытность. Вот они - клепаные "под вафлю". Обалдеть! Диаметр метров 12, а масса - всего-то 905 кг, чтоли... А в фермах была идея стеклопластиковые стержни использовать.

понимаешь какая штука- есть книги Чертка, Мишина итп- всё это МЕМУАРЫ.
А вот документального чего-то покуда нет. Посему пока остаётся только гадать.
Что было кроме АМг-6? во-первых и его могло не быть- точнее есть легенда, что
 СП оттяпал сплав у ядерщиков. А что было ДО АМг-6?
Был АМг-3, из которого и дальше благополучно делали трубопроводы.
В незабвенной семёрке оказывается тоже не всё из шестёрки- есть АМг-5 с какими-то буквочками- под перекись.
Большие баки пробовали делать из АМЦ- у Мозжорина про этот эпизод есть.
Там правда ничем хорошим не закончилось но это как раз перед Н-1.
Стеклопластиковые стержни конечно здорово, но как их соединять? и кто это бы стал делать? Явно не прогресс.

Кстати, на Прогрессе могли сохраниться рабочие чертежи (пусть даже случайно). Они же несекретные - можно по цехам пошарить (мож, где селедку в них заворачивают? :lol: ). А соединять композитные стержни - несложно: с помощью фитингов (стальных или титановых). И делало бы их какое-нибудь НПО "Композит" или что-то в этом роде.

Цитироватьпонимаешь какая штука- есть книги Чертка, Мишина итп- всё это МЕМУАРЫ.
А вот документального чего-то покуда нет. Посему пока остаётся только гадать.

А Кобелев с  Миловановым из МГАТУ тоже из мемуаров инфу брали? Именно у них я впервые встретил столь подробное описание конструкции Н-1

вплоть до таких мелочей как то, что межбаковый отсек 3-й ступени имел переменную толщину обшивки - от 2.0 вверху - до 2.2 мм внизу и материал указан - В95Т - значит имели доступ к сохранившемся где-то материалам по Н-1

ЦитироватьСтеклопластиковые стержни конечно здорово, но как их соединять? и кто это бы стал делать? Явно не прогресс.

даже если сами фермы стали бы в несколько раз легче, то общий выигрыш по массе все равно не большой - сколько бы это дало дополнительных кг к ПН? стоит ли игра свеч?

ЦитироватьЯ тоже жду  :lol:  :lol: , да и другие, думаю, не против :wink: .

Увы и ах... если исходник Бурана-морковки можно взять у Вадима, то модель Н1 уже не так просто раздобыть.

Попробуй это:
(http://s46.radikal.ru/i111/0810/b0/0151050175b9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/0810/b0/0151050175b9.jpg.html)
Есть правда неточности. Выход на автора можно узнать у Petrovichа. Да и на форуме НК было.

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже жду  :lol:  :lol: , да и другие, думаю, не против :wink: .

Увы и ах... если исходник Бурана-морковки можно взять у Вадима, то модель Н1 уже не так просто раздобыть.

большая часть моделей сделана на основе стваших каноническими чертежей
Шлядинского.
Чего-то не видно толп желающих пообрабатывать фотографии, ну или по обломкам с сантиметром полазить. Я уж не говорю про реальную документацию.
Она якобы жива но скорее всего не в виде бумаги. И гриф с неё никто не снимал.

ЦитироватьСтарая схема компоновки, я думаю, в мире больше не появится не одной РН сверхтяжелого класса с компоновкой тандем - перспектива за пакетами. Большое кол-во двигателей на 1 и 2 ступенях РН Н-1,вот её основная проблема. Постоянный риск, нештатной работы ТНА и при  отказе и разрушении хотя-бы одного гибель носителя. Я лично видела, как за секунды разрушается ДУ  и вспыхивает пожар при разливе жидкого кислорода - потушить практически невозможно, тем более в полёте. Масштаб, конечно завораживает, не более.

С компоновкой РН сверхтяжёлого класса, при том что с тем что в этом классе- не тандем,-  принципе соглашусь, имхо всё же- "диалектично":
С одной стороны- Сатурн5, который- тандем с его 1ой ступенью с 6ю только ЖРД с давлением- практически тем же, что в советских РД107/108 из 195х (у них- около 60атм, у F-1 Сатурна5- 70атм),- действительно шедевр.
 Н1- тоже тандем, но и количество двигателей, и основные тех решения в комплекте (фермы и конические баки, с изготовлением блока на космодроме... ..    :twisted: ).
 С другой стороны, пакеты которые рисуют как перспективные сверхтяжи в "унифицированных рядах" сейчас- из или (а то и- "И")  чуть ли не десятка "УРМообразных" под разными названиями "карандашей" / ни с чем в предыдущих РН "ряда" несовместимым "центром" этих "карандашей", имхо- сон разума- не меньший если не бОльший!
 С чего таким конструкциям быть лучше Н1 (понятно, что рисуют из "соображений"- "всё равно никто этого не профинансирует).
 В конструкции РН такого (100+ тонн) класса, представляющийся разумной мне, на 1ой ступени получается 17одинаковых ЖРД (5- на "центре", используемом как моноблок в классе 20-40т), и по 3- на 4ёх "боковухах" (используемых как моноблок в клссе 10-20т), тягой 250-300тс.
 И при том, что основа конструкционных связей 1ой ступени такой РН аналогична испытанной на летавшей "Энергии" (центр бОльшего диаметра + 4 боковухи в параблоках), а общая схема такой РН- "Союзу" (аналогично и "Энергии" и Р7- 5блоков 1ой ступени, плюс сверху- аналогично "Союзу"- 3я, в "моей" РН- кислород-водородная, идентичная 2ой ступени 40ка тонника), про ЖРД 1ой ступени есть "заклинание",- они- в современном варианте _метан_-кислородные, многоразовые (в блоке отделяемом от баков спасаемые парашютом), отработанные "на статистику" на меньших РН, ненапряжённые (120атм), и хоть ТНА _(таких_ ЖРД) почти вдвое больше чем на "Энергии" (17 вместо 8ми на Энергии), но камер- на 3 меньше (17 вместо 20ти), всё равно такая РН имхо выглядит на грани реализуемости.    
 Так что достоинства тандема, с меньшим числом ЖРД на 1ой ступени, тяга которых на камеру соответствует при таком (6, максимум- 8) числе двигателей- классу РН, имхо достаточно видна из обратного примера    ситуации сверхтяжа, когда разработка ЖРД соответствующего класса тяги (типа F-1), не оправдывается возможно частотой запусков таких монстров.
Но при этом, у пакета как самого принципа,  имхо очень может быть есть одна заложенная в принципе возможность, которая позволяла бы создавать системы наиболее эффективные за счёт объединения достоинств тандема, и пакета- в тяговооружённости.
 Я разумею запитывание на начальном этапе двигателей центра,- из баков боковух.  Понятно, что это возможно если ЖРД центра на начальном этапе работают на той же паре что и боковухи (что невозможно в "чистых" пакетах, где в центре- верхняя ступень, которой хорошо быть водородной).
 Приём с запитыванием центра из баков боковух, имхо более перспективный для апгрейта РН нежели увеличение числа боковух рассматривался достаточно мало, при том что опыт такого запитывания ЖРД от бака сбоку имеется на реально работающей и при том пилотируемой системе "Спейс Шаттл".
 Имхо, этот приём, наряду с форсированием ЖРД (в "моём" варианте- с 250ти тс при 120атм, до примерно 280ти тс при всё ещё приемлимом давлении в камере) перспективнее для апгрейта ПН РН до 150ти-180ти тонн, нежели 6 боковух как у "Вулкана".
 Примечательно, возвращаясь к subj'у ПН "Вулкана" в 240т понадобилась Глушко действительно для ЛЭК или всё же для Марса?
Самая большая ПН которую смог придумать я- примерно 180т,- "обычный" полёт на Луну при использовании _многоразовой_ системы в один пуск. Когда многоразовые ЯРБ и межорбитальный блок находятся на НОО, а пара лендеров- на ОИСЛ состыкована с "резервныйм блоком аварийной безопасности"- в один пуск с земли выводятся 25ти тонный "минишаттл" с экипажем и примерно 150ти тонный "танкерный блок" с запасом рабочего тела для ЯРД и примерно 50ю тоннами компонентов химического топлива для двух миссий лендеров и коррекций траектории.

Цитировать

Цитироватьпонимаешь какая штука- есть книги Чертка, Мишина итп- всё это МЕМУАРЫ.
А вот документального чего-то покуда нет. Посему пока остаётся только гадать.

А Кобелев с  Миловановым из МГАТУ тоже из мемуаров инфу брали? Именно у них я впервые встретил столь подробное описание конструкции Н-1

откуда они брали это хороший вопрос. наверное надо их и спрашивать.
Другое дело что они то в Москве а ракета где делалась?  соотвественно
что было реально в цеху- это бааальшой вопрос.
МАТИ вообще довольно гостепреимное место. У меня остались от них только хорошие воспоминания. Прямо как не-москвичи. И книжки приличные делают.
И сосисочная рядом замечательная была.. :)

ЦитироватьВообще, я не понимаю восторгающихся "Зенитом". Нужность этого "карандаша" сомнительна. Его задачи, по определению могла делать Р-7. Модернизированная, с новыми двигателями, материалами. И не нужно было вообще тратить денег на "Зенит", их нужно было тратить на модернизацию всех шести стартов Р-7.

Это была бы уже не "семерка", а по сути новая РН, причем с существенным ограничением по стартовый массе, но тогда уж лучше делать карандаш и новый старт, чем сохранять семерочную схему. Другое дело, что не нужно было делать для Зенита делать такой напряженный двигатель и запихивать его первую ступень в один вагон.

ЦитироватьВ конструкции РН такого (100+ тонн) класса, представляющийся разумной мне, на 1ой ступени получается 17одинаковых ЖРД (5- на "центре", используемом как моноблок в классе 20-40т), и по 3- на 4ёх "боковухах" (используемых как моноблок в клссе 10-20т), тягой 250-300тс.

На форуме уже неоднократно озвучивалась идея об использовании на всех блоках единого четырехкамерника, а по 4 двигателя некоторые авторы лепят только из соображений ухода со старта при отказе одного из них, однако это актуально только в случае перенапряженных двигателей вроде РД-171.

Цитировать

ЦитироватьА возможно ли поделиться линками на источники, альтернативные по взглядам на причины аварий Н1- Чертоку?

вот здесь обсуждали:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7603&postdays=0&postorder=asc&highlight=75%F2&start=45

так на память: первый пуск - КОРД из-за наводок вырубил ДУ, второй пуск - движок грохнул и вроде из-за срыва и попадания датчика КОРД в кислородный насос, третий пуск - перепутана полярность управляющего сигнала на рулилки по крену, четвертый - разрушение топливных магистралей из-за гидроудара при отключении 6-ти центральных двигателей, приведшее к взрыву работающего движка....
Третий и четвертый самые спорные - несколько вариантов читал

Видел тот тред, и сейчас по линку перечёл снова. Никаких опровержений словам Чертока про то что в первом пуске КОРД дал наводку с АВД после того как его замкнуло на корпус из-за того что изоляцию проводов расплавил _пожар_ от _двигателя_ (а до того кОРД корректно выключил собиравшийся взрываться и противоположный), я там не нашёл. После, ведь продувку фреоном ввели с чего-то.
 Вообще, то как по результатам четырёх испытаний управленцы спорят с двигателистами и авторами общих решений, мысль что Н1- монструозная в трудоёмкости и технологичности изготовления, плохо управляемая сомнительная газо и аэродинамически, хрень, подтвержает полностью.

ЦитироватьХоть автор темы и просил

Цитироватьне стоит про "доводить Н1"

, а GREMLIN снова пыталась напомнить о РН «Вулкан», но все равно все сводится к обсуждению Н-1! :) Любопытно, был бы к ней такой интерес, если бы она летала?!

Да. Я признаюсь стремился к разговорам про варианты соотношения идеи унифицированного ряда РН из темы "Подъём" и "РЛА" Глушко, возможных тогда и _иных_ реализованному в результате в "Зените". Прежде всего, имхо, в контексте возможных тогда перспектив разработки ЖРД 1ой ступени бОльшей тяги,- таких, которых на 1ой ступени аналога "Зенита" могло быть 3, а на 1ой ступени "керосинового суперПротона"- 5 (и тогда и на пакетном сверхтяже число таких- _отработанных_ в _полётах_меньших_РН_ - немонструозно).  По тем временам- мне понятно что неспасаемых, на топливе керосинового типа.
 Насколько тогда- в 74ом могло быть реальным создание такого однокамерного ЖРД с тягой, получается- 250-300тс, к когда и каким КБ?  
 Разговоров про альтернатиные многоразовые ПКК (как типа МТК-ВП, так и ЛКС Челомея; узнать бы больше про него), про возможные перспективы тогда- НИР по другим- "воздушным" например АКС, по
перспективным ПН (к такому времени- многофункциональные прикладные платформы, новое поколение АМС, телескопы), и когда и что могли бы дать ворород со 2ой ступени _(сначала_ с 1ой "Протона") и новые РБ?
 
 Но "мафия вздохов" с Н1..   :twisted:
 "Пирамида Хеопса, Великая китайская стена, линкон Ямато.. ..продолжить ряд?"
 Воспоминание GREMLIN про ЛЭК- действительно настолько ближе к теме, что и я лунными фантазиями поделился.

 А про "воздыхателей Н1"- главное-то;- вопрос ЧЕМ они в 19_7ых_ нагружать её собрались либо обходиться, либо ответы...      :twisted: .. уровня либо зачем-то её под марсианскую АМС сделанную под "Протон", либо какая-то другая берётся видимо в поставке от "союзных клингонов"!  :twisted:
 К 74ому- Л3- бессмысленен, Л3М- _аналог_ЛЭК,_ похоронен во всём кроме "налунной части", живой как _НИР_ у Бармина, на стадии идеи. Единственно- по МБКС вроде бы работы есть, но и там до результата- годы. Проглотило всё, что могло бы дать осмысленные ПН, "средоточение" ресурсов" сначала- на _Н1_Л3, потом- на "Буране"!!  :twisted: !!

Чето хрень какая то, читаешь отдельные фразы MGouchkov вроде все верно, а в целом чушь получается.

Цитировать2 MGouchkov

Интересно, это по какому же критерию Н-11 была хуже чем УР-500? Если по "мюПГ" - то однозначно лучше в любом варианте. Не говоря уже о большей экологичности и перспективности.
Что касается советских супертяжеловесов, то все советские реальные сверхтяжелые РН изначально создавались, исходя из разумных соображений. И Королев, и Глушко справедливо полагали, что при малой частоте запуска таких РН, они могут быть экономически эффективны только тогда, когда их основные компоненты (вплоть до ракетных блоков) находятся в ритмичном серийном производстве. Отсюда - идеи семейств РН. Только в королёвском ряду в серийном производстве постоянно находились бы блоки Б, В, Г и Д, а в глушковском - блоки А. Впрочем, тут и так все понятно (и обсуждалось не раз).
Что касается Зенита на НК-33, то он должен был оснащаться пятью (а не 4) форсированными НК-33 (хотя хватило бы и 5 нефорсированных или 4 - форсированных). При отказе одного из ЖРД 1-й ступени (из 4-х, скажем) при старте, ни у одной РН нет шансов выполнить целевую задачу (такая возможность появляется при отказах где-то после 60-й секунды полета).

По какому критерию Н11 хуже УР500 действительно интересно? По трудоёмкости, а учитывая специфику "Н серии"- фермы, _конические_ (чуть не сказал- яйцевидные) баки, то есть нет универсального диаметра под который возможна механизация (а в перспективе- и автоматизация), и всё это- делается на космодроме..- по _интегральной_технологичности._
И уверен, Дмитрий, вы это понимаете.  
Про то, что _принцип_ ряда для оправдания сверхтяжа понимался и принимался, а же писал в предыдущем моём посте:

"Первый шаг к решению этой проблемы, решение о том что сверхтяж- "топовая" версия _унифицированного_ряда,_ принимался (и принимается) всеми, включая предложение Н11 и Н111 в программе Н1.
Но задача принятия технических решений унифицируемых в ряду, оптимизируя предпочтительные для меньших (но чаще запускаемых) РН и сверхтяжа, имхо, как показал опыт очень сложна (Сначала в ССССР были одновременно Н11 которая хуже УР500, и 30двигателей на 1ой ступени сверхтяжа, а потом- "чудо"-1ая ступень "Зенита").  :oops:"

Только вот, как с Н1 по ряду технологически "всё ясно", так и относительно ряда в _реализованной_ разработке Глушко, идея того, что бы в "ряду" сам центр мог тоже летать в нише 20-40тонн ПН,- "Дейтрон", если верить "Запискам рядового инженера", не Глушко (его похоже только сверхтяж интересовал, как Королёва с Н1), но ваша, Дмитрий  :roll: .
Но _дорога_ РН в которой водородная ступень от Земли- моноблок.
В _изначальном_ "РЛА", насколько понимаю, внизу и центра- циклин.
Аналог "Зенита"  на _5ти_-то НК-33 зачем, при наличии Р7 и разработки водородных верхних ступеней (в чём единственно похоже согласны все включая и меня и вас) нужен, непонятно не только мне.

ЦитироватьА сорокатонник в 70-е можно было сделать на базе Н11(+водород).

Свернув для поддержания производства "яйцеферм-фермояиц конических"  Н-серии в варианте Н-11, производство "Протона"?  :twisted:
Странный фантастический жанр.

ЦитироватьНа форуме уже неоднократно озвучивалась идея об использовании на всех блоках единого четырехкамерника, а по 4 двигателя некоторые авторы лепят только из соображений ухода со старта при отказе одного из них, однако это актуально только в случае перенапряженных двигателей вроде РД-171.

Зачем 4ёх камерного, и какой тяги? У такого, имхо, _одновременно_ два принципиальных недостатка: И невозможность отвода меньшей РН ряда (где такой ЖРД- один) от СК, и сложность масштабирования.
 Цифры 3 и 5 однокамерных ЖРД тягой 250-300тс на камеру берутся из очень простых соображений:
 3 таких ЖРД соответствуют 1ой ступени младшей РН ряда под ПН 10-20т, обеспечивая аварийный отвод РН от СК.
  5 таких  же _однокамерных_ ЖРД согласовываемых с требованиями к младшей РН, соответствуют 1ой ступени РН под 20-40т ПН.
 При этом ТХ блоков оптимизированных под наиболее частые задачи получаются такими, что максимальный немонструозный пакет- 5ти блочный, аналогичный "Энергии", даёт сверхтяж на грани реализуемости (бОльшие "пучки" имхо- _за_ этой гранью).

ЦитироватьЧето хрень какая то, читаешь отдельные фразы MGouchkov вроде все верно, а в целом чушь получается.

А по делу сказать, не смешивая со стилем? Был бы стиль у меня лучше- писал бы не на форум   :?

ЦитироватьЧего-то не видно толп желающих пообрабатывать фотографии, ну или по обломкам с сантиметром полазить.

Автор этой странички http://www.starbase1.co.uk/n1/images/index.html - Nick Stevens - проделал не малую работу создавая модель Н-1 по фоткам, думаю, он с радостью и по обломкам с сантиметром полазил! :)
Сохранившейся документации по Н-1 -  если она существует, то какой смысл держать ее под грифом секретно???

ЦитироватьПопробуй это:
(http://s46.radikal.ru/i111/0810/b0/0151050175b9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/0810/b0/0151050175b9.jpg.html)
Есть правда неточности. Выход на автора можно узнать у Petrovichа. Да и на форуме НК было.

Это отсюда http://www.starbase1.co.uk/n1/images/index.html

Цитировать

ЦитироватьЧего-то не видно толп желающих пообрабатывать фотографии, ну или по обломкам с сантиметром полазить.

Автор этой странички http://www.starbase1.co.uk/n1/images/index.html - Nick Stevens - проделал не малую работу создавая модель Н-1 по фоткам, думаю, он с радостью и по обломкам с сантиметром полазил! :)
Сохранившейся документации по Н-1 -  если она существует, то какой смысл держать ее под грифом секретно???

ааа смысл! ещё чего! какой к примеру смысл в грифе на кусках Р-1?
Вот почему-то им за бугром надо а нашим пофигу. Вот юбилей Н-1  будет на следующий год- почти наверняка тишина будет.
Проблема в том что делая часто вполне приличную технику подать это соответствующим образом не можем.

ЦитироватьПо какому критерию Н11 хуже УР500 действительно интересно? По трудоёмкости, а учитывая специфику "Н серии"- фермы, _конические_ (чуть не сказал- яйцевидные) баки, то есть нет универсального диаметра под который возможна механизация (а в перспективе- и автоматизация), и всё это- делается на космодроме..- по _интегральной_технологичности._

Хм, вообще-то баки почти сферические. Конуса - это силовые корпуса. Да, трудоемкость несколько выше , чем на Протоне, из-за большего объема клепально-сборочных работ. Ну, и клепали бы их на КуАЗе клепальными прессами. В чем проблема-то?

Цитировать...
Аналог "Зенита"  на _5ти_-то НК-33 зачем, при наличии Р7 и разработки водородных верхних ступеней (в чём единственно похоже согласны все включая и меня и вас) нужен, непонятно не только мне

Вообще-то грузоподъемность "Союза" с помощью 3-й водородной ступени, хоть тресни, до 14 т не дотянуть, а в начале 1970-х-1980-х некоторые проектируемые  "объекты" по массе превышали возможности семёрки.

Интересно, а почему отказались от этого проекта?
Если не врут, то масса выводимой ПН весьма

ЯХР-2 длиной 48 м, подобная ракете Р-7, но с шестью боковыми ракетными блоками I ступени, оснащенными 36 двигателями Н.Д. Кузнецова, и II ступенью (центр) с ЯРД, развивающим тягу в пустоте 140-170 тс, который начинал работать в космосе перед отделением боковых ракетных блоков. Стартовая масса ракеты первого варианта должна была составить 850-880 т, масса полезного груза, выводимого на орбиту ИСЗ, 35-40 т.

ЦитироватьИнтересно, а почему отказались от этого проекта?
Если не врут, то масса выводимой ПН весьма

ЯХР-2 длиной 48 м, подобная ракете Р-7, но с шестью боковыми ракетными блоками I ступени, оснащенными 36 двигателями Н.Д. Кузнецова, и II ступенью (центр) с ЯРД, развивающим тягу в пустоте 140-170 тс, который начинал работать в космосе перед отделением боковых ракетных блоков. Стартовая масса ракеты первого варианта должна была составить 850-880 т, масса полезного груза, выводимого на орбиту ИСЗ, 35-40 т.

Отказались потому, что в случае аварии были возможны большие зоны заражения. И отчасти - на зарубежной территории.

ЦитироватьИнтересно, а почему отказались от этого проекта?
Если не врут, то масса выводимой ПН весьма

ЯХР-2 длиной 48 м, подобная ракете Р-7, но с шестью боковыми ракетными блоками I ступени, оснащенными 36 двигателями Н.Д. Кузнецова, и II ступенью (центр) с ЯРД, развивающим тягу в пустоте 140-170 тс, который начинал работать в космосе перед отделением боковых ракетных блоков. Стартовая масса ракеты первого варианта должна была составить 850-880 т, масса полезного груза, выводимого на орбиту ИСЗ, 35-40 т.

Причина в ЯРД. В 50-х и у Туполева и у Мясищева прикидывали варианты самолетов с ядерной ДУ, у Королева ракету с ЯРД - но тогда стало ясно, что это не так-то просто. И представьте, что стало бы с полигоном после первой же аварии такой ракеты! :)

Да вполне правдоподобно.
Недавно небезызвестный журналист Караулов, в присущей ему манере пугал всех американским спутником.
Но тогда были другие времена, неужели соблазн попробовать не пересилил.

Цитироватьбыли возможны большие зоны заражения

а вторая ступень предполагалось полностью разрушается при падении в атмосфере?

Цитировать

Цитироватьбыли возможны большие зоны заражения

а вторая ступень предполагалось полностью разрушается при падении в атмосфере?

Видимо, да. Технологий спасения тогда и в помине не было. Еще даже "Востоки" не научились толком садить.

ЦитироватьВидимо, да. Технологий спасения тогда и в помине не было. Еще даже "Востоки" не научились толком садить.

Не о спасении ступени с ЯРД думал - только боеголовку научились до земли доставлять без разрушений - когда этот вариант РН с ЯРД придумывали!  А о том что было бы в районе ее разрушения в атмосфере!

Цитировать2 MGouchkov

Интересно, это по какому же критерию Н-11 была хуже чем УР-500? Если по "мюПГ" - то однозначно лучше в любом варианте. Не говоря уже о большей экологичности и перспективности.

ИМХО - только ради отказа от "гептила" с "амилом", стоило предпочесть Н-11! А что до перспективности, то полагаю, начав с 20-25 т ПН, в итоге Н-11 осилила бы и 30-35 - с форсированными НК-33 и с люлькиными водородниками Д-57 на верхней ступени!

Цитата: "LSDИМХО - только ради отказа от "гептила" с "амилом", стоило предпочесть Н-11!

эээ! тут самое интересное что некое железо под Н-11 таки начали делать даже!
А вот военные были против Н-11, а СП их уговаривал сначала пустить Н-11.
Чего у Чертка про это? ничего.

ЦитироватьЗачем 4ёх камерного, и какой тяги?

Затем, что он дешевле и надежнее 3-4-х однокамерных той же суммарной тяги. Конкретная тяга зависит от требуемой ПН, если менять Зенит, будет порядка 750 т.

ЦитироватьУ такого, имхо, _одновременно_ два принципиальных недостатка: И невозможность отвода меньшей РН ряда (где такой ЖРД- один) от СК, и сложность масштабирования.

Так я же написал - не делайте перенапряженный двигатель и первой возможностью можно пренебречь. А масштабируется РН как моноблок-трехблок-пятиблок, что вполне достаточно.

ЦитироватьЦифры 3 и 5 однокамерных ЖРД тягой 250-300тс на камеру берутся из очень простых соображений:
3 таких ЖРД соответствуют 1ой ступени младшей РН ряда под ПН 10-20т, обеспечивая аварийный отвод РН от СК.

Как-то расточительно делать тяговооруженность не меньше 1,5.

ЦитироватьВот юбилей Н-1  будет на следующий год- почти наверняка тишина будет.

А когда, кстати, юбилей считать?
- Надо-бы хоть неофициально что-то организовать.

Цитировать

ЦитироватьВот юбилей Н-1  будет на следующий год- почти наверняка тишина будет.

А когда, кстати, юбилей считать?
- Надо-бы хоть неофициально что-то организовать.

Ну вот! Люди даже не знают когда это событие отмечать! :)
21 февраля 69-го первый пуск...

Цитировать

Цитата: "LSDИМХО - только ради отказа от "гептила" с "амилом", стоило предпочесть Н-11!

эээ! тут самое интересное что некое железо под Н-11 таки начали делать даже!
А вот военные были против Н-11, а СП их уговаривал сначала пустить Н-11.
Чего у Чертка про это? ничего.

У Чертока:
"Реализацию проекта в интересах военных предлагалось осуществить в два этапа. На первом этапе на базе второй и третьей ступеней создать самостоятельную ракету Н11 со стартовой массой 750 тонн, способную вывести на околоземную орбиту спутник массой до 25 тонн. На втором этапе создавать саму сверхтяжелую трехступенчатую ракету H1 со стартовой массой 2200 тонн. Несмотря на очевидную рациональность, предложение о начале работ создания Н11 не было в дальнейшем поддержано ни решениями экспертных комиссий, ни военными, ни последующими постановлениями.

В истории не положено прибегать к сослагательным наклонениям, но я не историк и могу себе позволить предположить, что было бы, если бы наше предложение 1962 года было узаконено. Нет сомнения, что H11 мы бы создали значительно раньше первой летной H1. Вторая и третья ступени ракеты могли быть отработаны на стендах огневых испытаний под Загорском в НИИ-229 (так впоследствии и поступили). Стартовые системы, строившиеся для H1, на первом этапе могли быть упрощены и приспособлены для Н11. Была упущена реальная возможность создать экологически чистый носитель для полезного груза 25 тонн. Спустя 25 лет и по сие время потребность в таком чистом носителе в мировой космонавтике ощущается очень остро. Но тогда идея была перекрыта в связи с предложениями Челомея по УР-500 и Янгеля по Р-56."

Цитировать

ЦитироватьВот юбилей Н-1  будет на следующий год- почти наверняка тишина будет.

А когда, кстати, юбилей считать?
- Надо-бы хоть неофициально что-то организовать.

21 февраля 2009г. - 40 лет первого пуска.
Организовать ? Неофициально, да очень просто :D , сидя в этот
день на ветке, хлопнуть грамм 40  :D
Проконсультируйтесь у Salo :D , есть опыт  :D

Цитировать21 февраля 2009г. - 40 лет первого запуска.
Организовать ? Неофициально, да очень просто :D , сидя в этот
день на ветке, хлопнуть грамм 40  :D
Проконсультируйтесь у Salo :D , есть опыт  :D

Так и сделаем!  :D
Жаль нет возможности оставшимся создателям ракеты памятные сувениры сделать - думаю, они были бы приятно удивлены!

Цитироватьэээ! тут самое интересное что некое железо под Н-11 таки начали делать даже!
А вот военные были против Н-11, а СП их уговаривал сначала пустить Н-11.

Эта ракета точно начала бы летать раньше Н-1 - раньше бы поняли необходимость движки многоразовыми сделать - после ЛКИ Н-11 не было бы сомнений в конструкции будущих блоков Б,В и Г - и уверен до 74-го Н-1 полетела бы! Возможно, это самая большая ошибка во всей истории Н-1 - если не сама Н-1, так по-крайней мере Н-11 летала бы сейчас, заменяя и Протон и не состоявшуюся Энергию-М

Цитировать

Цитировать21 февраля 2009г. - 40 лет первого запуска.
Организовать ? Неофициально, да очень просто :D , сидя в этот
день на ветке, хлопнуть грамм 40  :D
Проконсультируйтесь у Salo :D , есть опыт  :D

Так и сделаем!  :D
Жаль нет возможности оставшимся создателям ракеты памятные сувениры сделать - думаю, они были бы приятно удивлены!

А я перед тем, как квакнуть с вами по 40 грамм, куплю петард и устрою небольшой салют. Событие того достойно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот юбилей Н-1  будет на следующий год- почти наверняка тишина будет.

А когда, кстати, юбилей считать?
- Надо-бы хоть неофициально что-то организовать.

21 февраля 2009г. - 40 лет первого пуска.
Организовать ? Неофициально, да очень просто :D , сидя в этот
день на ветке, хлопнуть грамм 40  :D
Проконсультируйтесь у Salo :D , есть опыт  :D

Это само собой :D

Но хочется более существенную программу.
Даже признаюсь, прорабатываю сейчас одну красивую идею, но пока не хочу озвучивать публично.

ЦитироватьLSD пишет:
 

ЦитироватьЖаль нет возможности оставшимся создателям ракеты памятные сувениры сделать - думаю, они были бы приятно удивлены!

те кто делал вот как раз последние лет пять уходят из жизни.
У нас странные традиции- в смысле в советские времена были доски почёта итд итп.
теперь НК печатает какие-то странные некрологи что мол вот дал  дуба очередной
космический чиновник из штатов. А про наших теперича принято молчать.
Ветераны, кто может, а могут ес-но мало, делают книжки про себя любимых
ибо государству на них насрать мягко говоря. Прикол в том что у штатовцев
не было принято озвучивать людей кто делал. Фирма делала и всё.
В известной мере мы растеряли эту традицию глядя на заокеанскую колбасу.
Вот кто собирал первую ракету которая пускала первый спутник?
Кто был на полигоне список есть, а кто собирал? соотвественно кто гагаринский корабль делал и ракету? ну итд. Так и до Н-1 добраться можно. Конечно при желании.
Что касается сувениров- конверт с Н-1 я ещё когда делал. Календарики тоже.
наверное ещё буду.
Вот марку бы с Н-1 сделать! это да.

ЦитироватьНо хочется более существенную программу.
Даже признаюсь, прорабатываю сейчас одну красивую идею, но пока не хочу озвучивать публично.

Могу предположить - готовите действующую модель- LEVEL543 салют пускать будет, а ВЫ Н-1! :)

ЦитироватьХм, вообще-то баки почти сферические. Конуса - это силовые корпуса. Да, трудоемкость несколько выше , чем на Протоне, из-за большего объема клепально-сборочных работ. Ну, и клепали бы их на КуАЗе клепальными прессами. В чем проблема-то?

Вообще-то грузоподъемность "Союза" с помощью 3-й водородной ступени, хоть тресни, до 14 т не дотянуть, а в начале 1970-х-1980-х некоторые проектируемые  "объекты" по массе превышали возможности семёрки.

Про УР500 и Н11 "проблема" в том, зачем клепать больше и более сложные формы, да ещё фермы строить, когда РН того же класса есть без того что бы делать это. В 74ом волна "вонючей эйфории" середины 6х уже спала (хотя до сих пор есть деятели утверждающие что " из вонючки- удобрение", видно засланы из какого то очень щелочного мира), и на форуме была инфа что ещё в 96ом Челомей предлагал "керосиновый Протон" на ЖРД НК, но к 74ому НК себя дисредитировали, а "Протон" с РД-253 удалось вывести на стабильные результаты пусков.
Да ещё фермы..
 Дмитрий! Как раз с композитами мне когда то  пришлось иметь дело лично, и по крайней мере 10лет назад проблема сопряжения композит  / металл фитинга была не просто сложной, но критической.
 В Протоне вообще никаких ни стальных ни композитных ферм нет..
 Ещё полуофтоп про технологии:
    "Не возлюбивши химтравлёной вафли
      Я с детства сварной _сэндвинч_ рисовал" :shock:
 Почему, с вашей тз, Дмитрий, так баки не делают ни в ссср/Росиии ни "там"? Прочность на сжатие- продольный гофр по среднему из трёх тонких алюминьевых листов. Плюс- шпангоуты-  сборные из 6ти элементов, которые можно ставить достаточно редко?

Про средние РН: Перечитал главу "Гушко и Энергия" про события 74ого из Чертока: С одной стороны, самая большая ПН которая тогда для военных в реальной разработке- 12тонн. Возможно, на Р7, кроме  
водородной 3ей ступени ещё и утилизировать действительно запас НК-33 для центра (что бы минимум переделок старта). А 18тонн- уже ПН 2ух ступенчатого вариантр УР-500, на отказ от которого в 74ом как никто бы не пошёл, так пойти и не могли бы.
 С другой стороны, требование новой РН среднего класса по теме "Подъём"- на _перспективу,_ на нетоксичных компонентах и с автоматизированным стартом (возвращение, блин, в другом классе к идеям Королёва в Р9  :!:  :?: ), тоже обоснованно подтверждается.
 Вопрос в том, что действительно нужна такая РН ("альтернативный Зенит"  :lol: ) тогда, когда уже могут быть сделаны другие ЖРД 1ой ступени, тягой в 250т на камеру которых на ней может быть 3, и делать её на НК-33 не надо.
 Причём сделать такой ЖРД может быть дешевле и быстрее чем РД-170 (да ещё делая с тз ресурсов отрасли- в параллель РД-0120), и выйти на ЛКИ такая РН могла бы если не конце 78ого, то в 79ом. На 2-2.5 года позднее чем 2ая водородная ступень с ЖРД от Н1 (имхо- делать стоит), и "зенитообразный вариант" на НК-33 (а вот зачем в такой перспективе- он?)
 Дальше так у меня получается, что 81ый-82ой- выход на ЛКИ 5ти двигательного блока 1ой ступени (с водородной 2ой- апгрейтом _испытанной_ с 1ой "Протона",- 40ка тонника),
85ый- выход на ЛКИ сверхтяжёлого пакета и 25ти+ тонного МТКК  (несущий корпус с парашютной посадкой), сверху принятого уже 5ти двигательного блока как 1ой ступени его системы.
 При этом, за счёт перераспределения ресурсов в бОльшей части по сравнению с "Бураном" принципиально более дорогим чем такой ПКК, и в другой части,- по сравнению со значимо более дешёвой программой по большим ЖРД, создатели _соответствующих_ПН_ уже могли бы и подгонять ракетчиков...
 А последние пуски "Протона" и "Р7 клона" (полный переход на новый унифицированный ряд), получается- 88ой-89ый (те- _до_ распада ссср).        

Вобщем, имхо, из сравнительного анализа реализованного и альтернативы складывается впечатление, что созданием "пирамиды Хеопса"- утверждением Н1- _отвержением_"плана_Янгеля"_ - сначала, и к Н1-"Хеопсу"- "Хефрена-Миккерина"- "Энергии-Бурана"- потом, г-н Хрущёв- сначала, а г-да Гречко и Устинов- дальше, проявили отношение к теме типа "Чем я тебя породил, Тем я тебя и убью"   :twisted:  :twisted:

 Я упомянул что перечитал главу Чертока "Глушко и Энергия": Вот что дополнительно уточнил из неё про предложения Глушко "РЛА":
 1- В _изначальном_ предложении "РЛА" Глушко, блоки 1ой ступени- _единых_ и диаметра- 6м, и топливной пары / типа ЖРД (4ёх камерник- "идея будущего РД-170" кислород-циклин).
 То есть в этом изначальный "РЛА" похож на _современные_ "фантазии рядов для презентаций", а  дифференциация центра / боковух по диаметру (3.9 vs  7.7; так на "Энергии"?) топливной паре (керосин vs водород) появилась позднее. (Примечательно, что в единственных виденных мной рисунках "РЛА" эта дифференциация уже есть, известные рисунки, имхо- полпути от _"той_ идеи" к известной "Энергии").
 2- Достаточно значимое место занимает "РЛА 120"- _30ти_ тонник, который и _РН_для_многоразового_ПКК._
 То есть в том предложении Глушко уже присутствует такой ПКК, который в общем имхо и по сию пору представляется оптимальным.

А в чем проблема сварить металлическую ферму? И на Протоне и на Союзе такие используются. Углепластиковые стержни с титановыми фитингами испытывались, хорошо себя зарекомендовали и планировались к применению на КРБ Вихрь, Смерч, Везувий.
Насчет трехслойного сэндвича для баков сказать ничего конкретно не могу, но подозреваю, что трудоемкость их изготовления была выше, чем фрезерованной вафли.
Переделывать семерку под НК-33 и водород, имхо, было не дешевле, чем делать Зенит. Который, кстати, и вышел победителем в конкурсе по теме "Подъем".

В семействе РЛА диаметр центра был 9 метров. Применение многоразового ПКК планировалось в варианте РЛА-135 (грузоподъемность "челнока" - чуть ли не 60 т). В целом, семейство РЛА было проработано слабо, хотя и стало идеологической основой семейства Энергии.

ЦитироватьТак я же написал - не делайте перенапряженный двигатель и первой возможностью можно пренебречь. А масштабируется РН как моноблок-трехблок-пятиблок, что вполне достаточно.

Как-то расточительно делать тяговооруженность не меньше 1,5.

Ненапряжённый ЖРД- не панацея. При старте, например, "Союза", если верно помню "Т-10" взорвался ненапряжённый, давно отработанный РД-107.
"Моноблок-трёхблок"- а последствия такой величины шага для функциональности ряда не прикидывали? Начнутся идеи с навешиванием, например,- РДТТ, то есть всё равно- появление и второго диаметра, и ещё другой параллельной технологической цепочки для них. Ну и из этого,- "пучки, модные на современных презентациях".
 И откуда "тяговооружённость не меньше 1.5"? Такая может быть характерна только для младших модификаций на данном из блоков 1ой ступени.
 А аварийный отвод от СК нормальных модификаций на 3ёх двигательном блоке, и старшей- с номинальной тяговооружённостью порядка 1.3 делается за счёт форсирования в такой ситуации.

ЦитироватьА в чем проблема сварить металлическую ферму? И на Протоне и на Союзе такие используются. Углепластиковые стержни с титановыми фитингами испытывались, хорошо себя зарекомендовали и планировались к применению на КРБ Вихрь, Смерч, Везувий.
Насчет трехслойного сэндвича для баков сказать ничего конкретно не могу, но подозреваю, что трудоемкость их изготовления была выше, чем фрезерованной вафли.
Переделывать семерку под НК-33 и водород, имхо, было не дешевле, чем делать Зенит. Который, кстати, и вышел победителем в конкурсе по теме "Подъем".

Сделать фермы- проблем нет. Когда без них не обойтись. Ситуация с Н-11 из за наличия УР500- не такова.
 Про углепластиковые фермы с титановыми фитингами для КВРБ,- имхо очень стрёмно.
 Про сэндвич vs вафля в ссср 197х- имхо вобщем понятно, и соотетствующее сэндвинчу оборудование что бы его сварка была эффективнее, во всем мире появляется не раньше 8х.
 Вопрос,- почему и на "Западе" в более поздние времена, с экологической озабоченностью и более острой проблемой материалоёмкости, всё равно вафлю предпочитают перед сэндвинчем?
 Про "Подъём" и "Зенит"- так я и писал, про то что принципиально новая РН среднего класса обязательно должна была появиться.
 Но посмотрите, Дмитрий, когда реально полетел "Зенит", за счёт какого ЖРД, и с какими проблемами?
 И до этого срока создатели ПН ждали, а на трёх 250ти тонниках, не таких экстремальных как РД-170 аналог "Зенита" мог полететь и раньше и надёжнее. Позднее конечно, чем на НК-33, но повторюсь- раньше чем реальный "Зенит" на РД-170, и при том 250ти тонник- оптимален для ряда, и потому в конечном итоге такая РН среднего класса дешевле чем "на других идеях" (чтО- чем на 5ти НК-33, чтО- на 1ом 4ёх камернике)

ЦитироватьВ семействе РЛА диаметр центра был 9 метров. Применение многоразового ПКК планировалось в варианте РЛА-135 (грузоподъемность "челнока" - чуть ли не 60 т). В целом, семейство РЛА было проработано слабо, хотя и стало идеологической основой семейства Энергии.

Я так себе и предтавлял пока не перечитал сейчас Чертока. В предыдущем посте я упоминал картинки уже с бОльшим центром; похоже- некий следующий вариант,- промежуточный к "Энергии".
 (полуофтоп) Чем мне ещё нравятся диаметры 5.5м и 7.5, это возмрожностью немонструозно использовать надкалиберные и подкалиберные 2ые ступени соотвественно 7.5метрового- на 5.5 метровом и наоборот, диаметра.  
 При этом, с тем же переходом в 75см на 5.5метровый блок может ставиться "блок довыведения" 4ёх метрового диаметра для "самых младших" модификаций- земен "семёрки".
 
Но вообще, то вариант "РЛА", который Черток приводит как _начальный,_ имхо примерно одинаково отличается от реализованных "РН поколения 7х-8х"-  "Зенита" и "Энергии", как и от того, о чём я толковал.
 При этом, реализованный "ряд"- ряд в кавычках в гланом- потому, что даже с учётом всех возможных но нереализованных комбинаций (по крайней мере- на построенных стартах) имеет провал в диапазоне возможных ПН 20-40т, очень вероятно- в итоге- наиболее перспективном.

ЦитироватьА в чем проблема сварить металлическую ферму? И на Протоне и на Союзе такие используются. Углепластиковые стержни с титановыми фитингами испытывались, хорошо себя зарекомендовали и планировались к применению на КРБ Вихрь, Смерч, Везувий.
.

Стык металл-неметалл большое белое пятно. Ну делают композитные обтекатели и то летят они сколько? ну минут 7 не более.
Титановые фитинги говришь? эдак ракета золотой будет. обойдёшься 30ХГСА.
и то если достанут.
Проблемы сварить ферму нет. Проблема как контролировать сварку и как гарантировать качество шва вне зависимости от кл-ва выпитого сварщиком.
А вот заклёпки и болты- это более предсказуемо.
Как контролировать композит- опять же непонятно + много ручной работы.

ЦитироватьСделать фермы- проблем нет. Когда без них не обойтись. Ситуация с Н-11 из за наличия УР500- не такова.
 Про углепластиковые фермы с титановыми фитингами для КВРБ,- имхо очень стрёмно.

На Н-11 предполагалось горячее разделение. Фермы для этого подходят неплохо, просты в изготовлении и обладают достаточно высокой весовой эффективностью.
А сочетание УП и титана, в общем-то, самое разумное решение, исходя из свойств этих материалов и необходимости минимизации теплопритока к бакам.

ЦитироватьПро "Подъём" и "Зенит"- так я и писал, про то что принципиально новая РН среднего класса обязательно должна была появиться.
 Но посмотрите, Дмитрий, когда реально полетел "Зенит", за счёт какого ЖРД, и с какими проблемами?
 И до этого срока создатели ПН ждали, а на трёх 250ти тонниках, не таких экстремальных как РД-170 аналог "Зенита" мог полететь и раньше и надёжнее. Позднее конечно, чем на НК-33, но повторюсь- раньше чем реальный "Зенит" на РД-170, и при том 250ти тонник- оптимален для ряда, и потому в конечном итоге такая РН среднего класса дешевле чем "на других идеях" (чтО- чем на 5ти НК-33, чтО- на 1ом 4ёх камернике)

Если бы Зенит не привязывали к Энергии, он мог бы полететь лет на 5 раньше с НК-33.

ЦитироватьСтык металл-неметалл большое белое пятно. Ну делают композитные обтекатели и то летят они сколько? ну минут 7 не более.
Титановые фитинги говришь? эдак ракета золотой будет. обойдёшься 30ХГСА.
и то если достанут.
Проблемы сварить ферму нет. Проблема как контролировать сварку и как гарантировать качество шва вне зависимости от кл-ва выпитого сварщиком.
А вот заклёпки и болты- это более предсказуемо.
Как контролировать композит- опять же непонятно + много ручной работы.

Стык "углепластиковая труба - титановый фитинг" выбран потому, что коэффициенты теплового расширения этих материалов близки между собой и к нулю. Кроме того, и тот и другой имеют маленькую теплопроводность. Что касается стоимости, то масса одного фитинга составляла несколько сотен грамм, так что не разорились бы :D Вон, на блоке Ц использовали 4 кронштейна верхнего пояса силовой связи. Каждый массой в 212 кг, отфрезерованы из цельной поковки (габариты 500*350*1200 мм). Вот это я понимаю! :shock:  А фитинг, тьфу... мелочь! Тем более для КРБ.
Ну, и как-то решили же проблему контроля углепластиковых изделий: и ГО, и самолеты летают.

ЦитироватьНу, и как-то решили же проблему контроля углепластиковых изделий: и ГО, и самолеты летают.

вот именно как-то.
Как работает композит при циклическом нагружении- ну наверное кто-то изучал.
А более-менее пригодных методик расчёта нет.
Поменялась влажность и температура в цеху- всё, не пластик будет а г.
Потом кронштейн их композита будет сделать крайне сложно.
Да, самолёты летают, но и падают тоже.
Примеры когда углепластиковая конструкция не получилось тоже можно привести.
А вон Атлас- стальной и ничго, и первая ступень Ариана до 5-го тоже.
Представь- упала композитная ступень- что с ней делать?
Помять трактором и переплавить не получится.

Цитировать

ЦитироватьНо хочется более существенную программу.
Даже признаюсь, прорабатываю сейчас одну красивую идею, но пока не хочу озвучивать публично.

Могу предположить - готовите действующую модель- LEVEL543 салют пускать будет, а ВЫ Н-1! :)

Ну это ж юбилей - тут надо не просто действующую модель :D

ЦитироватьНенапряжённый ЖРД- не панацея.

Конечно, но все зависит от частоты отказов, причем, как показывает опыт Н-1, и возможность увода – не панацея. Такое ощущение, что все ориентируются на Зенит, хотя американцы пролетали на старом Атласе 40 лет и ничего, вроде всего один взрыв на старте, да и с 5-м им пока везет. Космосы и Циклоны тоже особых проблем не создали.

ЦитироватьПри старте, например, "Союза", если верно помню "Т-10" взорвался ненапряжённый, давно отработанный РД-107.

Там пожар начался еще до запуска двигателя. Вот в аварии 2002 года многодвигательная схема частично помогла, но сами аварии случаются очень редко.

Цитировать"Моноблок-трёхблок"- а последствия такой величины шага для функциональности ряда не прикидывали? Начнутся идеи с навешиванием, например,- РДТТ, то есть всё равно- появление и второго диаметра, и ещё другой параллельной технологической цепочки для них. Ну и из этого,- "пучки, модные на современных презентациях".

Прикидывали – моноблок для ПКК и прочих спутников на ЛЕО, триблок для парных пусков на ГСО и любителей Луны, пятиблок для Луны в основном. Вообще ряды с мелким шагом не очень-то и нужны.

ЦитироватьИ откуда "тяговооружённость не меньше 1.5"? Такая может быть характерна только для младших модификаций на данном из блоков 1ой ступени.

Про них и речь.

ЦитироватьПрикидывали – моноблок для ПКК и прочих спутников на ЛЕО, триблок для парных пусков на ГСО и любителей Луны, пятиблок для Луны в основном. Вообще ряды с мелким шагом не очень-то и нужны.

 Прикидывали шаг ряда с дырой в диапазоне 21-35тонн,- то есть наиболее перспективном? Офигеть,- нет не хочу таких грибочков   :twisted:
 В этом диапазоне в моём предложении как раз и работают тандемы на "толстом" моноблоке 1ой ступени с 5ю двигателями.
 В вашей системе в этом диапазоне нужно вешать на "унимоноблок УРМообразный"- РДТТ.
 И что за "ненапряжённый 4ёх камерник"? Либо разработка такого 4ёх камерника очень-то значимо дороже и дольше, нежели ЖРД который должен бы называться РД-М 250-280 на котором основан "в _современности"_ "мой ряд", или  4ёх камерник- тот самый РД-170 дефорсированный, с "тризненита Старого" типа "сочетание неприятного с бесполезным"?    
 :wink:
И попытки собрать сверхтяж- пакет без "толстого центра", на который _штатно_ ставилась бы большая водородная ступень (в 40тоннике- моноблоке- 2ая, а здесь- 3я), ГП которого годилась бы на бОльшее, чем шоу типа "совъет ностальжи по гонке за Аполлоном", тоже не получается. Бо РН с ПН 150-180т на вашем (конестоги-ангары) принципе станет "пучком типа война прочнистов динамиков и управленцев"   :twisted:

 По тяговооруженности младших модификаций,- 1.5- практически на верхнем пределе зоны оптимума. Мне, что тяговоружённость сверхтяжа на сильно больше 1.2ух получается, гораздо сильнее меньше нравится.

ЦитироватьПрикидывали шаг ряда с дырой в диапазоне 21-35тонн,- то есть наиболее перспективном?
 Офигеть,- нет не хочу таких грибочков :twisted:

Чего там перспективного - заменитель "полутора Протонов" чтоли? Как-то трехкратная разница в ПН Союза и Протона никого особо не напрягала.  

ЦитироватьВ вашей системе в этом диапазоне нужно вешать на "унимоноблок УРМообразный"- РДТТ.

В моей системе никуда ничего не навешивается, разве что при крайней необходимости, которой еще нужно возникнуть.
 

ЦитироватьИ что за "ненапряжённый 4ёх камерник"? Либо разработка такого 4ёх камерника очень-то значимо дороже и дольше, нежели ЖРД который должен бы называться РД-М 250-280 на котором основан "в _современности"_ "мой ряд", или 4ёх камерник- тот самый РД-170 дефорсированный, с "тризненита Старого" типа "сочетание неприятного с бесполезным"? :wink:

С чего бы ему быть существенно дороже? Кстати, Старый никогда не предлагал реально дефорсировать РД-170, это было условное название заново разрабатываемого ненапряженного аналога с удельными параметрами на уровне НК-33 и его КС.
 

ЦитироватьИ попытки собрать сверхтяж- пакет без "толстого центра", на который _штатно_ ставилась бы большая водородная ступень (в 40тоннике- моноблоке- 2ая, а здесь- 3я), ГП которого годилась бы на бОльшее, чем шоу типа "совъет ностальжи по гонке за Аполлоном", тоже не получается. Бо РН с ПН 150-180т на вашем (конестоги-ангары) принципе станет "пучком типа война прочнистов динамиков и управленцев" :twisted:

Мне собственно супертяж не нужен, это так, для любителей флаговтыка вариант. Хотя хруничевский Амур-5 не так уж плох.

ЦитироватьМне собственно супертяж не нужен, это так, для любителей флаговтыка вариант. Хотя хруничевский Амур-5 не так уж плох.

Енисей-5, пожалуй, круче :D

Цитировать

ЦитироватьМне собственно супертяж не нужен, это так, для любителей флаговтыка вариант. Хотя хруничевский Амур-5 не так уж плох.

Енисей-5, пожалуй, круче :D

Как эти сверхтяжи унифицируются в соответствующих "своих" рядах с более лёгкими и востребованными РН, политкорректно говоря, я так и не понял.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМне собственно супертяж не нужен, это так, для любителей флаговтыка вариант. Хотя хруничевский Амур-5 не так уж плох.

Енисей-5, пожалуй, круче :D

Как эти сверхтяжи унифицируются в соответствующих "своих" рядах с более лёгкими и востребованными РН, политкорректно говоря, я так и не понял.

Политкорректно ( :D ) говоря, они унифицируются с "Энергией" по ЦБ и Зенитом по ЖРД боковушек. В ряду Ангара-1-Ангара-7 места сверхтяжелой РН нет и технически быть не может.

Если вернутся к первоначальному вопросу...
В сложившихся обстоятельствах надо было делать именно Энергию/Буран. Проблема, как оказалось, была именно в целепологании, а не в выборе конкретной схемы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот юбилей Н-1  будет на следующий год- почти наверняка тишина будет.

А когда, кстати, юбилей считать?
- Надо-бы хоть неофициально что-то организовать.

21 февраля 2009г. - 40 лет первого пуска.
Организовать ? Неофициально, да очень просто :D , сидя в этот
день на ветке, хлопнуть грамм 40  :D
Проконсультируйтесь у Salo :D , есть опыт  :D

Это мы точно сделаем.  :wink:
Вот только идея AceIce выпустить альбом фотографий Н-1 к юбилею мне нравилась больше. Только уже времени не хватит, да и денег тоже никто не даст. :( .
Может к пятидесятилетию успеем. :roll:

ЦитироватьЭто мы точно сделаем.  :wink:
Вот только идея AceIce выпустить альбом фотографий Н-1 к юбилею мне нравилась больше. Только уже времени не хватит, да и денег тоже никто не даст. :( .
Может к пятидесятилетию успеем. :roll:

А не надо жестко привязываться к 21 февраля - весь 2009 год - год 40-летия первого запуска. Так что время есть.

А что за трудности с календарем? Исходников не хватает? Вёрстки? Полиграфии? Решаемо за неделю.. Это ж не коммерческий проект..

ЦитироватьА что за трудности с календарем? Исходников не хватает? Вёрстки? Полиграфии? Решаемо за неделю.. Это ж не коммерческий проект..

1. Контент (качественные иллюстрации)
2. Контент (качественный текст)
3. Бабло за печать (5-15 тыщ руб.)

А сколько может стоить альбом или хотя бы перекидной календарь в хорошем типографском качестве?

Т.е. печать от 200 до 600$?

Цитировать3. Бабло за печать (5-15 тыщ руб.)

Моя супруга полиграфист. У неё куча скидок в типографиях Оренбуржья и Самары. Так что в общем, можно, наверное и дешевле сделать. Я даже готов немного "непосильно нажитого" своего вложить. Но Bell прав, проблема в контенте :!:  :!:  :!:

Контент: Шлядинский, Вован, Петрович. Афанасьева я думаю тоже можно подключить.
Деньгами я тоже готов поучаствовать.  :wink:
Ещё можно предварительную подписку среди форумчан организовать.
Хорошо бы и рекламодателей крутануть: часы Н-1 к примеру. :roll:

ЦитироватьХорошо бы и рекламодателей крутануть: часы Н-1 к примеру. :roll:

Это надо разработать свой дизайн, или хотя-бы хорошую идею и эскиз нарисовать, а потом, вероятно, этот дизайн станет частной собственностью рекламодателя..
С календарем проще - там если все самим делать, копирайт почти наверняка безо всяких напрягов удастся сохранить у себя, а с подключением рекламодателей надо осторожно и внимательно изучить договор перед подписанием, ибо и денег возьмут и на себя все запишут.

Вобщем по-хорошему надо чтобы кто-то из своих, хорошо разбирающийся с правообладательством на контент занимался.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьLSD писал(а):

красочный альбом с историей ... создания, фотографиями, схемами и описанием


По Протону, семерке, Востоку, Восходу, Союзу и т.д....
Вот, например, сейчас начался разговор о создании сайта по -Н-1, на котором была бы собрана воедино вся доступная информация по проекту. На http://www.starbase1.co.uk/n1 - уже информации на альбом! Перевести, дополнить и на его основе можно начать верстать!

Вот этот проект мне по душе!
Реализация в ближайшее время вполне реальна, да и помочь в ней , я думаю даже на безвозмездной основе согласиться много порядочных и компетентных людей.

как-то прошло мимо... а ведь можем!
или я ошибаюсь???

На http://www.starbase1.co.uk/n1 действительно не плохая подборка фотографий Н-1 - а кроме фотографий в альбоме можно разместить статьи о Н-1 - например, "Совершено секретно" Афанасьева, "Четвертый пуск" Ренальда Долгопятова, "Проект Н-1" Р.Долгопятова, Б.Дорофеева и С. Крюкова, а еще можно описание Н-1 из книги "Ракеты-носители" В. Кобелева и А.Милованова...

ЦитироватьКонтент: Шлядинский, Вован, Петрович. Афанасьева я думаю тоже можно подключить.

Ну, пока никто из них своего желания не озвучивал, во всяком случае на этом форуме. :? Или Вы получили их согласие через личку?

ЦитироватьНа http://www.starbase1.co.uk/n1 действительно не плохая подборка фотографий Н-1 - а кроме фотографий в альбоме можно разместить статьи о Н-1 - например, "Совершено секретно" Афанасьева, "Четвертый пуск" Ренальда Долгопятова, "Проект Н-1" Р.Долгопятова, Б.Дорофеева и С. Крюкова, а еще можно описание Н-1 из книги "Ракеты-носители" В. Кобелева и А.Милованова...

Фотографии на этот сайт предоставили Petrovich и Вован.

Цитировать

ЦитироватьКонтент: Шлядинский, Вован, Петрович. Афанасьева я думаю тоже можно подключить.

Ну, пока никто из них своего желания не озвучивал, во всяком случае на этом форуме. :? Или Вы получили их согласие через личку?

По другому поводу получил. С Афанасьевым мог бы договориться Дмитрий Воронцов. Ваша жена сможет прикинуть стоимость и сделать вёрстку?

ЦитироватьА что за трудности с календарем? Исходников не хватает? Вёрстки? Полиграфии? Решаемо за неделю.. Это ж не коммерческий проект..

Лично у меня с фото проблем особых нет- есть  те самые нужные
цмиковские тифы с довольно приличным разрешением. В принципе и текст можно
сделать.
Наверное и деньги можно найти.
Беда что где найти тех кому это надо. Это всё конечно уважаемые люди итд итп.
Но их мало- тираж останется валяться где-нибудь.
Лично мне бы было интересно сделать книгу про Н-1 и чтоб были и фото которые не публиковались ну и чертежи нормальные.

ЦитироватьВаша жена сможет прикинуть стоимость и сделать вёрстку?

А чё прикидывать? Ирина сзади меня сейчас сидит. Календарь формата А3 (14 листов, т.е. 12 месяцев+обложка), полноцвет, выйдет 350руб. за штуку. Без пересылки адресатам.
Дизайн она сделает.

ЦитироватьКонтент: Шлядинский, Вован, Петрович. Афанасьева я думаю тоже можно подключить.
Деньгами я тоже готов поучаствовать.  :wink:
Ещё можно предварительную подписку среди форумчан организовать.
Хорошо бы и рекламодателей крутануть: часы Н-1 к примеру. :roll:

Эээх дорогой тов Сало! лучше потормошите Шлядинского с Прыгичевым чтобы хотя бы книгу по семёрке наконец выпустили а то обещают и обещают.

14$ за штуку. А минимальный тираж какой?

Цитировать14$ за штуку. А минимальный тираж какой?

А какой нужен?

А заведите опрос на эту тему. :wink:
У нас 200-250 активных пользователей. Наверное в два раза больше пассивных. Пусть народ голосует. А потом можно и сбор средств на форуме организовать. Продажу с рассылкой может сделать Lin. Оплата переводом или Webmoney.
Только думаю календаря на 14 страниц будет мало. Лучше всё-таки альбом. :roll:
Правда и стоить это будет дороже. Зато календарь не будет занимать полезную площадь. Есть ведь опыт "Ста героев космоса". Интересно  ознакомиться с результатами. :?:

Цитировать

ЦитироватьКонтент: Шлядинский, Вован, Петрович. Афанасьева я думаю тоже можно подключить.

Ну, пока никто из них своего желания не озвучивал, во всяком случае на этом форуме. :? Или Вы получили их согласие через личку?

Без проблем... чем могу  :wink:
Летом Ник Стивенс связывался со мной, сайт свой он будет продолжать.
Правда как скоро не знаю (у него умерла мать и тяжело болеет жена :cry: ). Поэтому я его и не тревожил, когда на Форуме обсуждался
вопрос о сайте посвященном Н-1. Подождем...
Неплохо было бы в альбоме по каждой из четырех модификаций,
наподобее картинки, что я на скору руку склепал в Фотошопе,
клонируя свою модель... Хорошо бы в 3D , но это уже к Шлядинскому :wink:

(http://s59.radikal.ru/i164/0810/27/f3cacc141bac.jpg)

Я смотрю, тут меня склоняют всякими хорошими словами. Честно говоря зашел сюда случайно. Вроде тема про Буран (крылатые вещи не мой профиль), а на деле про Н-1 сговариваются. А это уже мое. Идея хорошая. Рисунки предоставить конечно могу. Правда надо решить, что и в каком виде. Вы главное разберитесь - календарь или альбом, или еще что?  :D

ЦитироватьВроде тема про Буран (крылатые вещи не мой профиль), а на деле про Н-1 сговариваются.

Похоже все началось с этой симпатичной картинки:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60159.jpg)

На форуме много тем посвященных Н-1, но стоит только упомянуть о тяжелом носителе, как разговор переходит на Н-1 в любой теме - видимо, народ не успокоится пока она не полетит таки! :)
Если выбирать между календарем и альбомом, то я за

Цитироватькрасочный альбом с историей ... создания, фотографиями, схемами и описанием

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60159.jpg)

А крылья то где? Как возвращаться то без крыльев?

Цитировать

ЦитироватьВ плане бреда - очень нравится эта химера
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5652.jpg)

Ооо!!!
 Я когда в 9ом-10ом классе учился (в 84ом-85ом) настолько практически это и придумывал (тоже- на двухрежимном ЯРД, что АКС одноступ на химии не выходит- уже понимл), что когда рисунок "гурколёта" увидел,- прифигел просто.

А вы верите в реальность этого проекта?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ плане бреда - очень нравится эта химера
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5652.jpg)

Ооо!!!
 Я когда в 9ом-10ом классе учился (в 84ом-85ом) настолько практически это и придумывал (тоже- на двухрежимном ЯРД, что АКС одноступ на химии не выходит- уже понимл), что когда рисунок "гурколёта" увидел,- прифигел просто.

А вы верите в реальность этого проекта?

Чем-то похоже на проект North American Rockwell 1970 года (NAR – 161-B). Подходящей картинки не нашёл. поэтому только такие:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6403.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6404.jpg)

ЦитироватьА крылья то где? Как возвращаться то без крыльев?

По-поводу крыльев - смотрите здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8816&start=0
сообщение от GREMLIN...

Цитировать

ЦитироватьА крылья то где? Как возвращаться то без крыльев?

По-поводу крыльев - смотрите здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8816&start=0
сообщение от GREMLIN...

Ага.

ЦитироватьПо моему мнению, развитие вот этой темы стало бы достойным ответом на программу «Спейс Шаттл», а в дальнейшем опираясь на созданную сверхтяжёлую РН и возможности ОК сказать более веское слово в Лунной гонке.

В 1974 г. был предложен бескрылый космический аппарат, состоящий из кабины экипажа в передней конической части, цилиндрического грузового отсека в центральной части и конического хвостового отсека с ДУ для маневрирования на орбите. Предполагалось, что после запуска с помощью новой мощной РН и операций на орбите такой аппарат войдет в плотные слои атмосферы и, используя небольшое аэродинамическое качество на гиперзвуковых скоростях, которое имеет несущий корпус цилиндроконической формы, оснащенный воздушными и газодинамическими рулями, совершит управляемый спуск с заданной боковой дальностью и парашютную посадку на лыжи

Гениально.

На лыжи лучше приземляться в горах. А потом врубаем двигатели и скатываемся с горы прямо к космодрому.

А как иначе эти 200 тонн к космодрому перетащить?


Но я так и не понял, а из чего следует, что он сможет достаточно сильно затормозиться в атмосфере? Входит в плотные слои, траектория постепенно загибается переходя в вертикальную. Вес 200 тонн, крыльев нету. Имеет форму трубы. Ну и летит эта труба весом в 200 тонн к земле со скоростью скажем километр в секунду. Парашюты на такой скорости открывать нельзя. Откуда торможение то возьмётся?

Я просто тем же вопросом по поводу поезда в космос мучился. Пришёл к выводу, что лучше тормозной щит вокруг аппарата собрать. Понимаю, что неудобно сборку в космосе проводить, нужен гермообъём для сборки. Но зато если его сделать, то все вопросы с торможением сразу отпадают.

ЦитироватьНо я так и не понял, а из чего следует, что он сможет достаточно сильно затормозиться в атмосфере?

А из чего следует что СА Союза может достаточно сильно затормозится в атмосфере? А "шарик" Востока?! :)

Подробнее о бескрылом многразовом орбитальном корабле смотрите здесь:
http://www.buran.ru/htm/str124.htm
http://www.buran.ru/htm/history.htm
и здесь http://www.buran.ru/htm/cliper.htm
А вообще про летательные аппараты, у которых аэродинамическая подъемная сила в основном создаётся корпусом, думаю, легко "нагуглите" сами! :)

ЦитироватьПолиткорректно ( :D ) говоря, они унифицируются с "Энергией" по ЦБ и Зенитом по ЖРД боковушек. В ряду Ангара-1-Ангара-7 места сверхтяжелой РН нет и технически быть не может.

А от задела по ЦБ Энергии осталось ли что-либо в материале, что возможно использовать без допзатрат сравнимых с созданием с нуля?
 
 О потенциале технологий "сибирских рек": От того имхо и грусть, что имея национальный интерес в значимой мере декларированный в госдирективах, к созданию замен "Зенита" с _апгрейтом_ (под ПКК), и "Протона" с апгрейтом ("полутора Протонов" как выразился fagot, а то и "2ух Протонов"- какой российский аналог "Милстара" был бы настолько тяжелее американского спутника, что отвезти его на ГСО из Плесецка как раз "40ка тонник" может быть и был бы в пору), а из моноблоков в 2ух этих нишах, пакет- сверхтяж и возможен, современное поколение конструкторов в России приняло такой "модуль ряда", что и точно нужные РН из таких модулей в ряду получаются пакетами- полиблоками близкими к старшим вариантам.
 А уж реальность перспективы чего бОльшего таких подходом закрыта имхо глухо (вне "ряда", как "абстракный сверхтяж- хоть "Сатурн V" рисуй.

ЦитироватьЕсли вернутся к первоначальному вопросу...
В сложившихся обстоятельствах надо было делать именно Энергию/Буран. Проблема, как оказалось, была именно в целепологании, а не в выборе конкретной схемы.

Непонятного назначения и уж точно- астрономической стоимости копия того "Шаттла", который в эксплуатации стал, политкорректно говоря- "вопросом"   :roll: и для США, и РД-170, который будучи в итоге единственным освоенным в России относительно современным ЖРД,- это оптимальный и единственный вариант замены Н1?
 Я вот о чём подумал:
 1- По представлениям 74ого сверхтяж для тех или иных целей понадобится точно.
 Как его делать?
Понимаю, что идея умеренного кислород-керосинового ЖРД  бОльшего на класс-два освоенных 150ти-200от тс на камеру, класса тяги, неприемлима тогда по комплексу корпоративно-политических и психологических (для Глушко) причин. У Глушко,- идея фикс- реванша за своё поражение в увлечении вонючими и экзотическими топливами,- сделать "ЖРД- шедевр" (в воспоминаниях Чертока Глушко выходит с 4ёх камерником- вообще- 1200тс, так что реальный РД-170 тоже- "компромис-половинка").
 А кто начав в 74ом, кроме Глушко, какой "универсальный ЖРД 1ой ступени для ряда от "Подъма" до сверхтяжа" браться сделать мог?
 Например,- нечто аналогичное современному американскому RS-68,-  КБХА? Вместо РД-0120.
 Так может быть выстраивается другая версия ряда РН и сверхтяжа- пакета, в технической идеологии "только водород", близкой как я понимаю- Дмитрию?
 Возможно ли было?

ЦитироватьОоо!!!
 Я когда в 9ом-10ом классе учился (в 84ом-85ом) настолько практически это и придумывал (тоже- на двухрежимном ЯРД, что АКС одноступ на химии не выходит- уже понимл), что когда рисунок "гурколёта" увидел,- прифигел просто.

А вы верите в реальность этого проекта?[/quote]

 :lol:  :shock: ..Хотел бы я вернуться в состояние, когда десятиления (немного таких -но всё же  :roll: ) назад- верил в такое?
..Как не странно- всё же нет.

Цитировать

ЦитироватьНо я так и не понял, а из чего следует, что он сможет достаточно сильно затормозиться в атмосфере?

А из чего следует что СА Союза может достаточно сильно затормозится в атмосфере? А "шарик" Востока?! :)

Из того, что весят в 100 раз меньше.
Либо труба и по размеру должна быть как 100 Союзов. Она такая?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6415.jpg)
Патрясающе.

А если поверхность будет не идеально ровная? И вы не ответили, как его к космодрому потом транспортировать?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОоо!!!
 Я когда в 9ом-10ом классе учился (в 84ом-85ом) настолько практически это и придумывал (тоже- на двухрежимном ЯРД, что АКС одноступ на химии не выходит- уже понимл), что когда рисунок "гурколёта" увидел,- прифигел просто.

А вы верите в реальность этого проекта?

 :lol:  :shock: ..Хотел бы я вернуться в состояние, когда десятиления (немного таких -но всё же  :roll: ) назад- верил в такое?
..Как не странно- всё же нет.

А какие же у вас тогда мечты? О чём мечтаете в области космонавтики? В смысле из того, что реально можно воплотить в жизнь в обозримом будущем.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо я так и не понял, а из чего следует, что он сможет достаточно сильно затормозиться в атмосфере?

А из чего следует что СА Союза может достаточно сильно затормозится в атмосфере? А "шарик" Востока?! :)

Из того, что весят в 100 раз меньше.
Либо труба и по размеру должна быть как 100 Союзов. Она такая?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6415.jpg)
Патрясающе.

А если поверхность будет не идеально ровная? И вы не ответили, как его к космодрому потом транспортировать?

Посмотрите внимательнее еще раз страничку по ссылке http://www.buran.ru/htm/str124.htm - там есть таблица с характеристиками МТК ВП - длина 34 м, максимальная ширина корпуса - 8 м, диаметр отсека ПН - 5,5 м, масса после отделения от РН - 88 т, масса после посадки  - 66,4 т....
А что до не ровной поверхности и как его к космодрому трансортировать собирались - лучше спросить у тех кто его придумывал - я же полагаю, что задумывалось что он будет садиться прямо на площадку на космодроме...
Я вообще-то не вижу смысла в подобных аппаратах - ни в крылатых ни в бескрылых - какая-то смесь КК с многоразовым обтекателем ПН... ИМХО - те КА, которые предполагается возвращать на Землю проще оснащать своими средствами спуска... А чью-то картинку Н-1 с МТК я привел для иллюстрации того что надо было делать вместо Энергии-Бурана  и  аргументировал это так:

Цитироватьа) его могли сделать быстрее Энергии-Бурана или Вулкана-БКА - одновременно с шатллом;
б) это обошлось бы гораздо дешевле;
в) на сэкономленные средства можно было бы реализовать интересные проекты с участием Н-1, как, например, мощные спутники связи на ГСО или доставка грунта с Марса на Землю - ИМХО - все это было бы интереснее Бурана или БКА...

ЦитироватьВес 200 тонн, крыльев нету.

Будьте внимательнее когда читаете  - 200 тонн упоминаются только в описании РН "Вулкан":  "С восемью стартовыми ускорителями и увеличенной второй ступенью ракета-носитель, получившая название «Вулкан», могла бы вывести на орбиту ПН массой 200 т, что позволяло реализовать идею, которую В.П.Глушко вынашивал долгое время,— создать КК для прямой посадки человека на Луну." А МТК предполагалось выводить с помощью РЛА-130В...

ЦитироватьПосмотрите внимательнее еще раз страничку по ссылке http://www.buran.ru/htm/str124.htm - там есть таблица с характеристиками МТК ВП - длина 34 м, максимальная ширина корпуса - 8 м,

Больше, чем у A-380. Ладно, тогда. :)

Да, а мечты то у вас сейчас какие в области космонавтики? Или вообще никаких?

ЦитироватьДа, а мечты то у вас сейчас какие в области космонавтики? Или вообще никаких?

Мечты? Хоть отбавляй! :)
если интересно - могу поделиться, но здесь это будет оффтоп!

Цитировать

ЦитироватьДа, а мечты то у вас сейчас какие в области космонавтики? Или вообще никаких?

Мечты? Хоть отбавляй! :)
если интересно - могу поделиться, но здесь это будет оффтоп!

Аналогично,- моё "credo" в виде идеи РКС "Срединный путь" (название обосновываемо в виде "промежуточных" решений по основным спорным поводам: водород vs углеводороды, много vs одноразовость, пакет vs тандем) и того, зачем такая может использоваться оказались изложенными в основном в треде про 40ка тонник.    :roll:

Цитировать

ЦитироватьДа, а мечты то у вас сейчас какие в области космонавтики? Или вообще никаких?

Мечты? Хоть отбавляй! :)
если интересно - могу поделиться, но здесь это будет оффтоп!

Тогда можно завести другую тему: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=355621

ЦитироватьА заведите опрос на эту тему. :wink:

Заведу чуть позже. Супруга в больнице. Выйдет, обсудим всё с ней все детали, потом, если всё нормально будет и выступлю с предложением о календаре. Но к Новому году уже по-любому не успеем, даже если завтре начать. Стоит ли вообще браться тогда?

Я думаю нет смысла привязываться к дате. в нынешних условиях дай бог вообще что-то сделать.

Цитировать

ЦитироватьА заведите опрос на эту тему. :wink:

Заведу чуть позже. Супруга в больнице. Выйдет, обсудим всё с ней все детали, потом, если всё нормально будет и выступлю с предложением о календаре. Но к Новому году уже по-любому не успеем, даже если завтре начать. Стоит ли вообще браться тогда?

Так всетаки календарь или альбом? А по срокам - согласен с Salo - главное - сделать!

ЦитироватьТак всетаки календарь или альбом? А по срокам - согласен с Salo - главное - сделать!

Мужики, без обид, но щас (т.е. в ближайшие полгода-восемь месяцев) я альбом не вытяну. У меня бабло в обороте и вложить его в печать крупного тиража возможности нет. Плюс дела семейные. Если захотите альбом смогу помочь только с вёрсткой. Спонсора искал среди своих знакомых, Порасёнок обещал помочь, но у него щас личная трагедия. Я даже его сейчас беспокоить не хочу... :cry:

Что каксается календаря, то сверстать его - 2 недели работы неспешным "темпом танка времён WWI". Печать - до 10 дней. Тираж можно разбросать на несколько этапов. Однако стоит иметь ввиду, что если печатать 100-200 экз., то это стоит 350 руб/шт. Если свыше 1000 экз. то будет дешевле (ненамного) срок - 2-3 недели.

Цитироватьодняли вопрос о том как отметить юбилей и о создании альбома или календаря . Пока так и не определились, что делаем и сколько штук. Я за альбом, а количество - все желающие + в подарок тем, кого сможем найти из создателей Н-1. Как только будет известна хотя бы примерная стоимость альбома/календаря - готов оплатить вперед несколько экземпляров для себя с учетом пересылки и своей части оплаты подарочных экземпляров.

AceIce, как Вам удобнее получить деньги?

ЦитироватьAceIce, как Вам удобнее получить деньги?

Для чего высылать деньги, если нет принципиального решения: "Чего делаем?"[/size]
Давайте набрасаем план работы.
Если мы делаем календарь, то план выглядит (по моим представлениям) так:
1.Кто-либо из форумчан аккумулируют контент от Вована, Шлядинского, Salo, LSD, Петровича и др.
2.Контент пересылается мне в максимально высоком качестве.
Требования к контенту:
К фотографиям: 300 dpi, максимальный размер.
Чертежи: в любом векторном формате.
3.Делается черновая вёрстка.
4.Материал для оценки выкладывается тут или передаётся редколлегии (Вован, Шлядинский, Salo, LSD, Петрович).
5.По замечаниям вносятся правки, согласуются выходные данные.
6.Включаем опрос на форуме, обговариваем условия рассылки.
7.Печатаем.
8.Рассылаем.
9.Обмываем. :wink:

С фотоальбомом сложнее.
План выглядит, наверное, так:
1. Кто-либо из форумчан аккумулируют контент от Вована, Шлядинского, Salo, LSD, Петровича и др.
2.Пишутся сопроводительные статьи, подписи к фото.
3.Всё это утверждается редколлегией.
4.Контент пересылается мне в максимально высоком качестве.
(Требования к контенту: см. выше.)
5.Я рисую макет, высылаю его редколлегии или выкладываю тут.
6.Он утверждается/правится.
7.Делается черновая вёрстка.
8.Черновая вёрстка для оценки выкладывается тут или передаётся редколлегии (Вован, Шлядинский, Salo, LSD, Петрович).
9.По замечаниям вносятся правки, согласуются выходные данные.
10.Читка корректором.
11.Исправляются ошибки.
12.Определяемся с тиражом, финансированием.
13.Включаем опрос на форуме, обговариваем условия рассылки.
14.Печатаем.
15.Рассылаем.
16.Обмываем. :wink:

AceIce, в этих вариантах мне особенно наравятся пункты 9 и 16! :)
Это сделаем обязательно!
Но что бы дойти до пунктов 9 или 16 - надо первые сделать... Pit вообще решил что нефига обсуждать и похоже взялся за наполнение странички по Н-1 на своем сайте... Короче - надо делать...
AceIce, пункт 1 и  2 предлагаю совместить - сразу высылать Вам - сделайте специально для этого е-майл - например, на яндексе что на майле - и там и там сейчас можно передавать большие обьемы инфы...
P.S. В один ряд с Вованом, Шлядинским, Петровичем и Salo - мой ник можно вписать только в одном списке - списке людей интересующихся Космонавтикой и оценить материал могу только с точки зрения бывшего дизайнера печатной продукции в рекламной студии...

Мыло на Яндексе: AceIce@yandex.ru

Контент это Вован, Шлядинский, Петрович, Pit, Афанасьев и т.д.
А я постараюсь помочь чем смогу. :wink:

ЦитироватьКонтент это Вован, Шлядинский, Петрович, Pit, Афанасьев и т.д.

Надеюсь, они примут участие в этом проекте!

ЦитироватьА я постараюсь помочь чем смогу. :wink:

AceIce, кроме денег на печать и пересылку - чем можем помочь?

Что нашел - уже послал  :wink:

Вёрстку мы начнём в следующие выходные (8.11-9.11) если Ирину выпишут из больницы, либо через выходные (15.11-16.11).
До этого момента нужны совместные усили в следующих "узких" местах:
1.Если не считать рисунков, Петрович выслал 6 подлинных фото РН. А месяцев как известно 12+обложка.
2.Нужно обсудить вопрос чьи фото, как с первообладанием. Хотя бы подписи к фото создать.
3.Кто возмётся вывести ключевые даты каждого месяца (прошерстит литературу, I-net)?
Идея такова: в каждом месце выделять важную дать имеющую отношение к Н1 или к программе Н1-Л3.
Пока ясно только с февралём (21.02.1969) и июлем (3.07.1969).
4.Давайте подумаем вместе, какие ещё даты связанные с историей отечественной космонавтики (или мировой?) мы выделим в календаре.

Фото предлагал Pit. На крайний случай есть ещё Alys, хотя у него они могут стоить денег.
По датам есть ещё 27.06.1971 и 23.11.1972.

---

---

---

---

Цитировать3.Кто возмётся вывести ключевые даты каждого месяца (прошерстит литературу, I-net)?
Идея такова: в каждом месце выделять важную дать имеющую отношение к Н1 или к программе Н1-Л3.
Пока ясно только с февралём (21.02.1969) и июлем (3.07.1969).
4.Давайте подумаем вместе, какие ещё даты связанные с историей отечественной космонавтики (или мировой?) мы выделим в календаре.

даты я могу взять на себя. помимо дат связанных с Н1-Л3 предлагаю выделить даты "впервые в мире..."

Цитировать4.Давайте подумаем вместе, какие ещё даты связанные с историей отечественной космонавтики (или мировой?) мы выделим в календаре.

12 апреля  :D

полагаю, начинать надо с 4 октября! потом пошли - первая искуственная "планета", первое достижение другой планеты, первый человек в космосе, первый выход человека в открытый космос, первый человек на Луне... Все эти даты можно найти здесь: http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/thisday/index.shtml

Цитировать12 апреля  :D

Цитироватьполагаю, начинать надо с 4 октября! потом пошли - первая искуственная "планета", первое достижение другой планеты, первый человек в космосе, первый выход человека в открытый космос, первый человек на Луне... Все эти даты можно найти здесь: http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/thisday/index.shtml

Не... Понятно, что 12.04 и 04.10 должны быть отмечены. Но если мы будем выделять  всех первых (http://epizodsspace.testpilot.ru/reyting-kk/dost-vse.html), то календарь будет ярко-алый. :roll:
Нужна конкретика, скажем событие должно быть максимально привязано к Н1, а если нет, то в 2009 ему должно быть 10, 20, 30, 40 лет.
Кстати, а в следующем году вроде 85 лет как родился и 10 лет как умер :cry:  Дорофеев. Так :?:

 :idea: Предлагаю: :idea:
Январь - 50 лет "Луне-1" (02-04..01.1959)
Сентябрь - 50 лет "Луне-2" (12-14.09.1959)
Октябрь - 50 лет "Луне-3" (04-07.10.1959)

Одобрям-с :?: Если нет  :arrow: гоните свои варианты.

ЦитироватьФото предлагал Pit.

Хорошо, свяжусь с ним.

ЦитироватьНа крайний случай есть ещё Alys,

"Кто такая Элис?"(с) Михаил Башаков

Цитироватьхотя у него они могут стоить денег.

Ёпт. И сколько?

ЦитироватьПо датам есть ещё 27.06.1971 и 23.11.1972.

Ну это даже не обсуждается. :lol:

Цитировать

ЦитироватьНа крайний случай есть ещё Alys,

"Кто такая Элис?"(с) Михаил Башаков

Цитироватьхотя у него они могут стоить денег.

Ёпт. И сколько?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7462
http://www.spacephotos.ru/

Вот такой, для примера есть у нас на этот год.
Посвящён десятилетию МКС, формат А3 при развороте А2.
Изображены этапы строительства станции и высококачественные фотографии земной поверхности.
Есть лист с групповыми фотографиями экипажей посетивших МКС с 1998 по 2007 год.
Где верстался и печатался, данных нет.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3200/glanskov.2/0_1e279_195f4c60_-1-M.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/3105/glanskov.2/0_1e278_94a63fcf_-2-M.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/3001/glanskov.2/0_1e277_ae02f673_-2-M.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/3300/glanskov.2/0_1e276_c3f0dd06_-2-M.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3201/glanskov.2/0_1e275_86dd5cd0_-2-M.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/3202/glanskov.2/0_1e274_634ae5d2_-2-M.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/3106/glanskov.1/0_1e273_634ee8b4_-2-M.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/3206/glanskov.1/0_1e271_b8bab509_-2-M.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3005/glanskov.1/0_1e270_e8859060_-2-M.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/3003/glanskov.1/0_1e26f_b331b6d3_-2-M.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/3103/glanskov.1/0_1e26e_42e4d42b_-2-M.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/3102/glanskov.1/0_1e26d_2da3d8f4_-2-M.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3106/glanskov.1/0_1e26c_11530187_-2-M.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/3006/glanskov.1/0_1e26b_4d077971_-2-M.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/3307/glanskov.1/0_1e269_d218ed78_-1-M.jpg)
Сорри за фото :roll:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60235.jpg)

У кого они есть в хорошем качестве?

ЦитироватьAceIce, в этих вариантах мне особенно наравятся пункты 9 и 16! :)
Это сделаем обязательно!
Но что бы дойти до пунктов 9 или 16 - надо первые сделать... Pit вообще решил что нефига обсуждать и похоже взялся за наполнение странички по Н-1 на своем сайте...

Во-первых ещё не взялся- три дня боролся с волгателекомом дабы восстановили
неизвестно почему отключенный интернет. Слов нет! Ибо они могут промычать
что-то лишь про винЬДОВс а я не в нём.
Во-вторых- на мой всхрюк по поводу наличия тифов никто не откликнулся.
Файлы действительно большие, если просто так их буду кидать- ни самарамейл не пропустит ни яндекс почта не примет. Наверное надо через сендспейс. Опять же
если надо кому. Кстати ЦСКБ возжелало по слузам календарь на следующий год но у них всё как всегда- "никаких фото нет"!
Дале - я не люблю когда говорят про космопарк что это мой сайт.
Пожалуйста- есть что вешать - не проблема повешу, я и пароли к фтп некоторым давал- воз и ныне там.

че-то сразу не заметил этой темы! все фото, представленные на моем сайте, оцифрованы в полиграф. качестве в TIFe. Для вашей цели я предоставлю фото бесплатно. Выберите тока, какие надо. Они правда не в CMYK, но можно перегнать.
to AceIce - это 2 кадра (снапшота) из док. фильма о старт. позиции Н-1, поэтому точно  таких же качественных фоток не могет быть...

Цитироватьto AceIce - это 2 кадра (снапшота) из док. фильма о старт. позиции Н-1, поэтому точно  таких же качественных фоток не могет быть...

фильм про Н-1 снимали на обычную плёнку. Естественно что с плёнки можно распечатать один кадр. И разрешение будет вполне приличное. Плёнка должна остаться как минимум в ЦСКБ.

это да, можно конечно ))) осталось только добраться до этой пленки-исходника))) я попробую сделать запрос в ВК, но думаю, что из-за пары кадров никто не будет возиться... а с ЦСКБ и т.п. - уверен - без шансов.

ЦитироватьФайлы действительно большие, если просто так их буду кидать- ни самарамейл не пропустит ни яндекс почта не примет. Наверное надо через сендспейс.

Так можно набрать папочку по выбору, зазиповать, чтоб одним
файлом до 100Мб и выложить на файлообменнике http://ifolder.ru
Желающие найдутся - я первый  :D
К примеру я выкладывал видеоклип про ,,Орион,, , но не сегодняшний, а тот
старый (50-70-е), ядреный :) 19Мб  http://ifolder.ru/8861145

по ответу ВК на мой запрос следует, что исходные пленки наилучшего качества этого филма раньше были только в ЦСКБ...

Цитироватьэто да, можно конечно ))) осталось только добраться до этой пленки-исходника))) я попробую сделать запрос в ВК, но думаю, что из-за пары кадров никто не будет возиться... а с ЦСКБ и т.п. - уверен - без шансов.

Отдел фотодокументов-это кажется Осипчук.
Плюс у них есть отдел который видео занимается.
Чудеса всякие случаются- ну и что пара кадров- не  так уж они там и заработались.
А слабо Кирилину позвонить?
 :lol:  :lol:  :lol:

лично у меня там связей нет, к сожалению. вы же в самаре - попытайтесь получить доступ! как минимум получите опыт общения с этой системой, что уже хорошо...

ЦитироватьВыберите тока, какие надо. Они правда не в CMYK, но можно перегнать.

Замётано.

LSD, я не могу достучаться до Вас через электронку. Ваши предложения по подборе дат я с радостью принимаю. После окончания подбора выложите их тут дабы народ мог внести коллективным разумом коррективы.

Товарищи сочувствующие проекту!

Идея такова: на белом фоне, там где будут числа месяца пустить серым фоном чертежи РН, блока "Г", "Д", ЛОК и ЛК.
Нужны чертежи, не подробные, но с РАЗНЫХ сторон. Петрович помог чем смог, а Александр Шлядинский обещал почистить подробный чертёж РН от лишнего, дабы уменьшить его вес, но на это уйдёт время. Может у кого завалялись чертежи в векторе? Дабы ему лишнюю работу не делать. Подробные ( иособо точные) чертежи не нужны, это вспомогательный материал.

Итак, "погнали наши городских"(с)![/size]

Начинаем. На всеобщее обсуждение. Первая прикидка (вариант) календаря.

Часть первая, надеюсь, не последняя.

Обложка.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6471.jpg)

Январь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6472.jpg)

Февраль.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6473.jpg)

Март.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6474.jpg)

Апрель.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6475.jpg)

Май.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6476.jpg)

Июнь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6477.jpg)

Июль.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6478.jpg)

Август.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6479.jpg)

Сентябрь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6480.jpg)

Октябрь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6481.jpg)

Ноябрь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6482.jpg)

Декабрь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6483.jpg)

Вопросы? Предложения? Замечания?

если все это есть в хорошем качестве с фоток/негативов или пленок, то это будет шедевр. если качество картинок не очень (как например. нарезки из видеокадров стартующей РН или срабатывание САС, или отсканетые с типографской печати) - даже при самой лучшей печати получится г...  кста, некоторые фоты требуют чистки или цветовой регулировки - где все в зелень или красноту, где покоцатые... будет непредсказуемый фотовывод... в общем, препринт нужен серьезный.

Все эти фото от Петровича, я просил минимум  300 dpi, чё есть, то есть...

че есть то есть - не покатит. надо или делать нормально, или не делать вообще. речь о том, что эти фоты нельзя прям так заверстывать в макет, вам их надо полечить... и тогда все будет красиво - это же календарь... кста, 300 dpi ни о чем еще не говорит; важен печатный размер при этом разрешении.

Цитироватьче есть то есть - не покатит. надо или делать нормально, или не делать вообще. речь о том, что эти фоты нельзя прям так заверстывать в макет, вам их надо полечить...

Понятно, что ЛЕЧИТЬ ФОТО фото мы будем ОБЗАТЕЛЬНО! Кстати, из представленных что-нибудь в Ваших архивах есть в более качественнее? Фильмы я видел, можно ли с них сделать качественные стопкадры?

AceIce, там точно есть январь, май и похожая на сентябрь, но ч/б и не РН, а макет 1М1. Есть другие, но посмотрите сами. Большинство из них жеваные, перед публикацией на сайте я их почистил по быстрому, для полиграфии надо чистить ювелирно. Из фильмов есть кадры, крупные, но очень некачественные. Если у Pitа выгорит с ними дело, то ок.
вообще, вам какой печатный размер фоток нужен?

ЦитироватьAceIce, там точно есть январь, май и похожая на сентябрь, но ч/б и не РН, а макет 1М1.  Есть другие, но посмотрите сами.

Я так и не понял, где они, раздел Н1-Л3 я нашёл только в фильмах. :oops:

ЦитироватьБольшинство из них жеваные, перед публикацией на сайте я их почистил по быстрому, для полиграфии надо чистить ювелирно.

Не вопрос, почистим.

ЦитироватьИз фильмов есть кадры, крупные, но очень некачественные. Если у Pitа выгорит с ними дело, то ок.

Ой, хорошо бы...

Цитироватьвообще, вам какой печатный размер фоток нужен?

Чукча не полиграфист, чукча военный и историк (в прошлом специалист по психологическим операциям - военный журналист, PR-щик и немного рекламщик). Полиграфист в семье один  :cry: (супруга она на пятом месяце в больнице), поэтому ответ конкретный только завтра. Вечером.

эээ... в каких фильмах? а вы где смотрите, если не секрет? кликните на ссылку в моей подписи, далее вход и в меню, архив Видеокосмос.
а насчет печатного размера картинок под 300дпи - это можно сказать, самый важный параметр... календарик то чай не карманный будет?

Цитироватьэээ... в каких фильмах? а вы где смотрите, если не секрет? кликните на ссылку в моей подписи, далее вход и в меню, архив Видеокосмос.

Ну, я там и смотрю, собственно. А это фото что-ли? А написано "Видеокосмос". "Не верь глазам своим"(с).

Цитироватьа насчет печатного размера картинок под 300дпи - это можно сказать, самый важный параметр... календарик то чай не карманный будет?

А3.

P.S. Я удаляюсь, у меня профессиональный праздник подходит к концу, а я ещё трезв. Всё о благе форумчан думаю :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьP.S. Я удаляюсь, у меня профессиональный праздник подходит к концу, а я ещё трезв. Всё о благе форумчан думаю :lol:  :lol:  :lol:

Это какой-же - день военной разведки? Никак ЦРУ затесалось в наши ряды. Боже, спаси и сохрани форумчан, порой слишком откровенных. Они не ведают, что творят

AceIce, вы меня пугаете )))) в названии сайта есть только слово "фото", Видеокосмос - это название компании, предоставившей для меня свои фотоархивы.
по разделу Н1-Л3 такая раскладка:
027781, 018922, 018923, 018699, 018698, 018700, 025275 - ориг. фото/негативы - качество приемлемое.
018803, 018893, 018867, 018872, 018879, 018883, 018896 - снапшоты из видео - овсянка.
могу добавить, что для а3 фотки должны быть оочень качественные!

ЦитироватьВо-вторых- на мой всхрюк по поводу наличия тифов никто не откликнулся.Файлы действительно большие, если просто так их буду кидать- ни самарамейл не пропустит ни яндекс почта не примет. Наверное надо через сендспейс.

Обмениваться файлами можно через http://narod.yandex.ru/

# Общий объем и количество ваших файлов неограниченны;
# Файлы хранятся не менее 3 месяцев. Время хранения можно продлевать сколько угодно раз, или оно продлевается автоматически, если файл скачивают;
# Максимальный размер файла — до 5 Гб (загрузку файла такого размера поддерживают браузеры Internet Explorer 7, Mozilla Firefox 3.0 и некоторые другие);

ЦитироватьВопросы? Предложения? Замечания?

ИМХО - надо без фантастики - и апрель заменить на что-нибудь вроде этого  
http://www.starbase1.co.uk/n1/images/LOK%20etc/slides/lok-in-factory.html
http://www.starbase1.co.uk/n1/images/Lander/slides/alk01.html
http://www.starbase1.co.uk/n1/images/Lander/slides/kretchet-1.html

ЦитироватьLSD, я не могу достучаться до Вас через электронку. Ваши предложения по подборе дат я с радостью принимаю. После окончания подбора выложите их тут дабы народ мог внести коллективным разумом коррективы.

Даты связанные с Н1-Л3 (beta версия :) ):

15 (16-го по Ветрову) июля 1957 г - состоялись совещания, на которых С.П.Королевым были озвучены первые предложения по тяжелому носителю.
30 илюля 1958 г - первое постановление ЦК КПСС и Совета Министров о разработке тяжелого носителя.
30 декабря 1959 г - С.П.Королев утвердил эскизный проект тяжелого носителя с ЯРД.
х января 1960 г - беседа Хрущева с главными конструкторами. О важности этой беседы, касательно истории Н-1 у Ветрова: "Начиная именно с упомянутой встречи Н.С. Хрущева с главными конструкторами был сделан резкий поворот к милитаризации советских космических программ. Кроме того, была предоставлена возможность для создания тяжелого носителя. Следует при этом иметь в виду, что в проекте Постановления, принятого 10 декабря 1959 г., С.П. Королев ставил вопрос о разработке такого носителя, но его предложение отклонили."
х (дату пока не нашел) марта 1960 г - С.П.Королев доложил о том, что в ОКБ-1 подготовлены материалы по тяжелому носителю.
23 июня 1960 г - постановление правительста о начале работ по Н-1.
16 мая 1962 г - С.П.Королев утвердил эскизный проект Н-1.
02-16 июля 1962 г - защита эскизного проекта Н-1.
24 сентября 1962 г - постановление правительста по планам создания космических объектов в связи с разработкой ракеты Н-1.
23 сентября 1963 г - С.П.Королев утверждает ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ИССЛЕДОВАНИЮ И ОСВОЕНИЮ ЛУНЫ В 1963-1968 гг (с помощью Н-1).
17 марта 1964 г - встреча С.П.Королева с Н.С.Хрущевым, по итогам которой пришлось коренным образом менять планы связанные с Н-1.  
23 июня 1964 г - на совещании С.П.Королев предложил для обсуждения конкретные конструктивные варианты тяжелого носителя для реализации лунной экспедиции по новой однопусковой схеме.
3 августа 1964 г - выходит постановление по разработке космического комплекса Л-3 для осуществления пилотируемой экспедиции на Луну.
25 декабря 1964 г - С.П.Королев подписал эскизный проект Н1-Л3 для высадки человека на Луну.
25 ноября 1967 г - первый вывоз на стартовую позицию №1 первого технологического макета Н-1.
07 мая 1968 г - первый вывоз на стартовую позицию №1 первого летного экземпляра Н-1 3Л.
21 февраля 1969 г - первый пуск Н-1 (3Л).
03 июля1969 г - второй пуск Н-1 (5Л).
24 ноября 1970 г - первый запуск Т2К (Космос-379) - аналога ЛК для отработки его систем в условиях космического полета.
26 февраля 1971 г - вторй запуск Т2К (Космос-398).
27 июня 1971 г - третий пуск Н-1 (6Л).
12 августа 1971 г - третий запуск Т2К (Космос-434).
23 ноября 1972 г - четвертый пуск Н-1 (7Л).
х мая 1974 г - приказ Глушко о прекращении работ по Н-1.
х февраля 1976 г - постановление правительства о закрытии программы Н-1.

Можно добавить еще две даты
8 августа 1969 г. Корабль "Л1"("Зонд-7") совершил облет Луны, произвел ее фотографирование и 14 августа после управляемого спуска в атмосфере успешно приземлился южнее Кустаная всего в 50 км от расчетной точки.
 20 октября 1970 г. "Зонд-8" успешно облетел Луну, но при возвращении на Землю со стороны Северного полюса из-за отказа датчика Солнца совершил снова баллистический спуск в Индийский океан.
Оба полета (после утери приоритета в облете Луны) были в интересах
программы Н-1-Л-3. Если склероз не изменяет, то на ,,Зонде-7,,
сидел манекен с датчиками, для оценки суммарной дозы полученой
радиации после пролета рад. поясов в обе стороны  :wink:

ЦитироватьН1-Л3 такая раскладка: 027781, 018922, 018923, 018699, 018698, 018700, 025275 - ориг. фото/негативы - качество приемлемое. 018803, 018893, 018867, 018872, 018879, 018883, 018896 - снапшоты из видео - овсянка.

Кидайте мне через файлообменник ВСЁ. Будем работать и чистить. Чистить и работать. В режиме максимально близком к реальному я буду выкладывать здесь варианты оформления и уже сделанное.

Цитироватьмогу добавить, что для а3 фотки должны быть оочень качественные!

Да, я уточнил, печатный размер в идеале - 29 на 42 см, но, но... НО есть несколько дезайнерских примочек, позволяющих обойтись и меньшими фотами. Но я надеюсь, что всё-таки Вы поможете и у Pitа всё получиться. Календарь формата А3 родился от цены, которую я озвучил Salo, по его просьбе. Я думаю, если фотографий в нужном качестве не наберём (13 штук минимум), то я выйду с предложением о смене формата. Но опускать руки рано.

Всем заинтересованным в проекте:[/size]
В ближайшее время я выложу макеты страниц. Думаю не меньше двух вариантов. Меня также волнует вопрос о наполнении календаря, а именно 14-ой страницы (т.е. той, которая обложка после 12 месяца. У меня родилась идея разместить там фотографии тех, кто проекту имел самое непосредственное отношение с датами рождения, смерти, должностями на момент хода работ по проекту и кратким перечнем обзанностей в ходе проекта). С аналогичным предложением выступил и Pit. Вопрос: кого размещать будем? Кто возмётся подобрать фото и написать сопроводительные данные? или не будем этого делать? (Людей много - страница не очень большая).

ЦитироватьИМХО - надо без фантастики - и апрель заменить на что-нибудь вроде этого  
http://www.starbase1.co.uk/n1/images/LOK%20etc/slides/lok-in-factory.html
http://www.starbase1.co.uk/n1/images/Lander/slides/alk01.html
http://www.starbase1.co.uk/n1/images/Lander/slides/kretchet-1.html

Народ, ставлю на голосование: фоты ЛК и ЛОК тоже используем?
LSD, у Вас в соседней теме уже сложились нормальные отношения с владельцем сайта, сможете договориться о предоставлении фотографий для календаря? Желательны, конечно, исходники в хорошем качестве.

ЦитироватьДаты связанные с Н1-Л3 (beta версия :) ):

[/b]

Цитировать15 (16-го по Ветрову) июля 1957 г - состоялись совещания, на которых С.П.Королевым были озвучены первые предложения по тяжелому носителю.

Так какую ставим дату?

Цитировать30 илюля 1958 г - первое постановление ЦК КПСС и Совета Министров о разработке тяжелого носителя.

Номер постановления! Я, если честно, про него вааще не знал :oops: ...

Цитироватьх января 1960 г - беседа Хрущева с главными конструкторами. О важности этой беседы, касательно истории Н-1 у Ветрова: "Начиная именно с упомянутой встречи Н.С. Хрущева с главными конструкторами был сделан резкий поворот к милитаризации советских космических программ. Кроме того, была предоставлена возможность для создания тяжелого носителя. Следует при этом иметь в виду, что в проекте Постановления, принятого 10 декабря 1959 г., С.П. Королев ставил вопрос о разработке такого носителя, но его предложение отклонили."
х (дату пока не нашел) марта 1960 г - С.П.Королев доложил о том, что в ОКБ-1 подготовлены материалы по тяжелому носителю.

ммм... дата нужна конкретная.

Цитировать23 июня 1960 г - постановление правительста о начале работ по Н-1.

Опять же номер! Есть у кого?

Цитироватьх мая 1974 г - приказ Глушко о прекращении работ по Н-1.
х февраля 1976 г - постановление правительства о закрытии программы Н-1.

То же, см. выше.

ЦитироватьAceIce пишет:
 

ЦитироватьУ меня родилась идея разместить там фотографии тех, кто проекту имел самое непосредственное отношение с датами рождени, смерти, должностями на момент хода работ по проекту и кратким перечнем обзанностей в ходе проекта). С аналогичным предложением выступил и Pit. Вопрос: кого размещать будем?

Королёв
Устинов
Дорофеев
Кузнецов
Орлов
Козлов ДИ
Семёнов ЮП
Тополь
Литвинов

Pit, поправьте плиз - это не я писал(а)  :lol:  :lol:

Да, этон не он(а), это я(мы). :lol:

ЦитироватьPit пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьУ меня родилась идея разместить там фотографии тех, кто проекту имел самое непосредственное отношение с датами рождени, смерти, должностями на момент хода работ по проекту и кратким перечнем обзанностей в ходе проекта). С аналогичным предложением выступил и Pit. Вопрос: кого размещать будем?

Королёв
Устинов
Дорофеев
Кузнецов
Орлов
Козлов ДИ
Семёнов ЮП
Тополь
Литвинов

Мишин

Мишин
ИМХО на первом месте. ИМХО были только 2 чел, которых Королев считал личными друзьями и которые таковыми остались даже после смерти Коолева.  Один из них - Василий Павлович Мишин.

ЦитироватьУ меня родилась идея разместить там фотографии тех, кто проекту имел самое непосредственное отношение с датами рождения, смерти, должностями на момент хода работ по проекту и кратким перечнем обзанностей в ходе проекта). С аналогичным предложением выступил и Pit. Вопрос: кого размещать будем?

К уже названным именам предлагаю добавить:

Долгопятов Ренальд Дмитриевич - руководитель проектной группы, один из основных проектантов и компоновщиков ракеты с первых дней разработки и до закрытия работ.
Крюков Сергей Сергеевич - зам главного конструктора ОКБ-1, руководитель проектно-теоретических работ при создании ракеты.
Черток Борис Евсеевич - зам главного конструктора ОКБ-1, руководитель "управленцев" в ОКБ-1, работавших над СУ Н-1 и КОРД.

ЦитироватьНарод, ставлю на голосование: фоты ЛК и ЛОК тоже используем?
LSD, у Вас в соседней теме уже сложились нормальные отношения с владельцем сайта, сможете договориться о предоставлении фотографий для календаря? Желательны, конечно, исходники в хорошем качестве.

Где то в соседнем топике Pit  сказал, что Нику - владельцу сайта www.starbase1.co.uk, фото предоставили Вован и Петрович - надо у них спрашивать исходники
Кстати, Ник сам предлагает фото:

ЦитироватьIf anyone wants to work on pages for the N1, I can provide all the photos I have in one ZIP file. If you want to use the program 'JAlbum' for the photographs, I am also happy to give the configuration files, with my descriptions.

The recipient could then provide the Russian language descriptions, and send them back? Then we both get good descriptions in two languages!

Nick

Цитировать

Цитировать15 (16-го по Ветрову) июля 1957 г - состоялись совещания, на которых С.П.Королевым были озвучены первые предложения по тяжелому носителю.

Так какую ставим дату?

Полагаю, надо ставить дату по Ветрову.

Цитировать

Цитировать30 илюля 1958 г - первое постановление ЦК КПСС и Совета Министров о разработке тяжелого носителя.

Номер постановления! Я, если честно, про него вааще не знал :oops: ...

Попробую найти номера всех постановлений...

Цитироватьммм... дата нужна конкретная.

это само собой :) буду искать!

ЦитироватьМожно добавить еще две даты
8 августа 1969 г. Корабль "Л1"("Зонд-7") совершил облет Луны, произвел ее фотографирование и 14 августа после управляемого спуска в атмосфере успешно приземлился южнее Кустаная всего в 50 км от расчетной точки.
 20 октября 1970 г. "Зонд-8" успешно облетел Луну, но при возвращении на Землю со стороны Северного полюса из-за отказа датчика Солнца совершил снова баллистический спуск в Индийский океан.
Оба полета (после утери приоритета в облете Луны) были в интересах
программы Н-1-Л-3. Если склероз не изменяет, то на ,,Зонде-7,,
сидел манекен с датчиками, для оценки суммарной дозы полученой
радиации после пролета рад. поясов в обе стороны  :wink:

ИМХО - надо добавить!

ЦитироватьКидайте мне через файлообменник ВСЁ. Будем работать и чистить. Чистить и работать. В режиме максимально близком к реальному я буду выкладывать здесь варианты оформления и уже сделанное.

так не пойдет, см. лс.

пока уважаемый AceIce ознакамливается с политикой партии и возвращается на грешную землю, для всех заинтересованных в календаре Н-1 хочу сообщить следующее:
из всех представленных фоток Н-1 нет ни одной (!), оцифрованной с ориг. источника. Как я и подозревал, фоты в МИКе - это сканы из книги - вот кусок из одной такой (получен от Pita, уверен, что и др. источник такой же), я подогнал его всего лишь к А4:
(http://www.spacephotos.ru/1.jpg)
как видите, даже на а4, не говоря уж об А3, получается полное г (остатки артефактов от типогр. печати, жуткий блур, сьевший все детали, наглухо уехавшие цвета - и это еще пока в RGB! и вообще - размер никакой), хоть вы в нее 3000дпи забубените (и в tif сохраните :lol:) - она не с оригинала и лучше не станет. Нельзя из г сделать конфетку - чудес не бывает, бывают тока оригиналы, которые редки и дороги.
Картинки с видео даже не привожу - сканов с пленок нет, есть только снапшоты (хоть и с бетакама - у меня) - для карманного календарика может и пойдут. Но мне это уже неинтересно.
Итог: нет смысла торопиться, нужно поискать оригиналы и делать с них. По параметрам календаря (верт. фото А3) мой фотоархив может обеспечить только 2-3, но оригиналов. Надо еще штук 10. Так что я свое мнение высказал - идея прекрасная, но не надо ее превращать в халтуру и позорище. все не так просто и лучше вообще ничего не делать, чем заниматься kh...

Господа и товарищи!

Дайте мне время и я представлю макеты. Потом скажите своё мнение.
Если не понравиться, то концепцию можно будет сменить, ежели того захочет публика, или, как предлагает Alys, оставить всё до лучших времён.
Варианты, если не понравиться изначальный А3:
1.Сделать настенный календарь по типу представленного Gremlin.
2.Сделать настольный перекидной-календарь (т.н. "треугольник").
(Цену я пока не знаю на эти варианты, но будет дешевле раннее озвученной. Правда при выборе варианта Gremlin, двухсторонняя печать А3, будет явно дороже, однако если сделать его А4, двухсторнний полноцвет, при развороте получается тот же АЗ, то можно вписаться в раннее заявленные 350руб/шт.)
Давайте пока не будем пороть горячку, а сосредоточимся на коллективной работе. Что нужно, я озвучил выше.
Alys, я л.с. получил, ближе к чистовой вёрстке я с Вами свяжусь для окончательного разрешения вопроса.

все плёнки с ЦСКБ якобы в ходе реструктуризации и объединения в центр
 уехали на завод. В смысле на прогресс.
По другим данным имел место факт уничтожения плёнок.
Фотографы, в смысле лаборатория итп переданы на завод.
Так что  смех смехом а все дороги ведут к тов Кирилину и к тов Осипчуку.

ну, добровольцы есть спросить "великих и ужасных"? :lol:

ок. упоминался Вован - попытайтесь с ним связаться... хотя ему сейчас наверно не до этого...

ЦитироватьПо другим данным имел место факт уничтожения плёнок.

Бля, только не это! :x  :x  :x

ЦитироватьНу, добровольцы есть спросить "великих и ужасных"? :lol:

Я попытаюсь, есть оооооочень дальний родственник жены на ЦСКБ, 8 лет назад он был в первой десятке руководителей. Но по не зависящим от меня причинам отношения были утеряны. Я ничего не обещаю, Pit если придётся поработать послыным от моего имени в Самаре, не откажешь?

Цитировать

ЦитироватьПо другим данным имел место факт уничтожения плёнок.

Бля, только не это! :x  :x  :x

а что же ещё? проще уничтожить! нет плёнки нет проблемы.

Цитировать

ЦитироватьНу, добровольцы есть спросить "великих и ужасных"? :lol:

Я попытаюсь, есть оооооочень дальний родственник жены на ЦСКБ, 8 лет назад он был в первой десятке руководителей. Но по не зависящим от меня причинам отношения были утеряны. Я ничего не обещаю, Pit если придётся поработать послыным от моего имени в Самаре, не откажешь?

Зачем какие-то родственники? Есть телефон. Центр - контора государственная, т.е. на наши с вами деньги.  В чём проблема спросить?

Цитировать

ЦитироватьМожно добавить еще две даты
8 августа 1969 г. Корабль "Л1"("Зонд-7") совершил облет Луны, произвел ее фотографирование и 14 августа после управляемого спуска в атмосфере успешно приземлился южнее Кустаная всего в 50 км от расчетной точки.
 20 октября 1970 г. "Зонд-8" успешно облетел Луну, но при возвращении на Землю со стороны Северного полюса из-за отказа датчика Солнца совершил снова баллистический спуск в Индийский океан.
Оба полета (после утери приоритета в облете Луны) были в интересах
программы Н-1-Л-3. Если склероз не изменяет, то на ,,Зонде-7,,
сидел манекен с датчиками, для оценки суммарной дозы полученой
радиации после пролета рад. поясов в обе стороны  :wink:

ИМХО - надо добавить!

Летал на Зонде-7. Сейчас находится в экспозиции Политехнического музея в Москве. По крайней мере два года назад еще был там. Т.ч. его то можно сфотографировать с хорошим качеством.
Кстати, у них в архиве есть документы где и из чего сделан, откуда  поступил и для чего предназначался.

Вот ё-моё! Почти что человек слетал! :D

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьМожно добавить еще две даты
8 августа 1969 г. Корабль "Л1"("Зонд-7") совершил облет Луны,

Александр! см
http://cosmopark.ru/7k/7k.htm
справа сверху он самый- седьмой. :lol:

Цитировать

ЦитироватьДа. Причем с ЯРД

Ага. Причём хитрым - "бимодальным", работающим в атмосфере и в космосе. Интересно, как далеко по нему продвиулись работы?

Посмотрите материалы например по программе NASP и все поймете даже для более простых случаев с традиционными двигателями лететь в космос прямо с Земли пока что еще ничто не может. Нынешний уровень развития техники не позвооляет создать такой самолет. Более того, американцы уже не раз обжигались на переоценке перспективных технологий. Все программы создания подобных воздушно-космических самолетов закрывались по причине технической не реализуемости.

ЦитироватьПричина в ЯРД. В 50-х и у Туполева и у Мясищева прикидывали варианты самолетов с ядерной ДУ, у Королева ракету с ЯРД - но тогда стало ясно, что это не так-то просто. И представьте, что стало бы с полигоном после первой же аварии такой ракеты! :)

У Туполева дело дошло до летающего варианта на основе Ту-95. Так он сейчас где-то в Сибири стоит памятником и под ним трава уже много лет не растет. А у америкосов с подобными проектами больше обращали внимания на защиту от радиации. Но требуемого уровня защиты при жестком лимите ее массы добиться так и не смогли. Соответсвенно, чтобы не светиться по ночам, решили это дело оставить.
В космосе ЯРД тоже особо далеко не улетишь, т.к. все равно надо расходовать массу ракеты, пускай даже с большим удельным импульсом. А при полетах людей опятьже надо бы призадуматься о защите от излучения.
Но самое главное - кому нужен летающий чернобыль? Даже если стоит надежная система контроля за реакцией распада, не допускающая взрыва, то от радиактивного заражения местности полюбому не обойтися.

А что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

Что-то типа Энергии-М и КК типа "Клипера" тонн на 30. Давно уже были бы впереди планеты всей и на орбите и в гонке за Луну. Причём, стоило бы это намного меньше Энергии-Бурана. Весь этот мегапроект был экономически бесперспективен, но уничтожение его как задела ничем не оправданное преступление

ЦитироватьА что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

Что-то типа Энергии-М и КК типа "Клипера" тонн на 30. Давно уже были бы впереди планеты всей и на орбите и в гонке за Луну. Причём, стоило бы это намного меньше Энергии-Бурана. Весь этот мегапроект был экономически бесперспективен, но уничтожение его как задела ничем не оправданное преступление

Что такое "Клипер" по сути? Это спускаемый аппарат типа Союза-ТМА и отличается от него только внешним видом и многоразовостью применения. И в чем же его выигыш? Этот вопрос аналогичен рассмотрению вопроса замены многоразовыми АКСами одноразовых РНов, не так ли?
В чем прорыв в применеии Клипера? А Луна тут причем вообще не понятно  :?:  Может объясните?

ЦитироватьЧто такое "Клипер" по сути? Это спускаемый аппарат типа Союза-ТМА и отличается от него только внешним видом и многоразовостью применения. И в чем же его выигыш?

Немного не так. Теоретически Клипер - это многоразовый крылатый чисто пассажирский ПК, который запускается на стандартной одноразовой РН. В этом - идеология Клипера.
Т.е. никаких многоразовых РН, спасаемых ступеней и прочего. РН для Клипера также используется для запуска других аппаратов.
Крылатый пассажирский ПК никогда не будет возвращаться на Землю порожняком (как Шаттлы). ИМХО в этом - главный залог безубыточности чисто пассажирского многоразового крылатого ПК.
В структуре стоимости вывода на ОИСЗ ПК типа Союз стоимость РН Союз - не более 30-35% Если, например, будет разработан новый пилотируемый российский ПК и РН для него - структура и соотношение стоимостей сильно не изменится.
Многоразовый крылатый ПК, не обремененный движками РН, СУ РН и всем прочим теоретически позволяет довести стоимость межполетной подготовки до 10% от стоимости изготовления нового ПК.
Т.е. если принять стоимость вывода одноразовой капсулы на 6 чел. на ОИСЗ за 100 ед., с многоразовым крылатым ПК теоретически можно уложиться в 50-60 ед.

ЦитироватьНемного не так. Теоретически Клипер - это многоразовый крылатый чисто пассажирский ПК, который запускается на стандартной одноразовой РН. В этом - идеология Клипера.
Т.е. никаких многоразовых РН, спасаемых ступеней и прочего. РН для Клипера также используется для запуска других аппаратов.

Я это и имел в виду. Видимо несколько не был понят.

ЦитироватьКрылатый пассажирский ПК никогда не будет возвращаться на Землю порожняком (как Шаттлы). ИМХО в этом - главный залог безубыточности чисто пассажирского многоразового крылатого ПК.

Не факт что "пустого" возврата не будет. И Шаттлы можно бы использовать только с возвращением экипажей.

ЦитироватьВ структуре стоимости вывода на ОИСЗ ПК типа Союз стоимость РН Союз - не более 30-35% Если, например, будет разработан новый пилотируемый российский ПК и РН для него - структура и соотношение стоимостей сильно не изменится.
Многоразовый крылатый ПК, не обремененный движками РН, СУ РН и всем прочим теоретически позволяет довести стоимость межполетной подготовки до 10% от стоимости изготовления нового ПК.
Т.е. если принять стоимость вывода одноразовой капсулы на 6 чел. на ОИСЗ за 100 ед., с многоразовым крылатым ПК теоретически можно уложиться в 50-60 ед.

Слишком приближенный анализ. Следовало бы поточнее разобраться например с эксплуатацией тех же Шаттлов. Одна только теплозащита при предполетной подготовке создает не слабую головную боль как со стороны трудоемкости, так и со стороны стоимости. А после катастрофы Колумбии этот вопрос еще более усугубился.
В общем не все так просто. С многоразовыми средствами очень много обратных сторон медали. Я в этом сам убеэждался и убеждаюсь, занимаясь АКСами.
Непрерывно возникают проблемы в оценке как технических характеристик (в резульате формирования технического облика ЛА), так и в особенности экономических. Картина очень размытая вырисовывается.
Когда кажется что-то однозначным, оказывается все кардинально наоборот. Или же когда экономичность подтверждается, то вылазят другие факторы, которые сводят на нет все старания.

Как то, что шаттл возвращается порожняком, влияет на стоимость его межполетного обслуживания?

ЦитироватьКак то, что шаттл возвращается порожняком, влияет на стоимость его межполетного обслуживания?

Да никак конечно же

Evgeniy писал(а):

ЦитироватьSchwalbe писал(а):

ЦитироватьКак то, что шаттл возвращается порожняком, влияет на стоимость его межполетного обслуживания?

Да никак конечно же

Шаттл обладает возможностью возвращать на Землю тяжелые крупногабаритные грузы. Это обеспечивается наличием в составе ОК здоровенного грузового отсека. Наличие или отсутствие подобного отсека оказывает решающее влияние на конструктивные и массогабаритные характеристики ОК и всей системы в целом. А конструктивные и массогабаритные характеристики системы оказывают непосредственное влияние на стоимость эксплуатации системы.
Система подобная Шаттлу проигрывает по стоимости вывода ПН одноразовым РН. Поэтому оправданным эксплуатация подобной системы будет только в том случае, если будет по полной использоваться возможность такой системы по возвращению грузов – то, чего не могут одноразовые РН.
Например, предположим есть флот из 5-6 челноков типа Шаттла, причем каждый хотя бы пару (а лучше больше) раз в год летает в космос. Т.е. минимум 10-12 пусков в год, 150-240 тонн возвращаемой на Землю ПН.
Если бы на ОИСЗ ежегодно возникало бы 150-240т какой-то ПН, ценность которой на Земле оправдывала бы её доставку на Землю таким способом и в таких количествах – эксплуатация системы подобной Шаттлу могла бы быть оправданной экономически.

ЦитироватьEvgeniy писал(а):

ЦитироватьSchwalbe писал(а):

ЦитироватьКак то, что шаттл возвращается порожняком, влияет на стоимость его межполетного обслуживания?

Да никак конечно же

Шаттл обладает возможностью возвращать на Землю тяжелые крупногабаритные грузы. Это обеспечивается наличием в составе ОК здоровенного грузового отсека. Наличие или отсутствие подобного отсека оказывает решающее влияние на конструктивные и массогабаритные характеристики ОК и всей системы в целом. А конструктивные и массогабаритные характеристики системы оказывают непосредственное влияние на стоимость эксплуатации системы.
Система подобная Шаттлу проигрывает по стоимости вывода ПН одноразовым РН. Поэтому оправданным эксплуатация подобной системы будет только в том случае, если будет по полной использоваться возможность такой системы по возвращению грузов – то, чего не могут одноразовые РН.
Например, предположим есть флот из 5-6 челноков типа Шаттла, причем каждый хотя бы пару (а лучше больше) раз в год летает в космос. Т.е. минимум 10-12 пусков в год, 150-240 тонн возвращаемой на Землю ПН.
Если бы на ОИСЗ ежегодно возникало бы 150-240т какой-то ПН, ценность которой на Земле оправдывала бы её доставку на Землю таким способом и в таких количествах – эксплуатация системы подобной Шаттлу могла бы быть оправданной экономически.

Согласен, но вопрос: "Как то, что шаттл возвращается порожняком, влияет на стоимость его межполетного обслуживания?" - поставлен не с позиции проектирования ЛА, а с позиции его эксплуатации. Стоимость межполетного обслуживания для уже созданного ЛА почти не зависит от того полный он или пустой летает. Вот на удельные транспортные расходы (стоимость запуска, приходящаяся на 1кг ПН) влияние есть из-за неэфективного использования грузового отсека.

Вообще-то вопрос стоит, что надо было сделать вместо "Энергии- Буран", т.е. фактически признаётся неэффективность многоразового шатла

На вопрос, что надо было делать вместо Энергии-Буран ответил Б.Е. Черток:

"От последнего пуска H1 №7 до первого пуска нового сверхтяжелого носителя прошло 15 лет!
За три первых года из этих пятнадцати, то есть с 1972 по 1975 год, можно было, используя уже имеющийся задел по ракете-носителю H1, новую партию двигателей (их было изготовлено к 1974 году около 100 штук), довести ракету-носитель до надежности, сравнимой с современными ракетами-носителями "Молния" и "Протон".

За эти же три (для надежности прибавим еще два года) - пять лет вполне по силам нашей отечественной технике было создание космических кораблей и модулей для экспедиции с целью строительства лунной базы.

Создав орбитальные станции "Салют", а затем "Мир", мы обеспечили постоянное присутствие человека в космосе на околоземной орбите. Средств, которые были вложены в многоразовую космическую систему "Энергия" - "Буран", с лихвой хватило бы на создание лунной базы. И тогда... тогда с 1980 года советские (а затем российские) космонавты постоянно находились бы не только на околоземной орбите, но и на Луне.

После 1975 года, завершив программу "Союз" - "Аполлон", американцы окончательно прекратили работы по ракетам-носителям типа "Сатурн", переключив основные силы НАСА на создание системы "Спейс шаттл". Мы ринулись их догонять, полностью закрыв работы по Н1-Л3, и по их примеру вложили огромные средства в многоразовую транспортную систему."

Вы посмотрите на Н-1 с торца, и вы поймёте, что Н-1  не могла полететь в принципе. По крайней мере, в мире не существует действующих носителей подобной компоновки. И это была самая большая ошибка советской космонавтики, которая сбилась с пути по созданию тяжёлых РН и понадобилось 15 лет, чтобы создать реально работающий тяжёловес. Однако страсть к подражанию - создание Бурана, погубила этот шедевр Глушко, плоды чего мы пожинаем до сих пор

Но ведь летала! Хоть и низенько. :(

ЦитироватьВы посмотрите на Н-1 с торца, и вы поймёте, что Н-1  не могла полететь в принципе.

А если не поймём, то можно пояснить?

"вы поймёте, что Н-1 не могла полететь в принципе."

Не порите чушь, ей больно.

Уже при первом пуске Н-1 летела больше 50 секун... Ну, примерно, как при первом пуске - "семерка".

Замена НК-15 на многоразовые НК-33, которые перед установкой на РН запускались на стенде, и многочисленные доработки с целью повышения надежности, сделанные по опыту первых пусков, в корне меняли надежность ДУ первой ступени

Даты связанные с Н1-Л3 (beta2):

15 (16-го по Ветрову) июля 1957 г - состоялись совещания, на которых С.П.Королевым были озвучены первые предложения по тяжелому носителю.
30 илюля 1958 г - первое постановление ЦК КПСС и Совета Министров о разработке тяжелого носителя.
30 декабря 1959 г - С.П.Королев утвердил эскизный проект тяжелого носителя с ЯРД.
х января 1960 г - беседа Хрущева с главными конструкторами. О важности этой беседы, касательно истории Н-1 у Ветрова: "Начиная именно с упомянутой встречи Н.С. Хрущева с главными конструкторами был сделан резкий поворот к милитаризации советских космических программ. Кроме того, была предоставлена возможность для создания тяжелого носителя. Следует при этом иметь в виду, что в проекте Постановления, принятого 10 декабря 1959 г., С.П. Королев ставил вопрос о разработке такого носителя, но его предложение отклонили."
х (дату пока не нашел) марта 1960 г - С.П.Королев доложил о том, что в ОКБ-1 подготовлены материалы по тяжелому носителю.
23 июня 1960 г - постановление правительства о начале работ по Н-1.
13 мая 1961 г - постановление правительства о начале ЛКИ Н-1 в 1965 г.
16 апреля 1962 г - постановление правительства о ограничении работ по Н-1 эскизным проектом и оценкой стоимости создания.
16 мая 1962 г - С.П.Королев утвердил эскизный проект Н-1.
02-16 июля 1962 г - защита эскизного проекта Н-1.
24 сентября 1962 г - постановление правительства по планам создания космических объектов в связи с разработкой ракеты Н-1 и по планам основных работ по Н-1 для начала ее ЛКИ в 1965 г.
23 сентября 1963 г - С.П.Королев утверждает ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ИССЛЕДОВАНИЮ И ОСВОЕНИЮ ЛУНЫ В 1963-1968 гг (с помощью Н-1).
17 марта 1964 г - встреча С.П.Королева с Н.С.Хрущевым, по итогам которой пришлось коренным образом менять планы связанные с Н-1.  
23 июня 1964 г - на совещании С.П.Королев предложил для обсуждения конкретные конструктивные варианты тяжелого носителя для реализации лунной экспедиции по новой однопусковой схеме.
3 августа 1964 г - выходит постановление по разработке космического комплекса Л-3 для осуществления пилотируемой экспедиции на Луну.
25 декабря 1964 г - С.П.Королев подписал эскизный проект Н1-Л3 для высадки человека на Луну.
10 февраля 1965 г - эскизный проект Н1-Л3 утвержден экспертной комиссией.
25 ноября 1967 г - первый вывоз на стартовую позицию №1 первого технологического макета Н-1.
07 мая 1968 г - первый вывоз на стартовую позицию №1 первого летного экземпляра Н-1 3Л.
21 февраля 1969 г - первый пуск Н-1 (3Л).
03 июля1969 г - второй пуск Н-1 (5Л).
24 ноября 1970 г - первый запуск Т2К (Космос-379) - аналога ЛК для отработки его систем в условиях космического полета.
26 февраля 1971 г - второй запуск Т2К (Космос-398).
27 июня 1971 г - третий пуск Н-1 (6Л).
12 августа 1971 г - третий запуск Т2К (Космос-434).
23 ноября 1972 г - четвертый пуск Н-1 (7Л).
х мая 1974 г - совещание у Устинова о закрытии Н-1.
24 июня 1974 г - приказ Глушко о прекращении работ по Н-1.
17 (надо уточнить) февраля 1976 г - постановление правительства о закрытии программы Н-1.

Цитировать

ЦитироватьВы посмотрите на Н-1 с торца, и вы поймёте, что Н-1  не могла полететь в принципе.

А если не поймём, то можно пояснить?

А Вы посмотрите и, если сможете, поймёте, что может летать, а что нет.

Н-1
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6503.jpg)


Сатурн-5
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49067.jpg)

Ракета-носитель Энергия

(http://www.spaceavia.com/big/item_2439.jpg)

"Ну, Вы, блин, даёте!", С  :lol:
Еще раз - Н-1 четырежды взлетала с таким расположением двигателей. И хотя все пуски были аварийнымим, причины такого исхода никогда не связывались с расположением ЖРД (разве что, во втором, кажется, запуске, когда РН потеряла устойчивость по крену. Да, и то есть мнение, что это "отмазка"). Напомню, что в последнем пуске, ДУ 1-й ступени не доработала до отсечки тяги всего лишь несколько секунд.

Ну и что же? 32, 5 и 18 камер соответственно. В чём заключается принципиальная неспособность  летать? :roll: Это я к MKOLOM.

Павел73 писал(а):

ЦитироватьНу и что же? 32, 5 и 18 камер соответственно. В чём заключается принципиальная неспособность летать?

32 движка на 1 ступени - это, конечно круто. Однако первую ступень Н-1 в сборе даже в таком монструозном варианте элементарно можно было отработать на наземных стендах. И Н-1 полетела бы если не с 1, то со 2 раза.

ЦитироватьСтранно, уже много раз видел дискуссии на означенную тему,
и всегда (за малыми исключениями) их участники вращаются в каком-то
замкнутом и безысходном кругу идей и мнений. 30 двигателей. Тяга. Ошибка
Королева. Подлость Глушко. Гептил. Один-два обязательных идейных
антисоветчика, которые все технические нюансы объясняют прямо исходя из
неолиберальной теории фон Хайека и шлют проклятия мировому коммунизму. В
данном конкретном случае еще не хватает двух "антилунистов", отрицающих
самое существование Америки.

Я это для себя объясняю тем, что тема все же существенно техническая, но
чрезмерно обремененная пропагандистской составляющей. Т.е., в общем мало годящая
тема для обсуждения в форумном формате, при неизбежно разных уровнях понимания и
побуждениях участников (одни хотят понять техническую сторону, другие --
дискредитировать "совок" или, наоборот, произнести ритуальное "янки гоу хоум"),
при заведомо недостаточной глубине продумывания значащих деталей.

И тем не менее, трудно не поделиться своими (довольно дилетантскими) соображениями.
Некоторые из которых имеют, скорее, характер недоуменных вопросов к "общему мнению",
которое в нашем обществе почти всегда на поверку оказывается сформированным искусственно,
пропагандистскими методами.

Пункты следуют ниже:

1. Кто сказал, что двадцать больших камер сгорания (как на Союзе) -- это ништяк,
а тридцать -- это тьма кромешная. Лично я качественной разницы не наблюдаю.

2. Откуда взялся ходячий тезис о "маломощности" двигателей Н-1? Разве кто-нибудь делал
кислород-керосиновые двигатели замкнутой схемы с тягой значительно большей, чем 150 т/камеру?

3. Зачем, вообще говоря, Н-1 имела такую бешеную стартовую тяговооруженность (почти 2)?
С аэродинамической точки зрения это полная беда, вдобавок приводило к усложнению программы
полета (с отключением центральных 6-ти двигателей).

4. Официальный ответ на вопрос за N 3 известен -- КОРД. Неясно, однако, имеет ли смысл установка
такой системы на двигатели замкнутой схемы. Открытой - да, теоретически имеет, т.к. там
характерное время развития аварий на порядок-два больше.

5. В результате мы знаем, что из четырех аварий как минимум две были вызваны борьбой не с
двигателями, а с логикой работы КОРДа и его глюками. Говорят, что КОРД проталкивал Мишин,
а вместе с ним и лишние шесть двигателей резерва. Родина должна сказать ему за это спасибо.

6. Часто возникает тезис: "и что тут можно было бы сделать? И сам Королев бы...". По-моему,
сейчас на этот вопрос можно ответить, и не будучи Королевым. Задним числом оно проще. Нужно было
снимать КОРД и шесть двигателей резерва. Существенно уменьшался сухой вес первой ступени,
уменьшались бы аэродинамические потери и затраты на рулежку, упрощалась логика управления.
Будь жив Королев, посмотрев на безобразия первого старта, он, вполне возможно, так бы и поступил,
не пощадив "родительских чуйств" Мишина. И полетело бы все это дело как миленькое в 1969 г.

7. Что Глушко поступил как вандал, а не государственный человек, сие у меня сомнений не
вызывает. Мне только немного грустно, что г-н Мишин отплатил при случае Глушко той же монетой
(имею в виду интриги по Бурану). Короче, читай "повесть о том, как поссорились Иван Иванович
с Иваном Никифоровичем".

8. Возвращаясь к двигателям. Объективное сравнение НК-15/33 с F-1 показывает полное превосходство
первого по всем параметрам, кроме пресловутой "тяги на камеру". Удельная тяга НК больше в десять раз.
Давление в камере F-1 очень низкое и удельный импульс, соответственно, чрезвычайно мал. Собственно,
поэтому, видимо, никто развитием этой линии больше не интересовался. Вообще, F-1 -- голое масштабирование
без значимых инноваций, что в данном контексте на грани фола -- что-то вроде царь-пушки.

9. Среди двигателей закрытой схемы, как я понимаю, НК позиционированы очень удачно. Давление
в камере все же не слишком велико, т.е., конструкция не слишком напряженная, САС, как показал опыт,
успевает срабатывать, а УИ очень даже ничего. Позднейшие Глушковские экзерсисы выглядят в этих
отношениях более "стремно".

10. Сравнивая Н-1 с "Аполло", невольно приходишь к выводу, что "Н-1" (при всех своих недостатках)
содержала значительно большее количество новых (в том числе прогрессивных) решений и инноваций. Поэтому
сравнивать процесс тестирования этих машин напрямую затруднительно.

11. С экономической точки зрения Н-1 должна была быть много дешевле -- унифицированные двигатели,
единая заправка, водорода нет. Если верить, что вся программа обошлась в 3 млрд. тогдашних рублей,
то получается очень дешево. В западных источниках любят публиковать цифру 600 млн. за штуку (против
680 у Аполло). Надо понимать, это просто результат деления общих затрат на 4 (количество запусков)?
Тогда это просто подтасовка. Хотя бы потому, что построено было десять экз. (включая два макета).

12. Можно также часто встретить утверждение, что затраты на "Аполло" вернулись в результате
последующего внедрения технологических наработок в "мирную жизнь". Надо понимать, что это вполне
можно отнести и к Н-1 -- там тоже был разработан "полный букет" соответствующих технологий. Не было
только самого полета. Не думаю, что он так уж обязателен в этом контексте.

13. Я так понимаю, что на судьбе Н-1 роковым образом сказалось соглашение СССР-США от 1965 г.
о запрещении орбитального базирования ядерного оружия. После этого наши военные почему-то интерес
к тяжелому носителю потеряли. Отсюда финансирование по остаточному принципу и режим жесткой экономии.

14. Много пишут об "ошибочном" решении Королева, отказавшегося от изготовления стенда для
тестирования первой ступени. Хотелось бы увидеть экономическую оценку -- во что бы тот стенд
обошелся. Я чай, подороже четырех запусков? Если да, то решение в существовавшей обстановке было
правильное и "архиверное".

15. Граждане, пишущие о "решетом море" проблем с Н-1, не хотят обратить внимание на то, что с первого
старта по последний имел место значительный прогресс. Последний старт был практически успешным. Тестирование
первой ступени, можно сказать, закончили, со следующими проблем не ожидалось.

16. В наше время только ленивый не пинает во всем виноватое коммунистическое руководство. Я тоже не
люблю коммуняков, но в этой конкретной истории никакой существенной вины гос. аппарата не вижу.
Разве что юбилейная горячка? По-моему, критикам не хватает чувства реальности и понимания того,
что имевшийся тогда уровень организационных проблем -- счастливый вчерашний день.

18. По-моему, только безумный может сейчас "лоббировать" УР-700. Страшно подумать, что было
бы, если бы такая "штука" долбанулась на старте. Байконур, наверное, пришлось бы закрывать
на сто лет.

19. Пишут часто, что не хватало центрального органа вроде НАСА. Особенно радует, когда следующей строчкой
начинают нести централизованное руководство и госплан.

20. Согласен с теми, кто пишет, что решение о пересмотре первоначального 75 т. проекта было ошибочным.
Если не стремиться устанавливать мировые рекорды в тяжелом весе, то 75 т., видимо, гораздо более
практичная цифра.

21. Наконец, не понимаю тех, кто считает советскую автоматическую программу вторичной и пропагандистской.
Это просто выше моего понимания. "Аполло" -- да, единичный акт "флаговтыкательства", не имевший продолжения.
Разве сейчас (например, после недавних марсианских успехов) не видно, что СССР угадал именно на
магистральное направление, а "Аполло" оказался тупиком?

22. Напоследок совсем детское замечание -- четыре теста -- это очень мало, господа. Даже для ракеты среднего класса. "Семерка" полетела
на четвертый раз,  "девятка" -- чего-то на шестой, а "Буря" залетала ближе к десятому пуску. Процесс тестирования Н-1 не был чем-то выдающимся по злополучию. Его просто не довели до конца. Не была Н-1 и единственной ракетой, разносившей старт. Маршал Неделин свидетель.

С уважением

A.

Н-да, в общем,  смесь здравых мыслей с наивными идеями и предположениями. Это я про "Афоню".

ЦитироватьН-да, в общем,  смесь здравых мыслей с наивными идеями и предположениями. Это я про "Афоню".

Дмитрий!! Внесите посильную лепту в просвещение серых масс!  Просто укажите по пунктам, где тут мысли здравые, а где предположения наивные.

+Бонус за развёрнутые комментарии  :)

Повторение -- мать учения, нельзя же всё время держать в голове все исторические детали отечественной космонавтики.

ЦитироватьПавел73 писал(а):

ЦитироватьНу и что же? 32, 5 и 18 камер соответственно. В чём заключается принципиальная неспособность летать?

32 движка на 1 ступени - это, конечно круто. Однако первую ступень Н-1 в сборе даже в таком монструозном варианте элементарно можно было отработать на наземных стендах. И Н-1 полетела бы если не с 1, то со 2 раза.

30, 5 и 20 камер.

Это все разбиралось в свое время, просто на ту тему ссылка не приведена.

Цитировать

ЦитироватьПавел73 писал(а):

ЦитироватьНу и что же? 32, 5 и 18 камер соответственно. В чём заключается принципиальная неспособность летать?

32 движка на 1 ступени - это, конечно круто. Однако первую ступень Н-1 в сборе даже в таком монструозном варианте элементарно можно было отработать на наземных стендах. И Н-1 полетела бы если не с 1, то со 2 раза.

30, 5 и 20 камер.

Правильно  :oops: ...

Цитировать

ЦитироватьН-да, в общем,  смесь здравых мыслей с наивными идеями и предположениями. Это я про "Афоню".

Дмитрий!! Внесите посильную лепту в просвещение серых масс!  Просто укажите по пунктам, где тут мысли здравые, а где предположения наивные.

"Дмитрий В." об этом писал в журнале: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/276/42.shtml. Дмитрий, а не появилось ли что-то новое за прошедшие годы что хотелось бы добавить или изменить в этом тексте?

Пункты следуют ниже:

1. Кто сказал, что двадцать больших камер сгорания (как на Союзе) -- это ништяк,
а тридцать -- это тьма кромешная. Лично я качественной разницы не наблюдаю.

Надежность ДУ определяется не столько количеством камер, сколько количеством ТНА. Поэтому есть существенная разница между 5ЖРД (в которых было 32 камеры, кстати) Р-7 и 30 ЖРД Н-1.
2. Откуда взялся ходячий тезис о "маломощности" двигателей Н-1? Разве кто-нибудь делал
кислород-керосиновые двигатели замкнутой схемы с тягой значительно большей, чем 150 т/камеру?

НК-15/33 были одними из самых мощных ЖРД того времени. Среди керосиновых ЖРД занимал 2-е место в мире после Ф-1. Так что, он был «маломощным» только применительно к размерности Н-1.

3. Зачем, вообще говоря, Н-1 имела такую бешеную стартовую тяговооруженность (почти 2)?
С аэродинамической точки зрения это полная беда, вдобавок приводило к усложнению программы
полета (с отключением центральных 6-ти двигателей).

Затем, что эта тяговооруженность (1,66-1,67) была близка к оптимальной с точки зрения максимума относительной массы ПГ. Для размерности Н-1 этот критерий оптимизации был единственно возможным. Принятие тяговооруженности на уровне 1,2-1,3 привело бы к существенному росту стартовой массы и резкому росту вероятности фатального исхода пуска при отказах единичных ЖРД. Кроме того, не надо забывать, что при оптимальной тяговооруженности, в случаях ее незначительного уменьшения (отказ одной-двух пар ЖРД), РН могла выводить ПГ если и не на опорную, то на аварийную орбиту.

4. Официальный ответ на вопрос за N 3 известен -- КОРД. Неясно, однако, имеет ли смысл установка
такой системы на двигатели замкнутой схемы. Открытой - да, теоретически имеет, т.к. там
характерное время развития аварий на порядок-два больше.

Не уверен про «один-два» порядка. Если газогенератор окислительный, то развитие аварий будет иметь схожую длительность.

5. В результате мы знаем, что из четырех аварий как минимум две были вызваны борьбой не с
двигателями, а с логикой работы КОРДа и его глюками. Говорят, что КОРД проталкивал Мишин,
а вместе с ним и лишние шесть двигателей резерва. Родина должна сказать ему за это спасибо.

Система КОРД (или ее аналоги) была необходимой для обеспечения согласованной работы такого количества ЖРД. КОРД был плох не сам по себе, а из-за недостаточного быстродействия.
6. Часто возникает тезис: "и что тут можно было бы сделать? И сам Королев бы...". По-моему,
сейчас на этот вопрос можно ответить, и не будучи Королевым. Задним числом оно проще. Нужно было
снимать КОРД и шесть двигателей резерва. Существенно уменьшался сухой вес первой ступени,
уменьшались бы аэродинамические потери и затраты на рулежку, упрощалась логика управления.
Будь жив Королев, посмотрев на безобразия первого старта, он, вполне возможно, так бы и поступил,
не пощадив "родительских чуйств" Мишина. И полетело бы все это дело как миленькое в 1969 г.

Довести можно было. А снятие 6 ЖРД возвращало РН к 75-тонному варианту, который не имел шансов доставить космонавтов на Луну: по королевской схеме, для посадочной экспедиции требовался запуск трех Н-1-75-тонников и сборка комплекса на орбите. Плюс запуск космонавтов на РН «Восход»/»Союз». Полная нереальность успеть к заданным срокам.
7. Что Глушко поступил как вандал, а не государственный человек, сие у меня сомнений не
вызывает. Мне только немного грустно, что г-н Мишин отплатил при случае Глушко той же монетой
(имею в виду интриги по Бурану). Короче, читай "повесть о том, как поссорились Иван Иванович
с Иваном Никифоровичем".

Ну, да. Глушко выгнал Мишина и закрыл Н-1, а Мишин потом покритиковал Буран в прессе (типа, равноценный обмен ударами
8. Возвращаясь к двигателям. Объективное сравнение НК-15/33 с F-1 показывает полное превосходство первого по всем параметрам, кроме пресловутой "тяги на камеру". Удельная тяга НК больше в десять раз. Давление в камере F-1 очень низкое и удельный импульс, соответственно, чрезвычайно мал. Собственно, поэтому, видимо, никто развитием этой линии больше не интересовался. Вообще, F-1 -- голое масштабирование без значимых инноваций, что в данном контексте на грани фола -- что-то вроде царь-пушки.

УИ НК-33 был на 10% выше, чем у Ф-1. Не понятно, что значит  «Удельная тяга НК больше в десять раз»? Главное в ЖРД – не удельные параметры, а надежность при приемлемой стоимости. И фиг с ними, с новациями.
9. Среди двигателей закрытой схемы, как я понимаю, НК позиционированы очень удачно. Давление
в камере все же не слишком велико, т.е., конструкция не слишком напряженная, САС, как показал опыт, успевает срабатывать, а УИ очень даже ничего. Позднейшие Глушковские экзерсисы выглядят в этих отношениях более "стремно".

Да, НК смотрится очень даже прилично, спору нет.
10. Сравнивая Н-1 с "Аполло", невольно приходишь к выводу, что "Н-1" (при всех своих недостатках)
содержала значительно большее количество новых (в том числе прогрессивных) решений и инноваций. Поэтому сравнивать процесс тестирования этих машин напрямую затруднительно.

Ну, сравнивая РАКЕТУ Н-1 и КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ «Аполлон», я вообще ни к каким выводам не прихожу. Что касается сравнения Н-1 с Сатурн-5, то оно не в пользу Н-1, однозначно. И каке такие прогрессивные решения  были заложены в Н-1?
11. С экономической точки зрения Н-1 должна была быть много дешевле -- унифицированные двигатели, единая заправка, водорода нет. Если верить, что вся программа обошлась в 3 млрд. тогдашних рублей, то получается очень дешево. В западных источниках любят публиковать цифру 600 млн. за штуку (против 680 у Аполло). Надо понимать, это просто результат деления общих затрат на 4 (количество запусков)?  Тогда это просто подтасовка. Хотя бы потому, что построено было десять экз. (включая два макета).

Да, подтасовка. Н-1 была очень дешевой. Из 4 млрд. р., потраченных на Н-1-Л-3, собственно на ракетную часть было израсходовано, по разным данным, от 0,95 до 1,5 млрд. рублей. Остальное – на наземную инфраструктуру и т.п.
12. Можно также часто встретить утверждение, что затраты на "Аполло" вернулись в результате
последующего внедрения технологических наработок в "мирную жизнь". Надо понимать, что это вполне можно отнести и к Н-1 -- там тоже был разработан "полный букет" соответствующих технологий. Не было только самого полета. Не думаю, что он так уж обязателен в этом контексте.

Не знаю, чего там «вернулось» в результате внедрения и что вообще из программы Сатурн-Аполлон могло быть внедрено в «мирную жизнь». Самое крутое вложение – совершенствование системы образования. А вообще известно, что наиболее эффективны прямые инвестиции, а не конверсионные. Впрямую, СССР использовал от Н-1 не меньше, чем США от Сатурна: у нас до сих пор летает блок Д, а производственная и пусковая инфраструктура использовались для Бурана.

13. Я так понимаю, что на судьбе Н-1 роковым образом сказалось соглашение СССР-США от 1965 г.
о запрещении орбитального базирования ядерного оружия. После этого наши военные почему-то интерес  к тяжелому носителю потеряли. Отсюда финансирование по остаточному принципу и режим жесткой экономии.

Без комментариев.
14. Много пишут об "ошибочном" решении Королева, отказавшегося от изготовления стенда для
тестирования первой ступени. Хотелось бы увидеть экономическую оценку -- во что бы тот стенд
обошелся. Я чай, подороже четырех запусков? Если да, то решение в существовавшей обстановке было правильное и "архиверное".

Вопрос действительно дискуссионный. Стенд для испытаний 1-й ступени должен быть дороже стартового комплекса. Что и доказал УКСС. Дело дошло до того, что опасаясь за сохранность УКСС, ОСИ было решено превратить в запуск 11К25 №6СЛ. Взрыв РН на стенде мог обойтись дороже, чем потеря двух-трех РН в полете. К тому же ОСИ дают лишь представления о функционировании систем, но никак не помогают в имитации динамики полета.

15. Граждане, пишущие о "решетом море" проблем с Н-1, не хотят обратить внимание на то, что с первого старта по последний имел место значительный прогресс. Последний старт был практически успешным. Тестирование первой ступени, можно сказать, закончили, со следующими проблем не ожидалось.

Согласен.
16. В наше время только ленивый не пинает во всем виноватое коммунистическое руководство. Я тоже не
люблю коммуняков, но в этой конкретной истории никакой существенной вины гос. аппарата не вижу.
Разве что юбилейная горячка? По-моему, критикам не хватает чувства реальности и понимания того,
что имевшийся тогда уровень организационных проблем -- счастливый вчерашний день.

Без комментариев.
18. По-моему, только безумный может сейчас "лоббировать" УР-700. Страшно подумать, что было
бы, если бы такая "штука" долбанулась на старте. Байконур, наверное, пришлось бы закрывать
на сто лет.

Согласен.
19. Пишут часто, что не хватало центрального органа вроде НАСА. Особенно радует, когда следующей строчкой
начинают нести централизованное руководство и госплан.

Без комментариев

20. Согласен с теми, кто пишет, что решение о пересмотре первоначального 75 т. проекта было ошибочным.
Если не стремиться устанавливать мировые рекорды в тяжелом весе, то 75 т., видимо, гораздо более
практичная цифра.

Спорно. 75 т – это смерть лунного проекта. Но как тяжелая РН для универсального применения – пожалуй, да.
21. Наконец, не понимаю тех, кто считает советскую автоматическую программу вторичной и пропагандистской.
Это просто выше моего понимания. "Аполло" -- да, единичный акт "флаговтыкательства", не имевший продолжения. Разве сейчас (например, после недавних марсианских успехов) не видно, что СССР угадал именно на
магистральное направление, а "Аполло" оказался тупиком?

Да, в конечном итоге, Аполло оказался зряшной тратой денег, с точки зрения техники, но успешно справился с пропагандистской задачей. Аналогично можно было бы сказать и про Н-1-Л3, будь проект реализован.

Дмитрий В.

ЦитироватьТак что, он был «маломощным» только применительно к размерности Н-1.

Вот это и есть главная причина из-за которой и не полетела Н-1 и из-за чего пришлось создавать  такую монструозную конфигурацию. Двигателями такой мощности не запустить РН такой размерности. Тут ничего не надо даже считать, это видно невооружённым взглядом. А делалась эта схема от безнадеги. Ну, и не полетела, соответственно. В процессе дальнейшего развития ракетных технологий подобная схема ни разу не была применена ни в РН малой, ни средней, ни крупной размерности. Наоборот, проводилась политика оптимизации мощности РД к размерности РН

ЦитироватьДмитрий В.

ЦитироватьТак что, он был «маломощным» только применительно к размерности Н-1.

Вот это и есть главная причина из-за которой и не полетела Н-1 и из-за чего пришлось создавать  такую монструозную конфигурацию. Двигателями такой мощности не запустить РН такой размерности. Тут ничего не надо даже считать, это видно невооружённым взглядом. А делалась эта схема от безнадеги. Ну, и не полетела, соответственно. В процессе дальнейшего развития ракетных технологий подобная схема ни разу не была применена ни в РН малой, ни средней, ни крупной размерности. Наоборот, проводилась политика оптимизации мощности РД к размерности РН

В ракетной технике на все надо смотреть "вооруженным" взглядом. Пока что, Ваши утверждения кажутся голословными.

ЦитироватьПункты следуют ниже:

Большое спасибо :!:

Цитировать

ЦитироватьДмитрий В.

ЦитироватьТак что, он был «маломощным» только применительно к размерности Н-1.

Вот это и есть главная причина из-за которой и не полетела Н-1 и из-за чего пришлось создавать  такую монструозную конфигурацию. Двигателями такой мощности не запустить РН такой размерности. Тут ничего не надо даже считать, это видно невооружённым взглядом. А делалась эта схема от безнадеги. Ну, и не полетела, соответственно. В процессе дальнейшего развития ракетных технологий подобная схема ни разу не была применена ни в РН малой, ни средней, ни крупной размерности. Наоборот, проводилась политика оптимизации мощности РД к размерности РН

В ракетной технике на все надо смотреть "вооруженным" взглядом. Пока что, Ваши утверждения кажутся голословными.

Чисто полемический приём. И в чём же голословность моих утверждений? Может быть в том, что должно быть соответствие между мощностью РД и размерностью РН? Так это же доказано на практике. Когда полетели Сатурн и Энергия? После того как были созданы двигатели соответствующей мощности. Вообще-то существует давно известное в инженерной среде правило - чем проще конструкция, тем она надёжнее. Идеальной компоновкой для РН является одноступенчатый вариант с одним однокамерным РД. Оптимальной же компоновкой является та, которая минимально отличается от идеальной. В этом плане Н-1 была явно в низу линейки оптимальности и потому не имела шансов

ЦитироватьВ этом плане Н-1 была явно в низу линейки оптимальности и потому не имела шансов

Н1 создавалась в конкретной стране, в конкретных научно-технических, экономических и организационных условиях.  Компромиссная Н1 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/276/42.shtml)
А по сему Ваши оторванные от реальности рассуждения об "идеальности", "оптимальности" как раз и являються не очень честным полемическим приёмом, т.е. элементарной попыткой рассуждать не опираясь на конкретные факты.

Цитировать

ЦитироватьВ этом плане Н-1 была явно в низу линейки оптимальности и потому не имела шансов

Н1 создавалась в конкретной стране, в конкретных научно-технических, экономических и организационных условиях.  Компромиссная Н1 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/276/42.shtml)
А по сему Ваши оторванные от реальности рассуждения об "идеальности", "оптимальности" как раз и являються не очень честным полемическим приёмом, т.е. элементарной попыткой рассуждать не опираясь на конкретные факты.

"рассуждения об "идеальности", "оптимальности" " вообще не могут быть полемическим приёмом. А вот когда  на мои слова "это видно невооружённым взглядом" отвечается "на все надо смотреть "вооруженным" взглядом", это уж точно полемический приём.

Что касается Вашей ссылки, она вполне согласуется со сказанным мною - "А делалась эта схема от безнадеги". А после прочитанного по ссылке, добавлю-эта затея вполне тянет на авантюру.
Посмотрите внимательно

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/276/table23.jpg)

С учётом того, что было в Америке и не было в Советском союзе, авантюрность проекта и его неосуществимость, сейчас видны невооружённым взглядом. (Ни в коем случае не ставлю это в упрёк Королёву и его современникам, у них не было выхода, они должны были выполнять приказ высшего соверена). Но для  Дмитрий В. с его дефиницией - "В ракетной технике на все надо смотреть "вооруженным" взглядом.", специально добавлю- "вооржённый" взгляд, это, прежде всего, непредвзятый взгляд, а ура-патриотизм хорош на уличных демонстрациях, а не в научно-технической деятельности

Чето странные выводы у вас, выбор решения, обосновываете ссылкой на "безнадегу" которая наступила после принятия решения.

ЦитироватьЧето странные выводы у вас, выбор решения, обосновываете ссылкой на "безнадегу" которая наступила после принятия решения.

Сформулируйте, п-та, чётче Вашу мысль

в схеме приведены некоторые технические факторы, но они существенные только для сроков реализации а не для принципиальной возможности.
политические, экономические, организационные факторы (далее просто организационные) возникли\стали влиять после принятия решения.
технические факторы влияли на сроки в зависимости от организационных факторов.
т.е. ущерб от технических факторов стал более существенным именно "благодаря" организационным факторам

ЦитироватьЧисто полемический приём. И в чём же голословность моих утверждений? Может быть в том, что должно быть соответствие между мощностью РД и размерностью РН? Так это же доказано на практике. Когда полетели Сатурн и Энергия? После того как были созданы двигатели соответствующей мощности. Вообще-то существует давно известное в инженерной среде правило - чем проще конструкция, тем она надёжнее. Идеальной компоновкой для РН является одноступенчатый вариант с одним однокамерным РД. Оптимальной же компоновкой является та, которая минимально отличается от идеальной. В этом плане Н-1 была явно в низу линейки оптимальности и потому не имела шансов

Ну, во-первых, надежность - это не только функция простоты, но и функция "доводки" (экспериментальной отработки). И в этом плане, Н-1 могла быть доведена до нормальных летных кондиций.
Во-вторых, одноступенчатая РН идеальна только с точки зрения относительной простоты эксплуатации, но не идеальна с точки зрения энергетики, летных характеристик и риска разработки. Однокамерный ЖРД тоже идеален не при всех условиях и не для всех РН.

Дмитрий, а что Вы думаете по поводу водородника с кольцевой камерой сгорания и  регенеративным охладением сопла Лаваля?  На мой ламеровский взгляд современные технологии уже могли бы позволить довести до ума такой движок.

Продолжая размышлять о судьбе РН Н1.
Вопросы возникли у меня недавно следующие.
1. Синтин на момент утверждения проекта на 75 тонн существовал. Тогда почему переохлаждённый керосин? ЕМНИП у  Р-7 на синтине больше ПН.
2. В разных источниках упоминаются разные цифры массы ПН отправляемые РН к Луне, кому больше верить?
3. Считал ли кто, сколько она могла бы запулить на отлётную траекторию к Марсу, например? А сколько на ГСО? ССО?
4. При установке РБ "Р" с 11Д56 сколько могла вывести Н1 к Луне? (При условии что другие блоки не трогаем).

ЦитироватьДмитрий, а что Вы думаете по поводу водородника с кольцевой камерой сгорания и  регенеративным охладением сопла Лаваля?  На мой ламеровский взгляд современные технологии уже могли бы позволить довести до ума такой движок.

Э-э-э... Мне кажется "кольцевая" камера сгорания подразумевает наличие центрального тела, а значит... отсутствие сопла Лаваля :D
Осторожно отношусь. Более подробную информацию об особенностях "аэроспайков" и тарельчатых сопел могут рассказать двигателисты. На мой взгляд, при использовании таких конструкций может расти масса, а также существуют проблемы с управлением вектором тяги.

ЦитироватьПродолжая размышлять о судьбе РН Н1.
Вопросы возникли у меня недавно следующие.
1. Синтин на момент утверждения проекта на 75 тонн существовал. Тогда почему переохлаждённый керосин? ЕМНИП у  Р-7 на синтине больше ПН.
2. В разных источниках упоминаются разные цифры массы ПН отправляемые РН к Луне, кому больше верить?
3. Считал ли кто, сколько она могла бы запулить на отлётную траекторию к Марсу, например? А сколько на ГСО? ССО?
4. При установке РБ "Р" с 11Д56 сколько могла вывести Н1 к Луне? (При условии что другие блоки не трогаем).

1.Производство синтина в промышленных масштабах было налажено только в 1980-е.
2.Вроде бы, самые достоверные данные в МПК.
3.На ГСО с керосиновым РБ - тонн 10 навскидку.
4.Надо посмотреть - где-то на работе были цифири, емнип.

Еще раз перечитал оглавление топика

ЦитироватьА что нужно было делать вместо Энергии-Бурана

Предположим, история реальна - т.е.  Н-1 нет. Глушко делает систему Энергия- Буран. Какие тут могут быть варианты? Например, насколько хорош вариант, когда от Бурана откажутся и будут делать только РН Энергию (что, вообще говоря, и хотел Глушко), а вместо Бурана будут разрабатывать ПН для Энергии и её возможных одификаций от Зенита до Вулкана?

ЦитироватьЕще раз перечитал оглавление топика

ЦитироватьА что нужно было делать вместо Энергии-Бурана

Предположим, история реальна - т.е.  Н-1 нет. Глушко делает систему Энергия- Буран. Какие тут могут быть варианты? Например, насколько хорош вариант, когда от Бурана откажутся и будут делать только РН Энергию (что, вообще говоря, и хотел Глушко), а вместо Бурана будут разрабатывать ПН для Энергии и её возможных одификаций от Зенита до Вулкана?

Энергия без 11ф35 была бы сильно дешевле и существенно грузоподъемнее.

ЦитироватьЭнергия без 11ф35 была бы сильно дешевле и существенно грузоподъемнее

О!
Энергия как сверхтяжелая РН с ПН не сбоку, а сверху - совсем другая история. А лунная база и тяжелый Мир-2 вместо Бурана - вообще другая история...

ЦитироватьИтог: нет смысла торопиться, нужно поискать оригиналы и делать с них. По параметрам календаря (верт. фото А3) мой фотоархив может обеспечить только 2-3, но оригиналов. Надо еще штук 10. Так что я свое мнение высказал - идея прекрасная, но не надо ее превращать в халтуру и позорище. все не так просто и лучше вообще ничего не делать, чем заниматься kh...

Вот здесь есть фото ЛК:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_031/
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_054/
А здесь фото лунного скафандра:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_030/

И все это есть в хорошем качестве - думаю, редакция НК не откажет! :)

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, а что Вы думаете по поводу водородника с кольцевой камерой сгорания и  регенеративным охладением сопла Лаваля?  На мой ламеровский взгляд современные технологии уже могли бы позволить довести до ума такой движок.

Э-э-э... Мне кажется "кольцевая" камера сгорания подразумевает наличие центрального тела, а значит... отсутствие сопла Лаваля :D
Осторожно отношусь. Более подробную информацию об особенностях "аэроспайков" и тарельчатых сопел могут рассказать двигателисты. На мой взгляд, при использовании таких конструкций может расти масса, а также существуют проблемы с управлением вектором тяги.

Неточно выразился. Речь шла о водороднике с кольцевой камерой сгорания и профилем сопла Лаваля, образованным между центральным телом и внешним профилем сопла. Попадался мне такой материал со ссылкой на рекордное значение УИ. Не могу найти ссылку, жесткий диск грохнулся, а backup после перезда не найти.

ЦитироватьЭнергия как сверхтяжелая РН с ПН не сбоку, а сверху - совсем другая история. А лунная база и тяжелый Мир-2 вместо Бурана - вообще другая история...

Так зачем было делать конструкцию с ПН сбоку если так очевидны недостатки?

Цитировать

ЦитироватьЭнергия как сверхтяжелая РН с ПН не сбоку, а сверху - совсем другая история. А лунная база и тяжелый Мир-2 вместо Бурана - вообще другая история...

Так зачем было делать конструкцию с ПН сбоку если так очевидны недостатки?

А как еще можно присобачить к ракете МТКК размером с Шатл?

Итак - даты относящиеся к истории Н-1 (все что я смог найти на данный момент):

14 сентября 1956 г - в рабочих планах ОКБ-1 намечена проработка по тяжелому носителю.
15 июля 1957 г - состоялись совещания, на которых С.П.Королевым были озвучены первые предложения по тяжелому носителю.
30 илюля 1958 г - первое постановление ЦК КПСС и Совета Министров о разработке тяжелого носителя.
30 декабря 1959 г - С.П.Королев утвердил эскизный проект тяжелого носителя с ЯРД.
18* января 1960 г - беседа Хрущева с главными конструкторами. О важности этой беседы, касательно истории Н-1 у Ветрова: "Начиная именно с упомянутой встречи Н.С. Хрущева с главными конструкторами был сделан резкий поворот к милитаризации советских космических программ. Кроме того, была предоставлена возможность для создания тяжелого носителя. Следует при этом иметь в виду, что в проекте Постановления, принятого 10 декабря 1959 г., С.П. Королев ставил вопрос о разработке такого носителя, но его предложение отклонили."
24 марта 1960 г - С.П.Королев на совещании главных конструкторов при участии представителей заказчика выступил с докладом "О ходе эскизной разработки комлексной ракетной системы первого этапа (Н-1)" .
23 июня 1960 г - постановлением правительства дано поручение МО о подготовке в III квартале 1960 г. предложений по военному использованию тяжелого носителя Н-1.
23 июня 1960 г - принято постановление "О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 гг."
20 июля 1960 г - С.П.Королев утвердил план-график проектных работ на период выбора вариантов и выдачи ТЗ по носителю Н-1.
9 августа 1960 г - С.П.Королев  утвердил план-график выдачи и согласования ТЗ по комплексу Н-1.
24 сентября 1960 г - С.П.Королев сделал доклад на совещании главных конструкторов "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-1)".
27 сентября 1960 г - С.П.Королев утвердил основные характеристики ЖРД, принятые к разработке для ракеты Н-1.
1 октября 1960 г - ОКБ-1 выдало ТЗ на разработку ЖРД для носителя Н-1 В.П. Глушко, Н.Д. Кузнецову, А.М. Люльке, А.М. Исаеву.
15 января 1961 г - С.П.Королев обратился к К. С. Москаленко с просьбой о подготовке предложений МО по военному применению носителя Н-1.
31 января 1961 г - С.П.Королев сделал доклад на совещании главных конструкторов на космодроме о ходе разработки носителя Н-1.
2 марта 1961 г - в ОКБ-1состоялось обсуждение результатов анализа различных схем тяжелого носителя. Решено остановиться на моноблочной схеме.
х** апреля 1961 г - в ОКБ-1 подготовлено "Общее проектное задание на разработку орбитальной станции по теме Н-1" .
13 мая 1961 г - постановление правительства о начале ЛКИ Н-1 в 1965 г.
16 апреля 1962 г - постановление правительства о ограничении работ по Н-1 эскизным проектом и оценкой стоимости ракетного комплекса.
16 мая 1962 г - С.П.Королев утвердил эскизный проект Н-1.
17 мая 1962 г - С.П.Королев направил Д.Ф. Устинову и Л.В. Смирнову материалы эскизного проекта ракеты Н-1 с просьбой назначить состав Экспертной комиссии по оценке проекта.
02-16 июля 1962 г - защита эскизного проекта Н-1.
6 июля 1962 г - завершили работу секция аэродинамики и общей компоновки и секция двигательных установок по эскизному проекту ракеты-носителя Н-1 и в ГКОТ был отправлен проект постановления по ракете-носителю Н-1.
24 сентября 1962 г - постановление правительства по планам создания космических объектов в связи с разработкой ракеты Н-1 и о создании в 1962-1965 гг. комплекса ракеты-носителя Н-1.
20 ноября 1962 г - в ОКБ-1 поступило заключение заказчика по эскизному проекту ракеты Н-1.
13 января 1963 г - В.П. Бармин потребовал снять с него ответственность за разработку наземного комплекса ракеты Н-1.
17 января 1963 г - А.М. Люлька представил в ОКБ-1 перспективный план работ по водородному двигателю для носителя Н-1.
21 января 1963 г - А.М. Исаев сообщил, что результаты экспериментальных исследований позволяют наметить срок окончания работ по водородному двигателю для носителя Н-1 в 1965 г.
6 февраля 1963 г - С.П.Королев подготовил заметки к проекту плана экспериментальных работ по носителю Н-1.
22 марта 1963 г - в ОКБ-1 первое совещание главных конструкторов по носителю Н-1 после принятия постановления. Обсуждалось состояние дел по разработке носителя. По общему мнению, главным препятствием для проведения работ являлось отсутствие ассигнований на капитальное строительство объектов в 1963 г.
31 марта 1963 г - С.П.Королев направил Л.В. Смирнову и председателям госкомитетов перечень нерешенных вопросов по носителю Н-1 , требующих вмешательства правительства.
6 апреля 1963 г - С.П.Королев написал подробные заметки к проекту плана экспериментальных работ по Н-1.
22 апреля 1963 г - на заседании НТС ОКБ-1 выступил К.Д. Бушуев с докладом "Предложения о разработке космических объектов на базе носителя Н-1", в котором были обобщены исследования ОКБ-1.
6 мая 1963 г - С.П.Королев утвердил план-график совместных с Академией им. А.Ф. Можайского работ по спасению тяжелых многоступенчатых ракет.
7 мая 1963 г - С.П.Королев обратился в правительство с протестом по поводу официального предложения В.Д. Калмыкова о переносе на неопределенный срок разработки космических объектов для носителя Н-1.
8 мая 1963 г - С.П.Королев поставил перед Академией им. А.Ф. Можайского задачу по исследованию средств спасения блоков тяжелого носителя Н-1.
23 мая 1963 г - С.П.Королев сообщил Д.Ф. Устинову о неудовлетворительном состоянии работ по Н-1 и предложил меры по устранению недостатков. Письма аналогичного содержания были направлены в ЦК КПСС и СМ СССР.
х** мая 1963 г - С.П.Королев направил в МО проект ТТТ на создание ракетно-космического комплекса Н-1.
2 июля 1963 г - решением ВПК утвержден межведомственный план-график разработки и изготовления носителя Н-1, агрегатов, аппаратуры и комплектующих элементов.
18 июля 1963 г  - С.П.Королев направил запрос Н.Д. Кузнецову о состоянии дел по ЖРД для носителя Н-1.
27 июля 1963 г - С.П.Королев подготовил письмо С.А. Звереву и В.Д. Калмыкову с предложениями, согласованными с АН СССР, по использованию носителя Н-1 и созданию на его основе первоочередных космических объектов и направил в ГКОТ материалы по выбору первоочередного объекта для носителя Н-1. Была обоснована возможность осуществить с помощью Н-1 облет Луны, высадку экспедиции на ее поверхность, доставку многоцелевых экспериментальных космических баз-станций, запуск ТМК для облета Марса и Венеры и автоматических аппаратов к дальним планетам Солнечной системы.
2 августа 1963 г - Н.Д. Кузнецов ответил на запрос о состоянии дел по ЖРД для носителя Н-1, на основании которого С.П.Королев сделал вывод: "Дело идет сверхплохо! Нужны меры".
19 августа 1963 г - С.П.Королев завершил подготовку доклада, в котором дал неудовлетворительную оценку состоянию работ по ракете Н-1.
23 сентября 1963 г - С.П.Королев утверждает предложения по исследованию и освоению Луны в 1963-1968 гг., в том числе программу работ по реализации комплекса лунной экспедиции Л-3.
30 сентября 1963 г - С.П.Королев подготовил замечания к ТТТ на разработку аванпроекта многоцелевой космической базы-станции комплекса Н-1.
28 октября 1963 г - в ОКБ А.М. Люльки завершена подготовка эскизного проекта водородного двигателя для Н-1.
14 декабря 1963 г - С.П.Королев утвердил состав исходных данных по основным характеристикам комплексов Н-1: ТМК - два варианта, Л-3 - четыре варианта и предложил схему стартовой позиции, позволяющую проводить полноценную предстартовую подготовку носителя Н-1. В этот же день было прекращено финансирование строительства комплекса стендов и сооружений для испытания водородных двигателей.
х** декабря 1963 г - ОКБ В.П. Бармина завершило эскизный проект стартовой позиции для носителя Н-1.
16 марта 1964 г - С.П.Королев завершил подготовку плана доклада Н.С. Хрущеву по обеспечению условий для создания комплекса Н-1, исследованию космоса на ближайшие годы.
17 марта 1964 г - встреча С.П.Королева, В.П. Мишина, Н.Д. Кузнецова и Н.А. Пилюгина с Н.С.Хрущевым, по итогам которой пришлось коренным образом менять планы связанные с Н-1.
24 марта 1964 г - С.П.Королев рассмотрел укрупненный план работ ОКБ-1 на 1964-1966 гг. по носителю Н-1 и высказал мнение о возможности ориентироваться на использование водорода в качестве компонента топлива и на осуществление лунной экспедиции по однопусковой схеме.
25 мая 1964 г - С.П.Королев подготовил письмо на имя Л.И. Брежнева с изложением трудностей по теме Н-1. Акцентировал внимание на отставании СССР от США по "большому космосу" .
19 июня 1964 г - принято постановление по комплексу Н-1, содержащее критику состояния дел и указания о подготовке к летным испытаниям в 1965 г.
23 июня 1964 г - на совещании С.П.Королев предложил для обсуждения конкретные конструктивные варианты тяжелого носителя для реализации лунной экспедиции по новой однопусковой схеме.
24 июля 1964 г - совещание у Л.В. Смирнова с обсуждением пятилетнего плана по космическим исследованиям. Одобрен план работ по пилотируемой экспедиции на Луну и форсированию работ по созданию стендовой базы для отработки водородных ступеней.
3 августа 1964 г - выходит постановление по разработке космического комплекса Л-3 для осуществления пилотируемой экспедиции на Луну.
13 августа 1964 г - С.П.Королев сделал доклад о состоянии работ по Н-1 на совещании главных конструкторов с участием В.М. Рябикова, Г.Н. Пашкова, С.А. Афанасьева, С.А. Зверева, Г.А. Тюлина.
20 августа 1964 г  - первое заседание Совета по комплексу Н-1.
25 декабря 1964 г - С.П.Королев подписал эскизный проект Н1-Л3 для высадки человека на Луну.
15 января 1965 г - заседание Совета по комплексу Н-1. Рассмотрение мер для обеспечения начала летных испытаний комплекса в 1966 г.
22 января 1965 г - С.П.Королев направил в ГКОТ докладную записку по темам Л-1 и Л-3.
10 февраля 1965 г - ВПК поручила министерствам и ведомствам разработать, согласовать и в I квартале 1965 г. представить на рассмотрение и утверждение график разработки и изготовления комплекса Л-3. Такой план-график не был утвержден ни в 1965 г., ни в 1966 г.
25 июня 1965 г - С.П.Королев подписал приказ о разработке к декабрю 1965 г. рабочей документации по водородному варианту ракеты на базе носителя Н-1.
18 июля 1965 г - ЦНИИМАШ направил в МОМ отрицательный ответ на запрос о возможности замены двигателей Н.Д. Кузнецова для ракеты Н-1 двигателями на АТ + НДМГ В.П. Глушко.
4 сентября 1965 г -  В МОМ рассмотрены предложения ОКБ-1 о транспортировке собранных блоков носителя Н-1 водным и сухопутным путями. МО отказалось финансировать работы по обследованию сухопутного участка от Гурьева до космодрома.
29 сентября 1965 г - С.П.Королев направил в МОМ докладную записку "О нецелесообразности разработки двигателей на АТ + НДМГ с тягой 600 т для тяжелых ракет-носителей, выводящих на орбиту ИСЗ полезные грузы весом 150-200 т", в которой предлагались технические решения, определяющие перспективу развития космонавтики на многие годы.
2 февраля 1967 г - первое огневое испытание ЭУ-16 - полномасштабного модуля блока В.
4 февраля 1967 года вышло очередное постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР №115-46 о работе над техникой по лунной программе. В ней был установлен график лунных экспедиций и полетов автоматических аппаратов, обеспечивающих их. Согласно этому Постановлению к летно-конструкторским испытаниям ракеты Н-1 планировалось приступить в сентябре 1967 года, первую посадку космонавта на Луну осуществить в третьем квартале 1968 года.
13 апреля 1967 г - второе огневое испытание ЭУ-16 - полномасштабного модуля блока В.
23 августа 1967 г - третье огневое испытание ЭУ-16 - полномасштабного модуля блока В.
25 ноября 1967 г - первый вывоз на стартовую позицию №1 первого технологического макета Н-1.
07 мая 1968 г - первый вывоз на стартовую позицию №1 первого летного экземпляра Н-1 3Л.
23 июня 1968 г - первое огневое испытание ЭУ-15 - полномасштабного модуля блока Б.
21 февраля 1969 г - первый пуск Н-1 (3Л).
03 июля1969 г - второй пуск Н-1 (5Л).
29 августа 1970 г - второе огневое испытание ЭУ-15 - полномасштабного модуля блока Б.
24 ноября 1970 г - первый запуск Т2К (Космос-379) - аналога ЛК для отработки его систем в условиях космического полета.
25 ноября 1970 г - четвертое огневое испытание ЭУ-16 - полномасштабного модуля блока В.
26 февраля 1971 г - второй запуск Т2К (Космос-398).
27 июня 1971 г - третий пуск Н-1 (6Л).
12 августа 1971 г - третий запуск Т2К (Космос-434).
23 ноября 1972 г - четвертый пуск Н-1 (7Л).
15 декабря 1973 г -  третье огневое испытание ЭУ-15 - полномасштабного модуля блока Б.
х** мая 1974 г - совещание у Устинова о закрытии Н-1.
24 июня 1974 г - приказ Глушко о прекращении работ по Н-1.
17* февраля 1976 г - постановление правительства о закрытии программы Н-1.

* - необходимо уточнить.
** - необходимо найти.

Какие будут дополнения и уточнения?

После внесения всех изменений в списке, надо будет "шлифануть" текст.  В календаре необходимо предусмотреть место для размещения пояснительного текста к выделенным датам,  а также привести список источников.

14 декабря 1963 г - С.П.Королев утвердил состав исходных данных по основным характеристикам комплексов Н-1: ТМК - два варианта, Л-3 - четыре варианта

8 мая 1963 г - С.П.Королев поставил перед Академией им. А.Ф. Можайского задачу по исследованию средств спасения блоков тяжелого носителя Н-1.

Для меня это было открытием!
Почему-то всегда упоминается только один вариант Л3 до появления в 64-м Л3 по однопусковой схеме. А о спасении блоков Н-1 - вообще ни где не упоминается. Вот странно, если Сергей Павлович в начале 63-го задумывал сделать блоки Н-1 спасаемыми (хотя бы блок А), то почему Кузнецову тогда же не была поставлена задача сделать ЖРД многоразовыми? НК-15 еще только создавался и - ИМХО - внести изменения было еще не поздно. После первых пусков в 69-м Кузнецов в середине 70-го приступил к такой переделке и уже в 72-м появился НК-33. Измени Королев ТЗ в 63-м, к первому пуску Н-1 в 69-м на ней стояли бы уже многоразовые ЖРД...

ЦитироватьНеточно выразился. Речь шла о водороднике с кольцевой камерой сгорания и профилем сопла Лаваля, образованным между центральным телом и внешним профилем сопла. Попадался мне такой материал со ссылкой на рекордное значение УИ. Не могу найти ссылку, жесткий диск грохнулся, а backup после перезда не найти.

Видимо, вы имеете ввиду тарельчатое сопло. В КБХА делали такую модификацию РД-0126 и даже испытывали прототип без насадка. Для испарительных водородников такое сопло позволяет поднять давление в КС, а так же существенно уменьшить длину двигателя, что при габаритных ограничениях позволяет увеличить степень расширения.

ЦитироватьА что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

Хм... И что же, по-вашему, нужно было делать во времена холодной войны и гонки вооружений? Немыслимо, чтобы было принято решение в пользу ТМК и Вулкана, в то время как Рейган заявил СОИ. Естественно, готовили симметричный ответ: Полюс – элемент орбитальной группировки ПРО, Буран – средство обслуживания этой группировки, ну и собственно, основное средство выведения - Энергия.

А что естественного в симметричном ответе? В нем, как правило, выигрывает сторона, имеющая больше ресурсов.

ЦитироватьРечь шла о водороднике с кольцевой камерой сгорания и профилем сопла Лаваля, образованным между центральным телом и внешним профилем сопла. Попадался мне такой материал со ссылкой на рекордное значение УИ.

sychbird, а какой УИ приводился в этом материале? Если разница между УИ у существующих РД и возможным УИ этого ЖРД невелика, то ИМХО игра не стоит свеч. У люльковского Д-57 (11Д57) массой 840кг и тяге в 40тс - УИ=457с, у РД-0120 (11Д122) массой 3449кг при тяге 147,6/190 -  УИ=455с - будет ли этот гипотетический водородник с кольцевой камерой сгорания и профилем сопла Лаваля легче при той же тяге, проще или дешевле этих РД? Скорее всего нет - так будет ли оправдан несколько больший УИ?

Цитировать

ЦитироватьА что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

Хм... И что же, по-вашему, нужно было делать во времена холодной войны и гонки вооружений? Немыслимо, чтобы было принято решение в пользу ТМК и Вулкана, в то время как Рейган заявил СОИ. Естественно, готовили симметричный ответ: Полюс – элемент орбитальной группировки ПРО, Буран – средство обслуживания этой группировки, ну и собственно, основное средство выведения - Энергия.

Ну если так уж нужно было делать и запускать Полюсы и обслуживать их именно с помощью МТКС, то что мешало их делать под уже готовый и гораздо более дешевый носитель Н-1?

ЦитироватьА что естественного в симметричном ответе? В нем, как правило, выигрывает сторона, имеющая больше ресурсов.

Естественного в нем то, что в условиях противостояния, жизненно важно не допустить стратегического отставания по ключевым направлениям.

ЦитироватьНу если так уж нужно было делать и запускать Полюсы и обслуживать их именно с помощью МТКС, то что мешало их делать под уже готовый и гораздо более дешевый носитель Н-1?

Шутите, или форумов начитались. Как известно носитель шел в тупик, и с каждым пуском это было всё очевиднее. А после смерти Главного еще и заниматься им было некому.

Цитировать

ЦитироватьНу если так уж нужно было делать и запускать Полюсы и обслуживать их именно с помощью МТКС, то что мешало их делать под уже готовый и гораздо более дешевый носитель Н-1?

Шутите, или форумов начитались. Как известно носитель шел в тупик, и с каждым пуском это было всё очевиднее. А после смерти Главного еще и заниматься им было некому.

Не шучу. И еще задолго до того как узнал что такое интернет-форум начитался разной "инфы" - в том числе "инфы" изданной людьми, которую эту саму Н-1 делали. И кому известно что "носитель шел в тупик"?  И какой-такой "тупик"? Ракета "училась" летать - избавляясь от "детских болезней" с каждым пуском! Точно так же как и ВСЕ! ракеты, созданные в ОКБ-1! Другое дело, что Н-1 гораздо сложнее чем то, что было сделано до нее и к ней надо было применить другие методы отработки - НО! посмотрите внимательно на приведённый мною выше список событий связанных с Н-1 - отсутствие постоянного и в должной мере финансирования и при этом распыление средств на дублирование работ в других КБ и т.д. и т.п. - вот с чем приходилось заниматься Королеву вместо непосредственно работы над созданием ракеты! и тем не менее и без него к 74-му машину довели до ума! Причины аварий первых пусков были устранены!!!

ЦитироватьШутите, или форумов начитались. Как известно носитель шел в тупик

Кому известно?

Не знаю, как насчет "форумов", а вот обсуждения в этой ветке вы точно не читали.

ЦитироватьНе шучу. И еще задолго до того как узнал что такое интернет-форум начитался разной "инфы" - в том числе "инфы" изданной людьми, которую эту саму Н-1 делали. И кому известно что "носитель шел в тупик"?  И какой-такой "тупик"? Ракета "училась" летать - избавляясь от "детских болезней" с каждым пуском! Точно так же как и ВСЕ! ракеты, созданные в ОКБ-1! Другое дело, что Н-1 гораздо сложнее чем то, что было сделано до нее и к ней надо было применить другие методы отработки - НО! посмотрите внимательно на приведённый мною выше список событий связанных с Н-1 - отсутствие постоянного и в должной мере финансирования и при этом распыление средств на дублирование работ в других КБ и т.д. и т.п. - вот с чем приходилось заниматься Королеву вместо непосредственно работы над созданием ракеты! и тем не менее и без него к 74-му машину довели до ума! Причины аварий первых пусков были устранены!!!

И какой-такой "тупик"? Спрашиваете. Да куда не кинь везде тупик. Несущий корпус, большие вибрационные и тепловые нагрузки на первую ступень, невозможность добиться устойчивого управления с помощью разнотяга при такой компановке ДУ, значительное дросселирование ДУ, КОРД, и т.д. И проблем с каждым пуском становилось не меньше, а больше.

ЦитироватьИ какой-такой "тупик"? Спрашиваете. Да куда не кинь везде тупик. Несущий корпус, большие вибрационные и тепловые нагрузки на первую ступень, невозможность добиться устойчивого управления с помощью разнотяга при такой компановке ДУ, значительное дросселирование ДУ, КОРД, и т.д. И проблем с каждым пуском становилось не меньше, а больше.

"Большие вибрационные и тепловые нагрузки на первую ступень" свойственны любой РН. А управление разнотягом, как раз приемлемо (и логично) при значительном разносе двигателей от продольной оси. И, насколько известно, по причине потери устойчивости в каналах тангажа и рысканья, не было ни одной аварии.
Дросселирование ЛДУ было незначительным (диапазон изменения тяги - от 77 до 103% номинала).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, а что Вы думаете по поводу водородника с кольцевой камерой сгорания и  регенеративным охладением сопла Лаваля?  На мой ламеровский взгляд современные технологии уже могли бы позволить довести до ума такой движок.

Э-э-э... Мне кажется "кольцевая" камера сгорания подразумевает наличие центрального тела, а значит... отсутствие сопла Лаваля :D
Осторожно отношусь. Более подробную информацию об особенностях "аэроспайков" и тарельчатых сопел могут рассказать двигателисты. На мой взгляд, при использовании таких конструкций может расти масса, а также существуют проблемы с управлением вектором тяги.

Неточно выразился. Речь шла о водороднике с кольцевой камерой сгорания и профилем сопла Лаваля, образованным между центральным телом и внешним профилем сопла. Попадался мне такой материал со ссылкой на рекордное значение УИ. Не могу найти ссылку, жесткий диск грохнулся, а backup после перезда не найти.

Здесь есть немного:
http://www.engineer.bmstu.ru/res/dorofeev/lec/gl_31/l31.htm

То Дмитрий В.
Спасибо огромное.

Цитировать"Большие вибрационные и тепловые нагрузки на первую ступень" свойственны любой РН.

Естественно, но не такие от которых разрывает трубопроводы и горит проводка.

ЦитироватьА управление разнотягом, как раз приемлемо (и логично) при значительном разносе двигателей от продольной оси.

Вот как раз для разнотяга разнос был недостаточный 15/105, и кроме того, такое расположение двигателей ведет к проблемам с газодинамикой.

ЦитироватьИ, насколько известно, по причине потери устойчивости в каналах тангажа и рысканья, не было ни одной аварии.

А Н1-6Л?

ЦитироватьВот как раз для разнотяга разнос был недостаточный

Предполагаете, что секретная формула для вычисления момента сил проектировщикам была неизвестна?

ЦитироватьЕстественного в нем то, что в условиях противостояния, жизненно важно не допустить стратегического отставания по ключевым направлениям.

Тут главное не перепутать ключевое направление с ложным.

ЦитироватьПредполагаете, что секретная формула для вычисления момента сил проектировщикам была неизвестна?

Остряк Вы батенька. Однако она не помешала благополучно потерять управление Н1-6Л.

ЦитироватьА Н1-6Л?

В канале крена. Разнотяг не причем. Так что, разнотягом Н-1 управлялась нормально, не говоря уж о том, что такой способ управления был сопряжен с небольшими весовыми издержками.

Цитировать

ЦитироватьЕстественного в нем то, что в условиях противостояния, жизненно важно не допустить стратегического отставания по ключевым направлениям.

Тут главное не перепутать ключевое направление с ложным.

Пытаетесь спровоцировать меня на политический спор?  :)

LSD браво!
Великолепная подборка дат. Разумеется, место в календаре для дат предусмотрено. В настоящее время идёт вёрстка трёх страниц  - обложки, февраля и июля. Это пробники, будут предусмотрены два варианта календаря: ранее анонсированный А3 и А3 разворот полноцвет (А4+А4).

У кого есть качественные портреты Мишина и Козлова?

ЦитироватьLSD браво!
Великолепная подборка дат. Разумеется, место в календаре для дат предусмотрено. В настоящее время идёт вёрстка трёх страниц  - обложки, февраля и июля. Это пробники, будут предусмотрены два варианта календаря: ранее анонсированный А3 и А3 разворот полноцвет (А4+А4).

У кого есть качественные портреты Мишина и Козлова?

ДИ шассс кину ,(ой как нехорошо получилось!)  :lol:  ну пошлю!  :lol: (ох! ещё хуже!)
вышлю, во! :lol:
Цветного Мишина наверное можно в МАИ найти- есть кто из маёв? У меня только черно-белый и сканер издох...

Цитировать

ЦитироватьА Н1-6Л?

В канале крена. Разнотяг не причем. Так что, разнотягом Н-1 управлялась нормально, не говоря уж о том, что такой способ управления был сопряжен с небольшими весовыми издержками.

А что причем? Если бы управление было реализовано отклонением векторов, не пришлось бы использовать дополнительные ДУ в канале крена, которые к тому же не смогли парировать крутящий момент на Н1-6Л, возникший из-за жуткой газодинамики маршевой ДУ, тут уж не до разнотяга. И вообще что-то я не припоминаю примеров удачного использования разнотяга.

Из претензий к Н-1 такого типа мне больше всего запало в душу увиденное где-то в и-нет: "четвертый пуск был неудачным из-за гидравлического удара... обратились бы к любому сантехнику, он бы им объяснил, что так делать нельзя".

ЦитироватьА что причем? Если бы управление было реализовано отклонением векторов, не пришлось бы использовать дополнительные ДУ в канале крена, которые к тому же не смогли парировать крутящий момент на Н1-6Л, возникший из-за жуткой газодинамики маршевой ДУ, тут уж не до разнотяга. И вообще что-то я не припоминаю примеров удачного использования разнотяга.

:lol:  :lol:  :lol:
Можно подумать, сопла крена нигде и никогда больше не применялись!
Насчет  газодинамического крутящего момента, названного причиной потери устойчивости №6Л по крену, "есть  мнение", что это не более чем отмазка, а на самом деле, был элементарный брак при сборке (типа, где-то перепутали полярность, в результате чего в канале крена вместо отрицательной была реализована положительная обратная связь). Во всяком случае, эта гипотеза выглядит куда убедительнее, чем "газодинамический крутящий момент".

Цитировать

ЦитироватьА что причем? Если бы управление было реализовано отклонением векторов, не пришлось бы использовать дополнительные ДУ в канале крена, которые к тому же не смогли парировать крутящий момент на Н1-6Л, возникший из-за жуткой газодинамики маршевой ДУ, тут уж не до разнотяга. И вообще что-то я не припоминаю примеров удачного использования разнотяга.

:lol:  :lol:  :lol:
Можно подумать, сопла крена нигде и никогда больше не применялись!
Насчет  газодинамического крутящего момента, названного причиной потери устойчивости №6Л по крену, "есть  мнение", что это не более чем отмазка, а на самом деле, был элементарный брак при сборке (типа, где-то перепутали полярность, в результате чего в канале крена вместо отрицательной была реализована положительная обратная связь). Во всяком случае, эта гипотеза выглядит куда убедительнее, чем "газодинамический крутящий момент".

Речь не про сопла крена а про разнотяг.

ЦитироватьРечь не про сопла крена а про разнотяг.

Так при чем тут разнотяг? Типа, "из-за неподвижных ЖРД, располагаемый момент по крену был недостаточным". Ну, решили эту проблему. Дальше-то что?

Цитировать

ЦитироватьРечь не про сопла крена а про разнотяг.

Так при чем тут разнотяг? Типа, "из-за неподвижных ЖРД, располагаемый момент по крену был недостаточным". Ну, решили эту проблему. Дальше-то что?

Извините не понимаю Вашего вопроса. Я говорю, что не знаю примеров использования разнотяга в схеме управления, кроме Н1.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРечь не про сопла крена а про разнотяг.

Так при чем тут разнотяг? Типа, "из-за неподвижных ЖРД, располагаемый момент по крену был недостаточным". Ну, решили эту проблему. Дальше-то что?

Извините не понимаю Вашего вопроса. Я говорю, что не знаю примеров использования разнотяга в схеме управления, кроме Н1.

Я тоже поскольку Н-1 - динственная РН, на которой был применен разнотяг. И именно потому, что наиболее удачно сочетался с компоновкой ракеты.

Кстати, из известного учебника "Основы проектирования ЛА (транспортные системы)":
(http://s52.radikal.ru/i138/0811/0d/04d32fa1b56a.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьКстати, из известного учебника "Основы проектирования ЛА (транспортные системы)":
(http://s52.radikal.ru/i138/0811/0d/04d32fa1b56a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Я так понимаю это мне. Спасибо. Поучаете? Или показываете прелести разнотяга? Только в табличке нет потерь УИ при дроссилировании, необходимого для разнотяга.

ЦитироватьТолько в табличке нет потерь УИ при дроссилировании, необходимого для разнотяга.

Учитывая небольшую глубину дросселирования, этими потерями можно практически пренебречь.

ЦитироватьИз претензий к Н-1 такого типа мне больше всего запало в душу увиденное где-то в и-нет: "четвертый пуск был неудачным из-за гидравлического удара... обратились бы к любому сантехнику, он бы им объяснил, что так делать нельзя".

ага, гидравлический удар был, но весь вопрос - когда!
 :lol:

ЦитироватьПытаетесь спровоцировать меня на политический спор? :)

Да вроде бы реальность СОИ и нырков шаттла давно уже не является предметом спора, даже политического. И решения по Энергии-Бурану принимались задолго до Рейгана.

Цитировать

ЦитироватьИз претензий к Н-1 такого типа мне больше всего запало в душу увиденное где-то в и-нет: "четвертый пуск был неудачным из-за гидравлического удара... обратились бы к любому сантехнику, он бы им объяснил, что так делать нельзя".

ага, гидравлический удар был, но весь вопрос - когда!
 :lol:

Неужели после удара о землю?! :shock:

Цитировать

ЦитироватьТолько в табличке нет потерь УИ при дроссилировании, необходимого для разнотяга.

Учитывая небольшую глубину дросселирования, этими потерями можно практически пренебречь.

Ну, если разнотяг такой распрекрасный, то почему его не использовали больше никогда. Впрочем, я вижу, что спорить дальше не имеет смысла. Все равно каждый останется при своем мнении. Мне самому, сначала, понравилась идея разнотяга. А теперь я считаю, что единственное что было полезного в Н1 это наработки по замкнутому циклу для керосин-кислорода.

ЦитироватьНу, если разнотяг такой распрекрасный, то почему его не использовали больше никогда. Впрочем, я вижу, что спорить дальше не имеет смысла. Все равно каждый останется при своем мнении. Мне самому, сначала, понравилась идея разнотяга. А теперь я считаю, что единственное что было полезного в Н1 это наработки по замкнутому циклу для керосин-кислорода.

Ну, я во всяком случае, задачи изменить чье-то мнение не ставлю. А разнотяг не применяли:
1)Из-за отсутствия РН моноблочной компоновки с такими большими поперечными размерами, как у Н-1.
2)Из-за преобладания РН пакетной компоновки и с небольшим количеством ЖРД. По понятным причинам, применение разнотяга на таких РН нецелесообразно.

Если бы Королев ещё пожил...
Мишин был не Королев.Королев ИМХО суемел бы доделать Н-1 как он хотел - на 75.+HII.

ЦитироватьЕсли бы Королев ещё пожил...
Мишин был не Королев.Королев ИМХО суемел бы доделать Н-1 как он хотел - на 75.+HII.

Lev, увы - Королев и от Н-11 и от Н-1 с ПН на 75т ВЫНУЖДЕН был отказаться в пользу ВОЗМОЖНОСТИ создания носителя (смотрите список событий связанных с Н-1, приведенный мною выше). Но то, что Н-1, пустьи измененную с ПН на 75т на ПН в 95т, он довел бы до кондиции - не сомневаюсь!!!

А что мог сделать Королев из того, что не сделал Мишин? ЦКБЭМ под конец программы было и так сконцентрировано на Н1. Отказаться от отработки пусками было невозможно. Можно было посадить экипаж на вторую или третью машину, но это ведь не улучшило бы ситуацию?

ЦитироватьА что мог сделать Королев из того, что не сделал Мишин?

Довести до летной кондиции Н-1 и сделать Л3М.

ЦитироватьИз претензий к Н-1 такого типа мне больше всего запало в душу увиденное где-то в и-нет: "четвертый пуск был неудачным из-за гидравлического удара... обратились бы к любому сантехнику, он бы им объяснил, что так делать нельзя".

В статье Долгопятова, Дорофеева и Крюкова сказано - "авария ракеты №7 произошла в результате повреждений в хвостовом отсеке блока А, вызванных разрушением двигателя №4 - предположение о разгерметизации магистралей, подающих топливо к основным и рулевым двигателям, до начала аварии не подтверждается данными телеизмерений"

ЦитироватьВ настоящее время идёт вёрстка трёх страниц  - обложки, февраля и июля. Это пробники, будут предусмотрены два варианта календаря: ранее анонсированный А3 и А3 разворот полноцвет (А4+А4).

Если не хватает качественных снимков Н-1, то предлагаю

ЦитироватьВот здесь есть фото ЛК:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_031/
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_054/
А здесь фото лунного скафандра:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_030/

И все это есть в хорошем качестве - думаю, редакция НК не откажет! :)

Цитировать

ЦитироватьВ настоящее время идёт вёрстка трёх страниц  - обложки, февраля и июля. Это пробники, будут предусмотрены два варианта календаря: ранее анонсированный А3 и А3 разворот полноцвет (А4+А4).

Если не хватает качественных снимков Н-1, то предлагаю

ЦитироватьВот здесь есть фото ЛК:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_031/
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_054/
А здесь фото лунного скафандра:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_030/

И все это есть в хорошем качестве - думаю, редакция НК не откажет! :)

"таити, таити, нас и здесь нормально кормят..."  http://cosmopark.ru/lk.htm

Цитировать

ЦитироватьА что мог сделать Королев из того, что не сделал Мишин?

Довести до летной кондиции Н-1 и сделать Л3М.

Как конкретно довести?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что мог сделать Королев из того, что не сделал Мишин?

Довести до летной кондиции Н-1 и сделать Л3М.

Как конкретно довести?

Как обычно - путем проведения испытаний, анализом их результатов и устранением выявленных несоответствий.

Прошу пардону, поздно включился. По первым дням говорили больше по сабжу  :lol: , сейчас переключились на полиграфию.

Возвращаюсь к трем затронутым вопросам.

1. Материалы, использованные в Н-1. Правильно отмечены АМг-6 (баки), Д16Т (клепаные отсеки). Еще были В93 (фитинги), В95Т и В95АТ (тоже клепаные отсеки). АМц - это очень мягкий материал, используется только со специальными целями (типа биметаллических переходников на фланцах). АМг5 - давно заменен на АМг6. И АМг6 не мог быть украден у ядерщиков, т.к. не выдерживает нагрева.
Сталь... много всяких марок. Крепеж, например - 25ХСНВФА. Фермы - сталь ЭИ712.

2. По поводу стеклопластиковых и углепластиковых ферм и проблем стыковки "композит - металл". Напомню, что в блоке Д не один десяток лет  летает стеклопластиковая ферма, крепящая бак О, играет роль термомоста. И ничего.

3. О технологичности сварных ферм. Техпроцесс отработан тысячекратно, как сварки, так и контроля сварных швов и опрессовок. Так что никаких проблем с ними нет.

и еще у Кобелева и Милованова в "Ракеты-носители" : "В зоне установки кронштейнов термомостов диафрагмы усилены, а сами кронштейны подкреплены растяжками ("уздечками") из стали Х18 Н9Т."
Черток пишет: "На одном из таких совещаний я попросил Дорофеева и Дегтяренко еще раз перечислить все, чем отличалась ракета №7Л от предыдущих. Хотя все доработки и были описаны в технических отчетах и я по мере возможности следил за ними в течение года, но когда в спокойной беседе мы подвели общий итог, то убедились, что четвертым пуском мы по существу начинаем летные испытания новой ракеты."
И еще у кого-то читал, что в конструцию ракеты постоянно вносились изменения - в том числе меняли и материалы различных элементов конструкции - часто возвращаясь к старым провереным...
Не удивлюсь если в Н-1 можно было бы найти все выпускаемые тогда в союзе марки сплавов и стали :)

Цитировать"таити, таити, нас и здесь нормально кормят..."  http://cosmopark.ru/lk.htm

Действительно не плохо! Вкусно!  :)
Тот что на первых двух фото - довелось воочию видеть и даже побывать в его кабине!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что мог сделать Королев из того, что не сделал Мишин?

Довести до летной кондиции Н-1 и сделать Л3М.

Как конкретно довести?

Как обычно - "с помощью кувалды и какой-то матери..." :)

Впрочем ее и без Сергея Павловча довели:

"Четыре неудачных пуска H1 дали богатейший опыт для создания надежной ракеты-носителя. На конец 1974 года готовился пуск H1 № 8 с новыми многоразовыми двигателями, прошедшими ОТИ. На ракете-носителе были реализованы сотни доработок по результатам предыдущих четырех пусков, а также придуманных «на тот случай, если...» .... Самым главным из них была установка новой модификации двигателей Кузнецова. Каждый из двигателей до установки прошел огневые технологические испытания."
Б.Е.Черток.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что мог сделать Королев из того, что не сделал Мишин?

Довести до летной кондиции Н-1 и сделать Л3М.

Как конкретно довести?

Как обычно - путем проведения испытаний, анализом их результатов и устранением выявленных несоответствий.

Нет, в чем было бы отличие от Мишина?

ЦитироватьНет, в чем было бы отличие от Мишина?

У СП влияния было поболе, чем у Мишина. Возможно, при нем все было бы быстрее.

ЦитироватьУ СП влияния было поболе, чем у Мишина. Возможно, при нем все было бы быстрее.

ИМХО, конечно...
Если бы всё по технике было как было, но СП дожил до 4 пуска Н-1, он смог бы продавить продолжение программы пусков Н-1. Ему тогда было бы только 65 лет...

Вот и вся альтернатива. Пятый пуск. Но Королев не стал бы концентрировать все усилия на Н1. Так что по времени еще не известно, раньше бы она полетела и полетела бы вообще.

Не исключено, что при Королеве Н-1 до 72-го пустили бы не 4-е, а 5-6 раз! СП сильно пресовал всех по срокам и при нем пускали-пускали и пускали! - посмотрите на историю Р7 - может "он не стал бы концентрировать все усилия на Н1" - но уверен - при нем дела с Н-1 шли бы быстрее...

Об чем спор? Был бы жив СП - не назначили бы Глушко, следовательно, тот бы не смог пробить закрытие программы Н-1. И летала бы, голуба, при наших серийностях это был бы достаточно дешевый сверхтяжелый носитель. И Энергию бы не стали делать.

Королева тоже могли снять.

ЦитироватьОб чем спор? Был бы жив СП - не назначили бы Глушко, следовательно, тот бы не смог пробить закрытие программы Н-1. И летала бы, голуба, при наших серийностях это был бы достаточно дешевый сверхтяжелый носитель. И Энергию бы не стали делать.

Я бы сказал - сверхдешевый тяжелый носитель! :)

Позволю себе всё же как автор темы напомнить "фанам" Н1 один уже приводившийся мной аргумент.
 Из-за средоточения ресурсов на Н1 по ПН _даже_для_неё_же,_ в _лучшем_ случае- конь не валялся, а в худшем имеется такой и смертельный и никому не нужный в 7х цирк как Л3.
 Имхо, в 67ом уже Н1 закрывать надо было. (Если бы вместо Мишина после смерти СП назначили Тюлина...???). А вообще, годах действительно  в 66ом (после смерти СП)-67ом реорганизацию и ОКБ1 и работ в отрасли стоило делать, со специализацией КБ- РН (преимущественно того или иного класса)- одни КБ, а ПН того или иного назначения- другие.
 И, имхо, исходя из представлений 67ого, как следующую по классу "вверх" существующим делать Р-56 предлагавшуюся Янгелем (для Р56 достаточно РД-253 или нужны РД-270?).
 А в 7х, как в реальной истории ли, в "альтернативах" ли коим можно найти осмысленное обоснование, назначение Глушко, это имхо уже свидетельство что протежировавший ему ДФУстинов, политкорректно говоря- "сдал" (уже- эпоха геронтократии с соответствующим уровнем решений),
 В реальной истории Глушко в 74ом умудрился сменить Мишина после того как _и_ противился водородному направлению, _и_ отрезвление от "вонючки" которую он противопоставлял паре кислород-керосин произошло, _и_(3е!!!) первые два года испытаний РД-270,- по сути- "полного самовыражения" идей Глушко 6х, показали что "вонючка" и для устойчивости высокоэффективного сверхбольшого ЖРД _(кроме_ своей "вонючести")- _тоже_ не панацея.
Для альтернативы (без Устинова, а значит с переводом Глушко не "наверх", но после реорганизации- в некий обломок КБ-456 занимающийся "перспективой",- ЯРД ЭРД экзотическими топливами для "дальних" РБ et setera), зная свойство советской системы "из крайности в крайность", думаю что для РН класса Сатурна V Н1, перспективной с тз начала 7х могли бы принять идеи ровно-таки противоположные уже предлагавшимся.
 Типа тех, что сейчас на форуме развивает Дмитрий. Только кислород- водород. Блок УРМ c одним РД типа современного RS-68..
 ..Интересно мне, куда бы такой путь за 7ые мог завести..                     :?:

Извините, но я тогда тоже напомню:
1. у союза очень поздно появились геостационарные спутники связи, потому что энергетики РН хватало только на высокоэллиптические орбиты.
кстати, спутников связи с хорошим покрытием РФ и сейчас маловато, и фактически связь в стране с такой низкой плотностью населения оптимально обеспечивать спутниками.
- У нас что, слишком много в стране денег, чтобы пользовать 3-метровые тарелки при том что западная европа обходится 60см?
2. запуски советских ОС Протоном были компромиссными, как по массе так и по наклонению орбиты, то есть даже с очень серьезными ограничениями массы все равно наклонение орбиты не обеспечивало полный обзор всей территории СССР с ОС
3. были программы вроде марсохода массой 1000кг - чем еще его можно вывести?

То есть да, не факт, конечно, что грузов неподъемных для Протона тьма, и всем нужно 75т на LEO, но безусловно нашлись-бы грузы по крайней мере для всех изготовленных на момент закрытия программы экземпляров.

Ну уже ж черти сколько обсасывали ;-) Та или иная вариация пакета - с одинаковыми баками, но центр с двигателем вдвое меньшей тяги. Первая и вторая ступень - керосин, третья - водород на тяжелых и 'отлетных' версиях, керосин на более дешевых 'LEO'. Если брать НК-и производные, интерес представляют две линейки - УРМ с двумя НК-33 и УРМ с четырьмя. ПН, соответственно, вдвое отличается - 9-20-35 и 18-40-70 тонн, если брать керосиновые варианты. С водородом - процентов на 30 больше, т.е. самый тяжелый вариант - эквивалент Энергии, так же как самый тяжелый керосиновый - эквивалент Н-1.

Цитировать1. у союза очень поздно появились геостационарные спутники связи, потому что энергетики РН хватало только на высокоэллиптические орбиты.
кстати, спутников связи с хорошим покрытием РФ и сейчас маловато, и фактически связь в стране с такой низкой плотностью населения оптимально обеспечивать спутниками.
- У нас что, слишком много в стране денег, чтобы пользовать 3-метровые тарелки при том что западная европа обходится 60см?

Не совсем так. Да, под 8К78 КА на ГСО мы сделать не могли. Но Протон с блоком Д появился уже в 67-м.

В СССР вполне логично развивали прием на коллективные антенны.

Кроме того, для СССР спутники на ВЭО все равно нужны для северных районов.

ЦитироватьИзвините, но я тогда тоже напомню:
1. у союза очень поздно появились геостационарные спутники связи, потому что энергетики РН хватало только на высокоэллиптические орбиты.
кстати, спутников связи с хорошим покрытием РФ и сейчас маловато, и фактически связь в стране с такой низкой плотностью населения оптимально обеспечивать спутниками.
- У нас что, слишком много в стране денег, чтобы пользовать 3-метровые тарелки при том что западная европа обходится 60см?
2. запуски советских ОС Протоном были компромиссными, как по массе так и по наклонению орбиты, то есть даже с очень серьезными ограничениями массы все равно наклонение орбиты не обеспечивало полный обзор всей территории СССР с ОС
3. были программы вроде марсохода массой 1000кг - чем еще его можно вывести?

То есть да, не факт, конечно, что грузов неподъемных для Протона тьма, и всем нужно 75т на LEO, но безусловно нашлись-бы грузы по крайней мере для всех изготовленных на момент закрытия программы экземпляров.

 В истории, как выразился Salo- "нашей реальности", в конце 6х- 1970ом, если доверять тогдашним планам то не 75ти, но аж 95ти тонник Н1- "должен был быть вчера- точно будет сегодня к вечеру". Много вы знаете проработанных тогда проектов связных ИСЗ под этот носитель, не полетевших из-за его отсутствия ?
 С позиций середины- второй половины 6х я противопоставлял Н1 (и "творчеству", в основном- в организационном аспекте- Челомея, что вместе и съело ресурсы, в частности- и на разработку ПН)-  "план Янгеля" с его Р56 на 40,- до (в старых тредах нашёл- Bell считал)- 55ти тонн.
 Об этой РН, исходя из известного из реальной истории "Протона" (на тех же ЖРД РД-253), думать что дай в 64ом ей "зелёный свет", она бы приемлимо надёжно залетала с самого начала 7х (1970ого), есть имхо более чем достоверные основания.

 При стоимости разработки, притом, настолько меньшей "положенного" в Н1, что ресурсов отрасли (и если б без Челомея- с РТ-2 вместо УР-100), есть так основания думать, что хватило бы и на разработку, в частности и такой ПН для Р56 как упоминаемые вами спутники связи.
 Для такой РН, примечательно, по крайней мере известно и в "нашей реальности", об относительно глубоких проработках и очень интересных проектов АМС,- в "нашей реальности"- под двупуск "Протоном".

ЦитироватьНу уже ж черти сколько обсасывали ;-) Та или иная вариация пакета - с одинаковыми баками, но центр с двигателем вдвое меньшей тяги. Первая и вторая ступень - керосин, третья - водород на тяжелых и 'отлетных' версиях, керосин на более дешевых 'LEO'. Если брать НК-и производные, интерес представляют две линейки - УРМ с двумя НК-33 и УРМ с четырьмя. ...

Мы здесь- через 35лет обсуждаем. Имея  опыт истории и РД-170 и развития водорода как в США после J2 "Аполло" в SSME и RS68, так и в ссср- до РД-0120, и опыт внутрикорпоративного PR'а НК-33 _(обосновываемого_ испытаниями) .
 Cо всем этим и я, в больших- 100+ тонных вариантах "Срединного пути" думал о центре, тяга которого чуть меньше половины от боковух- 5 ЖРД- центр, 12 таких же ЖРД тягой 250тс- по 3 в 4ёх боковухах.
 И при том всём, на форуме и относительно перспективного сегодня- "партий"- чуть ли не с десяток;- "керосинщики" - "метанщики" - "только водород" (Дмитрий), - пакет vs моноблоки (моноблоки- втч "очень большое вытеснительное"), полуподполье "многоразовщиков" с АКС (или без оных- я :roll:), пару раз проявлялось даже "гептильное подполье"   :evil:

А чтО "познали" даже самые квалифицированные специалисты в начале 7х- _вобщем,_ и как могут в _очень_"специальной"_ частности реализовывать сложившееся у них мнение учитывая _корпоративную_  _политику_ (актуальную в любой хоть сколь достоверной из "реальностей")   :wink: ?
 ЧтО известно? Успех Сатурна V c "Аполло", и его отличие от Н1 в принципиально меньшем числе _ненапряжённых_ ЖРД на 1ой ступени (очень большой тяги на камеру), и сразу- водороде начиная со 2ой ступени моноблока-тандема... Ещё- первые проработки по тогда будущему "Шаттлу" (но к ним- контекст как-то двигающеся "Спирали").
 Так же, к тому моменту опыт эксплуатации (насколько понимаю- в основном- МБР), правоту СПКоролёва о по крайней мере- крайней нежелательности использования АТ-НДМГ, по крайней мере- в РН, подтвердил по крайней мере- в глазах руководства ГУКОС'а (насколько понимаю- отражено тогда в ТЗ на будуший "Зенит" в требовании делать его на ЖК-УВ)  

Что тогда (в первой половине 7х) было бы обоснованно (с тз всех влиявших на решение аспектов, включая _корпоративно_- _политический)_- делать, я хоть сколь однозначно сказать не возьмусь (потому в частности- что бы выслушать мнение людей более квалифицированных и создал эту тему)

  Но могу сказать, в частности, чтО в ответе на этот вопрос представить считаю невозможным:
  ЖРД линии НК-15 - НК-33. И тем более- если есть решение делать РН под ПН класса хотя бы Сатурна V (а тогда идея что таковая РН может быть востребована более обоснована чем сейчас).
   1ую ступень как "склад двигателей" с тягой 150тс (а 100+ тонник ЖРД такой тяги будет "Н1образен" в этом- точно)- даже и доведённых, и сейчас например мне представить стрёмно (когда на аналогичном по ПН "Срединном пути" их оказывается 17 мне нужно "заклинание- ненапряжённых- 120-140атм, a priori высокоресурсных- многоразовых, с восстановительным ГГ").
 А тогда- после Н1 для 100тонника ни о чём подобном  НК с тягой 150тс _и_ _без_Глушко_ речь для "верхов" была невозможна в принципе (НК-15 вон, тоже на стендах показали такие результаты, что были допущены на РН Н1)!    
  По топливным парам по ступеням (c окислителем- кислородом)  cинтин-синтин синтин-водород (перспектива), то о чём пишет Hcube аналогично "РЛА" Глушко.
 Но Глушко предлагал тогда пакет из УРМ'ов, на каждом из которых предполагался (если верить БЕЧертоку) _один_ такой ЖРД, о котором можно судить по его действующей модели _в_масштабе_1кДВУМ,.. известной как РД-170     :twisted:
 Из крайности в крайность,- мы _теперь_ знаем чтО стало с этой разработкой и во что она встала.
 Вот я и думал,- если из крайности в крайность ведомое из "нашей реальности" обоснованно в ней спецификой корпоративной политики, то если не предлагалось бы менять "всю систему весь строй" (а водопроводчика из анекдота- "Самым Главным"   :roll: ), то могло бы быть "резкое решение" ("сильный ход"  :twisted: ), от наличия которого в _такой_ситуации_с_Н1_ не уйти исходя из реальных основ корпоративной политики, но при том- в "крайность"- _более_ _креативную,_ чем "сложившиеся" РД-170 Энергия и Буран_???_
 
Это имхо и есть вопрос- "Что надо было делать вместо Энергии- Бурана",- вопрос subj'а.
 Мне, хоть как обосновываемой "другой крайности" по сравнению с РЛА Глушко c изначальной её ДУ,  кроме "только водорода" a la Дмитрий, в голову не приходит.
 Другое подобное по крайности решение,- стараться обогнать американ "на их _новозаявленном_ поле"- стараться сделать "Шаттл" по его первоначальной схеме,- две крылатых возвращаемые ступени (с вертикальным стартом на жрд, понятно)- не знаю насколько более креативно чем "наша реальность"   :roll: (но "завязывается" в принципе похоже- ровно- на кислород-метановой паре  :roll: )

Да в общем известно, как после Н1 должны были выглядеть все наши РН:

1. Нетоксичные компоненты;
2. Две ступени, в крайнем случае - РБ для высоких орбит;
3. Универсальность по ПН.

И Зенит, и Энергия (почти) в эти требования укладывается. Трехступенчатый керосиновый Протон с НК-33 - нет. Не потому что НК, а потому что трехступенчатый.

А водород, ИМХО, нужно все же было начинать осваивать с РБ. Хотя бы развивая блок Р.

Ну, можно было скрестить ежа с ужом - использовать НК 33/43 как 150-тонник, а на первую ступень делать 600-тонный двигатель на основе сопла НК-33, но с другим ТНА, на вчетверо большую мощность. Получилась бы РЛА, но вдвое меньшего класса - 12 тонн одноблочный носитель - замена Союза, при апгрейде на водород - 20 тонн или 5 тонн на ГПО или к Луне, 30 тонн трехблок, 45 - пятиблок. Дальше уже надо центральный УРМ менять на более емкий.

Собственно, альтернатика же есть на эту тему - 'черепаший галоп' ;-).

ЦитироватьДа в общем известно, как после Н1 должны были выглядеть все наши РН:

1. Нетоксичные компоненты;
2. Две ступени, в крайнем случае - РБ для высоких орбит;
3. Универсальность по ПН.

А водород, ИМХО, нужно все же было начинать осваивать с РБ. Хотя бы развивая блок Р.

 Про нетоксичные компоненты для РКС разработки с начала 7х- понятно соглашусь.
 Про 2 или 3 ступени- зачем в этом быть догматиками,- с одной стороны 2 ступени если на _Н_ОО- понятно дешевле, а с другой и в мире схема реализованная Сатурном V- c третьим по счёту блоком создающим значимую часть ХС и _до_ 1ой космической и работающим дальше получила обоснованное распространение, и унификация системы гибко под ПН, может быть- в первую очередь для вариантов, максимальных по ПН для той или иной основы, может имхо оправдывать 3 ступени полностью до НОО.
 Я например предполагал топовый вариант "Срединного пути" до НОО- трёхступенчатым, учитывая что такие ПН- редкость, а водородный блок который в такой РН- 3я ступень,- он же- 2ая ступень 40ка тонника (и идентичен в основе  2ой ступени расчитывавшегося Дмитрием того варианта его 40ка тонника, который метан-водородный "тандем- моноблок"; "привет" от Сатурнов I и V принимается :roll:).

ЦитироватьНу, можно было скрестить ежа с ужом - использовать НК 33/43 как 150-тонник, а на первую ступень делать 600-тонный двигатель на основе сопла НК-33, но с другим ТНА, на вчетверо большую мощность. Получилась бы РЛА, но вдвое меньшего класса - 12 тонн одноблочный носитель - замена Союза, при апгрейде на водород - 20 тонн или 5 тонн на ГПО или к Луне, 30 тонн трехблок, 45 - пятиблок. Дальше уже надо центральный УРМ менять на более емкий.

Собственно, альтернатика же есть на эту тему - 'черепаший галоп' ;-).

 Скрещивать ежа с ужём- один из возможных приёмов кризисного менеджмента имхо больше- в современности (и не всегда эффективный). Тогда же- УРководство и само- под воздействием того пафоса очень богатого "развитого социализма", который и стремилось создавать "мегапроектами века", такими как "Энергия-Буран", и тем более- в компенсацию если была  неудача.
  Так что имхо,- скорее чем ужа с ежём (тем более- марки НК) скрещивать- "гурколёт" (МГ-19) какой скорее бы приняли!
Альтернатив про Луну- читал две: "Черепаший галоп",- давно довольно, по реалистичности техники какие-то замечания возникали,- вроде там "по каманьиному велению" как раз НК (да ещё 2ух камерные) заработали вдруг лет чуть не на 10раньше чем в реале могли б.
 В другой альтернативе, что б "наши всех замочили",.. что б первыми- на Луне, "аффтар" экипаж "Аполло 10" "убил". Не люблю _"запаха"_ такого.
 Но вот, блин: Попробовал сам на глаз прикинуть весА возможной альтернативной советской лунной экспедиции использующей 4ёх пуск развития предпоследнего варианта Р56 на 55т. При том- такой экспедиции, что б она не была ни "цирком" типа Н1Л3, ни "хоромами" Л3М, но которой нормально быть практически одновременно с "Аполло"- C ЛОК и ЛК аналогичными ОБ и ЛК Аполллона.
 Без водорода, и вообще без криокомпонентов немыслимых в конце 6х- 1970ом-71ом при многопуске.
 Из 4х пусков- 3- РН с ПН-55т,- два одинаковых "РБ-I" и 55т ПН третьего,- пополам- ЛОК массой 27 тонн (может быть легче лунного Аполлона потому что его ДУ не тормозить у Луны ещё 14.2т ЛК как "Аполлону"), и массой те же 27т- второй "РБ-II", и ещё один пуск с ПН 42т,- 27тонн- такой же "РБ-II" и 15т- ЛК.
 (Повторил, блин, подсчёт ещё в 1960ом сделанный в НИИ-88,- на монтажную орбиту действительно 200 (207)т нужно бы вывести).
 При том если и возможно уложиться в вес, то только с движками на РБ, на такой высококипящей "экзотике" как пара перекись-пентаборан из этой "второй альтернативы"! :twisted:
 ...Если б Глушко в 6х увлёкся ей вместо фтор-аммиак (стрёмности- сопоставимые :evil:), и если бы вместо РД-270 сделал бы 2ух камерную версию РД-253 (это имхо вполне реальнее, как и то что 36 в сумме на 4ёхпуск ТНА таких ЖРД сработают в 4ёх пуске в 70ом-71ом лучше чем тогда работали 30ТНА Н1.

Цитировать

ЦитироватьДа в общем известно, как после Н1 должны были выглядеть все наши РН:

1. Нетоксичные компоненты;
2. Две ступени, в крайнем случае - РБ для высоких орбит;
3. Универсальность по ПН.

А водород, ИМХО, нужно все же было начинать осваивать с РБ. Хотя бы развивая блок Р.

 Про нетоксичные компоненты для РКС разработки с начала 7х- понятно соглашусь.
 Про 2 или 3 ступени- зачем в этом быть догматиками,- с одной стороны 2 ступени если на _Н_ОО- понятно дешевле, а с другой и в мире схема реализованная Сатурном V- c третьим по счёту блоком создающим значимую часть ХС и _до_ 1ой космической и работающим дальше получила обоснованное распространение, и унификация системы гибко под ПН, может быть- в первую очередь для вариантов, максимальных по ПН для той или иной основы, может имхо оправдывать 3 ступени полностью до НОО.
 Я например предполагал топовый вариант "Срединного пути" до НОО- трёхступенчатым, учитывая что такие ПН- редкость, а водородный блок который в такой РН- 3я ступень,- он же- 2ая ступень 40ка тонника (и идентичен в основе  2ой ступени расчитывавшегося Дмитрием того варианта его 40ка тонника, который метан-водородный "тандем- моноблок"; "привет" от Сатурнов I и V принимается :roll:).

Скорее две ступени обосновывались требованиями к надежности. В том числе, перед глазами стоял пример Н1. Высокие удельные параметры уже не стояли на первом месте, как в 60-е.

Модульные ряды тогда тоже не считались необходимыми, хотя и активно предлагались. Унификация шла по комплектующим и диаметрам, и то, если этого можно было добиться легко.

Сатурны - это хорошо, но это не наши ракеты. И, кстати, Сатурны не очень то и универсальны. А на фоне Титанов Зенит смотрелся неплохо.

Цитировать

Цитировать1. у союза очень поздно появились геостационарные спутники связи, потому что энергетики РН хватало только на высокоэллиптические орбиты.
кстати, спутников связи с хорошим покрытием РФ и сейчас маловато, и фактически связь в стране с такой низкой плотностью населения оптимально обеспечивать спутниками.
- У нас что, слишком много в стране денег, чтобы пользовать 3-метровые тарелки при том что западная европа обходится 60см?

Не совсем так. Да, под 8К78 КА на ГСО мы сделать не могли. Но Протон с блоком Д появился уже в 67-м.

Так то что протон с блоком Д выводит, даже и сейчас, при нынешнем уровне развития технологий, недостаточно большое для геостационара..

ЦитироватьВ СССР вполне логично развивали прием на коллективные антенны.

Я очень хорошо помню, как в СССР вполне логично начали строить не особо высотные дома (всего-то 12-16 этажей, кстати, 10-12 этажей, в зависимости от грунтов и сейсмообстановки, такой-же оптимум для строительства как 2 ступени для РН), так коллективные антенны сразу дружно пошли лесом, потому что постройка разновысотная оказалась (ну не хватит мощностей нигде в мире чтобы сразу все снести и по новой перестроить), и  много где возникли сложности обеспечить прямую видимость и достаточную направленность антенны, чтобы удавить отраженку.
В результате местами как грибы выросли кабельные сети, а местами народ уехал на зарубежные спутники, потому что кабельные сети не везде окупались.
А до цифрового эфирного ТВ и интернета, которым отраженка по барабану, оставалось всего-навсего 20 лет - ерунда с точки зрения астрономии..

ЦитироватьКроме того, для СССР спутники на ВЭО все равно нужны для северных районов.

Возможно. Там и возить вертолетами мазут, чтобы им обогревать дома, зазорным не считалось.. :lol:

ЦитироватьИ, кстати, Сатурны не очень то и универсальны. А на фоне Титанов Зенит смотрелся неплохо.

А сверхтяж по востребуемости- такая редкость, что на _его_ основе к универсальности стремиться и не следует.
 Если блок, который 2ая ступень в востребованной РН 40ка тоннике есть в серии, то что бы получить _из_блоков,_так_же_востребованных_в_ _меньших_РН,_ РН на 150+ тонн (ЛЭК- полностью многоразовый, со спасением экипажа со всех этапов, даже с ТфЯРД так по весАм в МЭКовую сторону лезетЪ :shock:), использовать такой блок 2ой ступени как 3ю ступень для создания _"самого_ сверхтяжа"- наиболее простой путь сократить число пусков.

ЦитироватьТак то что протон с блоком Д выводит, даже и сейчас, при нынешнем уровне развития технологий, недостаточно большое для геостационара..

Имхо, дженераль дупа (вобщем-1) возникла из-за того, что в ряду РКС разработки 7х (Зенит, Энергия) не было создано основы для РН промежуточных по классу этим "крайним вариантам". В первоначальной идее РЛА Глушко- такие между прочим были (с той или иной основой для реализуемости), но после оптимизации блоков которые было принято реально делать, возникавшие в дальнейшем идеи подобных РН выглядели закритично компромисными.
 И идею "керосинового суперпротона" с 2мя РД-170 на 1ой ступени, застебали даже как вариант "бумажной ракеты для пугания казахов уходом в Плесецк", и ЦБ "Энергии" как показывают проработки Дмитрием- Дейтрона, насколько я его понял, переразмерен для таких целей.    
 А в частности (2)- "средоточение ресурсов" на Буране (так же как до того- на Н1), перекрыло дорогу заделу Д56 и Д57 для водородных  верхних ступеней/ РБ (может самое фиговое- чуть не единственное значимое из инкриминируемого Глушко; но кто мешал Челомею для Протона таким заниматься :evil:).

Про связные ИСЗ северА и разновысотность зданий:
 Думал я про это, и не понравилась мне сама схема ГСО спутников. Думал в итоге о баллистической схеме из 3ёх пар тяжёлых платформ в противоположных точках 3ёх орбит с периодом обращения 1/3 суток (8ми часовых, _круговых_ в отличии от ОТМ). С работой на земле, с малыми малонаправленными антенами с осью- в зенит).
 Насколько знаю, подобные идеи прорабатывались до экспериментов (такие орбиты в "красной книжечке" для некоторых "Космосов" приведены), но так же насколько знаю, теперь таких идей не любят.

Никто не спорит, что целостной долговременной программы и тогда не было и сейчас нет.

ЦитироватьПро связные ИСЗ северА и разновысотность зданий:
 Думал я про это, и не понравилась мне сама схема ГСО спутников. Думал в итоге о баллистической схеме из 3ёх пар тяжёлых платформ в противоположных точках 3ёх орбит с периодом обращения 1/3 суток (8ми часовых, _круговых_ в отличии от ОТМ). С работой на земле, с малыми малонаправленными антенами с осью- в зенит).
 Насколько знаю, подобные идеи прорабатывались до экспериментов (такие орбиты в "красной книжечке" для некоторых "Космосов" приведены), но так же насколько знаю, теперь таких идей не любят.

А просто "лучшее враг хорошего" - геостационары уже сейчас обеспечивают покрытие практически всей плотно населенной территории земли.
И, кстати, нормально построенная разновысотность геостационару не помеха, ибо например, союзные нормы были, что расстояние между зданиями должно было быть больше высоты (чтобы при обрушении любого здания соседние не пострадали), и это правило стало нарушаться только лет через 10 после союза.

А радикально лучше геостационаров только НЗО, но там уже по-определению надо очень много спутников (например, в Иридиум их 64, и есть проблемы со связью в городах с высотной застройкой), и оборудование чтобы это оправдать тоже используют намного дороже (например, в Иридиум на спутниках антенны ФАР и прямо на спутниках установлены коммутаторы, то есть когда надо, система может пускать весь траффик на другую сторону земли только через космос, что на других спутниках связи пока редкость).

Этот вопрос можно рассмотреть в двух плоскостях
1. В плоскости полного послезнания, т.е. что надо было делать с учетом кризиса и развала СССР с тем, что бы в 90е и после иметь наименьшие патери и максимум преимущества перед США.
2. В плоскости только технического послезнания, здравого смысла и эфективной организации и планирования на длительном отрезке времени, с умеренным оптимизмом по экономике.

Многие решения ИМХО будут одинаковы в обоих плоскостях
ИМХО Н1 целиком и комплексно в том виде как была не должна быа оставлятся (тут многие конечно не согласятся) нет смысла консервировать эти технологии
Однозначно расширение водородной тематики -> освоение водородных 2х ступеней и РБк концу 70-х

Вероятно создание унифицырованого(или модульного) ряда носителей
Создание ОС на 15-20 лет эксплуатации к середине 80-х (а от плоскости будет зависеть её качество и размер)

а вот какие перспективы у МРКС, полных водородников,  супертяжей и многоразовых ОК, в зависимости от плоскости рассмотрения?

В любом случае не строить тяжолый грузопасажирский ОК

ИМХО вижу для 1ой плоскости
Легкий ОК 3-я ступень РН (А-ля Клипер-трансформер переросток) , массой 20-30 тонн для обслуживания ОС (+ опция беспилотная грузовая версия, возможно  с негерметичным отсеком) - такой апарат мог быть отработан и хорошо освоен к началу 90-х излечил бы свои болячки и со стоимостью кресла равной или меньше союзовского мог пережить 90-е
ряд РН до 60 т ПГ со спосаемыми первыми ступенями легких и средних версий, вероятно в 90-е многоразовость 1-х ступеней умрет на время, но носители выживут (только тяжи свыше 30 т не будут пускатся)
Создание к 90-м ОС из 5-6 модулей общей массой до 200 тонн, аналогичной поздней версии Мир-2, должна дожить до 2000х и возможно стать частично международной
Межорбитальный буксир на ЭРД, возможно к 90-м он умрет, но задел и технологии останутся для возраждения
Автомотические миссии к Марсу и Луне, автомотическая мобильная лунная станция (тяжолый луноход) с мощной энергетикой, спутники всех классов, проекты ЛОС, лэндера, ЛК в высокой готовности вплоть до отдельного железа (на технологиях конца 80-х) всё как задел и опыт для реализации после 2010го

2я плоскость дает больше простора:)
ОК: двуступенчатая МТКС Мст~400-500т, ОК для обслуживания ОС и спутников, военных миссий, массой на орбите 30-40 тонн. Масса грузов для ОС 5-10 тонн + одноразовая 2ступень с ПГ около 25-35 тонн. МТКС к середине 80-х (если закрыть (но не уничтожить достигутый прогресс) Н1 после полетов А11 или А10 то и к 80ому году ИМХО)
Легкая МРКС типа байкала и тяжолый ряд РН унифицырованый с МТКС с ПГ до 100 тонн прицелом реализации на 90-е все на водороде и пропане(или только водороде)
Тяжолая ОС к концу 80-х началу 90-х уровня первоночального МИР-2, но на более легких модулях (30-40 тонн), МОБ, тяжолый ЯЭРДУ буксир, подготовка высадки на Луну в начале 90-х и строительство МЭК к 2000му, но тут много вариантов, возможно денег на многое не будет или будут другие сроки. Ясно только что если экономика будет развиватся, как она развивалась, то в 90-е мы наверняка потеряли бы многое: супертяжи, МРКС, буксиры, возможно даже вообще ПК, так как эксплуатация МИР-2 и МТКС были бы непосильны, разве что кооперация с Европой/США. Возможно выжывание МТКС с  одноразовой второй ступенью, много разных вариантов

Если СССР проводит экономические и системные реформы в 70-х и получает второе дыхание то в 90-х ЛОС и ЛБ, к 2000му ОСЭК, тяжолые спутники на ГСО в начале 90-х
высадка на Марс к 2010-15 году оптиместично (имеем бюджет отрасли 5-15 млрд зеленых по современным ценам), +5-10 лет ко всему
при весьма вероятной постреформенной неопределенности
Все естественно ИМХО :D

ИМХО - наверное "Буран" не надо было делать такой большой как Шаттл.
А будь "Энергия" на ПН 30-40т - может для неё хотя бы 1-2 раза в год находилась работа - блоки МКС под это бы проектировали, двойные нагрузки, может что международное к планетам.  
Это в худшем случае если уменьшенный "Буран" вообще бы не летал.
Но при отказе от самолётика можно наверное было бы дополнительно оптимизировать консрукцию РН. Шальная идея - может быть вообще один центральный водородный блок бы летал, ну со 2 ступенью сверху.
В запасе -  нарастить с боковушками как "Вулкан" но не до 200 а до 70-100т допустим реально.
В принципе тогда бы не был нужен РД-170 (готов к 1985, а водордный РД0120 вроде к 1979?), несколько НК-33 заменяли бы. А что-то Зенитоподобное с вариантами 4-6шт НК-33 закрывало бы ПН 10-23т.

Не было вот в своё время умеренно-пессимистичного прогноза...
Ну и конечно абстрагируемся от Глушко, хотя и он вроде не хотел "Бурана" а планировал свой ряд ракет.
.
Насчет Н-1 сохранить - может имело бы смысл будь в работе Н-11.  Но вроде последняя сама по себе она не очень,  как минимум.  и на 75-90 организовать ПН затруднительно.

С какого-то момента (перенос всех маршевых водородников на ЦБ) РН Энергия планировалась уже не только для Бурана, но и под Луну и Марс, там как раз нужно было ~100 т. А далее - Вулкан.

А зачем если на Луну не спешить - непременно однопуск?
Насчет Марса...
Разумный человек с конца 70х в СССР вряд ли мог быть оптимистом...
Когда в год построения коммунизма по программе КПСС - в городах РСФСР ввели продуктовые "талоны-заказы".
Правда в Москве и специфических местах вроде Ленинска - еще нет.
.
Насчет переноса водородников - сделали бы такие чтоб трёх хватило, по образцу известному - не перенесли бы, начальство не поняло.

Когда я пришел на работу в 82 году в Москве заказы уже были однозначно.

ЦитироватьКогда я пришел на работу в 82 году в Москве заказы уже были однозначно.

Я ездил в Москву регулярно (и проездом до объектов - в Ленинск завозили) - до 1985 ещё нет, это не те заказы что у нас с осени 1980 - аналог КАРТОЧЕК. "Мишка олимпийский, плюшевая рожа, от твоей улыбки стало всё дороже".

ЦитироватьА зачем если на Луну не спешить - непременно однопуск?

Двухпуск и прямая посадка.

ЦитироватьНасчет Марса...
Разумный человек с конца 70х в СССР вряд ли мог быть оптимистом...

Зайдите на сайт РККЭ в раздел про марсианскую экспедицию. Там виден размах работ.

Вообще, я говорю о том, что было на самом деле, что проектировалось и по чему велись работы. А что вы об этом сами думаете - как бы это сказать... ничего не меняет.

Разумеется не меняет, как и собственно всё в этой теме.

Посмотрел на рекомендованном Вами сайте - там предложения 6-7 пусков "Энергии", т.е. по 100т а не Вулканом почти 200.

Тема не о марсианском корабле а о РН и челноке.
Из 40-60тонника наверное можно 100т сделать по принципу того же "Вулкана" . Если 40-60тонник  сохранился и летает.
Опять же из рекомендованной Вами информации про Дейтрон - уменьшеннная потом, а не специально разрабатываемая мини "Энергия" не была оптимальной.  А так может были шансы.

Вы ещё фантастику какую почитайте.

А вот у меня возникли сомнения - а насколько полезно было создать Н11?
Восемь движков на нижней ступени, тяга вдвое больше массы...
Оно ж неэффективно...

Подскажите, для каких целей предназначен «Буран»?

Говорят для военных целей
Однако такие аппараты
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66101.gif) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66102.gif)
вполне может вывести «Протон»?

ЦитироватьПодскажите, для каких целей предназначен «Буран»?

Говорят для военных целей
Однако такие аппараты
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66101.gif) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66102.gif)
вполне может вывести «Протон»?

Запустить да, а вот спустить вниз или произвести сложный ремонт на орбите, доукомплектацию (несамоходными системами), особенно при массированой групперовке... однако тут уже шаттл лучше (буран то как система безполезномногоразовый) а еще лучше две системы- грузовая и ремонтно-пилотируемая

ЦитироватьВы ещё фантастику какую почитайте.

Так были транспаранты -"Даешь 20 пусков Вулкана в год".
Собсно вместо РН Энергия "плюс" Буран надо было делать РН Энергия "минус" Буран и лететь на Луну и Марс.
Деньги потраченные на Буран можно было потратить на лунную базу.

Цитировать

ЦитироватьПодскажите, для каких целей предназначен «Буран»?

Говорят для военных целей
Однако такие аппараты
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66101.gif) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66102.gif)
вполне может вывести «Протон»?

Запустить да, а вот спустить вниз или произвести сложный ремонт на орбите, доукомплектацию (несамоходными системами), особенно при массированой групперовке... однако тут уже шаттл лучше (буран то как система безполезномногоразовый) а еще лучше две системы- грузовая и ремонтно-пилотируемая

Обслуживать можно также как предполагалось обслуживать «Алмаз»(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25040.jpg)с помощью ТКС:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/TKS5.jpg)
Только не надо говорить что ТКС сильно большой корабль :)

ЦитироватьMGouchkov пишет:
Доброго времени суток!
 Subj возник у меня при очередном перечитывании источников о событиях 74ого года.
 И, имхо, не стоит про "доводить Н1"

Как я понимаю, там были амбиции. Можно ли было довести Н-1? Наверное можно. Как мне видится. основная ошибка была даже не в выборе конструкции Н-1, а в лунной гонке с США. Если бы шли своим путём, то, возможно. без спешки. к 1975 году ракета была бы закончена. Что потом?  А потом:

1 Орбитальная станция на 75 т на орбите как у "Салютов". При отсутствии автоматической стыковки запас СЖО позволил бы отрабатывать длительные экспедиции. Если у "Скайлэба" СЖО обеспечила работу 3 экипажей суммарной протяженностью 172 суток. а резерв был до 200, если не ошибаюсь. Т.е. вопрос длительного пребывания в космосе решался бы быстрее.

2. Наращивание грузоподъемности РН. Например за счет замены 3 ступени на водород-кислородную.
3. Создание модификаций Н-11 и Н-111, в том числе и с водород-кислородными верхними ступенями.
4. Модернизация РН "Союз" за счет применения на 2 ступени НК-33 и создание РН типа "Зенит" на базе этих же двигателей.
5. Возможность создания многоразового корабля вертикальной посадки. Но, как мне видится, можно было вообще его не создавать. Или же небольшой КК под "Протон-К" или Н-11.
6. С появлением самолёта Ан-225 "Мрия" производство 2 и 3 ступеней можно было перенести на предприятия вне Байконура и этим самым увеличить годовой выпуск ракет Н-1. 
6. Создания тяжелой ОС и полёты в дальний космос.
7. Пилотируемый полёт на Марс.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: Что потом? А потом:

1 Орбитальная станция на 75 т на орбите как у "Салютов". 

и всё...