(http://img-fotki.yandex.ru/get/2712/glanskov.0/0_1c312_be5e9b42_L.jpg)
В рамках новой лунной гонки имеет смысл сделать новый носитель
на базе сохранившегося задела по глушковской "ЭНЕРГИИ"
с использованием китайских денег.
Китайцы и без нас тяжёлый носитель сделают.
А если с нами, то можно:
и денег поиметь,
и отрасль подтянуть,
и самые главные службы потренировать.
ЦитироватьВ рамках новой лунной гонки имеет смысл сделать новый носитель
на базе сохранившегося задела по глушковской "ЭНЕРГИИ"
с использованием китайских денег.
Китайцы и без нас тяжёлый носитель сделают.
А если с нами, то можно:
и денег поиметь,
и отрасль подтянуть,
и самые главные службы потренировать.
Во-первых, не факт, что Россия примет участие в лунной гонке. Это занятие - бесперспективное. Гораздо полезнее готовить экспедицию на Марс, а для этого лунная эпопея - только помеха.
Во-вторых, неясны планы Китая. Скорее всего, КНР ограничится развитием своего семейства РН CZ-5, возможно, удовлетворившись символическихм облетом Луны. Для этого помощь России Китаю не нужна.
В-третьих, от задела по "Энергии" мало что осталось (РД-171 и производственные площади на "Прогрессе"):cry: Видимо, проще, будет сделать ракету сверхтяжелого класса с нуля.
Шум о марсианской программе имеет только политический смысл
и похож на загон стада в очередную пропасть.
А освоение Луны имеет реальные экономические перспективы.
Ares - шаг к обладанию ресурсами Луны.
Двигатель - это большой задел
+ сохранившаяся документация по "ЭНЕРГИИ"
= более половины нового носителя, зачем с нуля?
ЦитироватьВо-первых, не факт, что Россия примет участие в лунной гонке. Это занятие - бесперспективное. Гораздо полезнее готовить экспедицию на Марс, а для этого лунная эпопея - только помеха.
C точки зрения чистого рекорда - да, Марс кажется перспективнее.
Но Луна - удобно расположенный полигон для отработки деятельности на поверхности планет. Это даже если забыть о лунном гелии. Так что сначала нужно сделать постоянную лунокопательную базу на Луне (для начала - обеспечение людей и ракет кислородом), а потом уже флаг на Марсе водружать.
Постоянную колонию на Марсе в ближайшие десятилетия сделать все равно нереально экономически (да и нет такого практического обоснования, как лунный гелий), а чистый флаговтык даст новые аргументы противникам пилотируемых полетов - дескать вон сколько миллиардов сожгли только ради эффектного сообщения.
ЦитироватьВо-вторых, неясны планы Китая. Скорее всего, КНР ограничится развитием своего семейства РН CZ-5, возможно, удовлетворившись символическихм облетом Луны. Для этого помощь России Китаю не нужна.
В Китае слишком мало энергетических ресурсов и полезных ископаемых. Мысли о соседних территориях бродят во многих китайских головах. А лунные ресурсы создают мирную альтернативу.
Освоение Луны - это бездарное расходование ресурсов. Там нет полезных ископаемых, отсутствующих на Земле (а на Земле их добывать куда проще и дешевле). С точки зрения науки Луна представляет некоторый интерес, как место для размещения различных обсерваторий. Для чего вовсе не требуется постоянного присутствия человека.
С бОльшим успехом, технологии перелета отрабатываются на околоземной орбите. Технология посадки на Луну мало пригодна для интересных человеку атмосферных планет. Так что, с точки зрения отработки техники пилотируемых полетов к планетам, Луна также - полный ноль.
R-7
Для китайцев-шаг вперед, для нас шаг назад и сдача секретов.
А дабы на территории не зарились нужно иметь ядерный арсенал в приличном состоянии и железо в testis его применить при случае.
ЦитироватьОсвоение Луны - это бездарное расходование ресурсов. Там нет полезных ископаемых, отсутствующих на Земле (а на Земле их добывать куда проще и дешевле). С точки зрения науки Луна представляет некоторый интерес, как место для размещения различных обсерваторий. Для чего вовсе не требуется постоянного присутствия человека.
С бОльшим успехом, технологии перелета отрабатываются на околоземной орбите. Технология посадки на Луну мало пригодна для интересных человеку атмосферных планет. Так что, с точки зрения отработки техники пилотируемых полетов к планетам, Луна также - полный ноль.
... глупые американцы, зачем им лунная программа?
это кстати, неплохая идея:
делаем тяжелый грузовой лэндер
доставляем на луну необходиое оборудование (ту же обсерваторию)
отправляем "флаговтычную" миссию (без лос без лунной базы) которая прилетает, разворачивает оборудование, подключает всю фигню, улетает, может попутно проводит какие нибудь эксперименты типа отработки технологий для освоения других планет.
Вроде получается более менее бюджетно и с толком
Цитировать... глупые американцы, зачем им лунная программа?
Деньги надо осваивать непрерывно, иначе потом не дадут. Что ж здесь непонятного?
ЦитироватьЦитировать... глупые американцы, зачем им лунная программа?
Деньги надо осваивать непрерывно, иначе потом не дадут. Что ж здесь непонятного?
... только поэтому их выделяет сенат США?
ЦитироватьR-7
Для китайцев-шаг вперед, для нас шаг назад и сдача секретов.
... у нас ещё остались несданные?
Назад мы уже хорошо шагнули, дальше "ЭНЕРГИИ", став космическими извозчиками.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... глупые американцы, зачем им лунная программа?
Деньги надо осваивать непрерывно, иначе потом не дадут. Что ж здесь непонятного?
... только поэтому их выделяет сенат США?
Конечно! Вопрос-то на форуме уже обсуждался. С практической точки зрения, вся программа Констеллейшн направлена на сохранение рабочих мест в аэрокосмической промышленности, сохранение опыта пилотируемых полетов и ряда технологий, а также поддержание наземной инфраструктуры, оставшейся от Шаттлов. При таком подходе, как нетрудно заметить, главным является не результат, а сам процесс: "Движение - все, конечная цель - ничто!" :D
... логика ясна, пусть они двигаются, а нам спать велено?
Цитировать... логика ясна, пусть они двигаются, а нам спать велено?
Зачем? Тех же целей можно добиться и более дешевыми (или более внятными в долговремнном плане) способами. Более дешевый способ - практическое освоение околоземного пространства (производство, связь, навигация, телекоммуникации и т.п.). Более внятный, но и более дорогой, - экспедиция на Марс, в пояс астероидов и т.д.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитировать... Более внятный, но и более дорогой, - экспедиция на Марс, в пояс астероидов и т.д.
Чтобы баловаться Марсом, надо быть богаче США.
ЦитироватьЦитироватьR-7
Для китайцев-шаг вперед, для нас шаг назад и сдача секретов.
... у нас ещё остались несданные?
Назад мы уже хорошо шагнули, дальше "ЭНЕРГИИ", став космическими извозчиками.
Быть таксистами гораздо выгоднее, чем продажа технологий по производству самих такси...
Да и потом, китайцы совсем не уважают чужую интеллектуальную собственность. Они потом слямзают и выдадут за свое даже то, что обычно называется "лицензионное производство". На счет китайского аналога Су-27 я думаю не стоит напоминать? ;)
ЦитироватьR-7 пишет:
ЦитироватьЦитировать... Более внятный, но и более дорогой, - экспедиция на Марс, в пояс астероидов и т.д.
Чтобы баловаться Марсом, надо быть богаче США.
Фиг знает, некоторые наши ученые считают, что экспедиция на Марс не дороже, чем лунный раздел "Констеллейшн". А насчет, богаче... Вот, может, с Китаем и стоит скооперироваться. К тому же, думаю, китайцам Марс был бы интереснее Луны.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьR-7
Для китайцев-шаг вперед, для нас шаг назад и сдача секретов.
... у нас ещё остались несданные?
Назад мы уже хорошо шагнули, дальше "ЭНЕРГИИ", став космическими извозчиками.
Быть таксистами гораздо выгоднее, чем продажа технологий по производству самих такси...
Да и потом, китайцы совсем не уважают чужую интеллектуальную собственность. Они потом слямзают и выдадут за свое даже то, что обычно называется "лицензионное производство". На счет китайского аналога Су-27 я думаю не стоит напоминать? ;)
Надо дружить с американцами, они у нас ничего не "лямзают"!
ЦитироватьНадо дружить с американцами, они у нас ничего не "лямзают"!
Покупают "с потрохами", обычно. Ну, дык, а кто ж виноват!
Надо дружить с Россией, прежде всего!
ЦитироватьНадо дружить с Россией, прежде всего!
Надо дружить с головой, прежде всего со своей! :)
ЦитироватьЦитироватьНадо дружить с Россией, прежде всего!
Надо дружить с головой, прежде всего со своей! :)
Те кто дружит с головой, как правило, имеют много союзников и сильно юзают их ресурсы "для общего дела" разумеется.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадо дружить с Россией, прежде всего!
Надо дружить с головой, прежде всего со своей! :)
Те кто дружит с головой, как правило имеют много союзников и сильно юзают их ресурсы "для общего дела" разумеется.
На взаимовыгодных условиях, уважая при этом интеллектуальную собственность друг-друга! И это называется совместные разработки, а не "и денег поиметь". А то может получиться как с РД-180 (это мои предположения), когда я что-то не вижу этот движок в перспективных отечественных РН. Это ж не спроста.
Передав за хорошие деньги наработки по "ЭНЕРГИИ" китайцам, Россия не пострадает, т.к. принципиально новых для Китая разработок, которые можно использовать в производстве военной техники, документация по "ЭНЕРГИИ" практически не содержит.
А носитель для орбитальной военной станции в Китае и без нас почти готов - CZ-5!
ЦитироватьПередав за хорошие деньги наработки по "ЭНЕРГИИ" китайцам, Россия не пострадает, т.к. принципиально новых для Китая разработок, которые можно использовать в производстве военной техники, документация по "ЭНЕРГИИ" практически не содержит.
А носитель для орбитальной военной станции в Китае и без нас почти готов - CZ-5!
Что дадут эти деньги (не рубли) России? Нефтебаксов, что ли, мало?
ЦитироватьЦитироватьПередав за хорошие деньги наработки по "ЭНЕРГИИ" китайцам, Россия не пострадает, т.к. принципиально новых для Китая разработок, которые можно использовать в производстве военной техники, документация по "ЭНЕРГИИ" практически не содержит.
А носитель для орбитальной военной станции в Китае и без нас почти готов - CZ-5!
Что дадут эти деньги (не рубли) России? Нефтебаксов, что ли, мало?
Это позволит определённой части специалистов космической отрасли приблизиться по уровню жизни к нефтяникам, а не быть практически нищими. Секретарши в нефтяных компаниях сейчас имеют в разы большую зарплату, по сравнению со средней в космической отрасли.
От уровня жизни специалистов зависит будущее российской космонавтики.
ЦитироватьЭто позволит определённой части специалистов космической отрасли приблизиться по уровню жизни к нефтяникам, а не быть практически нищими. Секретарши в нефтяных компаниях сейчас имеют в разы большую зарплату, по сравнению со средней в космической отрасли.
От уровня жизни специалистов зависит будущее российской космонавтики.
Вы собираетесь сотрудникам зарплату юанями выдавать? ;) Пишите тогда уж сразу: ширпотреб в обмен на высокие технологии. :(
ЦитироватьЦитироватьЭто позволит определённой части специалистов космической отрасли приблизиться по уровню жизни к нефтяникам, а не быть практически нищими. Секретарши в нефтяных компаниях сейчас имеют в разы большую зарплату, по сравнению со средней в космической отрасли.
От уровня жизни специалистов зависит будущее российской космонавтики.
Вы собираетесь сотрудникам зарплату юанями выдавать? ;) Пишите тогда уж сразу: ширпотреб в обмен на высокие технологии. :(
Юань конвертируется. В Китае производится более 70% всей мировой электроники,
если это называть ширпотребом .....
ЦитироватьЮань конвертируется. В Китае производится более 70% всей мировой электроники,
если это называть ширпотребом .....
России нужны
технологии производства микро(нано)электроники, высокоточные станки и пр. Что может дать Китай взамен вместо денег?
ЦитироватьЦитироватьЮань конвертируется. В Китае производится более 70% всей мировой электроники,
если это называть ширпотребом .....
России нужны технологии производства микро(нано)электроники, высокоточные станки и пр. Что может дать Китай взамен вместо денег?
Денег вполне достаточно. Остальное можно купить в другой стране.
Технологии более чем двадцатилетней давности на текущий момент назвать высокими нельзя, такие технологии обычно продают легко.
А через 5-7 лет за документацию "ЭНЕРГИИ", кроме коллекционеров старья,
никто не даст ни копейки!
А может, вернемся к теме?
Идея очень даже хорошая!
1. Намерения у Китая осваивать космос серьезные. Рано или поздно им все ровно тяжелый носитель. А Тяжелые РН нужны не только для Луны...
2. "Передав за хорошие деньги наработки по "ЭНЕРГИИ" китайцам, Россия не пострадает, т.к. принципиально новых для Китая разработок, которые можно использовать в производстве военной техники, документация по "ЭНЕРГИИ" практически не содержит. " Совершенно верно, но "продать наработки" не лучший вариант.
Лучше вместе разработать новый носитель на "имеющиеся наработки" и совместно эго производить. Желательно на китайские деньги.
3. Рано или поздно такая ракета будет нужна и России, надеюсь...
ЦитироватьТехнологии более чем двадцатилетней давности на текущий момент назвать высокими нельзя, такие технологии обычно продают легко.
А через 5-7 лет за документацию "ЭНЕРГИИ", кроме коллекционеров старья,
никто не даст ни копейки!
Для большинства тяжелых ракет можно сделать доунгрейд, создав ракету меньшего класса. Вы хотите приблизить момент, когда Россия потеряет даже такой статус как "статус космического извозчика"?! Это если продать все "с потрохами".
p.s. Кстати, статус "космического извозчика" весьма не постыдный, если конечно не забывать и о своей космической программе.
ЦитироватьДенег вполне достаточно.
Ну дык. Инвалюты -- хоть попой ешь!
ЦитироватьОстальное можно купить в другой стране.
Вот-вот. Причем и без китайских денег совсем. Но хтож продаст? В лучшем случае продадут лишь оборудование, да и то не всегда новое.
ЦитироватьА может, вернемся к теме?
Совершенно верно, но "продать наработки" не лучший вариант.
Лучше вместе разработать новый носитель на "имеющиеся наработки" и совместно эго производить.
Вот это и стоит обсуждать. Без ОДНОСТОРОННЕЙ передачи технологий и без организации т.н. "лицензионного производства". Пусть это будет российско-китайская ракета, собираемая из комплектующих произведенных в стране, где они были разработаны и под контролем специалистов обеих стран.
p.s. А может все же лучше: Россия-ЕС? ;)
Цитироватьp.s. А может все же лучше: Россия-ЕС? ;)
Европе сверхтяжёлый носитель нужен гораздо меньше, чем Китаю.
ЦитироватьЗачем? Тех же целей можно добиться и более дешевыми (или более внятными в долговремнном плане) способами. Более дешевый способ - практическое освоение околоземного пространства (производство, связь, навигация, телекоммуникации и т.п.). Более внятный, но и более дорогой, - экспедиция на Марс, в пояс астероидов и т.д.
Там есть полезные ископаемые, отсутствующие на Земле? :D
ЦитироватьЦитироватьЗачем? Тех же целей можно добиться и более дешевыми (или более внятными в долговремнном плане) способами. Более дешевый способ - практическое освоение околоземного пространства (производство, связь, навигация, телекоммуникации и т.п.). Более внятный, но и более дорогой, - экспедиция на Марс, в пояс астероидов и т.д.
Там есть полезные ископаемые, отсутствующие на Земле? :D
Полезные ископаемые, находящиеся на других планетах, нужны для потребления на месте. Т.е. в случае колонизации планеты. Луна для колонизации не годится, а Марс - возможно. Астероиды, как источники сырья, могут пригодиться на Марсе (а могут и не пригодиться) в случае его колонизации.
ЦитироватьОсвоение Луны - это бездарное расходование ресурсов. Там нет полезных ископаемых, отсутствующих на Земле (а на Земле их добывать куда проще и дешевле).
Не-3.
Понятно, что это довольно дальняя перспектива. Но и такую технологическую цепочку, чтобы на Луне чего-то добыть из реголита и привезти на Землю в промышленно значимых масштабах - за год не отработаешь. Начинать надо сегодня.
ЦитироватьС точки зрения науки Луна представляет некоторый интерес, как место для размещения различных обсерваторий. Для чего вовсе не требуется постоянного присутствия человека.
А зачем монтировать обсерватории именно на поверхности Луны? Ещё удобнее прямо в космосе.
ЦитироватьС бОльшим успехом, технологии перелета отрабатываются на околоземной орбите. Технология посадки на Луну мало пригодна для интересных человеку атмосферных планет. Так что, с точки зрения отработки техники пилотируемых полетов к планетам, Луна также - полный ноль.
На планеты нужно не только садиться и взлетать. В перерыве между этими операциями там нужно ещё что-то делать.
Вот для этого "лунокопательная" база (с производством на первом этапе кислорода) полезна.
Я конечно тоже за полеты на Марс, к астероидам и далее везде. Но будем реалистами - минимум лет 50 эти полеты будут ограничиваться краткими посешениями. Постоянно обосноваться мы в ближней перспективе можем только на Луне. Тем более что есть практическая причина - Не-3.
А застолбив участок на Луне, можно лететь и дальше.
Причем для полетов к планетам я предлагаю использовать ядерно-импульсный двигатель. Только он дает возможность забростить так далеко пилотируемую экспедицию с приличной кучей оборудования и вернуть обратно.
А его создание - отдельная большая история.
"Давай страус, давай! Лучше день потерять, зато потом за 5 минут долететь!" :D
ЦитироватьА зачем монтировать обсерватории именно на поверхности Луны? Ещё удобнее прямо в космосе.
Радиотелескопы на обратной стороне Луны, к примеру.
ЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны - это бездарное расходование ресурсов. Там нет полезных ископаемых, отсутствующих на Земле (а на Земле их добывать куда проще и дешевле).
Не-3.
Понятно, что это довольно дальняя перспектива. Но и такую технологическую цепочку, чтобы на Луне чего-то добыть из реголита и привезти на Землю в промышленно значимых масштабах - за год не отработаешь. Начинать надо сегодня.
Гелий-3 - это химера, а не дальняя перспектива. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны - это бездарное расходование ресурсов. Там нет полезных ископаемых, отсутствующих на Земле (а на Земле их добывать куда проще и дешевле).
Не-3.
Понятно, что это довольно дальняя перспектива. Но и такую технологическую цепочку, чтобы на Луне чего-то добыть из реголита и привезти на Землю в промышленно значимых масштабах - за год не отработаешь. Начинать надо сегодня.
Гелий-3 - это химера, а не дальняя перспектива. :lol:
Аналогично можно назвать химерой освоение Марса. :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны - это бездарное расходование ресурсов. Там нет полезных ископаемых, отсутствующих на Земле (а на Земле их добывать куда проще и дешевле).
Не-3.
Понятно, что это довольно дальняя перспектива. Но и такую технологическую цепочку, чтобы на Луне чего-то добыть из реголита и привезти на Землю в промышленно значимых масштабах - за год не отработаешь. Начинать надо сегодня.
Гелий-3 - это химера, а не дальняя перспектива. :lol:
Аналогично можно назвать химерой освоение Марса. :lol: :lol: :lol:
Думаю, освоение Марса обойдется дешевле, чем добыча, доставки на Землю и использование Гелия-3 :lol:
ЦитироватьДумаю, освоение Марса обойдется дешевле, чем добыча, доставки на Землю и использование Гелия-3 :lol:
Добыча Гелия-3 это замена углеводородов при производстве энергии в возможной перспективе.
p.s. А много ли ваш Марс даст молока? :oops: Если конечно не рассматривать его как наш второй дом. :)
ЦитироватьЦитироватьДумаю, освоение Марса обойдется дешевле, чем добыча, доставки на Землю и использование Гелия-3 :lol:
Добыча Гелия-3 это замена углеводородов при производстве энергии в возможной перспективе.
p.s. А много ли ваш Марс даст молока? :oops: Если конечно не рассматривать его как наш второй дом. :)
Нафиг нужен гелий-3, когда на земле неисчерпаемые запасы водорода. Который всяко для термоядерного синтеза эффективнее. :D
ЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны - это бездарное расходование ресурсов. Там нет полезных ископаемых, отсутствующих на Земле (а на Земле их добывать куда проще и дешевле).
Не-3.
Понятно, что это довольно дальняя перспектива.
А человек там зачем?Он что "за рычагами" будет сидеть?(В этой "дальней перспективе")
То же самое и с телескопами.Человек зачем там нужен???
ЦитироватьЦитироватьВо-вторых, неясны планы Китая. Скорее всего, КНР ограничится развитием своего семейства РН CZ-5, возможно, удовлетворившись символическихм облетом Луны. Для этого помощь России Китаю не нужна.
В Китае слишком мало энергетических ресурсов и полезных ископаемых. Мысли о соседних территориях бродят во многих китайских головах. А лунные ресурсы создают мирную альтернативу.
Две ошибки.
1. КНР не покушается на соседние территории, её бы собрать свои.
2. В КНР довольно много каменного угля и дешёвые трудовые ресурсы для его добычи. И вообще в смысле наличия полезных ископаемых, территория Китая ещё мало изучена.
Поэтому Луна, как сырьевая база и вообще как продолжение территории - неинтересна. И, прежде чем предлагать китайцам совместную деятельность вокруг полёта на Луну, нужно понять китайцев: их менталитет, чего они хотят вообще и в космосе в частности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны - это бездарное расходование ресурсов. Там нет полезных ископаемых, отсутствующих на Земле (а на Земле их добывать куда проще и дешевле).
Не-3.
Понятно, что это довольно дальняя перспектива. Но и такую технологическую цепочку, чтобы на Луне чего-то добыть из реголита и привезти на Землю в промышленно значимых масштабах - за год не отработаешь. Начинать надо сегодня.
Гелий-3 - это химера, а не дальняя перспектива. :lol:
Аналогично можно назвать химерой освоение Марса. :lol: :lol: :lol:
Думаю, освоение Марса обойдется дешевле, чем добыча, доставки на Землю и использование Гелия-3 :lol:
Надо предложить международный проект Китаю или создать консорциум продвинутых в космонавтике стран ЕС и сразу в комплексе рассматривать два варианта реализации (Луну и Марс) на базе "Вулкана"-"Энергии" (http://www.buran.ru/htm/38-3.htm#vulkan).
Носители одинаковые, космические корабли - разные, программы на поверхности - разные. Но очень много схожих задач.
При серьёзной международной оценке проектов разберуться куда разумнее лететь раньше! Луна или Марс - время рассудит.
R-7, а где вы были когда тут на форуме проходила информация о продаже китайцам водородных РД-0120, как металлолома?
С китайцами дел иметь не стоит- скопируют все что можно и в результате обманут. Бизнесс по-нормальному китаец ведет только с китайцем. Туева хуча самолетов скопирована китайцами и продается сейчас. Хотим копии ракет?
ЦитироватьR-7, а где вы были когда тут на форуме проходила информация о продаже китайцам водородных РД-0120, как металлолома?
Я не мониторю форум, а изредка просматриваю.
Если кто-то предлагал продать РД-120 по цене металлолома,
то он либо не понимает, либо формирует мнение небескорыстно.
За РД-120 надо брать раз в пять больше, чем за РД-180, а можно - и в десять.
Я не предлагаю осчастливить Китай даром, но с хорошим барышом.
ЦитироватьС китайцами дел иметь не стоит- скопируют все что можно и в результате обманут. Бизнесс по-нормальному китаец ведет только с китайцем. Туева хуча самолетов скопирована китайцами и продается сейчас. Хотим копии ракет?
В нашей отрасли, если есть возможность, копируют все. Или амеры не скопировали лучшее из наших систем жизнеобеспечения, и прочее? И мы так делали. Работать можно со всеми.
А по тематике "Вулкана"-"Энергии" через пять-семь лет копировать будет нечего - китайцы этот путь пройдут сами (не без помощи разведки, почти из тех же источников), да и устареет разработка ещё больше. С каждым годом её стоимость снижается из-за развития новых технологий.
Лёжа собакой на сене много не заработаешь.
Что конкретно Вы надеетесь получить от китайцев? По пунктам.
ЦитироватьЧто конкретно Вы надеетесь получить от китайцев? По пунктам.
Деньги в отрасль.
ЦитироватьЦитироватьЧто конкретно Вы надеетесь получить от китайцев? По пунктам.
Деньги в отрасль.
А что вы предлагаете им за это дать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто конкретно Вы надеетесь получить от китайцев? По пунктам.
Деньги в отрасль.
А что вы предлагаете им за это дать?
Совместный проект под нашим контролем.
О проекте написано
здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8717&postdays=0&postorder=asc&start=0) :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто конкретно Вы надеетесь получить от китайцев? По пунктам.
Деньги в отрасль.
А что вы предлагаете им за это дать?
Совместный проект под нашим контролем.
О проекте написано здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8717&postdays=0&postorder=asc&start=0) :wink:
А китайцы что, идиоты?
ЦитироватьЦитироватьА зачем монтировать обсерватории именно на поверхности Луны? Ещё удобнее прямо в космосе.
Радиотелескопы на обратной стороне Луны, к примеру.
А также противометеоритная обсерватория и ракетная база.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто конкретно Вы надеетесь получить от китайцев? По пунктам.
Деньги в отрасль.
А что вы предлагаете им за это дать?
Совместный проект под нашим контролем.
О проекте написано здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8717&postdays=0&postorder=asc&start=0) :wink:
А китайцы что, идиоты?
А у нас что, умнее уже нет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА зачем монтировать обсерватории именно на поверхности Луны? Ещё удобнее прямо в космосе.
Радиотелескопы на обратной стороне Луны, к примеру.
А также противометеоритная обсерватория и ракетная база.
... не помешает.
ЦитироватьА у нас что, умнее уже нет?
Не знаю. Но на совместный проект за
свои деньги и под
чужим контролем могут согласиться только идиоты.
Если серьёзно, Россия может продать китайцам технологии. Только, похоже, она их уже продала.
ЦитироватьЦитироватьА у нас что, умнее уже нет?
Не знаю. Но на совместный проект за свои деньги и под чужим контролем могут согласиться только идиоты.
Если серьёзно, Россия может продать китайцам технологии. Только, похоже, она их уже продала.
Если надо для их пользы, то согласятся на контроль.
Без нашего контроля у них возрастёт вероятность полёта за бугор.
По сверхтяжёлому носителю официально технологии не продавали.
Нужен китайцам сверхтяжелый носитель!
Двадцать минут назад на bloomberg.com опубликовано:
"The country's third manned orbital flight is part of a program to put a Chinese national on the moon by 2020. The ability to work outside the craft is crucial to its goal of having its own permanent space station."
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601089&sid=a7EF6ph.BoRg
И вообще, мощь Китая растёт с такой скоростью, что мимо Луны им не пройти.
Это очевидно.
С Китаем нельзя иметь никаких совместных разработок. Они все сопрут.
Только продавать готовые изделия, без каких-либо технологических моментов.
ЦитироватьС Китаем нельзя иметь никаких совместных разработок. Они все сопрут.
А ещё осталось, что переть?
ЦитироватьТолько продавать готовые изделия, без каких-либо технологических моментов.
Готовые изделия они сами сделают.
ЦитироватьНужен китайцам сверхтяжелый носитель!
Двадцать минут назад на bloomberg.com опубликовано:
"The country's third manned orbital flight is part of a program to put a Chinese national on the moon by 2020. The ability to work outside the craft is crucial to its goal of having its own permanent space station."
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601089&sid=a7EF6ph.BoRg
Я тоже обещаю что побываю на луне после 2020 года :D
ЦитироватьИ вообще, мощь Китая растёт с такой скоростью, что мимо Луны им не пройти.
Это очевидно.
С военной точки зрения орбитальная станция безусловно интересна, а вот луна врядли.
С точки зрения науки и экономики, практически все можно будет притащить с луны автоматами, тем более после 2020 года!
Другое дело, что сейчас обнаружили некоторые явления на луне (аналогичные которым происходят на марсе), для изучения которых потребуются автоматы, способные работать долговременно и в том числе и лунной ночью, то есть для их питания потребуется реактор, но это не означает требования присутствия человека.
извините, дубль
извините, дубль
дубль
дубль
ЦитироватьС военной точки зрения орбитальная станция безусловно интересна, а вот луна врядли.
ПК китайцам нужна явно не для военных целей. Вся их программа от начали и до конца - это гигантский пропагандистский продукт для внутреннего и внешнего потребления. С помощью ПК, олимпиады, модернизации вооружённых сил Китай заявляет о себе как о сверхдержаве.
С этой точки зрения Луна для китайцев просто жизненно необходима. То что они делают сейчас это лишь повторение достижений СССР, почившей в бозе сверхдержавы. А вот чтобы показать, что Китай находится на одном уровне с США, необходима Луна.
ЦитироватьЦитироватьС военной точки зрения орбитальная станция безусловно интересна, а вот луна врядли.
ПК китайцам нужна явно не для военных целей. Вся их программа от начали и до конца - это гигантский пропагандистский продукт для внутреннего и внешнего потребления. С помощью ПК, олимпиады, модернизации вооружённых сил Китай заявляет о себе как о сверхдержаве.
С этой точки зрения Луна для китайцев просто жизненно необходима. То что они делают сейчас это лишь повторение достижений СССР, почившей в бозе сверхдержавы. А вот чтобы показать, что Китай находится на одном уровне с США, необходима Луна.
Да, верно.
Опять 25! Да чего интересного с военной точки зрения на ОС? Два-три человека, непрерывно крутящие гайки и разгружающие КК не сравнятся по эффективности со спутниковой группировкой. Тем более, что в нужный момент можно просто запустить на нужную орбиту нужный спутник. И стоит это сравнимо с ОС и работает постоянно. В общем, из серии военного использования Луны :cry:
Китайцы и так давно самоутвердились в качестве промышленной сверхдержавы. Достаточно ещё раз оглядеться вокруг. Так что Луна им особо и не нужна. чтоб былО!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС военной точки зрения орбитальная станция безусловно интересна, а вот луна врядли.
ПК китайцам нужна явно не для военных целей. Вся их программа от начали и до конца - это гигантский пропагандистский продукт для внутреннего и внешнего потребления. С помощью ПК, олимпиады, модернизации вооружённых сил Китай заявляет о себе как о сверхдержаве.
С этой точки зрения Луна для китайцев просто жизненно необходима. То что они делают сейчас это лишь повторение достижений СССР, почившей в бозе сверхдержавы. А вот чтобы показать, что Китай находится на одном уровне с США, необходима Луна.
Да, верно.
Положим, Луна необходима, а совместный проект по Луне под чужим контролем - зачем?
ЦитироватьОпять 25! Да чего интересного с военной точки зрения на ОС? Два-три человека, непрерывно крутящие гайки и разгружающие КК не сравнятся по эффективности со спутниковой группировкой. Тем более, что в нужный момент можно просто запустить на нужную орбиту нужный спутник. И стоит это сравнимо с ОС и работает постоянно.
У них еще нет достаточного опыта, чтобы рассчитывать только на автоматы, плюс нет развитого производства - цикл запусков еще слишком длинный для разворачивания группировки, и универсальность "человеков в банке" хоть как-то компенсирует ситуацию (человек может что-то починить или снять с орбиты и заменить).
Заодно ОС дает огромный пропагандистский эффект.
Да, ОС в качестве военного спутника имеет смысл - большая, совершенно никто не задает вопросов почему летает низко, и главное пока там есть люди (не важно, солдаты или клоуны), никто не вздумает по ней стрелять.
Потом, когда разберутся - конечно будет спутниковая группировка.
ЦитироватьПотом, когда разберутся - конечно будет спутниковая группировка.
Вы так пишете, что можно подумать у Китая нет разведывательной спутниковой группировки. Читайте например здесь(на начало 2006г) (http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/05/30/202494). Да и разведывательные ДЗЗ на базе радарных технологий кроме Китая есть только у США. Плюс Китай вроде активно дорабатывает свою систему позиционирования - в 2007 вывели первый низкоорбитальный спутник (всего надо 30).
А что ж тогда на Космосах 3М два года запускали?
Да, действительно, вы правы. Согласно вот этого, (http://www.astronautix.com/craft/yaogan.htm) Китай запустил свой первый разведывательный спутник на базе радара с синтезированной апертурой в апреле 2006 (мне казалось раньше). С тех пор с конца 2006 Германия начала запускать свою систему на Космосах 3М и вроде что-то собираются запустить индийцы на базе технологий Израиля. У России вроде по прежнему ничего подобного нет, хотя у Союза в свое время аналогичные спутники были.
В любом случае, поинт был в том, что у Китая довольно интересная и активно развивающаяся разведывательная спутниковая группировка. И говорить так, будто ее вообще нет неправильно.
И тяжелый носитель у них будет. Рано или поздно. С Россией или без, китайцы ракету сделают. Вот только надо ли участие в подобной програме России я не знаю. В любом случае китайцам надо сначала керосиновый пятый поход довести до ума. А там видно будет.
ЦитироватьЦитироватьПотом, когда разберутся - конечно будет спутниковая группировка.
Вы так пишете, что можно подумать у Китая нет разведывательной спутниковой группировки.
И замечательно!
Я за то чтобы поскорей началась космическая экспансия человечества!
И я думаю, что более всего на данный момент ее подстегивают независимые пилотируемые программы разных стран.
А что, ещё не разобрались? А то спутники уже экспортируют :)
Свежая новость:
"Основной задачей китайской космонавтики Ван Чжаояо назвал строительство уже к 2020 году китайской космической станции. До этого, в 2011 году планируется соорудить "простую" космическую лабораторию, сообщает агентство "Синьхуа".
http://top.rbc.ru/society/29/09/2008/248869.shtml?permanent
CZ-5 доставит "простую", а для основной китайцам нужен тяжёлый носитель.
"Пекин, 28 сентября /Синьхуа/ -- Представитель Штаба программы пилотируемой космонавтики КНР Ван Чжаояо сказал, что Китаю необходимо и "есть над чем поработать" в области высадки человека на Луну, в недалеком будущем китайский космонавт высадится на Луну, однако конкретные сроки претворения этой задачи в жизнь должны определять специалисты."
http://www.russian.xinhuanet.com/russian/2008-09/29/content_730692.htm
Цель - Луна!!!
"По словам Ван Чжаояо, китайские специалисты считают, что на основе уже имеющихся разработок и успешных результатов китайской космонавтики, абсолютно необходимо своевременно приступить к исследовательской программе по осуществлению высадки человека на Луну, однако Ван Чжаояо оставил за специалистами "право называть сроки осуществления этой грандиозной программы".
"Когда будут достигнуты цели нашей "трехэтапной" стратегии развития пилотируемой космонавтики", мы отправимся покорять еще более удаленное межпланетное пространство", -- сказал Ван Чжаояо."Общий анализ основных тенденций развития международной пилотируемой космонавтики и реальной ситуации в стране позволяет нам говорить о том, что осуществление высадки человека на Луну относится не только к сфере конкуренции мировых высоких научных технологий, но и к сфере стратегических высоких научных технологий, мы считаем, что Китаю необходимо и есть над чем поработать в этой сфере", -- заключил он."
http://russian.cri.cn/161/2008/09/29/1s257542.htm
Так лихо чиновники говорят только тогда, когда всё уже решено и одобрено.
Да, после этого заявления я тоже склоняюсь к тому, что объединение с китайцами более продуктивно, чем с европейцами. Хотя в политическом плане привязывать к себе Европу все равно надо...
Китайцы были и остаются тоталитарным государством, со скрытой от чужих глаз политикой, а в таких областях как космос, не было никакой свободы, и не будет, частных компаний у них нет! Посему совместные проекты с ними слишком маловероятны, крайне трудно договориться с военными! Скорее уж с НАСА можно договориться! Так что напрасные надежды, китайцы хотят и могут сами все делать, другое дело если привлечь китайские капиталы, но их надо хорошо заинтересовать!
Опять Громов! :D
Щас придет Ымпиратор всея Всиленной и будет кровищща! :mrgreen:
ЦитироватьДа, после этого заявления я тоже склоняюсь к тому, что объединение с китайцами более продуктивно, чем с европейцами. Хотя в политическом плане привязывать к себе Европу все равно надо...
"...осталось уговорить принцессу." (с).
Что ту, что другую.
Бред, зачем КИТАЮ с россией объединять усилия, они и так по дешевке пости все скупили, а кормить нахлебников и взяточников - дураков нет.
Космос может объединить ВЕЛИКИЙ КИТАЙ и ВЕЛИКУЮ РОССИЮ -ТОЛЬЕО КАК ПОЛЕ БЕСПОЩАДНОГО БОЯ.
КРОВАВАГО МОЧИЛОВА.
ЦитироватьБред, зачем КИТАЮ с россией объединять усилия, они и так по дешевке пости все скупили, а кормить нахлебников и взяточников - дураков нет.
Космос может объединить ВЕЛИКИЙ КИТАЙ и ВЕЛИКУЮ РОССИЮ -ТОЛЬЕО КАК ПОЛЕ БЕСПОЩАДНОГО БОЯ.
КРОВАВАГО МОЧИЛОВА.
Не-не-не... Так Китай пусть с США обединяется. А мы в сторонке покурим. А потом посмотрим, с кем объединяться, и объединяться ли вообще.
ЦитироватьЦитироватьБред, зачем КИТАЮ с РОССИЕЙ объединять усилия, они и так по дешевке почти всё скупили, а кормить нахлебников и взяточников - дураков нет.
Космос может объединить ВЕЛИКИЙ КИТАЙ и ВЕЛИКУЮ РОССИЮ -ТОЛЬКО КАК ПОЛЕ БЕСПОЩАДНОГО БОЯ.
Не-не-не... Так Китай пусть с США обединяется. А мы в сторонке покурим. А потом посмотрим, с кем объединяться, и объединяться ли вообще.
Пока будем курить, наработки по "Энергии"-"Вулкану" устареют, и объединяться с нашим старьём никто не будет ...
Устарели, уже устарели.
С Энергией не повоюешь!
Система Энергия, как и её ублюдочное продолжение Ангара - есть Хрустальный слон в пьяной казарме.
Китайцы имеют CZ-5 как систему и у них она массовостью превзойдёт нашу Р-7.
США имеют Фалкон, по технологичности, низкой цене и массовости превосходящий параметры Союза.
Если у нас Союзы фактически продают ниже себестоимости (учитывая ВСЕ затраты), то Маск раза в 3 или даже 4 больше.
А у России - ничего нет - Россия сейчас голый король.
И это заслуга лично Путина и Медведева, как глав Роскосмоса, спасибо им большое за наш великий российский космос. Пожалуй я даже был неправ думая нелестно о Перминове - чего с него взять - старый солдат, служака, на синекуре - стоит на посту, рука у кепки, ждёт. А когда грянет ВОЙНА, он тихо уйдёт на пенсию.
А исторический опыт показывает России никогда не удовалось отсидеться в стороне - именно на неё бедную все шишки и батаги...
ЦитироватьОпять Громов! :D
:mrgreen:
врете уважаемый
Дело не в Путине, просто народу давно нет дела до космоса, в противном случае сам Путин бы им занимался.
И военным тоже космос не нужен, тем более тяжелые ракеты им не нужны, вон Шатл списывают, хотя замены нет.
Тяжелые ракеты у нас совсем не реальны, и помощи ни от кого не дождаться, никто не будет вооружать потенциального противника
ЦитироватьУстарели, уже устарели.
С Энергией не повоюешь!
Система Энергия, как и её ублюдочное продолжение Ангара - есть Хрустальный слон в пьяной казарме.
Китайцы имеют CZ-5 как систему и у них она массовостью превзойдёт нашу Р-7.
США имеют Фалкон, по технологичности, низкой цене и массовости превосходящий параметры Союза.
Если у нас Союзы фактически продают ниже себестоимости (учитывая ВСЕ затраты), то Маск раза в 3 или даже 4 больше.
А у России - ничего нет - Россия сейчас голый король.
И это заслуга лично Путина и Медведева, как глав Роскосмоса, спасибо им большое за наш великий российский космос. Пожалуй я даже был неправ думая нелестно о Перминове - чего с него взять - старый солдат, служака, на синекуре - стоит на посту, рука у кепки, ждёт. А когда грянет ВОЙНА, он тихо уйдёт на пенсию.
А исторический опыт показывает России никогда не удовалось отсидеться в стороне - именно на неё бедную все шишки и батаги...
Технократ, успокойтесь для начала!
ЦитироватьА у России - ничего нет - Россия сейчас голый король.
И это заслуга лично Путина и Медведева, как глав Роскосмоса, спасибо им большое за наш великий российский космос.
Неверное утверждение.
В России ещё много чего есть, другие до сих пор завидуют.
Кое-где "дырки есть" и видно "голое тело", - это заслуга Горбачёва и Ельцина. Хотя в некотрых странах за эти "дырки" медали давать начали, следовательно сознательных помощников было немало.
Путин и Медведев пытаются восстанавливать. И они ещё могут многое ... Поэтому
не надо хоронить раньше времени тяжёлые носители![/size]
Сало писал:
ЦитироватьНовый ракетoноситель будет готов к 2013 году
18 января 2008
Средства выделенные Китаем на разработку ракет следующего поколения, позволят провести первые старты в 2013 году. Ракетоноситель Long March 5 разрабатываемый в Binhai New Area (недалеко от города Тяньцзинь) имеет длину 59.4 метра и вес 643 тонны, при этом сила двигателей рассчитана на 825 тонн. Диаметр ракетоносителя увеличен до 5 метров. Янг рассказал, что новые ракеты смогут доставлять на околоземную орбиту до 25 тонн груза и выводить на геостационарную орбиту 9 тонн.
«Заложенный запас позволить увеличить диаметр до 8 или 10 метров»
Для запуска ракет нового типа строится специальный космодром Венчанг на юге Китая. В настоящее время у Китая есть 3 космодрома — Ганьсу, Шаньси и Сычуани. Строительство Венчанга закончится в 2012 году.
Заложенный запас позволить увеличить диаметр до 8 или 10 метров - ето неспроста... :)
Не опоздать бы с предложением о совместном создании 100-тонника...
Думаю, что Китаю можно предложить следующее:
"Новая Энергия" (CZ-6):
Слегка модернизированная РН Энергия - РН сверху, а не сбоку. Новая электроника и прочее небольшие доработки, использующие достижения техники за прошедшее время.
Россия делает двигатели - РД-170/171 и РД-0120.
Боковушки - тоже Россия или Южмаш (привязываем Украину ?!)
Китайцы в Binhai New Area делают центральный блок большого диаметра и собирают ракету в МИКе на космодроме (Венчанг). Возможно - с участием русских специалистов.
Возможно доработать боковушек для многоразового использования, как это предвиделось для Энергии.
Любой другой проэкт (Ангара-100, Амур, Енисей, Виктория-К, Тяжелый Зенит и т.н.) будет либо дороже, либо менее еффективный, ИМХО.
ЦитироватьЛюбой другой проэкт (Ангара-100, Амур, Енисей, Виктория-К, Тяжелый Зенит и т.н.) будет либо дороже, либо менее еффективный, ИМХО.
Вот, кстати, Енисей-5 - очень подходящий кандидат на роль обновленной "Энергии". Присмотритесь, он полностью соответствует Вашим требованиям: использцуются ЖРД РД-171, РД-0120, ПГ размещен сверху, а не сбоку, в СУ очевидно используется более современная электроника. Более того, за счет оптимизации удалось обойтись на ЦБ всего 3 ЖРД, а также уменьшить заправку ЦБ примерно на 160 т. При этом масса ПГ (расчетная) = 125 т. :D
Красавец:
(http://s45.radikal.ru/i110/0810/69/d4bfefa809f7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Вижу Дмитрий поработал над семейством Ангары и тяжёлых РН ЦИХа :lol: А можешь выложить твои работы по этим РН? От А-7В и выше :P
ЦитироватьВижу Дмитрий поработал над семейством Ангары и тяжёлых РН ЦИХа :lol: А можешь выложить твои работы по этим РН? От А-7В и выше :P
В НК №8 :wink:
Супертяжи от ЦиХ:
(http://s54.radikal.ru/i145/0810/74/dee449722d81t.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i145/0810/74/dee449722d81.jpg.html)
Семейство Ангара-7:
(http://s42.radikal.ru/i098/0810/de/5f5752c4cb3ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i098/0810/de/5f5752c4cb3f.jpg.html)
Спасибо дорогой! :P
Тяж выгоден когда 1 кг ПН на НЗО будет менее 700 евро
А надёжность 99%
Тяжи на РД-171 и РД-0120 не обеспечивают такие параметры.
Я спокоен как скала, ем яблоко и смотрю в окно.
ЦитироватьСпасибо дорогой! :P
Не за что!
Для полного комплекта: Енисей-5 с некоторыми изменениями (срвмещенное днище на ЦБ, перераспределение массы топлива в пользу 2-й ступени и, так, по мелочи)
(http://s44.radikal.ru/i106/0810/7f/2d2aee0d4f76t.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/0810/7f/2d2aee0d4f76.jpg.html)
Супер :lol:
Впечатляет! :wink:
ЦитироватьСупер :lol:
"Фирма веников не вяжет"! :lol:
ЦитироватьВот, кстати, Енисей-5 - очень подходящий кандидат на роль обновленной "Энергии". Присмотритесь, он полностью соответствует Вашим требованиям: использцуются ЖРД РД-171, РД-0120, ПГ размещен сверху, а не сбоку, в СУ очевидно используется более современная электроника. Более того, за счет оптимизации удалось обойтись на ЦБ всего 3 ЖРД, а также уменьшить заправку ЦБ примерно на 160 т. При этом масса ПГ (расчетная) = 125 т. :D
Красавец:
(http://s45.radikal.ru/i110/0810/69/d4bfefa809f7.jpg) (http://www.radikal.ru)
У "ЭНЕРГИИ" уже на лётных всё отработано. Хотя у "ЕНИСЕЯ" жёсткость явно выше, но некоторые колебания, как на "Аресе", не всегда сразу предсказуемы. Сначала лучше пустить проверенный на лётных носитель.
И где его взять?
ЦитироватьИ где его взять?
Документация в архивах РКК "Энергия" и ещё живые
разработчики и испытатели - это уже намного больше половины!
ЦитироватьЦитироватьИ где его взять?
Документация в архивах РКК "Энергия" и ещё живые
разработчики и испытатели - это уже намного больше половины!
Остатки конструкторов ВКБ РККЭ по блоку Ц (всего-то 200 человек) в прошлом гшоду перешли в ЦСКБ на тему "Союз-2-3". В ГКБ РРКЭ тоже, думаю, осталось немного проектанотов по этой тематике. Не факт, что сохранилась вся документация и т.д. Не так давно Salo выкладывал информацию из книги РККЭ времен 1993-96 гг., где суммы, необходимые для восстановления производства Энергии (даже, по-моему, Энергии-М") оценивались уже в миллиарды долларов. Оснастки для производства блока Ц уже нет (или почти нет), ее утилизировали в середине-конце 1990-х. Некоторые технологии утрачены безвозвратно, или остались за рубежом (к примеру, теплоизоляция Рипор-2И изготавливалась в Риге). И т.д. и т.п. :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ где его взять?
Документация в архивах РКК "Энергия" и ещё живые
разработчики и испытатели - это уже намного больше половины!
Остатки конструкторов ВКБ РККЭ по блоку Ц (всего-то 200 человек) в прошлом гшоду перешли в ЦСКБ на тему "Союз-2-3". В ГКБ РРКЭ тоже, думаю, осталось немного проектанотов по этой тематике. Не факт, что сохранилась вся документация и т.д. Не так давно Salo выкладывал информацию из книги РККЭ времен 1993-96 гг., где суммы, необходимые для восстановления производства Энергии (даже, по-моему, Энергии-М") оценивались уже в миллиарды долларов. Оснастки для производства блока Ц уже нет (или почти нет), ее утилизировали в середине-конце 1990-х. Некоторые технологии утрачены безвозвратно, или остались за рубежом (к примеру, теплоизоляция Рипор-2И изготавливалась в Риге). И т.д. и т.п. :cry:
Если отмашку сделает Сильная рука
и контроль поручат Верным слугам,
всё восстановят :!:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ где его взять?
Документация в архивах РКК "Энергия" и ещё живые
разработчики и испытатели - это уже намного больше половины!
Остатки конструкторов ВКБ РККЭ по блоку Ц (всего-то 200 человек) в прошлом гшоду перешли в ЦСКБ на тему "Союз-2-3". В ГКБ РРКЭ тоже, думаю, осталось немного проектанотов по этой тематике. Не факт, что сохранилась вся документация и т.д. Не так давно Salo выкладывал информацию из книги РККЭ времен 1993-96 гг., где суммы, необходимые для восстановления производства Энергии (даже, по-моему, Энергии-М") оценивались уже в миллиарды долларов. Оснастки для производства блока Ц уже нет (или почти нет), ее утилизировали в середине-конце 1990-х. Некоторые технологии утрачены безвозвратно, или остались за рубежом (к примеру, теплоизоляция Рипор-2И изготавливалась в Риге). И т.д. и т.п. :cry:
Если отмашку сделает Сильная рука
и контроль поручат Верным слугам,
всё восстановят :!:
Да, только затраты на восстановления будут сопоставимы с разработкой заново (т.е. примерно 7 млрд. долларов). Причем, самое главное, что нельзя восстановить - кадры. Поэтому, проект нового сверхтяжелого носителя (буде в нем возникнет нужда) должен учитывать реалии сегодняшней России- технологические, кадровые и т.д. Конечно, если передать производство Китаю, то разработку провести можно. Но опять же заново: да, с учетом сохранившегося задела Энергии, но не более.
ЦитироватьПричем, самое главное, что нельзя восстановить - кадры.
Можно, только медленно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ где его взять?
Документация в архивах РКК "Энергия" и ещё живые
разработчики и испытатели - это уже намного больше половины!
Остатки конструкторов ВКБ РККЭ по блоку Ц (всего-то 200 человек) в прошлом гшоду перешли в ЦСКБ на тему "Союз-2-3". В ГКБ РРКЭ тоже, думаю, осталось немного проектанотов по этой тематике. Не факт, что сохранилась вся документация и т.д. Не так давно Salo выкладывал информацию из книги РККЭ времен 1993-96 гг., где суммы, необходимые для восстановления производства Энергии (даже, по-моему, Энергии-М") оценивались уже в миллиарды долларов. Оснастки для производства блока Ц уже нет (или почти нет), ее утилизировали в середине-конце 1990-х. Некоторые технологии утрачены безвозвратно, или остались за рубежом (к примеру, теплоизоляция Рипор-2И изготавливалась в Риге). И т.д. и т.п. :cry:
Если отмашку сделает Сильная рука
и контроль поручат Верным слугам,
всё восстановят :!:
Да, только затраты на восстановления будут сопоставимы с разработкой заново (т.е. примерно 7 млрд. долларов). Причем, самое главное, что нельзя восстановить - кадры. Поэтому, проект нового сверхтяжелого носителя (буде в нем возникнет нужда) должен учитывать реалии сегодняшней России- технологические, кадровые и т.д. Конечно, если передать производство Китаю, то разработку провести можно. Но опять же заново: да, с учетом сохранившегося задела Энергии, но не более.
Дмитрий, ну не надо так раздувать стоимость!
В современной России есть отработанные методы снижения цены.
Заводится уголовное дело за халатное отношение к хранению
принадлежащей государству документации и технических систем,
и никто не рискнёт раздувать цену за уже сделанную разработку.
Всё вернётся даже из мест очень отдалённых по серьёзным причинам.
Никто не впарит старые бумаги как новые, если будет контроль Верных слуг.
И всё будет стоить в разы дешевле :!:
Цитироватьесли будет контроль Верных слуг.
Уже страшно! :shock:
Мне кажется вы слишком большой упор делаете на религиозно-патриотический момент. Он безусловно важен, но все же начинать видимо нужно от печки. Определить стратегию, поставить задачи и развивать отрасль широким фронтом, не забывая про университеты.
ЦитироватьЦитироватьПричем, самое главное, что нельзя восстановить - кадры.
Можно, только медленно.
Так о том и речь! На восстановление кадров уйдет лет 15-20 ( и то, если политическая воля не иссякнет).
ЦитироватьДмитрий, ну не надо так раздувать стоимость!
В современной России есть отработанные методы снижения цены.
Заводится уголовное дело за халатное отношение к хранению
принадлежащей государству документации и технических систем,
и никто не рискнёт раздувать цену за уже сделанную разработку.
Всё вернётся даже из мест очень отдалённых по серьёзным причинам.
Никто не впарит старые бумаги как новые, если будет контроль Верных слуг.
И всё будет стоить в разы дешевле :!:
Во-первых, уголовные дела придется заводить не только на покойного ЕБНа и престарелого МСГ, но и на кое-кого из ныне здравствующих и правящих... А у кого из прокуратуры на это рука поднимется? :roll:
Во-вторых, по желанию (щуки-то нету), такие дела быстро не делаются. Даже в СССР при жестком контроле расходования средств, стоимость разработки 11К25 составила половину от разработки системы "Буран", т.е. те же самые 7,5 млрд. долларов. Так что сказок и ненужных беспочвенных фантазий не надо. "Энергии" нет, и уже не будет. Никогда.
Цитироватьв СССР при жестком контроле расходования средств..
Есть такая птица, живет на ивах, наивняк зовется.
Если серьезно, попил, хоть в каком-то виде, хоть как списание средств на представительские расходы, существует всегда и везде, и от него хоть немного спасает полная открытость, а, чем круче секретность, тем больше воруют, а в союзе эта программа по определению шла как военка..
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Lunar_Exploration_Program
The decision to develop a totally new moon rocket able to launch a 500 tons payload has been discussed in a 2006 conference by academician Zhang Guitian, a liquid propellant rocket engine speciallist, who developed the CZ-2 and CZ-4A rockets engines.
Ну дают китайцы!
ЦитироватьНу дают китайцы!
Дык они не союз и не США - Китай это действительно Империя, причем с многотысячелетней историей :D
Цитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Lunar_Exploration_Program
The decision to develop a totally new moon rocket able to launch a 500 tons payload has been discussed in 2006!
продолжение цитата:
" Anatoly Perminov, head of the Russian Federal Space Agency revealed in September 2006 in RIA Novosti that the two countries were indeed working on the Moon as partners, and that the Russian-Chinese space sub-commission's priority was to conclude a joint Moon exploration agreement by the end of that year. "
На всякий случай, готовьте предложения по 500-тоннику!
Правда, не совсем ясно - 500 тонн ПН на ЛЕО или на отлетную к Луны? :twisted: :twisted: :twisted:
ЦитироватьНа всякий случай, готовьте предложения по 500-тоннику!
Правда, не совсем ясно - 500 тонн ПН на ЛЕО или на отлетную к Луны? :twisted: :twisted: :twisted:
Китайцы решили присоединить к Китаю луну? :lol:
Собственно, почему-бы и да :D
Так Луна же - ЖЕЛТАЯ !!![/size]
Посмеялись, давайте дальше:
ЦитироватьВот, кстати, Енисей-5 - очень подходящий кандидат на роль обновленной "Энергии". Присмотритесь, он полностью соответствует Вашим требованиям: использцуются ЖРД РД-171, РД-0120, ПГ размещен сверху, а не сбоку, в СУ очевидно используется более современная электроника. Более того, за счет оптимизации удалось обойтись на ЦБ всего 3 ЖРД, а также уменьшить заправку ЦБ примерно на 160 т. При этом масса ПГ (расчетная) = 125 т.
Вы меня убедили. Осталось только убедить китайских и русских началъников. :D
Несколько вопросов:
- Если сохранить 4 ЖРД на ЦБ и соответствующее количество топлива, сколько будет ПН?
- Переход на 3 ЖРД на ЦБ - потому что решили, что ПН и так хватает?
- Ракету предлагает Хруничев. Так они все будут делать заново, с нуля? Или смогут использовать какие-то наработки по Энергии? Ну, хотя бы боковые блоки? И как на это отреагирует РККЭ ?
ЦитироватьНесколько вопросов:
- Если сохранить 4 ЖРД на ЦБ и соответствующее количество топлива, сколько будет ПН?
- Переход на 3 ЖРД на ЦБ - потому что решили, что ПН и так хватает?
- Ракету предлагает Хруничев. Так они все будут делать заново, с нуля? Или смогут использовать какие-то наработки по Энергии? Ну, хотя бы боковые блоки? И как на это отреагирует РККЭ ?
1)Трудно сказать, но эффект будет не фантастическим. Вариант Энергии с верхним расположением ПГ и с 4 ЖРД на ЦБ (заправка примерно 710 т) должен был по расчету выдавать 126 т.
2)Скорее всего, решили сэкономить на уменьшении числа водородных ЖРД.
3)Не факт, что Енисей-5 будут делать, но если будут, то не обойтись без "ЦСКБ-Прогресс". Ну, а ББ ЦиХ может и сам сделать. У Энергии нет своих мощностей по производству РН.
Цитировать1)Трудно сказать, но эффект будет не фантастическим. Вариант Энергии с верхним расположением ПГ и с 4 ЖРД на ЦБ (заправка примерно 710 т) должен был по расчету выдавать 126 т.
Да нифига подобного, у вас будет тяжеленный переходник к полезной нагрузке и она станет ЕЩЁ МЕНЬШЕ. :D
ЦитироватьЦитировать1)Трудно сказать, но эффект будет не фантастическим. Вариант Энергии с верхним расположением ПГ и с 4 ЖРД на ЦБ (заправка примерно 710 т) должен был по расчету выдавать 126 т.
Да нифига подобного, у вас будет тяжеленный переходник к полезной нагрузке и она станет ЕЩЁ МЕНЬШЕ. :D
Масса переходника, действитеьно, составит несколько сотен кг. :wink:
ЦитироватьМасса переходника, действитеьно, составит несколько сотен кг. :wink:
Да? ;)
И что это такое будет, учитывая что диаметр 8 метров? ;) :D
Кроме того, есть обтекатель полезной нагрузки. ;)
При верхнем расположении ПН он должен иметь достаточную жесткость, чтобы его не смяло аэродинамической силой, а при боковом расположении ПН мы можем его закрепить минимум в двух точках, что позволит сделать обтекатель значительно легче. :)
Обтекатель существенно не влияет на массу ПН, но сам по себе денег стоит, и думаю немало. :)
На усилениях 2-й ступени из-за бокового расположения ПН теряется гораздо больше, чем на переходнике, а обтекатель при этом сложнее сбросить.
ЦитироватьНа усилениях 2-й ступени из-за бокового расположения ПН теряется гораздо больше, чем на переходнике, а обтекатель при этом сложнее сбросить.
Да не нужно никакое усиление второй ступени вообще. :)
На что, по-вашему, передаётся нагрузка от ПН при верхнем расположении полезной нагрузки? ;) На Светоносный Эфир или на соседа Дядю Васю? :D
При боковом расположении ПН вы можете передавать усилие от двигателей прямо на эту ПН, а при верхнем вы нагружаете все баки второй ступени и переходник между баками.
Это даже не говоря об изгибающих нагрузках в переходнике между второй ступенью и ПН. :)
ЦитироватьПри боковом расположении ПН вы можете передавать усилие от двигателей прямо на эту ПН
Через упомянутый Эфир?
Цитироватьа при верхнем вы нагружаете все баки второй ступени и переходник между баками.
Это естественно.
ЦитироватьЭто даже не говоря об изгибающих нагрузках в переходнике между второй ступенью и ПН. :)
Действующие на 2-ю ступень изгибающие нагрузки будут больше при боковом расположении ПН, причем нагрузки эти будут сосредоточенными.
ЦитироватьЦитироватьПри боковом расположении ПН вы можете передавать усилие от двигателей прямо на эту ПН
Через упомянутый Эфир?
Через небольшую прочную конструкцию, а не через всю вторую ступень. :)
ЦитироватьЦитироватьа при верхнем вы нагружаете все баки второй ступени и переходник между баками.
Это естественно.
Правильно. :)
И нагружая всю большую конструкцию второй ступени, вы ко всей конструкции должны добавить прочности при одинаковых запасах прочности. :)
fagot длинный кусок балки имеет точно такую же прочность на сжатие, как и короткий. :)
ЦитироватьЦитироватьЭто даже не говоря об изгибающих нагрузках в переходнике между второй ступенью и ПН. :)
Действующие на 2-ю ступень изгибающие нагрузки будут больше при боковом расположении ПН, причем нагрузки эти будут сосредоточенными.
С какой это стати больше? :)
Если это "Энергия, то расстояние от крепления полезной нагрузки до центра масс второй ступени будет половина диаметра ракеты, а в случае верхнего расположения ПН в момент максимальных перегрузок, когда топливо почти выработано, он будет почти в центре второй ступени.
Относительно того, что нагрузка на вторую ступень сосредоточенная, я уже сказал выше - это именно то, что нам нужно, поставить небольшой прочный элемент, а не добавлять прочности ко всей здоровенной конструкции. :)
fagot, вас не смущает то, что
Дмитрий В. постоянно рисует водородно-керосиновые пакеты, где первая ступень имеет боковое расположение? ;)
Согласно вашей логике, тандем будет гораздо выгоднее.
Но эти пакеты красивенько смотрятся и вы не возражаете, а боковое расположение ПН режет глаз, криво как-то, несимметрично. :D
Дмитрий с гораздо большим удовольствием рисует тандемы. И всегда повторяет, что тандем имеет более высокое массовое совершенство в сравнении с пакетом.
ЦитироватьЦитироватьМасса переходника, действитеьно, составит несколько сотен кг. :wink:
Да? ;)
И что это такое будет, учитывая что диаметр 8 метров? ;) :D
Кроме того, есть обтекатель полезной нагрузки. ;)
При верхнем расположении ПН он должен иметь достаточную жесткость, чтобы его не смяло аэродинамической силой, а при боковом расположении ПН мы можем его закрепить минимум в двух точках, что позволит сделать обтекатель значительно легче. :)
Обтекатель существенно не влияет на массу ПН, но сам по себе денег стоит, и думаю немало. :)
При боковом размещении, ГО будет сильнее нагружен аэродинамическими силами (поскольку РН летит с ненулевым балансировочным углом атаки). При боковом размещении, реакции от двух поясов связи передаются на ГО (точнее, грузовой контейнер) в виде системы сосредоточенных сил, что сильно утяжеляет конструкцию. Для бокового контейнера нужен донный обтекатель, которого нет при верхнем расположении ГО. В результате, сам контейнер получается тяжелее (ГО Вулкана при длине 35 м и диаметре 9,2 м имел массу порядка 30-35 т, тогда как ГТК на Энергии "весил" 40 т при длине 40 м и диаметре 6,7 м). Ну, и само собой, расположенный сбоку контейнер нагружает сосредоточенными силами ЦБ.
ЦитироватьЧерез небольшую прочную конструкцию, а не через всю вторую ступень. :)
Но работающую на изгиб. Куда она, кстати, крепится?
Цитироватьfagot длинный кусок балки имеет точно такую же прочность на сжатие, как и короткий. :)
Однако для одного и того же куска прочность на сжатие и изгиб разная. Хотя ступень не балка, а оболочка.
ЦитироватьС какой это стати больше? :)
Если это "Энергия, то расстояние от крепления полезной нагрузки до центра масс второй ступени будет половина диаметра ракеты, а в случае верхнего расположения ПН в момент максимальных перегрузок, когда топливо почти выработано, он будет почти в центре второй ступени.
Чего-то у вас однако с плечами намудрено, но в любом случае разные не только плечи, но и силы.
Цитироватьfagot, вас не смущает то, что Дмитрий В. постоянно рисует водородно-керосиновые пакеты, где первая ступень имеет боковое расположение? :wink:
Схема нагружения не является преимуществом пакета и рисуют его совсем по другой причине, потому и не смущает.
ЦитироватьСогласно вашей логике, тандем будет гораздо выгоднее.
С точки зрения массового совершенства да.
ЦитироватьНо эти пакеты красивенько смотрятся и вы не возражаете, а боковое расположение ПН режет глаз, криво как-то, несимметрично. :D
Для глаза нормально, чего не скажешь о массовом совершенстве.
ЦитироватьЦитироватьЧерез небольшую прочную конструкцию, а не через всю вторую ступень. :)
Но работающую на изгиб. Куда она, кстати, крепится?
Да, на изгиб, но конструкция будет компактная. :)
Крепление как у шаттла, к силовому набору баков второй ступени, возможно к переходному отсеку и к двигательному отсеку.
ЦитироватьЦитироватьfagot длинный кусок балки имеет точно такую же прочность на сжатие, как и короткий. :)
Однако для одного и того же куска прочность на сжатие и изгиб разная. Хотя ступень не балка, а оболочка.
Естественно разная, но конструкция второй ступени во много раз больше.
ЦитироватьЦитироватьС какой это стати больше? :)
Если это "Энергия, то расстояние от крепления полезной нагрузки до центра масс второй ступени будет половина диаметра ракеты, а в случае верхнего расположения ПН в момент максимальных перегрузок, когда топливо почти выработано, он будет почти в центре второй ступени.
Чего-то у вас однако с плечами намудрено, но в любом случае разные не только плечи, но и силы.
Ничего не намудрено, центр масс примерно на оси ракеты, после выработки топлива он сместится к ПН расположенной сбоку. :)
Силы, разумеется, тоже разные, но я не скажу что больше, изламывающая сила от колебаний оси ракеты приложенная к переходному отсеку при верхнем расположении ПН или изламывающая сила, приложенная к креплению ПН при её боковом расположении.\
Это надо смотреть точно. :)
ЦитироватьЦитироватьfagot, вас не смущает то, что Дмитрий В. постоянно рисует водородно-керосиновые пакеты, где первая ступень имеет боковое расположение? :wink:
Схема нагружения не является преимуществом пакета и рисуют его совсем по другой причине, потому и не смущает.
А что же? Одновременный запуск двигателей при старте? ;)
Извините, после Сатурна-5 это обстоятельство — ерунда. :)
ЦитироватьЦитироватьСогласно вашей логике, тандем будет гораздо выгоднее.
С точки зрения массового совершенства да.
Ага, взгромоздить вторую ступень на первую явно прибавит прочности. :D
ЦитироватьЦитироватьНо эти пакеты красивенько смотрятся и вы не возражаете, а боковое расположение ПН режет глаз, криво как-то, несимметрично. :D
Для глаза нормально, чего не скажешь о массовом совершенстве.
Факты не подтверждают это, массовая доля ПН больше всего у Шаттла и "Энергии". :)
ЦитироватьДа, на изгиб, но конструкция будет компактная.
Компактная, не значит легкая.
ЦитироватьСилы, разумеется, тоже разные, но я не скажу что больше, изламывающая сила от колебаний оси ракеты приложенная к переходному отсеку при верхнем расположении ПН или изламывающая сила, приложенная к креплению ПН при её боковом расположении.
Это надо смотреть точно. :)
Надо конечно, но это проблематично, приходится ориентироваться на статистику. При этом изгибающая сила при боковом расположении существует всегда, даже в невозмущенном полете.
ЦитироватьА что же? Одновременный запуск двигателей при старте? :wink:
Извините, после Сатурна-5 это обстоятельство — ерунда. :)
Возможность при заданной суммарной тяге двигателей нижних ступеней увеличить стартовую массу и соответственно ПН, хотя мю ПН и уменьшается. Возможность проверки двигателя ЦБ перед запуском тоже не стоит совсем уж сбрасывать со счетов, особенно для шаттла и Энергии. Кроме того, такая схема удобна, чтобы выстроить ряд носителей, меняя число боковух, а так же уменьшить длину РН при ограниченном диаметре блоков.
ЦитироватьАга, взгромоздить вторую ступень на первую явно прибавит прочности. :D
Ступень лучше держит осевую нагрузку, чем изгибающую. Во многом из-за этого массовое совершенство блоков А Энергии значительно хуже, чем у 1-й ступени Зенита (помимо потенциальной многоразовости, конечно). Частично это компенсируется возможностью улучшить совершенство 2-й ступени, но не полностью.
ЦитироватьФакты не подтверждают это, массовая доля ПН больше всего у Шаттла и "Энергии". :)
Так ведь сравнивать пакеты и тандемы нужно в равных условиях, чтобы тяговооруженности, УИ и распределение ХС по ступеням было близким, а таких примеров нет, разве что Атлас-3В более-менее подходит. Крылатые корабли выгоднее располагать сбоку, а обычную ПН, как правило, нет. Но вам конечно виднее, чем людям, рассчитывавшим ПН Энергии при переходе на осевое ее крепление. :)
ЦитироватьЦитироватьДа, на изгиб, но конструкция будет компактная.
Компактная, не значит легкая.
В данном случае значит. :)
ЦитироватьЦитироватьСилы, разумеется, тоже разные, но я не скажу что больше, изламывающая сила от колебаний оси ракеты приложенная к переходному отсеку при верхнем расположении ПН или изламывающая сила, приложенная к креплению ПН при её боковом расположении.
Это надо смотреть точно. :)
Надо конечно, но это проблематично, приходится ориентироваться на статистику. При этом изгибающая сила при боковом расположении существует всегда, даже в невозмущенном полете.
А невозмущённого движения ракеты не бывает никогда. :)
Она не должна ломаться в случае максимальных возможных колебаний, значит и запасы прочности должны быть предусмотрены под них и статистика имеет к этому лишь косвенное отношение, есть достаточно точные математические модели движения ракеты, которые дают оценку этих максимальных колебаний. :)
ЦитироватьЦитироватьА что же? Одновременный запуск двигателей при старте? :wink:
Извините, после Сатурна-5 это обстоятельство — ерунда. :)
Возможность при заданной суммарной тяге двигателей нижних ступеней увеличить стартовую массу и соответственно ПН, хотя мю ПН и уменьшается. Возможность проверки двигателя ЦБ перед запуском тоже не стоит совсем уж сбрасывать со счетов, особенно для шаттла и Энергии. Кроме того, такая схема удобна, чтобы выстроить ряд носителей, меняя число боковух, а так же уменьшить длину РН при ограниченном диаметре блоков.
Да не будет меньше доля ПН, а с остальным вполне согласен. :)
ЦитироватьЦитироватьАга, взгромоздить вторую ступень на первую явно прибавит прочности. :D
Ступень лучше держит осевую нагрузку, чем изгибающую. Во многом из-за этого массовое совершенство блоков А Энергии значительно хуже, чем у 1-й ступени Зенита (помимо потенциальной многоразовости, конечно). Частично это компенсируется возможностью улучшить совершенство 2-й ступени, но не полностью.
Я бы сказал что низкое массовое совершенство первой ступени с лихвой перекрывается высоким массовым совершенством второй. :)
fagot вы понимаете, что "вторые 4 км/с ХС", грубо говоря, в два раза больше "первых 4 км/с ХС"? ;)
ЦитироватьЦитироватьФакты не подтверждают это, массовая доля ПН больше всего у Шаттла и "Энергии". :)
Так ведь сравнивать пакеты и тандемы нужно в равных условиях, чтобы тяговооруженности, УИ и распределение ХС по ступеням было близким, а таких примеров нет, разве что Атлас-3В более-менее подходит. Крылатые корабли выгоднее располагать сбоку, а обычную ПН, как правило, нет. Но вам конечно виднее, чем людям, рассчитывавшим ПН Энергии при переходе на осевое ее крепление. :)
Во-первых, "оно не летало" и я не понимаю, как это, взгромоздив на центральный блок ПН и потратив дополнительную массу на переходной отсек, вот так, непонятно откуда, прибавится 26 тонн массы ПН.
Во-вторых, я не видел этих расчётов для верхнего расположения ПН. Могу предположить, что такой большой прирост ПН объясняется более благоприятной траекторией выведения, которая получается за счёт меньших аэродинамических нагрузок на носитель.
Уж больно дофига прибавилось, они что, облегчили бы на 26 тонн центр? :)
ЦитироватьА невозмущённого движения ракеты не бывает никогда. :)
Она не должна ломаться в случае максимальных возможных колебаний, значит и запасы прочности должны быть предусмотрены под них и статистика имеет к этому лишь косвенное отношение, есть достаточно точные математические модели движения ракеты, которые дают оценку этих максимальных колебаний. :)
Ну это понятно, а статистику я имел ввиду по боковому расположению ПН, и пока, кроме байки о ленивых конструкторах, не желающих посчитать аэродинамику пары цилиндров, никакого объяснения, почему так не делают, нет.
ЦитироватьДа не будет меньше доля ПН, а с остальным вполне согласен. :)
При прочих равных условиях будет. Просто проигрыш не столь велик, чтобы ради этого жертвовать различными преимуществами пакета.
ЦитироватьЯ бы сказал что низкое массовое совершенство первой ступени с лихвой перекрывается высоким массовым совершенством второй. :)
fagot вы понимаете, что "вторые 4 км/с ХС", грубо говоря, в два раза больше "первых 4 км/с ХС"? :wink:
Не перекрывается, вы посчитайте совершенство 2-й ступени в момент разделения, когда она полупустая. :wink:
ЦитироватьВо-первых, "оно не летало" и я не понимаю, как это, взгромоздив на центральный блок ПН и потратив дополнительную массу на переходной отсек, вот так, непонятно откуда, прибавится 26 тонн массы ПН.
Во-вторых, я не видел этих расчётов для верхнего расположения ПН. Могу предположить, что такой большой прирост ПН объясняется более благоприятной траекторией выведения, которая получается за счёт меньших аэродинамических нагрузок на носитель.
Уж больно дофига прибавилось, они что, облегчили бы на 26 тонн центр? :)
Что выигралось все 26 тонн я тоже сомневаюсь, но какую-то часть из этого верхнее расположение ПН дало. Причем для Энергии были расчеты, готовая конструкция и опыт реальных полетов с боковой ПН, однако от всего этого сочли возможным отказаться, и уж наверное не для ухудшения характеристик.
Бродяга, я Вам уже пару лет достаточно подробно писал про этот вариант Энергии. Выигрыш в массе ПГ был получен, насколько я помню из-за:
1)Применения одноразовых блоков А (прирост массы ПГ примерно на 7 т).
2)Уменьшения массы ГО (еще несколько тонн - порядка 2).
3)Уменьшения массы блока Ц из-за уменьшения изгибающих моментов и отсутствия силовых элементов, воспринимающих сосредоточенные нагрузки от ПГ.
4)Уменьшения потерь тяги, аэродинамических ротерь - балансировочный угол атаки стал равен 0
5)Из-за некоторого форсирования по тяге ЖРД блока Ц.
В совокупности указанные меры привели (возможно, не помню уже точно, планировалось использовать переохлажденные компоненты) к увеличению Мпг до 126 т.
Да ерунда это уменьшение изгибающих моментов, у вас спереди здоровенная ПН, которая при колебаниях ракеты будет выламываться из переходника, потребуется массивный переходник, плюс к этому надо будет усилить баки, если мы имеем те же запасы прочности. :)
Разумеется, если выбрать запасы, которые предусмотрены для будущей многоразвости, можно те 26 тонн набрать, но это не относится к размещению ПН. :)
Относительно аэродинамики совершенно верно, о чём я и говорил ранее, схема с боковым размещением ПН даёт большие потери от аэродинамики, которые могут быть настолько велики, что превышать выгоду от уменьшения массы второй ступени. ;)
Что далеко за примером ходить, есть бак Шаттла, который одноразовый и воспринимает нагрузку от всех двигателей, даже если к нему добавить 2 массы SSME, а я думаю, что затраты массы на размещение двигателей не больше их массы, то будет ~2/3 от массы блока Ц "Энергии", но при этом Шаттл очень жестко зажат по параметрам траектории выведения из-за аэродинамических нагрузок. :)
Кстати, можно свести к НУЛЮ те самые изгибающие нагрузки при боковом расположении ПН. ;)
Можно сместить вбок двигатели так, что они будут передавать часть усилия сразу на ПН, как это сделано на Шаттле. :D
Относительно переохлаждённых компонентов я тоже слышал, что собирались вроде их использовать, при этом запуск производить зимой, при температуре менее -30C. :)
Хе-хе! Изгибающий момент - это не фигня: в зависимости от наличия или отсутствия "флюгирования" аэродинамический момент может увеличить эквивалентную сжимающую силу в 1,5-3 раза.
ЦитироватьХе-хе! Изгибающий момент - это не фигня: в зависимости от наличия или отсутствия "флюгирования" аэродинамический момент может увеличить эквивалентную сжимающую силу в 1,5-3 раза.
Так я вам сказал, нет проблем парировать этот самый изгибающий момент вообще. :)
А чем вы его парируете на ПН расположенной сверху бака при возмущённом движении ракеты? ;)
ЦитироватьЦитироватьХе-хе! Изгибающий момент - это не фигня: в зависимости от наличия или отсутствия "флюгирования" аэродинамический момент может увеличить эквивалентную сжимающую силу в 1,5-3 раза.
Так я вам сказал, нет проблем парировать этот самый изгибающий момент вообще. :)
А чем вы его парируете на ПН расположенной сверху бака при возмущённом движении ракеты? ;)
Проблема в том, что момент можно уравновесить, но от этого изгибающий момент не станет равным нулю - вспомните сопромат!
ЦитироватьПроблема в том, что момент можно уравновесить, но от этого изгибающий момент не станет равным нулю - вспомните сопромат!
Я неправильно выразился, теоретически можно подать усилие двигателя прямо на полезную нагрузку так, что изгибающего момента не будет вообще. :)
Понятно, что практически убрать изгибающие составляющие и на ПН и на второй ступени не получится, но не надо забывать, что наибольшую долю общего изгибающего усилия дают блоки первой ступени пакета. :)
И поперечные усилия, как назло, двигателем не компенсируются.
ЦитироватьИ поперечные усилия, как назло, двигателем не компенсируются.
Более того, они ими создаются :lol:
ЦитироватьЦитироватьИ поперечные усилия, как назло, двигателем не компенсируются.
Более того, они ими создаются :lol:
Да, но боковое усилие от ПН убрать можно совсем, разместив соответствующим образом ДУ. ;)
А вот боковое усилие от первой ступени пакета убрать совсем не получится, потому как весь смысл в этом боковом усилии. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ поперечные усилия, как назло, двигателем не компенсируются.
Более того, они ими создаются :lol:
Да, но боковое усилие от ПН убрать можно совсем, разместив соответствующим образом ДУ. ;)
А вот боковое усилие от первой ступени пакета убрать совсем не получится, потому как весь смысл в этом боковом усилии. :D
Боковое усилие обнулить можно только при отсутствии возмущений в каналах рысканья и крена и при полете осесимметричного тела с нулевыми углами атаки :D
ЦитироватьБоковое усилие обнулить можно только при отсутствии возмущений в каналах рысканья и крена и при полете осесимметричного тела с нулевыми углами атаки :D
Скажем так, ПН вообще не будет нагружать вторую ступень в случае невозмущённого полёта.
А при возмущённом движении нагрузка на силовые элементы будет меньше, чем от ПН расположенной сверху. ;)
А в самом деле, почему не сделать ракету у которой ПН будет внутри ЦБ? :lol:
Сам-же и отвечу: потому что масса топлива в десятки раз больше массы ПН, и соответственно, стартовая балансировка почти не меняется от переноса ПН сбоку вверх, а остальные преимущества бокового подвеса ПН актуальны только для крупногабаритной ПН с малой плотностью, как например КК с крыльями.
ЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны - это бездарное расходование ресурсов. Там нет полезных ископаемых, отсутствующих на Земле.
... глупые американцы, зачем им лунная программа?
Действительно,
как Задорнов говорит, ну тупыеее...
:)
"Вскоре и мы на луну полетим, что нам с Америкой драться,
Мы левую нам, правую им,
А остальное - китайцам!"
Владимир Высоцкий.
Да, конечно, беспонтовый спутник эта луна, тысячи лет над землёй висит, как дура и не падает, нам бы спутничек на несколько лет на геостационар забросить, вот мы тогда крутые :D