Форум Новости Космонавтики

Можно ли Союзу поставить шесть боковушек?

Такой, наивный вопрос.


С двумя лишним боковушками можно было бы отправлять в космос 4 или 5 человек вместо трёх. Почти Клиппер.

Нет - они там не поместятся.
Чтобы они поместились нужно будет увеличивать центральный блок.
Потом ещё переделывать стартовый комплекс и ещё много чего.
Короче это новая ракета.

ЦитироватьНет - они там не поместятся.
Чтобы они поместились нужно будет увеличивать центральный блок.

Разве? Если сложить 7 круглых печений, то как раз получается, что одно в центре, и 6 вокург.

И увеличивать, тогда уж надо не весь центральный блок, а лишь места, где боковушки крепятся.

Хотелось бы где-нибудь глянуть схему крепления. Ни у кого нету, случайно?

ЦитироватьПотом ещё переделывать стартовый комплекс и ещё много чего.

На Куру, кстати, как раз и строят стартовый комплекс.

А что именно надо переделывать? Максимальный диаметр увеличится только в четырёх местах и всего на 10 процентов.

ЦитироватьКороче это новая ракета.

Ангара?

Цитировать

ЦитироватьНет - они там не поместятся.
Чтобы они поместились нужно будет увеличивать центральный блок.

Разве? Если сложить 7 круглых печений, то как раз получается, что одно в центре, и 6 вокург.

У боковушек больше диаметр чем у центрального блока - 2.68 м против 2.1 м:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6232.jpg)

Не влезут.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет - они там не поместятся.
Чтобы они поместились нужно будет увеличивать центральный блок.

Разве? Если сложить 7 круглых печений, то как раз получается, что одно в центре, и 6 вокург.

У боковушек больше диаметр чем у центрального блока - 2.68 м против 2.1 м:

Не влезут.

А какой способ крелпения? Возможно ли удлинить те элементы, к которым боковушки крепятся на необходимые 29 сантиметров?

29 сантиметров - это вроде не такая уж и большая величина.

Ага. Нашёл.

ЦитироватьПодробности работы схем разделения ступеней ракет типа Р-7:
1.   Ракеты-носители    (В.  А.   Александров,   В.   В.  Владимиров, Р. Д. Дмитриев, С. О. Осипов; Под общ. ред. проф. С.   О.   Осипова — М.:    Воениздат,    1981.—315    с.,   ил.— (Ракетно-космический комплекс).
Стр. 120-121. Разделение ступеней для схемы  «пакет» сводится к боковому отводу отработавших ракетных блоков от ракетных блоков, продолжающих (начинающих) работу, по трем принципиальным схемам: с разворотом относительно верхнего или нижнего силового пояса связей или с параллельным отводом боковых блоков.

(http://i075.radikal.ru/0807/a1/f72e9dfe86b5.jpg) (http://www.radikal.ru)

При отводе боковых блоков с их разворотом относительно верхнего узла силовых связей (рис. 3.6) верхний шарнирный узел силовых связей в полете и в процессе разделения ступеней воспринимает как осевые, так и поперечные нагрузки, а нижний узел силовых связей — только поперечные и лишь при полете I ступени. Для разворота боковых блоков относительно верхнего узла связей могут быть использованы их маршевые двигатели, для чего ось такого двигателя должна быть наклонена к верхнему узлу связей так, чтобы его тяга создавала момент относительно этого узла. При отклонении бокового блока на некоторый угол происходит разрыв верхней силовой связи и включение двигателя разделения, тяга которого придает угловую скорость боковому блоку относительно его центра масс.
Для создания момента относительно верхнего узла связей может использоваться и импульс последействия маршевого двигателя (спад тяги по времени после отсечки компонентов топлива), что является достоинством данной схемы, так как в процессе разделения ступеней каких-либо особых затрат энергии, ухудшающих основные характеристики РН, не требуется. Кроме того, для разделения ступеней по схеме «пакет» могут быть использованы и специальные двигатели разделения, при этом кинематическая схема разделения остается неизменной.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=327256#327256

Значит боковушки крепятся на двух узлах силовых связей. Верхнем и нижнем. Удлинить надо видимо только нижние. Вверху боковушки и так тонкие.

А переделка СК сколько будет стоить?
На самом деле, Союз с 6 боковушками неоднократно обсуждался на Форуме. Последний раз, кажется, был предложен Технократом года два назад. Резюме: технически возможно, но это будет абсолютно новая РН с очень сильно измененным СК.

ЦитироватьНа самом деле, Союз с 6 боковушками неоднократно обсуждался на Форуме. Последний раз, кажется, был предложен Технократом года два назад.

Можно ссылочку, а то найти сложно?

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле, Союз с 6 боковушками неоднократно обсуждался на Форуме. Последний раз, кажется, был предложен Технократом года два назад.

Можно ссылочку, а то найти сложно?

Начало дискуссии где-то тут было:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=92030&highlight=#92030
Хотя потом Технократ вроде бы отдельную тему заводил.

РН Клипер для КК Клипер (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2199&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EE%EA%E1+%EC%EE%F0%EE%E7%EE%E2)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет - они там не поместятся.
Чтобы они поместились нужно будет увеличивать центральный блок.

Разве? Если сложить 7 круглых печений, то как раз получается, что одно в центре, и 6 вокург.

У боковушек больше диаметр чем у центрального блока - 2.68 м против 2.1 м. Не влезут.

Нижняя часть ЦБ имеет диаметр 2,05 м. :wink:

ЦитироватьРН Клипер для КК Клипер (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2199&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EE%EA%E1+%EC%EE%F0%EE%E7%EE%E2)

Спасибо, а то я уж и забыл, где искать! :D

Набираете в форумном поиске ОКБ Морозов и Вам откроется! :roll:

ЦитироватьРН Клипер для КК Клипер (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2199&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EE%EA%E1+%EC%EE%F0%EE%E7%EE%E2)

Тогда понятно из-за чего такие сложности с поиском. :D

Думаю, что:

1) Не надо Клипер, потому, что его нет.

2) Не надо увеличивать центральный блок, потому, что это намного сложней и дороже.

Надо всего лишь увеличить нижний силовой узел на 29 сантиметров в радиальном направлении. Тогда шесть боковушек как раз поместятся.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет - они там не поместятся.
Чтобы они поместились нужно будет увеличивать центральный блок.

Разве? Если сложить 7 круглых печений, то как раз получается, что одно в центре, и 6 вокург.

У боковушек больше диаметр чем у центрального блока - 2.68 м против 2.1 м. Не влезут.

Нижняя часть ЦБ имеет диаметр 2,05 м. :wink:

Тогда на 31.5 сантиметра.

ЦитироватьА переделка СК сколько будет стоить?

А на Куру? Там же как раз строят не жалея сил и средств.

Странно вообще, та тема обсуждалась 3 года назад, могли бы предусмотреть такую возможность при строительстве там.

Может просто французы не знают?

ЦитироватьРезюме: технически возможно, но это будет абсолютно новая РН с очень сильно измененным СК.

А что именно там надо менять? Ракета просто ставится, а не подвешивается. Диаметр увеличивается не сильно.

Тележку надо слегка модернизировать на которой ракету подвозят, а что ещё?


А экономическая выгода, что если ещё КК Союз модернизировать, чтоб поместилась ещё пара кресел, то можно будет зарабатывать по 60 дополнительных миллионов долларов на туристах за каждый полёт. $120 000 000 в год. Разве модернизация того не стоит?

Кенгуру,
Вообще говоря должен сказать, что идея очень интересная, потому что изменения к ракете ИМХО выглядят минимальными. Молодец!

ЦитироватьКенгуру,
Вообще говоря должен сказать, что идея очень интересная, потому что изменения к ракете ИМХО выглядят минимальными. Молодец!

Спасибо. :D

Цитировать

ЦитироватьА переделка СК сколько будет стоить?

Тележку надо слегка модернизировать на которой ракету подвозят, а что ещё?

СУ придется поменять фактически полностью:
1. Почти в полтора раза больше датчиков контролировать надо, больше рулей, больше клапанов пиропатронов и заслонок.
2. значительное усложение алгоритмов СУРТ и стабилизации (там и так в пакетной схеме много заморочек, а с такой куче боковушек будет еше хуже)
3. стартовое оборудование придется менять - там всякой пневматики только на 4 боковушки, да и наземная часть СУ по этой причине и из-за п.1 тоже летит к черту.

Цитировать

ЦитироватьА переделка СК сколько будет стоить?

А на Куру? Там же как раз строят не жалея сил и средств.
Странно вообще, та тема обсуждалась 3 года назад, могли бы предусмотреть такую возможность при строительстве там.
Может просто французы не знают?

ЦитироватьРезюме: технически возможно, но это будет абсолютно новая РН с очень сильно измененным СК.

А что именно там надо менять? Ракета просто ставится, а не подвешивается. Диаметр увеличивается не сильно.

Тележку надо слегка модернизировать на которой ракету подвозят, а что ещё?
А экономическая выгода, что если ещё КК Союз модернизировать, чтоб поместилась ещё пара кресел, то можно будет зарабатывать по 60 дополнительных миллионов долларов на туристах за каждый полёт. $120 000 000 в год. Разве модернизация того не стоит?

Если вы увеличите количество боковушек в полтора раза , а ЦБ оставите прежним у Вас изменится распределение масс по ступеням. Оно станет неоптимальным. Нужно будет менять третью ступень на большую и с большей несущей способностью.
Боковушки разнесённые на большее расстояние потребуют совсем других силовых связей, а увеличение их количества -другой схемы разделения. Возможно с использованием РДТТ.
Блоки РН рассчитанной на подвесной старт поставить нельзя, поскольку это совсем другая схема нагружения. Значит нужна новая силовая схема блоков и в итоге совсем новая ракета.
Поставить на прежний старт тоже не выйдет. Каждая из четырёх боковушек висит на своей ферме "тюльпана", разгружая таким образом ЦБ от статических нагрузок. Если их будет шесть, то они будут висеть на ЦБ. Технократ предложил поставить  шесть ферм. Но это совершенно новый старт.
Что на самом деле предлагалось РККЭ и ЦСКБ можно посмотреть в теме РН Союз-3 (Онега, Аврора, Ямал) (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2172&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА переделка СК сколько будет стоить?

А на Куру? Там же как раз строят не жалея сил и средств.
Странно вообще, та тема обсуждалась 3 года назад, могли бы предусмотреть такую возможность при строительстве там.
Может просто французы не знают?

ЦитироватьРезюме: технически возможно, но это будет абсолютно новая РН с очень сильно измененным СК.

А что именно там надо менять? Ракета просто ставится, а не подвешивается. Диаметр увеличивается не сильно.

Тележку надо слегка модернизировать на которой ракету подвозят, а что ещё?
А экономическая выгода, что если ещё КК Союз модернизировать, чтоб поместилась ещё пара кресел, то можно будет зарабатывать по 60 дополнительных миллионов долларов на туристах за каждый полёт. $120 000 000 в год. Разве модернизация того не стоит?

Если вы увеличите количество боковушек в полтора раза , а ЦБ оставите прежним у Вас изменится распределение масс по ступеням. Оно станет неоптимальным. Нужно будет менять третью ступень на большую и с большей несущей способностью.
Боковушки разнесённые на большее расстояние потребуют совсем других силовых связей, а увеличение их количества -другой схемы разделения. Возможно с использованием РДТТ.
Блоки РН рассчитанной на подвесной старт поставить нельзя, поскольку это совсем другая схема нагружения. Значит нужна новая силовая схема блоков и в итоге совсем новая ракета.
Поставить на прежний старт тоже не выйдет. Каждая из четырёх боковушек висит на своей ферме "тюльпана", разгружая таким образом ЦБ от статических нагрузок. Если их будет шесть, то они будут висеть на ЦБ. Технократ предложил поставить  шесть ферм. Но это совершенно новый старт.
Что на самом деле предлагалось РККЭ и ЦСКБ можно посмотреть в теме РН Союз-3 (Онега, Аврора, Ямал) (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2172&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)

Золотые слова! Думаю, этим сообщением тему можно закрывать. :roll:

Благодарю Вас Сэнсей! :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА переделка СК сколько будет стоить?

А на Куру? Там же как раз строят не жалея сил и средств.
Странно вообще, та тема обсуждалась 3 года назад, могли бы предусмотреть такую возможность при строительстве там.
Может просто французы не знают?

ЦитироватьРезюме: технически возможно, но это будет абсолютно новая РН с очень сильно измененным СК.

А что именно там надо менять? Ракета просто ставится, а не подвешивается. Диаметр увеличивается не сильно.

Тележку надо слегка модернизировать на которой ракету подвозят, а что ещё?
А экономическая выгода, что если ещё КК Союз модернизировать, чтоб поместилась ещё пара кресел, то можно будет зарабатывать по 60 дополнительных миллионов долларов на туристах за каждый полёт. $120 000 000 в год. Разве модернизация того не стоит?

Если вы увеличите количество боковушек в полтора раза, а ЦБ оставите прежним у Вас изменится распределение масс по ступеням. Оно станет неоптимальным. Нужно будет менять третью ступень на большую и с большей несущей способностью.

Неоптимальным - ну и что? Две боковушки перекроют все неоптимальности с огромным перевесом.

А со временем, если появятся желание и деньги, то можно модернизировать и третью. Но это не обязательно.

ЦитироватьБоковушки разнесённые на большее расстояние потребуют совсем других силовых связей,

Точно. Удлинённых на 32 сантиметра. У меня линейка тут 30 сантиметров. Со стороны никто и не заметит такого удлинения.

Цитироватьа увеличение их количества -другой схемы разделения. Возможно с использованием РДТТ.

Зачем нужна другая система разделения? Чем нынешняя не устраивает?

ЦитироватьБлоки РН рассчитанной на подвесной старт поставить нельзя, поскольку это совсем другая схема нагружения. Значит нужна новая силовая схема блоков и в итоге совсем новая ракета.

Причём же здесь ракета?

Все силовые элементы делают с запасом прочности. Тем более такие, которые никуда не летят. Если он там двойной, то и увеличение нагрузки на 50% будет приемлимым.

Кстати, где можно узнать какой запас прочности там заложен и как крепятся боковушки к фермам?

ЦитироватьПоставить на прежний старт тоже не выйдет. Каждая из четырёх боковушек висит на своей ферме "тюльпана", разгружая таким образом ЦБ от статических нагрузок. Если их будет шесть, то они будут висеть на ЦБ. Технократ предложил поставить  шесть ферм. Но это совершенно новый старт.

На Куру, как раз совершенно новый старт строится.

ЦитироватьЧто на самом деле предлагалось РККЭ и ЦСКБ можно посмотреть в теме РН Союз-3 (Онега, Аврора, Ямал) (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2172&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)

Только Клипера нету.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА переделка СК сколько будет стоить?

Тележку надо слегка модернизировать на которой ракету подвозят, а что ещё?

СУ придется поменять фактически полностью:
1. Почти в полтора раза больше датчиков контролировать надо, больше рулей, больше клапанов пиропатронов и заслонок.
2. значительное усложение алгоритмов СУРТ и стабилизации (там и так в пакетной схеме много заморочек, а с такой куче боковушек будет еше хуже)
3. стартовое оборудование придется менять - там всякой пневматики только на 4 боковушки, да и наземная часть СУ по этой причине и из-за п.1 тоже летит к черту.

Такое ощущение, что разговор идёт годах эдак в шестидесятых.

Типа компьютер не справится с нагрузкой, если подключить ещё больше датчиков. А для написания программы управления надо быть вообще как миниуму членом-корреспондентом академии наук.

В общем совсем работать разучились. За 120 миллионов в год программу не могут написать, и провода от датчиков воткнуть. Позор!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА переделка СК сколько будет стоить?

Тележку надо слегка модернизировать на которой ракету подвозят, а что ещё?

СУ придется поменять фактически полностью:
1. Почти в полтора раза больше датчиков контролировать надо, больше рулей, больше клапанов пиропатронов и заслонок.
2. значительное усложение алгоритмов СУРТ и стабилизации (там и так в пакетной схеме много заморочек, а с такой куче боковушек будет еше хуже)
3. стартовое оборудование придется менять - там всякой пневматики только на 4 боковушки, да и наземная часть СУ по этой причине и из-за п.1 тоже летит к черту.

Такое ощущение, что разговор идёт годах эдак в шестидесятых.

Типа компьютер не справится с нагрузкой, если подключить ещё больше датчиков. А для написания программы управления надо быть вообще как миниуму членом-корреспондентом академии наук.

В общем совсем работать разучились. За 120 миллионов в год программу не могут написать, и провода от датчиков воткнуть. Позор!

С дополнительными нагрузками справляется не компьютер, а органы управления. Поскольку при полуторократном увеличении количества ББ растет скоростной напор (максимальный и в момент разделения), то требуется соответствующее увеличение тяги управляющих двигателей. Вероятно, придется разрабатывать новые рулевые ЖРД, а поскольку они включены в состав маршевых двигателей, то придется вносить изменения и в них.
Увеличение перегрузок (осевых и боковых), а также скоростного напора приведет к необходимости упрочнения конструкции.
Перераспределение массы топлива в пользу 1-й ступени приведет к увеличению дальности падения ББ, возможно, вне существующих зон отчуждения. Ну, и т.д.
И вообще, Кенгуру, Вам говорят не о том, что 6 ББ технически нереализуемы, а о том, что эффект от их применение не перевешивает "потребного геморроя". Есть более простые и быстрые способы достичь того же эффекта по наращиванию массы ПГ  (см. Союз-2-3).

А тему я Вам привёл, чтобы Вы ознакомились с предыдущими обсуждениями. :wink:

Кенгуру, вы такой упрямый...

ЦитироватьКенгуру, вы такой упрямый...

Не упрямый, а тупой.
Дяди говорят, что низя, а кенгурям что в лоб, что полбу...
Главное - ладно, если бы в первый раз, так ведь уже давным давно придумано, обсосан и пыплюнуто. И надо быть настойщей кенгурей, что опять...

Можно сделать, и было бы выгодно если бы калькодержатели ЦСКБ Прогресс, и Энергия захотели - а они не хотять...
А значить не дадуть...
Здесь дело не в технической проблеме...вопрос комплексный
Молодые этого не хотять видеть - чтож дело юности...

Союз стремительно устаревает. Массового производства не получилось, производственное оборудование устаревает, кадры вымирают.

После успешного запуска Фалкона-1 смерть Союза дело времени 4-6 лет.
Шесть боковушек - это при лучшем раскладе 10500 кг.
Ни рыба ни мясо а цена будет около 60 миллионов по уровню Протона.

По идее если бы Прогресс начал ещё в 90 году серию универсальных УРМ на базе морковки - то к 2000 году были бы:
6  - 10500 кг
8  - 14000 кг
12 - 21000 кг

Или пристыковать морковки к Зениту (4, 6, 8, 12), вот и Ангары делать не нужно было.

Можно было бы и старт универсальный сделать - но время упущено.
Сейчас Союз окончательно становиться анахронизьмом, в лучшем случае проживёт 10 лет, если трогать не будут.

Самара нового автомобиля нормального сделать не может,
А новый носитель - кому от в Самаре нужен, эту тему оттяпуют либо Москва или ...ну допустим Питер.
А Самара - не смогут освоить бабки - разворуют или разбазарят.

ЦитироватьТакое ощущение, что разговор идёт годах эдак в шестидесятых.

Типа компьютер не справится с нагрузкой, если подключить ещё больше датчиков. А для написания программы управления надо быть вообще как миниуму членом-корреспондентом академии наук.

В общем совсем работать разучились. За 120 миллионов в год программу не могут написать, и провода от датчиков воткнуть. Позор!

1. Хмм. Судя по комментариям вы либо вообще от космоса человек далекий, либо работаете в ЦСКБ :)
2. Компьютеры тут не причем - там уже упрется в пропускную способность интерфейсов.
3. Суммарная зарплата программистов СУ Союз-2/Союз-СТ по моим прикидкам составляет примерно 2 млн. рублей в год.
4. Алгоритмы управления РН к сожалению на самом деле не каждый студент поковырявшийся в вижуале может написать...

Вобщем дальше спорить неинстересно даже..

Ну и самое главное.
"Союз" - хорошая ракета среднего класса. Зачем из нее делать плохую ракету чуть большей грузоподъемности?
Кесарю - кесареву, слесарю - слесарево.

Можно и нужно, но другим путём.
Он известен: увеличенный ЦБ с НК-33-1 (дай бог) или РД-191 (не дай бог).

ЦитироватьМожно и нужно, но другим путём.
Он известен: увеличенный ЦБ с НК-33-1 (дай бог) или РД-0191 (не дай бог).

А как быть со стартовыми комплексами? Особенно учитывая их далеко не юный возраст?

Цитировать

ЦитироватьМожно и нужно, но другим путём.
Он известен: увеличенный ЦБ с НК-33-1 (дай бог) или РД-0191 (не дай бог).

А как быть со стартовыми комплексами? Особенно учитывая их далеко не юный возраст?

У Союз-2-3, в том виде, как он был презентован в мае, стартовая масса не превышает 340 т (многократно упоминавшаяся несущая способность союзовского СК - порядка 400 тс). И даже более тяжелые варианты союзовских вариаций (Ямал, Онега, Аврора, Союз-3) имели массу в пределах 400 т. (за исключением совсем уж "навороченных" вариантов).

ЦитироватьУ Союз-2-3, в том виде, как он был презентован в мае, стартовая масса не превышает 340 т (многократно упоминавшаяся несущая способность союзовского СК - порядка 400 тс). И даже более тяжелые варианты союзовских вариаций (Ямал, Онега, Аврора, Союз-3) имели массу в пределах 400 т. (за исключением совсем уж "навороченных" вариантов).

Насчет 400 тонн, я думаю, все слышали или читали. Но это же все на бумаге, которая все стерпит. Но большой вопрос: поставили бы представители КБОМ подписи под разрешением вешать 400 тонн на тот же Гагаринский старт, допустим.

Вот и будет 340 т.

Как пишет Вован, он и от нынешних нагрузок проседает. Если он мог нести 400 тонн в, скажем, 1968 году, нет гарантии, что он их выдержит в 2008

И уж тем более - в 2015-м

Со стартовым комплексом, как раз всё просто.

К стандартному УРМу, прилагается стандартный "Журавль"(усиленный до грузоподемности 150тонн , так как не надо делать поворотного круга, то отдельно Журавли можно перемещать как детский конструктор, сдвигая отодвигая, увеличивая диаметр, уменьшая, ставя 6 штук, 6, 8, 12.

А на Пргрессе просто бы развеннули их массовое производство УРМ.

8 боковушек и 1 РД-171 посередине, РД120 на третьей рд0124 на четвертой
Это ракета Мст=1080т Мпн=35 тонн
12 журавлей стандартных или 8 усиленных
4 боковушки и 1 РД-171 посередине, РД120 на третьей
Это ракета Мст=830т Мпн=28 тонн
8 журавлей стандартных

Центральный блок диаметром в соединении 6 м, и 5 метров в баке керосина.
Все движки, производятся, причём Энергомашевские.
Первая ступень получается более дешевле чем вторая. При этом увеличивается экономичность финансовая.
Фактически нужно сделать только ЦБ.
3 ступень при первых пусках покупать у Южмаща за движки.
Эту ракету Прогресс мог бы сделать за 5-7 лет.
Но они несут какой то бред.

ЦитироватьСо стартовым комплексом, как раз всё просто.

К стандартному УРМу, прилагается стандартный "Журавль"(усиленный до грузоподемности 150тонн , так как не надо делать поворотного круга, то отдельно Журавли можно перемещать как детский конструктор, сдвигая отодвигая, увеличивая диаметр, уменьшая, ставя 6 штук, 6, 8, 12.

А на Пргрессе просто бы развеннули их массовое производство УРМ.

8 боковушек и 1 РД-171 посередине, РД120 на третьей рд0124 на четвертой
Это ракета Мст=1080т Мпн=35 тонн
12 журавлей стандартных или 8 усиленных
4 боковушки и 1 РД-171 посередине, РД120 на третьей
Это ракета Мст=830т Мпн=28 тонн
8 журавлей стандартных

Центральный блок диаметром в соединении 6 м, и 5 метров в баке керосина.
Все движки, производятся, причём Энергомашевские.
Первая ступень получается более дешевле чем вторая. При этом увеличивается экономичность финансовая.
Фактически нужно сделать только ЦБ.
3 ступень при первых пусках покупать у Южмаща за движки.
Эту ракету Прогресс мог бы сделать за 5-7 лет.
Но они несут какой то бред.

Фантазёр, блин!

Во,Во
Тото и оно получается. Вся фантазия у меня, а у тех кто должен её хоть сколько нибудь иметь - она отсутствует напрочь.
А жаль. :cry:
Блин, я уже и тявкать устал.
Так тихо ворчу, за державу обижаюсь.

Кстати, есть некоторые мысли, назначить меня руководителем исполкома СПб отделения партии "Единая Россия"
Документ лежит сейчас у руководителя ЦК Партии в кабинете в Москве, переслан из ГосДумы (вице-спикер). недели две лежит на столе, думают наверное.

Вероятность малая процентов 5.

Но уж если будет назначение я уж в Питере (в области космической промышленности) пофантазирую, мало не покажется. :evil:

удачи, может лет через 8 президентом будите  8)

ЦитироватьВо,Во
Тото и оно получается. Вся фантазия у меня, а у тех кто должен её хоть сколько нибудь иметь - она отсутствует напрочь.
А жаль. :cry:
Блин, я уже и тявкать устал.
Так тихо ворчу, за державу обижаюсь.

Держитесь!

ЦитироватьНо уж если будет назначение я уж в Питере (в области космической промышленности) пофантазирую, мало не покажется. :evil:

Удачи! :D

Тема старая, но в Новостях космонавтики пишут про Союз-1, у которого нижняя цилиндрическая часть центрального блока переведена на диаметр 2.66 . То есть именно на тот диаметр который позволяет повесить шесть боковых блоков. Кроме того: "введение опор под стрелы "тюльпана" стартового комплекса взамен кронштейнов крепления боковых блоков".

Случайно не идёт ли всё к тому, что таки навешают на Союз шесть боковушечек? Или это просто совпадения?

ЦитироватьШесть боковушек - это при лучшем раскладе 10500 кг.

А если опорожнять их тройками?

То есть при старте запускаются двигатели всех шести, но топливо и окислитель берётся только из трёх боковых блоков. А когда они опорожняются, то три боковушки откидываются ( 12 тонн долой ), а три другие переключаются на топливо и окислитель из самих себя. То есть первая ступень превращается как бы в две ступени.

Сколько тогда получится?

ЦитироватьНи рыба ни мясо

А в свете полёта к астероиду и Луне? Лишние тонны совсем не помешают.

ЦитироватьА если опорожнять их тройками?

То есть при старте запускаются двигатели всех шести, но топливо и окислитель берётся только из трёх боковых блоков. А когда они опорожняются, то три боковушки откидываются ( 12 тонн долой ), а три другие переключаются на топливо и окислитель из самих себя. То есть первая ступень превращается как бы в две ступени.

А что делать с управляемостью и, самое главное, с зонами падения?

Цитировать

ЦитироватьА если опорожнять их тройками?

То есть при старте запускаются двигатели всех шести, но топливо и окислитель берётся только из трёх боковых блоков. А когда они опорожняются, то три боковушки откидываются ( 12 тонн долой ), а три другие переключаются на топливо и окислитель из самих себя. То есть первая ступень превращается как бы в две ступени.

А что делать с управляемостью и, самое главное, с зонами падения?

С управляемостью - проблема заключается в том, что надо написать новую программу? По-моему это возможно.

С зонами падения, а на что там падает? Разве там кто-то живёт?

ЦитироватьА что делать с управляемостью и, самое главное, с зонами падения?

а если по существу?

ЦитироватьС зонами падения, а на что там падает? Разве там кто-то живёт?

Союз с 6-ю ББ улетит дальше и вот там может уже кто-то жить. А может и не жить, но окажутся какие-нибудь сельхозугодья или еще что-нибудь. В любом случае там будет Казахстан, а с ним надо специально договариваться.

А, вот нашёл предыдущий постинг:

ЦитироватьПоскольку при полуторократном увеличении количества ББ растет скоростной напор (максимальный и в момент разделения), то требуется соответствующее увеличение тяги управляющих двигателей.

Имеются в виду две рулевые камеры которые установлены на боковушках? Но ведь если больше боковушек, то и больше рулевых камер. Значит и тяга больше.

ЦитироватьВероятно, придется разрабатывать новые рулевые ЖРД, а поскольку они включены в состав маршевых двигателей, то придется вносить изменения и в них.
Увеличение перегрузок (осевых и боковых), а также скоростного напора приведет к необходимости упрочнения конструкции.

Под нагрузкой тогда оказывается верх второй ступени и третья ступень. Не думаю, что они сделаны на таком пределе прочности, что от нескольких тонн развалятся.

Если разваливаются, то можно немного снизить тягу, в момент когда ступени опустошаются, и перегузки растут.

Цитировать

ЦитироватьС зонами падения, а на что там падает? Разве там кто-то живёт?

Союз с 6-ю ББ улетит дальше и вот там может уже кто-то жить. А может и не жить, но окажутся какие-нибудь сельхозугодья или еще что-нибудь. В любом случае там будет Казахстан, а с ним надо специально договариваться.

А неизвестно примерно по каким координатам сейчас первая ступень падает?

Из Википедии:

ЦитироватьКазахстан

Большую часть территории страны составляют пустыни (44 %) и полупустыни (14 %). 26 % территории Казахстана занимают степи, леса — 5,5 %.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Казахстан

То есть почти везде ничего полезного. Вряд ли Казахстан будет так уж против если ступени упадут в степь, пустыню или полупустыню.

ЦитироватьС управляемостью - проблема заключается в том, что надо написать новую программу? По-моему это возможно.

О, Боже! Вы программист? Мил человек, управляемость обусловлена в первую очередь располагаемыми моментами управляющих двигателей и аэродинамических органов управления и моментами инерции ракеты, а не изяществом ПО.

ЦитироватьС зонами падения, а на что там падает? Разве там кто-то живёт?

По фигу, за них надо платеть, а земля (особливо иностранная) дорого стоит, будь она хоть трижды Сахара.

А нельзя изменить траекторию выведения так, чтобы поля падения были те же самые?

Кроме того, IMHO увеличивать число боковушек - это неправильный подход. 6 ББ - это в лучшем случа 13 тонн ПН. Ровно тот же результат дает замена ЦБ на ЦБ с НК-33 и 3 ступени на ступень с более продвинутым двигателем - это без смены компонентов топлива.

Если же менять компоненты - то с метаном на 1 и 2 и водородом на 3 ступени можно и 20 тонн выжать.

В Куру запускать  :D
Нет проблем с полями падения - не всё ли равно, на какой район океана выпускать извещение...

ЦитироватьА если опорожнять их тройками?

То есть при старте запускаются двигатели всех шести, но топливо и окислитель берётся только из трёх боковых блоков. А когда они опорожняются, то три боковушки откидываются ( 12 тонн долой ), а три другие переключаются на топливо и окислитель из самих себя. То есть первая ступень превращается как бы в две ступени.

Сколько тогда получится?

Только не предлагайте конструкторам, обматерят. Это ж сколько нужно новых трубопроводов, причём ведь даже не в пределах блока. Пойдут межблочные связи с вентилями, разъёмами, датчиками, проводами и т.п. Короче, одни эти железки с большой долей вероятности сожрут весь выигрыш в ПН. Не говоря о проблемах с безопасностью и новыми модами отказов.

Если уж мечтать, то все 6 сразу, а ЦБ - уже на высоте, после выгорания боковушек. Только подобное на бумаге изящно выглядит, а по факту все нагрузки в ЦБ будут нерасчётными и фактически это должен быть новый блок.
Плюс ещё никто не вспомнил про стол. Я не помню, там запас по массе и диаметру пакета есть?

Ну, с метр есть, а если еще снять с боковушек аэродинамические рули - то будет метра два - два с половиной. В проекте Сибирь предполагалось увеличить ЦБ в диаметре на полметра, и сделать его верхнюю часть расширяющимся конусом - по расчетам, этого было бы достаточно, чтобы удвоить запас топлива, причем с переходом на метан.

Тока есть та проблема, что старт расчитан на 400 тонн максимум, и по тяге тоже есть ограничения. Так что лучше все-таки не экстенсивно апгрейдить, а увеличением УИ двигателей.

ЦитироватьКроме того, IMHO увеличивать число боковушек - это неправильный подход. 6 ББ - это в лучшем случа 13 тонн ПН. Ровно тот же результат дает замена ЦБ на ЦБ с НК-33 и 3 ступени на ступень с более продвинутым двигателем - это без смены компонентов топлива.

Этот проект уже идет вовсю, только там еще "заодно" увеличили диаметр центрального блока.
-- Pete

Цитировать

ЦитироватьКроме того, IMHO увеличивать число боковушек - это неправильный подход. 6 ББ - это в лучшем случа 13 тонн ПН. Ровно тот же результат дает замена ЦБ на ЦБ с НК-33 и 3 ступени на ступень с более продвинутым двигателем - это без смены компонентов топлива.

Этот проект уже идет вовсю, только там еще "заодно" увеличили диаметр центрального блока.
-- Pete

13 тонн,..  это-ж почти зенит получается,  только надёжность другая.
сейчас зенит с байка даёт 13,7 на 200 км.
Вот только сколько будет стоить  союз после этого апгрейда, по сравнению с зенитом?

Не очень много. НК-33 по сравнению с РД-170 - штука недорогая, РД-107 - тем более, там вроде бы речь идет о первых сотнях килобаксов. Т.е. ДУ в сумме получается дешевле. БАки - технически, они несколько сложнее, однако у Зенита куда выше требованя к чистоте баков. Поэтому - баш на баш.

Я лично думаю, что по себестоимости Ямал примерно раза в полтора-два меньше Зенита. ПН у него при этом - 12 тонн против 13.7 у Зенита.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме того, IMHO увеличивать число боковушек - это неправильный подход. 6 ББ - это в лучшем случа 13 тонн ПН. Ровно тот же результат дает замена ЦБ на ЦБ с НК-33 и 3 ступени на ступень с более продвинутым двигателем - это без смены компонентов топлива.

Этот проект уже идет вовсю, только там еще "заодно" увеличили диаметр центрального блока.

13 тонн,..  это-ж почти зенит получается,  только надёжность другая.
сейчас зенит с байка даёт 13,7 на 200 км.

По данным самого ЦСКБ, 13 тонн там нет, есть только 10. Это потому, что Куб правильно мечтает о замене 3-й ступени, но пока увы. Вот URL:
 http://www.samspace.ru/RN/souz_2-3.htm

-- Pete

ЦитироватьПо данным самого ЦСКБ, 13 тонн там нет, есть только 10. Это потому, что Куб правильно мечтает о замене 3-й ступени, но пока увы. Вот URL:
 http://www.samspace.ru/RN/souz_2-3.htm

-- Pete

Года четыре назад ЦСКБ рассмотрело множество вариантов развития Союз-2-3, вплоть до грузоподъемности порядка 15 т. Но Клипер не состоялся, и эти варианты оуказались невостребованными. И сейчас вряд ли кто ими будет заниматься: они попадают в нишу, занятую Зенитом-2 и Ангарой-3.

Цитироватьсейчас зенит с байка даёт 13,7 на 200 км.

Cейчас Зенит с Байка (Зенит-2SLБ) даёт 13,92 т на 200 км. И то это с учетом дополнительного переходника, который имхо не особо и нужен. А если его убрать и сделать как на Зените-2, то ПГ существенно за 14 т залазит.

ЦитироватьВот только сколько будет стоить  союз после этого апгрейда, по сравнению с зенитом?

Видимо, дороже Зенита, хотя это зависит от цены Энергомаша за РД-171М.

Цитировать

ЦитироватьС управляемостью - проблема заключается в том, что надо написать новую программу? По-моему это возможно.

О, Боже! Вы программист? Мил человек, управляемость обусловлена в первую очередь располагаемыми моментами управляющих двигателей и аэродинамических органов управления и моментами инерции ракеты, а не изяществом ПО.

Я там дальше ответил, что рулевые камеры стоят на боковушках, если больше боковушек, то и камер больше, а значит и момент. Причём число камер увеличивается вместе с боковушками в полтора раза, а вес ракеты только процентов на 30. Так, что момент ещё и с запасом. Разве нет?

Цитировать

ЦитироватьС зонами падения, а на что там падает? Разве там кто-то живёт?

По фигу, за них надо платеть, а земля (особливо иностранная) дорого стоит, будь она хоть трижды Сахара.

Хорошо, запишем в список проблем требующих решения.

  Проблемы:
1) Договориться с Казахстаном о зонах падения.
2) Изменить систему управления.

Цитировать

ЦитироватьА если опорожнять их тройками?

То есть при старте запускаются двигатели всех шести, но топливо и окислитель берётся только из трёх боковых блоков. А когда они опорожняются, то три боковушки откидываются ( 12 тонн долой ), а три другие переключаются на топливо и окислитель из самих себя. То есть первая ступень превращается как бы в две ступени.

Сколько тогда получится?

Только не предлагайте конструкторам, обматерят.

Обматерят бездельники, которым лишь бы ничего не менять. Настоящему конструктору наоборот интересно что-нибудь усовершенствовать.

ЦитироватьЭто ж сколько нужно новых трубопроводов, причём ведь даже не в пределах блока.

Наверно три, если подогрев азота осуществлять одним двигателем. Кислород, керосин, перекись.

ЦитироватьПойдут межблочные связи с вентилями, разъёмами, датчиками, проводами и т.п. Короче, одни эти железки с большой долей вероятности сожрут весь выигрыш в ПН.

Три трубы съедят вес в 12 тонн, только в том случае, если проектировать будет вредитель.

ЦитироватьОбматерят бездельники, которым лишь бы ничего не менять. Настоящему конструктору наоборот интересно что-нибудь усовершенствовать.

Я сначала хотел ответить "да вы романтик", чтобы "отомстить" за астероиды. Но если серьезно, хороший конструктор не станет возиться с бесполезной мурой если можно сделать лучше за те же деньги, а вам ведь объяснили почему выигрыш до 11 тонн того не стоит (13 с новым блоком И, по-моему так). Взаимное питание с рассоединением в полете - штука непростая (даже если можно сказать старый Атлас ее проверил -- тогда шла холодная война, денег не жалели), и напрасно вы пытаетесь отделаться рукомашеством. А тут еще модернизация стартовых сооружений. По-моему ясно, что идея себя не оправдывает.
-- Pete

Цитировать

ЦитироватьОбматерят бездельники, которым лишь бы ничего не менять. Настоящему конструктору наоборот интересно что-нибудь усовершенствовать.

Я сначала хотел ответить "да вы романтик", чтобы "отомстить" за астероиды. Но если серьезно, хороший конструктор не станет возиться с бесполезной мурой если можно сделать лучше за те же деньги,

А причём здесь деньги?

Если человек что-то делает не потому, что ему интересно, а исключительно за деньги, то это бизнесмен, а не конструктор.

Цитироватьа вам ведь объяснили почему выигрыш до 11 тонн того не стоит (13 с новым блоком И, по-моему так).

Про 11 тонн говорили вроде когда сразу отделяются все 6. А отделение тройками должно сильно добавить. Так как вес трёх боковушек - 12 тонн. И ракета вообще получается четырёхступенчатая.

Кроме того боковушки универсальные и позволяют варьировать нагрузки. А блоков Ы тогда надо было бы делать несколько видов, под разные нагрузки.

ЦитироватьВзаимное питание с рассоединением в полете - штука непростая (даже если можно сказать старый Атлас ее проверил -- тогда шла холодная война, денег не жалели), и напрасно вы пытаетесь отделаться рукомашеством.

То есть наши инженеры отказываются решать непростые задачи? Ох, Берии на них нету. Он бы быстро научил.

ЦитироватьА тут еще модернизация стартовых сооружений. По-моему ясно, что идея себя не оправдывает.

Модернизация - это именно то, что затеял в стране Медведев. Уж не увиливаете ли вы от указов президента? :wink:

Ну, тогда уж надо делать все наново - см. проект Сибирь. Боковушки и ЦБ переводить на метан, 3 ступень на выбор метан или водород, боковушки несколько УМЕНЬШАТЬ, но зато устанавливать их до 6 штук. Самая тяжелая РН тогда будет о 6 ББ и 400 тоннах массы, с 4 ББ - что-то типа 350 тонн, с 2 ББ - 290, без ББ с уменьшенной второй ступенью (она же - РБ для тяжелых вариантов) - около 200 тонн. ПН - 24, 18, 12, 9 тонн, если на 3 ступени будет водород. Т.е. самый легкий вариант - примерный аналог Атласа 501, самый тяжелый - Атласа Heavy (трехблока).

ЦитироватьНу, тогда уж надо делать все наново - см. проект Сибирь. Боковушки и ЦБ переводить на метан,

Зачем? :shock:

Цитировать3 ступень на выбор метан или водород, боковушки несколько УМЕНЬШАТЬ, но зато устанавливать их до 6 штук.

После перехода на диаметр 2.66, они уже и так влезают.

ЦитироватьПосле перехода на диаметр 2.66, они уже и так влезают.

Ну, и что? Все равно 6 ББ никто делать не будет. Ибо нефиг плодить еще одну ракету в имеющемся сегменте.

Боковушки влезают. Ракета на старт не влезает с 6 боковушками - по массе. Если же боковушки уменьшить по массе заправки и по тяге - условно говоря, с 40 до 30 тонн массы, и по 70 тс тяги на боковушку - то РН отлично коммонуется. ЦБ на 140 тс тяги - 4 камеры, каждая боковушка - 70 тс тяги, 2 камеры, 3 ступень - тоже 70(90) тс тяги. Итого с 6 ББ тяга будет 70*8 = 560 тс тяги, как раз самое то для 400 тонн стартовой массы.

ЦитироватьБоковушки влезают. Ракета на старт не влезает с 6 боковушками - по массе. Если же боковушки уменьшить по массе заправки и по тяге - условно говоря, с 40 до 30 тонн массы, и по 70 тс тяги на боковушку - то РН отлично коммонуется. ЦБ на 140 тс тяги - 4 камеры, каждая боковушка - 70 тс тяги, 2 камеры, 3 ступень - тоже 70(90) тс тяги. Итого с 6 ББ тяга будет 70*8 = 560 тс тяги, как раз самое то для 400 тонн стартовой массы.

Но при чем здесь "Союз"?

Ну, можно использовать стартовый комплекс, транспортировщик и те же производственные мощности. Хотя РН будет уже изрядно другая.

ЦитироватьНу, можно использовать стартовый комплекс, транспортировщик и те же производственные мощности. Хотя РН будет уже изрядно другая.

Речь идет о совершенно новой ракете и новом (переделанном) СК. В любом случае, дальнейшее развитие РН "Союз", видимо, будет ограничено грузоподъемностью 10-12 тонн на НОО, дабы не конкурировать с Зенитом, Ангарой-3 и, возможно, Русью-МС-16.

Развитие Союза ограничено вариантом с пятью НК-33 с полным форсированием. Это слева впритык до Протона. Дальше вправо Протон и новая тяжёлая РН.

Вообще РД-170 и НК-33 хорошо сочетаютя для перекрытия всех возможных ПН - от одного НК-33 на легких носителях (на худой конец можно и РД-190, но это неоптимальное решение) до нескольких РД-170 на супертяжах (для оптимума тоже был бы лучше менее напряженный движок, но его пока нет).
А вот РД-180 в этом ряду совершенно не в тему. Слишком мал у него отрыв по тяге и от более мелкого двигателя, и от более крупного, чтобы оправдать введение отдельного подсемейства с РД-180.

ЦитироватьНу, можно использовать стартовый комплекс, транспортировщик и те же производственные мощности. Хотя РН будет уже изрядно другая.

ИМХО, весовая отдача и технологичность у конических баков хуже, чем у цилиндров, то боковухи надо делать цилиндрическими. Тогда вырисовывается некий керосиновый Протончик, или, точнее Проюз, или Соютон! :wink:

Было в одном из вариантов Союза-2-3 с пятью НК-33 и ПН в 17 т.

Цитировать

ЦитироватьНу, можно использовать стартовый комплекс, транспортировщик и те же производственные мощности. Хотя РН будет уже изрядно другая.

ИМХО, весовая отдача и технологичность у конических баков хуже, чем у цилиндров, то боковухи надо делать цилиндрическими. Тогда вырисовывается некий керосиновый Протончик, или, точнее Проюз, или Соютон! :wink:

Угу ,...  Проюз,  Соютон, только районы падения другие будут, не те что у союза или протона ,... а за новые районы падения новая денюжка для Казахстана. Итого, если бы не было конкуренции с ангарой или протоном можно было бы модернезировать союз, и пускать со (своей територии) Свободного, да только .... никому не надо.
А так идея хорошая, заменить конические баки на цилиндрические,.. более технологические (тем самым уменьшить стоимость носителя)

Пускать с экватора. Для ГПО, замена Свободного на экватор - это вам не замена конических баков на цилиндрические.
С Куру пускать французы, конечно, не разрешат  :(

А Соютон название зачётное  :D

Народ будет Соитон называть  :)  Ещё латиницей надо писать Coyton  :)

Цитировать

ЦитироватьНу, можно использовать стартовый комплекс, транспортировщик и те же производственные мощности. Хотя РН будет уже изрядно другая.

ИМХО, весовая отдача и технологичность у конических баков хуже, чем у цилиндров

А аэродинамика?

ЦитироватьА аэродинамика?

А что - аэродинамика? :roll:

Я так понимаю суть проблеммы. Достоинства РН "Союз" в том, что она отработана, надежна, с поставленной инфраструктурой. И только.
Если делать её с шестью боковухами, то теряются все эти преимущества.
Не лучше ли тогда создавать новую РН?

ЦитироватьРазвитие Союза ограничено вариантом с пятью НК-33 с полным форсированием

Тогда так же теряем надёжность. ИМХО

Цитировать

ЦитироватьА аэродинамика?

А что - аэродинамика? :roll:

Кенгуру, видимо, имел в виду, что аэродинамика будет как у ручуной гранаты, летящей рукоятокой вперёд.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА аэродинамика?

А что - аэродинамика? :roll:

Кенгуру, видимо, имел в виду, что аэродинамика будет как у ручуной гранаты, летящей рукоятокой вперёд.

С точки зрения энергетики влияние аэродинамики носителя на его возможности минимальные. Гораздо большее значение аэродинамические силы имеют для управляемости/устойчивости, а также прочности РН (ну, и на локальный нагрев отдельных элементов, само собой, влияет).

По аэродинамике разница невелика, Недаром форму семерки больше никто не стал повторять. ИМХО, конические боковухи - еще одна ошибка Королева (как и подвес ракеты на старте).

ЦитироватьЯ так понимаю суть проблеммы. Достоинства РН "Союз" в том, что она отработана, надежна, с поставленной инфраструктурой. И только.
Если делать её с шестью боковухами, то теряются все эти преимущества.
Не лучше ли тогда создавать новую РН?

ЦитироватьРазвитие Союза ограничено вариантом с пятью НК-33 с полным форсированием

Тогда так же теряем надёжность. ИМХО

Теоретически это бесконечный процесс.. :D
ЦСКБ ставит в центр НК-33, пускает без боковушек  с того же старта и получает Союз-1
Далее лепит вокруг нового центра старые боковушки - и получает Союз 2-3 на 10 тонн
Далее ставит на боковушки те же НК-33 что и в центре, делает боковушки не морковками а угловатые - и получает Союз-3
Далее...
Бедный Бармин со своим стартом... :shock:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА аэродинамика?

А что - аэродинамика? :roll:

Кенгуру, видимо, имел в виду, что аэродинамика будет как у ручуной гранаты, летящей рукоятокой вперёд.

С точки зрения энергетики влияние аэродинамики носителя на его возможности минимальные.

Ну если минимальные, то тогда у шаров ещё лучше отношение объёма к поверхности. Значит ли это, что надо делать боковушки шарами?

ЦитироватьГораздо большее значение аэродинамические силы имеют для управляемости/устойчивости, а также прочности РН (ну, и на локальный нагрев отдельных элементов, само собой, влияет).

Это Кенгуру тоже имел в виду.

ЦитироватьНу если минимальные, то тогда у шаров ещё лучше отношение объёма к поверхности. Значит ли это, что надо делать боковушки шарами?

Шары намного сложнее технологически, чем цилиндры. Большое количество сварных швов и неудобство крепления к силовой схеме сводят на нет их теоретическое преимущество.

ЦитироватьЯ так понимаю суть проблеммы. Достоинства РН "Союз" в том, что она отработана, надежна, с поставленной инфраструктурой. И только.
Если делать её с шестью боковухами, то теряются все эти преимущества.

Но только до тех пор, пока боковушки не отделятся. А дальше - всё, что и сейчас.

Цитировать

ЦитироватьЯ так понимаю суть проблеммы. Достоинства РН "Союз" в том, что она отработана, надежна, с поставленной инфраструктурой. И только.
Если делать её с шестью боковухами, то теряются все эти преимущества.

Но только до тех пор, пока боковушки не отделятся. А дальше - всё, что и сейчас.

Это вы говорите о надёжности. По теории вероятности, если добавить ещё две боковушки, чтобы сохранить надёжность на том же уровне, каждую из них нужно сделать ещё надёжнее, чем есть. Это реально?
И опять же остаются проблемы со стартовым комплексом: РН становится тяжелее и больше.
И как вы думаете, получит ли Союз с шестью боковушками сертификат на пилотируемые полёты?
Ряди чего всё это? Ради нескольких дополнительных тонн ПГ?
Образно говоря: сколько печатную машинку не модернизируй, а лазерного принтера из неё не получится.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ так понимаю суть проблеммы. Достоинства РН "Союз" в том, что она отработана, надежна, с поставленной инфраструктурой. И только.
Если делать её с шестью боковухами, то теряются все эти преимущества.

Но только до тех пор, пока боковушки не отделятся. А дальше - всё, что и сейчас.

Это вы говорите о надёжности. По теории вероятности, если добавить ещё две боковушки, чтобы сохранить надёжность на том же уровне, каждую из них нужно сделать ещё надёжнее, чем есть. Это реально?
И опять же остаются проблемы со стартовым комплексом: РН становится тяжелее и больше.
И как вы думаете, получит ли Союз с шестью боковушками сертификат на пилотируемые полёты?
Ряди чего всё это? Ради нескольких дополнительных тонн ПГ?
Образно говоря: сколько печатную машинку не модернизируй, а лазерного принтера из неё не получится.

А лазерный принтер по вашему это что? зенит?
Ну умные люди рассчитывают сначала,  сколько стоит модернизация, и когда она окупится, и нужда ли эта модернизация вобще на данном этапе. А было бы не плохо отправить в утиль зенит, заменив его союзом... оставив достигнутую надёжность, и стоимость. Но увы, мечты, мечты.. не нужен сейчас такой союз.  
Посмотрим как ангара летать будет(и стоить), доживу ли? :)

ЦитироватьА было бы не плохо отправить в утиль зенит, заменив его союзом...

Это почему? Чем же вам Зенит так не угодил? Взрывается часто?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ так понимаю суть проблеммы. Достоинства РН "Союз" в том, что она отработана, надежна, с поставленной инфраструктурой. И только.
Если делать её с шестью боковухами, то теряются все эти преимущества.

Но только до тех пор, пока боковушки не отделятся. А дальше - всё, что и сейчас.

Это вы говорите о надёжности. По теории вероятности, если добавить ещё две боковушки, чтобы сохранить надёжность на том же уровне, каждую из них нужно сделать ещё надёжнее, чем есть. Это реально?

А как вообще можно сделать ещё надёжнее? Запускаются они на старте ...

Если взять и заменить все двигатели ракеты, одним каким-нибудь супер мощным двигателем, то это же не значит, что ракета станет ещё надёжнее?

И я так вспоминаю, а были ли вообще случаи, чтобы с боковыми блоками были проблемы? Кроме взрыва Союза на старте, когда САС сработала?

ЦитироватьИ опять же остаются проблемы со стартовым комплексом: РН становится тяжелее и больше.

Ну, мосты же укрепляют старые, разваливающиеся. Ставят опалубку, суют арматуру, заливают бетоном. Появляются новые дополнительные опоры, которые частично разгружают старые, уже имеющиеся. В общем надо у строителей узнать.

ЦитироватьИ как вы думаете, получит ли Союз с шестью боковушками сертификат на пилотируемые полёты?

Раз САС есть, то думаю, что это достаточно безопасно. А получит/не получит, у нас больше зависит от того дадут на лапу или нет. :wink:

ЦитироватьРяди чего всё это? Ради нескольких дополнительных тонн ПГ?

Ради того, чтоб можно было запускать 6 человек к МКС ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11032 ). При полётах к Луне и астероиду эти дополнительные тонны будут совсем не лишними.

Не. Апгрейд должен преследовать достижение некоего качественного прорыва. 10 тонн вместо 8 - это не качественный прорыв.

Качественным прорывом было бы сделать на базе Союза что-то типа вышеописанного - линейку РН с переменным числом бустеров. ДРУГУЮ РН, уже не Союз - но которую можно запускать с Союзовского старта с минимальной модернизацией. И под которую можно переделать транспортировщик/установщик.

Мне кажется, что это может быть что-то типа вышеописанного - пакетная схема, 3 ступень - водород, РБ - водород (причем он же на легком варианте играет роль верхней ступени), ЦБ и боковушки - метан. 2 двухкамерных двигателя на ЦБ, по 1 на боковушке, тяга двигателя - около 70(90) тс. ПН - что-то типа 5-11-16-22 тонны. 20-тонник - позволяет с КРБ 15 положить на ГПО около 5-6 тонн ПН. 16-тонник - 3-4 тонны на ГПО или ПТК НП, 11-тонник (с двумя ББ) - обеспечивает пуск Союза-М или еще какой Спирали. 5-тонник - облегченного Фотона. Все при деле :-)

А менять 5 двигателей на 7 при пропорциональном росте ПН... смысла нет.

А что если вместо боковушек навесить на семерку ТТУ? Например первые ступени Тополя? ;)

И отделять их через 60 секунд в момент близкий к максимальному скоростному напору? Или тащить пустыми дальше?

Мнэ... Лучше малость увеличить и сбросить после максимума.

А давайте поставим Союзу 8 боковушек? ;)

Не, давайте просто сделаем из Союза Атлас 551. А-то с 8-ю будет уже какая-то Дельта  :oops:

ЦитироватьНе, давайте просто сделаем из Союза Атлас 551. А-то с 8-ю будет уже какая-то Дельта  :oops:

Не, для Дельты нада 9.

ЦитироватьА что если вместо боковушек навесить на семерку ТТУ? Например первые ступени Тополя? ;)

ЦитироватьА давайте поставим Союзу 8 боковушек? ;)

Добавим еще одну и брюки прев.. , и получаем Дельту III  :lol:

(http://s57.radikal.ru/i157/1007/21/602cbabd38f5.jpg)

ЦитироватьДобавим еще одну и брюки прев.. , и получаем Дельту III  :lol:

Эту операцию надо проделыавать с Ангарой. Только у неё такой же чудовищный надкалиберный набалдашник.

Почему-то очень хочется смоделировать взлёт Союза, но не совсем понимаю как. Хочется, чтобы понять какая будет выгода.

Похожи такие цифры, что первая ступень отделяется на высоте в 58,5 км, через 123 секунды, при скорости 1390 м./сек и вес оставшейся ракеты - 112 тонн? Или в чём-то ошибаюсь?

ЦитироватьПочему-то очень хочется смоделировать взлёт Союза, но не совсем понимаю как. Хочется, чтобы понять какая будет выгода.

Похожи такие цифры, что первая ступень отделяется на высоте в 58,5 км, через 123 секунды, при скорости 1390 м./сек и вес оставшейся ракеты - 112 тонн? Или в чём-то ошибаюсь?

Высота меньше (что-то в районе 40-45 км), а скорость выше.

Цитировать

ЦитироватьПочему-то очень хочется смоделировать взлёт Союза, но не совсем понимаю как. Хочется, чтобы понять какая будет выгода.

Похожи такие цифры, что первая ступень отделяется на высоте в 58,5 км, через 123 секунды, при скорости 1390 м./сек и вес оставшейся ракеты - 112 тонн? Или в чём-то ошибаюсь?

Высота меньше (что-то в районе 40-45 км), а скорость выше.

Это наверное потому, что у меня вертикально вверх взлетает. Поэтому потенциальная энергия максимальна, а кинетическая - меньше. Если взлетать с загибом траектории, то должно быть наоборот. Кинетическая выше, а потенциальная - ниже.

Вот мой расчёт вертикального взлёта: http://traintospace.narod.ru/liftoff.html

Посмотрите, правильно, нет? Там я несколько предустановок добавил для Союза, Союза с 6 боковушками, с НК-33; надо выбрать нужную из списка, нажать "Подставить", а потом "Рассчитать".

Если всё правильно, то добавление двух боковушек позволяет вывести ими на ту же высоту и скорость на 37 тонн больше, а это где-то 40 процентов веса. То есть можно будет добавить к Союзу ещё один спускаемый аппарат. А с НК-33 похоже, что и кислородный бак от третьей ступени можно будет переоборудовать в модуль. Если всё правильно.


Кстати, а как правильно делается загиб траектории?

Есть так называемый спедшит Ратмана. Он все считает - скорость, высоту, наклон траектории и т.п. В свободном доступе его нет, но если попросить...

ЦитироватьЕсть так называемый спедшит Ратмана. Он все считает - скорость, высоту, наклон траектории и т.п. В свободном доступе его нет, но если попросить...

А у кого надо просить? Гугль по "спрешит Ратмана" выдаёт всего шесть ссылок.

Мне просто интересно не только посчитать, но и разобраться как расчёт устроен. В своём я принебрёг 1) аэродинамическими потерями, потому, что для их расчёта мне нужен график зависимости Cx от числа Маха для Союза. Где его взять - не представляю. 2) то, что тяга двигателя увеличивается с высотой. В принципе не сложно сделать. 3) Центробежную силу из-за вращения Земли. 4) Сброс САС.

Но самое непонятное - это переход из вертикального в горизонтальный полёт. Это вообще вычисляется как-то, или выбирается эмпирически?

LaunchModel.xls нужен. У меня дома вроде есть, когда вернусь с работы, попробую залить.
Если кто-то другой раньше не зальёт.  :D

ЦитироватьLaunchModel.xls нужен. У меня дома вроде есть, когда вернусь с работы, попробую залить.
Если кто-то другой раньше не зальёт.  :D

А. Этот файл я где-то здесь скачивал когда-то. Но там ни одного пояснения. Одни числа везде и формулы по которым непонятно что вычисляется. В общем я так и не понял, что там делается.

ЦитироватьНо там ни одного пояснения. Одни числа везде и формулы по которым непонятно что вычисляется. В общем я так и не понял, что там делается.

Эта дура сказала, что я ничего не понимаю в математике и написала в дневнике какую-то цифру.

Цитировать

ЦитироватьНо там ни одного пояснения. Одни числа везде и формулы по которым непонятно что вычисляется. В общем я так и не понял, что там делается.

Эта дура сказала, что я ничего не понимаю в математике и написала в дневнике какую-то цифру.

Зря вы так.

Есть такое понятие обфускированный код. Рекомендую например статью в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обфускация . Особенно раздел "Назначение".

По опыту, часто проще написать свой код, чем разгрести чужой обфускированный. Который к тому же часто после разгребания оказывается неверным.

Например, мне из этого файла удалось понять, что скажем, коэффициент сопротивления Cx у них задан постоянной величиной в 0.3 ( вкладка Simulation AG5 ), а это не правильно. Этот коэффициент зависит от числа Маха. Даже если брать его с потолка, то всё равно надо понимать как он изменяется, а не просто задавать одним числом.


Кстати, если вам удалось понять из файла LaunchModel.xls как там устроено управление загибом траектории ракеты, то можете ли вы нам об этом рассказать?

ЦитироватьНапример, мне из этого файла удалось понять, что скажем, коэффициент сопротивления Cx у них задан постоянной величиной в 0.3 ( вкладка Simulation AG5 ), а это не правильно. Этот коэффициент зависит от числа Маха. Даже если брать его с потолка, то всё равно надо понимать как он изменяется, а не просто задавать одним числом.

Еще как зависит. Но влияниек на траекторию мизерное. Так что смело можете увеличить Сх до 0,5. А изменяется в зависимости от М просто: примерно постоянное значение до М=0,8, потом рост достижение максимума при М=1,1-1,2 (примерно), затем плавное снижение, и, начиная с М=5, стабилизация на уровне несколько меньшем чем на дозвуке. Как-то так.

ЦитироватьКстати, если вам удалось понять из файла LaunchModel.xls как там устроено управление загибом траектории ракеты, то можете ли вы нам об этом рассказать?

А там юзеру предоставлено право выбора программы управления по тангажу. Самая распространенная AOA + Linear. Ее и выбирайте (+ в столбце В напротив AOA + Linear).

Если ракету запустить вертикально вверх, то она упадёт западнее и ближе к экватору. Правильно?

Цитировать

ЦитироватьНапример, мне из этого файла удалось понять, что скажем, коэффициент сопротивления Cx у них задан постоянной величиной в 0.3 ( вкладка Simulation AG5 ), а это не правильно. Этот коэффициент зависит от числа Маха. Даже если брать его с потолка, то всё равно надо понимать как он изменяется, а не просто задавать одним числом.

Еще как зависит. Но влияниек на траекторию мизерное. Так что смело можете увеличить Сх до 0,5.

Влияние мизерное наверное потому, что ракета слишком долго летит просто вверх. Если бы атмосфера вообще не влияла, то заворачивать траекторию наверное стоило бы прямо на старте. Чем быстрее наберём горизонтальную скорость и избавимся от гравитационных потерь, тем вроде лучше.

А подъём орбиты - потом как-нибудь, на малой тяге с лучшим удельным импульсом.

ЦитироватьА изменяется в зависимости от М просто: примерно постоянное значение до М=0,8, потом рост достижение максимума при М=1,1-1,2 (примерно), затем плавное снижение, и, начиная с М=5, стабилизация на уровне несколько меньшем чем на дозвуке. Как-то так.

На сколько помню снижение происходит из-за того, что углы косых скачков уплотнений с ростом скорости уменьшаются. А если у ракеты нос тупой как у ракеты, и всегда возникает только прямой скачок уплотнения?

Цитировать

ЦитироватьКстати, если вам удалось понять из файла LaunchModel.xls как там устроено управление загибом траектории ракеты, то можете ли вы нам об этом рассказать?

А там юзеру предоставлено право выбора программы управления по тангажу. Самая распространенная AOA + Linear. Ее и выбирайте (+ в столбце В напротив AOA + Linear).

Там стоит цифра 43 в квадрате E-34. Изменяю её на 0 или на 1000 или ещё чего-нибудь - ничего не меняется. Или где что-то должно от этого измениться?

Что вообще означает 43?

Я хочу понять принцип работы. Чтобы просто словами было где-нибудь описано исходя из чего ракетой управляют.

ЦитироватьЕсли ракету запустить вертикально вверх, то она упадёт западнее и ближе к экватору. Правильно?

Поясню. Западнее ракета падает из-за того, что когда она взлетает, то линейная скорость которую она имеет от вращения Земли остаётся той же, а угловая скорость становится меньше, из-за того, что ракета дальше от центра Земли; поэтому получается, что космодром как бы убегает из под ракеты на восток и ракета падает западнее.

А ближе к экватору падает из-за того, что вектор центробежной силы перпендикулярен оси Земли, а вектор силы тяжести направлен к её центру. Из-за этого между силами возникает некий угол, то есть сила направленная вбок, в сторону экватора. Из-за неё ракета падает ближе к экватору.

Правильно?

Написал программку чтобы трёхмерно моделировать взлёт. Требует русской Виндос и GLSL.

Скриншот:
(http://xmages.net/storage/10/1/0/e/8/thumb/thumb_adbf3be0.jpg) (http://xmages.net/storage/10/1/0/e/8/upload/adbf3be0.jpg)
Нажмите на картинку для увеличения

Зелёный обруч - это орбита на которую выводится спутник, небольшая закорючка - траектория его взлёта. Если присмотреться, то там рядом с точкой старта видны две белые дуги - это траектории падения ступеней. А внизу белая линия - это как перемещается космодром вместе с вращающейся Землёй. Землю можно вращать мышкой, приближать/удалять, рассматривать траекторию.

Скачать программу можно тут: http://traintospace.narod.ru/sputnik/sputnik-v1-00b.zip
Тут написал небольшое описание программы: http://traintospace.narod.ru/sputnik/sputnik-help.html

По-умолчанию стоят данные для Союза. Чтобы рассчитать траекторию достаточно нажать на кнопку Рассчитать. Управление ручное. Меняя циферки можно выводить Союз лучше или хуже. По-умолчанию выводится на наклонение в 51,58 градуса, апогей - 257 км, перигей - 186, период - 88,93 минуты. Типа к МКС. Первая ступень падает за 396 км, вторая за 1500.

К сожалению, не могу найти точных цифр по весам ступеней Союза. В разных местах пишут по-разному, из-за этого есть некоторые нестыковки. Например, по расчёту получается, что двигатели первой ступени должны работать 123 секунды, а я нашёл, что они работают лишь до 117 секунды. Вроде бы мелочь, но в секунду расходуется 1623 килограмма топлива, которые выливаются почти в 10 тонн. А это ого-го. С ними Союз взлетает намного лучше. Не понимаю, где эти 10 тонн? Ошибка в весе ступеней? Удельный импульс двигателей на самом деле несколько хуже чем нам говорят? И я типа раскрыл военную тайну. Или кто-то тайно тырит топлива с космодрома? Сливая под покровом ночи из ракеты. Не знаю. Не понятно. Может конечно ошибка в расчётах, но тогда может быть кто-нибудь может мне на неё указать?

Проблема из-за непоняток с весами и с другими ракетами, веса которых я взял из файла LaunchModel.xls . Зенит, например, взлетает уж слишком хорошо. А Протон еле-еле, на крайне низкую орбиту. А Энергия вообще не взлетает.

Самый простой тест - это вертикальный взлёт. Без управления, без аэродинамики и дросселя, только сила тяжести с одной стороны, и тяга двигателей с другой. В этом случае Союз взлетает на 2928 км, а Энергия - на 1446 км, что явно меньше. Что там не так с этой Энергией?

Кстати, обратите внимание, что в этом случае ( в случае вертикального взлёта ) ракета падает западнее и ближе к экватору, о чём я говорил выше.

Следующий вопрос: на какой высоте находятся космодромы? Искал-искал, не нашёл. Поэтому условно всем космодромам поставил 100 метров над уровнем моря. Где-нибудь можно посмотреть эту информацию?

ЦитироватьПо аэродинамике разница невелика, Недаром форму семерки больше никто не стал повторять. ИМХО, конические боковухи - еще одна ошибка Королева (как и подвес ракеты на старте).

Я что-то пропустил? Чем плохи конические боковушки? А какими их надо было сделать? А чем плох подвес ракеты на старте? Вы ведь понимаете, почему было сделано именно так?

Слегка переделал програмку: http://traintospace.narod.ru/sputnik/sputnik-v1-00b.zip

Получилось наконец запустить Энергию в космос. :D Оказалось, что в файле LaunchModel.xls там под цифрой I - это тяга ступени, а не тяга ракеты во время работы первой ступени. Тяга ракеты больше потому, что работают обе ступени. Теперь получается, что Энергия может вывести больше чем 88 тонн указанных в LaunchModel.xls .

Дальше у меня не запускалась система Спэйс Шаттл. Что в общем немудрено, сравните:

Союз: Масса полезной нагрузки: 7100 кг. Процент к массе ракеты: 2,220 %
Протон: Масса полезной нагрузки: 21500 кг. Процент к массе ракеты: 3,091 %
Энергия: Масса полезной нагрузки: 88000 кг. Процент к массе ракеты: 3,646 %
Спэйс Шаттл: Масса полезной нагрузки: 123718 кг. Процент к массе ракеты: 6,023 %

Шесть процентов против 2,2 у Союза. Как там не крути, а перигей получался слишком низкий. Сначала покопавшись обнаружил, что двигатель Орбитра Шаттла дросселируется на 104.5 процента, тогда стало взлетать лучше, но всё равно недостаточно. Ещё покопавшись обнаружил, что Шаттл оказывается изначально и не выходит на 200 километров, а выходит всего на 58 километров в перигее, отделяет свой бак, и только потом, облетев почти полпланеты, где-то в области апогея, включив двигатели, добирает недостающие 120 метров в секунду. И таким образом выходит на нужную орбиту.

В общем ощущение, что американцы выжали из своего Шаттла всё до последнего килограмма полезной нагрузки. А наши корабли наоборот летают с большим запасом.


Никто, кстати, случайно не знает Шаттл взлетая берёт южнее или севернее, чтобы получить наклонение МКС? Потому, что вроде можно и так и так.

ЦитироватьЭнергия: Масса полезной нагрузки: 88000 кг. Процент к массе ракеты: 3,646 %

Вообще-то, начальная масса Бурана на преходной орбите была 105 тонн :wink:

2 Кенгуру: Ссылочки на то, что нужно ставить вместе с вашей программой дайте, плиз. Или в хелпе их пропишите. А то не запускается что-то...

Цитировать2 Кенгуру: Ссылочки на то, что нужно ставить вместе с вашей программой дайте, плиз. Или в хелпе их пропишите. А то не запускается что-то...

Ставить ничего не нужно. Нужно, чтобы видеокарта поддерживала GLSL. Вроде бы это стандарт не такой уж новый, и должен поддерживаться не совсем уж старыми картами. Является частью драйверов видеокарты.

Пишет ли программа сообщения об ошибках? Что нет какого-нибудь файла или что-нибудь в этом роде? Нормально ли распаковывается? Появляется ли хотя бы окно?

Также нужна русская Виндос, а то текст может быть не виден.

Ещё возможно нужна совместимость с Виндос ХР, потому, что у меня она.

Цитировать

ЦитироватьЭнергия: Масса полезной нагрузки: 88000 кг. Процент к массе ракеты: 3,646 %

Вообще-то, начальная масса Бурана на преходной орбите была 105 тонн :wink:

Я ориентировался на файл LaunchModel.xls , как бы эталон. Не знаю почему там 88 тонн записаны.

А так пробовал до 130 тонн полезной нагрузки 5,295 % (2455 полный вес) перигей/апогей получаются 165/200 с наклонением МКС. Видимо где-то возле этой цифры лежит реальный предел. Либо может управлять надо как-то более хитро, чем я.

Просит ode.dll. Насчет видеокарты не уверен - у меня нетбук...

ЦитироватьПросит ode.dll. Насчет видеокарты не уверен - у меня нетбук...

Ой, это физическая библиотека ODE. Видимо в каком-то модуле случайно затесалась. Вот этот файл: http://traintospace.narod.ru/sputnik/ode.zip

Поместите его в папку с программой.

ЦитироватьСлегка переделал програмку: http://traintospace.narod.ru/sputnik/sputnik-v1-00b.zip

Получилось наконец запустить Энергию в космос. :D Оказалось, что в файле LaunchModel.xls там под цифрой I - это тяга ступени, а не тяга ракеты во время работы первой ступени. Тяга ракеты больше потому, что работают обе ступени. Теперь получается, что Энергия может вывести больше чем 88 тонн указанных в LaunchModel.xls .

Дальше у меня не запускалась система Спэйс Шаттл. Что в общем немудрено, сравните:

Союз: Масса полезной нагрузки: 7100 кг. Процент к массе ракеты: 2,220 %
Протон: Масса полезной нагрузки: 21500 кг. Процент к массе ракеты: 3,091 %
Энергия: Масса полезной нагрузки: 88000 кг. Процент к массе ракеты: 3,646 %
Спэйс Шаттл: Масса полезной нагрузки: 123718 кг. Процент к массе ракеты: 6,023 %

I'm not sure what flight path/program you can set into that program and can't say are you right about some results you write about but I will download that program in a week or so and check it. First Soyuz can put Progress in orbit and it is heavier then 7100 kg. Also what Energia configuration you wrote about there was few configurations. Some were claimed to have 100t and biggest one should have 150t payload to orbit. Regarding Shuttle you could compare it only with Buran or to MRKS if it comes to life. Now this is at least some fine effort made by you Кенгуру... keep working through this activity you learn facts and absorb knowledge about issues people here talk. You still make mistakes in my humble opinion but your progress is visible.

Спасибо, заработала.

ЦитироватьСпасибо, заработала.

Пожалуйста. Покритикуйте, если что-то не так, или вообще!


По умолчанию там данные для Союза, чтобы поставить другую ракету надо выбрать её в списке настроек и нажать на зелёную галочку, а также надо выбрать для неё схему управления и тоже нажать на зелёную галочку. После этого можно нажать на Рассчитать, и программа посчитает параметры, а также покажет траекторию. Подробнее описал тут: http://traintospace.narod.ru/sputnik/sputnik-help.html


Подбирать управление нужно вручную. С рысканьем всё просто, оно в данных по-умолчанию включается на нулевой высоте и отключается на километре. Чем больше угол на который ракета повернётся на этом промежутке ( по-умолчанию 49,3 ) - тем больше наклонение.

Можно открыть закладку Расчёт, найти третью таблицу сверху ( расчёт третьей ступени ), сдвинуть её вправо, там пишутся параметры орбиты в том числе и наклонение, и глядя на них подбирать угол по чуть-чуть.

А с тангажом всё несколько сложно. Вроде бы чем раньше начать наклонять ракету - тем лучше, из-за уменьшения гравитационных потерь, с другой стороны если допустим ракета достигнет первой космической на высоте в сто километров, то непонятно как поднимать ей высоту. Не поворачивать же соплом вперёд. При некоторых схемах управления даже получается выгиб траектории в обратную сторону. В общем всё это ведёт к тому, что апогей получается слишком высокий, а перигей наоборот слишком низкий.

Про Шаттл я уже писал, что он просто отключает двигатели улетает в аппогей, там их включает и таким образом поднимает перигей. Но двигатели третьей ступени Союза мы же не можем остановить, а потом запустить заново.

Отсюда вывод, что чтобы был высокий перигей траектория ракеты НЕ должна заваливаться слишком быстро. То есть возникает противоречие. Которое я не знаю как правильно разрешать, поэтому разрешаю на ощупь.

Цитировать

ЦитироватьСлегка переделал програмку: http://traintospace.narod.ru/sputnik/sputnik-v1-00b.zip

Получилось наконец запустить Энергию в космос. :D Оказалось, что в файле LaunchModel.xls там под цифрой I - это тяга ступени, а не тяга ракеты во время работы первой ступени. Тяга ракеты больше потому, что работают обе ступени. Теперь получается, что Энергия может вывести больше чем 88 тонн указанных в LaunchModel.xls .

Дальше у меня не запускалась система Спэйс Шаттл. Что в общем немудрено, сравните:

Союз: Масса полезной нагрузки: 7100 кг. Процент к массе ракеты: 2,220 %
Протон: Масса полезной нагрузки: 21500 кг. Процент к массе ракеты: 3,091 %
Энергия: Масса полезной нагрузки: 88000 кг. Процент к массе ракеты: 3,646 %
Спэйс Шаттл: Масса полезной нагрузки: 123718 кг. Процент к массе ракеты: 6,023 %

I'm not sure what flight path/program you can set into that program and can't say are you right about some results you write about but I will download that program in a week or so and check it.

Хорошо. Только она под русский язык. Если там будут каракули, то скажите, не знаю, может быть подумаю как её перевести.

ЦитироватьFirst Soyuz can put Progress in orbit and it is heavier then 7100 kg.

Прогресс и Союз - это не одно и тоже. Прогресс например не несёт САС, которая весит 2800 кг. Поэтому ему легче.

Кроме того я уже писал выше, что не совсем понятные некоторые данные Союза. Скажем момент отделения первой ступени. На 117 секунде или на 123? Потому, что по весу это большая разница.

ЦитироватьAlso what Energia configuration you wrote about there was few configurations. Some were claimed to have 100t and biggest one should have 150t payload to orbit.

А на круговую орбиту? Или как Шаттл, с перигеем в 50 километров? Потому, что шаттловский вывод не совсем честный, так как он потом ещё тратит ни одну тонну топлива на поднятие перигея. Хотя всё это топливо как бы идёт в зачёт к полезной нагрузке.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭнергия: Масса полезной нагрузки: 88000 кг. Процент к массе ракеты: 3,646 %

Вообще-то, начальная масса Бурана на преходной орбите была 105 тонн :wink:

Я ориентировался на файл LaunchModel.xls , как бы эталон. Не знаю почему там 88 тонн записаны.

А так пробовал до 130 тонн полезной нагрузки 5,295 % (2455 полный вес) перигей/апогей получаются 165/200 с наклонением МКС. Видимо где-то возле этой цифры лежит реальный предел. Либо может управлять надо как-то более хитро, чем я.

Масса ПГ, доставляемого на переходную орбиту (где-то -10х180 км, при высоте отделения ПГ в районе 110-130 км), была 98 тонн при использовании ГТК.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭнергия: Масса полезной нагрузки: 88000 кг. Процент к массе ракеты: 3,646 %

Вообще-то, начальная масса Бурана на преходной орбите была 105 тонн :wink:

Я ориентировался на файл LaunchModel.xls , как бы эталон. Не знаю почему там 88 тонн записаны.

А так пробовал до 130 тонн полезной нагрузки 5,295 % (2455 полный вес) перигей/апогей получаются 165/200 с наклонением МКС. Видимо где-то возле этой цифры лежит реальный предел. Либо может управлять надо как-то более хитро, чем я.

Масса ПГ, доставляемого на переходную орбиту (где-то -10х180 км, при высоте отделения ПГ в районе 110-130 км), была 98 тонн при использовании ГТК.

ГТК - это наверное Полюс ? ( http://www.buran.ru/htm/cargo.htm ) Мощная штука.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13978.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13979.jpg)

Какой был слон! Какой был слон!


Посмотрел, он выводился на орбиту -15x155 км с наклонением 64.61 . На 110 км он отделялся от топливного бака, должен был развернуться двигателями назад и добрать необходимый импульс чтобы перейти на круг с высотой в 280 км с наклонением 64.6 . Но произошёл отказ, и он рухнул в Тихий океан.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13980.gif)

Причём вес его согласно сайту - 75-80 тонн при отделение. Сюда надо добавить тонн 8 на обтекатель, ну и будет в районе 88 тонн из файла LaunchModel.xls .

В этой связи у меня вопрос, зачем нужно было ставить на Полюс собственные двигатели, переворачивать его, довыводить, недовывести, и в конце концов потерять, если можно было вывести его на круговую орбиту в 280 км силами самой Энергии? Или как минимум на орбиту с перигеем километров в двести, чтоб не падал.


Это была перестраховка? Не хотели использовать Энергию по-максимуму, оставили слишком большой запас топлива на всякий случай, чтобы ничто не помешало отпраздновать замечательный запуск Энергии? Я правильно понимаю?

Нет, ГТК - это не Полюс. Это универсальный Грузовой Транспортный Контейнер диаметром6,7 м. Тут есть:
http://www.buran.ru/htm/bigbook.htm

ЦитироватьВ этой связи у меня вопрос, зачем нужно было ставить на Полюс собственные двигатели, переворачивать его, довыводить, недовывести, и в конце концов потерять, если можно было вывести его на круговую орбиту в 280 км силами самой Энергии? Или как минимум на орбиту с перигеем километров в двести, чтоб не падал.

Дело в том, что это штатный вариант работы РН Энергия. Чтобы не оставлять на орбите 85 тонн второй ступени. Основная нагрузка Энергии - или Буран, или блок ОС, или ПН + РБ. Во всех трех случаях нет никакой проблемы (ну, не должно было быть :-)) в выдаче 100-200 м/с разгонного импульса.

Цитировать

ЦитироватьВ этой связи у меня вопрос, зачем нужно было ставить на Полюс собственные двигатели, переворачивать его, довыводить, недовывести, и в конце концов потерять, если можно было вывести его на круговую орбиту в 280 км силами самой Энергии? Или как минимум на орбиту с перигеем километров в двести, чтоб не падал.

Дело в том, что это штатный вариант работы РН Энергия. Чтобы не оставлять на орбите 85 тонн второй ступени.

А чем они мешают? Случайно столкнуться в космосе ну очень сложно. Тем более, что все такие угрозы можно сравнительно легко просчитать.

Кроме того на торможение влияет не вес, а отношение веса к поперечному сечению. Если развернуть бак боком, поперёк движения, то поперечное сечение будет огромным.

У Энергии длина - 58 м, ширина - 7,7 м, вес 85 тонн
У третьей ступени Союза длина - 7,94 м, ширина - 2, 66 м, вес 8,1 тонн.

Значит у Энергии соотношение 85/(7,7*58) = 0,19 тонн на квадратный метр.
У третьей ступени Союза - 8,1/(7,94*2,66) = 0,384 тонны на метр.

То есть Энергия должна тормозиться быстрее чем третья ступень Союза.

ЦитироватьОсновная нагрузка Энергии - или Буран, или блок ОС, или ПН + РБ. Во всех трех случаях нет никакой проблемы (ну, не должно было быть :-)) в выдаче 100-200 м/с разгонного импульса.

Полюс показал, что проблема как раз есть.

Чем больше потратит топлива Буран, тем меньше полезной нагрузки он сможет взять, то же относится и к орбитальной станции и к космическому аппарату с разгонным блоком.

Не-а. Если Энергия не довыводит ПН, ей надо меньше топлива. Если эту же массу залить в ОМС Бурана, УИ которой всего в 1.5 раза ниже. А ускоряемая масса при этом почти в 2 раза ниже. Т.е. импульс выгоднее отработать бортовыми двигателями 'третьей ступени'.

Опасность же столкновения ТОЧНО есть - ступень находится на одной орбите с ПН, и массы там ого какие. Я думаю, по той же причине у шаттла бак тоже сбрасывается до выхода на орбиту.

ЦитироватьА чем они мешают? Случайно столкнуться в космосе ну очень сложно. Тем более, что все такие угрозы можно сравнительно легко просчитать.

Схема с довыведением принята, в основном, по двум причинам:
1)Улучшение жнергетики
2)Избежание засорения околоземного прастранства и определенность точки падения (в случае естественного торможения этого добиться нельзя).

Цитировать

ЦитироватьДело в том, что это штатный вариант работы РН Энергия. Чтобы не оставлять на орбите 85 тонн второй ступени.

А чем они мешают? Случайно столкнуться в космосе ну очень сложно.

Зато упасть кому-то на голову очень легко. Напомню - ступень при падении в океан даже герметичность не потеряла. Можно было брать на буксир и тащить назад на старт.

Небольшой вопрос по программке: как правильно рассчитывать притяжение от нашей сплюснутой Земли? Потому, что у меня там считается, что она круглая, а не эллипсоид. Стал было делать эллипсоид, так как сам понимаю, но чувствую, что что-то не совсем то получилось. Хотя орбита процессирует.

Описана ли где-нибудь методика? Или может ли кто-нибудь объяснить словами как правильно рассчитывать притяжение?

Цитировать

ЦитироватьА чем они мешают? Случайно столкнуться в космосе ну очень сложно. Тем более, что все такие угрозы можно сравнительно легко просчитать.

Схема с довыведением принята, в основном, по двум причинам:
1)Улучшение жнергетики
2)Избежание засорения околоземного прастранства и определенность точки падения (в случае естественного торможения этого добиться нельзя).

А куда падает третья ступень Союза? Это как-то контролируется?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДело в том, что это штатный вариант работы РН Энергия. Чтобы не оставлять на орбите 85 тонн второй ступени.

А чем они мешают? Случайно столкнуться в космосе ну очень сложно.

Зато упасть кому-то на голову очень легко. Напомню - ступень при падении в океан даже герметичность не потеряла. Можно было брать на буксир и тащить назад на старт.

А случайно не известны координаты падения? Чтоб смоделировать можно было.

ЦитироватьНебольшой вопрос по программке: как правильно рассчитывать притяжение от нашей сплюснутой Земли? Потому, что у меня там считается, что она круглая, а не эллипсоид. Стал было делать эллипсоид, так как сам понимаю, но чувствую, что что-то не совсем то получилось. Хотя орбита процессирует.

Описана ли где-нибудь методика? Или может ли кто-нибудь объяснить словами как правильно рассчитывать притяжение?

http://earth-info.nga.mil/GandG/wgs84/gravitymod/egm2008/index.html

Почему обязательно сразу 6? Давайте сначала обсудим промежуточный вариант - пять морковок.

ЦитироватьДем пишет:
Напомню - ступень при падении в океан даже герметичность не потеряла.

Это Вы о второй ступени Энергии? :o

Вас не смущает что прошло 4 года? ;)

ЦитироватьКенгуру пишет:

В этой связи у меня вопрос, зачем нужно было ставить на Полюс собственные двигатели, переворачивать его, довыводить, недовывести, и в конце концов потерять, если можно было вывести его на круговую орбиту в 280 км силами самой Энергии? Или как минимум на орбиту с перигеем километров в двести, чтоб не падал.


Это была перестраховка? Не хотели использовать Энергию по-максимуму, оставили слишком большой запас топлива на всякий случай, чтобы ничто не помешало отпраздновать замечательный запуск Энергии? Я правильно понимаю?

Они сами не понимали для чего.Там такои бардак был.Военные хотели вывести лазерное оружие в космос.Это наверное был МГД генератор и он 5-10 минут работал всего.
Горбачев им запретил.
Вообщем дурдом.Даже ракета оказалась способом 10 лет тянут денги с налогоплатерльщиков, как Булава.
Настолько дорогая и ненадежная, что побoялись запускать международную космическую станцию, 10 лет работали и никакои ответственности за полезный груз.
Утопили и хер с ним.Вот такои подход был.

ЦитироватьИгорь пишет:
Они сами не понимали для чего.Там такои бардак был.Военные хотели вывести лазерное оружие в космос.Это наверное был МГД генератор и он 5-10 минут работал всего.
Горбачев им запретил.
Вообщем дурдом.

Детский сад, штаны на лямках. Тогда был дурдом с дураками, а сейчас - Вы умный.
Читайте буран.ру там все написано. Кенгуру тоже советую.

ЦитироватьSFN пишет:
Почему обязательно сразу 6? Давайте сначала обсудим промежуточный вариант - пять морковок.

Одну!!!!

ЦитироватьКенгуру пишет:

А чем они мешают? Случайно столкнуться в космосе ну очень сложно. Тем более, что все такие угрозы можно сравнительно легко просчитать.

1. Нaкоплеие неупрaвляемых объектов большой мaссы. Это если стрaвить нaддув с остaткaми компонентов, чтобы не ё*бнуло.
2. Точные пaрaметры орбиты лучше выполняются с объектaми меньшей мaссы.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Одну!!!!                            

Класс! Про две регулярно кто нибудь отмечается. А одна - это сильно!

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Одну!!!!

Класс! Про две регулярно кто нибудь отмечается. А одна - это сильно!

Что не придёт в голову при примерке нaтурaльного японского кимоно. Кстaти не тaк всё плохо.
 :)

http://www.youtube.com/watch?v=EvFAaQoLvVs (http://www.youtube.com/watch?v=EvFAaQoLvVs)

Кстати, а 2 боковушки можно? В варианте, когда на 2 ступени РН стоит не РД-108, а более мощный НК-33 или РД-193? И это был бы вариант более лёгкой РН

Две боковушки старо, скушно и банально.

Две ... с переливом ?  :oops:

ЦитироватьSFN пишет:
Две боковушки старо, скушно и банально.

Ну ведь есть же "Союз-2.1в"  вообще без боковушек. Это была бы ракета средняя между моноблочным и 5-блочным вариантом. Хотя может в ней и нет необходимости

ЦитироватьКенгуру пишет:
Можно ли Союзу поставить шесть боковушек?
Такой, наивный вопрос.
С двумя лишним боковушками можно было бы отправлять в космос 4 или 5 человек вместо трёх. Почти Клиппер.

1. Такой вариант, в принципе, возможен.
2. Какова цена вопроса? Если применить не ЯРД, как на данной картинке, а вариант с ЖРД, то получим ракету с не такой уж большой разницей в массе ПН. Чем мы за это заплатим? Создадим новую РН  новый стартовый комплекс. В то время как массу полезной нагрузки можно перекрыть РН "Ангара-3". Если делать РН под ПН 10 т, то, наверное целесообразней делать что-то типа этого

 3. За счет модернизации РН "Союз" в её нынешней конфигурации (т.е. с 4 боковыми блоками) возможны такие варианты
 Такие варианты РН на "Новости космонавтики" обсуждались ранее. Все картинки взял с форума

про пять морковок опять ничего...

или вот еще: а давайте сделаем ракету в два раза больше. умножим кажный размер вдвое и выстругаем красотку, 7,6х4=30,4 т ПН  ;)

ЦитироватьКенгуру пишет:
С двумя лишним боковушками можно было бы отправлять в космос 4 или 5 человек вместо трёх. Почти Клиппер.

А не проще ли за счет увеличения характеристик блоков РН увеличить массу ПН? Да и потом - "Клипер" сегодня не актуален. Вопрос с доставкой экипажей уже решен. Единственный вопрос, который, как мне видится, ожет быть целесообразен, это РН с массой ПН "промежуточной" между 7-8 т у "Союза" и 13-14,5 т у "Ангары-3". Т.е. РН с массой ПН 9-10 т. Как не парадоксально, а современного кислородно-керосинового двигателя с тягой 120-130 т сейчас у России нет. Если бы был, проблему бы можно было решить путем создания моноблока, транспортируемого по ж/д на космодром "Восточный" (под диаметр 3,8 м), с автоматическим стартом. Опять таки - насколько такую ракету целесообразно создавать с точки зрения стоимости проекта и спроса на РН с такой массой ПН. Скорее всего целесообразно создавать новые модификации РН "Союз". Например боковые блоки перекомпоновать и оснастить РД-120 У. Но его производство находится на Украине.
Тогда, возможно повышение за счет увеличения объема топлива блоков 2 и  ступеней и, возможно, применения кислородно-водородного топлива на 3 ступени.
 

ЦитироватьSFN пишет:
про пять морковок опять ничего...

или вот еще: а давайте сделаем ракету в два раза больше. умножим кажный размер вдвое и выстругаем красотку, 7,6х4=30,4 т ПН

Ну ещё можно пристроить ТТ бустеры для "гaрaнтировaнного уводa нa четырёх".

ЦитироватьSFN пишет:
про пять морковок опять ничего...

или вот еще: а давайте сделаем ракету в два раза больше. умножим кажный размер вдвое и выстругаем красотку, 7,6х4=30,4 т ПН  ;)

Вы меня. конечно, извините. но сегодня на "Новости космонавтики" что - все бухают?

Дa нет, я нaпример яблоки трескaю.

Под нaстроение я могу докaзaть эфективность и упрaвляемость пaкетa с одной морковкой... .

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Под нaстроение я могу докaзaть эфективность и упрaвляемость пaкетa с одной морковкой... .

Ну и что? Смысл в такой РН?

Теоретически, если бы поставить 6 блоков, центральный увеличенный и с РД-193, то уровень тяни был бы примерно как у РН "Зенит-2". Смысл в такой ракете? Усложнить вариант выведения ПН массой 12-14 т?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Теоретически, если бы поставить 6 блоков, центральный увеличенный и с РД-193, то уровень тяни был бы примерно как у РН "Зенит-2". Смысл в такой ракете? Усложнить вариант выведения ПН массой 12-14 т?

Не считaя прочего. Переделкa тюльпaнa. С невозможностью зaпускaть отрaботaнную клaссику.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Под нaстроение я могу докaзaть эфективность и упрaвляемость пaкетa с одной морковкой... .

Ну и что? Смысл в такой РН?

Ровное перекрытие диaппaзонa мaссa ПН. C околонулевыми переделкaми.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Не считaя прочего. Переделкa тюльпaнa. С невозможностью зaпускaть отрaботaнную клaссику.

При этом РН и старт были бы сложнее, чем у "Зенита-2", количество блоков больше, устройство для перевозки РН от МИК к стартовому столу и пр. Никакого смысла нет в такой ракете

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Ровное перекрытие диaппaзонa мaссa ПН. C околонулевыми переделкaми.

А с 2 блоками?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Ровное перекрытие диaппaзонa мaссa ПН. C околонулевыми переделкaми.

А с 2 блоками?

Тоже.

Но дело в том что не используется дaже вaриaнт клaссического пaкетa без третьей ступени.
Ответ ищите сaми.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Но дело в том что не используется дaже вaриaнт клaссического пaкетa без третьей ступени.
Ответ ищите сaми.

Значит нет смысла

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
про пять морковок опять ничего...

или вот еще: а давайте сделаем ракету в два раза больше. умножим кажный размер вдвое и выстругаем красотку, 7,6х4=30,4 т ПН  ;)  

Вы меня. конечно, извините. но сегодня на "Новости космонавтики" что - все бухают?

про пять морковок опять ничего...

ну если не нравится умножить на 2, то можно поделить. Отберем у Лина хлеб. Будет РН для запуска кубесатов.

ЦитироватьSFN пишет:
ну если не нравится умножить на 2, то можно поделить. Отберем у Лина хлеб. Будет РН для запуска кубесатов.

идтить

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Но дело в том что не используется дaже вaриaнт клaссического пaкетa без третьей ступени.
Ответ ищите сaми.

Кстати, я когда-то читал про вариант 2 ступени + РБ "Брегат". Был такой вариант в проекте или нет?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Но дело в том что не используется дaже вaриaнт клaссического пaкетa без третьей ступени.
Ответ ищите сaми.

Кстати, я когда-то читал про вариант 2 ступени + РБ "Брегат". Был такой вариант в проекте или нет?

РБ дорого.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
РБ дорого.

Т.е. из-за цены не целесообразно?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
РБ дорого.

А вариант РН с массой ПН на НОО (Н=200 км) вообще целесообразен? Будет что запускать?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
РБ дорого.

Т.е. из-за цены не целесообразно?

Дешевле недозaпрaвить. Или недовыбирaть топливо.

Вообще как мне видится - РН "Союз" опробованная, легендарная, массовая машина. Она, в принципе, имеет перспективу для модернизации и создания новых вариантов. В тоже время нет стартового двигателя с тягой 120-130 т, производства корпусов размерности 3,8 или 4,1 м и потому в классе РН с массой ПН 7-10 т РН "Союз" ("2" и "3") нечем заменить. Потому под эту РН и делают стартовые комплексы на космодроме "Восточный". Возможно когда-то появиться РН моноблочной конструкции, с возможностью применения кислородно-водородной ступени, с автоматическим стартом, разгонными блоками нескольких типов и она заменит легендарный "Союз"

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Дешевле недозaпрaвить. Или недовыбирaть топливо.

А что РБ "Фрегат" такой дорогой блок? Я просто не ориентируюсь в ценах.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Дешевле недозaпрaвить. Или недовыбирaть топливо.

А что РБ "Фрегат" такой дорогой блок? Я просто не ориентируюсь в ценах.

РБ по природе своей дороги. Cвоя СУ. Многокрaтный зaпуск. Системы ориентции и осaдки топливa. Термостaтировaние (опционльно) и все это при минимуме мaссы. Фaктически зaконченый КA с возможностью присоединения и отстрелa ПН.

Увеличивать число нельзя, массу тоже, усложнять стартовый стол нельзя. Может быть между боковыми ускорителями есть возможность поставить четыре твердотопливных ускорителя? Они не нуждаются в предстартовом обслуживании, надежны, компактны...

ЦитироватьОАЯ пишет:
Увеличивать число нельзя, массу тоже, усложнять стартовый стол нельзя. Может быть между боковыми ускорителями есть возможность поставить четыре твердотопливных ускорителя? Они не нуждаются в предстартовом обслуживании, надежны, компактны...

Да и РДТТ ставить нет смысла. Что мы получим - новый вариант с массой ПН как у "Зенита-2" или "Ангары-3"? Смысл? А довести массу ПН до 10 т можно указанными выше способами по доработке РН "Союз"

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
РБ по природе своей дороги. Cвоя СУ. Многокрaтный зaпуск. Системы ориентции и осaдки топливa. Термостaтировaние (опционльно) и все это при минимуме мaссы. Фaктически зaконченый КA с возможностью присоединения и отстрелa ПН.

Там выше была выставленная мною картинка РН "Сибирь". У неё соблюдена конфигурация боковых блоков, а вот центральный увеличен в диаметре. У меня вопрос - а такая РН, будь она создана, могла бы запускаться со стандартного стартового комплекса РН "Союз"?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
РБ по природе своей дороги. Cвоя СУ. Многокрaтный зaпуск. Системы ориентции и осaдки топливa. Термостaтировaние (опционльно) и все это при минимуме мaссы. Фaктически зaконченый КA с возможностью присоединения и отстрелa ПН.

Там выше была выставленная мною картинка РН "Сибирь". У неё соблюдена конфигурация боковых блоков, а вот центральный увеличен в диаметре. У меня вопрос - а такая РН, будь она создана, могла бы запускаться со стандартного стартового комплекса РН "Союз"?

Для этого и городилaсь.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Для этого и городилaсь.

А как бы решалась установка на "тюльпан"? В принципе, можно было бы 3 ступень сделать на кислородно-водородном топливе. При использовании на 1 ступени РД-120 У, на второй ступени РД-193 и на 3 ступени РД-0146 такая РН приблизилась бы по массе ПН к РН "Ангара-3"

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Вообще как мне видится - РН "Союз" опробованная, легендарная, массовая машина. Она, в принципе, имеет перспективу для модернизации и создания новых вариантов. В тоже время нет стартового двигателя с тягой 120-130 т, производства корпусов размерности 3,8 или 4,1 м и потому в классе РН с массой ПН 7-10 т РН "Союз" ("2" и "3" ;)  нечем заменить. Потому под эту РН и делают стартовые комплексы на космодроме "Восточный". Возможно когда-то появиться РН моноблочной конструкции, с возможностью применения кислородно-водородной ступени, с автоматическим стартом, разгонными блоками нескольких типов и она заменит легендарный "Союз"

ЕМНИП Союз появился на Восточном одновременно с закрытием Русь-М,  чтобы не закрывать одновременно и космодром, туда прописали Союз

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Для этого и городилaсь.

А как бы решалась установка на "тюльпан"? В принципе, можно было бы 3 ступень сделать на кислородно-водородном топливе. При использовании на 1 ступени РД-120 У, на второй ступени РД-193 и на 3 ступени РД-0146 такая РН приблизилась бы по массе ПН к РН "Ангара-3"

Устaновочные узлы и гaбaриты теже.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Устaновочные узлы и гaбaриты теже.

Понятно

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
А что РБ "Фрегат" такой дорогой блок? Я просто не ориентируюсь в ценах.

стоимость РБ Фрегат порядка 400 млн.руб.

Цитироватьoldleshy пишет:
стоимость РБ Фрегат порядка 400 млн.руб.

А РН "Союз"?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьoldleshy пишет:
стоимость РБ Фрегат порядка 400 млн.руб.

А РН "Союз"?

-ФГ и -У на уровне 700-800 млн.руб.
-2.1 порядка 1 млрд.руб.

Цитироватьoldleshy пишет:
-ФГ и -У на уровне 700-800 млн.руб.
-2.1 порядка 1 млрд.руб.

т. е в половину стоимости ракеты будет цена "Фрегата". Действительно дорогой.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Фaктически зaконченый КA с возможностью присоединения и отстрелa ПН.

Да. Что есть,то есть.

А космический корабль "Союз" сколько стоит?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
А космический корабль "Союз" сколько стоит?

предположим, на уровне РН Союз-2.1

Цитироватьoldleshy пишет:
предположим, на уровне РН Союз-2.1

т.е. 1 000 000 000 рублей?

Цитироватьoldleshy пишет:

ЦитироватьОпредположим, на уровне РН Союз-2.1

Помню под закат Союза (СССР) писали, что РН "Союз" стоит порядка 2,5 млн рублей, космический корабль "Союз" около 8 млн рублей, а запуск - 10 млн рублей. Это в советских деньгах.

Нельзя поставить 6 боковушек,не влезут.Тепло, которое выделяется при старте от струй расплавит ракету и разрушит старт.Надо переделывать старт, придумывать, как установить дополнителную теплозащиту,1,2-ую ступень. и т.д.
Т.к. в России победил клан Хруничева-НПО Энергомаша, они  изгонят конкурентов,
 тех кто выпускает РН Союз и производит к нему двигатели с рынка.Все запуски спутников и корабля Прогресс будут делать только Ангарой.Когда наберут статистику и уменьшат уровень вибрации, то станут запускать и космонавтов.
РН Союз - устарела.Oт нее со временем откажутся. Никто же не летает в России на Як-40,Ил-86.

Рост цен на нефть подстегнул проектировщиков двигателеи на метане, чем сеичас по 16 часов в день занимаются инженеры у Маска.При использовании криогенного метана и кислорода камера сгорания,другие части ракет легче и меньше.Поэтому стyпень РН Союз будет заменена другои ступенью и даже ракетои.Представим, что на Ангарe поставят метановую или водородную  ступень по желанию заказчика.
Сейчас главная цель правительства - опередить американцев и застолбить самый удобный участок южного полюса со льдом на Луне.

ЦитироватьДмитрий пишет:
Сейчас главная цель правительства - опередить американцев и застолбить самый удобный участок южного полюса со льдом на Луне.

А что за "правительство"? Вас там много?

ЦитироватьДмитрий пишет:
Рост цен на нефть

А рынок в курсе? Сегодня арабы светлую техасскую опустили ниже 79$, и всякие разные эксперты говорят, что это не предел.