Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьЗачем сделали Буран более менее понятно - испугались Шаттла, а больше ради самого процесса делания.

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

ЦитироватьВ условиях кризисов 70-х лучшим решением должно было казаться распустить большую часть Сатурн-Аполлоновской команды до лучших времен и на лунных заделах пойти в пилотируемой космонавтике советским путем, а вместо этого затеяли затратную программу.

Хорошо, а почему не прикрыли Шаттл после Челенджера, и не стали делать Орион тогда. Чрезмерная затратность уже понятна всем. Несколько оставшихся  ПН можно и Титанами вывезти почти в те же сроки. Персонал сохранен, технологии разработаны.

ЦитироватьНи одно государство в здравом уме на это не пойдет: лучше затратить пару десятков миллиардов долларов и обеспечить непрерывность развития технологий, чем потом вбухивать сотни миллиардов для того чтобы все начать с чистого листа.

ЦитироватьРаспустить команду? Да Вы с ума сошли! Поглядите на "Констеллейшн": двадцать пять лет всего не проектировали новых пилотируемых кораблей, а теперь не могут спроектировать обычную капсулу! А если бы распустили, то даже подступиться бы не смогли. Ни одно государство в здравом уме на это не пойдет: лучше затратить пару десятков миллиардов долларов и обеспечить непрерывность развития технологий, чем потом вбухивать сотни миллиардов для того чтобы все начать с чистого листа.

ЦитироватьЧего они кинулись на 100 тонную систему?

Цитировать

ЦитироватьЧего они кинулись на 100 тонную систему?

Размер грузового отсека и масса ПГ были определены по требованиям МО США.

ЦитироватьА вот американский Шаттл - он для чего?

Цитировать

ЦитироватьА вот американский Шаттл - он для чего?

Чтобы я мог любоваться своим любимым, замечательно красивым кораблем!....

ЦитироватьА вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

ЦитироватьBce из-за русского Салюта - чтобы его было возможно снять с орбиты вместе с экипажем... :wink:  :wink:

Цитировать...
14. Пилотируемые полеты на Луну, осуществляемые с помощью баллистической ракетной техники одноразового использования, требуют больших затрат. В Space Letter NASA от 1 сентября 1970 г. сообщалось, что «Первая посадка на Луну по программе Apollo корабля Apollo-11 обошлась в 19,3 млрд. долл, каждый следующий полет стоит 2 млрд. долл » По сравнению с финансовыми затратами на полеты результаты, полученные космогонической наукой, относительно невелики, никаких крупных открытий, позволяющих создать новую теорию происхождения Луны, Земли или Солнечной системы, пока не сделано.
15. Полеты на Луну по программе Apollo доказали, что человек может летать в Дальний космос и на Луну, жить на Луне и работать, заниматься научными исследованиями и путешествовать по Луне пешком и на луноходе.
16. Современная космическая техника одноразового использования тормозит дальнейшее развитие космонавтики, так как потребное финансирование на перспективные программы превосходит возможности бюджетных ассигнований.
17. Космическая стратегия США основывается на создании новой космической техники многоразового использования, которая будет экономически более эффективной, более надежной и безопасной. Главным элементом новой техники будет орбитальный самолет который положит начало возникновению космической авиации.
18. Космическая авиация это ключ к дальнейшему прогрессу космонавтики. Космическая авиация сделает космические полеты, по принципам и эксплуатации близкими к полетам транспортной авиации. Космические полеты станут частыми и регулярными, с большим числом пассажиров, безопасными, надежными и дешевыми.
19. Создание орбитального самолета в связи с завершением программы Apollo стало главной национальной космической программой США.

ЦитироватьНикто не виноват, что планам не суждено было сбыться.

Цитировать

ЦитироватьА вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Дойдите до библиотеки и таки возмите подшивку журналов "Америка" за ... ЕМНИП 1969 год. Там конкретно расписаны планы США в космосе. Никто не виноват, что планам не суждено было сбыться.

ЦитироватьЗачем в библиотеку ?
Правда ,,Америка,, была за 71г.  http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/america/1971/obl.html

Цитировать

ЦитироватьВ условиях кризисов 70-х лучшим решением должно было казаться распустить большую часть Сатурн-Аполлоновской команды до лучших времен и на лунных заделах пойти в пилотируемой космонавтике советским путем, а вместо этого затеяли затратную программу.

Хорошо, а почему не прикрыли Шаттл после Челенджера, и не стали делать Орион тогда. Чрезмерная затратность уже понятна всем. Несколько оставшихся  ПН можно и Титанами вывезти почти в те же сроки. Персонал сохранен, технологии разработаны.

Распустить команду? Да Вы с ума сошли! Поглядите на "Констеллейшн": двадцать пять лет всего не проектировали новых пилотируемых кораблей, а теперь не могут спроектировать обычную капсулу! А если бы распустили, то даже подступиться бы не смогли.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Дойдите до библиотеки и таки возмите подшивку журналов "Америка" за ... ЕМНИП 1969 год. Там конкретно расписаны планы США в космосе. Никто не виноват, что планам не суждено было сбыться.

Зачем в библиотеку ?
Правда ,,Америка,, была за 71г.  http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/america/1971/obl.html

ЦитироватьЧеловек культурно спросил (без апломба и истины в посл.инстанции),
- ему культурно ответили :D
Ничто не стоит так мало, и не ценится так высоко как вежливость. (с)  

Цитировать

ЦитироватьЗачем сделали Буран более менее понятно - испугались Шаттла, а больше ради самого процесса делания.

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

Ой, сколько уже обсуждали! :shock: Судя по всему, Шаттл, так же как и программа Constellation, был призван:
а)загрузить работой высококвалифицированный персонал после окончания программы "Сатурн-Аполлон".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем сделали Буран более менее понятно - испугались Шаттла, а больше ради самого процесса делания.

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

Ой, сколько уже обсуждали! :shock: Судя по всему, Шаттл, так же как и программа Constellation, был призван:
а)загрузить работой высококвалифицированный персонал после окончания программы "Сатурн-Аполлон".

Насколько я помню историю, аполлоновский персонал получал большие деньги, и по окончании программы он был распущен, а для Шаттла дешевле оказалось набрать новых людей. Скорее стоит говорить о загрузке каналов расходования бюджетных средств...

ЦитироватьА размерность выбрали из соображений чтобы снимать с орбиты спутники и их ремонтировать/апгрейдить (точнее на этом наверняка настояла военка, гражданским это и раньше было не сильно нужно).

ЦитироватьЯ думаю что если-бы шаттл сделали раза в два-три меньше (не на 10 человек, а на 6, и с грузовым отсеком тонн на 3-5), вобщем практически как constellation, только с крыльями, то не было-бы проблем с льдом падающим с бака и повреждающим теплозащитное покрытие (корабль взлетал-бы сверху ракеты а не сбоку), и смогли-бы сделать САС, и сейчас-бы делали не совсем новый корабль а очередную модификацию уже для лунной/марсианской программы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем сделали Буран более менее понятно - испугались Шаттла, а больше ради самого процесса делания.

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

Ой, сколько уже обсуждали! :shock: Судя по всему, Шаттл, так же как и программа Constellation, был призван:
а)загрузить работой высококвалифицированный персонал после окончания программы "Сатурн-Аполлон".

Насколько я помню историю, аполлоновский персонал получал большие деньги, и по окончании программы он был распущен, а для Шаттла дешевле оказалось набрать новых людей.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем сделали Буран более менее понятно - испугались Шаттла, а больше ради самого процесса делания.

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

Ой, сколько уже обсуждали! :shock: Судя по всему, Шаттл, так же как и программа Constellation, был призван:
а)загрузить работой высококвалифицированный персонал после окончания программы "Сатурн-Аполлон".

Насколько я помню историю, аполлоновский персонал получал большие деньги, и по окончании программы он был распущен, а для Шаттла дешевле оказалось набрать новых людей. Скорее стоит говорить о загрузке каналов расходования бюджетных средств...

ЦитироватьУ меня ощущение, что какой бы маленький космолет не начинали делать, он в конце-концов все равно раздуется до размеров шаттла, и какую бы большую капсулу не задумали, в итоге всё скукожится к Союзу (ну максимум к Аполлону).   :)
Устойчивые габариты для крылатого и капсульного аппартаов.  :D

ЦитироватьОт чего появился размер Шаттла вроде понятно (я объяснил в прошлом посте), а откуда получается маленький размер капсульного аппарата? и какой кстати предел?

ЦитироватьЕще немного хворосту в топку дискуссии  :D
Но это уже ,, Америка,, за 1978г.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/america/1978/261-klami.html

ЦитироватьПрежде чем челночные космические полеты смогут стать регулярными, НАСА, по примеру любой транспортной фирмы, придется позаботиться о заказах на перевозки, чтобы оправдать свои затраты.

По прогнозам НАСА, за период между 1980 и 1991 годами состоится около 560 отдельных челночных полетов, причем с 1985 по 1991 год будет совершаться примерно 60 полетов в год. Около половины этих полетов придется на нужды НАСА, более ста полетов — Министерства обороны, 60 полетов — частных фирм (главным образом работающих в области связи), 65 полетов — иностранных организаций и 28 — других правительственных ведомств.

ЦитироватьНоситель и корабль задумывались крылатыми и пилотируемыми. Они должны были стартовать вертикально, как и обычная РН. Самолет-носитель работал как первая ступень системы и после отделения корабля садился на аэродром. Корабль за счет бортового топлива выводился на орбиту, выполнял задание, сходил с орбиты и также приземлялся "по-самолетному". За системой закрепилось название "Space Shuttle" - "Космический челнок".
В сентябре Целевая космическая группа под руководством вице-президента С.Агню, образованная для формулирования новых целей в космосе, предложила два варианта: "по максимуму" - экспедицию на Марс, пилотируемую станцию на окололунной орбите и тяжелую околоземную станцию на 50 человек, обслуживаемую кораблями многоразового использования. "По минимуму" - только космическую станцию и космический челнок. Но президент Никсон отверг все варианты, потому что даже самый дешевый требовал 5 млрд. долларов в год.
NASA оказалось перед тяжелым выбором: нужно было или начать новую крупную разработку, позволяющую сохранить кадры и накопленный опыт, или объявить о прекращении пилотируемой программы. Было решено настаивать на создании шаттла, но подать его не как транспортный корабль для сборки и обслуживания космической станции (держа, однако, это про запас), а как систему, способную приносить прибыль и окупить инвестиции за счет выведения на орбиту спутников на коммерческой основе. Проведенная в 1970 г. экономическая оценка показала, что при выполнении ряда условий (не менее 30 полетов шаттлов в год, низкий уровень эксплуатационных расходов и полный отказ от одноразовых носителей) окупаемость в принципе достижима.
Обратите внимание на этот очень важный момент в понимании истории шаттла. На этапе концептуальных исследований облика новой транспортной системы произошла замена принципиального подхода к проектированию: вместо создания аппарата для определенных целей в рамках отпущенных средств разработчики начали любой ценой, путем "притягивания за уши" экономических расчетов и будущих условий эксплуатации, спасать существующий проект челнока, сохраняя созданные производственные мощности и рабочие места. Другими словами, не челнок проектировался под задачи, а задачи и экономическое обоснование подгонялись под его проект ради спасения отрасли и американской пилотируемой космонавтики. Такой подход "продавливало" в Конгрессе "космическое" лобби, состоящее из сенаторов - выходцев из "аэрокосмических" штатов - в первую очередь, Флориды и Калифорнии.

Цитировать

ЦитироватьДругими словами, не челнок проектировался под задачи, а задачи и экономическое обоснование подгонялись под его проект ради спасения отрасли и американской пилотируемой космонавтики.

Такой подход "продавливало" в Конгрессе "космическое" лобби, состоящее из сенаторов - выходцев из "аэрокосмических" штатов - в первую очередь, Флориды и Калифорнии.

ЦитироватьВ июне 1972 года главным подрядчиком по изготовлению космоплана выбрали фирму «Рокуэлл интернэшонал», построившую космический корабль «Аполлон».

ЦитироватьОдним из основных клиентов будут ВВС, которые запускают около десятка спутников в год. Как и странам, принявшим участие в разработке проекта (Канада и страны Европейской организации по космическим исследованиям), ВВС будет предоставляться скидка.

ЦитироватьИМХО, 1986 год всё перечеркнул.

ЦитироватьА крылатые аппараты тоже, вон как Гермес или Клипер объемами прирастали. Сначала нарисовали красивый компактный космолет, а потом посмотрели, то не поместилось, сё не влезло. Появился одноразовый отсек. А если делать все многоразовым, то сразу и начнется рост в сторону шаттловской размерности.

ЦитироватьПод кабиной пилотов расположены жилые помещения — кухня, спальные каюты, туалет и душевая.

ЦитироватьПо прогнозам НАСА, за период между 1980 и 1991 годами состоится около 560 отдельных челночных полетов, причем с 1985 по 1991 год будет совершаться примерно 60 полетов в год. Около половины этих полетов придется на нужды НАСА, более ста полетов — Министерства обороны, 60 полетов — частных фирм (главным образом работающих в области связи), 65 полетов — иностранных организаций и 28 — других правительственных ведомств.

ЦитироватьЭто же позволило и отказаться от компоновки, где многоразовая ступень находится сверху а не сбоку от бака и ускорителей.

Цитировать

ЦитироватьЭто же позволило и отказаться от компоновки, где многоразовая ступень находится сверху а не сбоку от бака и ускорителей.

Скорее всего, сбоку его повесили из-за большой парусности крылатого аппарата, иначе пришлось бы делать слишком прочный и тяжелый бак, да и двигатели стали бы одноразовыми. Что-то из этого и перевесило шаттл набок.  :)

ЦитироватьВсе же на "Энергии" планировалась многоразовость только первой ступени.
Полноценная вторая ступень с недешевыми двигателями терялась.
Полная многоразовость это "Энергия-2".

ЦитироватьА у Шаттла  первая ступень вполне себе многоразовая должна была быть (бустеры)... и вторая тоже (сам орбитер).
Теряется только бак.

ЦитироватьНо суть не меняется - почти полностью многоразовую ракету сделать можно, и это не безумно сложно!

ЦитироватьТеряется только бак.

Цитировать[Немного альтернативы... :D
...

ЦитироватьСколько вообще планировалось орбитальных ступеней для осуществления стольких полетов?

ЦитироватьТеряется только бак.

Цитировать(http://s61.radikal.ru/i172/0809/47/b1f0a3578ab0.jpg)

ЦитироватьНу и до кучи еще варианты рассмотреных компоновок.
Выбирайте на вкус :)

(http://i048.radikal.ru/0809/ef/d996ff5f50db.jpg)
(http://i071.radikal.ru/0809/a6/397b3413948d.jpg)

Цитировать

ЦитироватьВ федеральном правительстве сегодня нет организационной структуры, обладающей достаточной властью, чтобы осуществлять комплексный и интегрированный надзор за стратегией и политическим курсом по государственным космическим программам, включая программы НАСА, Министерства обороны, Национальной службы разведки, Департамента коммерции, Департамента транспорта и др. федеральных агентств. Но так было не всегда. В период с 1958 по 1973г.г. существовал Национальный совет по аэронавтике и космосу, который наблюдал за деятельностью на всей космической арене. Совет работал при четырех президентах; с 1989 по 1992 г.г. его периодически пытались возродить. Я планирую воссоздать этот совет, который будет напрямую подчиняться президенту.

http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=4185

ЦитироватьLin писал(а):

ЦитироватьТеряется только бак.

Один только этот бак стоит  больше денег чем целый Протон.

Цитировать(http://s41.radikal.ru/i093/0809/f7/ecb8bb161f93.jpg)

Цитировать

ЦитироватьLin писал(а):

ЦитироватьТеряется только бак.

Один только этот бак стоит  больше денег чем целый Протон.

Хм... интересно... произвести один бак, насколько я понимаю, стоит 60 млн..
Дешевле коммерческой стоимости "Протона" :)
В каких-то документах начала 80ых годов видел планируемую стоимость бака – 2 млн. Ошиблись в 30 раз? Пусть в 20 с учетом инфляции, все равно крутовато.

ЦитироватьЕсли делать так, то этот нижний топлинвый бак с крылышками будет садиться на другой стороне планеты. И будет дешевле сделать новый, чем этот вокруг света тащить.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьLin писал(а):

ЦитироватьТеряется только бак.

Один только этот бак стоит  больше денег чем целый Протон.

Хм... интересно... произвести один бак, насколько я понимаю, стоит 60 млн..
Дешевле коммерческой стоимости "Протона" :)
В каких-то документах начала 80ых годов видел планируемую стоимость бака – 2 млн. Ошиблись в 30 раз? Пусть в 20 с учетом инфляции, все равно крутовато.

Разве доллар с 80-ых упал в полтора раза?

Цитировать

ЦитироватьLin писал(а):

ЦитироватьТеряется только бак.

Один только этот бак стоит  больше денег чем целый Протон.

Хм... интересно... произвести один бак, насколько я понимаю, стоит 60 млн..
Дешевле коммерческой стоимости "Протона" :)

Цитировать

ЦитироватьСколько вообще планировалось орбитальных ступеней для осуществления стольких полетов?

Сколько запланировали, столько первоначально и создали.

ЦитироватьПо прогнозам НАСА, за период между 1980 и 1991 годами состоится около 560 отдельных челночных полетов, причем с 1985 по 1991 год будет совершаться примерно 60 полетов в год.  

Цитировать

ЦитироватьЕсли делать так, то этот нижний топлинвый бак с крылышками будет садиться на другой стороне планеты. И будет дешевле сделать новый, чем этот вокруг света тащить.

Этот "нижний топлинвый бак с крылышками"должен был возвращаться к месту старта :D

ЦитироватьВообще-то создали 4 орбитальные ступени (индевор не в счет), каждая из которых была рассчитана на 100 полетов.
Откуда тогда взялось:

ЦитироватьПо прогнозам НАСА, за период между 1980 и 1991 годами состоится около 560 отдельных челночных полетов, причем с 1985 по 1991 год будет совершаться примерно 60 полетов в год.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСколько вообще планировалось орбитальных ступеней для осуществления стольких полетов?

Сколько запланировали, столько первоначально и создали.

Вообще-то создали 4 орбитальные ступени (индевор не в счет), каждая из которых была рассчитана на 100 полетов.
Откуда тогда взялось:

ЦитироватьПо прогнозам НАСА, за период между 1980 и 1991 годами состоится около 560 отдельных челночных полетов, причем с 1985 по 1991 год будет совершаться примерно 60 полетов в год.  

ЦитироватьКак то странно вы сравниваете: стоимость производста бака и стоимость производства + стоимость запуска Протона.

ЦитироватьЕсть еще вариант - сравнить стоимость изготовления бака со стоимостью изготовления Атласа или Дельты.

ЦитироватьНужно сравнивать с чисто водородным носителем производства США или Европы, а сравнивать с Протоном вообще несерьезно.

Цитироватьzyxman писал(а):

ЦитироватьНужно сравнивать с чисто водородным носителем производства США или Европы, а сравнивать с Протоном вообще несерьезно.

ИМХО можно сравнивать с любым носителем с близкой ПН.
Почему Шаттл нельзя сравнивать с Протоном? Ведь сравнивают Протон и Ариан-5. Почему нельзя сравнивать Протон и Шаттл?

ЦитироватьPogu/\a WaTT/\ Bou'Ha. :evil:
A y6u/\a ekoHoMuka... :cry:

ЦитироватьЗачем сделали Буран более менее понятно - испугались Шаттла, а больше ради самого процесса делания.

А вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

ЦитироватьThe Canadian communications satellite TELESAT-H (ANIK), attached to Payload Assist Module-D (PAM-D) was deployed into geosynchronous orbit on flight day two. On the third day, the defense communications satellite SYNCOM IV-I (also known as LEASAT-1) was deployed. Allen and Gardner, wearing jet-propelled manned maneuvering units, retrieved two malfunctioning satellites: PALAPA-B2 and WESTAR-VI, both of these satellites were deployed on Mission 41-B. Fisher operated the remote manipulator system, grappling satellites and depositing them in the payload bay. Middeck payloads for this mission were: Diffusive Mixing of Organic Solutions (DMOS), and Radiation Monitoring Equipment (RME).

Цитировать

ЦитироватьВообще-то создали 4 орбитальные ступени (индевор не в счет), каждая из которых была рассчитана на 100 полетов.
Откуда тогда взялось:

ЦитироватьПо прогнозам НАСА, за период между 1980 и 1991 годами состоится около 560 отдельных челночных полетов, причем с 1985 по 1991 год будет совершаться примерно 60 полетов в год.

Не понял, а в чём Вы видите нестыковку?
560 полётов за 11 лет.
50 полётов в год.
4-5 полётов в месяц.
1 раз в месяц летает шаттл.

ЦитироватьА вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной.

ЦитироватьЕсли принять массу ПН за 30 000 кг, то имеем 15 000 $/кг при стоимости пуска в 450 млн.$. Для пилотируемого корабля не так уж и много. Не думаю, что у "Союза" намного меньше (если вообще меньше).

ЦитироватьА если серьезно, то если кому-то понадобиться вывести 30 тонн на низкую орбиту, то наверное Шаттл и будет оптимальным решением, из того что существует.

Цитировать"Программа была выполнена в 96 полетах из 100. Три полета (STS-2, STS-44 и STS-83) были прекращены досрочно в силу технических неисправностей, а два пуска (51L - "Челленджер" и STS-107 - "Колумбия") закончились катастрофой. Продемонстрированная надежность единственного в мире пилотируемого носителя - 98.23% (в 113 полетах после гибели "Колумбии"). В трех случаях запущенные с шаттла спутники не удалось перевести на расчетную орбиту и они потребовали возвращения на Землю или ремонта на орбите. "

Как они насчитали 98.23% :?:

ЦитироватьМне другое непонятно: что означают слова "в 113 полетах после гибели "Колумбии"?

Цитировать

ЦитироватьМне другое непонятно: что означают слова "в 113 полетах после гибели "Колумбии"?

Наверное, это просто описка.

Цитировать>Even Shuttle's 98.4% has become unacceptable - that 1.6% risk is
>the #1 reason why it is being shut down and why NASA is trying to
>improve that by at least a factor of 5.

The design flaws that caused that failure rate have been fixed. The Shuttle is now much more reliable than 98.4%. At the first failure, the reliability was about 96% 100x(1-1/25). At the second failure it was 99% 100x(1-1/113) (ignoring the first failure which had been fixed). Its difficult to estimate what the current rate is, but I would guess 99.6% 100x(1-1/255), as the foam shedding has been fixed.

Цитировать

ЦитироватьLin писал(а):

ЦитироватьТеряется только бак.

Один только этот бак стоит  больше денег чем целый Протон.

Хм... интересно... произвести один бак, насколько я понимаю, стоит 60 млн..
Дешевле коммерческой стоимости "Протона" :)
В каких-то документах начала 80ых годов видел планируемую стоимость бака – 2 млн. Ошиблись в 30 раз? Пусть в 20 с учетом инфляции, все равно крутовато.

ЦитироватьМне другое непонятно: что означают слова "в 113 полетах после гибели "Колумбии"?

Цитироватьпосколько сложно даже представить пользование ракету на гептиле в условиях США или ЕС. д.

Цитировать

Цитироватьпосколько сложно даже представить пользование ракету на гептиле в условиях США или ЕС. д.

Серия ,,Титан-2,, -3, -4,  для США
--------,,Ариан-1,, -2, -3, -4 Европейские (правда пускали их в Ю.Америке...) Это так навскидку... :wink:

Цитировать1. Сравнивать стоимость пилотируемой и непилотируемой системе совершено некоректно.

Цитировать2. Те 60 М для Протона совершено надуманы, посколько сложно даже представить пользование ракету на гептиле в условиях США или ЕС.

Цитировать3. Если надо сравнивать бак чем-то, то уж лучше с центральным блоком Енергии, что конечно вообше трудное дело - там движки на одном, на другом их нету, надуманые цены в СССР и т.д.

ЦитироватьB1 писал:

Цитировать1. Сравнивать стоимость пилотируемой и непилотируемой системе совершено некоректно.

Почему некорректно? Если системы способны выполнять близкие задачи - их можно и нужно сравнивать.
Но если Вы хотите - давайте сравним по критерию стоимость/надежность варианты с пуском Шаттла и пуска пары Союз+Протон. ИМХО соотношение все равно будет далеко не в пользу Шаттла.

ЦитироватьB1 писал:

Цитировать2. Те 60 М для Протона совершено надуманы, посколько сложно даже представить пользование ракету на гептиле в условиях США или ЕС.

Надо сравнивать не абстрактные, а реальные вещи.

ЦитироватьB1 писал(а):

Цитировать3. Если надо сравнивать бак чем-то, то уж лучше с центральным блоком Енергии, что конечно вообше трудное дело - там движки на одном, на другом их нету, надуманые цены в СССР и т.д.

Если сравнивать Шаттл с Энергией, то тогда Шаттл вообще аутсайдер. Шаттл реально может выводить до 20  тонн. Энергия могла  в 5-6 раз больше.

Цитировать(ультрафиолет с вакуумом, космическими перепадами температур и микрометеоритами практически "съедают" конструкцию).

ЦитироватьПлюс, когда составляли задание на Шаттл, орбитальные движки имели очень низкий импульс (нужно было много горючего для коррекции/поддержания орбиты) и даже примерно не было известно, когда появятся ионные движки (50% ионного движка - специальный источник питания, а соответствующа силовая электроника вообще появилась где-то в конце 70-х начале 80-х, и не сразу стало возможно ее применить в космосе),

ЦитироватьПоэтому ИМХО военные настояли на возможности спуска с орбиты, а размерность выбрали как максимально возможную для существующей инфраструктуры и технологии.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпосколько сложно даже представить пользование ракету на гептиле в условиях США или ЕС. д.

Серия ,,Титан-2,, -3, -4,  для США
--------,,Ариан-1,, -2, -3, -4 Европейские (правда пускали их в Ю.Америке...) Это так навскидку... :wink:

Кажется сегодня все они "покойники" :)

ЦитироватьА вот американский Шаттл - он для чего? Его окупаемость уже в начале 70-х г. была призрачной. Полезные нагрузки притянуты за уши.

Тоже что ли ради процесса сделали, а как же хваленая американская расчетливость?

Цитировать
Хотя были очень даже реальные проекты (конечно в 2-3 раза дороже) для двухступенчатых полностью спасаемых систем. Будет время загружу картинки...

Цитировать

Цитировать
Хотя были очень даже реальные проекты (конечно в 2-3 раза дороже) для двухступенчатых полностью спасаемых систем. Будет время загружу картинки...

Откуда вы знаете, насколько они были реальными?

ЦитироватьПричин для создания многоразовых систем было и есть предостаточно...

Почему однако Space Shuttle получился таким каким он получился?

Я так думаю что ответ конечно прост и ответ единственный - деньги.
Выбрали и построили не полностью спасаемую схему во многом только из-за денег.

Хотя были очень даже реальные проекты (конечно в 2-3 раза дороже) для двухступенчатых полностью спасаемых систем. Будет время загружу картинки...

ЦитироватьСтупени должны 1) поднять ракету вверх 2) раскрутить её в горизонтальной плоскости до первой космической скорости.

Цитировать

ЦитироватьСтупени должны 1) поднять ракету вверх 2) раскрутить её в горизонтальной плоскости до первой космической скорости.

Кенгуру, почему вы используете термин "раскрутить в горизонтальной плоскости" не по назначению? Я понимаю, о чём вы говорите, но всё же, думаю, слово "разогнать" здесь больше подходит.

ЦитироватьА в остальном вы согласны7

Цитировать Будет время загружу картинки...

Цитировать

Цитировать Будет время загружу картинки...

Повторюсь для тех кто не в курсе  :)
 

ЦитироватьПетрович!!! Откуда такая красота?!!  :shock:   С другой стороны, STS появилось позже, вначале было OFT...
Или это альтернативка? Центр Эйзенхауэра, уцелевший Кеннеди, Рокфеллер президент, Си и Чаффи живы...  :shock:
В слове "Индепенденс" ошибка, кстати.

ЦитироватьИли снова розыгрыш?

Цитировать

ЦитироватьА в остальном вы согласны7

В общем - да.
Но посмотрим, что предложит Ронату.

Цитировать(http://s43.radikal.ru/i102/0811/82/dd6d0796cf26.jpg)

ЦитироватьГде лежит ?

Цитировать1964 rog

(http://www.geocities.com/ronatu2/1964x15xb70.JPG)

ЦитироватьА продолжение могло быть интересным. Еще в октябре 1965 года, на 4-ой технической конференции по программе Х-15, НАСА предложила новый, глубоко переработанный вариант самолета Х-15, снабженный дельтавидными крыльями. Основными задачами этого нового самолета, названного Х-15 Delta, должны были стать исследования на скоростях свыше 6 М. Так как для Х-15 Delta, в отличие от Х-15 А-2, не требовалось нанесение теплозащитного покрытия, появлялась возможность изучить важнейшую проблему кинетического нагрева (называемого иногда тепловым барьером).
     Из соображений экономии было решено не строить для этой цели новый самолет, а осуществить переделку самолета Х-15 №3.  В отличии от предложенного компанией North American варианта, по которому самолет Х-15 Delta крепился сверху бомбардировщика Valkyrie, НАСА предпочла остановиться на прежней схеме полета, с креплением под крылом NB-52. Это ограничивало массу самолета параметрами Х-15 А-2. По планам середины 1967 года, Х-15 Delta должен был быть готов в 1968 году, а его эксплуатация осуществлялась бы в 1969 – 1972 годах.
 

     Однако постепенно перспективы Х-15 Delta становились менее ясными. Бюджет НАСА после начала программы «Аполлон» оказался сильно перегружен, началось сокращение различных исследовательских программ. К тому же 3 октября 1967 года самолет Х-15 А-2 развил скорость 6,70М (7 273 км/час), что ставило под вопрос необходимость сознания нового самолета. Но окончательным приговором планам создания X-15 Delta стала катастрофа Х-15-3 15 ноября 1967 года. Предназначенный к модернизации самолет был потерян.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА в остальном вы согласны7

В общем - да.
Но посмотрим, что предложит Ронату.

Ha4HeM oTci0ga...

http://www.youtube.com/watch?v=RKTc_UnB5lY&feature=related

ЦитироватьПоследняя картинка специально для Виктора Л. -
-ведь до этого девайса (это правда ,,Дайна-Сор,,) тоже недолго
оставалась, если б не тормознули. А если б не тормознули, думаю
и ,,Спираль,, бы полетела :wink:  Все шло с оглядкой на
потенциального .....

ЦитироватьПонять отсюда согласны вы или нет я не смог ...
Просто, если я ошибаюсь, то хотелось бы услышать аргументы. А если не ошибаюсь, что чтоб меня похвалили. ;)

Цитировать

Цитировать1964 rog

(http://www.geocities.com/ronatu2/1964x15xb70.JPG)

Добавлю к картинке...

ЦитироватьА продолжение могло быть интересным. Еще в октябре 1965 года, на 4-ой технической конференции по программе Х-15, НАСА предложила новый, глубоко переработанный вариант самолета Х-15, снабженный дельтавидными крыльями. Основными задачами этого нового самолета, названного Х-15 Delta, должны были стать исследования на скоростях свыше 6 М. Так как для Х-15 Delta, в отличие от Х-15 А-2, не требовалось нанесение теплозащитного покрытия, появлялась возможность изучить важнейшую проблему кинетического нагрева (называемого иногда тепловым барьером).
     Из соображений экономии было решено не строить для этой цели новый самолет, а осуществить переделку самолета Х-15 №3.  В отличии от предложенного компанией North American варианта, по которому самолет Х-15 Delta крепился сверху бомбардировщика Valkyrie, НАСА предпочла остановиться на прежней схеме полета, с креплением под крылом NB-52. Это ограничивало массу самолета параметрами Х-15 А-2. По планам середины 1967 года, Х-15 Delta должен был быть готов в 1968 году, а его эксплуатация осуществлялась бы в 1969 – 1972 годах.
 

     Однако постепенно перспективы Х-15 Delta становились менее ясными. Бюджет НАСА после начала программы «Аполлон» оказался сильно перегружен, началось сокращение различных исследовательских программ. К тому же 3 октября 1967 года самолет Х-15 А-2 развил скорость 6,70М (7 273 км/час), что ставило под вопрос необходимость сознания нового самолета. Но окончательным приговором планам создания X-15 Delta стала катастрофа Х-15-3 15 ноября 1967 года. Предназначенный к модернизации самолет был потерян.

ЦитироватьU3 >ke/\Tou' npeccbI:

.....As the piece details, the program was built in response to the loss of the Challenger and subsequent military concern about access to space. During an ultra-secret crash development program, the SR-3, a mothership based on the XB-70 Valkyrie bomber and the XOV, a low-Earth orbiter derived from the X-20A Dynasoar were developed....

...Pentagon officials, the article reports, think that the project may have been owned and operated by companies, not by the government to ensure plausible deniability of its existence. Top military space commanders remained in the dark about Blackstar, which may have been operated by an intelligence agency. Blackstar's existence would explain the mysterious retirement of the Lockheed SR-71 reconnaissance plane in 1990. Observers have long wondered why this program was cancelled. ...

http://www.msnbc.msn.com/id/11691989/

ЦитироватьKcTaTu c eToro Boo6w,e Bce WaTT/\bI Ha4uHa/\ucb:

Цитировать

ЦитироватьU3 >ke/\Tou' npeccbI:

.....As the piece details, the program was built in response to the loss of the Challenger and subsequent military concern about access to space. During an ultra-secret crash development program, the SR-3, a mothership based on the XB-70 Valkyrie bomber and the XOV, a low-Earth orbiter derived from the X-20A Dynasoar were developed....

...Pentagon officials, the article reports, think that the project may have been owned and operated by companies, not by the government to ensure plausible deniability of its existence. Top military space commanders remained in the dark about Blackstar, which may have been operated by an intelligence agency. Blackstar's existence would explain the mysterious retirement of the Lockheed SR-71 reconnaissance plane in 1990. Observers have long wondered why this program was cancelled. ...

http://www.msnbc.msn.com/id/11691989/

Что такое "plausible deniability" и "Blackstar"?

Цитировать

ЦитироватьKcTaTu c eToro Boo6w,e Bce WaTT/\bI Ha4uHa/\ucb:

И к чему они должны были придти :D

(http://s44.radikal.ru/i106/0811/79/8215c42ccd6a.jpg)

Цитировать

ЦитироватьПонять отсюда согласны вы или нет я не смог ...
Просто, если я ошибаюсь, то хотелось бы услышать аргументы. А если не ошибаюсь, что чтоб меня похвалили. ;)

Кенгуру, вы не сердитесь, но ваша точка зрения, скажем так, традиционна.
А вот V-образная навесная система баков - это нетривиально. И интересно.

ЦитироватьТут же не в образностях дело, а в том, что принцип тупиковый.

ЦитироватьУвы, при нынешней физике - тупмковый. Вот при какой другой, может и нет. Но придётся ждать другой физики :D

ЦитироватьХоть сегодня. Поставьте в шаттл гермоотсек и возите. С посадкой на полосу. Только STS ни в коей мере АКС не является.

ЦитироватьХоть сегодня. Поставьте в шаттл гермоотсек и возите.

ЦитироватьА вот это уже физические ограничения. Не бывает.

ЦитироватьОстальные - еще дороже. Шаттл оказался единственно осуществимым решением. Следовательно - оптимальным.

ЦитироватьКогда выдавалось ТЗ на шаттл, доминировали иные предпочтения. Система меньшего размера, чем шатл, становится однозначно нерентабельной на фоне РН. Орион - яркое тому доказательство. Вы считаете, что США начали разработку более дорогого варианта, нежели АКС?

ЦитироватьВстречный вопрос: полагаете Орион обеспечит пассажиропоток в 30 чел. в месяц каждый месяц?

ЦитироватьВот оно решающее слово за известную теперь схему шаттла...
1971 год
(http://www.geocities.com/ronatu2/1971cost1.JPG)

ЦитироватьНа данный момент я убежден, что человеческая цивилизация сможет осваивать дальний космос только если на околоземную орбиту можно будет летать любому человеку, как на работу в командировку.
А это может обеспечить только крылатая многоразовая система.

ЦитироватьНе любите вы шаттлы...  :

Цитировать

ЦитироватьНе любите вы шаттлы...  :

Может, мы просто "не умеем их готовить"? :roll:

ЦитироватьНе любите вы шаттлы...

Цитировать

ЦитироватьУвы, при нынешней физике - тупмковый. Вот при какой другой, может и нет. Но придётся ждать другой физики :D

С физикой как раз всё нормально. Просто пока нет необходимости в АКС.
Но как в будущем обеспечить пилотируемые полёты на околоземную орбиту, если нужно будет доставлять на ДОС не три человека раз в полгода, а тридцать человек в месяц? И так каждый месяц. Причём не все они будут профессиональными космонавтами. Просто инженеры, техники, учёные. Отнюдь не склонные по завершеню полёта спускаться на парашютах "куда бог пошлёт".
Назовите в данном случае альтернативу АКС?

Цитировать

ЦитироватьХоть сегодня. Поставьте в шаттл гермоотсек и возите. С посадкой на полосу. Только STS ни в коей мере АКС не является.

Может я не точно выразился. Я говорил о полностью многоразовой системе. Что-то типа шаттла, но двигатели поменьше. И вместа бака с ТТУ ещё один шаттл побольше с мощными двигателями. Где-то вы приводили картинку... Забыл.

ЦитироватьЯ всех спрашиваю, а чем будет эффективнее полностью многоразовая система? Потому, что считаю, что её не построили потому, что она менее эффективна.

Ступени должны 1) поднять ракету вверх 2) раскрутить её в горизонтальной плоскости до первой космической скорости.

Те ступени, которые поднимают вверх - можно сделать многоразовыми, потому, что они опустятся рядом со стартом. Те, которые раскручивают - нет, потому, что должны приземляться где-то с другой стороны Земли. А если ставить на них крылья, теплозащиту, шасси, системы автоматической посадки, потом приземлять их, видимо снимать крылья, перегружать на корабль и переть обратно, на другую сторону земного шара, то это просто экономически не выгодно и очень геморойно, по сравнению с тем, чтобы сделать простой одноразовый топливный бак.

Есть ещё вариант, чтобы ракета раскручивала себя по горизонтали сама. Но это будет почти тоже самое, как если бы Шаттл не отстыковывал от себя топливный бак, а возил бы его везде с собой. Правда этот лишний вес отожрал бы ещё больше топлива и поэтому пришлось бы брать с собой меньше полезной нагрузки, но зато топливный бак можно было бы таким образом "спасти" и использовать повторно.

Такая полностью многоразовую система вам по душе?

Если я не прав, то так и скажите в чём.

ЦитироватьKTo npo 4To a..... :wink:

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60316.jpg)

http://www.launchpnt.com/uploads/media/NewScientist_Oct06.pdf

Если осилит Кенгуру.

ЦитироватьВысота - 300 метров, длина - аж 20 километров.

Цитировать....In June of 1971, the Space Shuttle early design (Phase B) studies had been completed, yet NASA knew that there would not be sufficient budget available to fund any of the newly proposed fully reusable launch vehicles. From June to December 1971, NASA conducted several redesigns of its space shuttle due, in large part, to the Office of Management and Budget's (OMB's) insistence that the new design have a low peak development cost while still producing considerable operational cost savings. OMB's stated preference during these design trades was a winged glider placed atop an existing expendable launch vehicle......

ЦитироватьУвеличьте длину раз в 20. Будем космонавтов запускать.

ЦитироватьА высоту, наоборот, уменьшить до отрицательной. Пусть в траншее разгоняется.

ЦитироватьВы представляете, какой от него будет грохот?  :twisted:

ЦитироватьНа самом деле там надо больше 20, чтобы разгонная тележка съезжала вниз с другой стороны, после отделения от неё ракеты.

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле там надо больше 20, чтобы разгонная тележка съезжала вниз с другой стороны, после отделения от неё ракеты.

А зачем там вообще тележку? Там надо дешёвую абляционную капсулу на магнитной подушке, и пусть она летит по баллистической траектории в океан.

ЦитироватьКстати, а какие планируются перегрузки от торможения в атмосфере после вылета из ускорителя?

ЦитироватьЗЫ. Я имею в виду, что ваш поезд должен разгоняться в атмосфере, а не в вакууме.

ЦитироватьВакуумная труба на тысячи километров - это уже слишком.

ЦитироватьВ атмосфере только торможение, а разгон только в трубе.

Цитировать

ЦитироватьВ атмосфере только торможение, а разгон только в трубе.

Вы не поняли. Разгон в трубе, да. Но не в вакуумной и не в герметичной. Там, мне кажется, получится гораздо проще. Brute Force.

ЦитироватьКапсула - один монолитный кусок абляционного материала.

ЦитироватьДешёвый. КК внутри. После выхода за пределы атмосферы выбивается задняя "пробка", КК выходит и добирает скорости для круговой орбиты, а капсула падает в океан.

ЦитироватьTO Снусмумрик u Кенгуру:

Tenepb To BaM noHRTHo 3a4eM co3ga/\u WATT/\???? :evil:

ЦитироватьПолучите гиперзвуковой поток в зазоре между полотном и тележкой, с прямыми и косыми ударными волнами, огромными температурами, и давлениями, диссоциацией и ионизацией воздуха и всем комплексом проблем.

ЦитироватьСгорит

ЦитироватьТо есть отказ от полной многоразовости? Зачем?

ЦитироватьTO Снусмумрик u Кенгуру:

Tenepb To BaM noHRTHo 3a4eM co3ga/\u WATT/\???? :evil:

Цитировать

ЦитироватьПолучите гиперзвуковой поток в зазоре между полотном и тележкой, с прямыми и косыми ударными волнами, огромными температурами, и давлениями, диссоциацией и ионизацией воздуха и всем комплексом проблем.

Ничего страшного. Мы же на Земле, полотно можем сделать крепкое.

Цитировать

ЦитироватьТо есть отказ от полной многоразовости? Зачем?

Дешевле будет.

ЦитироватьУ нас уже есть дешёвый Союз. Дешёвку освоили, надо теперь, многоразовость осваивать.

Цитировать

ЦитироватьУ нас уже есть дешёвый Союз. Дешёвку освоили, надо теперь, многоразовость осваивать.

Многоразовость уже освоили американцы. :)

ЦитироватьПолную многоразовость ещё не освоил никто.

Цитировать

ЦитироватьПолную многоразовость ещё не освоил никто.

Полная многоразовость - это когда горючее тоже многоразовое?  :twisted:

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6622.jpg)

http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2004/october/i_history.html

Цитировать

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6622.jpg)

http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2004/october/i_history.html

Добавлю я немножечно - чайную ложечку:

КОСМИЧЕСКИЙ РАКЕТОНОСЕЦ В-70 «VALKYRIA»

С экономической точки зрения, очень выгодно производить запуск космического корабля с гиперзвукового самолета-носителя. Фирма North American предназначает для этих целей экспериментальный бомбардировщик В-70 «Valkyria», с него будут запускаться спутники «Samos», «Midas»; «Discoverer» и др. При стартовом весе 250 т самолет может поднять на высоту 21 км космический корабль с ускорителем второй ступени весом 100 т и сообщить ему начальную скорость, соответствующую числу Маха, равному трем.
.....

ЦитироватьHeeee
Ha caMoM ge/\e 4To6bI TakaR cucTema (2-x cTyneH4aTaR) 6bI/\a ekoHoMu4ecku effekTuBHou' ckopocTb pa3ge/\eHuR go/\>KHa 6bITb 3-4 kM/cek.... :wink:  :wink:

(o6bRcHeHue g/\R KEHrypy TO/\bKO) :wink:

Цитировать

ЦитироватьHeeee
Ha caMoM ge/\e 4To6bI TakaR cucTema (2-x cTyneH4aTaR) 6bI/\a ekoHoMu4ecku effekTuBHou' ckopocTb pa3ge/\eHuR go/\>KHa 6bITb 3-4 kM/cek.... :wink:  :wink:

(o6bRcHeHue g/\R KEHrypy TO/\bKO) :wink:

На чем тогда вторую ступень разгонять будем?  :?:

ЦитироватьHeeee
Ha caMoM ge/\e 4To6bI TakaR cucTema (2-x cTyneH4aTaR) 6bI/\a ekoHoMu4ecku effekTuBHou' ckopocTb pa3ge/\eHuR go/\>KHa 6bITb 3-4 kM/cek.... :wink:  :wink:

(o6bRcHeHue g/\R KEHrypy TO/\bKO) :wink:

Цитировать

ЦитироватьHeeee
Ha caMoM ge/\e 4To6bI TakaR cucTema (2-x cTyneH4aTaR) 6bI/\a ekoHoMu4ecku effekTuBHou' ckopocTb pa3ge/\eHuR go/\>KHa 6bITb 3-4 kM/cek.... :wink:  :wink:

(o6bRcHeHue g/\R KEHrypy TO/\bKO) :wink:

На чем тогда вторую ступень разгонять будем?  :?:

Цитировать.... By the time Shuttle development began, it was clear that the original vision of a Shuttle as part of a larger space transportation system was far too costly and ambitious to receive Congressional support.

So NASA concentrated on building only the first component of its vision, a reusable manned spacecraft that could reach low earth orbit. Since NASA assumed it would be able to fly Shuttle missions with a turnaround time as low as two weeks, this left the vexing question of what to do with all that spare launch capacity.

The tiny commercial launch market was in no shape to supply such a wealth of satellites, so NASA turned to the one agency that had an abundance of things requiring shooting into space - the Air Force - and asked it to abandon its unmanned rocket programs, instead committing all future satellite launches to the Shuttle.

The Air Force was only too happy to agree, but at a crippling price. What the Air Force wanted to launch was spy satellites - lots of them, bulky telescopes with heavy mirrors, the bigger the better - and it wanted to launch them in an orbit over the Earth's poles, so they could snoop over the maximum amount of Red territory.

This meant NASA had to go back to the drawing board, since polar orbits would require a heavier orbiter than the Shuttle design had anticipated 2 , which in turn meant using a bigger rocket at launch, and dissipating more heat during re-entry.

Moreover, there was no way to launch a polar mission safely from Kennedy Space Center - it would mean overflying either heavily populated areas in the Carolinas or risking capture of a fuel tank by the wily Cubans. So the Air Force also demanded, and got, billions in funding to build a new Shuttle launch facility at Vandenberg Air Force base in California. And because some of the Air Force's military missions involved capturing a Soviet satellite on the sly and landing after one orbit, the Air Force demanded that the Shuttle be capable of gliding over a thousand miles cross-range during re-entry, so that it could catch up with the rapidly eastbound Air Force base underneath it.

This meant bigger wings, which in turn meant more weight, an even more powerful rocket, and again a more complicated heat shield.

Most of the really wrong design decisions in the Shuttle system - the side-mounted orbiter, solid rocket boosters, lack of air-breathing engines, no escape system, fragile heat protection - were the direct fallout of this design phase, when tight budgets and onerous Air Force requirements forced engineers to improvise solutions to problems that had as much to do to do with the mechanics of Congressional funding as the mechanics of flight.

In a pattern that would recur repeatedly in the years to come, NASA managers decided that they were better off making spending cuts on initial design even if they resulted in much higher operating costs over the lifetime of the program.

To further cut costs, and keep the weight from growing prohibitive, the Shuttle became the first manned spacecraft to fly without any kind of crew escape system, relying on certain components (solid rockets, wing tiles, landing gear) to function with complete reliability 3 . NASA also decided not to make the Shuttle capable of unmanned flight, so that the first test flight of the vehicle would have astronauts on board. This was a major departure for the traditionally conservative agency, which had relied on redundant systems wherever possible, and always tested unmanned prototypes of any new rocket. It showed how confident NASA had grown in its ability to correctly predict, simulate, and design for high reliability 4 .

The final Shuttle design, incorporating all of the budgetary and Air Force design constraints, was impressive but not particularly useful. Very soon after the start of the program, it became clear that Shuttle launches would not be routine events, that it would cost a great deal of money to repair each orbiter after its trip to space, and that estimates of launch cost and frequency had been wildly optimistic. At the same time, the Air Force proved unable to get the Vandenberg base ready for use, negating much of the reason for the extensive Shuttle redesign. After the Challenger explosion, the Vandenberg base was quietly mothballed. Not once did the Shuttle fly a mission to polar orbit.

.......

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23129.jpg)

ЦитироватьСоветский Союз ввязался в обе гонки и экономика не выдержала. Союз
распался...

ЦитироватьИсследования были не только бумажныи.

ЦитироватьТрудно сказать, сколько денег было потрачено. Но исследования велись, стенды и установки строились, не только в КБ Салют и ЗИХе, но и в других фирмах, и на Байконуре. Кроме Скифа-ДМ был в производстве Скииф-Д, в это же вреясоздали Наряд. Хотя я не утверждаю, что имено эти программы разорили СССР.  :wink:

ЦитироватьА что реально-то было сделано кроме макетного "Скифа-ДМ"? И сколько всего денег было на "анти-СОИ" затрачено?

Цитировать

ЦитироватьА что реально-то было сделано кроме макетного "Скифа-ДМ"? И сколько всего денег было на "анти-СОИ" затрачено?

А лазеры на казахстанском полигоне и лазерный самолет?
А советский аналог HAARP?

Кстати, как вы относитесь к оценке, что на ПРО Москвы затратили больше чем стоила американцам программа Аполлон?

Это всё звездные войны..

ЦитироватьСостав системы известен:
-РЛС «Дон-2Н» под Москвой, возле поселка Софрино.
- 68 ракет 53Т6
- 32 ракеты 51Т6
- КП в Солнечногорске.

ЦитироватьА вы забыли про советскую межведомственную секретность? - Я про то что множество технологий разрабатывалось параллельно и БЕССМЫСЛЕННО независимо на предприятиях разной подведомственной подчиненности.
А в данном конкретном случае разрабатывались и РЛС (другой такой нет), и система управления (посложнее чем у БР, между прочим), и также сеть передачи данных (тоже тогда не имевшая аналогов) и управления всем этим - всё очень непростые системы.
Да и кстати и используемые там компьютеры, тоже явно не отбились на других направлениях экономики, тк насколько мне известно, там стоят совсем не машины единой системы, а то ли Эльбрусы, которых никто практически нигде больше не видел, то ли еще менее распространные военные машины.

ЦитироватьДа и кстати и используемые там компьютеры, тоже явно не отбились на других направлениях экономики, тк насколько мне известно, там стоят совсем не машины единой системы, а то ли Эльбрусы, которых никто практически нигде больше не видел, то ли еще менее распространные военные машины.

ЦитироватьО! А как красиво все начиналось: "Буран" развалил экономику СССР". А тут - "межведомственная секретность" :lol: Мелко, мелко :wink:

В общем, тезис о том, что "Буран" развалил советскую экономику с треском провалился.

Цитировать

ЦитироватьСостав системы известен:
-РЛС «Дон-2Н» под Москвой, возле поселка Софрино.
- 68 ракет 53Т6
- 32 ракеты 51Т6
- КП в Солнечногорске.

А как насчет советской межведомственной секретности? - Я про то что множество технологий разрабатывалось параллельно и БЕССМЫСЛЕННО независимо на предприятиях разной подведомственной подчиненности.
А в данном конкретном случае разрабатывались и РЛС (другой такой нет), и система управления (посложнее чем у БР, между прочим), и также сеть передачи данных (тоже тогда не имевшая аналогов) и управления всем этим - всё очень непростые системы.
Да и кстати и используемые там компьютеры, тоже явно не отбились на других направлениях экономики, тк насколько мне известно, там стоят совсем не машины единой системы, а то ли Эльбрусы, которых никто практически нигде больше не видел, то ли еще менее распространные военные машины.

ЦитироватьО! А как красиво все начиналось: "Буран" развалил экономику СССР". А тут - "межведомственная секретность" :lol: Мелко, мелко :wink:

Цитировать

ЦитироватьДа и кстати и используемые там компьютеры, тоже явно не отбились на других направлениях экономики, тк насколько мне известно, там стоят совсем не машины единой системы, а то ли Эльбрусы, которых никто практически нигде больше не видел, то ли еще менее распространные военные машины.

Вы о суперскалярности слышали?
А о Борисе Арташесовиче Бабаяне?

ЦитироватьТо есть вы хотите сказать, что ЦК таким образом спонсировало экономику США?
- Наверное чтобы США не развалились :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьА как насчет советской межведомственной секретности? - Я про то что множество технологий разрабатывалось параллельно и БЕССМЫСЛЕННО независимо на предприятиях разной подведомственной подчиненности.

ЦитироватьДва полёта "Энергии" и полёт "Бурана" поставили под сомнение доктрину СОИ и очередной виток Холодной Войны прекратился даже не начавшись.

Цитировать

ЦитироватьДва полёта "Энергии" и полёт "Бурана" поставили под сомнение доктрину СОИ и очередной виток Холодной Войны прекратился даже не начавшись.

Интересно, каким образом "поставили под сомнение"?

Цитировать

ЦитироватьА как насчет советской межведомственной секретности? - Я про то что множество технологий разрабатывалось параллельно и БЕССМЫСЛЕННО независимо на предприятиях разной подведомственной подчиненности.

Вы уверены, что были параллеьные разработки (не те, которые проводились на конкурсной основе)?
Заказчик в конечном счете был один и во главе отрасли были весьма грамотные и компетентные люди, а не политики-журналисты?

Цитировать

ЦитироватьА как насчет советской межведомственной секретности? - Я про то что множество технологий разрабатывалось параллельно и БЕССМЫСЛЕННО независимо на предприятиях разной подведомственной подчиненности.

Вы уверены, что были параллеьные разработки (не те, которые проводились на конкурсной основе)?
Заказчик в конечном счете был один и во главе отрасли были весьма грамотные и компетентные люди, а не политики-журналисты?

ЦитироватьВы представляете себе сложность систем о которых мы тут говорим и сложность кооперации?

ЦитироватьА представляете, как эти кооперации строились?

ЦитироватьА про нашу легендарную документацию слышать приходилось - "после сборки обработать напильником, иначе вместо ракеты получится паровоз".

Цитировать- Это вам не США, где только денег предложи и тут-же налетят желающие как мухи на мёд, и документация считается ценной частью проекта (и стоит огромных денег).

ЦитироватьРеально картина такова, что буквально стоит выбить одно звено из цепи (одно предприятие кооперации) и уже всё - нужно делать полностью новую кооперацию, тк без этого звена уже система не собирается.

ЦитироватьЯ правильно понял, что, по-вашему, демонстрация Полюса на Энергии остановила СОИ?
Их жертвы были не напрасны, тсзть?:wink:
Тогда зачем Горбачев требовал урезать программу экспериментов? Что то мне подсказывает, что американцы знали об этих работах за годы до пуска.

Цитировать

ЦитироватьРеально картина такова, что буквально стоит выбить одно звено из цепи (одно предприятие кооперации) и уже всё - нужно делать полностью новую кооперацию, тк без этого звена уже система не собирается.

Откуда Вам знать реальную картину? Почему в советской кооперации предприятий одно звено должно было выбиваться из цепи?

Соберитесь  и сформулируйте мысли яснее. Если, конечно, Вам есть что сказать про советский ответ СОИ и про советскую кооперацию соответствующих предприятий. :D

Цитировать

ЦитироватьЧеловек культурно спросил (без апломба и истины в посл.инстанции),
- ему культурно ответили :D
Ничто не стоит так мало, и не ценится так высоко как вежливость. (с)  

О, да! Тема изумительно вежливая получилась, еще раз всем спасибо! :D

А как ответ на тему все-же добавлю:
насколько я понял, в 1970-е годы считалось что будет достаточно востребован спуск с орбиты достаточно крупных объектов для ремонта/модернизации, что есть единственное незаменимое свойство Шаттла, и вобщем размерность Шаттла была выбрана именно из соображений этого свойства.

Но прогресс электроники, которая определяет стоимость спутника, оказался не скачкообразным как прогресс ракетной техники и материаловедения а стабильным ростом, плюс ресурс электроники несмотря на ожидания, вырос почти до ресурса несущей платформы, поэтому возможность спустить спутник с орбиты была использована буквально несколько раз, а для других приложений Шаттл слишком большой и дороже неуниверсальных одноразовых носителей.

ЦитироватьДа и кстати и используемые там компьютеры, тоже явно не отбились на других направлениях экономики, тк насколько мне известно, там стоят совсем не машины единой системы, а то ли Эльбрусы, которых никто практически нигде больше не видел, то ли еще менее распространные военные машины.

ЦитироватьЭльбрусы, скажем так, достаточно широко СЕЙЧАС используются в определенных местах. Сам видел :D

Цитировать

ЦитироватьЭльбрусы, скажем так, достаточно широко СЕЙЧАС используются в определенных местах. Сам видел :D

Спасибо. Вы первый живой свидетель.

ЦитироватьДля нормального (не худшего) советского предприятия нет никакого интереса осваивать производство чего-то сколько нибудь СЕРЬЕЗНОГО нового и даже просто расширять производство СЕРЬЕЗНОГО старого.
Потому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

ЦитироватьВы в каком году родились? Есть ощущение, что все Ваши знания о СССР почерпнуты из книг определённого толка. Вы в каком классе учились, когда СССР распался? :wink:

ЦитироватьВот таким образом и получается наша нынешняя система с её проблемами.

ЦитироватьPS И не рассказывайте про нашу документацию. Плавали-знаем, что она была рассчитана на конкретный завод, если не на конкретный цех и конкретных людей в нем.

Цитировать

ЦитироватьПотому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Достаточно.

ЦитироватьДля нормального (не худшего) советского предприятия нет никакого интереса осваивать производство чего-то сколько нибудь СЕРЬЕЗНОГО нового и даже просто расширять производство СЕРЬЕЗНОГО старого.
Потому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Достаточно.

Как это ни смешно, но это было действительно так.

Цитировать

ЦитироватьДля нормального (не худшего) советского предприятия нет никакого интереса осваивать производство чего-то сколько нибудь СЕРЬЕЗНОГО нового и даже просто расширять производство СЕРЬЕЗНОГО старого.
Потому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Вот из этого пассажа наглядно видно, что Вы абсолютно не в курсе устройства и движущих механизмов советюка.

Это было статусное общество, как собственно и во всем мире все общества устроены. Различие в способах и критериях приобретения статуса.
Движущей силой любого предприятия, как и в Западных странах является Лидер элитной группы его топ-менеджмента. И определяет все его амбиции.

Если у лидера советского предприятия были амбиции, то он как зверь бился за участие его предприятия в создании продукции, которая повышала статус предприятия и прежде всего его личный статус. Участие в производстве знаковой для отрасли и всей страны продукции было источником получения дополнительных ресурсов по всем позициям: сырьевым, финансовым, модернизации и приобретения высоко-технологического оборудования, соцально-значимым ресурсам потребления.
И, конечно же, карьерного роста и влиятельности этого самого Лидера. Как в региональном разрезе, так и в общенациональном.

Все держалось на амбициях и политическом статусе Лидеров. И это разрушительно влияло на принципы планового управления. Была очень высокая конкуренция и она двигала развитие производственных механизмов. Когда в период застоя Герантократия самим фактом своего существования удушила эту напряженную конкуренцию все и поползло по швам.  :wink:

Вы отчасти правы только в оценке роли ведомственной закрытости, мешавшей распространению передовых производственных стандартов.
Вообще-то деятельность такая велась на Госуровни и было понимание важности этого дела. Была даже такая структура - Электронстандарт. Но ведомственные барьеры и мачизм лидеров сильно мешали.
Горизонтальная интеграция так и не пошла.
Класс управляющих ЭВМ отечественного производства и позднее ПК это действительно погубило.  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьЭльбрусы, скажем так, достаточно широко СЕЙЧАС используются в определенных местах. Сам видел :D

Спасибо. Вы первый живой свидетель.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Достаточно.

Как это ни смешно, но это было действительно так.

Для серийного и крупносерийного производства стандартных изделий.

Цитировать

ЦитироватьА как насчет советской межведомственной секретности? - Я про то что множество технологий разрабатывалось параллельно и БЕССМЫСЛЕННО независимо на предприятиях разной подведомственной подчиненности.

Вы уверены, что были параллеьные разработки (не те, которые проводились на конкурсной основе)?
Заказчик в конечном счете был один и во главе отрасли были весьма грамотные и компетентные люди, а не политики-журналисты?

Цитировать

ЦитироватьВы представляете себе сложность систем о которых мы тут говорим и сложность кооперации?

Если Вы о системах и кооперации, разрабатывавшихся у нас в ответ на СОИ - то да, представляю.:wink:

ЦитироватьЭто было статусное общество, как собственно и во всем мире все общества устроены. Различие в способах и критериях приобретения статуса.

ЦитироватьДвижущей силой любого предприятия, как и в Западных странах является Лидер элитной группы его топ-менеджмента. И определяет все его амбиции.

ЦитироватьВсе держалось на амбициях и политическом статусе Лидеров. И это разрушительно влияло на принципы планового управления.

ЦитироватьС Шаттлом не всё так просто.
- Уже неоднократно говорилось, что многоразовые могут быть выгодными при СУЩЕСТВЕННО БОЛЕЕ 30 запусков в год.

В 1960-х бытовала точка зрения, что тогдашнему стремительному ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОМУ росту ВСЕГО не будет конца, и из этих соображений НА МОМЕНТ РАЗВОРАЧИВАНИЯ РАБОТ получалось, что за 20 лет Шаттл не то что окупится, а что прийдется делать усовершенствованный Шаттл-2, с ускоренным обслуживанием и с уменьшенными эксплуатационными расходами.

А в результате оказалось что в 1970-х рост замедлился, а сейчас пришел к нормальному порядка 6%.

- "Если-бы у бабушки были я-а.."

ЦитироватьВообще у вас большие проблемы с пониманием отличия КАПИТАЛИЗМА от советского ФЕОДАЛИЗМА.

ЦитироватьВсе держалось на амбициях и политическом статусе Лидеров. И это разрушительно влияло на принципы планового управления.

ЦитироватьК сожалению излишняя заточенность всего на Лидеров ВСЕГДА разрушительно влияет на ЛЮБЫЕ области человеческой деятельности, и поэтому на Западе......

ЦитироватьВы не учли ресурс Шатлла который позиционировался наиважнейшим а в реале стал никаким. Это - возможность возвращать ПН на Землю.

ЦитироватьЭлон Маск не только сам ПИАРиться где только может, но и система его ПИАРит "во всю Ивановскую".
Я уж молчу про Ваши выступления здесь во славу Била Гейтса, Марка Цукерберга, Стива Джобса.

Да вся Американская культура построена на символе Лидерства в бизнесе.  :P  :lol:

ЦитироватьАмериканцы могут любить какого-то конкретного человека-лидера, но они  НИКОГДА И НИКАКОМУ человеку не позволят монополизировать КЛЮЧЕВУЮ ДЛЯ ЭКОНОМИКИ отрасль.
 

ЦитироватьВот пример понятный всем:
посмотрите на ЛИДЕРОВ российской эстрады - это по сути Пугачева, Кобзон, и еще пару приближенных - больше там нет ни ЕДИНОГО НОРМАЛЬНОГО человека, способного с ними КОНКУРИРОВАТЬ.
Спрашивается, как это ВОЗМОЖНО, что в СТОСОРОКАМИЛЛИОННОЙ России не нашлось десяток талантливых МОЛОДЫХ людей :?:  :?:  :?:  :shock:
- Всё очень просто - уже ДВАДЦАТЬ лет эта мафия держит под собой ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ для роста молодежи, пропуская наверх ТОЛЬКО тех, на фоне кого их нафталин смотрится пристойно.

Цитировать

ЦитироватьЭлон Маск не только сам ПИАРиться где только может, но и система его ПИАРит "во всю Ивановскую".
Я уж молчу про Ваши выступления здесь во славу Била Гейтса, Марка Цукерберга, Стива Джобса.

Да вся Американская культура построена на символе Лидерства в бизнесе.  :P  :lol:

Американская культура построена на культе ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ.
И тут вы снова подставились, потому что американцы очень хорошо отличают и разделяют, как они говорят "бизнес и любовь", то есть у них любовь это любовь, а бизнес отдельно.

ЦитироватьС Шаттлом не всё так просто.
- Уже неоднократно говорилось, что многоразовые могут быть выгодными при СУЩЕСТВЕННО БОЛЕЕ 30 запусков в год.

В 1960-х бытовала точка зрения, что тогдашнему стремительному ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОМУ росту ВСЕГО не будет конца, .."

Цитировать

Цитировать...
 

соберись с мыслями...... :)

ЦитироватьВ 1960-х бытовала точка зрения, что тогдашнему стремительному ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОМУ росту ВСЕГО не будет конца,

Цитироватьи из этих соображений НА МОМЕНТ РАЗВОРАЧИВАНИЯ РАБОТ получалось, что за 20 лет Шаттл не то что окупится, а что прийдется делать усовершенствованный Шаттл-2, с ускоренным обслуживанием и с уменьшенными эксплуатационными расходами.

ЦитироватьА в результате оказалось что в 1970-х рост замедлился, а сейчас пришел к нормальному порядка 6%.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотому  что система так построена, что если какое-то предприятие перевыполнит план то на следующий год получит увеличенный план.

Достаточно.

Как это ни смешно, но это было действительно так.

ЦитироватьPerwyje plany, osen 1972, gawarili czto budet 581 poljotow Shuttla ot 1978 do 1990 goda.

ЦитироватьTe wsje optimistecziskie analizy poluczil Kongres USA i on dal zelonyje swetlo na sosdanie Shuttla

ЦитироватьJesli by byli drugie plochyje analizy by Shuttel ne byl sosdan.

Цитировать50 полётов в год? Откуда такие планы если в 1971-72-м - 30 полётов в год из них половина - лёгкие носители

Цитировать

Цитировать50 полётов в год? Откуда такие планы если в 1971-72-м - 30 полётов в год из них половина - лёгкие носители

Ne tolko NASA, w bolszoym mere chotela i Air Force na Shattle letet.

ЦитироватьKonzept skazal jesli budut 50 poljotow w god,

ЦитироватьОдин полёт Шаттла должен был заменить 1 Титан или 2 Атлас-Центавра или 3 Дельты.  Откуда столько полётов? Даже если взять какуюто гипотетическую пилотируемую программу (которой не было) требующую 20 полётов в год - и то не получается.

ЦитироватьНу, тут ещё можно возразить:
1) Те два Атлас-Центавра или 3 дельты будут же на разные наклонения запускаться, а Шаттл выводит все 2/3 ПН сразу на одно наклонение. Выходит, под каждую ПН - отдельный Шаттл.

Цитировать2) В 70-х под Шаттл много рисовали тяжёлых пилотируемых станций.
Но, конечно, эти картинки не имели статуса гос. программы.

ЦитироватьKonzept skazal jesli budut 50 startow w god , to eti system budet profitablny. Znaczala bylo wobszcze ne wazne czto budet letac i kake objekty. Wsje smotreli na 50 startow, na ekonomie i rentabelnosc etogo systema. To wsjo poluczyl i Kongress i bylo tam analizowane.

ЦитироватьKongress toze sdelal komisju cztoby to wsjo proanalizowala. Zrazu sdelali nowy plan gde toze i poljoty Speclaba weszli. Nowy plan gawaril uze o 779 poljotow Shattla. Tam toze recz czto mozna z ekonomicz 16 Milliardow Dollarow !!!

ЦитироватьSegodnja my znajem czto eto absolutnie ne wozmozno.

ЦитироватьJesli z raza by byli analizy czto 50 startow ne wozmozne, ja uweren i znaju czto by ne bylo Shattla.

ЦитироватьОткуда столько полётов? Даже если взять какуюто гипотетическую пилотируемую программу (которой не было) требующую 20 полётов в год - и то не получается.

ЦитироватьЯ говорил о том, что все прогнозы фантастов на 1960-е оказались ЗАНИЖЕНЫ, то есть реальность обошла все САМЫЕ ОПТИМИСТИЧНЫЕ прогнозы.

ЦитироватьИ вот из этого строилось предположение, что НАУКА обеспечит и дальнейший аналогично безумный рост во всех областях человеческой деятельности.

ЦитироватьОбъясните: откуда и как взялся анализ о 50 полётах в год? Обоснование этой цифры было опубликовано?

ЦитироватьВ США космические программы вперёд на 15 лет это не фантастика а план. Они все заранее, за 15 лет известны.

ЦитироватьNu da, wsjo po germansku.

ЦитироватьZaczem 50 a ne 20 poljotow ? Skazu pragmatycznie czto eto wsjo reszajet  finansowa matematyka. Ja choczu imet choroszuju rendytu (zysk) na etom mnogorazowym systeme. Nuzno tolko rachowac tak cztoby ja uznal kagda eto wsjo budet ekonomiczne. Nu da, i wyszlo czto okolo 50 poljotow budet nuzne.

ЦитироватьUznajte, w eti wremija byl oczen silny optimiz i mnogie werili czto 50 poljotow eto oczen realno.

ЦитироватьSylka skolko eto wsjo stoilo, pro Shuttle. Ja uze to posylal, nu w innom otdele.

ЦитироватьЧтото родное, близкое... Это польский?

ЦитироватьUrspr

ЦитироватьПервые анализы говорили что старт Шаттла будет стоит 10 Миллион Долларов. Если бы были 60 стартов в год то Шаттл будет в 10 раз дешевле чем нормальная ракета.

Цитироватьwww.translit.ru

ЦитироватьПервые анализы говорили что старт Шаттла будет стоит 10 Миллион Долларов. Если бы были 60 стартов в год то Шаттл будет в 10 раз дешевле чем нормальная ракета.

Это же кошмар какой-то, подумайте о других!

Цитироватьwww.translit.ru

ЦитироватьПервые анализы говорили что старт Шаттла будет стоит 10 Миллион Долларов. Если бы были 60 стартов в год то Шаттл будет в 10 раз дешевле чем нормальная ракета.

Это же кошмар какой-то, подумайте о других!

Цитироватьwww.translit.ru

ЦитироватьПервые анализы говорили что старт Шаттла будет стоит 10 Миллион Долларов. Если бы были 60 стартов в год то Шаттл будет в 10 раз дешевле чем нормальная ракета.

Это же кошмар какой-то, подумайте о других!

ЦитироватьМарк, будучи 13 летним школьником я впервые в 1972-м году увидел Ежегодники БСЭ и там увидел и понял что количество американских запусков быстро уменьшается.
 Каким образом это могли не знать и не понимать американские эксперты?

Цитировать...

Цитировать

Цитировать...

Так вы из этого текста скажите кто что и сколько раз в год планировал возить на Шаттле?
 Если в отношении возможных пилотируемых программ ещё упоминается Спейс Таск Групп, то всё остальное написано даже неизвестно от чьего имени.
 
Историки Шаттла в состоянии объяснить кто и на каком основании напророчил ему по 50 полётов в год?

ЦитироватьСтарый, его создали НИЗАЧЕМ или НИ ДЛЯ ЧЕГО.

Это был просчет!!! По-моему спор ни о чем.

ЦитироватьИсторики Шаттла в состоянии объяснить кто и на каком основании напророчил ему по 50 полётов в год?

Цитировать... НИКТО кроме американцев не будет иметь такого опыта с практически ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ средствами выведения и возвращения.

ЦитироватьОпыт является опытом при непрерывной передаче оного !

ЦитироватьКогда Буш зарезал Шаттл и дал зеленый свет Созвездию, то первым делом (наверно очень опытные) ребята поехали по музеям и центрам вспоминая ( если можно так назвать) , ЭЛЕМЕНТЫ ПРОГРАММЫ Аполло

ЦитироватьСтарый, его создали НИЗАЧЕМ или НИ ДЛЯ ЧЕГО.
Это был просчет!!! По-моему спор ни о чем.

ЦитироватьКроме прочего, была еще неопределенность будущего - ведь не было очевидно, куда двинется мировая наука и мировая экономика за десятилетия, которые предполагалось летать Шаттлу,

ЦитироватьТом Пэйн и Джордж Мюллер напророчили.

ЦитироватьЧитаешь и то ли плакать то ли смеяться хочется. "Да были люди... не то что нынешнее племя."

ЦитироватьКонечно, несмотря на величественные планы ПК того времени (ЛОС + база на поверхности) , шаттл оказался 20% тяжелее чем задумано и не дотянул в смысле возможностей помещения интересных девайсов на полярные орбиты, что было одним из основных мотивов для его создания.

ЦитироватьЯ тут в соседней теме размещал перевод законодательной базы НАСА,

Цитироватьи там буквально НАСА принудительно заставляют давать подробные отчеты и рассекречивать данные по всем программам, включая и коммерческие секреты.

Плюс в США далеко ушли от нас в научном руководстве производством, которое (научное руководство) требует документировать буквально все мелочи,

Цитироватьи технологии у них нередко передаются не по технологиям каменного века от человека к другому человеку, а учебными пособиями и тренировочными курсами.

ЦитироватьВы давно учились? - Вообще-то для обучения нет ничего лучше возможности пощупать реальное изделие - никакой макет и тем более рисунок на бумажке даже и близко не сравнится.
Плюс атмосфера НОРМАЛЬНОГО музея тоже весьма положительно сказывается на запоминании материала.

Цитировать.

Цитировать

Цитировать.

Мда.. Коммунисты всегда лгут..

Цитировать

Цитироватьwww.translit.ru

ЦитироватьПервые анализы говорили что старт Шаттла будет стоит 10 Миллион Долларов. Если бы были 60 стартов в год то Шаттл будет в 10 раз дешевле чем нормальная ракета.

Это же кошмар какой-то, подумайте о других!

Nu da, segodnja my wsje udiwlajemsja. Da, doroga do swjozd ne prosta, mnogo kameni, oszybek.

ЦитироватьМда.. Коммунисты всегда лгут..

ЦитироватьСкажите, вы и вправду, настолько тупой, что не поняли, зачем я вам привел сайт транслитерации и вашу цитату???

Цитировать3.3. Рабочий язык форума – русский, алфавит – кириллица. Использование транслитерации запрещено; при отсутствии русской раскладки используйте виртуальную клавиатуру. В справочных и иллюстрационных целях допускается воспроизведение текста на иностранном языке с необходимым комментарием на русском языке.

ЦитироватьМарк, предположительно, болгарин и не желает выглядеть смешным :roll:
Марк ответьте прямо, почему вы не пишете на кириллице?

Цитировать

Цитировать3.3. Рабочий язык форума – русский, алфавит – кириллица. Использование транслитерации запрещено; при отсутствии русской раскладки используйте виртуальную клавиатуру. В справочных и иллюстрационных целях допускается воспроизведение текста на иностранном языке с необходимым комментарием на русском языке.

Вам так трудно?

Цитировать

Цитировать

Цитировать3.3. Рабочий язык форума – русский, алфавит – кириллица. Использование транслитерации запрещено; при отсутствии русской раскладки используйте виртуальную клавиатуру. В справочных и иллюстрационных целях допускается воспроизведение текста на иностранном языке с необходимым комментарием на русском языке.

Вам так трудно?

Net, ja znaju 5 jazykow.Ja toze pisal czto ja budu i ruskimi bukwami pisac, nu ja budu bolsze smotrec czem pisac w waszym forum.

Ja nadejus czto  latinskimi bukwami do segodnja ja nikogo ne obizal !!!

ЦитироватьnuwuTe Tak :)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, его создали НИЗАЧЕМ или НИ ДЛЯ ЧЕГО.

Это был просчет!!! По-моему спор ни о чем.

Уважаемый, не надо гнать бочку на Конгресс - там серьезные джентельмены и леди сидят и всякой фигней они не занимаются.
И вот эти дж&л из Конгресса и приняли решение, что "Сатурн" не нужен, а нужно вместо него чего-то сравнимо большое и долгоиграющее - чтобы и престижно, и инфраструктуру загрузить, и чтоб хоть какая-то польза для будущего.
Кроме прочего, была еще неопределенность будущего - ведь не было очевидно, куда двинется мировая наука и мировая экономика за десятилетия, которые предполагалось летать Шаттлу, и был заметно ненулевой шанс что может и сам Шаттл и не пойдет, но на основе его опыта БЫСТРО создадут средства выведения, которые действительно сделают выведение намного дешевле чем на одноразовых.

И строго говоря, Шаттл свою роль вполне нормально выполнил - когда у Земли образуется потребность действительно большого грузопотока в космос и обратно, НИКТО кроме американцев не будет иметь такого опыта с практически ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ средствами выведения и возвращения.

Цитировать

Цитировать3.3. Рабочий язык форума – русский ...
В справочных и иллюстрационных целях допускается воспроизведение текста на иностранном языке с необходимым комментарием на русском языке.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМда.. Коммунисты всегда лгут..

Спёкся. Это весна...

Действительно, ведь коммунисты не всегда лгут... 8)
В церквях они особенно искренни. :D

ЦитироватьДурацкий и лживый  фильм что ли по Культуре посмотрели в эти дни? :D

Цитировать

ЦитироватьДурацкий и лживый  фильм что ли по Культуре посмотрели в эти дни? :D

Вроде не смотрел... А что за фильм?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, его создали НИЗАЧЕМ или НИ ДЛЯ ЧЕГО.

Это был просчет!!! По-моему спор ни о чем.

Уважаемый, не надо гнать бочку на Конгресс - там серьезные джентельмены и леди сидят и всякой фигней они не занимаются.
И вот эти дж&л из Конгресса и приняли решение, что "Сатурн" не нужен, а нужно вместо него чего-то сравнимо большое и долгоиграющее - чтобы и престижно, и инфраструктуру загрузить, и чтоб хоть какая-то польза для будущего.
Кроме прочего, была еще неопределенность будущего - ведь не было очевидно, куда двинется мировая наука и мировая экономика за десятилетия, которые предполагалось летать Шаттлу, и был заметно ненулевой шанс что может и сам Шаттл и не пойдет, но на основе его опыта БЫСТРО создадут средства выведения, которые действительно сделают выведение намного дешевле чем на одноразовых.

И строго говоря, Шаттл свою роль вполне нормально выполнил - когда у Земли образуется потребность действительно большого грузопотока в космос и обратно, НИКТО кроме американцев не будет иметь такого опыта с практически ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ средствами выведения и возвращения.

Бочку катят, а не гонят (изучайте жаргон, если собираетесь им пользоваться).

Вы просто подтвердили то, что я писал. НИЗАЧЕМ и НИ ДЛЯ ЧЕГО.

А как объяснили Конгрессу - это отдельный разговор.

ЦитироватьМногосерийный якобы документальный фильм про то как злобный совок гнобил православных эльфов. Не верю что не смотрели.

ЦитироватьЦерковь в истории. Фильм 6-й - "Падение Византии"

ЦитироватьСтоило посмотреть?
Э.. за офтоп... пардонс

ЦитироватьМожно где-нибудь посмотреть их расчёты и выкладки?
... -Дайте милиарды на нашу химеру!
А им: -Нате!
...  До чего не дотянул?  :shock:
 Какой ещё мотив?

Цитировать

ЦитироватьМожно где-нибудь посмотреть их расчёты и выкладки?
... -Дайте милиарды на нашу химеру!
А им: -Нате!
...  До чего не дотянул?  :shock:
 Какой ещё мотив?

По ссылке есть таблица. План из 1969, подходит под определение "пророчество". Берём 1978. год. 2 спутника, 3 АМС, ротация экипажа космической станции (на 12 человек) -7 полётов, обеспечение лунной программы (ЛОС/ 6 астронавтов+база на поверхности/6 астронавтов) 48 полётов. Итого 60 полётов.
Ну на это им денег не дали, а затребовали машину "USAF requirement was a large cross-range to allow recovery of the shuttle orbiter at the Vandenberg AFB launch point after a single polar orbit of the earth. This was necessary for abort-once-around, quick satellite deployment, strike, or quick-look reconnaissance scenarios". А такой не получилось.

ЦитироватьПо ссылке есть таблица. План из 1969, подходит под определение "пророчество". Берём 1978. год. 2 спутника, 3 АМС, ротация экипажа космической станции (на 12 человек) -7 полётов, обеспечение лунной программы (ЛОС

ЦитироватьШаттл принципиально средство обслуживания космической инфраструктуры

Цитироватьобеспечение лунной программы (ЛОС/ 6 астронавтов+база на поверхности/6 астронавтов) 48 полётов. Итого 60 полётов.

Цитировать

Цитироватьобеспечение лунной программы (ЛОС/ 6 астронавтов+база на поверхности/6 астронавтов) 48 полётов. Итого 60 полётов.

То есть Шаттл создавался для обслуживания заведомо несуществующей лунной станции?
 Или США приняли программу создания какихто лунных станций и как элемент этой программы создали транспортный корабль?

Цитировать

Цитироватьобеспечение лунной программы (ЛОС/ 6 астронавтов+база на поверхности/6 астронавтов) 48 полётов. Итого 60 полётов.

То есть Шаттл создавался для обслуживания заведомо несуществующей лунной станции?
 Или США приняли программу создания какихто лунных станций и как элемент этой программы создали транспортный корабль?

ЦитироватьЭто обратная сторона стратегического государственного мышления - оно ТРЕБУЕТ принимать решения на ДАЛЕКУЮ перспективу, где велика вероятность ошибки.

ЦитироватьПри создании Шаттл планировали эксплуатировать 10 лет.

Цитировать

ЦитироватьПри создании Шаттл планировали эксплуатировать 10 лет.

Расскажите это Конгрессу :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать...То есть Шаттл создавался для обслуживания заведомо несуществующей лунной станции?
 Или США приняли программу создания какихто лунных станций и как элемент этой программы создали транспортный корабль?

ЦитироватьBce из-за русского Салюта - чтобы его было возможно снять с орбиты вместе с экипажем... :wink:  :wink:

ЦитироватьПо ссылке есть таблица.
План из 1969, подходит под определение "пророчество".
Берём 1978. год. 2 спутника, 3 АМС, ротация экипажа космической станции (на 12 человек) -7 полётов, обеспечение лунной программы (ЛОС/ 6 астронавтов+база на поверхности/6 астронавтов) 48 полётов. Итого 60 полётов.
Ну на это им денег не дали, а затребовали машину "USAF requirement was a large cross-range to allow recovery of the shuttle orbiter at the Vandenberg AFB launch point after a single polar orbit of the earth. This was necessary for abort-once-around, quick satellite deployment, strike, or quick-look reconnaissance scenarios". А такой не получилось.

ЦитироватьИзначально он часть сверхамбициозной программы Пэйна которую не приняли. 50-60 полётов в год. А дальше как (не) получилось.

ЦитироватьПо сути, USAF понравилась идея иметь дежурную машину нацеленную на одновитковые полёты в полярном направлении.

ЦитироватьНу и "дальний прицел" в смысле гражданской космонавтики.

ЦитироватьЧтобы задобрить Конгресс, работу давали и фирмам вне МОМ.. ой, связки Боинг-Локид, и злые языки комментировали это нехорошими словами. Так вроде по источникам... :roll:

ЦитироватьПро истори сосданиа Шаттла и все интересне аспекты, тоже и политычне, есм на етои сылке. Несколко важне пункты:

В времи Сатурна-5 транспорт 1 кг на орбиту стоило где то 2200 Доллар.

 
http://www.hs.uni-hamburg.de/~st2b102/seminare/ss06/heinrich_ausarbeitung.pdf

ЦитироватьЕщё раз, с какой целью создавали Шаттл?

ЦитироватьОй, блин, пишите лучше английскими буквами... :(
 Ничего вообще не понял. :( По очередной версии Шаттл создали потому что Никсон хотел в президенты?

ЦитироватьРазбираш? :D

ЦитироватьСосдание Шаттла и почему он стал самыи дорогои транспортны сыстем, на ето можно много писат.

ЦитироватьПовтараю что Шаттел был сосданы чтобы транспорт на орбиту стал очен дешевлы.

ЦитироватьНе 2200 Доллар о где то 100-200 Доллар за 1 кг.

ЦитироватьНу да, а Richard Nixon хотел чтобы и NASA получила новы транспортны сыстем после Сатурна-5.

ЦитироватьПотому в 1969 году NASA говарила о :
1- сосданиу ОС на 12 космонавтов
2- полёт человека на Марс до 1990 года

ЦитироватьВ последные времия транспорт 1 кг до МКС стоил 25000 Доллар. А то уже другои темат.

Цитировать

ЦитироватьРазбираш? :D

И чего это Вы поляка в болгаре записали :shock:  :D ? Спелл-чекеры очень неудобны если человек не владеет иноязыком на достаточно высоком уровне, а родной язык близкий, так что вопрос как лучше будет решать самому Марку.

ЦитироватьКонгресс выкатил милиарды доларов даже не попытавшись спросить у экспертов?

ЦитироватьЭто типа как принять к реализации Прогресс но без Салютов?

... Ещё раз, с какой целью создавали Шаттл?

ЦитироватьХочу сказат что я короны германец каторыи  сам научился несколко языков, тоже и руски, украински и полски. Ну писат на очен высоким уровне для меня не так просто. Нужно и много времи. Danke.

Цитировать...сам научился несколко языков, тоже и руски, украински и полски. Ну писат на очен высоким уровне для меня не так просто. Нужно и много времи. Danke.

Цитировать2 Старый
Вы, пожалуйста, просто расскажите, для чего строили Шаттл. Простым и понятным языком. Что Вы всё с подковыркой спрашиваете - зачем да зачем

Цитироватьlaunch once a week and give low launch costs through amortization.... . These claims were made in an effort to obtain budgetary funding from the United States Congress.[13]

Цитировать2 Cтарый
Ну, кто есть ху они бы могли доказывать и продолжая Аполло вплоть до строительства баз и станций.

ЦитироватьА им что-то приспичило возвращать СпэйсЛабы (Хотя про СпэйсЛэб только протокол о понимании был :) )

ЦитироватьКонечно, низкая цена и 50 полётов в год это из области публичной политики. Тут трудно возражать.

ЦитироватьИ что? За 40 лет никто не проговорился об истинных целях программы и никаких документов не всплыло? Где развенчатели? Большой Лунный обман в желтой прессе есть, а большого челночного нет.  :roll:

ЦитироватьНаша позиция понятна, но позиция НАСА в этой ситуации напоминает аспидную доску со схемой нырка шаттла над Москвой.

ЦитироватьМожет, они с самого начала хотели сэкономить, а когда не вышло втянули СССР в гонку? Прикуп был у них, и они в любом случае ничего не теряли.

ЦитироватьВ любом случае на момент принятия окончательного решения и выделения Конгрессом финансироввания всё было уже ясно.

Цитировать

ЦитироватьХочу сказат что я короны германец каторыи  сам научился несколко языков, тоже и руски, украински и полски. Ну писат на очен высоким уровне для меня не так просто. Нужно и много времи. Danke.

Марк! Вы - молодец! Желаю Вам успехов в изучении русского языка!

короны германец - коренной немец - Muttersprache Deutsch ?

ЦитироватьА если бы наши не повелись? И построили бы к 81 году 20-50 летающих Н-1?

Цитировать2 Ded
Ну, думали, что надо будет возвращать, что-нибудь как СпэйсЛэб. Ну универсальный же корабль. Но вот не пришлось.
Ну, примерно как "Гломар Эксплорер" ударно построили за год, тоже, кстати, в семидесятые, ну, чтобы железомарганцевые конкреции с океанского дна доставать. :)
Только вот тоже с размером карго промахнулись - пришлось К-129 не всю доставать, а по частям

ЦитироватьПодумайте, ето ваша ошыбка. Никто не подумал или знал в 1972 что в 2005 году транспорт будет стоит на 1 кг до 25 000 Доллар. А если кто бы знал, Шаттла бы не было.
После первх стартов, а особенно после трагеди 1986, все узнали как дорого стоит ета машына.

ЦитироватьВсё было сделане, нужно было толко болшых денгов. И так случлос что Шаттел долго ещо летал в космос.Так что процес сосданиа Шаттла был долги имел политычне, економичне и военые аспекты.
А то что он так дорогои стал, то процес дсятков лет.

ЦитироватьВ етом виде ест толко адна ума алтернатива.

ЦитироватьА если бы наши не повелись? И построили бы к 81 году 20-50 летающих Н-1?

ЦитироватьПодскажите, а что Шаттл возвращал. Ремонтировали - да. А на Землю для ремонта?

ЦитироватьСтарый, а чем плоха версия которую можно подтвердить ссылками и документами?

ЦитироватьНАСА хотела на Луну, Марс и Плутон. И ещё много чего.

ЦитироватьНо ей сказали - делайте машину какая будет нужна (и) МО, а на Луну и Марс рассмотрим когда условия созреют. Так они и делали.

ЦитироватьИ постоянно пиарили гражданские возможности шаттла, надеясь на лучшее. Никакой конспирологии, нормальная холодная война.

ЦитироватьТолько вот тоже с размером карго промахнулись - пришлось К-129 не всю доставать, а по частям

ЦитироватьУбеждаюсь во мнении, что Шаттл - это просчет.

ЦитироватьШкольником в журнале Америка читал про Большой тур, потом про Малый. Часть Малого тура  была выполнена: Вояджеры, Викинги, высадка на Луну.

ЦитироватьА потом все встало на свои места.  В 1971 запустили программу Спейс Шаттл, при этом, уже многое было ясно. И, по моему, никто СССР не разводил, это мы сами "повелись".

ЦитироватьКто и как решил какая машина нужна тоже документы есть?

ЦитироватьС документами по теме вообще не густо.

ЦитироватьСтарый, а чем плоха версия которую можно подтвердить ссылками и документами?

ЦитироватьВ основных чертах, можно найти в высказываниях членов комиссии по Челленджеру,

ЦитироватьЧего и когда Пентагон хотел от НАСА пытается разобраться Dwayne A. Day, человек писавший в НК:

Цитировать... а потом возвращая обратно команду героев-грузчиков численностью в 6-8 рыл.

Цитировать... А как всё хорошо начиналось:
Погодите, какому Челенджеру?  :shock: Принимая решение о создании Шаттла руководствовались материалами по катастрофе Челенджера???  :shock:  
Чего хотел Пентагон вопрос какраз хорошо известный.
 А ещё вчера мне тут так вдохновенно рассказывали что всё ясно как божий день: 50 полётов, 200 баксов и ура!

ЦитироватьЯ говорил о "своей версии", которая по сути несколько более умеренный вариант Вашей. ИМХО шаттл всё ещё скорее "втягивание в гонку вооружений", а не "втягивание в аферу".

ЦитироватьЧего хотел Пентагон, можно найти на 375. странице

Цитироватьно нельзя найти конкретно под какой груз делались требования.

ЦитироватьНаучне апаратуры имели болшые гарбарыты и весы до многих тонн. Так что вобще не можна сравниват то что Прогресс взял на руские орбиталные станце.

ЦитироватьСобсно вопрос прост. Что дешевле - доставить на МКС 15-18 тонный модуль на Протоне или Ариане при  стартовой массе 700 тонн приделав к нему или встроить в него ПАО или доставить то же самое на Шаттле стартовой массой 2300 тон доставляя при этом на МКС а потом возвращая обратно команду героев-грузчиков численностью в 6-8 рыл.

ЦитироватьСчас уже можно точно сказать что он хотел:
1. Выводить РБ Центавр с большими геостационарными спутниками типа Милстара и Ментора, что обусловило размер грузового отсека и грузоподъёмность, и
2. Возвращать для ремонта КН-9/11, что обусловило требование по массе возвращаемой ПН.

ЦитироватьНу и захват спутников, работа на полярных орбитах (на острове Пасхи успели даже полосу построить),

ЦитироватьDuring 1969, with Nixon newly elected and the first astronauts setting foot on the Moon, NASA Administrator Thomas Paine led a push for a future  in space that promised to be expansive. He aimed at nothing less than a piloted expedition to Mars, propelled by nuclear rocket engines that were already in development. En route to Mars, he expected to build space stations and large space bases. Almost as an afterthought, he expected to build a space shuttle as well, to provide low-cost flight to these orbiting facilities.

ЦитироватьМолодой, недавно избранный президент видит успех плана Кеннеди (возможно, тоже хочет славы, как у Кеннеди). К нему приходит Том Пейн и говорит "Мы тут на Марс собрались, Вы не против?" По пути на Марс, Пейн рассчитывет строить космические станции и большие космические базы, плюс трансфер, чтобы обеспечить недорогой перелет к этих орбитальным объектам.

ЦитироватьА Никсон ему отвечает "Нет, нам ничего такого не надо. Совершенно необходимо  втянуть СССР в изматывающую гонку. Других задач у нас нет."

ЦитироватьSoon after Neil Armstrong made his one small step in the lunar Sea of TranquiUity, Paine received a cold bath in the Sea of Reahty. Nixon's budget director, Robert Mayo, chopped a billion dollars from Paine's request. This brought an end to NASA's hopes for a space base and for flight to Mars. It appeared possible, however, to proceed with the space station and the shuttle, as a joint project. The shuttle drew particular interest within the Air Force, which saw it as a means to accomplish low-cost launches of reconnaissance satellites and other military

ЦитироватьДочитал до следующего абзаца. Наверно Никсон сказал "Ваш план похож на ФКП 2030, урежте"

ЦитироватьNixon's budget director, Robert Mayo, chopped a billion dollars from Paine's request.

ЦитироватьThe shuttle drew particular interest within the Air Force, which saw it as a means to accomplish low-cost launches of reconnaissance satellites and other military

ЦитироватьCongress, however, was deeply skeptical toward the proposed shuttle/station, as both the House and Senate came close to killing it in 1970. NASA responded to this near-death experience by placing the station on the shelf and bringing the Shuttle to the forefront. Its officials needed political support that could win over doubters in Congress, and they found this support within the Department of Defense.

ЦитироватьThe Space Shuttle effort had a full share of optimists, with one of the more noteworthy being Francis Clauser, chairman of the college of engineering at Caltech. As a member of the Townes panel that had reviewed the space program, immediately following Nixon's election, he had written, "I believe we can place men on Mars before 1980. At the same time, we can develop economical space transportation which will permit extensive exploration of the Moon." His views of the Shuttle were similarly hopeful.
In May 1969, Clauser proposed that the coming decade "will see the cost of space transportation reduced to the point that the average citizen can afford a trip to the Moon." He emphasized that "when I speak of low-cost space transportation, I define low to be so low that the citizenry can afford to buy tickets for space." To achieve such a goal, he put his trust in single-stage launch vehicles burning hydrogen for high performance, and capable of routine flight to orbit. With such craft, NASA might undertake as many as 40,000 missions "before flight costs would begin to absorb a major share of its minimal budget."
Lockheed's Max Hunter had a similar outlook, as he abandoned his partially-reusable Star Clipper to embrace NASA's two-stage fully-reusable configuration. Speaking at the University of Michigan in mid- 1970, he proposed that a schedule of 95 flights per year would bring a cost per flight of some $350,000, or $7 per pound of payload delivered to orbit. He added that Texas Instruments would conduct manufacturing operations in space if the cost went below $50 per pound; at $5 per pound, the Hilton family would build a hotel in orbit.'
Was there any basis for such optimism? There was a modest but significant base of experience with existing rocket engines and with the X-15. In addition to this, experience with commercial airliners offered a set of approaches that appeared to be potentially useful. Other approaches reflected the work of design engineers, who expected to meet specifications calling for low cost.

ЦитироватьИ меня будут уверять что под эти галлюцинации сенаторы махом выдают милиарды?
 Джентльмены,  вам не кажется что официально тиражируемые мотивы создания шаттла выглядят не вполне адекватно?

ЦитироватьВаши версия о том, что сенаторы заранее знали, что этим они гарантировано втянут СССР в создание своего шатла выглядит тоже, не бог весть как адекватно.

ЦитироватьThe goal we have set for ourselves is the reduction of the present costs of operating in space from the current figure of $1,000 a pound for a payload delivered in orbit by the Saturn V, down to a  level of somewhere between $20 and $50 a pound. By so doing we can open up a whole new era of space exploration.

ЦитироватьЛюбые политические решения подобного уровня есть результирующая  разнонаправленного действия различных лоббистских групп в самой Администрации и вне ее в сочетании с уровнем некомпетентности принимавших решение о поддержке на всех уровнях, административно-управленческих в НАСА и политических в Администрации и Конгрессе. :)

Главный закон бюрократии Больших систем. Моя интерпретация "Законов Питера" :wink:

ЦитироватьЯ бы принял версию "просто хотели продолжать демонстрировать всему миру кто в космосе круче", если бы не отчаянная кампания по пропаганде военного назначения шаттла.

ЦитироватьНельзя ли поподробнее об ОТЧАЯНОЙ компании?  Рейган СОИ провозгласил в начале 83г, т.е. СССР был уже в процессе изготовления аналога.

ЦитироватьAt that time, when the 50,000-pound payload was still the standard, Mueller's cost goal represented a cost per flight of from $1 million to $2.5 million.
This would not allow ordinary citizens to buy tickets into space, and was somewhat higher than Max Hunter's figure of $350,000. Regardless, if realized, it would be a long leap downward from the $185 million of a Saturn V.

Цитировать

ЦитироватьНельзя ли поподробнее об ОТЧАЯНОЙ компании?  Рейган СОИ провозгласил в начале 83г, т.е. СССР был уже в процессе изготовления аналога.

С начала 70-х гг в зарубежных открытых источнимках широко муссировались различные варианты военного применения Шаттла. Начиная от разведки и кражи с орбиты наших спутников и кончая пресловутым "нырком". Текстов о том что это мирный аппарат, для военных простой извозчик нигде не было.

Цитировать

ЦитироватьЛюбые политические решения подобного уровня есть результирующая  разнонаправленного действия различных лоббистских групп в самой Администрации и вне ее в сочетании с уровнем некомпетентности принимавших решение о поддержке на всех уровнях, административно-управленческих в НАСА и политических в Администрации и Конгрессе. :)

Главный закон бюрократии Больших систем. Моя интерпретация "Законов Питера" :wink:

В случае США подобная система приводит к колективному разуму а не колективному безумию. Я уже говорил: в результате капиталистической конкуренции тупые физически не могут дойти до верхних эшелонов бизнеса и власти, они разоряются гдето ниже.
 Борьба двух систем, война капитализма против коммунизма - это генеральная линия капитализма. Не будучи антикоммунистом там тоже невозможно дойти до высших эшелонов власти.
 Поэтому генеральная линия внешнекй политики - борьба против коммунизма в целом и СССР в особенности незыблема. А уж как лучше её вести - коллективный разум подскажет. В случае с Шаттлом он не подвёл.

ЦитироватьА тех, кто прыгал из окон на мостовую Уол-Стрита в 1929 к какой части отнести?  :D А Мердока, Буша, Гринспена и Чейни?  :lol:

ЦитироватьТекстов о том что это мирный аппарат, для военных простой извозчик нигде не было.

ЦитироватьНикогда не слышал ничего про "бомбардировщик".

ЦитироватьЭто в каком телевизоре "чувства" были? В норвежском??? :)

ЦитироватьСтарый, разведка из космоса - святое.

ЦитироватьЗахват спутника пилотируемым кораблем настолько опаснее, что взорвать на старте может быть безопасней. Ну а "пресловутый нырок" - это вообще из арсенала мухинцев, вместе с отрицанием полетов американцев на Луну.

Цитировать

ЦитироватьВ случае США подобная система приводит к колективному разуму а не колективному безумию.

Блажен кто верует! Легко ему живется.(с)  :)

ЦитироватьА тех, кто прыгал из окон на мостовую Уол-Стрита в 1929 к какой части отнести?  :D

ЦитироватьА Мердока, Буша, Гринспена и Чейни?  :lol:

Цитировать

ЦитироватьТекстов о том что это мирный аппарат, для военных простой извозчик нигде не было.

Благодаря возрасту, помню что по телевидению его воодушевлённо назвали "новым бомбардировщиком", хотя и не помню кто изрёк. Но согласитесь ли что если бы его делали как чисто военный или как чисто гражданский аппарат, результаты были бы гораздо лучше?

ЦитироватьЯ немного на тв в научно-популярных программах подрабатывал, так просматривал разные видеоматериалы. Точно не помню.

ЦитироватьА делали его как обычный чисто гражданский извозчик.

ЦитироватьВ смысле DC-3 не USAF прикончили?

ЦитироватьВ смысле?

Цитировать

ЦитироватьВ смысле?

В смысле что концепция изменена в связи с требованиями военных. В частности планёр. Мой вопрос был - может машина была бы более успешной если бы её делали как задумано в начале.

Цитировать

ЦитироватьЛюбые политические решения подобного уровня есть результирующая  разнонаправленного действия различных лоббистских групп в самой Администрации и вне ее в сочетании с уровнем некомпетентности принимавших решение о поддержке на всех уровнях, административно-управленческих в НАСА и политических в Администрации и Конгрессе. :)

Главный закон бюрократии Больших систем. Моя интерпретация "Законов Питера" :wink:

В случае США подобная система приводит к колективному разуму а не колективному безумию. Я уже говорил: в результате капиталистической конкуренции тупые физически не могут дойти до верхних эшелонов бизнеса и власти, они разоряются гдето ниже.
 Борьба двух систем, война капитализма против коммунизма - это генеральная линия капитализма. Не будучи антикоммунистом там тоже невозможно дойти до высших эшелонов власти.
 Поэтому генеральная линия внешнекй политики - борьба против коммунизма в целом и СССР в особенности незыблема. А уж как лучше её вести - коллективный разум подскажет. В случае с Шаттлом он не подвёл.

Цитировать

ЦитироватьНельзя ли поподробнее об ОТЧАЯНОЙ компании?  Рейган СОИ провозгласил в начале 83г, т.е. СССР был уже в процессе изготовления аналога.

С начала 70-х гг в зарубежных открытых источнимках широко муссировались различные варианты военного применения Шаттла. Начиная от разведки и кражи с орбиты наших спутников и кончая пресловутым "нырком". Текстов о том что это мирный аппарат, для военных простой извозчик нигде не было.

ЦитироватьНАСА прямо было сказано, что раньше из-за соревнования с Советской Россией ей был приоритет, а теперь - нет.  
То есть, кто есть ху - уже показали. Да и на заседаниях этого военно-гражданского комитета подчеркивалось, что военные имеют приоритет.

ЦитироватьЧуть увеличили вместимость и грузоподъёмность что его только улучшило.
 В начале так и было задумано - универсальный извозчик.

ЦитироватьДело не в том как его делали а в том как это трактовалось американской пропагандой. Шаттл упоминался только со слоганом "кто владеет космосом тот владеет миром".
 А делали его как обычный чисто гражданский извозчик.

ЦитироватьТогда мы просто о разных вещах и разных периодах говорили. До включения военных НАСА хотела скорее это:
 

Цитировать

ЦитироватьДело не в том как его делали а в том как это трактовалось американской пропагандой. Шаттл упоминался только со слоганом "кто владеет космосом тот владеет миром".
 А делали его как обычный чисто гражданский извозчик.

Дело еще и в разном менталитете. С точки зрения "советского человека" фраза "кто владеет космосом тот владеет миром" говорит о "территориальных притязаниях". С точки зрения "западника" то фраза говорит об амбициях и деловых намерениях, в ней нет военной агрессии. С этой точки зрения миром владеют и производители современных компьютеров и процессоров....

На самом деле в этой разнице восприятия заложена разница психологии двух формаций. С одной стороны феодальная, с другой капиталистическая.

ЦитироватьВот что получается когда ВалериJ пытается рассуждать о менталитете...
 Эта фраза - прямой перефраз идейной основы Британскрй империи - "Кто владеет морями тот владеет миром".

ЦитироватьДо включения военных НАСА хотела скорее это:
(http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/shuttle/1960-80/1970%20DC%203.jpg)

ЦитироватьAnother group of designers worked with Max Faget at NASA's Manned Spacecraft Center. Decisions dating to early 1970 had given that center responsibility for technical direction of orbiter concepts, with NASA-Marshall receiving similar responsibility for boosters. Faget had responded by initiating studies of a succession of two-stage, fully-reusable configurations, indulging to the full his taste for straight wings and for lightweight payloads in small payload bays that would suit the mission of space-station resupply. In January 1971, when NASA officials had met with Air Force counterparts, they had agreed that the orbiter should have delta wings along with a payload capacity of 60 x 15 feet and 65,000 pounds. Faget, nevertheless, had gone his merry way, as if this agreement did not apply to him. He continued to pursue his personal preferences in shuttle design;

Цитировать

ЦитироватьТогда мы просто о разных вещах и разных периодах говорили. До включения военных НАСА хотела скорее это:
 

От этих идей НАСА отказалась на раннем этапе ещё до подключения военных. Потому как стоимость создания этих агрегатов не лезла вообще ни в какие ворота.

ЦитироватьА то, что это дорогое удовольствие, так сенаторы не дураки, знали что делали

Senator Walter Mondale (D-MN),....

Цитировать[Ну Мондэйл до того не дурак что и психом объявили :mrgreen: . Что создатель "Меркьюри" посылал их лесом пока с ним крупно не поговорили не знал...
Вообще, всё это скорее аргументы "за Старого .

ЦитироватьА я разве спорю с тем, что то парафраз известной фразы адмирала Мэхэна? Я говорю о том, что эта фраза воспринимается сейчас иначе и несет другой смысл. Лишенный агрессивного, силового значения. Во второй половине XX века, в период становления постиндустриального общества был выработан новый геополитический тезис: "Кто владеет информацией, тот владеет миром!"

ЦитироватьИ, если программа шаттла имела основную цель втянуть Россию в гонку, так тогда не следовало бы проекты атомных ракет сворачивать

ЦитироватьСтарый пишет:
 

ЦитироватьПрограмма должна была быть легкореализзуемой для США и труднореализуемой для СССР. А в области атомных ракет ещё не известно кто бы кого втянул.

А почему программа была труднореализуема для СССР? Тем более что вилами на воде писано было что ответ СССР будет настолько 1:1.

ЦитироватьА почему программа была труднореализуема для СССР?

ЦитироватьТем более что вилами на воде писано было что ответ СССР будет настолько 1:1.

ЦитироватьIn summary, people believed in this feasibility because leaders such as Mueller had identified the most promising routes to low cost: engines with high performance and long life, reusable heat shields, and onboard checkout.

ЦитироватьСтаранно, почему уже выиграв холодную войну, в 1999году американцы талдычат о перспективах снижения полетных расходов при создании шаттла? написали бы прямо: "это был ловкий совместный ход НАСА и ЦРУ на который повелись Советы".)

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=926301#926301

Цитировать

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=926301#926301

Вы давайте цитаты и свои комментарии к ним, дабы зрителям не пришлось угадывать какие идеи плодятся в сумраке вашего сознания.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=926301#926301

Вы давайте цитаты и свои комментарии к ним, дабы зрителям не пришлось угадывать какие идеи плодятся в сумраке вашего сознания.

Переход от предмета обсуждения на личности оппонентов - примитивная  попытка уйти от ответа.  (http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/)

ЦитироватьДа и так все ясно. Ответа не дождаться. :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=926301#926301

Цитировать

ЦитироватьДа и так все ясно. Ответа не дождаться. :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=926301#926301

Бедняга не в состоянии сформулировать вопрос...

Цитировать

ЦитироватьА почему программа была труднореализуема для СССР?

Потому что в СССР не было технологий больших РДТТ и больших водородных ЖРД.
 Впрочем не только больших а никаких.

ЦитироватьТем более что вилами на воде писано было что ответ СССР будет настолько 1:1.

Другие варианты окужутся ещё более дорогими. И оказались.

ЦитироватьНу, по такой логике - и ядерное оружие делали не как оружие а чтоб разорить СССР ;-).

ЦитироватьМожно сказать что для СССР создали трудности, а можно - что стимулировали развите технологии...

ЦитироватьЧто общий вызов СССР - это да. Ибо знали о проигрыше-провале с Н-1.

ЦитироватьНо вряд ли конкретный облик Шаттла определялся "из вредности СССР".

ЦитироватьЛюбая масштабная программа с другим техническим решением задирала и разоряла бы СССР .

ЦитироватьНасчёт вариантов - СССР не надо было делать боковой маневр 2000км с 28градусов чтоб бомбить Вашингтон.  Например. :)

ЦитироватьСтарый, сочините-ка какую-нибудь "теорию" почему Шаттл летал до распада СССР 20 лет и после него тоже летал почему-то 20 лет. ;)

Цитировать"Теории" Старого отличаются тем, что в них есть некая "дыра" размером не меньше всей остальной "теории", а то и больше. :lol:

Цитировать

ЦитироватьСтарый, сочините-ка какую-нибудь "теорию" почему Шаттл летал до распада СССР 20 лет и после него тоже летал почему-то 20 лет. ;)

По моим рассчётам до распада СССР Шаттл летал гдето примерно 10 лет, ну может 11...
 Бродяга, вы где вобще были в августе 91-го? ;)

Цитировать

Цитировать"Теории" Старого отличаются тем, что в них есть некая "дыра" размером не меньше всей остальной "теории", а то и больше. :lol:

Ну помечтайте, помечтайте...

ЦитироватьЭто я так лихо подсчитал в задумчивости. :)

Цитироватьтак почему, после того как СССР развалился, дорогостоящее "средство его развала" продолжали использовать аж до прошлого года? :)

Цитировать

ЦитироватьЭто я так лихо подсчитал в задумчивости. :)

Вот! Вот такие арифметики и находят дыры в моих теориях!

Цитировать

Цитироватьтак почему, после того как СССР развалился, дорогостоящее "средство его развала" продолжали использовать аж до прошлого года? :)

Конечно нет. Как только стало ясно что СССР втянулся и обратно дороги нет так Шаттл перестали использовать в качестве средства выведения, тем более универсального.
 И вобще тема "Зачем создали Шаттл?" или "Зачем его использовали"? ;)

ЦитироватьШаттл полностью себя окупил, если считать необходимым летать на орбиту на корабле массой 100 тонн.

Цитировать

ЦитироватьШаттл полностью себя окупил, если считать необходимым летать на орбиту на корабле массой 100 тонн.

Всегда можно считать как-нибудь так что что угодно себя окупит.

ЦитироватьА почему не предположить, что создавая Шаттл американцы одновременно хотели решить несколько задач? Причем одновременно решить те задачи, про которые тут спорят? Т.е. не "или" а "и"?

Цитировать

ЦитироватьА почему не предположить, что создавая Шаттл американцы одновременно хотели решить несколько задач? Причем одновременно решить те задачи, про которые тут спорят? Т.е. не "или" а "и"?

А зачем предпологать очевидное?  8)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА почему не предположить, что создавая Шаттл американцы одновременно хотели решить несколько задач? Причем одновременно решить те задачи, про которые тут спорят? Т.е. не "или" а "и"?

А зачем предпологать очевидное?  8)

Э...э... да как бы потому, что этот вариант причины создания Шаттлов еще никто в этой теме не прадложил... :?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА почему не предположить, что создавая Шаттл американцы одновременно хотели решить несколько задач? Причем одновременно решить те задачи, про которые тут спорят? Т.е. не "или" а "и"?

А зачем предпологать очевидное?  8)

Э...э... да как бы потому, что этот вариант причины создания Шаттлов еще никто в этой теме не прадложил... :?

Соперничество СССР и США в научно-технической сфере действительно вещь очевидная и то, что Шаттл решал и эту задачу тоже очевидно.
 Вопрос в том "почему именно Шаттл", а не что-то другое. :)

Цитироватьпотому, что этот вариант причины создания Шаттлов еще никто в этой теме не прадложил... :?

Цитировать.. впрочем вопрос глупый сам по себе, типа вопроса "Ваш папа зачем женился?" :oops:

ЦитироватьСамоочевидная мысль, что Шаттл был создан в результате целого комплекса (совокупности) причин, недоступна форумчанам?

Цитироватьп.с. Правда на вопрос ЗАЧЕМ ? такой ответ не подходит...  

Цитировать

Цитировать.. впрочем вопрос глупый сам по себе, типа вопроса "Ваш папа зачем женился?" :oops:

Вопрос о "вашем папе" не глупый но неприличный, так как причины могут быть неоднозначными и неприятными для спрашиваемого. Например ответ "компромисс". :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать.. впрочем вопрос глупый сам по себе, типа вопроса "Ваш папа зачем женился?" :oops:

Вопрос о "вашем папе" не глупый но неприличный, так как причины могут быть неоднозначными и неприятными для спрашиваемого. Например ответ "компромисс". :roll:

Что ж в этом вопросе неприличного (кроме того, что это, конечно, офтоп? ;) ) я, разумеется, не имел ввиду ничьего конкретного папу. :oops:

ЦитироватьЧто ж в этом вопросе неприличного (кроме того, что это, конечно, офтоп? ;) )

ЦитироватьЯ вот вижу уже минимум 5 проблем, которые американцы одновременно хотели решить, делая Шаттл:
- обескровить СССР как менее технологически развитую страну в технологической гонке
- получить себе средство вывода грузов на орбиту, менее дешевое чем одноразовые РН
- получить боевую платформу
- затратить на это дело столько денег, сколько реально могут затратить США на подобный прожект
- сделать это чудо технически таким, чтоб самим США это можно было технически сделать
В итоге у американцев Шаттл получился таким каким получился... :?

Цитировать

ЦитироватьЯ вот вижу уже минимум 5 проблем, которые американцы одновременно хотели решить, делая Шаттл:
- обескровить СССР как менее технологически развитую страну в технологической гонке
- получить себе средство вывода грузов на орбиту, менее дешевое чем одноразовые РН
- получить боевую платформу
- затратить на это дело столько денег, сколько реально могут затратить США на подобный прожект
- сделать это чудо технически таким, чтоб самим США это можно было технически сделать
В итоге у американцев Шаттл получился таким каким получился... :?

И эти причины не единственные ;)
И, я согласен и с ними, только изменю порядок:
1.- сделать это чудо технически таким, чтоб самим США это можно было технически сделать
2.- затратить на это дело столько денег, сколько реально могут затратить США на подобный прожект
3.- получить себе средство вывода грузов на орбиту, менее( точно не опечатка? ;)) дешевое чем одноразовые РН
4.- получить боевую платформу
5. - обескровить СССР как менее технологически развитую страну в технологической гонке
8)

ЦитироватьПричина "обескровить СССР как менее технологически развитую страну в технологической гонке" надумана как конкретная причина создания именно Шаттла.
 Слишком много возни и слишком мало эффекта, - СССР мог взять и на начать делать свой Шаттл разобравшись, что с точки зрения обороноспособности он довольно бесполезен.

ЦитироватьВроде Старый точно знает, но темнит... :D

ЦитироватьЛично я исхожу из того что желание сделать "все в одном" типа "одним махои всех побивахом" и было причиной того что Шаттл стал таким каким стал.
Попытка оптимизация по многим взаимоисключающим параметрам (типа хотим угодить всем) привела к тому что на выходе реальная система не могла нормально работать ни по одному параметру.

Цитировать

ЦитироватьЛично я исхожу из того что желание сделать "все в одном" типа "одним махои всех побивахом" и было причиной того что Шаттл стал таким каким стал.
Попытка оптимизация по многим взаимоисключающим параметрам (типа хотим угодить всем) привела к тому что на выходе реальная система не могла нормально работать ни по одному параметру.

При этом немаловажно, что одним из параметров было также ограничение стоимости разработки всей системы.

ЦитироватьДа, я это учел - ограничение по стоимости разработки.
Плюс ограничение что техническиие решения должны быть такими что их можно 100%-но реализовать здесь и сейчас.

Цитировать

Цитировать]Насчёт вариантов - СССР не надо было делать боковой маневр 2000км с 28градусов чтоб бомбить Вашингтон.  Например. :)

Аппарат с горизонтальной посадкой требует достаточно высокого аэродинамического качества, что автоматом обеспечивает и боковой манёвр. То есть боковой манёвр получился сам собой. А уж его военное применение это и была пропагандистская раскрутка с целью побудить СССР втянуться.

ЦитироватьШатл создали потому, что могли его создать. :) И была на то политическая воля.

Цитировать

ЦитироватьШатл создали потому, что могли его создать. :) И была на то политическая воля.

О!

ЦитироватьМогли создать много чего. Но создали Шаттл.
Почему?

Цитировать

ЦитироватьМогли создать много чего. Но создали Шаттл.
Почему?

Потому что для СССР это было очевидно неподъёмно.

ЦитироватьЕсли вспоминать 70-80 годы, то тогда у меня было отчетливое ощущение, что в связи с развертыванием СОИ и антиСОИ, затем соответственно нашего СОИ и их антиСОИ ожидаются огромные грузопотоки как в прямом так и в обратном направлении в десятки, а то и сотни раз превышающие существующие. Причем расчет в СССР был не только на Энергию- Буран. Именно в это время начали строить хранилища для Протонов на полигоне. При этом для решения задач доставки на орбиту Энергия была более гибкой, чем шаттл. Это мое ИМХО.

ЦитироватьА Вы ощущали свою причастность к этому мероприятию? Вы верили, что это всё серъезно?   :wink:

ЦитироватьХотел бы уточнить - многочисленные источники утверждают что НАСА заказывало боковой маневр 600км   (возврат в точку пуска с одного витка) а военые навязали 2000.
Вряд ли такое увеличение получается  автоматически, хотя мне трудно оценить насколько это усложняет-утяжеляет-удорожает.
Ну и смежный вопрос - слышал мнение что сманеврируй Шаттл реально вбок на 2000 - это был бы его последний полёт. Т.е. это нагрузка на пределе конструкций. Хотя если принять версию "победной бомбёжки" - ей не противоречит.
Т.е. для такого разового-предельного варианта исходный Шаттл "на 600" доработать бяло не очень сложно.

ЦитироватьШаттл летает хитро - у него очень большая избыточная энергия (практически 1-я космическая - это в десятки раз больше чем просто планирование с 100км) и он её тормозит не только рассеиванием тепла но и серией маневров.

ЦитироватьШаттл летает хитро - у него очень большая избыточная энергия (практически 1-я космическая - это в десятки раз больше чем просто планирование с 100км) и он её тормозит не только рассеиванием тепла но и серией маневров.
Очевидно, что виражи на гиперзвуке делаются не от сильно хорошей жизни, а как раз от ограничений возможности ТЗП защитить конструкцию от избыточного нагрева.

ЦитироватьУвеличенный по требованиям военных манёвр, объясняется необходимостью запусков на полярные орбиты, и ничем более.

ЦитироватьБродяга, вы, непременно, зарежете свою корову, после того, как у соседа коза сдохла? :D

ЦитироватьВопрос всё тот же, - почему шаттлы продолжали летать после распада СССР до прошлого года?
 Какое-то странное "средство развала СССР". :)

Цитировать

ЦитироватьВопрос всё тот же, - почему шаттлы продолжали летать после распада СССР до прошлого года?
 Какое-то странное "средство развала СССР". :)

Ещё раз для тех кто в танке: "средством подрыва" СССР было создание Шаттла а не его эксплуатация. Что тут непонятного?

ЦитироватьЗа неимением пикапа, приходилось ездить на танке.

ЦитироватьЭто вам так кажется. Смотрите, как легко и просто, создают пикап сегодня. Скоро уж 10 лет.

ЦитироватьОднако летали на Шаттле, и не занимались созданием "пикапов" вроде корабля "Союз".

ЦитироватьЧто же тут лёгкого и простого???

ЦитироватьСкажите, когда состоится первый пилотируемый полёт Дракона?

ЦитироватьДа фиг вам, на нем и только сыр возить пока можно. И когда его заказчику передавать, хотя бы под груз - сказать сам Маск не может.

ЦитироватьЩааззз! Вы сами ругались, что нет Королёвых? Так тот бы и сыра не положил пока.

Цитировать

ЦитироватьШаттл летает хитро - у него очень большая избыточная энергия (практически 1-я космическая - это в десятки раз больше чем просто планирование с 100км) и он её тормозит не только рассеиванием тепла но и серией маневров.

Как бы хитро Шаттл не летал, но тормозит он только своими двигателями и аэродинамическим торможением. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШаттл летает хитро - у него очень большая избыточная энергия (практически 1-я космическая - это в десятки раз больше чем просто планирование с 100км) и он её тормозит не только рассеиванием тепла но и серией маневров.

Как бы хитро Шаттл не летал, но тормозит он только своими двигателями и аэродинамическим торможением. :D

Погуглите планер Гимли - там описывается один из методов снижения скорости фигурой пилотажа.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШаттл летает хитро - у него очень большая избыточная энергия (практически 1-я космическая - это в десятки раз больше чем просто планирование с 100км) и он её тормозит не только рассеиванием тепла но и серией маневров.

Как бы хитро Шаттл не летал, но тормозит он только своими двигателями и аэродинамическим торможением. :D

Погуглите планер Гимли - там описывается один из методов снижения скорости фигурой пилотажа.

Цитировать

ЦитироватьПогуглите планер Гимли - там описывается один из методов снижения скорости фигурой пилотажа.

zyxman, а куда, по-вашему, девается избыточная энергия во время выполнения фигуры пилотажа?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПогуглите планер Гимли - там описывается один из методов снижения скорости фигурой пилотажа.

zyxman, а куда, по-вашему, девается избыточная энергия во время выполнения фигуры пилотажа?

Рассеивается, как, тепло, в атмосферу, но это не классическое аэродинамическое сопротивление.

Цитировать

ЦитироватьПогуглите планер Гимли - там описывается один из методов снижения скорости фигурой пилотажа.

В этом случае снижение скорости было достигнуто за счет увеличения расстояния. Это было что-то типа "змейки". То есть скорость снижалась за счет аэродинамики на определенном расстоянии. Шаттл, при необходимости, совершал подобный маневр.

Цитировать

ЦитироватьРассеивается, как, тепло, в атмосферу, но это не классическое аэродинамическое сопротивление.

А какое?

Просто сопротивление растягивают по расстоянию. Плюс потери на маневр.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПогуглите планер Гимли - там описывается один из методов снижения скорости фигурой пилотажа.

В этом случае снижение скорости было достигнуто за счет увеличения расстояния. Это было что-то типа "змейки". То есть скорость снижалась за счет аэродинамики на определенном расстоянии. Шаттл, при необходимости, совершал подобный маневр.

Ну вобщем конечно при выполнении "змейки" конечно расстояние преодолевается большее чем при движении по прямой, но это не всё.
- Когда самолет (планер) летит стабильно без маневрирования, в так называемом крейсерском режиме, он тратит имеющуюся энергию очень экономично, потому что его аэродинамика обычно рассчитана на этот режим.
А когда самолет (планер) совершает какие-то маневры, он уже значительно быстрее тратит энергию.
Вот у Шаттла и у Бурана это использовано, чтобы быстрее замедлиться.

ЦитироватьШаттлы бы летали. Не сомневайтесь. Нашли бы способ изоляцию держать на выведении.

ЦитироватьШаттлы по 3-3,5 месяца летали бы?, или капсулу какую таки пришлось бы выдумывать?

Цитировать

ЦитироватьШаттлы по 3-3,5 месяца летали бы?, или капсулу какую таки пришлось бы выдумывать?

Конечно капсулу. Или этот маленький шестиместный шаттлик, как там его? Х-36?

ЦитироватьХ-38

ЦитироватьНеожиданно выяснилось, что русские не ведутся. Наверняка произошла утечка информации об истинных причинах создания шаттла))

ЦитироватьНеожиданно выяснилось, что русские готовы за три копейки продавать места в Союзах и килограммы в Прогрессах. Чистая экономика.

ЦитироватьВ ТКС было заложен советский комплекс военного назначения ПК, которым американцы переболели во время работ над MOL.

Цитировать

ЦитироватьВ ТКС было заложен советский комплекс военного назначения ПК, которым американцы переболели во время работ над MOL.

Дело не в военной составляющей, когда появилась ракета "Протон", то под неё спроектировали корабль и предложили его с аргументацией, - "вот ракета больше и лучше, а также корабль больше и лучше, для всех целей".

ЦитироватьИделогически ТКС - полная калька MOL, включая одноразовое применение.

ЦитироватьА Протон появился вовсе не по причине нужности такого корабля. Скорее, как эрзац, доступный на тот момент технологически.

ЦитироватьНо ЗИХ не мог производить больше одного - двух ТКСов в год, а цикл подкотовки на полигоне занимал полгода.

ЦитироватьДополнительная "змейка" нужна для компенсации несимметричного нагрева теплозащиты во время штатной "змейки", которая предназначена для управления дальностью.

ЦитироватьВ чём этот подход выражается "натуралистически", - допустим, "с Шаттлами" американский платит "на космос и оборону" 2020$ в год, а без них будет платить 2000$ в год, - обалденная такая разница для налогоплательщика.

ЦитироватьВ то же время шаттлы это заметное политическое явление.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПогуглите планер Гимли - там описывается один из методов снижения скорости фигурой пилотажа.

В этом случае снижение скорости было достигнуто за счет увеличения расстояния. Это было что-то типа "змейки". То есть скорость снижалась за счет аэродинамики на определенном расстоянии. Шаттл, при необходимости, совершал подобный маневр.

Ну вобщем конечно при выполнении "змейки" конечно расстояние преодолевается большее чем при движении по прямой, но это не всё.
- Когда самолет (планер) летит стабильно без маневрирования, в так называемом крейсерском режиме, он тратит имеющуюся энергию очень экономично, потому что его аэродинамика обычно рассчитана на этот режим.
А когда самолет (планер) совершает какие-то маневры, он уже значительно быстрее тратит энергию.
Вот у Шаттла и у Бурана это использовано, чтобы быстрее замедлиться.

Не совсем так. Энергия гасится торможением в атмосфере, при этом параметры торможения выбираются определенным углом атаки как компромисс между аэродинамическим качеством, тепловой нагрузкой и прочностью. Получается диапазон 30-40 градусов.
Далее - если тормозить с таким углом атаки только в вертикальной плоскости (без крена), то можно отскочить от атмосферы, т.е. вместо торможения в ней поиметь нырок с рикошетом. Именно поэтому торможение на указанных углах атаки осуществляется с креном более 60-80 градусов, чтобы подъемная сила крыла действовала не вверх, а вбок от проекции траектории на земную поверхность. Поэтому фактически любой спуск шаттла и "Бурана" в атмосфере имеет ненулевую боковую дальность. Но т.к. точка посадки, как правило, лежит в плоскости (или рядом с ней) траектории спуска, то торможение в атмосфере осуществляется с переменным креном, сначала в одну сторону, затем в другую. Т.е. корабль сначала уходит в сторону от ВПП, а затем к ней возвращается.
А если стоит задача посадки с максимальным боковым маневром (до 1800-2000 км), то перекладка по крену ("змейка") и не нужна.

Цитировать

ЦитироватьДополнительная "змейка" нужна для компенсации несимметричного нагрева теплозащиты во время штатной "змейки", которая предназначена для управления дальностью.

А откуда берется, т.е. из-за чего получается "несимметричный нагрев"?
Ведь крен возникает не в связанной, а в траекторной системе координат. Скольжения нет, поэтому и несимметричного обтекания нет. Более того, на наиболее теплонапряженных траекториях с максимаьной боковой дальностью определяющей является температура в критической точке носового закругления (носового кока), а не лобовых кромок крыла. А носовой кок обдувается вообще неизменно от величины крена как в траекторной (путевой), так и в связанной системах координат.

ЦитироватьИ второй вопрос - чем Вы можете подтвердить наличие "дополнительной змейки"?
По изотемпературной модели входа никакой "дополнительной змейки" нет. Вход в атмосферу с траекторным углом крена около 18 град, затем его резкий рост в зоне максимальных тепловых потоков до 180 град, потом возврат к 70 град (это и есть "змейка), и последующее плавное снижение к 0 градусов.
Где "дополнительная" перекладка по крену?

ЦитироватьНет. Просто в связанной с.к. угол крена меряется от горизонтали в плюс минус 180, а здесь, судя по имеющемуся графику, от 0 до 360 градусов.

ЦитироватьВадим, по поводу захолаживания:

http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/stsover-landing.html

ЦитироватьА есть где-нить график перекладки по крену для шаттла?

ЦитироватьЛогика холодной войны показывает, что СССР был близок к созданию небольшого шаттла, в то время как для настоящего, было "как до Луны". Ну, и теоретическая возможность выведения сверхбольших ПН тоже играла роль.

ЦитироватьАмериканцы просто обхохотались, в предвкушении потерь советской экономики от увеличения количества ПЛАРБ. Скока там "Акул построили"? и сикока в строю осталось?
6 против 18? Вполне в пользу США раскладочка.

ЦитироватьТак не надо было ничего дополнительно строить, - надо было просто придвинуть зоны боевого дежурства ПЛАРБ к берегам США и увеличить продолжительность боевого дежурства.

ЦитироватьВсе советские ПЛАРБ были "под колпаком" у американцев.

ЦитироватьЧто касается "Акулы", это просто-напросто сумма корявых технических решений, которая привела к созданию такого монстра.

ЦитироватьПЛАРБ с кораблями сопровождения имеет примерно столько же смысла, как мотоцикл в пешем эскорте.

ЦитироватьС тем же успехом можно возить МБР на сухогрузах. У всех на виду и рассказывать об этом на каждом углу.

Цитировать

ЦитироватьС тем же успехом можно возить МБР на сухогрузах. У всех на виду и рассказывать об этом на каждом углу.

Действительно, России более актуально не сухогрузы а танкеры :D

А вообще нужно сделать ракетный комплекс, который сможет перемещаться по газопроводу (внутри трубы :P ) и базироваться в газохранилище - вариант совершенно неубиваемый и неотслеживаемый :lol:

ЦитироватьПотребление российского газа в Европе составляет всего 30% и стремится в будущем к 20. О чём очень подробно молчит русский зомбиящик.

ЦитироватьВсе советские ПЛАРБ были "под колпаком" у американцев.

ЦитироватьС тем же успехом можно возить МБР на сухогрузах. У всех на виду и рассказывать об этом на каждом углу.

ЦитироватьБлин, у меня же ясно сказано - после посадки!
А разве у Бурана была подключаемая к внешнему холодильнику система циркуляции?

Цитировать

ЦитироватьА есть где-нить график перекладки по крену для шаттла?

Так он наверно здорово разный в зависимости от конкретной посадки, это же манёвр управления дальностью.

ЦитироватьУгу, все две. Говорят, за ними всегда ходили американские субмарины-охотники. прямо от причальной стенки.

ЦитироватьСистема конндиционирования и вентиляции

ЦитироватьУгу, все две. Говорят, за ними всегда ходили американские субмарины-охотники. прямо от причальной стенки.

ЦитироватьНа каждую посадку были картинки с вариантами
http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/sts131/news/landing.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/sts132/news/landing.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/sts133/news/landing.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/sts134/news/landing.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/shuttlemissions/sts135/news/landing.html

ЦитироватьНа каждую посадку были картинки с вариантами

ЦитироватьВ шаттле - гидравлическая система.

ЦитироватьИменно для планера.

Цитироватьимел ввиду другое - график угла крена в зависимости от высоты (или: времени полета, скоростного напора, числа М, температуры в критической точке и т.д. и т.п.)

ЦитироватьЧто вы к этой змейке привязались. Змейка нужна в основном для выравнивания разброса верт. и гор. скоростей. (Разброс от полёта к полёту).
Послеполетное охлаждеие планера - вентиляцией. В зависимости от температуры воздуха на месте посадки - кондиционирование. Там как охлаждение так и подогрев подаваемого воздуха возможны.

ЦитироватьА что, нельзя БЫЛО лететь с креном без скольжения  :wink: ?

ЦитироватьА что, нельзя лететь с креном без скольжения  :wink: ?

ЦитироватьВ том же 1965 году выдающийся конструктор ракет Вернер фон Браун в интервью заявил, что в недалеком будущем билет для путешествий на Луну будет стоить 5000 долларов. Никто из ученых не спорил с прогнозом Циолковского, который он сделал в начале XX века, что человечество не останется вечно в своей колыбели, на Земле, а расселится по всей Солнечной системе. Существует много интереснейших прогнозов и предложений, не потерявших своей актуальности и сейчас, но пока очень далеких от осуществления.


   
При разработке системы «Спейс-шаттл» ученые и экономисты считали, что использование опыта авиации позволит решить проблему многоразовости космических аппаратов и удешевит полеты в космос. Отметим, что во времена разрушительных и криминальных реформ 90-х годов наши российские государственные мужи не жалели денег на оплату консультаций «всемогущих» и «всепонимающих» американских экономистов, а в действительности малограмотных хапуг. Но в Москве была великая рыночная эйфория. Так вот, эти «многоопытные» американские экономисты, получив задание доказать преимущества многоразовости космических систем, подсчитали, что вывод в космос 1 кг полезного груза на «Спейс-шаттле» будет обходиться в первое время в 5000 долларов, затем в 1000 долларов и при более 100 полетов в год – 100 долларов. В действительности американцы в этом году прекратили эксплуатацию шаттлов. Реальная стоимость составляет от 15 до 20 тысяч долларов за 1 кг полезного груза, доставляемого шаттлами на МКС. Билет для полета не на Луну, а на международную орбитальную станцию с помощью российского транспортного корабля «Союз» стоит не 5000 долларов, обещанные фон Брауном, а 30 миллионов долларов.

Для космонавтики начала XXI века стоимость вывода 1 кг полезного груза (по беспилотным программам) составляет 20–25 тысяч долларов, на геостационарную орбиту соответственно 30–50 тысяч долларов. Я не могу прогнозировать существенное удешевление вывода в космос полезных грузов в ближайшие 50 лет. То, что мы называем «здравым смыслом», позволяет утверждать, что предполагаемое Циолковским расселение человечества по Солнечной системе в XXI веке получит начало только в виде лунной базы

ЦитироватьБорис Черток для  "Газеты. Ру", апрел 2011:

ЦитироватьУ меня ест НАСА табеля з 1974 про Шатлах, где от 84 года хотели 60 стартов про год делат.

Цитировать2 Старый
вот тут все фамилии "безграмотных экономистов"
http://www.nss.org/resources/library/shuttledecision/chapter06.htm
А самый главный экономист - Никсон:
"We should work to reduce substantially the cost of space operations [emphasis in original]. ... We are currently examining in greater detail the feasibility of re-usable space shuttles as one way of achieving this objective. "
там же, гл.9

ЦитироватьЧто касается сравнений с Титаном то они не ошиблись - полёт Шаттла обходился во столько же во сколько полёт Титана-4. Но где расчёты что "дешевле" и "50 полётов"?

Цитировать

ЦитироватьЧто касается сравнений с Титаном то они не ошиблись - полёт Шаттла обходился во столько же во сколько полёт Титана-4. Но где расчёты что "дешевле" и "50 полётов"?

Старый, у НАСА есть библиотека документов (как хлынинская, только без вирусов) там всё, начиная с Циолковского и кончая "50 полётами"

ЦитироватьНасколько я понял, вопрос не в наличие или отсутствии расчетов, а в том, что они эээ... предвзятые ;) и не очень соответствуют реальности.

Цитировать2 Bell
Да нет, Старый хочет увидеть график, где по ОХ - время в годах, а по игрек - количество пусков (сильно растущее)

ЦитироватьА в меморандуме Бзежинского (там же) - уж на что Бзежинский супостат, должен был бы вовсю Шаттлы пиарить, чтоб СССР тоже впрягся свой Шаттл строить, - так вообще по Шаттлам, по всем почти пунктам, так и написано - удалено по соображениям секретности :)

ЦитироватьА расчёты - так ими всякие умные комиссии специально занимались,

Цитироватьтам тоже есть, да и мы тут уж неоднократно цитировали,

Цитироватьно вот прямо точно расписанной арифметики - нет.

ЦитироватьДа и как ей быть, если там даже такие факторы учитывались, как догнать и перегнать СССР по орбитальным станциям и полёт на Марс к 1981... вкупе с ядерной ступенью

ЦитироватьИ это мы теперь такие умные, что знаем, что рост-то закончился
ну а Старый это раньше увидел

Цитировать2 Старый
где... где
Ну вот же давал ссылки выше. Вот, например,
http://history.nasa.gov/SP-4407/vol1/intro.pdf
как откроется интро, ищешь документ и слева открываешь нужную страницу.

ЦитироватьНасколько я понял, вопрос не в наличие или отсутствии расчетов, а в том, что они эээ... предвзятые ;) и не очень соответствуют реальности.

ЦитироватьВ докладе Конгрессу "Анализ расходов-доходов в поддержку программы Space Shuttle"  от 2 июня 1972г на 49 странице приложено официальное письмо Уолтера Мондейла со следующими словами:
"NASA утверждает, что каждый полет шаттла будет стоить меньше, чем $ 10 млн., а стоимость выведения фунта полезной нагрузки на орбиту может быть уменьшена до менее чем $ 100.

ЦитироватьНа основании собственных и заказных исследований. Я сейчас читаю одно такое стади.

ЦитироватьОчень много букофф ))
Economic analysis of the space shuttle system, Volume 1-3. By Klaus P. Heiss, Oskar Morgenstern

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понял, вопрос не в наличие или отсутствии расчетов, а в том, что они эээ... предвзятые ;) и не очень соответствуют реальности.

Да нет, именно в их отсутствии. Цифры просто постулируются взявшись ниоткуда.

Цитироватьhttp://history.nasa.gov/SP-4221/ch6.htm

 :wink:

ЦитироватьThe hydrogen turbopump, more powerful than the oxygen pump, was to approach 75,000 horsepower - in a unit the size of an outboard motor. This compared with the 55,000 horsepower that drove the liner Titanic early in the century, in an era when engine rooms covered an acre of space below decks. Moreover, its rotating turbomachinery was to spin at over 36,000 rpm.

ЦитироватьМне надоело по 20 раз перечитывать одно и то же: "В конце 60-х -начале 70-х НАСА считало что..."
 Какое ключевое слово чтоб найти кто когда и как проводил рассчёты?

ЦитироватьЕщё раз подчёркиваю: все первоисточники ссылаются на совершенно необоснованные, анонимные, неизвестного происхождения "рассчёты НАСА". Которых никто так и не видел.

 Может кто-нибудь найти эти "рассчёты"?

ЦитироватьЗадача создания шаттла была закрепить технологическое превосходство над проигравшей стороной в Лунной гонке, с целью создания нового вызова. Всё остальное - приложения к этому плану.
Что не так???

ЦитироватьЭто не паранойя, а реальность. Неужели вы думаете, что США должны были откатываться назад от достигнутого уровня?

ЦитироватьСССР имел отношение уже тем, что он был.

ЦитироватьСпрос на джинсы и жевательную резинку существовал. В отличии от спроса на шаттл. Которого, никогда не было в принципе.

ЦитироватьСтарый, Вам уже которую страницу всем форумом объясняют, что НАСА (в лице Муеллера) думало чтобы такое развить. И Муеллер был энтузиастом и говорил о дешевизне и сравнивал даже типа с самолетными билетами. И устраивал всякие конференции, где все аэромонстры предлагали свои Шаттлы. Но (!) Муеллер хотел ПОЛНОСТЬЮ многоразовый корабль. И надеялся, что Никсон поддержит эту идею. Но (!!) вышла фига - Никсон не дал таких денег, а склонился к компромиссному (скрещённому) варианту. Тут про процесс уже все дырку на языке наговорили.

ЦитироватьОткуда 50 полётов?
Давали же ссылку в этой исторической книжке на Математику.
Чё такое Математика? Это фирма, которой заказали экономический анализ. Почему дали Математике? Потому что её организовал Моргенштейн - такой экономист из Института Продвинутых исследований в Принстонском ун-те  (ну и там ещё странные ботаники были всякие) - Хейц этот). Но (!!!) этим экономистам надо же дать цифры для модели для анализа. Хоть они и страннованые математики-ботаники, но в экономике, говорят. секли. Вот какие им исходные цифры дали (тогда же планов громадьё было, надо же было догонять и перегонять Россию по орбитальным станциям, гипотетическому маленькому Шаттлу, и Марсу и планетам, и разгониику и ядерному ,и астронавтов на Марс в 1981) - так они и наанализировали. И пришли они к такому выводу, что даже при имевшемся тогда уровне активности многоразовая системы выгодна. А уж на будущее - ещё выгодней
И всё это в исторических книжках и всяких лекториях по истории космонавтики есть.
И это всё было в 1971 году, если что.
А вот про такой специальный страшный коварный план так хитро заставить СССР втянуться в шаттловую гонку - не пишут  :(

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать, в том числе, и для целей разворачивания СОИ.

Цитировать

ЦитироватьСпрос на джинсы и жевательную резинку существовал. В отличии от спроса на шаттл. Которого, никогда не было в принципе.

Да-да, спроса на Шаттл так здорово не было, что его полёты прекратили только в прошлом году, - почти через 20 лет после того, как СССР перестал существовать. :)

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать, в том числе, и для целей разворачивания СОИ.

Цитировать

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать, в том числе, и для целей разворачивания СОИ.

Правда слова "СОИ" тогда никто не знал и данных о том что его собирались в этих целях использовать тоже нет.
 И вобще выглядит както странно использовать в военных целях огромный пилотируемый корабль изготовленый ажно в четырёх экземплярах.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпрос на джинсы и жевательную резинку существовал. В отличии от спроса на шаттл. Которого, никогда не было в принципе.

Да-да, спроса на Шаттл так здорово не было, что его полёты прекратили только в прошлом году, - почти через 20 лет после того, как СССР перестал существовать. :)

Итак с вопросом "Зачем создали Шаттл?" всё ясно?

Цитировать

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать, в том числе, и для целей разворачивания СОИ.

Бродяга, а в вашей версии почему Шаттл просуществовал так долго после развала СССР?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать, в том числе, и для целей разворачивания СОИ.

Правда слова "СОИ" тогда никто не знал и данных о том что его собирались в этих целях использовать тоже нет.
 И вобще выглядит както странно использовать в военных целях огромный пилотируемый корабль изготовленый ажно в четырёх экземплярах.

А стартовый комплекс на космодроме Ванденберг построили "от нечего делать", может чтобы СССР тоже стал в Плесецке строить старт для Бурана? :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать, в том числе, и для целей разворачивания СОИ.

Бродяга, а в вашей версии почему Шаттл просуществовал так долго после развала СССР?

Потому что это большой и удобный многофункциональный космический корабль.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать, в том числе, и для целей разворачивания СОИ.

Бродяга, а в вашей версии почему Шаттл просуществовал так долго после развала СССР?

Потому что это большой и удобный многофункциональный космический корабль.

То есть по причинам уже никак не связвным с тем для чего его создавали?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать, в том числе, и для целей разворачивания СОИ.

Правда слова "СОИ" тогда никто не знал и данных о том что его собирались в этих целях использовать тоже нет.
 И вобще выглядит както странно использовать в военных целях огромный пилотируемый корабль изготовленый ажно в четырёх экземплярах.

А стартовый комплекс на космодроме Ванденберг построили "от нечего делать", может чтобы СССР тоже стал в Плесецке строить старт для Бурана? :lol:

А стартовый комплекс построили для выделенного жёлтым. Это вы писали?
 Иль может ваша "основная штатная ракета" какимто образом обходила ССО?

ЦитироватьЕго для этого и создавали, как многофункциональный большой космический корабль а заодно и средство выведения на орбиту полезных нагрузок.

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать, в том числе, и для целей разворачивания СОИ.

Цитировать

ЦитироватьЕго для этого и создавали, как многофункциональный большой космический корабль а заодно и средство выведения на орбиту полезных нагрузок.

Странно. Ведь только что было

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать, в том числе, и для целей разворачивания СОИ.

ЦитироватьА вы об этом, - Шаттл это и корабль и ракета одновременно, так вот сделали.

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать,

Цитировать

ЦитироватьА вы об этом, - Шаттл это и корабль и ракета одновременно, так вот сделали.

Аааа... А ведь только что было:

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать,

ЦитироватьДа, такое вот новое поколение ракеты, где средство выведения совместили с большим космическим кораблём.

Цитировать

ЦитироватьДа, такое вот новое поколение ракеты, где средство выведения совместили с большим космическим кораблём.

Итак средством выведения он перестал быть уже после Челенджера, работать на СОИ перестал ещё до развала СССР, так почему же он так долго жил после этого?

ЦитироватьЯ же вам сказал почему, - Шаттл это большой и комфортабельный космический корабль, если бы он столько не стоил, то летали бы на Шаттле.

Цитировать

ЦитироватьЯ же вам сказал почему, - Шаттл это большой и комфортабельный космический корабль, если бы он столько не стоил, то летали бы на Шаттле.

Вот и отлично. То есть вы прекрасно понимаете почему Шаттл продолжил летать и после того как отпали цели для которых он был создан?

ЦитироватьОтпала необходимость большого количества полётов на орбиту, по этой причине Шаттл стал невыгодным как средство выведения на орбиту.

ЦитироватьЧто касается "развала СССР" эту "цель" изобрели вы лично, точно так же, как здесь некоторые личности "видят объекты". :)

ЦитироватьВопрос всё тот же, - почему шаттлы продолжали летать после распада СССР до прошлого года?
 Какое-то странное "средство развала СССР". :)

ЦитироватьПотому что это большой и удобный многофункциональный космический корабль.

Цитировать

ЦитироватьОтпала необходимость большого количества полётов на орбиту, по этой причине Шаттл стал невыгодным как средство выведения на орбиту.

Вы назвали причины по которым по вашему мнению был создан шаттл. Согласились что эти причины отпали но тем не менее шаттл летал ещё 20 лет.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается "развала СССР" эту "цель" изобрели вы лично, точно так же, как здесь некоторые личности "видят объекты". :)

Вы пытались меня поймать на том что "а почему же он потом продолжил летать ещё 20 лет?" Всё? С этим вопросов тоже больше нет? Вы сами смогли догадаться почему, хоть и с моей подсказки.
 Ну так скажите "А, спасибо, понял. Попытка поймать на противоречии от меняется".
 А вы вместо этого что? Опять срываетесь в тупизм и хамство.

ЦитироватьЯ ответил выше, что Шаттл не состоялся как недорогое средство выведения, но как космический корабль он был удобен, если считать приемлемым уровень затрат на его полёты.

ЦитироватьВ моих рассуждениях развал СССР вообще не фигурирует, вы этого не заметили?

ЦитироватьЭто вы должны объяснять почему Шаттл летал 20 лет после того как СССР развалился.

ЦитироватьВы изобрели параноидальную теорию заговора, где Шаттл являлся целью развала СССР, - доказывайте её.

ЦитироватьУ вас ещё не появилось какой-то идеи почему шаттлы продолжали летать после того, как СССР уже не стало? ;)

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать, в том числе, и для целей разворачивания СОИ.

ЦитироватьВ отчаянной попытке выкрутиться вам пришлось отказаться от собственных слов:

ЦитироватьШаттл был просто "новым поколением основной штатной ракеты" и всё, его в этом  качестве собирались использовать, в том числе, и для целей разворачивания СОИ.

-единственных которые были верными.

Цитировать

ЦитироватьЯ ответил выше, что Шаттл не состоялся как недорогое средство выведения, но как космический корабль он был удобен, если считать приемлемым уровень затрат на его полёты.

А в моих рассуждениеях он состоялся и как средство развала СССР и как космический корабль.
 Что не так?

ЦитироватьВ моих рассуждениях развал СССР вообще не фигурирует, вы этого не заметили?

Земетил что вы пытались перевести стрелки на "А почему же он продолжил летать?" а как обломилось перевели их назад.
 С вопросом от 30 апреля проблем больше нет? Или есть?

ЦитироватьЭто вы должны объяснять почему Шаттл летал 20 лет после того как СССР развалился.

Ну вы же сами себе объяснили. зачем мне повторять? Хотя я мог бы объяснить более красиво.

ЦитироватьВы изобрели параноидальную теорию заговора, где Шаттл являлся целью развала СССР, - доказывайте её.

С вопросом от 30 апреля проблем больше нет? А где "спасибо" за объяснение?
 Что касается паранои то как я понял вы придерживаетесь теории что тупые американцы такие тупые что на два порядка облажались с оценками стоимости и частоты полётов? И не считаете это параноей?

ЦитироватьБродяга, я смотрю ещё утром 9 мая вам было непонятно почему шаттл продолжил полёты:

ЦитироватьУ вас ещё не появилось какой-то идеи почему шаттлы продолжали летать после того, как СССР уже не стало? ;)

Пришлось вас тыкать вашей же теорией.

ЦитироватьЯ знаю, что вы Главный Демагог и отлично знаете, что чем меньше доказательств вашего заявления, тем меньше объём того, что можно оспорить. :)
 Вы сочинили эту теорию, это ваша "самогонка", фактического материала у вас нет.

Цитировать

ЦитироватьЯ знаю, что вы Главный Демагог и отлично знаете, что чем меньше доказательств вашего заявления, тем меньше объём того, что можно оспорить. :)
 Вы сочинили эту теорию, это ваша "самогонка", фактического материала у вас нет.

Это слишком глубоко. Всё куда проще: хотели поймать на противоречии а обломилось.  :twisted:
 Не расстраивайтесь так, не первый раз не послелдний... :twisted:

ЦитироватьЯ вас и поймал на противоречии, - у вас, кстати, типичная психология патологического лжеца,

Цитировать2.Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
4.Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

ЦитироватьСосед покупает дорогую тачку, - это чтобы вас позлить и т. д.

ЦитироватьВопрос всё тот же, - почему шаттлы продолжали летать после распада СССР до прошлого года?
 Какое-то странное "средство развала СССР". :)