Форум Новости Космонавтики

В 1960-ом году ОКБ Мясищева перешло Челомею. В это время там выполнялись работы по созданию сверхзвукового бомбардировщика М-50, его модификации М-52 и перспективной машины М-56 (что-то вроде Ту-160) , а так же под руководством Павла Цыбина шла разработка космоплана М-48 - многоразового крылатого КК под Р-7.
Что  сделал Челомей, получив мясищевское ОКБ - мы знаем - это УР-100, стоявшие в шахтах на боевом дежурстве, Протон, являющийся до сих пор нашим самым мощным носителем,  корпуса ОС, послужившие основой для ДОСов, несколько полноценных Алмазов - бестоково згинувших и ТКС.
А что было бы сделано, останься Мясищев в своем ОКБ?
Как представляется мне, бомбардировщик подобный Ту-160 советы получили бы раньше, проект М-48 скорее всего превратился бы в аналогичный проекту Спирали - причем не только космоплан, но и гиперзвукой самолет-разгонщик делали бы у Мясищева - учитывая опыт ОКБ в создании М-40 (Буран), в успехе не можно было бы не сомневаться. Королев получил бы добро на создание Н-11 с ПН на 20-25 тонн - возможно, она и не начала бы летать раньше Протона, но зато вместо него был бы ноститель на "чистых" компонентах топлива. Это наиболее очевидные события при таком раскладе. Под вопросом орбитальные станции и вид ядерного щита без УР-100 - вариантов множество. Но - ИМХО - получили бы больше!

или же нет???

Вы забыли УС-А + УС-П + сверхзвуковые противокорабельные КР.
И еще спутники-перехватчики.

ПКР  были и до передачи мясищевского КБ.
Кстати Челомею передали ещё в 1957 году КБ в котором работал Надирадзе над твердотопливными ракетами и КБ Лавочкина в 1960 году. ИС и УС делало КБ Челомея , а не филиал №1 (мясищевское КБ)

У Челомея мясищевская тематика не умерла (кроме бомберов): море проектов ракето-и космопланов самого разного назначения, проектирование маневрирующих ГЧ для МБР и т.д.

Но Цыбин сразу ушёл к Королёву.

ЦитироватьНо Цыбин сразу ушёл к Королёву.

А толку-то! Кстати, ни один проект космопланов конца 50-х - 1960-х так и не был реализован. Что у нас, что в США. А ведь в Штатах не было "своего" Челомея!

ЦитироватьУ Челомея мясищевская тематика не умерла (кроме бомберов): море проектов ракето-и космопланов самого разного назначения, проектирование маневрирующих ГЧ для МБР и т.д.

Да, Челомей предлагал различные варианты ракето-и космопланов, но что-то подобное М-48 он предложил только в 1964 году и многое что он предлогал и делал - например, маневрирующий  спутник - химера чистой воды, а Протон и Алмазы с ТКМ - скорее заслуга конструкторов филиала №1! :)  Что было сделано РЕАЛЬНО мы знаем. Что бы было сделано РЕАЛЬНО при альтернативном варианте ???

Цитировать

ЦитироватьНо Цыбин сразу ушёл к Королёву.

А толку-то! Кстати, ни один проект космопланов конца 50-х - 1960-х так и не был реализован. Что у нас, что в США. А ведь в Штатах не было "своего" Челомея!

Думаю, у Цыбина с Мясищевым получился бы вариант аналогичный Спирали. Правда, скорее всего не раньше середины 70-х...

ЦитироватьДа, Челомей предлагал различные варианты ракето-и космопланов, но что-то подобное М-48 он предложил только в 1964 году и многое что он предлогал и делал - например, маневрирующий  спутник - химера чистой воды, а Протон и Алмазы с ТКМ - скорее заслуга конструкторов филиала №1! :)  Что было сделано РЕАЛЬНО мы знаем. Что бы было сделано РЕАЛЬНО при альтернативном варианте ???

Гы-гы. Сейчас почти все спутники маневрирующие, и никто не называет их химерами. Первые предложения по ракетопланам были сформулированы в феврале 1960 г., а в 1962-64 гг. речь шла уже об эскизных проектах.
И еще раз о бомберах. М-50 никогда не преодолевал скорости звука и не был межконтинентальным, М-52 был однорежимным бомбером, ущербность концепции которого уже была понятна (вспомним судьбу "Валькирии"). В принципе, в те времена летные хар-ки самолетов (в отличие от БР) не гарантировали их неуязвимости. А СССР не обладал необходимыми ресурсами для одновременного развития ракет и стратегической авиации. В этих условиях смена тематики ОКБ-23 была оправданной.

Смена тематики да, передача КБ именно Челомею -не уверен.

ЦитироватьСмена тематики да, передача КБ именно Челомею -не уверен.

А кому, собственно? Учитывая "ракетные пристрастия" Мясищева, передача ОКБ-23 (а заодно и ОКБ-301) Челомею смотрится вполне логично.

ЦитироватьГы-гы. Сейчас почти все спутники маневрирующие, и никто не называет их химерами. Первые предложения по ракетопланам были сформулированы в феврале 1960 г., а в 1962-64 гг. речь шла уже об эскизных проектах.
И еще раз о бомберах. М-50 никогда не преодолевал скорости звука и не был межконтинентальным, М-52 был однорежимным бомбером, ущербность концепции которого уже была понятна (вспомним судьбу "Валькирии"). В принципе, в те времена летные хар-ки самолетов (в отличие от БР) не гарантировали их неуязвимости. А СССР не обладал необходимыми ресурсами для одновременного развития ракет и стратегической авиации. В этих условиях смена тематики ОКБ-23 была оправданной.

Дмитрий, Вы меня не поняли - я приводил в пример конкретно челомеевский "Полет", а не маневрирующие спутники вообще! :) Космопланы - сначала М-48, а затем аналог Спирали - в ОКБ-23 имели бы больше шансов быть реализованными - всетаки и многолетняя самолетная школа и опыт создания Бурана. Что до бомберов - М-50 не летал - летал М-50А  - его вариант со слабыми движками... М-52 - модернизация М-50 - нужен был только для накопления опыта по созданию и эксплуатации машин такого класса - их вообще должны были сделать три штуки - главной задачей был М-56К

А что - "Полет"? Прототип истребителя спутников, предтеча единственной в мире системы космического перехвата ИС.
Буран толком так и не был создан. М-56 (равно, как туполевский "135", москалевские, бериавские и бартиниевские проекты) просто не был нужен. И закрытие этой тематики ярко демонстрирует тот факт, что деньги св СССР считали. Передача тематики ракетопланов в ОКБ-52 ровным счетом ничего не меняла ни в реальной, ни в альтернативной истории. В реале, ракетопланы оказались не востребованы и благополучно скончались во всех странах. В альтернативе - передача тематики (а по аналогичным направлениям работали еще и Туполев, Микоян, Цыбин) в более мощное и успешное КБ привело бы к тому, что система была бы реализована и без Мясищева.

ЦитироватьСмена тематики да, передача КБ именно Челомею -не уверен.

не нужна была смена тематики! Хрущев отдавал предпочтение ракетам - это да, но ведь это не означало, что не нужно было развитие авиации, артилерии и флота! В итоге пришлось наверстывать! М-56К был нужен - ведь не просто так создали потом Ту-160! А что до ресурсов - просто нужен был анализ - что делать и как - во избежание распыления средсв на дублирование проектов и создания химер!

Цитировать

ЦитироватьСмена тематики да, передача КБ именно Челомею -не уверен.

не нужна была смена тематики! Хрущев отдавал предпочтение ракетам - это да, но ведь это не означало, что не нужно было развитие авиации, артилерии и флота! В итоге пришлось наверстывать! М-56К был нужен - ведь не просто так создали потом Ту-160! А что до ресурсов - просто нужен был анализ - что делать и как - во избежание распыления средсв на дублирование проектов и создания химер!

А при Хрущеве развитие авиации и не останавливалось. При нем запустили в серию такие этапные машины, как МиГ-21, Су-7, Су-9/11, Ту-2. При Хрущеве началось проектирование МиГ-23, МиГ-25, при нем же в крупную серию пошли пассажирские газотурбинные машины. А вертолеты? Просто при НС приостановили явно не перспективные (по критерию эффективность/стоимость) проекты, типа тех же однорежимных сверхзвуковых бомбардировщиков. Однако это не остановило работ над ударными машинами совсем. В конце-концов, военные совместно с промышленностью (и как обычно с помощью американцев) смогли выработать более-менее верную концепцию многорежимной машины что и привело к появлению Ту-22М и Ту-160. Иными словами, были почиканы те самые химеры. А вообще-то и ОКБ-23, и ОКБ-52 и ОКБ-301 входили в одно ведомство - ГКАТ.

ЦитироватьА что - "Полет"? Прототип истребителя спутников, предтеча единственной в мире системы космического перехвата ИС.
Буран толком так и не был создан. М-56 (равно, как туполевский "135", москалевские, бериавские и бартиниевские проекты) просто не был нужен. И закрытие этой тематики ярко демонстрирует тот факт, что деньги св СССР считали. Передача тематики ракетопланов в ОКБ-52 ровным счетом ничего не меняла ни в реальной, ни в альтернативной истории. В реале, ракетопланы оказались не востребованы и благополучно скончались во всех странах. В альтернативе - передача тематики (а по аналогичным направлениям работали еще и Туполев, Микоян, Цыбин) в более мощное и успешное КБ привело бы к тому, что система была бы реализована и без Мясищева.

Думаю, Полет был показухой - мол Творим! и дайте Денег и Власти! А по сути - 0! Буран просто закрыли с появлением Р-7 - летал бы - сомнений нет. НЕ передача ракетопланов в ОКБ-52 могла бы сыграть роль в проекте подобном Спирали. Новедь это не единственное что изменилось бы останься ОКБ-23! А что до реала с этими самыми космопланами, то Спейс-Шатл летает до сих пор - да и наши сподобились забить на все и создать подобную штуку с названим Буран.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСмена тематики да, передача КБ именно Челомею -не уверен.

не нужна была смена тематики! Хрущев отдавал предпочтение ракетам - это да, но ведь это не означало, что не нужно было развитие авиации, артилерии и флота! В итоге пришлось наверстывать! М-56К был нужен - ведь не просто так создали потом Ту-160! А что до ресурсов - просто нужен был анализ - что делать и как - во избежание распыления средсв на дублирование проектов и создания химер!

А при Хрущеве развитие авиации и не останавливалось. При нем запустили в серию такие этапные машины, как МиГ-21, Су-7, Су-9/11, Ту-2. При Хрущеве началось проектирование МиГ-23, МиГ-25, при нем же в крупную серию пошли пассажирские газотурбинные машины. А вертолеты? Просто при НС приостановили явно не перспективные (по критерию эффективность/стоимость) проекты, типа тех же однорежимных сверхзвуковых бомбардировщиков. Однако это не остановило работ над ударными машинами совсем. В конце-концов, военные совместно с промышленностью (и как обычно с помощью американцев) смогли выработать более-менее верную концепцию многорежимной машины что и привело к появлению Ту-22М и Ту-160. Иными словами, были почиканы те самые химеры. А вообще-то и ОКБ-23, и ОКБ-52 и ОКБ-301 входили в одно ведомство - ГКАТ.

Дмитрий, а если по вопросу темы - что, по-вашему потеряли бы и что было бы сделано?

ЦитироватьДмитрий, а если по вопросу темы - что, по-вашему потеряли бы и что было бы сделано?

Ничего не потеряли. АКС типа "Спирали" была в то время нереализуемой. Она и сейчас технически сложна, а список возможных эффективных применений ограничивается, пожалуй, только ударными глобальными задачами.

ЦитироватьА при Хрущеве развитие авиации и не останавливалось. При нем запустили в серию такие этапные машины, как МиГ-21, Су-7, Су-9/11, Ту-2. При Хрущеве началось проектирование МиГ-23, МиГ-25, при нем же в крупную серию пошли пассажирские газотурбинные машины. А вертолеты? Просто при НС приостановили явно не перспективные (по критерию эффективность/стоимость) проекты, типа тех же однорежимных сверхзвуковых бомбардировщиков. Однако это не остановило работ над ударными машинами совсем. В конце-концов, военные совместно с промышленностью (и как обычно с помощью американцев) смогли выработать более-менее верную концепцию многорежимной машины что и привело к появлению Ту-22М и Ту-160. Иными словами, были почиканы те самые химеры. А вообще-то и ОКБ-23, и ОКБ-52 и ОКБ-301 входили в одно ведомство - ГКАТ.

Здесь почти по всем пунктам с Вами согласен! Но продолжу по теме - передача ОКБ-23 Челомею, была не неоходимость с точки зрения рациональности использования имеющихся ресуров и развития неоходимых областей техники, а результат действий честолюбивого и пробивного человека!

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, а если по вопросу темы - что, по-вашему потеряли бы и что было бы сделано?

Ничего не потеряли. АКС типа "Спирали" была в то время нереализуемой. Она и сейчас технически сложна, а список возможных эффективных применений ограничивается, пожалуй, только ударными глобальными задачами.

Ну пусть даже не к середине 70-х, но в 80-х то что-то подобное Спирали залетало бы! Естественно, при должном внимании к проекту! А реальность создания Н-11 чего стоит! Не касаясь технического совершенсва - это отдельная тема! - получили бы чистый носитель, да и скорее всего более дешевый чем Протон

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, а если по вопросу темы - что, по-вашему потеряли бы и что было бы сделано?

Ничего не потеряли. АКС типа "Спирали" была в то время нереализуемой. Она и сейчас технически сложна, а список возможных эффективных применений ограничивается, пожалуй, только ударными глобальными задачами.

Ну пусть даже не к середине 70-х, но в 80-х то что-то подобное Спирали залетало бы! Естественно, при должном внимании к проекту! А реальность создания Н-11 чего стоит! Не касаясь технического совершенсва - это отдельная тема! - получили бы чистый носитель, да и скорее всего более дешевый чем Протон

Да не залетало бы. Там вся изюминка проекта была в ГСР и фтор-водородном разгонном блоке. То что там закладывалось не отработано и в наши дни. Ни у нас, ни за рубежом. Ну, и сами посудите, работники Мясищева, занимавшиеся темой, перешли к Челомею и при его полной поддержке продолжали свое дело. Но так ничего реального и не создали (хотя наработок было очень много). Так что передача/непередача абсолютно ничего не решали. Другие факторы там работали.

Насчет Н-11, пожалуй, соглашусь.

ЦитироватьА что было бы сделано, останься Мясищев в своем ОКБ?
Как представляется мне, бомбардировщик подобный Ту-160 советы получили бы раньше, проект М-48 скорее всего превратился бы в аналогичный проекту Спирали - причем не только космоплан, но и гиперзвукой самолет-разгонщик делали бы у Мясищева - учитывая опыт ОКБ в создании М-40 (Буран), в успехе не можно было бы не сомневаться. Королев получил бы добро на создание Н-11 с ПН на 20-25 тонн - возможно, она и не начала бы летать раньше Протона, но зато вместо него был бы ноститель на "чистых" компонентах топлива. Это наиболее очевидные события при таком раскладе. Под вопросом орбитальные станции и вид ядерного щита без УР-100 - вариантов множество. Но - ИМХО - получили бы больше!

Как мне представляется ничего бы этого не было. Ибо М-50/52 это реально убожества. М-56 закрыли, шансов у самолетов с ЯРД не было.  Буран еще тот проект, я помню был в шоке когда увидел его компоновку. Ракеты точно так делать нельзя... Собственные проекты РН от Мясищева тоже ничем особенным не отличаются. На УР-700 кстати похожи.

Орбитальные космопланы... Так Челомей тоже над ними работал. Имхо, результат от смены главного конструктора не изменился бы. Тем более что космоплан Мясищева это экстраполирование технологий авиации в космос. А это не совсем гуд...

Да и если бы проекту М-56 был дан ход, имхо, его бы ждала судьба Т-4. Единственное в чем могли бы продвинуться, это создание сверхзвукового пассажирского лайнера. Все наработки Мясищева как раз передали Туполеву.

"Сразу после запуска королевской "семерки" и спутника Челомей осознал, через какие проекты лежал путь на самый верх. Личные качества он значительно усилил, установив почти родственные связи с советскимлидером, взяв на работу его сына... эти узы принесли выдающиеся плоды. В 1958 году Челомея избрали членом-корреспондентом АН СССР, а 1959 год принес ему почти все высшие награды, звания и должности: и Героя, и Ленинского лауреата, и Генерального конструктора. И это -за не ахти какой проект морской ракеты, испытанной наспех и не принятой на вооружение. В эти же годы развернулась беспрецедентная деятельность нового Генерального по захвату авиационных КБ и заводов.... Как Челомей сьел, буквально проглотил филевскую фирму одного из самых самобытных и талантливых советских авиаконструкторов В. Мясищева, известно давно... Кстати, в отличии от Челомея Мясищев осуществлял свои проекты во всех многочисленных КБ, куда бросала его переменчивая судьба...Именно мясищевские конструкторы, со многими из которых мне привелось работать позже, в дополнение к РН "Протон" создали и конструкцию орбитальной станции "Алмаз", и ... ТКС, и многое другое.... Чтобы как-то продемонстрировать действенность космических проектов, в КБ Челомея создали небольшой прообраз будущих космических "истрибителей-спутников", снабдив его реактивным двигателем и присвоив ему  название "Полет". Челомей уговорил Королева, и спутник запустили на "семерке". Включение двигателя также прошло успешно, и оно, разумеется, изменило орбиту полета. Очевидцы рассказывали, что Челомей сразу же на полигоне...выступил с патетической речью, в которой заявил о начале новой эры в освоении космоса. У нас над этим открыто смеялись... Нам, конструкторам и инженерам, нормальным рабочим людям, наверное, не дано до конца понять мотивы, которыми руководствуются политики и функционеры. Мне кажется иногда, что делается это вопреки здравому смыслу, не в пользу державе - уж это точно."

Сыромятников В.С. "100 рассказов о стыковке и о других приключениях в космосе и на Земле"

И я ему верю, т.к. очень похожее мнение о Челомее у меня сложилось еще до того как эта книга попала мне в руки. И если все это обстояло именно так, то я склонен думать, что Челомей сыграл отнють не в пользу отечественной космонавтики!

Ну, и что? Сыромятников - представитель конкурирующей фирмы. А представители ОКБ-52 пишут совсем другое. Кому верить? Факты говорят о том, что задел ОКБ-23, оказавшись в руках Челомея, не только не пропал но и получил новое развитие. То, что АКС не появились тогда никакого отношения к личностям ГК не имеет.

Не всё-так однозначно.  Многое есть в книге Поляченко.
Обсуждали в этой теме: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8390

Вообще говоря, история с передачей КБ Мясищева Челомею для того времени не уникальна. В конце-концов, в 1959 королевскому ОКБ-1 отдали великолепное КБ и завод Грабина, а самого Грабина отправили в почетную отставку.
Что сделал бы Грабин, если бы этого не произошло? И что не сделал бы Королев, если бы этого не произошло?
ИМХО сейчас этого уже никто не скажет. То же и с Мясищевым и Челомеем.

ЦитироватьКак мне представляется ничего бы этого не было. Ибо М-50/52 это реально убожества. М-56 закрыли, шансов у самолетов с ЯРД не было.  Буран еще тот проект, я помню был в шоке когда увидел его компоновку. Ракеты точно так делать нельзя... Собственные проекты РН от Мясищева тоже ничем особенным не отличаются. На УР-700 кстати похожи.

Орбитальные космопланы... Так Челомей тоже над ними работал. Имхо, результат от смены главного конструктора не изменился бы. Тем более что космоплан Мясищева это экстраполирование технологий авиации в космос. А это не совсем гуд...

Да и если бы проекту М-56 был дан ход, имхо, его бы ждала судьба Т-4. Единственное в чем могли бы продвинуться, это создание сверхзвукового пассажирского лайнера. Все наработки Мясищева как раз передали Туполеву.

М-50/52 нужен был "для накопления опыта по испытанию и эксплуатации системы М-56К". Полагаю, М-56К получился бы и не хуже Ту-160! Так что скорее всего он бы миновал участи Т-4. Шансов у самолетов с ЯРД не было - это точно! М-60 с ядерной силовой установкой Мясищев скорее всего сам бы бросил - просто в конце 50-х все "болели" атомом - Туполев готовил проект "ядреного" самолета, Королев ракеты с ЯРД... Что до - "Челомей  над ними тоже работал" - скорее всего "работал" так же как и над своим "спутником -истрибутелем"  - чисто видимость деятельности! :) А вот у Цыбина в ОКБ Мясищева что-то реальное могло получится! Наверняка, проект М-48 неоднократно бы трансформировывался - и черт с ним - с "космопланом" - главное могла получится самолтно-космическая система - подобная Спирали, которую Цыбин проектировал впоследствии - а что там у нее в качестве ПН - "космоплан" или свинцовая болванка - второй вопрос! Опыт мясищевцев по созданию тяжелых бомбардировщиков и того самого Бурана пригодился бы при создании самолета-носителя. Возможно АКС стала бы реальностью! :)

ЦитироватьНе всё-так однозначно.  Многое есть в книге Поляченко.
Обсуждали в этой теме: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8390

Спасибо за ссылку!

ЦитироватьФакты говорят о том, что задел ОКБ-23, оказавшись в руках Челомея, не только не пропал но и получил новое развитие.

Это новое развитие - регресс или прогресс для этого ОКБ? Что бы было не вмешайся Челомей? Ваше мнение, Дмитрий, я уже знаю! Жаль пока нету программы способной анализировать исторические события! :)

ЦитироватьВообще говоря, история с передачей КБ Мясищева Челомею для того времени не уникальна. В конце-концов, в 1959 королевскому ОКБ-1 отдали великолепное КБ и завод Грабина, а самого Грабина отправили в почетную отставку.
Что сделал бы Грабин, если бы этого не произошло? И что не сделал бы Королев, если бы этого не произошло?
ИМХО сейчас этого уже никто не скажет. То же и с Мясищевым и Челомеем.

Когда я первый раз читал о передачи грабинского КБ с заводом Королеву  - я тоже задавался подобными вопросами! Тогда я пришел к выводу что лучше бы Королеву ОКБ-23 отдали - там ребята умеют красиво делать! :) А стволы и сейчас нужны - пусть бы грабинцы делали!

Цитировать

ЦитироватьКак мне представляется ничего бы этого не было. Ибо М-50/52 это реально убожества. М-56 закрыли, шансов у самолетов с ЯРД не было.  Буран еще тот проект, я помню был в шоке когда увидел его компоновку. Ракеты точно так делать нельзя... Собственные проекты РН от Мясищева тоже ничем особенным не отличаются. На УР-700 кстати похожи.

Орбитальные космопланы... Так Челомей тоже над ними работал. Имхо, результат от смены главного конструктора не изменился бы. Тем более что космоплан Мясищева это экстраполирование технологий авиации в космос. А это не совсем гуд...

Да и если бы проекту М-56 был дан ход, имхо, его бы ждала судьба Т-4. Единственное в чем могли бы продвинуться, это создание сверхзвукового пассажирского лайнера. Все наработки Мясищева как раз передали Туполеву.

М-50/52 нужен был "для накопления опыта по испытанию и эксплуатации системы М-56К". Полагаю, М-56К получился бы и не хуже Ту-160! Так что скорее всего он бы миновал участи Т-4. Шансов у самолетов с ЯРД не было - это точно! М-60 с ядерной силовой установкой Мясищев скорее всего сам бы бросил - просто в конце 50-х все "болели" атомом - Туполев готовил проект "ядреного" самолета, Королев ракеты с ЯРД... Что до - "Челомей  над ними тоже работал" - скорее всего "работал" так же как и над своим "спутником -истрибутелем"  - чисто видимость деятельности! :) А вот у Цыбина в ОКБ Мясищева что-то реальное могло получится! Наверняка, проект М-48 неоднократно бы трансформировывался - и черт с ним - с "космопланом" - главное могла получится самолтно-космическая система - подобная Спирали, которую Цыбин проектировал впоследствии - а что там у нее в качестве ПН - "космоплан" или свинцовая болванка - второй вопрос! Опыт мясищевцев по созданию тяжелых бомбардировщиков и того самого Бурана пригодился бы при создании самолета-носителя. Возможно АКС стала бы реальностью! :)

А если бы конкурс выиграл Ту-135, почти такой же как М-56? Ещзе раз - сама жизнь показала ущербность концепции однорежимного стратегического бомбардировщика, который по сути своей представлял собой пилотируемую баллистическую ракету (в условиях реальной войны почти одноразовую), только дороже и более уязвимую. Ту-160 - самолет многорежимный, в перспективе способный поражать объекты противника, не выходя из собственного воздушного пространства, может нести  куда более широкую номенклатуру вооружения и имеющий значительно большую топливную эффективность (а значит и дальность или продолжительность полета) чем М-56.

Цитировать

ЦитироватьВообще говоря, история с передачей КБ Мясищева Челомею для того времени не уникальна. В конце-концов, в 1959 королевскому ОКБ-1 отдали великолепное КБ и завод Грабина, а самого Грабина отправили в почетную отставку.
Что сделал бы Грабин, если бы этого не произошло? И что не сделал бы Королев, если бы этого не произошло?
ИМХО сейчас этого уже никто не скажет. То же и с Мясищевым и Челомеем.

Когда я первый раз читал о передачи грабинского КБ с заводом Королеву  - я тоже задавался подобными вопросами! Тогда я пришел к выводу что лучше бы Королеву ОКБ-23 отдали - там ребята умеют красиво делать! :) А стволы и сейчас нужны - пусть бы грабинцы делали!

ОКБ-23 было в другом ведомстве, а грабинское - в одном с ОКБ-1. Так что ОКБ-23 вряд ли могли передать Королеву.

ЦитироватьОКБ-23 было в другом ведомстве, а грабинское - в одном с ОКБ-1. Так что ОКБ-23 вряд ли могли передать Королеву.

Чисто гипотетически! :)

В истории советской техники столько не завершенных , но впечатляющих проектов - Орленок с Каспийским Мостром, Н-1, затем Вулкан - да много чего можно вспомнить! - поэтому невольно задаешься вопросами, в вот если бы...? а что было бы...?

Ответ только всегда один: "А было бы не дурно если бы это пошло в серию".

ЦитироватьЖаль пока нету программы способной анализировать исторические события! :)

Если нет и нужна - надо сделать! :lol:
Основная проблема, что очень много нужно ввести данных..

Цитировать

ЦитироватьОКБ-23 было в другом ведомстве, а грабинское - в одном с ОКБ-1. Так что ОКБ-23 вряд ли могли передать Королеву.

Чисто гипотетически! :)

Завод в Куйбышеве передали.

Цитировать

ЦитироватьВообще говоря, история с передачей КБ Мясищева Челомею для того времени не уникальна. В конце-концов, в 1959 королевскому ОКБ-1 отдали великолепное КБ и завод Грабина, а самого Грабина отправили в почетную отставку.
Что сделал бы Грабин, если бы этого не произошло? И что не сделал бы Королев, если бы этого не произошло?
ИМХО сейчас этого уже никто не скажет. То же и с Мясищевым и Челомеем.

Когда я первый раз читал о передачи грабинского КБ с заводом Королеву  - я тоже задавался подобными вопросами! Тогда я пришел к выводу что лучше бы Королеву ОКБ-23 отдали - там ребята умеют красиво делать! :) А стволы и сейчас нужны - пусть бы грабинцы делали!

Грабинское КБ делало РТ-1 и РТ-2. В этом ОКБ-23 не помошник.

ЦитироватьЕсли нет и нужна - надо сделать! :lol:
Основная проблема, что очень много нужно ввести данных..

Математическое моделирование исторических событий давно практикуется. В 2002 году, когда я был по обмену опытом в МО США, мне довелось вволю наобщаться с их военными историками. Они как -то просчитали Пёрл-Харбор в варианте "если бы телеграмма о нападении пришла раньше". По их прикидкам, всё выходило ещё хуже: гибли все 8 линкоров, причём безвозвратно. :cry:

ЦитироватьВ 1960-ом году ОКБ Мясищева перешло Челомею. В это время там выполнялись работы по созданию сверхзвукового бомбардировщика М-50, его модификации М-52 и перспективной машины М-56 (что-то вроде Ту-160) , а так же под руководством Павла Цыбина шла разработка космоплана М-48 - многоразового крылатого КК под Р-7.
Что  сделал Челомей, получив мясищевское ОКБ - мы знаем - это УР-100, стоявшие в шахтах на боевом дежурстве, Протон, являющийся до сих пор нашим самым мощным носителем,  корпуса ОС, послужившие основой для ДОСов, несколько полноценных Алмазов - бестоково згинувших и ТКС.
А что было бы сделано, останься Мясищев в своем ОКБ?

По сути крайне амбициозный челомей попробовал создать некую  структуру по разработке различных ЛА. Рассматривать его КБ как КБ наверное не совсем правильно ибо собственно его коллектив и он сам не совсем причастен к припиываемому ему. УР-100 сделана на базе янгелевских наработок- конкретно Хрущёв приказал отдать материалы эскизного по лёгкой МБР.
10Х итп- очевидная неудача. КСЩ- пардон это Орлов. Протон- это основа мясищевская. Кстати никто не вспомнил Ивенсена- а его даже фоток то приличных не сохранилось.
Мясищев мог успеть сделать РН раньше СП. Особенно если учесть что
в этом проекте участвовали Илюшин и Сухой.
Все разговоры о М-50 и М-56- увы только разговоры. Промышленность этого не потянула бы.  Ну может лет за десять пяток бы наклепали но многих других полезных машин просто не было бы.
Вовлечение авиационных КБ в ракетостроение имело две основных причины-
1) денег на навороченные самолёты просто не было
2) ракетчики не сумели вовремя поставить на вооружение то что требовали военные.

Простите, не понял

ЦитироватьМясищев мог успеть сделать РН раньше СП. Особенно если учесть что
в этом проекте участвовали Илюшин и Сухой.

Это про что?? Ведь когда СП делал семерку, Мясищев делал Буран. Более того свои космопланы пририсовывал именно на семерку Королева.

ЦитироватьПростите, не понял

ЦитироватьМясищев мог успеть сделать РН раньше СП. Особенно если учесть что
в этом проекте участвовали Илюшин и Сухой.

Это про что?? Ведь когда СП делал семерку, Мясищев делал Буран. Более того свои космопланы пририсовывал именно на семерку Королева.

Про что!?
Про РН очевидно. Сначала найдите ответ когда же СП семёрку делал.
И только не надо про май 54й года итд.  :lol:
Существовали проекты РН Мясищева. кое-то было в книжке изданной в начале 90-х кажется ИЕЕТом.  РН Мясищеву сделать не дали- спасибо тов Челомею.
Впрочем все они там с зубами были.
И у Туполева РН риосвали. Кстати Янгелевскую Р-16 когда заказали? Постановление вышло ох вообще до того как семёрка  полетела.
Илюшин  сделал одну ракету а Сухому сделать ни одной тоже не дали.

Еще тише и еще спокойнее. Выходные данные книжки?

У меня есть издание про Мясищева от Авико Пресс. Авторы явно пытались собрать все возможное, упомянуты проекты про которые больше ничего не известно кроме строчки в отчете и т д. Но чистая ракетная тематика возникает только в 1959. Проект 47, часть наработок явно трансформировалось в Протон. До этого были крылатые ракеты, орбитальные космопланы, бобмберы аля Зенгер, но обычных ракет незаметно. Ни в отдельных отчетах, ни в истории.

Цитировать1. К моменту передачи КБ к Мясищеву было резко негативное отношение со стороны ВВС по эксплуатационной надежности М-4 и 3М. Кроме того, был неудачный перетяжеленный М-50. И имея столько проблем с реальными и серийными аппаратами, КБ занималось разработкой всего и вся "на перспективу". В основном - фантастических прожектов.

2. Паритет был достигнут только благодаря УР-100. ТПК - это Челомей. Приписывать все заслуги по УР-100 Салюту - странно хотя бы поэтому.

3. УР-200 по конструкции - современная ракета (кстати, а вафельные баки не на ней ли появились впервые?). Она не похожа на самолет, как Р-7. И она не похожа на мясищевские проработки ракет, равно как и на ускорители от Бурана.

4. Кто-то будет спорить, что УР-100 и Протон - это очень удачные ракеты? Ангара задумана в тот момент, когда на Салюте еще было много ветеранов, работавших над Протоном. Но новый Протон не получился. Кроме того, в качестве разработчика новой МБР почему-то называют НПО Машиностроения, а не холдинг.

От себя добавлю,  что в УР-100 впервые применена ампулизация ракеты, двигатели замкнутой схемы на НДМГ/АТ от Косберга.  Янгель с Глушко это сделали уже позже.
Да и кардановый подвес двигателя только на Сатане появился, уже после УР-100, 200 и 500.

ЦитироватьЕще тише и еще спокойнее. Выходные данные книжки?

У меня есть издание про Мясищева от Авико Пресс. Авторы явно пытались собрать все возможное, упомянуты проекты про которые больше ничего не известно кроме строчки в отчете и т д. Но чистая ракетная тематика возникает только в 1959. Проект 47, часть наработок явно трансформировалось в Протон. До этого были крылатые ракеты, орбитальные космопланы, бобмберы аля Зенгер, но обычных ракет незаметно. Ни в отдельных отчетах, ни в истории.

эх ма! выходные данные! не помню ес-но.
Держал в руках, помню что тёно синяя. Видел в начале 90-х на дне информации в библиотеке. С год назад пытался найти- не получилось.
К АвикоПресс позволю себе отнестись крайне скептически. Как правило всё-таки
важен автор а не тот кто издаёт.
Что касается формулировки "всё возможное"- ммм боюсь что с этим очень трудно согласиться.
Естественно к информации о ракете(ракетах) Мясищева надлежит отоноситься с изрядной долей скепсиса. Проектов в то время нарисовали множество- весьма и весьма заманчивых. Ну работа у них такая была- проектировать.
Изначально мне про РН Мясищева рассказал ветеран.
Проблема даже не в том когда был проект- а когда была поставлена задача.
Была бы поставлена задача самолётчикам делать ракеты- они бы делали.
Я спросил Мишина что бы было в этом случае- "эх какие бы были тогда у нас ракеты!" - только и воскликнул ВП. А самолётчиков так и так пришлось привлекать. Ибо сроки сроки! Р-16 когда должна была пойти на вооружение?
а УР-200 вообще нафиг никому не была нужна ни с вафельными баками ни без них- слишком поздно появилась. Ну и нарисовали бы в ОКБ-1 вафельные баки в году 54-м а кто бы делать это стал? Я был в цехах где травят вафли итд- грязь,
ядовитая вонь и толпа баб в ватниках. К 60-м ракетчики срубили бабки
награды титулы , попали в тасс и успокоились.
В итоге пресловутый ракетно-ядерный щит пришлось делать совсем другим.

ЦитироватьИзначально мне про РН Мясищева рассказал ветеран.
Проблема даже не в том когда был проект- а когда была поставлена задача.

Вот и я о чем. Воспоминания то-же палка о двух концах. С позиции дня сегодняшнего что 59, что 50 один черт. Легко запутаться. Для анализа же разница принципиальная. В 59 у Мясищева ракеты точно были. Раньше.. Есть у меня сомнения. Просто где-то до середины 50х авиаторы относились к ракетам пренебрежительно. Крылатая ракета была им ближе. И свои космопланы в 55 Мясищев прорисовывал на Р-7 Королева, а не на какой нибудь свой проект.

ЦитироватьЯ спросил Мишина что бы было в этом случае- "эх какие бы были тогда у нас ракеты!" - только и воскликнул ВП..

Значит не просто мне казалось, что

Цитировать...лучше бы Королеву ОКБ-23 отдали - там ребята умеют красиво делать! :)

Цитировать

ЦитироватьЯ спросил Мишина что бы было в этом случае- "эх какие бы были тогда у нас ракеты!" - только и воскликнул ВП..

Значит не просто мне казалось, что

Цитировать...лучше бы Королеву ОКБ-23 отдали - там ребята умеют красиво делать! :)

этого не могло быть. СП только что на тот момент оттяпал 1й авиазавод у самого Туполева. Причём по  документам получается что завод только что очень здорово модернизировали под производство Ту-16.  И чего получилось? в итоге военные систему оружия получили лишь в 60-м году  и то совершенно не то что требовалось.
Вот если бы в ОКБ-1 сделали что-то более-менее компактное что можно было строить сотнями итд итп в таком раскладе возможно им бы ещё завод дали и не только а так- спутники это конечно классно но на конец 50-х МБР они не заменяли.

Николай Якубович «МЯСИЩЕВ. НЕУДОБНЫЙ ГЕНИЙ» стр. 303-316.

ЦитироватьМЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНАЯ КРЫЛАТАЯ РАКЕТА «БУРАН»

В начале 1950-х годов единственным средством доставки ядерных боеприпасов были самолеты. Первые баллистические ракеты, созданные на базе немецкой ФАУ-2 и принятые на вооружение армий США и СССР, обладали дальностью полета и грузоподъемностью, недостаточными для доставки тяжелых ядерных боеприпасов на межконтинентальные расстояния.Достаточно сказать, что советская Р-2 имела дальность 600 км и поднимала груз весом до 1500 кг.
Альтернативным средством доставки ядерного боеприпаса в те годы считалось создание самолета-снаряда, способного летать с высокой сверхзвуковой скоростью на межконтинентальные расстояния.
В те годы ни инженеры, ни политическое руководство страны не могли ответить на вопрос, какое из направлений развития вооружений наиболее предпочтительное? Не исключалось использование и всех трех видов.
Темпы развития авиационной и ракетной техники в послевоенные годы были очень высокие, и неудивительно, что в июле 1948 года ряд сотрудников ЦАГИ, 'включая А.Д. Надирадзе и академика С.А. Христиановича, а также М.В. Келдыша и конструктора двигателей М.М. Бондарюка, после завершения научно-исследовательской работы сделали вывод о возможности создания самолета-снаряда с дальность полета 6000 км со скоростью 3000—4000 км/ч. При этом вес взрывчатого вещества в боевой части достигал 3000кг. На первый взгляд это могло показаться фантастикой. Ведь полет со скоростью звука в те годы удивлял человечество, а тут — трехкратное превышение. Но в основе сделанных выводов лежали месяцы кропотливой работы, огромное количество расчетов и экспериментальных исследований. По этому поводу министр авиационной промышленности М.В. Хруничев докладывал Сталину:
«Основными предпосылками создания самолета-снаряда является разработанная схема нового типа сверхзвукового воздушно-реактивного двигателя СВРД( сверхзвукового ПВРД. — Прим.авт.), обладающего значительной экономичностью на сверхзвуковых скоростях, а также применение нового типа крыльев и обводов снаряда...».
Примерно в это же время в НИИ-88 (ныне ЦНИИМАШ) по инициативе Б.Е. Чертока начались исследования по астронавигационным системам, без которых поражение даже площадных целей было проблематично. Но от оценок до практического воплощения идеи межконтинентальной крылатой ракеты пролег путь продолжительностью свыше пяти лет. Первыми к проектированию подобной машины приступили в ОКБ-1 (ныне РКК «Энергия»), возглавлявшемся С.П. Королевым, после выхода февральского 1953 года постановления правительства. Согласно правительственному документу требовалось построить крылатую ракету с дальностью 8000 км.
Этим же документом задавалась разработка экспериментальной крылатой ракеты (ЭКР) со сверхзвуковым ПВРД, прототипа будущей боевой машины. Для сокращения сроков ее создания в качестве разгонной, первой ступени предполагалось использовать баллистическую ракету Р-11.
 Вторая, маршевая ступень, а это и была, собственно говоря, ЭКР с лобовым воздухозаборником и нерегулируемым центральным телом, рассчитывалась под двигатель М. Бондарюка. Маршевая ступень делалась по классической самолетной схеме, но с крестообразным хвостовым оперением. Для упрощения системы управления полет ЭКР предполагался на постоянной высоте и фиксированной скорости. После выключения ПВРД от временного устройства ракета должна была переводиться в пикирование или планировать к цели.
Эскизный проект ЭКР был утвержден С. П. Королевым 31 января 1954 года, и началась подготовка к ее изготовлению. Однако в самый разгар работ по ней на основании постановления Совета Министров СССР от 20 мая 1954 года разработку крылатой ракеты дальнего действия передали в МАП. В соответствии с этим же документом в ОКБ-301 перешли работать А.С. Будник, И.Н. Моишаев, И.М. Лисович и другие специалисты. В соответствии с этим же документом в ОКБ-23 под |руководством В.М. Мясищева разрабатывалась МКР «Буран».

ИЗДЕЛИЕ 40А
 
 Одними из наиболее важных задач, стоявших перед создателями МКР «Буря» и «Буран», была разработка сверхзвукового ПВРД и системы управления. Если от силовой установки зависели основные летные характеристики ракеты, то от системы управления — не только точность попадания в цель, а сам вопрос достижения территории вероятного противника. Не менее сложной задачей оказался выбор конструкционных материалов. При длительном полете со скоростью, в три раза превышавшей звуковую, аэродинамический нагрев не допускал использование в теплонапряженных агрегатах хорошо освоенного промышленностью «крылатого» сплава дюралюминия. Стальные конструкции, хотя и выдерживали высокую температуру, сохраняя свои механические свойства, но оказывались тяжелыми. Так разработчики пришли к необходимости применения титановых сплавов. Об удивительных свойствах этого металла было известно давно, но высокая дороговизна и сложность механической обработки сдерживали его использование в авиационной и ракетной технике.
 Межконтинентальная крылатая ракета в ОКБ-23 стала разрабатываться под обозначением изделие «40» в соответствии с постановлением Совета Министров СССР от 20 мая 1954 г. Ведущим конструктором «Бурана» назначили Г.Н. Назарова. Как и при создании пилотируемых самолетов, в процессе разработки «Бурана» рассматривалось несколько ее вариантов, но в итоге пришли к схеме, аналогичной принятой в ОКБ С.А. Лавочкина.
Ракета представляла собой вертикально взлетающий беспилотный самолет «42» (маршевая ступень) классической схемы с треугольным крылом стреловидностью 70 градусов по передней кромке и площадью 98 квадратных метров. Оперение — крестообразное, с аэродинамическими рулями.
В качестве силовой установки использовался ПВРД, создававшийся в ОКБ М.М. Бондарюка, с лобовым воздухозаборным устройством, на входе которого находилось центральное многоскачковое тело. Внутри последнего размещалась боевая часть весом 3500 кг. Горючее находилось в кольцевых фюзеляжных топливных баках.
  Для старта и разгона маршевой ступени «42» до скорости запуска сверхзвукового ПВРД использовалось четыре ускорителя «41» с ЖРД тягой по 55 тонн, разработанные на базе самолетных ускорителей «СУМ». После запуска маршевого двигателя ускорители отстреливались, и самолет-снаряд должен был лететь к цели, расположенной на удалении 7500—8000 км, в автоматическом режиме со скоростью 3290 км/ч на высотах 24—25 км.
Поддержание заданного курса осуществлялось с помощью гироинерциальной навигационной системы с астроориентацией от звездных датчиков, размещавшихся в отсеке на верхней части фюзеляжа.
12 сентября 1955 года ОКБ-23 предъявило заказчику эскизный проект МКР, но спустя год 11 августа вышло новое постановление правительства. Документом предписывалось установить на «Буран» более мощную боевую часть весом 5000 кг. ОКБ доработало машину под новые требования, но чего это стоило конструкторам, может представить только участник подобных работ. Мобилизовали все резервы первого варианта «Бурана» и своих инженеров, многие из которых почти сутками не уходили с рабочих мест. В итоге к концу года ОКБ предъявило государственной комиссии во главе с генерал-майором Н.И. Сажиным эскизный проект и макет нового варианта «Бурана», получившего обозначение «40А».
Компоновка и основные технические решения МКР остались прежние. Маршевая ступень «42А» комплектовалась сверхзвуковым ПВРД РД-018А. В пять топливных баков заливалось 51 400 литров керосина, которого должно было хватить для полета на расстояние до 8000 км. Крыло имело относительную толщину три процента и размах 11,22 метра.
Для старта ракеты предназначались четыре ускорителя «41А» с ЖРД Д-13, развивавшие тягу у земли 175480 кгс, а для управления такой «махины» на на начальном участке траектории предназначались сбрасываемые газовые рули.
 Макет «Бурана» утвердили в декабре 1956 г. В своем заключении комиссия отмечала, что «...основные характеристики дальней крылатой ракеты (...) соответствуют постановлениям правительства за исключением начальной высоты полета, которая составляет 17,4 км, вместо заданных 18—22 км. Макетная комиссия считает возможным согласиться с заявленной главным конструктором начальной высотой, равной 17,4 км».
В 1957 году опытное производство ОКБ-23 построило одну крылатую ракету «40А». В том же году начались ее стендовые испытания.
В процессе создания «сороковки» удалось получить ответы на множество принципиально новых теоретических вопросов и решить ряд конструктивно-тех-нологических задач. Совместно с институтами авиационных материалов и авиационной технологии создавались новые конструкционные материалы, автоматические станки, технология роликовой и точечной сварки тонкостенных конструкций ракеты. Точнее, последнее было возрождением технологии тонкостенных конструкций, разработанных в довоенные годы и внедренных в самолетах серии «Сталь». Образцы этих конструкций сохранились в ангаре 101-й кафедры МАИ, и в начале 1950-х туда зачастили многие из .создателей авиационной и ракетной техники.
 Специально для «Бурана» разработали рулевые приводы и смазку, обеспечивающие функционирование органов управления до температуры +400 градусов по шкале Цельсия. В процессе опытно-конструкторских работ для оценки различных характеристик ракеты создавались новые методики, в частности, для определения напряженно-деформированного состояния треугольных крыльев впервые в Советском Союзе в ОКБ-23 разработали алгоритм прочностного расчета, ставшего основой метода конечных элементов.
 Создатели «Бурана», хотя и были оптимистами, но прекрасно осознавали, что в случае серийного производства МКР заметно потяжелеет. Это произойдет не только за счет планера, но и оборудования ракеты. В этом случае, чтобы изделие удовлетворяло требованиям заказчика, особенно по дальности полета, рассматривалась возможность использования бороводородных добавок в керосин, повышавших его теплотворную способность, и снижения потерь полного давления в воздухозаборном устройстве.

БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ РАКЕТЫ

В этом же 1957 году в инициативном порядке велась проработка изделий «45А» и «45Б» — баллистических ракет с подвижным стартом. Первое из них представляло собой баллистическую ракету с радиусом действия, в зависимости от веса боевой части, от 2500 до 5000 км. Второе, гиперзвуковая планирующая ракета, имело расчетную дальность 7000—7500 км с полезной нагрузкой 1300 кг. Ожидалось, что с перспективным топливом ее дальность возрастет до 8000—8500 км. Полет «изделия 45А» должен был проходить со скоростью от 16 000 до 7200 км/ч на высотах от 45 до 35 км.
В феврале 1958 года Мясищев писал председателю ГКАТ Дементьеву:
«В течение 1957 года в ОКБ-23 проведены изыскания в направлении создания стратегической ракеты небольшого веса с подвижным стартом, допускающей некоторое программное маневрирование при подходе к цели (проект «45»). В результате (...) нам представляется возможным создание подобной ракеты в два этапа:
 1. Первый этап — создание двухступенчатой баллистической ракеты средней дальности (без маневра) на базе существующих топлив, двигательных установок, систем управления и конструкционных материалов (проект «45А»). Основные характеристики этой ракеты:
Стартовый вес —80т
Тяга двигателей 1 ступени 4Х 30 т — 120 т
2 ступени 4Х 6т — 24т
Вес боевого груза 1,3 т 2,45 т 5т
Дальность 5000 км 4000 км 2500 км
Точность попадания 8 км 7 км 6 км
Небольшой стартовый вес ракеты позволяет использовать для ее запуска подвижные стартовые устройства. Поскольку для создания ракеты не требуется решение принципиально новых вопросов, она может быть спроектирована и построена в течение 2—3 лет, учитывая очень большую загрузку ОКБ, в настоящее время работающего по созданию (...) М-52.
  2. Второй этап — на базе баллистической ракеты, путем оперения (установки крыла. — Прим. авт.) создается трехступенчатая (...) стратегического радиуса действия с программным маневром (проект «45Б»). Ускорители первой и второй ступеней обоих типов ракет одинаковы. Планирующая ракета имеет следующие характеристики:
Вес боевого груза — 1,3 т
Вес начальный    1 ступени —80т
2 ступени — 16,8 т
3 ступени — 4,0 т...
Существующее топливо  Перспективное топливо
Дальность         7000-7500 км              8000-8500 км
Точность попадания  +10—10км            +8—8 км
Значительное увеличение радиуса действия, по сравнению с баллистической ракетой того же стартового веса, достигается за счет использования подъемной силы оперенного снаряда на участке планирования. Траектория полета ракеты характеризуется следующими параметрами:начальные высота и скорость планирования — 45 км и16 000 км/ч, высота над целью при планировании — 35 км, а с динамическим забросом — 50 км, скорость над целью 7500 км/ч. Общее время полета — 40 минут.
Малое время полета оперенного снаряда дает возможность создать автономную гироинерциальную систему с достаточной точностью поражения цели, предусматривающую программный маневр. Для запуска этой ракеты используются подвижные средства старта, освоенные на первом этапе работ.
Вторая ступень планирующей ракеты может быть использована для подвески на самолеты-носители (типа «50») при дальности автономного полета до 2500 км...
Срок выпуска на испытания ракеты «45А» — II  квартал 1960 года, а «45Б» — III квартал 1961 г.
Нами проработаны предложения о создании беспилотной и пилотируемой космической ракеты (типа спутник) со следующими данными: высота полета — 120—130 км, скорость —7,1 м/с.
Однако конкретное предложение о создании последней можно сделать только после работ по (...) стратегическим ракетам, которые решат вопросы тепловой прочности на этих скоростях полета и управления ракетой.
Предлагаемый проект многоцелевой ракеты, скорость полета которой достигает 4,5 м/с, представляет собой необходимый переходный этап на пути создания пилотируемых летательных аппаратов с гиперзвуковыми и космическими скоростями полета».
 Предложение ОКБ-23 по ракетам «45А» и «45Б» ГКАТ поддержало и обратилось по этому вопросу к  Д.Ф. Устинову. При этом обещали предоставить  предэскизный проект ракеты в июле 1958 года...

ФИНАЛ ОКБ-23

В 1958 году ОКБ-23 было на подъеме. На вооружении дальней авиации Советского Союза находились бомбардировщики М-4 и ЗМ. Большие надежды возлагались на будущие стратегические системы М-50 и М-52К. Но на «горизонте» уже виднелось начало ракетного бума, приведшего впоследствии к закрытию ОКБ-23. Как это ни удивительно, но дорогу к печальному финалу прокладывало и ни о чем пока не догадывавшееся руководство ОКБ-23.
Предоставим слово Л.Л. Селякову: «В 1958 году В.Н. Челомей вышел с предложением о создании многоступенчатой баллистической ракеты и, на ее базе, целого комплекса оружия.
  Руководство (Н.С. Хрущев) рассмотрело его и в результате вышло специальное постановление о разработке ракеты с привлечением коллективов В. М. Мясищева и П. О. Сухого.
 ОКБ-23 поручили разработку первой ступени, для чего организовали специальную группу в отделе аэродинамики  во главе с Ю.Г. Добровским и В.Н. Шканикиным. Первые же результаты баллистических расчетов показали, что из-за неувязки всего проекта ракеты приступить к разработке первой ступени нельзя.
  В.М. Мясищев пригласил В. Н. Челомея и в узком кругу (присутствовал еще Н.М. Гловацкий) я доложил результаты расчетов и сообщил, что проект не увязан и требует коренного пересмотра.
  В. Н. Челомей выслушал все внимательно и заявил, что он согласен с нашими выводами и приступит к уточнению проекта. На этом наши совместные работы и прекратились.
В октябре 1959 года Владимир Михайлович ушел в очередной отпуск. Решение общих вопросов в его отсутствие поручили Н.М. Гловацкому, ну а технические вопросы остались за мной.
В один из вечеров позвонил П. В. Дементьев и предупредил, что завтра он заедет в Фили. У него есть ряд вопросов, и просил никуда не отлучаться.
 По существу у Петра Васильевича был один вопрос:«Если Вам поручат проектировать и построить межконтинентальную баллистическую ракету, Вы с этой задачей справитесь?» Мы ответили, что нас это задание не смущает, так как мы детально разобрались в этом вопросе, решая задачу создания ракеты совместно с П. О. Сухим. Но надо переговорить с В.М. Мясищевым.
Петр Васильевич, кивнув в знак согласия головой, уехал. Мы тогда и не предполагали, что это был не простой визит, а с большими последствиями для всего нашего коллектива».
Если бы ОКБ-23 не согласилось на переход к ракетной тематике, задание могло получить и другое ОКБ. Казалось, был сделан верный шаг. Но случилось непредвиденное.
В.Н. Бугайский, до 1958 года являвшийся первым заместителем С.В. Ильюшина, вспоминал: «Я пришел к В.Н.Челомею в середине 1958-го, в начале становления его «фирмы». Предприятие производило убогое впечатление: всего один корпус, в котором размещалось небольшое КБ и очень слабое производство. Сам Владимир Николаевич занимал маленький кабинет, а все его заместители сидели в одной комнате. Это был трамплин, с которого Челомей сделал фантастический взлет в годы пребывания Н.С. Хрущева у власти. Из захудалого КБ «фирма» превратилась в мощное объединение, состоящее из центральной базы, которая строилась в невероятно короткие сроки с большим размахом, и нескольких больших филиалов, образованных на базе ОКБ В. М. Мясищева и С.А. Лавочкина.
Я был свидетелем поглощения ОКБ-23. Дементьева, Челомея и меня пригласили на совещание к секретарю ЦК КПСС Ф.Р. Козлову. Козлов сказал: «Надо выполнять указание Хрущева и по-настоящему усилить Челомея. Какие у Вас есть предложения?»
Дементьев помолчал немного, а потом заявил: «Целесообразно усилить Челомея за счет передачи ему ОКБ генерального конструктора В. М. Мясищева. Это большое и квалифицированное КБ, имеющее большое опытное производство, и расположено на территории одного из крупнейших заводов отрасли...».
Фрол Романович спросил: «А что делать с Мясищевым?» На это Петр Васильевич ответил: «Владимир Михайлович склонен к научной работе, и мы его назначим начальником ЦАГИ». На этом и порешили. Так одно из крупнейших авиационных ОКБ стало филиалом № 1 ОКБ-52.
   Коллектив ОКБ-23 был хорошо организованным и технически сильным, способным выполнять самые сложные разработки, в нем работали специалисты высокого класса.В.М. Мясищев был хорошим руководителем и пользовался заслуженным авторитетом в коллективе, но ему не везло в жизни. Так получилось, что мне пришлось два раза принимать у него дела фирмы: первый раз в 1946 году, когда ОКБ-482 передали С. В. Ильюшину, и второй раз в 1960-м».
В заключение следует еще раз отметить, что главными помощниками В.М. Мясищева, руководившими работой различных направлений ОКБ-23, были Г.Н. Назаров, В.М. Барышев, Н.М. Гловацкий, М.Н. Петров, Л.Л. Селяков, К.В. Рогов, Я.Б. Нодельман, А.М. Роднянский, Е.С. Фельснер, Б.Г. Легаев, Б.А. Стопачинский, И.П. Сорокин и В.И. Левицкий.

(http://s49.radikal.ru/i126/0810/2d/710636b6fe35.jpg)

(http://s39.radikal.ru/i086/0810/67/7f8f9fa3be5a.jpg)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8390&postdays=0&postorder=asc&start=22:

ЦитироватьПоляченко В.А. "На море и в космосе", стр.72-85:

ЦитироватьПРОЕКТЫ ВОПЛОЩАЮТСЯ В МЕТАЛЛ

Было налажено взаимодействие с ОКБ М. К. Янгеля. В частности, 5 июля 1960 года к Челомею приехал заместитель главного конструктора Будник Василий Сергеевич, а 8—9 июля по его предложению были командированы в Капустин Яр на пуски ракет разработки Янгеля наши сотрудники во главе с В. Н. Челомеем: Тавризов, Поляченко, от КБ-1 Савин Анатолий Иванович и Павлов Яков Иванович. Мы летели туда в самолете Ил-14. Нам показали подготовку к пуску и пуск ракеты Р-12.
3 августа 1960 года у В. Н. Челомея собралось большое совещание главных конструкторов различных предприятий Госкомитета по авиационной технике, Госкомитета по радиоэлектронике с представителями министерств и ведомств, на котором были приняты довольно серьезные решения. В частности, об участии ОКБ-23 и ОКБ-51 в разработке 1-й и 2-й ступеней ракеты-носителя. Кроме того, было принято решение организовать Совет главных конструкторов со сбором по вторым вторникам раз в два месяца. Очередное совещание было предложено собрать 11 октября 1960 года. Было поручено в семидневный срок составить сквозной план работ, включая эскизный проект ракеты в целом и ее частей.
Одновременно вместе с КБ-1 и с НИИ-17 велась серьезная проработка систем управления и облика космических аппаратов ИС и УС. Со стороны КБ-1 непосредственное участие в ней принимали Савин, Павлов, Рапопорт и Серов, со стороны НИИ-17 — Бруханский, Шапировский, Салганик и от нашей фирмы Самойлов, Хрущёв, Ефремов, Модестов, Поляченко. Разрабатывались траектории полета, схемы боевого применения. По этим проработкам 21 сентября нами был сделан доклад В. Н. Челомею, и нам было поручено срочно разработать проект истребителя спутников и управляемого спутника для разведки. Сроки были очень жесткие — до конца сентября, хотя задание давалось 21 сентября.
На этом же совещании Челомей предложил провести испытания макета ракетоплана на ракетах Р-12 и Р-14, что и было воплощено в жизнь в последующем.
В это время правительство принимает решение о передаче ОКБ-23 в ОКБ-52. Выходит постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 3 октября 1960 года и приказ Госкомитета по авиатехнике от 6 октября 1960 года о передаче ОКБ-23 в ОКБ-52. Владимир Михайлович Мясищев (руководитель ОКБ-23) переходит на работу начальником ЦАГИ, а все ОКБ-23 продолжает разработку баллистических ракет по заданию ОКБ-52.
В его составе над этими проектами трудились талантливые конструкторы Г. Д. Дермичев, Н. И. Егоров, В. К. Карраск, Я. Б. Нодельман, Д. Ф. Орочко, Д. А. Полухин, Э. Т. Радченко, Л. Л. Селяков и многие другие.
Вопреки расхожему мнению о том, что коллектив ОКБ-23 болезненно переживал присоединение к ОКБ Челомея, мы в наших коллегах этого не чувствовали. Вместе с нами они с большим энтузиазмом осваивали новое для авиационных КБ направление: проектирование баллистических ракет и космических аппаратов, которое до этого было монополией Королёва.
Примерно в это же время, в конце 1960 года после смерти Лавочкина С. А. большая группа работников ОКБ-301 во главе с Черняковым Н. С. переходит в ОКБ-52 и занимает ключевые посты. Сам Наум Семенович Черняков становится заместителем Челомея по проектному комплексу. Нам, проектантам, приходится ежедневно с ним общаться, о чем сохранились самые хорошие воспоминания. Другой вновь назначенный заместитель из числа «лавочкинцев» — Хейфец Наум Абрамович возглавил расчетный комплекс.
ОКБ-23 превращается в филиал № 1, во главе филиала становится заместитель В. Н. Челомея по рабочему проектированию Бугайский Виктор Никифорович. А ОКБ-301 в 1962 году становится филиалом №3, на завод №301 переходит Аркадий Ионович Эйдис, с большим объемом работ по крылатой тематике, и там разворачиваются работы по теме «Аметист», первой нашей крылатой ракете, стартующей из-под воды. Предприятие на Семеновской, бывший НИИ-642 приобретает статус филиала № 2, ему поручается проектирование комплексов наземного оборудования для технических позиций полигонов.
Вскоре, сразу же после Нового 1961 года, 5 января Владимир Николаевич проводит совещание в филиале № 1 ОКБ в Филях. Мы называли эти сборы «совет в Филях». Он поручает Чернякову и мне выдать в филиал № 1 (п/я 1457) данные для проектирования ракеты-носителя объекта ИС. В этих данных должны были содержаться все необходимые требования. Техническое задание надо было выдать буквально через неделю, до 12 января 1961 года, его должны были подписать Поляченко, утвердить Черняков и согласовать с КБ-1 ГКРЭ, А. И. Савиным. Так начинались работы по созданию нашего первого носителя — ракеты УР-200.
В феврале ракета Р-200 (так вначале она называлась) имеласледующие данные:
длина ракеты без объекта ИС — 32 м;
максимальный диаметр — 3 м;
диаметр 2-й ступени — 2,2 м;
стартовая масса до 138 тонн.
Челомеем была утверждена также скорость, до которой ракета разгоняла объект ИС: 7300—7400 м/с, дальнейший вывод на орбиту — за счет энергетики объекта с участком «безмоторного» полета. Доразгон обозначался величиной 400—500 м/с.
В марте Челомей определился с двигателями для ракеты Р-200: на первой и второй ступенях двигатели ОКБ-154, С. А. Косберга. Разработка системы управления для ракеты поручалась НИИ-885, Н. А. Пилюгину. Было заявлено, что ракета должна быть боевой и в то же время носителем космических аппаратов ИС, УС и УБ, а также ракетоплана и военных спутников. То есть ракета Р-200 превращается в универсальную ракету, и вскоре ей присваивается шифр УР-200.
16 марта 1961 г. вышло постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР по объектам ИС и УС. В это время я был уже назначен ведущим конструктором по системе ИС и ушел из проектного отдела. Отдел 10 претерпел серьезные изменения. Во главе отдела был поставлен Илья Николаевич Федоров, пришедший из ОКБ Лавочкина, Г. А. Ефремов оставался заместителем начальника отдела, секторы были ликвидированы.
Аванпроект был выполнен нами в заданные сроки — в апреле 1961 года, в мае поступили все материалы смежников, в том числе и по ракете-носителю УР-200 — предэскизный проект. Кроме того, по заданию ВПК были представлены материалы научно-исследовательских работ по анализу возможности борьбы с искусственными спутниками Земли возможного противника. В разработке восьми книг участвовали НИИ-88 Госкомитета по оборонной технике, НИИ-2 Госкомитета по авиационной технике, НИИ-2 Министерства обороны. В июне было получено заключение комиссии по аванпроекту системы ИС, в августе-сентябре были выданы технические задания на составные части системы. В октябре 1961 года были разработаны рабочие чертежи на ракету-носитель 8К81 - УР-200 в филиале № 1.
Постановление о создании модификации ракеты-носителя — УР-200А вышло 2 марта 1962 года. Этим постановлением на организации, участвующие в разработке ракеты, а также систем ИС и УС был распространен ряд мероприятий в части всевозможных выплат, пребывания в командировках и так далее, которые ранее были установлены для ОКБ-1 Госкомитета по оборонной технике постановлением от 20 марта 1956 г.
В марте 1962 г. принимается решение о том, что первые пуски объектов ИС и УС делать на ракете Р-7, и поэтому 15—16 марта в ОКБ-1 отправляется делегация по согласованию технических требований на ракеты 8К74 и 8А92, это модификация ракеты Р-7. Нас принимают С. С. Крюков, Я. П. Коляко и другие. В числе приехавших Савин А. И., Павлов Я. И., Кириллов П. М., от ОКБ-52 — Пузрин, Николаевский, Ефремов, Поляченко, Гуревич. Был оформлен «протокол о намерениях». Нам любезно показали фильм о полете Гагарина. Был осмотрен цех 39 с ракетами 8К74 (Р-7) и блоками Е, И, с ракетами 8К75, 8К95. Последняя — трехступенчатая пороховая, по четыре двигателя в ступени. Пояснял С. С. Крюков. Сообщили об очередных космонавтах: Нелюбов, Быковский, Попович. В конце программы нас принял Сергей Павлович Королёв.
30 марта к нам приехали представители ОКБ-1: И. П. Фирсов (во время учебы в МВТУ мы жили в Лефортово на одном этаже) и другие. Дали индексы вариантов ракеты Р-7 для наших целей: 8К74 для ИС имела индекс 11А59, 8А92 для объектов УС имела индекс 11А510. Был произведен обмен исходными данными для подготовки объекта с ракетой на стартовой позиции:
уровни площадок обслуживания, временной цикл подготовки и так далее. Таким образом, работа с ОКБ-1 в период подготовки ракет типа Р-7 для запуска наших космических аппаратов с согласия В. Н. Челомея и С. П. Королёва была достаточно плодотворной и продуктивной, мы встречали всяческое понимание со стороны работников ОКБ-1. Хотя они выражали довольно явный скепсис по отношению к нашим проектам, а разработка нашей новой ракеты УР-200 вообще не приветствовалась.
Владимир Николаевич принимает Алексея Михайловича Исаева и 4 мая 1962 года встречается с ним в филиале № 1.
7 мая В. Н. Челомей устраивает нам разнос, грозит снять за неправильную ориентацию по выбору двигателей. «Делать запуск в этом году, на ,,живых" двигателях Исаева и на ракете Р-7».
Туманский готов был делать двигательную установку с двумя двигателями разгона тягой по 600 кг, вместо одного полуторатонного с турбонасосным агрегатом, который опаздывал. Был вызван на 8 мая Исаев, на 10 мая Туманский, и в результате, несмотря на все трудности, Исаева уговорили поставлять двигатели (у него были готовые тягой по 400 кг), а двигательную установку в целом пришлось делать нам. Была попытка склонить Исаева к проектированию такой двигательной установки, однако из этого ничего не получилось. Предлагалось даже изготавливать для Исаева арматуру на нашем производстве, но тот не соглашался, и эта установка осталась за нами: за КБ-8 —начальник Сергей Владимирович Ефимов, с участием КБ-7 по конструкции рамы.
Совещания у Владимира Николаевича по ходу разработки системы ИС шли практически ежедневно. Просматривая хронологию этих событий, видишь, как напряженно работали все организации, обещания давались весьма оптимистические. Например, Туманский и его заместитель Степанов обещали дать готовую к полету двигательную установку буквально в ноябре 1962 года.
4 июня 1962 г. состоялось заседание коллегии Госкомитета по авиационной технике, на котором были заслушаны разработчики по системам ИС и УС, в том числе доклады от нашей организации, от других предприятий — Бондарюк, Мясищев (ЦАГИ), Воронин, Казаков, Антипов, Туманский, Строев, Кириллов, Кротов, Савин. Присутствовал от ЦК КПСС Арчаков.
П. В. Дементьев сказал: «Год назад мы слушали доклад Челомея и решили подключить авиацию. Того энтузиазма теперь нет, как был тогда. Кое-что казалось фантазией, а это не фантазия, требуется работа. Нельзя относиться как к рядовому вопросу. Наблюдается легкое отношение, которое недопустимо. Требуется должное отношение к этим темам. Мы не имеем права дремать и кивать на дядю. Авиация более 50% взяла на свои плечи по космосу. Дядя теперь мы». Речь шла о том, что для космических аппаратов ОКБ-1 С.П.Королёва огромный объем работ проводился предприятиями авиационной промышленности, начиная от систем спасения, парашютных систем, заканчивая системами жизнеобеспечения и даже двигательными установками.
То есть действительно в создании космических аппаратов и систем этот Госкомитет принимал самое активное участие и был страшно загружен. Поэтому Петр Васильевич и требовал первоочередного отношения к работам ОКБ-52, учитывая, что те же самые предприятия работали на ОКБ Королёва. Это решение коллегии от 4 июня 1962 года состояло из двенадцати конкретных пунктов. Был составлен план совещаний по системам ИС и УС. Во исполнение этого решения было проведено одиннадцать совещаний руководителей предприятий по различным элементам этих систем.
Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 11 августа 1962 года было предусмотрено развертывание работ по ракете УР-200 на заводе им. М. В. Хруничева, и этот авиационный завод начинает переоборудоваться в ракетный завод, который способен будет делать баллистические ракеты, проектируемые на нашем филиале № 1 по техническому заданию, разрабатываемому в Реутове.
2 октября 1962 года состоялся Совет главных конструкторов по системе ИС у В. Н. Челомея. На этом Совете присутствовали Кобзарев А. А. — заместитель председателя ГКАТ, Расплетин, Савин, Кириллов, Исаев, Лившиц из ОКБ Туманского, Николаев из ОКБ Воронина и другие. Были заслушаны их сообщения. Челомей поставил задачу: в этом году надо сделать запуск объекта ИС на ракете Р-7 с двигателями Исаева. Организовать комплексную бригаду. Ведущий конструктор должен дать предложения по программе и плану проведения испытаний: 1-й пуск, 2-й пуск, 3-й пуск. Собрать совещание по проведению объектов ИС через наземные отработки. Ответственный также ведущий конструктор. Неделя сроку.
В связи с тем, что система управления была более тяжелой, чем мы записывали в техническом задании, 9 октября состоялось совещание у Челомея, на котором присутствовали председатель Госкомитета по радиоэлектронике Валерий Дмитриевич Калмыков, Кротов, Расплетин, Савин. Челомей заявил, что ИС развязан и по весам, и по надежности. И это совещание дало свои результаты.
После этого была проведена совместная коллегия ГКАТ и ГКРЭ по системам ИС и УС (в зале коллегии ГКРЭ). От ВПК присутствовали Ивановский, Щегольков, вели заседание П. В. Дементьев и В. Д. Калмыков, присутствовали руководители предприятий Челомей, Расплетин и другие сотрудники. Челомей заявил: «С первого постановления мы работаем полтора года, два ведущих Государственных комитета. Многое поняли и поумнели. Создали двигатели, систему управления. ИС — это новая машина, она выделывает в космосе чудеса: стабилизируется, управляется, но сроки подходят, надо давать товар». Рассказал подобно о ходе дел, о необходимости создания стендовой базы. «Система может распасться, если не выдержать весовой лимит»,— нажимал Владимир Николаевич. Заявил, что по стендам в ОКБ-52 создается космический центр, и предложил в Реутове через неделю собраться по стендам.
В. Н. Челомеем поручается составить проект постановления по организации в Реутове производственной и стендовой базы для космических аппаратов.
Таким образом, весь 1962 год прошел в напряженной работе, в основном по двум космическим системам — ИС и УС. Надо сказать, что в это время определялись пути и направления, по которым должно двигаться ОКБ-52 в области завоевания космического пространства. Потихоньку уменьшается объем работ по космоплану. Более дальние проекты откладываются. Челомей сосредоточивает силы в работе над теми проектами, которые в ближайшее время могут дать эффект, дать выход «на натуру».
Сам Челомей работал очень интенсивно. Чувствовалось, что его ни на минуту не оставляют мысли о том, какую тему пустить вперед, о нашей организации, о смежниках. Наряду с техническими проблемами, эти вопросы занимали все его время, ими он делился со своими помощниками, с подчиненными.
В конце концов, Владимир Николаевич был живым человеком, а судить о достоинствах и недостатках его характера могут лишь близкие ему люди. Нам, его ученикам, остается в памяти его неуемная страсть к новым достижениям, его талант ученого и конструктора, его стойкость в трудных обстоятельствах. Он не сдается после ликвидации его КБ в феврале 1953 года и уже через год возрождает свое дело. Он противостоит попыткам новой ликвидации его предприятия в 1965 году и побеждает, сохранив коллектив и приоритетную тематику. Он оставил нам такой богатый задел актуальных конструкторских тем, проектов, идей, что нам хватило работ над их воплощением на оставшуюся четверть XX века и на начало XXI.
А пока заканчивался 1962 год. ОКБ-52 набирало силу, работы по нашим проектам вступили в фазу производства и наземных испытаний. Разворачивалось строительство в Реутове мощной стендовой базы. Госкомитет по авиационной технике решением от 9 ноября 1962 года ставит задачу создания в ОКБ-52 вакуумного центра с самой большой и современной вакуум-камерой ВК-600/300, обеспечивающей разрежение до 10 в минус 6-й степени миллиметров ртутного столба с имитацией солнечного излучения и космического холода.
До запуска нашего первого космического аппарата оставалось менее года. У читателя не должно создаться впечатление, что все интересы предприятия и его генерального конструктора были сосредоточены на этих темах. Одновременно шла напряженная работа по традиционному направлению — созданию новых крылатых ракет для Военно-морского флота и, кроме того, делались первые шаги в разработке баллистических ракет, в этом новом направлении нашей тематики.

Вообще, на мой взгляд после естественного ухода монстров в 1970-1978 гг (Туполев, Микоян, Миль -1970, Камов -1973, Сухой - 1975, Ильюшин-1977, Мясищев - 1978) можно было создать две мощные авиакосмические корпорации (в то время НПО).
Например:

1. Королёв - Бериев - Туполев - Микоян - Миль.
2. Челомей - Мясищев - Ильюшин - Сухой - Камов.

И одно эксперементальное НПО:

3. Антонов-Бартини - Алексеев - Яковлев.

И было б щастье. :wink:

ЦитироватьПротон- это основа мясищевская.

Так кто же прародитель «Протона»? Вот что пишут в книге «Развитие ракетно-космической техники в Украине»:
«В 1964 году в КБ «Южное» был разработан эскизный проект мощного космического ракетного комплекса Р-56.....Техническую документацию на ракетно-космический комплекс передали В.Н. Челомею, где на ее основе была разработана ракета-носитель «Протон», которая более чем в два раза уступала Р-56 по энергетическим характеристикам и была меньше по габаритам»

Цитировать

ЦитироватьПротон- это основа мясищевская.

Так кто же прародитель «Протона»? Вот что пишут в книге «Развитие ракетно-космической техники в Украине»:
«В 1964 году в КБ «Южное» был разработан эскизный проект мощного космического ракетного комплекса Р-56.....Техническую документацию на ракетно-космический комплекс передали В.Н. Челомею, где на ее основе была разработана ракета-носитель «Протон», которая более чем в два раза уступала Р-56 по энергетическим характеристикам и была меньше по габаритам»

В 65-м Протон уже начал летать, так что техническая документация на ракетно-космический комплекс Р-56, переданная  В.Н. Челомею в 64-м не могла быть использована в качестве основы УР-500.

ЦитироватьПротон- это основа мясищевская.

а в этом сомнений нет, Протон делали мясищевцы и Челомей имеет к нему отношение только в одном - в том что с его приходом, мясищевцы вместо самолетов стали делать ракеты.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ спросил Мишина что бы было в этом случае- "эх какие бы были тогда у нас ракеты!" - только и воскликнул ВП..

Значит не просто мне казалось, что

Цитировать...лучше бы Королеву ОКБ-23 отдали - там ребята умеют красиво делать! :)

этого не могло быть. СП только что на тот момент оттяпал 1й авиазавод у самого Туполева. Причём по  документам получается что завод только что очень здорово модернизировали под производство Ту-16.  И чего получилось? в итоге военные систему оружия получили лишь в 60-м году  и то совершенно не то что требовалось.
Вот если бы в ОКБ-1 сделали что-то более-менее компактное что можно было строить сотнями итд итп в таком раскладе возможно им бы ещё завод дали и не только а так- спутники это конечно классно но на конец 50-х МБР они не заменяли.

Все что делали мясищевцы было конструктивно и даже внешне красиво и аккуратно! предположим, что вместо грабинского предприятия, Королев получает мясищевское - все железо, которое делало ОКБ-1, думается было бы более совершенным и надежным. История Марсов и Венер, прочего - той же Н-1- была бы другой! :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПротон- это основа мясищевская.

Так кто же прародитель «Протона»? Вот что пишут в книге «Развитие ракетно-космической техники в Украине»:
«В 1964 году в КБ «Южное» был разработан эскизный проект мощного космического ракетного комплекса Р-56.....Техническую документацию на ракетно-космический комплекс передали В.Н. Челомею, где на ее основе была разработана ракета-носитель «Протон», которая более чем в два раза уступала Р-56 по энергетическим характеристикам и была меньше по габаритам»

В 65-м Протон уже начал летать, так что техническая документация на ракетно-космический комплекс Р-56, переданная  В.Н. Челомею в 64-м не могла быть использована в качестве основы УР-500.

(http://s45.radikal.ru/i110/0810/16/d729ed87f938.jpg)(http://s46.radikal.ru/i112/0810/d5/5cdb1157790b.jpg)
Моноблочный тандем не мог быть прототипом Протона. А полиблок  тоже был совсем другим.
Призваны временем (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kb-ujn/02-2.html#06)

ЦитироватьК началу 60-х гг. Советский Союз становится несомненным лидером практического применения реактивного движения. Глава государства с высокой трибуны Организации Объединенных Наций объявил, что его страна имеет самые мощные в мире средства доставки, способные донести до любой точки планеты заряд огромной разрушительной силы. При этом он опирался на крупномасштабные проектные проработки носителей перспективных зарядов сверхбольшой мощности, которые велись в ведущих конструкторских бюро страны.

С. П. Королев приступает к разработке ракеты-носителя со стартовой массой более 2 тыс. т, способной вывести на орбиту полезную нагрузку порядка 60 т.

В. Н. Челомей начинает разрабатывать ракету УР-500 со стартовой массой порядка 600 т и заверяет руководство страны, что с ее помощью можно решить все необходимые задачи.

Аналогичные проектные проработки ведутся и в ОКБ-586. Рассматривается вариант тяжелой ракеты РК-100 со стартовой массой свыше 2 тыс. т. На начальном этапе ракета рассматривалась как военный межконтинентальный носитель, способный доставить мощнейший заряд. Однако сразу же имелось в виду и второе ее значение для будущего — вывод различных объектов на орбиту искусственного спутника Земли. Предполагалось с ее помощью осуществлять и полеты к Луне и Марсу.

Это была перспективная идея М. К. Янгеля. Для ее разработки был создан специальный сектор в проектном отделе под руководством опытного проектанта М. И. Кормильцева, работе которого Главный конструктор уделял большое внимание. В частых беседах с разработчиками проекта он неуклонно проводил мысль о том, что не всегда боевая тематика будет основной для конструкторского бюро, что будущее принадлежит именно космическому направлению.

После проработки около двух десятков вариантов сначала остановились на пакетно-последовательной схеме носителя с использованием унифицированных блоков первой ступени ракеты Р-16, находившейся в то время в процессе отработки. В центре пакета устанавливался блок второй ступени, а вокруг него параллельно размещались шесть боковушек, представлявших собой отделяемые части первой ступени. Третья ступень диаметром 3 м устанавливалась на передний торец второй ступени. Космический аппарат располагался на переднем торце третьей ступени под обтекателем.

В процессе проектирования возник целый ряд новых научно-технических проблем: отработка сложной динамической системы, каковой, по сути, являлась первая ступень ракеты, обеспечение надежного одновременного запуска большого количества камер сгорания (их было 24 на первой ступени), запуск двигателя в условиях невесомости при выводе третьей ступени на промежуточную орбиту и множество других. При этом проектанты опять, как и при проектировании первых баллистических ракет, столкнулись с информационным голодом, отсутствием литературы по самым, казалось, простым исходным материалам проектирования конструкций подобного класса.

Вспоминая тот период, один из участников этой эпопеи инженер С. С. Кавелин рассказывает:

"По свидетельству очевидцев, проект РК-100 получился чересчур масштабным. Фактически в далеком шестидесятом выходили уже на уровень проекта будущей "Энергии".

Несмотря на то, что разработка ракеты РК-100 дошла до стадии конструкторских прорисовок узлов, связывающих блоки в единую систему закольцовки топливных магистралей двигателей, обеспечивающих подачу компонентов в турбонасосные агрегаты, М. К. Янгель (а независимо от него и С. П. Королев) приходит к выводу о бессмысленности возникшей гонки, порожденной необоснованной гигантоманией, охватившей Главных конструкторов и свидетельствующей, что проектирование приобрело уродливые формы".
 
С. П. Королев переключается на проектирование ракеты для доставки на Луну двух космонавтов — ракеты Н-1. В конструкторском бюро М. К. Янгеля начинают разрабатывать ракетный комплекс с тяжелой ракетой-носителем Р-56, предназначенный для решения широкого круга народнохозяйственных, научно-исследовательских и оборонных задач. В июне 1960 г. ОКБ-586 представило техническое предложение по созданию ракеты Р-56 со стартовой массой 1200 т. Предложение было принято. Постановлением правительства от 16 апреля 1962 г. ОКБ-586 поручалась разработка аванпроекта тяжелой РН для запуска на орбиту ИСЗ космических аппаратов массой до 40 т.

Это была первая попытка ОКБ-586 создать космический носитель не на базе боевых ракет, а на принципиально новой основе. Ведущим конструктором Р-56 был назначен С. Н. Конюхов.

Комплекс проектировался для решения первоочередных задач подготовительного этапа освоения Луны и ближайших планет Солнечной системы, для чего необходимы были систематические пуски ракет с целью:

— пилотируемого облета Луны и крупномасштабного фотографирования ее поверхности,

— организации системы автоматических станций "службы Луны" и их обслуживание,

— доставки для экспедиций необходимых грузов,

— запуска автоматических межпланетных станций.

Исходя из этих задач, ракета Р-56 должна была обеспечить запуск космических объектов массой 40 т на круговую полярную орбиту высотой 200 км, 6 т — на стационарную орбиту, 12 т — на орбиту искусственного спутника Луны.

Кроме того, ракета Р-56 могла решать и ряд серьезных оборонных задач.

При анализе конструктивно-компоновочной схемы ракеты рассматривались и анализировались, главным образом, три принципиальных варианта ракеты:

— четырехблочная с диаметром корпуса блока 3800 мм (близким к максимально допустимому из условий транспортировки без ограничений по железным дорогам страны),

— семиблочная с диаметром корпуса блока 3000 мм (освоенный в производстве),

— моноблочная с диаметром корпуса 6500 мм, при условии транспортировки собранного носителя водным путем.

В качестве маршевых двигателей рассматривались двигатели разработки ОКБ-456 11Д43 и его модификация 11Д44 с высотным соплом.

Несмотря на необходимость реконструкции основного завода-изготовителя (днепропетровского), освоение нового вида транспортировки носителя с применением нетрадиционных средств, комплексные исследования, выполненные с привлечением специализированных институтов, показали существенные преимущества создания ракеты Р-56 по моноблочной схеме.

Эскизный проект комплекса тяжёлой ракеты-носителя Р-56, получившей индекс 8К68, был разработан в соответствии с постановлением правительства от 22 мая 1963 г. Проектирование велось с большим энтузиазмом, это был проект, рассчитанный до конца века, и Главный конструктор, несмотря на загрузку разработкой боевых ракет, уделял ему большое внимание. На экспериментальной базе ОКБ-586 (объект 100) уже началось строительство корпуса для испытаний будущей РН.

Ракета-носитель была двухступенчатой, с последовательным расположением ступеней. Для решения космических задач, связанных с выводом КА на геостационарную орбиту и запуском лунных объектов, разрабатывались специальные ступени — орбитальная с однократным запуском двигателя и космическая с многократным запуском ДУ, защищенные экранно-вакуумной изоляцией. Все ступени использовали высококипящие компоненты топлива — азотный тетраоксид и НДМГ. Диаметр корпуса РН составлял 6500 мм (по нижнему торцу хвостового отсека первой ступени — 8200 мм), длина РН — около 80 м, стартовая масса 1400 т. Топливные баки первой ступени имели продольный и поперечный силовой набор из алюминиевых профилей. На второй ступени баки были объединены в единый топливный отсек КА устанавливались на переходной раме и защищались головным обтекателем. Наддув бака окислителя первой ступени — скоростным напором воздуха с поднаддувом путем впрыска в бак НДМГ. Баки горючего первой, второй и орбитальной ступеней наддувались с помощью специальных газогенераторов. На космической ступени была применена газобаллонная система наддува. На всех ступенях устанавливались системы одновременного опорожнения топливных баков.

ДУ первой ступени состояла из 12 основных и 4 управляющих двигателей, выполненных качающимися в тангенциальной плоскости. На второй ступени устанавливались основной однокамерный и четырёхкамерный управляющий двигатели. Орбитальная ступень снабжалась однокамерным основным и четырехкамерным управляющим двигателями, допускающими запуск в условиях невесомости. ДУ космической ступени — однокамерный ЖРД с возможностью четырёхкратного запуска в условиях невесомости.

Разделение первой и второй ступеней — по "холодной" схеме, при работающем управляющем двигателе второй ступени и торможении отделяющейся части первой ступени с помощью ПРД Разделение орбитальной и второй, космической и орбитальной ступеней, а также отделение КА — с помощью тормозных ПРД.

Система управления ракеты — автономная, разрабатывалась ОКБ-692 и НИИ-944 с учетом обеспечения выполнения задачи при выходе из строя одного двигателя первой ступени (из 12) и запуска РН в любом направлении с неповоротной пусковой установки. СУ орбитальной и космической ступеней — комбинированного типа.

Для спасения космических объектов в случае возникновения аварийных ситуаций на старте и активном участке полёта первой ступени предусматривалась установка системы спасения, состоявшая из блока ПРД и системы парашютов. После разделения первой и второй ступеней система спасения сбрасывалась.

Возможности запусков РН Р-56 прорабатывались со всех полигонов СССР — ГЦП-4, НИИП-5, НИИП-53. С точки зрения транспортировки наиболее предпочтительным был пуск с ГЦП-4.

Транспортировка РН на полигон планировалась водным путём на доработанной самоходной барже СТ-600 с доставкой РН от завода-изготовителя до места погрузки на водный транспорт и от конечного пункта водного пути до места старта грунтовыми транспортными средствами. В качестве тягача предусматривался МАЗ-537. Самая короткая транспортировка в район Капустина Яра предполагалась по Днепру, Чёрному и Азовскому морям, Волго-Донскому каналу, по реке Волге до Волгограда, всего около 2000 км, затем по грунту — около 30 км.

Для запуска РН Р-56 предполагалась наземная стартовая позиция в составе двух ПУ, общей башни обслуживания и ряда вспомогательных сооружений. Внутри башни обслуживания должна была поддерживаться необходимая температура.

Система заправки РН — насосная. Заправочные ёмкости, насосные установки и арматура — из числа имевшихся в производстве.

Но аналогичными грандиозными проектами в области освоения космоса, как уже упоминалось, занимались организации Королёва и Челомея. Общей государственной космической программы в стране не было. Каждый из ведущих Главных конструкторов в развернувшемся негласном соревновании пытался как можно шире "застолбить" круг своих интересов.

В этой обстановке М. К. Янгель берет на себя смелость выступить на государственном уровне с глобальным предложением — как организовать ракетно-космическую отрасль, исходя из экономических интересов всего Советского Союза. Глубоко и всесторонне вникнув во все особенности возникшей ситуации, проанализировав сформировавшиеся тенденции развития ракетной техники и возможности сложившихся конструкторских коллективов в стране, М. К. Янгель делает принципиальный вывод о нецелесообразности любой проектной организации самостоятельно вести всю программу в комплексе от начала и до конца. Придя к твёрдому убеждению о необходимости концентрации усилий существующих коллективов по отдельным направлениям, опираясь на технические и экономические доводы, он предложил собственное видение комплексной программы развития ракетной техники. В ней нет места дублированию, все занимаются своим делом, и общая "упряжка" движется в одном направлении. Исходя из набранного к этому моменту интеллектуального потенциала коллектива и производственных возможностей самого крупного в стране базового завода, он предлагает закрепить за собственным конструкторским бюро проектирование носителей, создание пилотируемых космических аппаратов отдать С. П. Королёву, а автоматические и межпланетные станции — В. Н. Челомею. Предполагалось, что специализация позволит улучшить качество и сократить сроки разработки космических систем. А все в комплексе даст возможность последовательно наращивать задачи освоения ближнего и дальнего космоса.

Это был итог многолетних размышлений человека, подходившего к любой проблеме с государственных позиций.

С этим предложением в марте 1964 г. М. К Янгель выходит в самую высокую инстанцию: просит заслушать его предложение на заседании Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам.

Это было беспрецедентно. Никогда еще ни один из Главных конструкторов не пытался вмешиваться в распределение работ в области ракетной техники как отрасли. Каждый знал, что нужно ему, и использовал для получения средств любые доступные возможности.

По словам ведущего проектанта О. И. Дробахина, готовившего материалы для М. К. Янгеля и сопровождавшего его до приемной кремлевского кабинета, после заседания Янгель вышел из кабинета явно расстроенным. И только когда миновали ворота Спасской башни, Янгель дал волю чувствам. Доклад произвел впечатление и был хорошо принят. Предложение по системе построения и организации работ признано блестящим, его одобрили и... не приняли. В проекты Королева и Челомея вложены значительные средства, имеется определенный задел, в работу вовлечены большие коллективы, следовательно, путей к отступлению нет.

Комплексные исследования, проведенные в головном институте отрасли и ведущих институтах Министерства обороны, показали, что носитель Р-56 по своим характеристикам, энергетическим возможностям и экономическим затратам при решении задач с помощью тяжелых носителей являлся оптимальным для выполнения намечавшихся программ космических исследований на период минимум до 15 лет. А возможно, и до конца века.

Предварительная защита проекта в военном ведомстве прошла успешно. Однако постановлением правительства от 19 июня 1964 г. дальнейшая разработка темы прекращалась. Предпочтение было отдано разработке РН УР-500 конструкции В. Н. Челомея, которая более чем вдвое уступала ракете Р-56 по энергетике.

М. К. Янгель, возлагавший на ракету Р-56 большие надежды, прекратил борьбу за нее и в дальнейшем к проектным изысканиям в области большого космоса не возвращался. Очевидно, приоритеты обеспечения обороноспособности страны как великой державы взяли верх, и была окончательно сделана основная ставка на боевые ракеты.

А как создавался Протон подробно описано в НК:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1998/1-2/1-2-1998-2.html#53
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1998/3/3-1998-3.html#58
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1998/4-5/4-5-1998-3.html#59
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml

Тогда что означает приведенная цитата? Или авторы: Санин Ф.П., Джур Е.А., Кучма Л.Д., Хуторный В.В. что-то напутали?

ЦитироватьГрабинское КБ делало РТ-1 и РТ-2. В этом ОКБ-23 не помошник.

Здесь согласен! :

Черток Б.Е. РАКЕТЫ И ЛЮДИ. ГОРЯЧИЕ ДНИ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ. Книга 3. Глава 1. "Щит и меч" стратегического назначения. ИСПРАВЛЕНИЕ ОШИБОК ВЕЛИКИХ

"Королев предпринял рискованный по тем временам, но, как говорят шахматисты, "очень сильный ход". Буквально через дней десять после выхода приказа о нашем объединении с НИИ-58 он попросил собрать в Красном зале за бывшим кабинетом Грабина всех специалистов по снарядам, порохам и баллистике. Я не был на том собрании. Позднее Садовский с воодушевлением рассказывал, что в маленький зал "набилось под сотню грабинских людей".
Королев приехал на это собрание с Садовским. Он начал с рассказа об американских "Минитмене" и "Поларисе", помахивая бумагой, на которой были расписаны их характеристики. Обращаясь к грабинским специалистам, Королев призвал их включиться в работу по созданию советских ракет на твердом топливе. Он подчеркивал, что, имея явное преимущество в жидкостных, по твердотопливным ракетам мы не только отстаем, но просто ничего пока не имеем.
Королев представил Садовского как руководителя работ и заявил, что он будет его, Королева, заместителем по этой новой тематике.
Люди Грабина, опасавшиеся после объединения с ОКБ-1 остаться без любимой работы, неожиданно увидели многообещающую перспективу для творческой деятельности. Предложение было встречено с энтузиазмом."

Но думаю, мясищевцы королевским проектам дали бы больше! А что до РТ-1 с РТ-2, так Королев нашел бы где их делать - поручили бы тому же Грабину делать! :)

ЦитироватьНо думаю, мясищевцы королевским проектам дали бы больше! А что до РТ-1 с РТ-2, так Королев нашел бы где их делать - поручили бы тому же Грабину делать! :)

И чем передача ОКБ-23 в ОКБ-1 была бы лучше, чем в ОКБ-52? :roll:

Кстати, интересный, даже провокационный вопрос: а почему получалось (по словам Чертока, "Ракеты и люди"), что у команды Челомея была намного выше культура производства чем у команды Королева?

ЦитироватьИ чем передача ОКБ-23 в ОКБ-1 была бы лучше, чем в ОКБ-52? :roll:

- Есть вероятность, что ответ на мой вопрос будет ответом на ваш.

ЦитироватьКстати, интересный, даже провокационный вопрос: а почему получалось (по словам Чертока, "Ракеты и люди"), что у команды Челомея была намного выше культура производства чем у команды Королева?

Во-первых забудьте Чертка. Более-менее соответствует действительности первый том. Ну и то что он писал про связь и АМС.
Культуры ПРОИЗВОДСТВА у команды Королёва никакой ес-но не было ибо это не завод. Так же как и в случае КБ Челомея.
У КБ может быть опыт серийных изделий. Всё.
Делает ЗАВОД а не КБ.
Естественно что предприятия которые делали пушки не могли делать ракеты так как авиазаводы. Ракета всё-таки во-многом ближе к самолёту.
У тех кто делает самолёты есть как правило весовая культура. У тех кто делает
пушки такого нет.
Но! у нас всё как всегда- авиазаводов слишком много никогда не было и на ракеты бросили других.
Интересно что и с двигателями подобная ситуация- когда ЖРД глушко начали делать на з-де Фрузне они работать не стали- форсунки оказались с повехностями слишком качесвенными. Чистоту поверхности поменяти- всё пошло.
ТНА Кузнецова намного совершеннее того что делали у Глушко- сказался опыт работы в авиации. Оказывается сделать ТНА намного проще тем турбореактивный двигатель.
Зам Кузнецова Орлов рассказывал что да они нарисовали 600-тонный двигатель для Н-1 но он получился таких размеров что у них просто не было станков на которых можно было бы это делать. Это к тому что бумага стерпит почти всё- а делать то как?
Думали ли американцы поставляя нам прессы перед войной (1938) что на них будут штамповать детали для РН Энергия?!!!!
Какие 40-тонники! Какой Марс с ЛУной! Делать то это всё великолепие на чём?
Репресированный Старый напильником выточит? более половины станочного парка надо менять, устарело износилось. Плюс кто на этом работать будет?
безмерно расплодившиеся менеджеры?

ЦитироватьУ тех кто делает самолёты есть как правило весовая культура. У тех кто делает пушки такого нет.

Pit, полегче на поворотах, а то я как бывший артиллерист превращу этот топик в лекцию о том, как со времён Крымской войны артиллерийские заводы борются за сокращение веса артсистем. Кстати, в значительной степени весовые х-ки систем Грабина (в сравнении с другими и зарубежными аналогами) сделали их лучшими в мире. :wink:

Если говорить о "как правило", то нужно признать, что более-менее последовательная борьба за культуру веса была только в КБ Яковлева, во всяком случае КБ за него драло серийные заводы лучше, чем те, кто проектирвал многомоторные пепелацы.

Цитировать

ЦитироватьУ тех кто делает самолёты есть как правило весовая культура. У тех кто делает пушки такого нет.

Pit, полегче на поворотах, а то я как бывший артиллерист превращу этот топик в лекцию о том, как со времён Крымской войны артиллерийские заводы борются за сокращение веса артсистем.

Ну пушки тоже положем бывают разные и не вы один их ручкали. :)
Будет пушка на килограмм тяжелее- стрелять хуже не будет. КА просто улетит не туда и всё.
Про повороты,  точнее про то что за ними-  а за поворотами на пушечных
заводах у нас грязь и хлам которые действительно порой со времён крымской войны. Это конечно не культура веса но тоже немаловажный элемент- Козлов однажды закрыл завод- смежник из-за дичайшей грязи. В итоге завод заасфальтировали.

ЦитироватьКстати, в значительной степени весовые х-ки систем Грабина (в сравнении с другими и зарубежными аналогами) сделали их лучшими в мире. :wink:

согласен, но они не летают! :)
Посему ГШ-forever! :) :) :)

ЦитироватьЕсли говорить о "как правило", то нужно признать, что более-менее последовательная борьба за культуру веса была только в КБ Яковлева, во всяком случае КБ за него драло серийные заводы лучше, чем те, кто проектирвал многомоторные пепелацы.

А есть ещё просто понятие культуры кстати - то чем сам Яколев не особо блистал.
Что касается их борьбы за вес- странное что-то получалось-
истребитель надо везти а  крылья не снимешь. Рассказывал мне ветеран летавший на Яке- сели на чужой аэродром а заправиться не можем- штуцеры
у Яка одни -у всех остальных другие. (Речь о Як-7 и подобных)

Спасибо, pit. Я не очень хорошо сформулировал вопрос, но подразумевался именно такой вопрос и именно такой ответ - завод производящий самолеты лучше подходит для производства ракет, чем завод производящий пушки, и это может иметь существенное значение для сроков и цены.

ЦитироватьЕстественно что предприятия которые делали пушки не могли делать ракеты так как авиазаводы. Ракета всё-таки во-многом ближе к самолёту.

Вот и я об этом говорил:

ЦитироватьКогда я первый раз читал о передачи грабинского КБ с заводом Королеву - ...... Тогда я пришел к выводу что лучше бы Королеву ОКБ-23 отдали - там ребята умеют красиво делать! Smile А стволы и сейчас нужны - пусть бы грабинцы делали!

Цитироватьна пушечных
заводах у нас грязь и хлам которые действительно порой со времён крымской войны. Это конечно не культура веса но тоже немаловажный элемент- Козлов однажды закрыл завод- смежник из-за дичайшей грязи. В итоге завод заасфальтировали.

Помню читал о Мясищеве - он даже в самые тяжелые времена во время войны выглядел как с иголочки, но дело не во внешности - он ко всему относился так и  от подчинённых требовал аккуратности во всем - так что понятие культура к мясищевцав подходит во всех смыслах! :)

ЦитироватьЗам Кузнецова Орлов рассказывал что да они нарисовали 600-тонный двигатель для Н-1 но он получился таких размеров что у них просто не было станков на которых можно было бы это делать. Это к тому что бумага стерпит почти всё- а делать то как?

"Когда чертежи 600-тонника, выполненные на огромных листах в масштабе 1:1, с большим трудом были расстелены на полу большого кабинета Николая Дмитриевича, все были поражены. Представьте себе двигатель высотой около 9 м, с диаметром сопла камеры сгорания около 4 м! Как и на чем штамповать и обрабатывать корпуса насосов из алюминиевых сплавов, имевших диаметр до 1,2 м; где, в каких печах отливать по выплавляемым моделям крыльчатки центробежных насосов и колеса турбин?

Уже в процессе проектирования, когда определились основные размеры узлов и агрегатов двигателей, возник вопрос, на каком оборудовании можно будет изготовлять детали для двигателей, рассчитанных на 300 и 600 тс. Быстро выяснилось, что ни на нашем заводе, ни на авиационных заводах Самарского (тогда Куйбышевского) региона подобного оборудования нет. "

Владимир Орлов
   
советник ОАО "СНТК им. Н.Д. Кузнецова"

ЖИЗНЬ ПРОБУЖДАЮТ В ПЛАМЕННОМ МОТОРЕ...

http://engine.aviaport.ru/issues/13/page04.html

ЦитироватьКакие 40-тонники! Какой Марс с ЛУной! Делать то это всё великолепие на чём?
Репресированный Старый напильником выточит? более половины станочного парка надо менять, устарело износилось. Плюс кто на этом работать будет?
безмерно расплодившиеся менеджеры?

И тут, Pit, с Вами соглашусь:

ЦитироватьНаша старна сейчас сама себя прокормить не может - Белоруссия хоть и намного меньше и сплошное болото и та в три раза больше питалова выращивает - уж о какой промышленности у нас сейчас говорить!

ЦитироватьСпасибо, pit. Я не очень хорошо сформулировал вопрос, но подразумевался именно такой вопрос и именно такой ответ - завод производящий самолеты лучше подходит для производства ракет, чем завод производящий пушки, и это может иметь существенное значение для сроков и цены.

Передача АМСов лавочкинцам - тому пример! Сколько бы еще пуляли королевцы к Луне  Е-6, пока не посадили бы его наконец-то? И это не только "Лун" касается, но и "Марсов" и "Венер"! Так же и с ракетами...