Предлагаю пофантазировать, какой сейчас была-бы космонавтика, если-бы не было создано ядерное/термоядерное оружие.
ЦитироватьПредлагаю пофантазировать, какой сейчас была-бы космонавтика, если-бы не было создано ядерное/термоядерное оружие.
Одна версия такая: А. Азимов. Конец вечности. :)
Р-7, Редстоун и другие первые РН делали именно под атомные бомбы.
Наверно РН для спутников стали бы делать на лет 10-20 позже, для разведки, когда развилась бы электроника.
Думаю летали карандаши класса "Космоса" и "Циклона".
ДЗЗ, разведка, связь, навигация, метео.
СПРН не нужна, следовательно, геостационар тоже.
Цитироватьпервые РН делали именно под атомные бомбы.
Наверно РН для спутников стали бы делать на лет 10-20 позже.
Присоединяюсь!
Не было бы и Великой гонки (ракеты начнут лететь в космос уже после Хрущева). В результате первый спутник и первый космонавт будут американскими. Из-за этого американцы не полетели бы на Луне.
Так, как в последние 10 - 20 лет никаких особых достижений нету, то можно надеяться, что на сегодняшний день отставание было бы ликвидировано и положение в космонавтике было бы то же самое. :)
Вот только не было бы Сатурн-5 и полеты на Луне, Н-1, а также Энергия-Буран из за того, что СССР не успел бы их создать до распада. Но они все сегодня и так уже не используются.
:wink:
ЦитироватьДумаю летали карандаши класса "Космоса" и "Циклона".
ДЗЗ, разведка, связь, навигация, метео.
СПРН не нужна, следовательно, геостационар тоже.
Так почти вся связь на геостационере висит!
А вообще - ничего бы не летало. Была бы Третья мировая. Возможно, с химическим и биологическим оружием. В общем, не до ракет бы было точно.
ЦитироватьТак почти вся связь на геостационере висит!
Дык её туда военные и повесили, дабы ПКО не дотянулось. А первые "Молнии" отнюдь не со стационара работали... Успешно кстати.
ЦитироватьЦитироватьТак почти вся связь на геостационере висит!
Дык её туда военные и повесили, дабы ПКО не дотянулось. А первые "Молнии" отнюдь не со стационара работали... Успешно кстати.
И всё же главная прелесть геостационара в другом.
Но я ещё раз повторюсь - если бы не было бомбы, было бы не до космоса и геостационара.
GPS-новигация появлась бы на 30 лет раньше :D
ЦитироватьИ всё же главная прелесть геостационара в другом.
А в чём? То что он хуже и дороже?
ЦитироватьНо я ещё раз повторюсь - если бы не было бомбы, было бы не до космоса и геостационара.
Ну, если так, то химическое и биологическое оружие тоже надо доставлять как-то, значит и ракетам бы место нашлось.
Вообще-то союз очень долго обходился без геостационара.
Потому что прелесть геостационара в том что можно иметь дешевое оборудование для приема, то есть поставить тарелку в каждый дом, а это в союзе не приветствовалось как в свое время и приемники способные ловить "голоса".
А вот вопрос в том, какой бы сейчас были вообще средства запуска, особенно с учетом что 30км стратостата уже дают большинство факторов космического полета на LEO?
- еще в 60-е были разработки АКС, запуска из пушки и тп, и вобщем-то баллистические ракеты победили всех именно потому что позволяли быстро и надежно доставить субж, который действует практически мгновенно.
Химическое и бактериологическое оружие слабоэффективно против войск или требует очень долго ждать, вобщем дает очень большое время для ответа.
Следовательно, отсутствие АБ потребовало-бы все равно развивать обычные войска, улучшать как характеристики оружия так и разведку, и управление войсками.
И это все абсолютно не противоречит например десантному космоплану, разведспутникам, вопрос в том, способствует ли?
Да, также нужно заметить, что АБ первыми создали страны, которые и так были самыми сильными на земле.
ЦитироватьВообще-то союз очень долго обходился без геостационара.
Потому что прелесть геостационара в том что можно иметь дешевое оборудование для приема, то есть поставить тарелку в каждый дом, а это в союзе не приветствовалось как в свое время и приемники способные ловить "голоса".
Хм, странно, насколько помню в Союзе было полно приемников КВ, а вот в Штатах, слышал (правда, может, пропанганда, КВ и УКВ приемники применялись мало) :D
ЦитироватьЦитироватьДумаю летали карандаши класса "Космоса" и "Циклона".
ДЗЗ, разведка, связь, навигация, метео.
СПРН не нужна, следовательно, геостационар тоже.
Так почти вся связь на геостационере висит!
А вообще - ничего бы не летало. Была бы Третья мировая. Возможно, с химическим и биологическим оружием. В общем, не до ракет бы было точно.
+5!
ЦитироватьЦитироватьВообще-то союз очень долго обходился без геостационара.
Потому что прелесть геостационара в том что можно иметь дешевое оборудование для приема, то есть поставить тарелку в каждый дом, а это в союзе не приветствовалось как в свое время и приемники способные ловить "голоса".
Хм, странно, насколько помню в Союзе было полно приемников КВ, а вот в Штатах, слышал (правда, может, пропанганда, КВ и УКВ приемники применялись мало) :D
Я тоже так думал, и еще мы помню (рубеж60-70) сокрушались, что
нет КВ диапазона 19м и 13м - там не глушили (кстати поэтому и не
глушили :) ). Потом узнали, что да - в Штатах на массовых приемниках
только СВ и УКВ (На КВ неустойчивый прием, хотя голоса слушали
ркгулярно). И на СВ редко, но можно было слушать и Радио Швеция
на рус.яз, обычно на КВ - причина проста - РОК музыка :D
Кстати отсюда очередной слух (?), что единственным способом
добратся до американского слушателя была наша ,,Радио Москау,,
на Кубе в СВ диапозоне...
Правда у нас это УКВ называют сейчас FM, и распостроняется оно
как и ТВ сигнал только в прямой видимости, но качество... :D , и
из-за того, что имело в отличае от нашего УКВ другую частоту
создавало нам радиолюбителям обширную халтуру в перенастройке
(забыл сказать, что Финны рядом), приставках,плюс система стерео
другая с Пилот-тоном , да и переделка цветных телевизоров для
приема PAL-а. Да-а было время... :D
Отклонились малость. От темы.
Было бы более совершенное химическое и бактериологическое оружие, были бы тяжёлые "вакуумные" бомбы (заряды объёмного взрыва).
Т.е. всё также были бы необходимы быстрые средства доставки, в том числе - одноразовые. Учитывая наличие "Фау" - как раз немного предвосхитившее появление атомной бомбы, можно говорить о том, что ракетная технология развивалась бы примерно теми же темпами.
Однако есть поправка: для первых ракет точность попадания в цель соответствует только атомному (термоядерному) оружию, т.е. без условия мощного взрыва носители должны были развиваться не столько по дальности, сколько по точности.
Минус ядерная энергетика в масштабах цивилизации, но это уже детали.
Было бы хорошо. Не тратили бы ресурсы на ерунду, а делали бы танки. И году в 1955, советские танковые клинья совершили бы прогулку до Парижу. А в году 57, на юг в нефтеносные провинции Персидского залива.
Дальше Советская Евразия долго и нудно строила бы океанский флот, ну и Североамериканские Штаты тоже. Ну Штаты спеклись бы в этой гонке вооружения к началу 70-х. И все закончилось бы мирно.
ЦитироватьМинус ядерная энергетика в масштабах цивилизации, но это уже детали.
Слабая деталь, вообще-то - она сейчас составляет всего около 10% (почти как "альтернативная" ветро-солнечная энергетика).
Да и как таковая ядерная энергетика не имеет прямой связи с оружием - первые исследовательские реакторы делали чуть ли не в нацистской германии и уж совершенно точно задолго до первых бомб.
А с радиацией начали бороться еще в 30-е годы в Швеции - там еще в те времена ввели строительные нормы, ограничивающие применение строительных материалов, выделяющих радон.
И уже на исследовательских реакторах стали ясны общие ТТХ ядерной энергетики и проявились первые проблемы. Хотя конечно без ЯО ядерная энергетика развивалась-бы менее активно, но может это и к лучшему - тогда и меньше было катастрофических аварий.
ЦитироватьОтклонились малость. От темы.
Ничуть. Это и есть тема - что сделало космонавтику такой какая она есть сейчас, и какой она могла-бы быть.
ЦитироватьБыло бы более совершенное химическое и бактериологическое оружие, были бы тяжёлые "вакуумные" бомбы (заряды объёмного взрыва).
Т.е. всё также были бы необходимы быстрые средства доставки, в том числе - одноразовые. Учитывая наличие "Фау" - как раз немного предвосхитившее появление атомной бомбы, можно говорить о том, что ракетная технология развивалась бы примерно теми же темпами.
Однако есть поправка: для первых ракет точность попадания в цель соответствует только атомному (термоядерному) оружию, т.е. без условия мощного взрыва носители должны были развиваться не столько по дальности, сколько по точности.
То есть получается, с учетом того, что автоматическая навигация достаточно развилась только в начале 60-х, пришлось-бы делать пилотируемое средство доставки - суборбитальный бомбардировщик, или даже Зенгеровский гиперзвуковой антипод, а по массе он уже получался практически как р-7 запустившая Гагарина :D
- только многоразовый :lol:
Да, само собой развивалась-бы семимильными шагами навигация и картография, хотя-бы, как вариант, сначала сделали-бы суборбитальные навигационные "спутники" и суборбитальные фотографические аппараты.
ps я этим постом очень надеюсь спровоцировать что кто-то обстоятельно фактами докажет что я не прав[/size]
ЦитироватьБыло бы хорошо. Не тратили бы ресурсы на ерунду, а делали бы танки.
А вместе с танками делали-бы штурмовики и вертолеты :lol:.
- Ибо вертолет лучшее оружие против танка!
А вот зенитные ракеты развивались бы так же или даже быстрее. Потому как самым страшным оружием были бы массированные налеты авиации, какие делали американцы на Германию.
Самоходные ЗРК на танковой тяге появились бы раньше, для борьбы с штурмовиками и вертолетами.
Сложный вопрос. Всё упирается в несколько "если".
1. Если фашистская Германия повержена. То, на пороге - Холодная война, идущая по тому же сценарию. Возможно - с более частыми "горячими стычками". В конце-концов кто-то всё же разрабатывает атомную бомбу, и начинается атомная гонка вооружений. Технологически - отличия малы. Преобладают ракеты "малого" класса, зенитные, противокорабельные, необходимость которых явно показана, и "сверхмалые", для систем залпового огня.
2. Если Германия уцелела во второй фазе войны. Из-за ссоры между союзниками, из-за смерти Гитлера, из-за внезапно проснувшейся гуманности Иосифа Виссарионовича. Гонка ракетных вооружений принимает самый острый характер. Скорее всего к 70-м на Луне уже начато строительство "научно-исследовательских баз" с экпажами из офицеров.
3. Советский Союз вышел из войны в начале. Например, Сталин погиб. Ракетная техника в загоне. В мире идёт гонка военно-морскх вооружений, соревнование в калибрах, в скорости перемещения бронированных чудищ по волнам и пр.
В широком смысле вопрос имеет смысла, так как освоение ядерной энергии было неизбежно. Вопрос имеет смысл в узком контексте. Насколько задержало развитие космонавтики отсутствие гонки ядерных вооружений?
С моей точки зрения почти не задержало бы. Так лет на пять не более. Фон Браун все равно запустил бы «апельсин» в конце 50-х. СССР зная о планах по созданию баллистических ракет в США развивал бы и свою ракетную тематику.
Наличие или отсутствие ядерного оружия не отменило бы «холодную войну», в основе которой было идеологическое противостояние и гонку вооружений как таковую.
Ведь немцы создавали баллистические ракеты, не имея ядерного оружия. Причем в перспективе даже собирались бомбить и Америку обычными боеголовками. Поскольку ядерное оружие они не успевали сделать. В СССР Тухачевский поддерживал ракетную тематику, когда о ядерном оружии еще речь не шла.
Таким образом, СССР оказавшись в кольце американских баз, вынуждено разрабатывал бы баллистические ракеты большой дальности, причем с тяжелой боеголовкой. Так как пулять за океан сотню кг обычной взрывчатки не имело смысла.
Здесь логично приходит идея доставки сразу нескольких тонн и разделения головной части, для обеспечения большей площади поражения. Или развитие высокоточного оружия для моноблочной боеголовки. Аналогичного требует и применения химического и бактериологического оружия. Все это подстегнуло создание тяжелых ракет.
Если же рассматривать вопрос в широком смысле.
Что было бы, если энергия ядра не была освоена к середине ХХ века?
Такая постановка вопроса тянет за собой много чего. Поскольку такое развитее событий возможно при определенном стечении обстоятельств.
Например.
Беккерель не заметил засвеченные фотопластинки. Резерфорд не переехал бы в Англию. Позднее открыта радиоактивность, позднее было бы открыто строение атома и элементарные частицы, такие как нейтрон. Задержалось бы развитие квантовой механики как общей теории и её приложения для строения атома. Соответственно замедлился прогресс в физике твердого тела. Как следствие, скорее всего, задержалось бы изучение и внедрение полупроводников.
Выходит не только бомба, но еще много чего не было открыто в первой половине ХХ века.
А сейчас компьютеры были еще на 580 серии :D , а мы не имели бы Интернета :( и не обсуждали он-лайн такие дурацкие проблемы :D .
ИМХО имеет смысл разделить 2 варианта:
1. О возможности создания суперразрушительного ЯО к 1945 никто не догадывался или рассматривал как отвлеченную теорию. Вполне вероятно, что развитие науки на рубеже 19-20вв. могло пройти мимо такой возможности.
Тут можно даже рассмотреть вариант, что деление ядра и всё прочее к 1945г. вообще не было открыто и не было известно.
2. Создание реальной транспортабельной бомбы в 1945г. было вопросом нескольких (5? 15?) лет.
ЦитироватьБеккерель не заметил засвеченные фотопластинки. Резерфорд не переехал бы в Англию. Позднее открыта радиоактивность, позднее было бы открыто строение атома и элементарные частицы, такие как нейтрон. Задержалось бы развитие квантовой механики как общей теории и её приложения для строения атома. Соответственно замедлился прогресс в физике твердого тела. Как следствие, скорее всего, задержалось бы изучение и внедрение полупроводников.
Выходит не только бомба, но еще много чего не было открыто в первой половине ХХ века.
А сейчас компьютеры были еще на 580 серии :D , а мы не имели бы Интернета :( и не обсуждали он-лайн такие дурацкие проблемы :D .
Зачем так мрачно? Радиоактивность и физика твёрдого тела (без которой не может быть осмысленного использования полупроводниковых приборов) могут развиться независимо от ядерного оружия. А с ядерным оружием могло получится как с термоядерными реакторами -- теоретически можно, а практически нет. Например, если бы процентное содержание U235 в природном уране было не 0.75% а 0.00075% (когда-нибудь так и будет), то не было бы ни реакторов, ни бомб.
ЦитироватьЗачем так мрачно? Радиоактивность и физика твёрдого тела (без которой не может быть осмысленного использования полупроводниковых приборов) могут развиться независимо от ядерного оружия. А с ядерным оружием могло получится как с термоядерными реакторами -- теоретически можно, а практически нет. Например, если бы процентное содержание U235 в природном уране было не 0.75% а 0.00075% (когда-нибудь так и будет), то не было бы ни реакторов, ни бомб.
Это предположение менее корректно. Если сослагательное наклонение применять еще и к природе, то можно далеко зайти.
Лучше уж гадать на то, что не сделали люди по тем или иным причинам.
Без Беккереля кто его знает, когда бы обнаружили радиоактивность? Без открытий Бора и Резерфорда вполне могли еще лет 10 пользоваться тупиковой моделью Томсона. Придумали бы кучу не нужных теорий. Отсутствие четкой модели атома серьезно затормозило бы развитие ряда наук. В первую очередь связанных со строением вещества
Соответственно бомбу сделали бы позднее.
Это я и хотел подчеркнуть.
Маловероятно, не верю я в 0,0075 урана вместо 0,75. Это на уровне глобальных констант.
Если мне память не изменяет.
А срыв познаний в области ядерной физики (из-за гибели скажем Резерфорда или Рентгена ил ещё кого) - очень даже реально. Но взамен будет что-то иное. "Ионосферный пробой" Тесла, "Лучи смерти" Иванищева, звуковой "молот", "Огненный шторм" РСЗО с термитными боеголовками(к стати, он вполне мог бы конкурировать с ядерным оружием - страшная штука, должен сказать), и пр. Разум человеческий - он гибок.
SAV, почитайте воспоминания геманиских ракетчиков. Ракетостроение - отрасль созданная с нуля, и вовсе не союзниками.
Всё, буквально всё содрано с немцев. Именно они создали всё там, где трава не росла. Небыло не прецезионной техники, не гдроусилителей, НИ ЧЕГО.
А откуда деньги? А из военного бюджета. "Вундерваффе" проложило нам (и не только нам) дорогу в космос. Иначе летали бы сейчас в стратосферу твердотопливные ракетки метеорологов. В виде максимума.
ЦитироватьSAV, почитайте воспоминания геманиских ракетчиков. Ракетостроение - отрасль созданная с нуля, и вовсе не союзниками.
Всё, буквально всё содрано с немцев. Именно они создали всё там, где трава не росла. Небыло не прецезионной техники, не гдроусилителей, НИ ЧЕГО.
А откуда деньги? А из военного бюджета. "Вундерваффе" проложило нам (и не только нам) дорогу в космос. Иначе летали бы сейчас в стратосферу твердотопливные ракетки метеорологов. В виде максимума.
В 30-е годы ракетостроение везде с нуля начиналось и у нас и у немцев. У нас вскоре дело по большим ракетам заглохло по известным причинам.
Любое новое дело требует новой техники. А Германия в научно-техническом плане была одной из самых передовых стран мира. Поэтому решить технические проблемы они могли.
На свои ракеты Гитлер дал деньги, а вот финансирование ядерной программы приостановили с 42 года. Плюс научные ошибки и разброд, плюс утечка мозгов, плюс всеобщий дефицит в условиях войны и потеря запасов D2О. Вот немцы и не успели сделать бомбу.
Но, и это важно, ракеты они делали не оглядываясь на ядерное оружие и всех обогнали потому, что были реальные цели для применения этих ракет прямо сразу.
Попрошу не отклоняться от темы!
Считаем что радиоактивность открыта, и даже есть исследовательские реакторы, но бомба считается чисто гипотетической, как образование ЧД в Коллайдере.
Поэтому война закончилась как закончилась - Германия и Япония разгромлены и победители заполучили по кусочку немецких ракетных и авиационных технологий, а некоторые еще с 1920-х годов планируют полет на луну (и даже собирают бабки на полет, как Британское астрономическое общество).
Штаты в самом деле имели тогда самый мощный в мире флот, а союз, соответственно, самую механизированную на своем континенте армию.
Холодная война за лидерство над всем миром начнется в любом случае.
Кстати, с коллайдером аналогия полная - ресурсов и энергии в него вбухивается масса, а по серьезным оценкам вероятность каких-либо новых открытий крайне низкая и некоторые ученые прямо заявили что будут ждать увеличения мощности еще раз в 10.
Впрочем, если кто даст серьезную ссылку о разработках ЯО в 40-е в Японии, тему можно будет торжественно закрыть :lol:
ps Еще есть информация, что не все реакторы работают на обогащенном уране - в индии энергетические реакторы работают на тории, а в канаде на природном уране, потому что им так было удобнее.
zyxman писал(а):
ЦитироватьСчитаем что радиоактивность открыта, и даже есть исследовательские реакторы, но бомба считается чисто гипотетической, как образование ЧД в Коллайдере.
Поэтому война закончилась как закончилась - Германия и Япония разгромлены и победители заполучили по кусочку немецких ракетных и авиационных технологий, а некоторые еще с 1920-х годов планируют полет на луну (и даже собирают бабки на полет, как Британское астрономическое общество).
Штаты в самом деле имели тогда самый мощный в мире флот, а союз, соответственно, самую механизированную на своем континенте армию.
Холодная война за лидерство над всем миром начнется в любом случае.
В таком случае (без АБ пока), подозреваю, между бывшими союзниками по антигитлеровской коалиции уже в 1945 началась бы война. В итоге к 1948 СССР после жестоких боев с англоамериканцами взял бы под контроль Европу, Азию, Японию и вероятно Африку. США контролировал бы Америку и Австралию. И обе стороны готовились бы к решающей битве через океан с применением новейших АБ.
ИМХО это была бы война на уничтожение. И было бы не до космоса.
Вряд-ли. Не думаю, что дело дошло бы до открытой войны - больно мощный потенциал был и у тех, и у других. Да и товарЫш Сталин понимал, что подобной войны ему не выйграть - воевать было бы уже просто некем. Солдаты-бы элементарно закончились.
По-любому - равновесие, противостояние, никаких особо резких телодвижений. С приходом Хрущёва война могла бы начать сползать в "горячую фазу" - т.е. войн, типа Корейской, было бы несколько.
(в качестве хохмы)
К 80-м были бы разработаны сверхтяжелые ракеты по линии КГБ СССР. Чтобы можно было запускать возвращаемые с территории потенциального противника посадочно-взлетные блоки с советскими разведчиками ! Ну, опция посадки и взлета в заданном районе США - само собой. Ладно, согласен на баллистическую суборбитальную траекторию обратного полета :-)
Не началась бы война в 45. Америка даже с ядробомбой в военном отношении была слабее Советского Союза как минимум до 50-х годов, поэтому и не напала. А вот гипотетическое отсутствие ядерных сил у сторон, позволило бы к середине 50-х (после восстановления экономики) Совесткому Союзу провести зачистку европейского континента, с целью "укрепления европейской безопасности и ликвидации очагов напряженности".
А после того, как западноевропейская промышленность перешла бы на социалистические рельсы, судьба капиталистической Америки была бы предрешена.
А баллистические ракетные технологии без ЯО никому не нужны даже сейчас. Сначала все ограничилось бы управляемым ракетным оружием "прямой видимости" - зенитные, противотанковые и противокорабельные конечно. Вместо Фау-2 развивалась бы Фау-1.
N2H4 писал(а): ЦитироватьНе началась бы война в 45. Америка даже с ядробомбой в военном отношении была слабее Советского Союза как минимум до 50-х годов, поэтому и не напала.
Так напал бы СССР. Есть много свидетельств того, что именно американская атомная бомба остановила СССР от полной оккупации и советизации, например, Ирана.
ЦитироватьМаловероятно, не верю я в 0,0075 урана вместо 0,75. Это на уровне глобальных констант.
Если мне память не изменяет.
Это вопрос не веры, а времени. Когда-нибудь соотношение обязательно станет 0.0075. Когда-то было другое соотношение и реакторы можно было делать на природном уране и обычной воде. См, например, здесь
http://www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0010.shtml
Тот факт что человечество доросло до реакторов как-раз в тот момент когда соотношение было именно таким совершенно случаен, могло бы быть и по другому.
ЦитироватьА срыв познаний в области ядерной физики (из-за гибели скажем Резерфорда или Рентгена ил ещё кого) - очень даже реально.
Никуда бы не делись, открыли бы. Там большая толпа народу этим занималась.
2 Петрович
на 13 - 19 метрах глушили также, но прохождение с европейских передатчиков зависело от времени суток - на 11, 13, 16 и 19 метрах - как солнце заходило - приём (там и расписание вещания под это было подогнано) сразу солаблялся - это такое явление, нормально...
Так, просто для точности.
Кстати, народ конвертеры делал на (у кого мозгов хватит, на - ) 19, 16, 13 и тп...
Но(!) буржуй знал, что прохождения на Союз нет на 11, 13, 16, и 19, и что именено в это время в Союзе народ.... (прохождение на этих диапазонах зависит от времени суток) ....народ - вообще ещё сидит на работе....потому эта легенда про 13, 16, 19 и прочие диапазоны - фикция. Были у меня все диапазоны. Кхерня. на 25 - гораздо лучше