Способ строить космич. станции без выхода в открытый космос
Думал, думал, как бы исхитриться и научиться строить космические станции не выходя наружу, чтоб ненадо было одевать скафандры, а можно было строить прямо внутри, на воздухе. И вот вчера посетила мысль:
(http://traintospace.googlepages.com/stanciya-sborka.gif)
На орбиту выводится сборочный модуль большого диаметра, и воткнутый в него конец собираемого модуля. Космонавты изнутри сваривают новый сегмент корпуса собираемого модуля, после чего немного выталкивают его наружу, чтобы освободить место для сварки следующего сегмента. Далее сваривают новый сегмент и опять выталкивается наружу, и так далее.
Таким образом можно было бы строить как отдельные модули ... Кстати, Биглоу с его надувными модулями оказался бы в пролёте, так как при такой схеме сборки можно было бы создавать очень длинные единые модули, а не в виде кучи состыкованых бочек как у него.
Кроме того можно было бы строить модули с изгибом, то есть в форме спирали, и тогда бы это был уже не отдельный модуль, а огромная космическая станция спиральной формы. Уже после создания первого витка спирали, такую станцию можно было бы раскрутить и получить искусственную гравитацию. При этом если подстыковать к внутреннему концу спирали модуль идущий к центру, чтобы можно было туда стыковаться и подвозить материалы, то можно было бы продолжить строительство станции прямо на ходу. То есть станция вращается, и в тоже время её продолжают строить по мере необходимости.
Поскольку сварка труб происходит довольно быстро, таким способом можно было бы в кратчайшие сроки создавать просто огромные космические конструкции. Только подвози материалы.
Если уж речь зашла о сварочных работах, то оптимальнее (для качества сварки) их как раз вести не на воздухе, а в вакууме (или в атмосфере инертного газа). А представляете, что будет в закрытом помещении такого орбитального сборочного цеха при сварочных работах без активной (и очень активной) вентиляции? Не многим слабее пожара на станции. Двери для проветривания (или форточки) не откроешь. Так что может уж лучше варить снаружи, в скафандрах? :roll:
Хотя какие-то виды сборочных работ (без массированной сварки) можно вести и по предложенной методике. В этом варианте идею, наверно, можно обсуждать. Хотя технологических капканов просматривается много.
ЦитироватьЕсли уж речь зашла о сварочных работах, то оптимальнее (для качества сварки) их как раз вести не на воздухе, а в вакууме (или в атмосфере инертного газа).
А представляете, что будет в закрытом помещении такого орбитального сборочного цеха при сварочных работах без активной (и очень активной) вентиляции? Не многим слабее пожара на станции. Двери для проветривания (или форточки) не откроешь. Так что может уж лучше варить снаружи, в скафандрах? :roll:
Новые скафандры которые везут на МКС рассчитаны на 15 выходов в космос ( http://www.lenta.ru/news/2008/09/03/orlan/ ). Так много не насвариваешь. И неудобно это. И вдруг искра прожжёт скафандр или что-нибуьд в этом роде.
А локальный вакуум внутри станции в месте сварки организовать думаю можно. Хотя особого задымления при сварке как-то не помню.
Насколько вообще актуальна эта проблема? Не надуманная ли она?
ЦитироватьХотя какие-то виды сборочных работ (без массированной сварки) можно вести и по предложенной методике. В этом варианте идею, наверно, можно обсуждать. Хотя технологических капканов просматривается много.
Давайте, давайте обсудим! :D
А то просмотры ростут, а никто не отзывается. Я уж заждался.
В общем, если идея хорошая, то что если организовать такой заводик на орбите, прямо на МКС, чтобы собирать модули и продавать их тому же Биглоу или всем, кто готов заплатить?
ЦитироватьПри дуговой сварке вольфрамовым электродом в среде инертного газа большого количества дымов не образуется, но в больших количествах образуется озон.
Источник (http://solutions.3mrussia.ru/wps/portal/3M/ru_RU/OccupationalSafety/Home/Solutions_For/Welding/Welding_FAQs/?PC_7_RJH9U5230GE3E02LECIE208SF7_assetId=1046803744385)
Не знаю, но думаю, что можно подобрать такой вид сварки, от которого было бы минимум дыма или такие вещества, которые легко было бы нейтрализовать.
Эксперимент по сварке в космосве проведённый 40 лет назад.
ЦитироватьПредисловие
Набор космонавтов в Институте электросварки им. Е.О.Патона стал одним из немногих в нашей космической истории целевых наборов, когда космонавты, специалисты в какой-либо области, отбираются не для работы в отряде космонавтов, а для проведения на орбите конкретных экспериментов, напрямую связанных с их «земной» работой. Так как от этих событий нас отделяет уже 40 лет, и информация о них встречается достаточно редко, нам показалось целесообразным помимо рассказа о ходе набора, рассказать и о самой программе «Звезда», результатом которой стало создание автономного устройства для сварки в космосе, получившего название «Вулкан», в честь древнеримского бога огня, покровителя кузнечного ремесла. Рассказ же о наборе космонавтов по этой программе вынесен в отдельный раздел История набора.
История рождения «Вулкана».
После избрания в конце 1962 года директора Киевского Института электросварки им. Е.О.Патона (ИЭС им.Е.О.Патона) Бориса Евгеньевич Патона президентом АН УССР, в Киеве побывал Михаил Васильевич Мельников, один из замов С.П.Королева. Он был восхищен работами Института по сварке и напылению ниобия, о чем и доложил Королеву по приезде в Подлипки. В результате Сергей Павлович сам позвонил Б.Е. Патону и пригласил его к себе на встречу. Очевидно, что именно тогда по инициативе С. П. Королева были начаты работы по созданию технологии космической сварки металлов. В начале эти работы велись разрозненно отдельными специалистами и коллективами.
При повторной встрече в декабре 1963 года Б. Е. Патон и С. П. Королев приняли решение о начале совместных работ по сварке в космических условиях. Сразу же после возвращения в Киев, 30 декабря 1963 года Борис Евгеньевич созвал совещание с заведующими основных отделов, на котором было решено: «В 1964 году приступить к широким исследованиям по созданию способов сварки в космосе, включающих разработку технологии, техники и оборудования для сварки и резки, а также исследование металлургических вопросов сварки различных металлов в специфических условиях космоса».
Так в ИЭС им.Е.О.Патона начались работы над темой, получивший в 1964 году название «Звезда». Общее руководство по всем работам было возложено на директора ИЭС, а зам. руководителя (куратором) стал зам. директора Данила Андреевич Дудко. Для решения поставленных задачи при конструкторском отделе была создана лаборатория №35, которой было поручено разработать технологию сварочных работ в космосе, а также сконструировать и испытать соответствующее оборудование. Главным конструктором проекта стал зам. директора Григорий Петрович Дубенко. В число руководителей и сотрудников лаборатории вошли инженеры, конструкторы и технологи по каждому процессу, всего около 20 человек. Хотя они занимались темой «Звезда», все формально числились в своих отделах.
Работа начиналась с абсолютного нуля. Поэтому первоначально рассматривались практически все известные виды сварки с точки зрения их применимости в условиях космоса: вакуум, невесомость, энергоемкость, массогабаритные характеристики оборудования и т.п. В связи с этим к работе были подключены сразу несколько подразделений: отдел по сварке плавящимся электродом, отдел плазменной сварки, отдел электронно-лучевой сварки и др. Ответственным за плазменную сварку был назначен С.П.Лакиза, за электронно-лучевую - О.К.Назаренко, за сварку плавящимся электродом - А.Е.Марченко. Все установки были автоматическими. Группу автоматики возглавлял Ю.Н. Панкин. В 1964 году было разработано и изготовлено лабораторное оборудование для отработки трёх различных способов сварки в вакууме. Причем оборудование сразу проектировалось с учетом возможности использования его на летающей лаборатории для исследования сварки в условиях невесомости. Некоторые способы сварки тогда были разработаны впервые в мире, например сварка плавящимся электродом в вакууме и плазменная сварка низкого давления.
Поскольку полностью смоделировать в наземных экспериментах условия космического пространства невозможно, предварительные исследования было решено выполнять по этапам, на каждом из которых имитировались бы отдельные особенности космического пространства. Одним из первых этапов были эксперименты на летающей лаборатории, которая позволяла создать условия кратковременной невесомости. Для проведения их на борту самолета весной 1965 года группа из четырех сотрудников ИЭС прошли парашютную подготовку в ЛИИ г. Жуковский для допуска к полетам на невесомость, и еще трое прошли парашютную подготовку в аэроклубе в Киеве.
В июне 1965 года испытания лабораторного оборудования в условиях невесомости были проведены в ЛИИ в г.Жуковский, где в то время наводилась единственная в стране летающая лаборатория. Было выполнено 10 полетов, во время которых испытывались все три установки. На этих установках работали специалисты Института электросварки А.А.Загребельный, Ю.Н.Ланкин, А.Е.Марченко, В.Г.Фартушный, А.С.Цыганков, В.А.Чалов. Были получены уникальные результаты по сварке электронным лучом, плавящимся электродом и плазмой в вакууме и невесомости с регистрацией на кинопленку скоростными и авиационными (фотопулемет) кинокамерами. По результатам полетов был составлен отчет и снят кинофильм. Отчет и кинофильм в сентябре 1965 года были рассмотрены на специальном совещании ОКБ-1, которое провели С.П.Королев и Б.Е.Патон. Тогда же было начато проектирование аппарата, позже названного «Вулкан», для установки на борт нового космического корабля «Союз».
В 1966 году первый вариант аппарата был изготовлен, и начались его комплексные испытания и доработки. Испытания штатных образцов автоматической сварочной установки «Вулкан» в наземных лабораториях, барокамерах, на летающей лаборатории начались осенью 1967 года. Испытателями, главным образом, были кандидаты в космонавты. Испытания и усовершенствования установки продолжались около двух лет. Всего было создано три модификации «Вулкана». В конце 1968 года работа была завершена.
«Вулкан» представлял собой автономное устройство, соединенное с системами корабля лишь кабелями телеметрии. Конструктивно он состоял из двух блоков. В рабочем (негерметичном) находились все три сварочные устройства и вращающийся стол с образцами. Во втором (герметичном) блоке размещались приборы управления, средства автоматики и измерений, система энергопитания. Установка имела два пульта управления. Один располагался на крышке рабочего блока, второй - дистанционный был соединен кабелем с «Вулканом». Источником питания служила аккумуляторная батарея.
В августе 1969 года бригада конструкторов выехала на Байконур для установки «Вулкана» на космический корабль. Сам сварочный аппарат разместили в орбитальном отсеке, а дистанционный пульт управления - в спускаемом аппарате. Первый эксперимент по сварке металлов в космосе был выполнен 18 октября 1969 года на космическом корабле «Союз-6» летчиками-космонавтами В.Н.Кубасовым и Г.С.Шониным.
После разгерметизации орбитального отсека космонавт-оператор Кубасов, который находился в спускаемом аппарате, в соответствии с программой включил автоматическую плазменную сварку. Вслед за этим он привел в действие автоматические устройства по сварке электронным лучом и плавящимся электродом. Во время каждого опыта космонавт-оператор наблюдал за работой установки по сигнальным табло на пульте управления.
Результаты эксперимента были опубликованы в советской и зарубежной печати. В них сообщалось, что испытание «Вулкана» прошло полностью успешно, в соответствии с программой. Однако сейчас известно, что во время экспериментов произошел ряд неудач: во-первых, не зажглась плазма при проведении плазменной сварки, и образцы оказались не сварены. Во-вторых, во время сварки плавящимся электродом из-за неравномерного вращения стола с образцами сварной шов оказался неровным.
Тем не менее, проведенный в космосе эксперимент дал много интересного материала для совершенствования конструкции сварочной аппаратуры и уточнения технологии процесса сварки. Главным итогом эксперимента стало то, что он позволил сделать выбор в пользу электронно-лучевой сварки и электронно-лучевого нагрева как наиболее перспективный в космических условиях. Кроме того, подтвердилось, что большинство систем и механизмов установки «Вулкан» работали безотказно, т.е. при его проектировании были приняты правильные решения. Эксперимент показал, что сварка и резка металлов в условиях невесомости и космического вакуума возможна, и эти процессы можно использовать при ремонтных и монтажных работах в космосе.
http://www.astronaut.ru/as_rusia/veld/start.htm
Да только стенку БО Союза чуть не прожгли. :roll:
Помнится Савицкая, во время выхода, тоже что-то сваривала.
Слабое место, это уплотнение между модулями. При выдвижении обеспечить герметичность, это ого го вам :shock:
К тому же наружные стенки модуля обычно не просто гладкий цилиндр, там всякие иллюминаторы есть и прочие выступающие-вступающие части. А тут придется все заполировывать за подлицо.
Тут уж нужно просто большой сборочный эллинг делать с большим люком. Собрал, стравил воздух и выпустил модуль наружу. Можно эллинг и надувной сделать, шар метров 30 диаметром. Надувать его до 1 атмосферы не обязательно, да и можно надувать инертным газом. При этом скафандр заменяется на маску. Работать будет однозначно удобнее.
Кроме того, сварка на орбите, это уже крайний случай. Можно собирать и на клею, стягивая склеиваемые детали болтами. Возможны и другие виды сборки.
Конечно предложение Кенгуру позволяет делать секции неограниченной длины. Но нужна ли эта неограниченная длина... А вот проблем в реализации будет много.
Не проще ли изготавливать отдельные блоки-секции-модули на Земле или в герметичном отсеке, а потом соединять болтами?
ЦитироватьНе проще ли изготавливать отдельные блоки-секции-модули на Земле или в герметичном отсеке, а потом соединять болтами?
Проще вырубить в астероиде (на луне) герметичную пещеру и использовать в качестве сборочного дока, материалы тоже использовать рядом пролетающие :P
Герметизацию можно дискретно обеспечивать. И, действительно, никакой сварки - только фланцевое соединения на болтах ;-). При этом, на орбиту доставляются модули, которые соответствуют по размеру доку, а сам док - имеет два гермоуплотнения. При каждом выдвижении собираемого обьекта воздух из дока откачивается, передняя гермопереборка (она же, вероятно, задняя стенка модуля при запуске на РН) расстыковывается, модуль выводится из дока, заводится новый, модули стыкуются по гермостыку, док ОПЯТЬ герметизируется и наполняется воздухом....
Знаешь что, по моему, проще сделать самостыкующиеся блоки. Например, у меня некогда была мысль вварить в ВТБ шаттла две наклонных фланца в водородный бак (ну, и некоторое количество стыковочных узлов и лючков для коммуникаций до кучи), и затем на орбите их расстыковывать, и затем стыковать обратно с разворотом на 180 градусов - тогда из нескольких ВТБ - 6-8 штук (а шаттл их почти на орбиту утащил более сотни) - получается кольцевой бак. Дооснащаем его оборудованием через люки - и получается Скайлеб-2 ;-). По желанию, в каждый стык можно ставить плоскую гермопереборку с люком - она легкая, и массы кушает относительно немного - можно пачку вывести пуском EELV.
Сварочные работы лучше доверить роботам-манипуляторам и проводить в вакуме. Они в любом случае варят лучше среднестатистического сварщика и именно роботам сейчас на Земле доверяют сваривать самые ответственные части конструкций. Ну и проверку качества шва лучше проводить подальше от людей (радиация как-никак штука весьма неприятная).
ЦитироватьСлабое место, это уплотнение между модулями. При выдвижении обеспечить герметичность, это ого го вам :shock:
Можно откачать воздух из сборочного модуля перед выдвижением.
А само выдвижение автоматизировать. Ослабляется давление на уплотнители, модуль по направляющим выезжает на определённую величину, и давление на уплотнители возвращается. После этого закачиваем обратно воздух, и можно продолжать сборку.
ЦитироватьК тому же наружные стенки модуля обычно не просто гладкий цилиндр, там всякие иллюминаторы есть и прочие выступающие-вступающие части. А тут придется все заполировывать за подлицо.
1) Можно сделать выступающие элементы немного "утопленными" во внутрь. А сверху их прикрыть, так сказать "обтекателями", придающими модулю форму цилиндра, чтоб не препятствовать выезду из сборочного модуля.
2) Можно сделать уплотнители сборочного модуля в виде открывающихся створок. Как лепестки цветка. Они раскрылись, модуль выехал наружу со всеми своими местами с неровностями, и створки закрылись на новом месте, где тоже модуль должен быть в форме гладкого цилиндра.
Понимаю, что герметичность в таком случае обеспечить будет сложнее. Но думаю, вполне возможно.
ЦитироватьТут уж нужно просто большой сборочный эллинг делать с большим люком. Собрал, стравил воздух и выпустил модуль наружу. Можно эллинг и надувной сделать, шар метров 30 диаметром.
У нас ведь нету опыта по надувным конструкция, а такой сборочный модуль как на картинке в первом постинге, хоть сейчас бери, да делай. Взять какой-либо уже готовый модуль (в смысле чертёж) и просто обрезать его наполовину, и поставить в этом месте створки, или уплотнители. И вот, всё готово.
ЦитироватьНадувать его до 1 атмосферы не обязательно, да и можно надувать инертным газом. При этом скафандр заменяется на маску. Работать будет однозначно удобнее.
Кроме того, сварка на орбите, это уже крайний случай. Можно собирать и на клею, стягивая склеиваемые детали болтами. Возможны и другие виды сборки.
Конечно предложение Кенгуру позволяет делать секции неограниченной длины. Но нужна ли эта неограниченная длина... А вот проблем в реализации будет много.
По-моему отсутствие ограничений - это хорошо. :D
1) Двухсотметровый цельный модуль безо всяких переходных люков. Чистое пространство, разграничивай его как хочешь. По-моему здорово.
2) Строительство вращающейся спиралевидной станции. Тоже без единого стыковочного узла. Тоже чистое пространство которое можно наращивать по мере необходимости до бесконечности, просто достраивая её с конца.
3) И надеюсь, тут не будут меня опять пинять, но я думал о сборке тормозного щита для своего космического поезда. Аппарат длиной в 45 метров. Тормозной щит метров 15. Куда его можно загнать? Что за монстра надо вывести на орбиту обычными методами, чтобы он туда поместился? Ну и вот, придумал выход. :D
ЦитироватьГерметизацию можно дискретно обеспечивать. И, действительно, никакой сварки - только фланцевое соединения на болтах ;-).
Не знаю на сколько это будет надёжно, чтоб не возникало всяких щелей и утечек воздуха.
Думаю в институте сварки могли бы разработать или способ бездымной сварки, или некий пылесос к сварочному аппарату, который бы затягивал и нейтрализовывал всё вредное что там выделяется.
ЦитироватьЗнаешь что, по моему, проще сделать самостыкующиеся блоки.
Так сейчас и есть стыкующиеся блоки. В результате гирлянда бочек с кучей стыковочных узлов между ними.
Скажу по секрету... Самое слабое место концепции - отнюдь не уплотнения. Точнее - не только уплотнения )
Если без скафандров, значит давление не ниже 0,3атм. Допустим, собирается "колбаса" диаметром 8 метров (меньше - не интересно =).
Осевое усилие за счет разности давлений составит 150 тонн (при 0,3 атм в "цехе").
Вам необходимо, не увеличивая существенно массу колбасы, надежно воспринимать это усилие и распределять по периметру поперечного сечения колбасы и аккуратно, с заданной скоростью, подавать.
Кроме того (ну, это очевидно) - по мере роста колбасы, то есть увеличения гермообъема, надо добавлять воздуха.
Я понял, Кенгуря - сын Громова/ооо/мара и как там его еще...
:twisted:
IMHO в насовских планах такое было. В 60ых годах.
Источник сейчас не назову, пожалуй. Может быть и ошибаюсь.
Можно попробовать вот в этой книге поискать
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/spaceage/spaceage_0.htm
однако ен стоит забывать, что в космосе у нас не просто герметичные бочки болтаются, помимо корпуса есть еще теплоизоляция, кабеля внешнее покрытие и тд,
от простой металлической болванки толку мало...
Это верно.
Однако, можно собирать такую структуру с гладкой внешней поверхностью, монтируя вообще все оборудование внутри.
Это, конечно, ухудшит внутреннюю планировку и уменьшит коэффициент использования объема... но все равно это вариант.
Кстати, можно удерживать в осевом направлении колбасу за элементы каркаса, уже после держателей покрывать обшивкий и уплотнять о гладную обшивку.
Но, знаете... я бы, если честно, зассал бы работать в таком цехе. Разрушение одного держателя, перекос конструкции, повреждение уплотнения - и привет. ))
Я бы лучше в скафандре ))
ЦитироватьЦитироватьНе проще ли изготавливать отдельные блоки-секции-модули на Земле или в герметичном отсеке, а потом соединять болтами?
Проще вырубить в астероиде (на луне) герметичную пещеру и использовать в
качестве сборочного дока, материалы тоже использовать рядом пролетающие :
P
Так выбранную породу и использовать для изготовления всего, что надо! Одна беда - нет у нас тут поблизости подходящего астероида. :( Так что лучше, наверное, надувной ангар. Хотя, признаться, я не очень-то понимаю, для чего это нам вообще нужно? Не проще ли делать, как сейчас делают: изготавливать модули на Земле и стыковать их на орбите? Зачем нам этот геморрой? Причём опыт МКС показывает, что запускать модуль лучше всего в состоянии максимальной готовности. Согласен, нынешние модули несколько тесноваты. Ну так давайте сделаем РН на 100-200-450-500 т и будем запускать блоки размерности "Скайлэба", оснащённые всем необходимым на первые полтора года полёта, может, даже сразу с экипажем! Вот это серьёзный подход!
A 3a4eM Bce eTo Hago korga y>ke ecTb HagyBHbIe OC? :shock: :shock:
ЦитироватьA 3a4eM Bce eTo Hago korga y>ke ecTb HagyBHbIe OC? :shock: :shock:
Покажите хотя бы одну жилую, а не модель.
Как можно что-нибудь приварить или жёстко закрепить на поверхности такой станции? Солнечную батарею, например, или ферму какую-нибудь? Пришивать будем вместо сварки?
Если строить большую вращающуюся станцию с искусственной гравитацией, то чтобы пройти по ней нужно будет постоянно лазить в люки. Кроме того, ходить по такой надувной станции ... Не знаю. Ну стоишь на ней, а она проминается под ногами. А если что-нибудь горячее уронишь? Или как на отсеки её разделить внутренними перекрытиями? Всё равно придётся делать жёсткий корпус. Внутри надувного.
Цитироватьоднако ен стоит забывать, что в космосе у нас не просто герметичные бочки болтаются, помимо корпуса есть еще теплоизоляция, кабеля внешнее покрытие и тд,
от простой металлической болванки толку мало...
А зачем тянуть кабели снаружи, если их можно протянуть внутри? Сделайте разетки на наружной поверхности, чтоб туда можно было подключать что-то снаружи. И никаких кабелей.
Внешнее покрытие. Что мешает его наносить когда часть собираемого модуля находится внутри сборочного модуля?
И где можно почитать поподробнее обо всём, что находится снаружи, чтобы обсуждать более предметно?
ЦитироватьЭто верно.
Однако, можно собирать такую структуру с гладкой внешней поверхностью, монтируя вообще все оборудование внутри.
Это, конечно, ухудшит внутреннюю планировку и уменьшит коэффициент использования объема... но все равно это вариант.
Точно. Так как с недостатком объёма тут как раз проблем быть недолжно. Только подвози стройматериалы Прогрессами. :D
Главный параметр для объёма - это, наверное, диаметр сборочного модуля. На сколько большие диаметры уже удавалось выводить в космос? Метров 20 можно? Масса ведь должна быть не большой, так как он полый. А вот диаметр, он чем лимитируется?
Это в общем вопрос ко всем знатокам.
ЦитироватьКстати, можно удерживать в осевом направлении колбасу за элементы каркаса, уже после держателей покрывать обшивкий и уплотнять о гладную обшивку.
Но, знаете... я бы, если честно, зассал бы работать в таком цехе. Разрушение одного держателя, перекос конструкции, повреждение уплотнения - и привет. ))
Я бы лучше в скафандре ))
Чтобы в осевом направлении удерживать, можно внутри сборочного модуля собрать и закрепить к его концу ферму, которая будет уходить глубоко внутрь сбораемого модуля. А на ферме сделать рельсы и собираемый модуль будет по этой ферме съезжать, когда ему разрешат. А чтоб оторваться и улететь ему придётся вырвать ферму из сборочного модуля, а это врядли.
А уплотнителей поставим два, три, пять подряд. С контролем давления между каждой парой.
В общем думаю можно сделать всё очень надёжно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе проще ли изготавливать отдельные блоки-секции-модули на Земле или в герметичном отсеке, а потом соединять болтами?
Проще вырубить в астероиде (на луне) герметичную пещеру и использовать в
качестве сборочного дока, материалы тоже использовать рядом пролетающие :
P
Так выбранную породу и использовать для изготовления всего, что надо! Одна беда - нет у нас тут поблизости подходящего астероида. :( Так что лучше, наверное, надувной ангар. Хотя, признаться, я не очень-то понимаю, для чего это нам вообще нужно? Не проще ли делать, как сейчас делают: изготавливать модули на Земле и стыковать их на орбите? Зачем нам этот геморрой? Причём опыт МКС показывает, что запускать модуль лучше всего в состоянии максимальной готовности. Согласен, нынешние модули несколько тесноваты. Ну так давайте сделаем РН на 100-200-450-500 т и будем запускать блоки размерности "Скайлэба", оснащённые всем необходимым на первые полтора года полёта, может, даже сразу с экипажем! Вот это серьёзный подход!
То есть сделать РН на 500 тонн - это не геморой, а сделать один сборочный модуль, и внутри него клепать как на конвеере другие модули - это геморой?
Кроме того, для запуска большого модуля нужно использовать тяжёлую РН, а для подвозки стройматериалов хватит и Прогрессов.
И с точки зрения рисков, опаснее как раз собирать полностью модуль на Земле, а потом при запуске трястись, взорвётся или не взорвётся. И если взорвётся, то всё делать с нуля, заново.
А если взорвётся РН с материалами для строительства - никаких проблем. Запустим новую. А то, что уже построено так и останется и никуда не денется.
материалы наверн удобнее на какой нить негерметичной платформе таскать,
см где-то рядом сцылку на аниме мунлайт майл, там в одной из серий как раз что-то подобной есть
насчет моего прошлого поста:
Как то давно смотрел передачу, как модули для мира собирали, и как там какие-то тетки теплозащиту сутками руками укладывали и вообще как долго их строить...
так вот если у нас есть герметичная труба (одни стенки), которая на 20 метров торчит в космос, какая будет температура стенок, температура воздуха в помещении, и как удобно будет на этих стенках монтировать оборудование?
ЦитироватьТо есть сделать РН на 500 тонн - это не геморой, а сделать один сборочный модуль, и внутри него клепать как на конвеере другие модули - это геморой?
Кроме того, для запуска большого модуля нужно использовать тяжёлую РН, а для подвозки стройматериалов хватит и Прогрессов.
И с точки зрения рисков, опаснее как раз собирать полностью модуль на Земле, а потом при запуске трястись, взорвётся или не взорвётся. И если взорвётся, то всё делать с нуля, заново.
А если взорвётся РН с материалами для строительства - никаких проблем. Запустим новую. А то, что уже построено так и останется и никуда не денется.
Нет, не геморрой. Предложенная мною технология уже опробована на практике ещё в 70-х гг. А Ваша - ещё не понятно, сработает ли. Также давным давно известны методы обеспечеия надёжности РН. В общем, лично мне кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь.
ЦитироватьВ общем, лично мне кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь.
Ну почему же? Газпрому должно понравится - трубный завод на орбите. Любые диаметры до 4-5 метров, любая длина. Ну правда немного криво, в смысле спирально... Но цэ фигня, при доставке на землю прогреется и выпрямится.
:lol: :mrgreen:
Цитироватьодну жилую, а не модель.
Шлюзовой модуль Восхода, например... :roll:
Как вы посмотрите на надувной гибрид. Выводим надувной модуль, накачиваем, а потом роботом (во сколько станет разработка?) напыляем жесткое керамичкское покрытие. Можно слой керамики, дальше металический сплав. Первоначальную (надувную) оболочку можно демонтировать, если получиться. :lol:
Очередная безумная идея, меня этот форум продолжает развекать. :lol:
Кенгуру, :) технически говоря все модули были построены без EVA - в цехах на Земле :P. Так что вашей гениальной идее нашли давно более совершенное решение. :roll:
Как я помню, EVA появлялись из-за нахождения недоработок в модулях, от чего технически очень легко избавиться - дать больше денег инженерам и модуль на Земле доработают чтобы избавиться от таких извращений как EVA.
А чё? Строить на Земле. Герметизация цеха сборки не нужна. Выдвигать вверх. По достижению нужной высоты необходимый объем отсоединяем.
PS Прости Господи :oops:
ЦитироватьТаким образом можно было бы строить как отдельные модули ... Кстати, Биглоу с его надувными модулями оказался бы в пролёте, так как при такой схеме сборки можно было бы создавать очень длинные единые модули, а не в виде кучи состыкованых бочек как у него.
Кенгуру, не вдаваясь в технические аспекты процесса сборки, хочу задать вопрос. ;)
ЗАЧЕМ нужны "очень длинные
единые модули"? ;) :D
Добавлю маленькое замечание относительно технологии производства этой "трубы". :)
Нет никакой необходимости её "варить", в принципе, можно сделать эту длинную оболочку вообще единым целым, и довольно просто. ;)
ЦитироватьЦитироватьТо есть сделать РН на 500 тонн - это не геморой, а сделать один сборочный модуль, и внутри него клепать как на конвеере другие модули - это геморой?
Кроме того, для запуска большого модуля нужно использовать тяжёлую РН, а для подвозки стройматериалов хватит и Прогрессов.
И с точки зрения рисков, опаснее как раз собирать полностью модуль на Земле, а потом при запуске трястись, взорвётся или не взорвётся. И если взорвётся, то всё делать с нуля, заново.
А если взорвётся РН с материалами для строительства - никаких проблем. Запустим новую. А то, что уже построено так и останется и никуда не денется.
Нет, не геморрой. Предложенная мною технология уже опробована на практике ещё в 70-х гг. А Ваша - ещё не понятно, сработает ли.
Это какая ракета выводила в 70-ых 500 тонн?
И речь не только о весе. Я уже говорил техзадание. Нужен гермообъём под корабль размерами 45 метров в длину и 15 метров в диаметре. Тормозной щит собирать, он собственно и даёт эти 15 метров.
Как вы такой гермообъём будете выводить химическими ракетами?
А про надувные. У Биглоу толщина стенок 45 сантиметров, так, что не надо думать, что его оболочку можно будет свернуть и положить в спичечный коробок.
ЦитироватьЦитироватьТаким образом можно было бы строить как отдельные модули ... Кстати, Биглоу с его надувными модулями оказался бы в пролёте, так как при такой схеме сборки можно было бы создавать очень длинные единые модули, а не в виде кучи состыкованых бочек как у него.
Кенгуру, не вдаваясь в технические аспекты процесса сборки, хочу задать вопрос. ;)
ЗАЧЕМ нужны "очень длинные единые модули"? ;) :D
1) Мне - тормозной щит собирать, для аппарата отправляемого в космос электомагнитным способом. А сами модули отправлять в космос тем же электромагнитным способом не получится из-за их слишком больших диаметров. А стройматериалов к ним - хоть завались. И по мизерной цене. Так, что будущее - за сборкой в космосе.
2) Задам встречный вопрос. Зачем нужны многочисленные люки между модулями? Если строить станцию с искусственной гравитацией, то зачем при хождении по ней через каждые несколько метров наклоняться и лезть в люк? Просто потому, что конструкторам так было удобнее? Ну, так конструкторы должны думать об удобстве тех, для кого они это создают, а не о своём собственном.
Разве нет?
ЦитироватьДобавлю маленькое замечание относительно технологии производства этой "трубы". :)
Нет никакой необходимости её "варить", в принципе, можно сделать эту длинную оболочку вообще единым целым, и довольно просто. ;)
Но сварка - это и есть создание единого целого.
ЦитироватьA 3a4eM Bce eTo Hago korga y>ke ecTb HagyBHbIe OC? :shock: :shock:
Ronatu, а что будет если Прогресс проторанит надувной модуль?
На Мире удар принял на себя корпус. А если бы там был надувной модуль, то его бы думаю сильно сплющило. Не знаю вылетели бы из него иллюминаторы от жуткого давления воздуха внутри, но космонавтам от этого явно бы стало плохо. Так как вся энергия движущегося Прогресса перешла бы в давление воздуха. И это, наверное, тоже самое, как если бы они оказались между Миром и врезающимся в него Прогрессом. Не знаю, выжили бы они или нет.
Кроме того, Прогресс бы смял всё внутреннее оборудование модуля, а еслиб у него были острые части, то может быть они могли бы прорезать оболочку.
Я понимаю, что Прогрессы врезаются редко. Но станции мог бы прийти конец.
Цитировать... Не знаю вылетели бы из него иллюминаторы от жуткого давления воздуха внутри, но космонавтам от этого явно бы стало плохо. Так как вся энергия движущегося Прогресса перешла бы в давление воздуха. ....
Tak 4To-/\u:
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Ну, ребяты, Вы даете...
Читал и смеялся :lol:
Во-первых, модули такой длины, которую не запустить на обычных РН, в космосе пока просто не нужны. Во-вторых, сварочные работы - не единственный способ соединения деталей, возможно что для космоса еще и не лучший - у проведения сварки на орбите своя специфика. Не так-то уж легко обеспечить крепление заготовок друг относительно друга для получения качественного шва...
В-третьих, выполнить сварочный шов - мизерная по общему объему доля затрат времени и средств при создании космической техники - есть множество других не менее важных работ. Нужен контроль качества шва, куда входят контроль прочности и герметичности и т.п., интеграция в конструкцию средств обеспечения теплового режима, защиты от коррозии, электропневмо(и гидро-)коммуникаций, установка наружной противометеоритной защиты и ЭВТИ, элементов их крепления, поручней для ВКД, внутренняя отделка в конце концов... А главное - сертификация всей конструкции на требуемый уровень надежности и требуемый ресурс.
Да и необходимость проводить сварочные работы в герметичном помещении более чем сомнительна. Хотя это, как вижу, уже рассматривалось.
Конечно, если речь идет об отдаленном будущем, где в космосе потребуются реальные крупногабаритные конструкции (например, цилиндры О'Нейла или что-то подобное), можно обосновать и потребность космической сборки, и необходимость замены процедур обеспечения надежности, и многое другое - но тогда наверняка установка будет иметь совсем другой вид. И сварка лучше все-таки либо автоматическая, либо телеуправляемая, ручной работе тут маловато места.
А у более близких перспектив, как мне кажется, ближайшая потребность в крупногабаритной не-поднимаемой-с-Земли герметичной конструкции появится при создании первого модуля с центробежной гравитацией по принципу "бублика".
Хотя пока тенденции к созданию такого модуля не видно.[/size]
ЦитироватьRonatu, а что будет если Прогресс проторанит надувной модуль?
На Мире удар принял на себя корпус. А если бы там был надувной модуль, то его бы думаю сильно сплющило. Не знаю вылетели бы из него иллюминаторы от жуткого давления воздуха внутри, но космонавтам от этого явно бы стало плохо. Так как вся энергия движущегося Прогресса перешла бы в давление воздуха. И это, наверное, тоже самое, как если бы они оказались между Миром и врезающимся в него Прогрессом. Не знаю, выжили бы они или нет.
Кроме того, Прогресс бы смял всё внутреннее оборудование модуля, а еслиб у него были острые части, то может быть они могли бы прорезать оболочку.
Я понимаю, что Прогрессы врезаются редко. Но станции мог бы прийти конец.
Кенгуру, мне очень нравится ваша "креативность" как нынче принято выражаться, но в данном случае ваша аргументация полная ерунда, уж извините. :)
Дело в том, что модуль с деформируемой оболочкой гораздо прочнее такого же жесткого модуля при одинаковой прочности оболочки на разрыв, причём именно потому, что он деформируемый. :)
Это может показаться странным, но это вообще общее свойство конструкций, дело в том, что внутренние напряжения в конструкции при одинаковом внешнем воздействии обратно пропорциональны деформации конструкции, точнее, некоторой функции от величины этой деформации.
По этой причине жесткая конструкция разрушается сильнее при одинаковом внешнем воздействии. :)
Относительно давления воздуха при ударе. :)
Ваше рассуждение было бы верно, если бы модуль был заполнен
жидкостью, которая практически несжимаема и в ней образуется гидроудар, при котором давление в ударной волне, насколько мне известно, действительно чуть ли не миллионы атмосфер. (Прошу знатоков поправить, если ошибаюсь.) :)
Но модуль заполнен газом, который:
во-первых, уже давит на все элементы оболочки с давлением ~10 тонн на квадратный метр;
во-вторых, отлично сжимаем и звуковая волна от деформации оболочки не создаёт значительного давления. :)
В воздухе заполняющем модуль орбитальной станции уже очень много энергии, если бы даже небольшая часть её была передана "Прогрессу", то он "улетел бы со свистом" от этого модуля. :D
Кроме того, алюминиевый модуль станции тоже "надувной", по крайней мере можно сказать точно, что внешнее избыточное давление в 1 атм (те самые 10 тонн на квадратный метр) он не выдержит, а внутреннее держит отлично. :)
Так что с точки зрения удара "Прогресса" надувной модуль выгоднее, тем более что сейчас разработана оболочка, которая самогерметизируется при небольших повреждениях. :)
ЦитироватьЦитироватьКенгуру, не вдаваясь в технические аспекты процесса сборки, хочу задать вопрос. ;)
ЗАЧЕМ нужны "очень длинные единые модули"? ;) :D
1) Мне - тормозной щит собирать, для аппарата отправляемого в космос электомагнитным способом. А сами модули отправлять в космос тем же электромагнитным способом не получится из-за их слишком больших диаметров. А стройматериалов к ним - хоть завались. И по мизерной цене. Так, что будущее - за сборкой в космосе.
Прошу прощения, не понял и про тормозной щит и про стройматериалы, если можно раскройте? :)
Зачем что-то, отправляемое в космос, тормозить каким-то щитом, поясните вашу идею. :)
Цитировать2) Задам встречный вопрос. Зачем нужны многочисленные люки между модулями? Если строить станцию с искусственной гравитацией, то зачем при хождении по ней через каждые несколько метров наклоняться и лезть в люк? Просто потому, что конструкторам так было удобнее?
Люки у надувных модулей могут быть весьма большого диаметра, а сама модульность позволяет заменить часть комплекса в случае повреждения этой части, выхода её из строя в процессе штатной эксплуатации или просто при замене на новый вариант модуля, приспособленный под новые задачи. :)
ЦитироватьНу, так конструкторы должны думать об удобстве тех, для кого они это создают, а не о своём собственном.
Разве нет?
Вашими бы устами... :)
ДА. :D
ЦитироватьЦитироватьДобавлю маленькое замечание относительно технологии производства этой "трубы". :)
Нет никакой необходимости её "варить", в принципе, можно сделать эту длинную оболочку вообще единым целым, и довольно просто. ;)
Но сварка - это и есть создание единого целого.
Всё простенько, знаете, как делаются бесшовные трубы? ;)
Вот так и делать эту "колбасу", которую вы хотите делать. :D
Относительно сборки без выхода в космос вообще. :)
Надувные модули, с моей точки зрения, идеальное средство для такой сборки. :)
Допустим, мы собираем некий модуль в космосе.
Первоначально надувается технологическая оболочка, в которой и производятся все работы по сборке.
После завершения работ, давление сбрасывается, и технологическая оболочка может быть просто снята с готового модуля.
То же самое можно применить для ремонта модуля в космосе, оболочка надувается вокруг ремонтируемого модуля.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКенгуру, не вдаваясь в технические аспекты процесса сборки, хочу задать вопрос. ;)
ЗАЧЕМ нужны "очень длинные единые модули"? ;) :D
1) Мне - тормозной щит собирать, для аппарата отправляемого в космос электомагнитным способом. А сами модули отправлять в космос тем же электромагнитным способом не получится из-за их слишком больших диаметров. А стройматериалов к ним - хоть завались. И по мизерной цене. Так, что будущее - за сборкой в космосе.
Прошу прощения, не понял и про тормозной щит и про стройматериалы, если можно раскройте? :)
Зачем что-то, отправляемое в космос, тормозить каким-то щитом, поясните вашу идею. :)
Здесь (http://traintospace.googlepages.com/index.html#BackToEarth) описание.
ЦитироватьЦитировать2) Задам встречный вопрос. Зачем нужны многочисленные люки между модулями? Если строить станцию с искусственной гравитацией, то зачем при хождении по ней через каждые несколько метров наклоняться и лезть в люк? Просто потому, что конструкторам так было удобнее?
Люки у надувных модулей могут быть весьма большого диаметра,
Да, могут быть. Только как вы будете открывать крышку люка, которая такого же диаметра, как и диаметр модуля?
Цитироватьа сама модульность позволяет заменить часть комплекса в случае повреждения этой части, выхода её из строя в процессе штатной эксплуатации или просто при замене на новый вариант модуля, приспособленный под новые задачи. :)
Какого рода повреждения? И сколько случаев практической замены вы можете назвать?
Дополнительный вопрос: Почему было не отстыковать хорошие модули от МИРа и просто не пристыковать их к МКС?
ЦитироватьЦитировать... Не знаю вылетели бы из него иллюминаторы от жуткого давления воздуха внутри, но космонавтам от этого явно бы стало плохо. Так как вся энергия движущегося Прогресса перешла бы в давление воздуха. ....
Tak 4To-/\u:
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Типа того. :D
Не знаю чего там с человеческим организмом происходит при ударном повышении давления, но оказаться там совсем не хотелось бы.
ЦитироватьНу, ребяты, Вы даете...
Читал и смеялся :lol:
Во-первых, модули такой длины, которую не запустить на обычных РН, в космосе пока просто не нужны.
"А мы бы эту посылку и сами у вас не взяли бы, зачем это нам гуталин?" ©
Гермообъёма слишком много не былвает. :D
ЦитироватьВо-вторых, сварочные работы - не единственный способ соединения деталей, возможно что для космоса еще и не лучший - у проведения сварки на орбите своя специфика. Не так-то уж легко обеспечить крепление заготовок друг относительно друга для получения качественного шва...
В-третьих, выполнить сварочный шов - мизерная по общему объему доля затрат времени и средств при создании космической техники - есть множество других не менее важных работ. Нужен контроль качества шва, куда входят контроль прочности и герметичности и т.п., интеграция в конструкцию средств обеспечения теплового режима, защиты от коррозии, электропневмо(и гидро-)коммуникаций, установка наружной противометеоритной защиты и ЭВТИ, элементов их крепления, поручней для ВКД, внутренняя отделка в конце концов... А главное - сертификация всей конструкции на требуемый уровень надежности и требуемый ресурс.
Да и необходимость проводить сварочные работы в герметичном помещении более чем сомнительна. Хотя это, как вижу, уже рассматривалось.
Тут уже предлагали болты и клей, но мне кажется это менее надёжным.
Но в любом случае выбор способов соединения широкий.
Проверить надёжность можно накачав собранный модуль воздухом под высоким давлением.
ЦитироватьКонечно, если речь идет об отдаленном будущем, где в космосе потребуются реальные крупногабаритные конструкции (например, цилиндры О'Нейла или что-то подобное), можно обосновать и потребность космической сборки, и необходимость замены процедур обеспечения надежности, и многое другое - но тогда наверняка установка будет иметь совсем другой вид. И сварка лучше все-таки либо автоматическая, либо телеуправляемая, ручной работе тут маловато места.
Есть ещё полуавтоматическая сварка (http://www.t-weld.ru/svarochnyi-poluavtomat.php). Сварочная проволока подаётся автоматически. Примерно тоже самое, что и автоматическая в общем.
ЦитироватьА у более близких перспектив, как мне кажется, ближайшая потребность в крупногабаритной не-поднимаемой-с-Земли герметичной конструкции появится при создании первого модуля с центробежной гравитацией по принципу "бублика".
Хотя пока тенденции к созданию такого модуля не видно.[/size]
А почему бублика? Почему не спирали? Спираль можно достраивать до бесконечности уже на ходу.
ЦитироватьДополнительный вопрос: Почему было не отстыковать хорошие модули от МИРа и просто не пристыковать их к МКС?
Потому что долгота восходящего узла. Поясняю: переход между орбитами "Мира" и МКС был невозможен по причине того, что их плоскости пересекались под большим углом.
ЦитироватьЦитироватьДополнительный вопрос: Почему было не отстыковать хорошие модули от МИРа и просто не пристыковать их к МКС?
Потому что долгота восходящего узла. Поясняю: переход между орбитами "Мира" и МКС был невозможен по причине того, что их плоскости пересекались под большим углом.
Уточню: орбита, обеспечивающая невозможность переброски модулей с Мира на МКС была специально оговоренным условием США к совместному проекту.
ЦитироватьЦитироватьПрошу прощения, не понял и про тормозной щит и про стройматериалы, если можно раскройте? :)
Зачем что-то, отправляемое в космос, тормозить каким-то щитом, поясните вашу идею. :)
Здесь (http://traintospace.googlepages.com/index.html#BackToEarth) описание.
Понятно. :) Кстати, этот ресурс о "поезде в космос" отличная работа. :)
Кенгуру, вот вам два варианта. ;)
1. Щит вообще не нужен, "поезд в космос" должен выдерживать хоть кратковременные, но очень мощные тепловые нагрузки у поверхности Земли, где высоко давление, потому плотность газа за скачком уплотнения будет также высока и, соответственно, высока будет теплопередача корпусу "поезда в космос". :)
Я думаю, возвращение с орбиты вообще не будет проблемой, даже при достаточно длительном торможении в разреженной атмосфере. :)
2. Вместо такого хитроумного щита можно просто надуть оболочку нужного размера и формы, причём вокруг всего "поезда в космос".
Эта оболочка сама примет нужную форму под давлением, сейчас отлично умеют делать такие оболочки, в том числе и на основе углепластиковых волокон, отличающихся очень высокой жаропрочностью. :)
ЦитироватьЦитироватьЛюки у надувных модулей могут быть весьма большого диаметра,
Да, могут быть. Только как вы будете открывать крышку люка, которая такого же диаметра, как и диаметр модуля?
Вам стены вокруг дверей ходить не мешают? ;)
Правда, если вы
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КЕНГУРУ... :shock:
ТО НАВЕРНО МЕШАЮТ... :D
ЦитироватьЦитироватьа сама модульность позволяет заменить часть комплекса в случае повреждения этой части, выхода её из строя в процессе штатной эксплуатации или просто при замене на новый вариант модуля, приспособленный под новые задачи. :)
Какого рода повреждения? И сколько случаев практической замены вы можете назвать?
Точно столько же, сколько могу назвать случаев создания орбитальных станций с искусственной гравитацией. ;) :D
Кенгуру, очень просто сделать вообще монолитную трубу без всякой сварки.
Я вам подскажу. ;)
Бесшовные трубы делают примерно так.
Используется несколько модифицированный пресс для горячей или холодной штамповки, у пресса есть пуансон — подвижная часть пресса и матрица, неподвижная часть пресса.
В матрицу с отверстием равным внешнему диаметру трубы помещают металлическую заготовку.
Далее пуансон сминает её для того, чтобы она заполнила матрицу.
Теперь важнейшая деталь процесса, используется составной пуансон, он состоит из двух цилиндров, один из которых вложен в другой, внешний диаметр меньшего пуансона равен внутреннему диаметру трубы.
Внутренний пуансон продавливает заготовку так, что он выходит из матрицы со стороны отверстия. Между внутренним пуансоном и матрицей образуется кольцевое отверстие, с внутренним и внешним диаметрами равными диаметру нужной трубы.
Затем внешний выдавливает заготовку в это кольцо, в результате чего получается бесшовная труба. :)
Подумайте над этой технологией. ;)
Если её немного модифицировать, что не нужно при изготовлении реальных труб конечной длины, то можно изготовлять монолитную трубу любой нужной длины. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДополнительный вопрос: Почему было не отстыковать хорошие модули от МИРа и просто не пристыковать их к МКС?
Потому что долгота восходящего узла. Поясняю: переход между орбитами "Мира" и МКС был невозможен по причине того, что их плоскости пересекались под большим углом.
Уточню: орбита, обеспечивающая невозможность переброски модулей с Мира на МКС была специально оговоренным условием США к совместному проекту.
А зачем же тогда подписывали такое соглашение? И можно узнать имя этого "героя" России?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрошу прощения, не понял и про тормозной щит и про стройматериалы, если можно раскройте? :)
Зачем что-то, отправляемое в космос, тормозить каким-то щитом, поясните вашу идею. :)
Здесь (http://traintospace.googlepages.com/index.html#BackToEarth) описание.
Понятно. :) Кстати, этот ресурс о "поезде в космос" отличная работа. :)
Спасибо. :D
ЦитироватьКенгуру, вот вам два варианта. ;)
1. Щит вообще не нужен, "поезд в космос" должен выдерживать хоть кратковременные, но очень мощные тепловые нагрузки у поверхности Земли, где высоко давление, потому плотность газа за скачком уплотнения будет также высока и, соответственно, высока будет теплопередача корпусу "поезда в космос". :)
Я думаю, возвращение с орбиты вообще не будет проблемой, даже при достаточно длительном торможении в разреженной атмосфере. :)
Он может долго тормозиться там на высоте, но потом всё равно кончится тем, что он "нёрнёт" в атмосферу и как остановить летящую к земле иголку - непонятно.
Цитировать2. Вместо такого хитроумного щита можно просто надуть оболочку нужного размера и формы, причём вокруг всего "поезда в космос".
Эта оболочка сама примет нужную форму под давлением, сейчас отлично умеют делать такие оболочки, в том числе и на основе углепластиковых волокон, отличающихся очень высокой жаропрочностью. :)
Это по типу Волана Толбоева? http://www.tolboev.ru/news/2.htm
Вроде что-то надувное даже запускали какой-то баллистической ракетой, но кончилось тем, что ничего не нашли потом. (Если мне память не изменяет).
И на этой ткани должно висеть тонн 50. А ещё и перегрузки умножат эту цифру. И как её уложить там, куда? Места же и так впритык.
В общем нет пока такой технологии, а надо, чтобы всё было надёжно, так как это для людей.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛюки у надувных модулей могут быть весьма большого диаметра,
Да, могут быть. Только как вы будете открывать крышку люка, которая такого же диаметра, как и диаметр модуля?
Вам стены вокруг дверей ходить не мешают? ;)
Правда, если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КЕНГУРУ... :shock:
ТО НАВЕРНО МЕШАЮТ... :D
Мешают, если они снизу, и через них надо перешагивать. Тем более, если это надувные модули у которых стены не плоские, а покатые. И надо сначала зайти на горку, перелезть через стену на полу, и спуститься с горки с другой стороны. Это неудобно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьа сама модульность позволяет заменить часть комплекса в случае повреждения этой части, выхода её из строя в процессе штатной эксплуатации или просто при замене на новый вариант модуля, приспособленный под новые задачи. :)
Какого рода повреждения? И сколько случаев практической замены вы можете назвать?
Точно столько же, сколько могу назвать случаев создания орбитальных станций с искусственной гравитацией. ;) :D
То есть ноль. Это значит, что за долгие годы эксплуатации станций менять модули ни разу не потребовалось. В общем просто ненужное преимущество.
ЦитироватьКенгуру, очень просто сделать вообще монолитную трубу без всякой сварки.
Я вам подскажу. ;)
Бесшовные трубы делают примерно так.
Используется несколько модифицированный пресс для горячей или холодной штамповки, у пресса есть пуансон — подвижная часть пресса и матрица, неподвижная часть пресса.
В матрицу с отверстием равным внешнему диаметру трубы помещают металлическую заготовку.
Далее пуансон сминает её для того, чтобы она заполнила матрицу.
Теперь важнейшая деталь процесса, используется составной пуансон, он состоит из двух цилиндров, один из которых вложен в другой, внешний диаметр меньшего пуансона равен внутреннему диаметру трубы.
Внутренний пуансон продавливает заготовку так, что он выходит из матрицы со стороны отверстия. Между внутренним пуансоном и матрицей образуется кольцевое отверстие, с внутренним и внешним диаметрами равными диаметру нужной трубы.
Затем внешний выдавливает заготовку в это кольцо, в результате чего получается бесшовная труба. :)
Подумайте над этой технологией. ;)
Если её немного модифицировать, что не нужно при изготовлении реальных труб конечной длины, то можно изготовлять монолитную трубу любой нужной длины. :)
Но в сборочный модуль можно пронести только то, что пролезет через люк. То есть это будут не целые трубы, а сегменты трубы. Сегменты выкладываются на направляющую ферму, закрепляются, и привариваются друг к другу и к собираемому модуля. Ну или любым другим способом соединяются. Примерно так.
ЦитироватьЦитироватьДополнительный вопрос: Почему было не отстыковать хорошие модули от МИРа и просто не пристыковать их к МКС?
Потому что долгота восходящего узла. Поясняю: переход между орбитами "Мира" и МКС был невозможен по причине того, что их плоскости пересекались под большим углом.
А как рассчитывается сколько надо топлива для такой смены орбиты? Слабоват я в этом.
ЦитироватьА как рассчитывается сколько надо топлива для такой смены орбиты? Слабоват я в этом.
ХС для изменения наклонения орбиты:
deltaV = SQRT( Vi ^ 2 + Vf ^ 2 - 2 * Vi * Vf * COS( theta ))
где
Vi - начальная скорость
Vf - конечная скорость
theta - требуемый угол поворота плоскости орбиты
theta, в свою очередь, определяется как
theta = ACOS( a1 * b1 + a2 * b2 + a3 * b3)
a1 = SIN( Ii )*COS( OMEGAi )
a2 = SIN( Ii )*SIN( OMEGAi )
a3 = COS( Ii )
b1 = SIN( If )*COS( OMEGAf )
b2 = SIN( If )*SIN( OMEGAf )
b3 = COS( If )
где
Ii - начальное наклонение
OMEGAi - начальная долгота восходящего узла
If - целевое наклонение
OMEGAf - целевая долгота восходящего узла
Если я ничего не напутал, то
I(Мира) = 51,64 град
OMEGA(Мира) = 57,68 град
I(МКС) = 51,55 град
OMEGA(МКС) = 176,05 град
Скорость того и другого, грубо V = 7552 м/с
Итого, получаем ХС = 10167,36 м/с
Дальше можно не считать...
ЦитироватьИтого, получаем ХС = 10167,36 м/с
Дальше можно не считать...
Да уж, выгоднее было запустить новый "Мир" и с него перетащить модули на МКС.
Что, собственно говоря, и было сделано. :)
ЦитироватьДа уж, выгоднее было запустить новый "Мир" и с него перетащить модули на МКС.
Что, собственно говоря, и было сделано. :)
Вывод неверный. Если бы ФГБ был запущен на такое же наклонение на четверть суток раньше/позже - то никаких бы тогда проблем.
ЦитироватьЦитироватьДа уж, выгоднее было запустить новый "Мир" и с него перетащить модули на МКС.
Что, собственно говоря, и было сделано. :)
Вывод неверный. Если бы ФГБ был запущен на такое же наклонение на четверть суток раньше/позже - то никаких бы тогда проблем.
Я имею в виду некую теоретическую ситуацию, например, американцы вдруг решили вообще не строить МКС через год после запуска первого модуля. :)
Кстати, а нельзя было сделать какой-то "финт ушами", например поднять орбиту "Мира", подождать "много времени" и потом совершить переход на нужную орбиту?
ЦитироватьКстати, а нельзя было сделать какой-то "финт ушами", например поднять орбиту "Мира", подождать "много времени" и потом совершить переход на нужную орбиту?
Вероятно, эффективнее всего - гравманевром в поле тяготения Луны... :lol:
ЦитироватьЦитироватьКстати, а нельзя было сделать какой-то "финт ушами", например поднять орбиту "Мира", подождать "много времени" и потом совершить переход на нужную орбиту?
Вероятно, эффективнее всего - гравманевром в поле тяготения Луны... :lol:
Я плохо разбираюсь в механике орбитальных переходов, но у меня возникла такая идея. :)
Поднимаем орбиту "Мира" и, грубо говоря, ждём, когда МКС окажется "под нами".
Затем совершаем переход на орбиту МКС. :)
Для этого понадобится более 10 км/с характеристической скорости? :)
ЦитироватьПоднимаем орбиту "Мира" и, грубо говоря, ждём, когда МКС окажется "под нами".
Затем совершаем переход на орбиту МКС. :)
Для этого понадобится более 10 км/с характеристической скорости? :)
Ну, про МКС "под нами" я оставляю на вашей совести, потому что смена наклонения производится в точке узла пересечения орбитальных плоскостей, при аномалия (положение на орбите) самой цели несущественно.
Подъем апогея может помочь сэкономить ХС, если менять наклонение при этом еще и в точке апогея, но ведь при этом еще надо затратить ХС на подъем и на последующее опускание этого апогея! Формул для этого случая не приведу, но где-то читал, что,
кажется, затраты на смену наклонения с апогеем на бесконечности равны 1/2 от его изменения на орбите близкой к круговой.
Т.е., где-то 5000 м/с на бочку.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДополнительный вопрос: Почему было не отстыковать хорошие модули от МИРа и просто не пристыковать их к МКС?
Потому что долгота восходящего узла. Поясняю: переход между орбитами "Мира" и МКС был невозможен по причине того, что их плоскости пересекались под большим углом.
Уточню: орбита, обеспечивающая невозможность переброски модулей с Мира на МКС была специально оговоренным условием США к совместному проекту.
А зачем же тогда подписывали такое соглашение? И можно узнать имя этого "героя" России?
Герои тут ни при чем. Подписывали такое, потому что другого не было. Уговорить американскую сторону на какие-либо компромиссы не получилось.
Если не ошибаюсь, при фиксированных начальных параметрах орбит плоскости станций должны были совпасть через ~3 года за счёт "ухода" линии узлов - при равном наклонении у объектов различались фокальные параметры. Тогда становился возможен перелёт без большого расхода ХС на доворот по наклонению.
Логично
\Delta\Omega ~ cos(i)/{p^2}
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДополнительный вопрос: Почему было не отстыковать хорошие модули от МИРа и просто не пристыковать их к МКС?
Потому что долгота восходящего узла. Поясняю: переход между орбитами "Мира" и МКС был невозможен по причине того, что их плоскости пересекались под большим углом.
Уточню: орбита, обеспечивающая невозможность переброски модулей с Мира на МКС была специально оговоренным условием США к совместному проекту.
А зачем же тогда подписывали такое соглашение? И можно узнать имя этого "героя" России?
Герои тут ни при чем. Подписывали такое, потому что другого не было. Уговорить американскую сторону на какие-либо компромиссы не получилось.
Всё таки хотелось бы узнать имена героев.
Недоговориться можно из-за принципиальных вопросов для обоих сторон. А этот вопрос принпципиален был только для нас, а для них в принпципе - второстепенный. Им то какая разница от Мира мы модули припрём или с Земли на орбиту отправим? Почти никакой.
Поэтому считаю, что недоговорили по совсем другим причинам.
ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, при фиксированных начальных параметрах орбит плоскости станций должны были совпасть через ~3 года за счёт "ухода" линии узлов - при равном наклонении у объектов различались фокальные параметры. Тогда становился возможен перелёт без большого расхода ХС на доворот по наклонению.
То есть надо было всего 3 года подождать, и можно было легко пристыковать Мир к МКСу?
ЦитироватьЦитироватьА как рассчитывается сколько надо топлива для такой смены орбиты? Слабоват я в этом.
ХС для изменения наклонения орбиты:
deltaV = SQRT( Vi ^ 2 + Vf ^ 2 - 2 * Vi * Vf * COS( theta ))
где
Vi - начальная скорость
Vf - конечная скорость
theta - требуемый угол поворота плоскости орбиты
theta, в свою очередь, определяется как
theta = ACOS( a1 * b1 + a2 * b2 + a3 * b3)
a1 = SIN( Ii )*COS( OMEGAi )
a2 = SIN( Ii )*SIN( OMEGAi )
a3 = COS( Ii )
b1 = SIN( If )*COS( OMEGAf )
b2 = SIN( If )*SIN( OMEGAf )
b3 = COS( If )
где
Ii - начальное наклонение
OMEGAi - начальная долгота восходящего узла
If - целевое наклонение
OMEGAf - целевая долгота восходящего узла
Если я ничего не напутал, то
I(Мира) = 51,64 град
OMEGA(Мира) = 57,68 град
I(МКС) = 51,55 град
OMEGA(МКС) = 176,05 град
Скорость того и другого, грубо V = 7552 м/с
Итого, получаем ХС = 10167,36 м/с
Дальше можно не считать...
Спасибо. :D
А что можно почитать в стиле популярная баллистика?
ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, при фиксированных начальных параметрах орбит плоскости станций должны были совпасть через ~3 года за счёт "ухода" линии узлов - при равном наклонении у объектов различались фокальные параметры. Тогда становился возможен перелёт без большого расхода ХС на доворот по наклонению.
Т.е., три года - это с учетом дрейфа узлов как "Мира", так и МКС?
ЦитироватьА что можно почитать в стиле популярная баллистика?
Если по-русски, то лучше всего - Левантовского, "Механика космического полета в элементарном изложении".
ЦитироватьЦитироватьНет, не геморрой. Предложенная мною технология уже опробована на практике ещё в 70-х гг. А Ваша - ещё не понятно, сработает ли.
Это какая ракета выводила в 70-ых 500 тонн?
Кенгуру, читайте внимательнее - я говорил не о РАКЕТЕ, а о ТЕХНОЛОГИИ. Технологии сверхтяжёлых ракетоносителей, опробованных на Сатурн-5 и Н-1. И если Вы прочитаете мои строки выше, то увидите, что я писал не о том, что такая ракета летала, а о том, что такую ракету можно создать, если очень надо. По завершении программы "Аполлон" Соединённые Штаты рассматривали возможность "апргрейда" Сатурна до 180-250 т ПН /т.н. "пост-Сатурн"/. Королёв прямо говорил о возможности создания на базе Н-1 носителя со стартовым весом 16000-18000 т. Челомей проектировал УР-700М для полёта на Марс в один пуск.
ЦитироватьИ речь не только о весе. Я уже говорил техзадание. Нужен гермообъём под корабль размерами 45 метров в длину и 15 метров в диаметре. Тормозной щит собирать, он собственно и даёт эти 15 метров.
Как вы такой гермообъём будете выводить химическими ракетами?
В надкалиберном обтекателе, а что? Но я не очень понимаю, для чего нужны модули с такими габаритами. Или Вы собираетесь делать ангар для сборки "оперения" для своего поезда? 8)
ЦитироватьА про надувные. У Биглоу толщина стенок 45 сантиметров, так, что не надо думать, что его оболочку можно будет свернуть и положить в спичечный коробок.
Я и не говорю, что в спичечный - можно в том же "надкалиберном" обтекателе на 500-тоннике. Тогда можно будет маленькие цилиндры О`Нейла надувать :!: хо-хо
ЦитироватьТ.е., три года - это с учетом дрейфа узлов как "Мира", так и МКС?
Если высота МКС 400 км, а Мир загнать на 500 км, то у меня получилось, что плосксоть МКС догонит плоскость Мира где-то за 5 лет.
ЦитироватьЦитироватьЕсли не ошибаюсь, при фиксированных начальных параметрах орбит плоскости станций должны были совпасть через ~3 года за счёт "ухода" линии узлов - при равном наклонении у объектов различались фокальные параметры. Тогда становился возможен перелёт без большого расхода ХС на доворот по наклонению.
Т.е., три года - это с учетом дрейфа узлов как "Мира", так и МКС?
Да, именно так.
ЦитироватьЕсли высота МКС 400 км, а Мир загнать на 500 км, то у меня получилось, что плосксоть МКС догонит плоскость Мира где-то за 5 лет.
Давайте сравним цифры. Я брал параметры на дату формирования рабочей орбиты ФГБ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, не геморрой. Предложенная мною технология уже опробована на практике ещё в 70-х гг. А Ваша - ещё не понятно, сработает ли.
Это какая ракета выводила в 70-ых 500 тонн?
Кенгуру, читайте внимательнее - я говорил не о РАКЕТЕ, а о ТЕХНОЛОГИИ. Технологии сверхтяжёлых ракетоносителей, опробованных на Сатурн-5 и Н-1. И если Вы прочитаете мои строки выше, то увидите, что я писал не о том, что такая ракета летала, а о том, что такую ракету можно создать, если очень надо.
Как? Связать 5 Сатунров-5 верёочкой?
ЦитироватьПо завершении программы "Аполлон" Соединённые Штаты рассматривали возможность "апргрейда" Сатурна до 180-250 т ПН /т.н. "пост-Сатурн"/. Королёв прямо говорил о возможности создания на базе Н-1 носителя со стартовым весом 16000-18000 т. Челомей проектировал УР-700М для полёта на Марс в один пуск.
Думаю, что надо наконец взглянуть правде в глаза и признаться самому себе, что этого небудет НИКОГДА.
Три стотонника были, все закончились крахом. Химические рактеы так и будут колупаться в том весовом сегменте в котором находятся сейчас. Пока на смену не придут альтернативные способы запуска.
ЦитироватьЦитироватьИ речь не только о весе. Я уже говорил техзадание. Нужен гермообъём под корабль размерами 45 метров в длину и 15 метров в диаметре. Тормозной щит собирать, он собственно и даёт эти 15 метров.
Как вы такой гермообъём будете выводить химическими ракетами?
В надкалиберном обтекателе, а что?
Напомнило детский анекдот:
- Знаешь как усадить в машину пять слоников?
- Нет. Как?
- Двух спереди, трёх сзади.
ЦитироватьНо я не очень понимаю, для чего нужны модули с такими габаритами. Или Вы собираетесь делать ангар для сборки "оперения" для своего поезда? 8)
Не оперенья, а тормозного щита. Описание здесь (http://traintospace.googlepages.com/index.html#BackToEarth)
ЦитироватьЦитироватьА что можно почитать в стиле популярная баллистика?
Если по-русски, то лучше всего - Левантовского, "Механика космического полета в элементарном изложении".
Спасибо! Уже нашёл где скачать. :D
Мне идея пришла как вывести большой сборочныйй модуль (метров 20 в диаметре) на орбиту.
Его не надо выводить, а надо собирать прямо там, на орбите. Внутри надувного шарика. А потом шарик разрезаем и выкидываем. И отсаётся огромный 20 метровый в диаметре сборочный модуль, и уже в нём делаем конструкции неограниченной длины.
Здорово? :D
ЦитироватьКенгуру, читайте внимательнее - я говорил не о РАКЕТЕ, а о ТЕХНОЛОГИИ. Технологии сверхтяжёлых ракетоносителей, опробованных на Сатурн-5 и Н-1. И если Вы прочитаете мои строки выше, то увидите, что я писал не о том, что такая ракета летала, а о том, что такую ракету можно создать, если очень надо. По завершении программы "Аполлон" Соединённые Штаты рассматривали возможность "апргрейда" Сатурна до 180-250 т ПН /т.н. "пост-Сатурн"/. Королёв прямо говорил о возможности создания на базе Н-1 носителя со стартовым весом 16000-18000 т. Челомей проектировал УР-700М для полёта на Марс в один пуск.
Тут неоднократно обсуждались суперракеты, но я помню только один раз, когда была названа причина почему они не появились. :)
Ракету больше Сатурн-5 сделать нельзя, единственным вариантом было использование огромных ТТУ, в США проводились испытания ТТУ тягой 7000 тонн.
Но в общем есть ограничения и для ТТУ. :)
Ракету разрушают звуковые колебания от двигателей. :)
Нельзя ли продолжить спор о возможности перевода Мира к МКС и перестыковки модулей? Мне больно интересно узнать возможно это было или нет.
ЦитироватьМне идея пришла как вывести большой сборочныйй модуль (метров 20 в диаметре) на орбиту.
Его не надо выводить, а надо собирать прямо там, на орбите. Внутри надувного шарика. А потом шарик разрезаем и выкидываем. И отсаётся огромный 20 метровый в диаметре сборочный модуль, и уже в нём делаем конструкции неограниченной длины.
Здорово? :D
К сожалению, сделать модуль легче и больше при этом, чем ФГБ, затруднительно. Что толку, что экономится объём ПН, если масса ограничена? Плюс доля надувной конструкции.
А не созрела ли тема для ЧД? :roll:
ЦитироватьА не созрела ли тема для ЧД? :roll:
Еще с первого поста :twisted:
ЦитироватьА не созрела ли тема для ЧД? :roll:
ЦитироватьЦитироватьА не созрела ли тема для ЧД? :roll:
Еще с первого поста :twisted:
Вам, что мешает? Или зависть, типа?
Не люблю тех, кто вместо того, чтоб сам чего-нибудь придумывать, тратит свои жизненные силы, на то, чтобы другим нагадить. Нехорошо.
ЦитироватьЦитироватьМне идея пришла как вывести большой сборочныйй модуль (метров 20 в диаметре) на орбиту.
Его не надо выводить, а надо собирать прямо там, на орбите. Внутри надувного шарика. А потом шарик разрезаем и выкидываем. И отсаётся огромный 20 метровый в диаметре сборочный модуль, и уже в нём делаем конструкции неограниченной длины.
Здорово? :D
К сожалению, сделать модуль легче и больше при этом, чем ФГБ, затруднительно. Что толку, что экономится объём ПН, если масса ограничена? Плюс доля надувной конструкции.
Надувная конструкция - это единственное что надо вывести целиком. И её можно сложить, чтоб диаметр был небольшой.
Потому, что если на РН Союз поставить 20 метровый модуль, то как его (Союз) вывозить вообще? Он же на тележке не поместится. Как ставить его потом?
Я тут спрашивал, какой вообще возможен максимальный диаметр, чтоб ненадо было переделывать под него всё и вся, но никто не ответил. А было бы интересно.
А преимущество по массе в том, что, чем у модуля больше диаметр, тем лучше соотношения массы к полезному объёму. Периметр круга ведь растёт через радиус. А площадь круга через квадрат радиуса. А толщина стенок постоянна. Вот и получается, что в единой толстой кобласе будет объёму больше, чем в гирлянде тощих бочек, при равной массе.
Поэтому если модули привозить по частям и собирать в космосе, то мы как раз из той же выеденной массы получаем больше объёма.
ЦитироватьЦитироватьА что можно почитать в стиле популярная баллистика?
Если по-русски, то лучше всего - Левантовского, "Механика космического полета в элементарном изложении".
Почитываю эту книжку на досуге, но изложение там подчас слишком элементарное, с пропущенными логическими связками, так, что местами становится невозможно изложенное применить.
Например там дают формулу как определить большую полуось эллипса орбиты по расстоянию до центра Земли и вектору скорости аппарата. Но ничего не говорится как найти малую полуось. А уравнение эллипса - это x^2/a^2 + y^2/b^2 = 1, где а и b - это полуоси. То есть без второй полуоси нарисовать эллипс невозможно.
Можно было бы подставить в формулу x и y, и найти b. Но как узнать какие у нас эти x и y, если известно просто расстояние от центра Земли до аппарата? Сочетаний различных x и y может быть целая куча. Либо надо знать эксцентриситет, вместо малой полуоси.
В общем думал я, думал, как тут исхитриться при таком недостатке данных, и что-то не нахожу ответа. В любом случае такое изложение явно не элементарное.
Как тут быть?
Никто не хочет просветить меня про орбиту? Как найти малую полуось эллипса или его эксцентриситет если известно расстояние от земли и вектор скорости аппарата?
ЦитироватьНикто не хочет просветить меня про орбиту? Как найти малую полуось эллипса или его эксцентриситет если известно расстояние от земли и вектор скорости аппарата?
Левантовского для решения этой задачи мало.
Почитайте "Рой А. Движение по орбитам. 1981." например.
В интернете эта книжка присутствует.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что можно почитать в стиле популярная баллистика?
Если по-русски, то лучше всего - Левантовского, "Механика космического полета в элементарном изложении".
Почитываю эту книжку на досуге, но изложение там подчас слишком элементарное, с пропущенными логическими связками, так, что местами становится невозможно изложенное применить.
Это не Левантовский слишком элементарный - это кенгуря слишком тупая...
ЦитироватьНикто не хочет просветить меня про орбиту?
А смысл? :roll:
ЦитироватьЦитироватьНикто не хочет просветить меня про орбиту? Как найти малую полуось эллипса или его эксцентриситет если известно расстояние от земли и вектор скорости аппарата?
Левантовского для решения этой задачи мало.
Почитайте "Рой А. Движение по орбитам. 1981." например.
В интернете эта книжка присутствует.
Спасибо! Я почитал немного и сделал такой расчёт на javascript'е: http://traintospace.googlepages.com/orbita1.html
Там мы задаём вектор скорости аппарата при старте с поверхности, и
1) определяем параметры эллиптической орбиты по которой он будет лететь.
2) в момент прихода в апогей включаем двигатели и переходим на круговую орбиту по высоте равную апогею.
Хочу спросить, я правильно посчитал, нет? Похоже на правду?
Надписал к формулам номера этих формул в книге А. Роя "Движение по орбитам".
Там можно подставить в расчёт любые исходные данные, нажать на кнопку "Рассчитать" и всё само пересчитается.
Скажите, кто в этом разбирается, у кого есть практический опыт, я правильно рассчитываю? Просто в этой книжке местами формул больше чем описаний, поэтому как посчитать понятно, а смысл того, что считаешь местами остаётся недопонятым.
Никто не разбирается? ;)
Ни здесь никто ничего не отвечает, ни на Авиабазе никто не отвечает. Ну прям не знаю ... Переход с эллипса на круг - такая уж сложная задача? Во времена Королёва такое вообще на логарифмических линейках наверно решали да на счётах. А сейчас все с компьютерами, но никто на двух форумах не может подсказать ... Почему так? Деквалификация?
Мне за державу обидно, в общем!
Всё ещё читаю книжку Роя и вот какой вопрос по баллистике у меня возник.
Значит спутник летает по эллипсу, в одном из фокусов которого расположено небесное тело.
А вот если этот эллипс сплюснуть в направлении малой оси, чтобы он превратился в отрезок, то тогда его эксцентриситет будет равен единице, а его фокусы окажутся на концах этого отрезка. И как же тогда будет летать спутник?
Тогда получается, что он долетает до небесного тела, а потом вдруг останавливается, и летит в обратную сторону, пока не отлетает на определённое расстояние, после чего снова разворачивается и летит к телу, долетает до него и вдруг почему-то разворачивается и летит обратно. ... Непонятно. А с чего он вдруг должен разворачиваться то?
По-моему что-то здесь не то.
ЦитироватьВсё ещё читаю книжку Роя и вот какой вопрос по баллистике у меня возник.
Значит спутник летает по эллипсу, в одном из фокусов которого расположено небесное тело.
А вот если этот эллипс сплюснуть в направлении малой оси, чтобы он превратился в отрезок, то тогда его эксцентриситет будет равен единице, а его фокусы окажутся на концах этого отрезка. И как же тогда будет летать спутник?
Тогда получается, что он долетает до небесного тела, а потом вдруг останавливается, и летит в обратную сторону, пока не отлетает на определённое расстояние, после чего снова разворачивается и летит к телу, долетает до него и вдруг почему-то разворачивается и летит обратно. ... Непонятно. А с чего он вдруг должен разворачиваться то?
По-моему что-то здесь не то.
В Orbiter, если включить экран Орбита, и при этом ваш корабль стоит на Земле, компьютер прелагает кораблю лететь к центру Земли, где якобы в одной точке сконцентрирована вся гравитация (хотя в реале там невесосмость), пролететь вокруг неё и лететь обратно к поверхности. Если в орбитере прекратить вращение Земли, то думаю бортовой компьютер предложит то что вы сказали - полёт по одной линии. Вобщем не знаю как объяснить грамотно - тело будет "почемуто разворачиваться" на орбите с йексентриситетом близком к 1 может вокруг материальной точки, а не вокруг другого тела.
ну это так. как ламер ламеру.
P.S. 5 утра, 2й день нового года. чиатть книгу по баллистике. хм.
ЦитироватьЦитироватьВсё ещё читаю книжку Роя и вот какой вопрос по баллистике у меня возник.
Значит спутник летает по эллипсу, в одном из фокусов которого расположено небесное тело.
А вот если этот эллипс сплюснуть в направлении малой оси, чтобы он превратился в отрезок, то тогда его эксцентриситет будет равен единице, а его фокусы окажутся на концах этого отрезка. И как же тогда будет летать спутник?
Тогда получается, что он долетает до небесного тела, а потом вдруг останавливается, и летит в обратную сторону, пока не отлетает на определённое расстояние, после чего снова разворачивается и летит к телу, долетает до него и вдруг почему-то разворачивается и летит обратно. ... Непонятно. А с чего он вдруг должен разворачиваться то?
По-моему что-то здесь не то.
В Orbiter, если включить экран Орбита, и при этом ваш корабль стоит на Земле, компьютер прелагает кораблю лететь к центру Земли, где якобы в одной точке сконцентрирована вся гравитация (хотя в реале там невесосмость), пролететь вокруг неё и лететь обратно к поверхности. Если в орбитере прекратить вращение Земли, то думаю бортовой компьютер предложит то что вы сказали - полёт по одной линии. Вобщем не знаю как объяснить грамотно - тело будет "почемуто разворачиваться" на орбите с йексентриситетом близком к 1 может вокруг материальной точки, а не вокруг другого тела.
ну это так. как ламер ламеру.
Что такое Orbiter?
ЦитироватьP.S. 5 утра, 2й день нового года. читать книгу по баллистике. хм.
Я задаю вопросы не по мере чтения, а по мере их прихода в голову.
ЦитироватьЧто такое Orbiter?
http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/
ЦитироватьА вот если этот эллипс сплюснуть в направлении малой оси, чтобы он превратился в отрезок, то тогда его эксцентриситет будет равен единице,
а его фокусы окажутся на концах этого отрезка. И как же тогда будет летать спутник?
Тогда получается, что он долетает до небесного тела, а потом вдруг останавливается, и летит в обратную сторону, пока не отлетает на определённое расстояние, после чего снова разворачивается и летит к телу, долетает до него и вдруг почему-то разворачивается и летит обратно. ... Непонятно. А с чего он вдруг должен разворачиваться то?
По-моему что-то здесь не то.
1) e=1 соответствует не эллипсу а параболе.
2) Если мы зафиксируем большую полуось а e устремим к 1,
то скорость в перицентре устремится в бесконечность.
Это нам намекает что тут надо пользоваться формулами не Ньютона а Эйнштейна.
3) Както вся эта "небесная механика" плохо соотносится с названием темы.
ЦитироватьЦитироватьЧто такое Orbiter?
http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/
Здоровая какая программа. А что там в ней?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто такое Orbiter?
http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/
Здоровая какая программа. А что там в ней?
Достоверный с точки зрения небесной, ткскзть, механики симулятор космических полетов.
ЦитироватьЦитироватьА вот если этот эллипс сплюснуть в направлении малой оси, чтобы он превратился в отрезок, то тогда его эксцентриситет будет равен единице,
а его фокусы окажутся на концах этого отрезка. И как же тогда будет летать спутник?
Тогда получается, что он долетает до небесного тела, а потом вдруг останавливается, и летит в обратную сторону, пока не отлетает на определённое расстояние, после чего снова разворачивается и летит к телу, долетает до него и вдруг почему-то разворачивается и летит обратно. ... Непонятно. А с чего он вдруг должен разворачиваться то?
По-моему что-то здесь не то.
1) e=1 соответствует не эллипсу а параболе.
У параболы e не равно единице, а стремится к единице
e = c/a = c/(c +n).
и n равно 0 только если парабола превращается в прямую.
с - фокальное расстояние, а - большая полуось, b - малая полуось.
А у эллипса.
с^2 = a^2 - b^2
таким образом, если эллипс сплюснут, и b = 0, то c = a, а поскольку
e = c / a
, то
e = a / a = 1
Цитировать3) Както вся эта "небесная механика" плохо соотносится с названием темы.
Можно подумать, что эта тема единственная такая на всём форуме.
Речь зашла о переводе Мира на орбиту МКС. Вот, пытаюсь разобраться что к чему.
Мир никак нельзя было перевести на орбиту МКС. Это ФГБ МКС можно было вывести на орбиту Мира. :D
ЦитироватьМир никак нельзя было перевести на орбиту МКС. Это ФГБ МКС можно было вывести на орбиту Мира. :D
Но для этого надо было бы договариваться с американцами, а насчёт Мира - ни с кем. Просто пристроились к МКС и летим рядышком, ничего не знаем. Прилетел Прогресс - заправил обоих, и летим дальше. А при случае и блоки от Мира можно было бы перестыкавать к МКС.
Где бы вы взяли средств на полет обоих станций? Лишнего топлива на Прогрессе так же не возят.
ЦитироватьУ параболы e не равно единице, а стремится к единице
e = c/a = c/(c +n).
и n равно 0 только если парабола превращается в прямую.
с - фокальное расстояние, а - большая полуось, b - малая полуось.
А у эллипса.
с^2 = a^2 - b^2
таким образом, если эллипс сплюснут, и b = 0, то c = a, а поскольку
e = c / a
, то
e = a / a = 1
А заглянуть в книжку или набрать в каком нибуть поисковике слово "эксцентриситет".
ЦитироватьГде бы вы взяли средств на полет обоих станций? Лишнего топлива на Прогрессе так же не возят.
1) В то время МКС состояла из одного ФГБ Заря.
2) Так могут рассуждать только враги.
ЦитироватьЦитироватьУ параболы e не равно единице, а стремится к единице
e = c/a = c/(c +n).
и n равно 0 только если парабола превращается в прямую.
с - фокальное расстояние, а - большая полуось, b - малая полуось.
А у эллипса.
с^2 = a^2 - b^2
таким образом, если эллипс сплюснут, и b = 0, то c = a, а поскольку
e = c / a
, то
e = a / a = 1
А заглянуть в книжку или набрать в каком нибуть поисковике слово "эксцентриситет".
Что вам мешает это сделать?
ЦитироватьЧто вам мешает это сделать?
Пожалуйста.
Большая советская энциклопедия
Эксцентриситет
конического сечения, число, равное отношению расстояния от точки конического сечения до фокуса к расстоянию от этой точки до директрисы. Э. характеризует форму конического сечения. Так, два конических сечения, имеющих одинаковые Э., подобны. У эллипса Э. меньше единицы, у гиперболы больше единицы, у параболы равен единице. Для эллипса и гиперболы Э. можно определить как отношение расстояний между фокусами к большей или действительной оси.
ЦитироватьЦитироватьЧто вам мешает это сделать?
Пожалуйста.
Большая советская энциклопедия
Эксцентриситет
конического сечения, число, равное отношению расстояния от точки конического сечения до фокуса к расстоянию от этой точки до директрисы. Э. характеризует форму конического сечения. Так, два конических сечения, имеющих одинаковые Э., подобны. У эллипса Э. меньше единицы, у гиперболы больше единицы, у параболы равен единице. Для эллипса и гиперболы Э. можно определить как отношение расстояний между фокусами к большей или действительной оси.
Энциклопедии нужны тем, кто не понимает о чём идёт речь. Если человек не знает, сколько будет дважды два, он лезет в энциклопедию, а если знает, то просто считает.
Те формулы, которые я вам написал, вы, как я понял, не понимаете, поэтому и лезете в энциклопедию.
ЦитироватьЭнциклопедии нужны тем, кто не понимает о чём идёт речь. Если человек не знает, сколько будет дважды два, он лезет в энциклопедию, а если знает, то просто считает.
Те формулы, которые я вам написал, вы, как я понял, не понимаете, поэтому и лезете в энциклопедию.
1) Вы сами меня об этом попросили.
ЦитироватьЧто вам мешает это сделать?
2) Ваша формула относительно эксцентриситета параболы неверна, зачем ее понимать.
3) Если вам так хочется приписать прямой понятие эксцентриситет то в принципе это возможно. Прямая всетаки является коническим сечением, правда вырожденным. Но ей тогда придется приписать бесконечность.
Цитировать2) Так могут рассуждать только враги.
Конечно, ведь Закон всемирного тяготения в Англии придумали! :D :D :D
ЦитироватьЦитировать2) Так могут рассуждать только враги.
Конечно, ведь Закон всемирного тяготения в Англии придумали! :D :D :D
Ситуация еще хуже, если вспомнить, кем он был придуман ;)
Исааком! О, ужас, я и не задумывался! :D :D :D :D
Цитировать1) В то время МКС состояла из одного ФГБ Заря.
2) Так могут рассуждать только враги.
Вы график сборки посмотрите. И вообще, если у нас была куча средств, зачем втягиваться в программу МКС, надо было идти вперед, к Миру-2. :)
ЦитироватьЭнциклопедии нужны тем, кто не понимает о чём идёт речь. Если человек не знает, сколько будет дважды два, он лезет в энциклопедию, а если знает, то просто считает.
Те формулы, которые я вам написал, вы, как я понял, не понимаете, поэтому и лезете в энциклопедию.
Лучший способ защиты -- нападение?
Или вы из той прослойки общества которые считают что если им удалось обругать/оскорбить собеседника, то они выиграли в диспуте?
Вас в
очередной раз ткнули носом в то, что вы сморозили чушь. Но вместо того чтобы принять поправку (и сказать спасибо), или на крайний случай стыдливо промолчать, в ответ вы, софист недоученный, считаете необходимым огрызнуться. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЭнциклопедии нужны тем, кто не понимает о чём идёт речь. Если человек не знает, сколько будет дважды два, он лезет в энциклопедию, а если знает, то просто считает.
Те формулы, которые я вам написал, вы, как я понял, не понимаете, поэтому и лезете в энциклопедию.
1) Вы сами меня об этом попросили.
ЦитироватьЧто вам мешает это сделать?
Я вас не просил. Я лишь спросил что вам мешает.
Цитировать2) Ваша формула относительно эксцентриситета параболы неверна, зачем ее понимать.
Вам надо выбрать что-нибудь одно: либо вы признаёте, что вы её не понимаете, либо утверждаете, что она не верна.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2) Так могут рассуждать только враги.
Конечно, ведь Закон всемирного тяготения в Англии придумали! :D :D :D
Ситуация еще хуже, если вспомнить, кем он был придуман ;)
Непойму, причём здесь закон всемирного тяготения?
Я отвечал на высказывание "Где бы вы взяли средств на полет обоих станций? "
Могу ответить, где бы лично я взял средства.
Напомню, что, например, Сибнефть государство продало Абрамовичу в 1995 году за 100 миллионов, а купило обратно в 2003 за 13.1 миллиардов долларов.
А вот я бы не стал выкупать обратно за 13.1 миллиардов, а просто посадил бы того, кто продал компанию по-дешёвке своему корешу, а сделку отменил бы как коррупционную, и компанию бы просто вернул.
А вырученные 13 миллиардов долларов потратил бы на космос.
ЦитироватьВам надо выбрать что-нибудь одно: либо вы признаёте, что вы её не понимаете, либо утверждаете, что она не верна.
Детский сад.
ЦитироватьВсё ещё читаю книжку Роя и вот какой вопрос по баллистике у меня возник.
Значит спутник летает по эллипсу, в одном из фокусов которого расположено небесное тело.
А вот если этот эллипс сплюснуть в направлении малой оси, чтобы он превратился в отрезок, то тогда его эксцентриситет будет равен единице, а его фокусы окажутся на концах этого отрезка. И как же тогда будет летать спутник?
Тогда получается, что он долетает до небесного тела, а потом вдруг останавливается, и летит в обратную сторону, пока не отлетает на определённое расстояние, после чего снова разворачивается и летит к телу, долетает до него и вдруг почему-то разворачивается и летит обратно. ... Непонятно. А с чего он вдруг должен разворачиваться то?
По-моему что-то здесь не то.
2 Кенгуру:
А собственно откуда вы выкопали такое экзотическое условие:
Значит спутник летает по эллипсу, в одном из фокусов которого расположено небесное тело. Будьте проще - примите высоту апогея обиты 200 км перигея 0 км и "все будет путем" (как сказал министр МПС) :P
Интерсно как вы считате грав. потери при скруглении орбиты?
ЦитироватьЦитироватьВсё ещё читаю книжку Роя и вот какой вопрос по баллистике у меня возник.
Значит спутник летает по эллипсу, в одном из фокусов которого расположено небесное тело.
А вот если этот эллипс сплюснуть в направлении малой оси, чтобы он превратился в отрезок, то тогда его эксцентриситет будет равен единице, а его фокусы окажутся на концах этого отрезка. И как же тогда будет летать спутник?
Тогда получается, что он долетает до небесного тела, а потом вдруг останавливается, и летит в обратную сторону, пока не отлетает на
чопределённое расстояние, после чего снова разворачивается и летит к телу, долетает до него и вдруг почему-то разворачивается и летит обратно. ... Непонятно. А с чего он вдруг должен разворачиваться то?
По-моему что-то здесь не то.
2 Кенгуру:
А собственно откуда вы выкопали такое экзотическое условие:
Значит спутник летает по эллипсу, в одном из фокусов которого расположено небесное тело.
А-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха! У-ху-ху-ху-ху-ху-ху!
Вот, что я вам отвечу.
Может быть вы нам тогда расскажите, как по-вашему летает спутник, без этого экзотического условия? ;)
ЦитироватьБудьте проще - примите высоту апогея обиты 200 км перигея 0 км и "все будет путем" (как сказал министр МПС) Razz
Чтобы взлетать как можно медленнее, и как можно дольше лететь при максимальной плотности?
Нарисовал картинку к своему расчёту (http://traintospace.googlepages.com/orbita1.html).
Картинка большого разрешения, хотя размер файла и маленький (18Кб), поэтому её сюда не постю, а посмотреть её можно по следующей ссылке:
Картинка: http://traintospace.googlepages.com/orbita1.gif
Масштаб: 1 пиксель - 10 км.
Зелёный круг - Земля. Красный - эллипс по которому взлетаем. Синий - круговая орбита с высотой в 300 км. Два красных кружочка - это точки взлёта и перехода с эллиптической на круговую орбиту.
Параметры соответствуют параметрам в расчёте по-умолчанию. К сожалению, не знаю как можно нарисовать картинку в HTML, возможно, что вообще никак. Поэтому написал себе специальную программу для рисования орбит. Эллипсы выглядят достаточно правдоподобно. Хотя, было бы не плохо, если бы кто-нибудь кто в баллистике хорошо разбирается, меня проверил.
ЦитироватьВас в очередной раз ткнули носом в то, что вы сморозили чушь. Но вместо того чтобы принять поправку (и сказать спасибо), или на крайний случай стыдливо промолчать, в ответ вы, софист недоученный, считаете необходимым огрызнуться. :twisted:
Зачем же вы ругаетесь и хамите мне?
ЦитироватьЛучший способ защиты -- нападение?
Или вы из той прослойки общества которые считают что если им удалось обругать/оскорбить собеседника, то они выиграли в диспуте?
Нет, я эту вашу психологию не разделяю, и вам советую от неё отказаться.
Эксцентриситет - это отношение межфокусного расстояния (c) к большой полуоси (а): e = c / a
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49091.png)
На картинке межфокусное расстояние - это расстояние от F (фокуса) и вверх до гипотетического центра эллипса, а большая полуось - это от V и тоже вверх до той же точки. То есть a = c + FV.
Таким образом как бы далеко не был гипотетический центр эллипса, межфокусное расстояние всегда будет меньше большой полуоси, и эксцентриситет никогда не будет равен единице.
e = c / a = c / (c + FV)
e - > 1
e < 1
Поздравляю.
Претензии только к рисунку, на котором нарисована парабола.
ЦитироватьПоздравляю.
Претензии только к рисунку, на котором нарисована парабола.
Парабола - это тоже эллипс, но со вторым фокусом в бесконечности.
Hint: смотреть конические сечения.
ЦитироватьЦитироватьПоздравляю.
Претензии только к рисунку, на котором нарисована парабола.
Парабола - это тоже эллипс, но со вторым фокусом в бесконечности.
Hint: смотреть конические сечения.
Вспомнилось: "Эллипс - это окружность, вписанная в квадрат размером 3 на 4" :lol:
ЦитироватьПарабола - это тоже эллипс, но со вторым фокусом в бесконечности.
Прямая, круг и парабола частный случай эллипса.
Так не охвачена только гипербола. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПоздравляю.
Претензии только к рисунку, на котором нарисована парабола.
Парабола - это тоже эллипс, но со вторым фокусом в бесконечности.
Hint: смотреть конические сечения.
Вспомнилось: "Эллипс - это окружность, вписанная в квадрат размером 3 на 4" :lol:
Из книжки "Физики шутят" - 2 физика-теоретика рассматривают электр. розетку. Один из них спрашивет другого - "ну-с, уважаемый коллега где тут плюс, а где минус?" :P
2 Kenguru
Если вы настолько уверены в своей правоте - добавьте
PLEASE фокусы эллипса к вашему рисунку!
Цитировать2 Kenguru
Если вы настолько уверены в своей правоте - добавьте PLEASE фокусы эллипса к вашему рисунку!
Один из них уже обозначен на рисунке буквой F, а второй - не обязателен.
По поводу:
ЦитироватьА собственно откуда вы выкопали такое экзотическое условие:
ЦитироватьЗначит спутник летает по эллипсу, в одном из фокусов которого расположено небесное тело.
Я взял его из какой-то книжки по баллистике, возможно из одной из тех, которые вы выкладываете на сайте.
Хотя в прочем в них во всех пишется примерно одно и тоже. Только с разными подробностями.
Могу добавить ещё таких "открытий". Например, большая полуось и период орбиты не зависят от того, под каким углом к горизонту стартует поезд.
2 Kenguru
ЦитироватьЯ взял его из какой-то книжки по баллистике, возможно из одной из тех, которые вы выкладываете на сайте.
Марксизм, тьфу :P баллистика не догма, а руководство к действию! (C) 8)
Я лично эти книги нашел, но не писал - так что не всему что там написано можно верить. Очень рекомедую зту -
штудирую ее последний месяц:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6830.jpg)
Amazon (http://www.amazon.com/Fundamentals-Astrodynamics-Roger-R-Bate/dp/0486600610/ref=tag_stc_cust_edpp_ttl)
Google Library preview (http://books.google.com.au/books?id=g7YqMP9x9nwC&printsec=frontcover&dq=Bate+Astrodynamics&ei=nDxlSaToKobWlQSBucSOCA&client=firefox-a)
Цитировать2 Kenguru
ЦитироватьЯ взял его из какой-то книжки по баллистике, возможно из одной из тех, которые вы выкладываете на сайте.
Марксизм, тьфу :P баллистика не догма, а руководство к действию! (C) 8)
Я лично эти книги нашел, но не писал - так что не всему что там написано можно верить. Очень рекомедую зту -
штудирую ее последний месяц:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6830.jpg)
Amazon (http://www.amazon.com/Fundamentals-Astrodynamics-Roger-R-Bate/dp/0486600610/ref=tag_stc_cust_edpp_ttl)
Google Library preview (http://books.google.com.au/books?id=g7YqMP9x9nwC&printsec=frontcover&dq=Bate+Astrodynamics&ei=nDxlSaToKobWlQSBucSOCA&client=firefox-a)
Нет. Книга для кенгуру должна быть на русском и бесплатно.
разговор начался с этого
ЦитироватьТогда получается, что он долетает до небесного тела, а потом вдруг останавливается, и летит в обратную сторону, пока не отлетает на определённое расстояние, после чего снова разворачивается и летит к телу, долетает до него и вдруг почему-то разворачивается и летит обратно. ... Непонятно. А с чего он вдруг должен разворачиваться то?
см стр 27 указанной ссылки.
траектория пунктиром. которая в самом внутри
2 Кенгуру:
Еще раз (не отвечая вопросом на вопрос :P) PLEASE сформулируйте постановку задачи :roll:.
"Огласите весь список, пжлста" (C)
Кенгуру, посмотрел Ваш сайт. Снимаю шляпу :) - была потрачена куча усилий, чтобы его сделать. Вашу бы энергию да в мирных целях! :)
ЦитироватьКенгуру, посмотрел Ваш сайт. Снимаю шляпу :) - была потрачена куча усилий, чтобы его сделать.
Спасибо. Сайту больше года, как-то постепенно накопилось.
Хотя многие аспекты там всё равно остаются не рассмотренными.
ЦитироватьВашу бы энергию да в мирных целях! :)
Если есть хоть одна более достойная цель, то какая?
Проект очень сложен, но реален, и может изменить мир так, как вообще ни что не может изменить. Из тех вещей, которые реально сделать.
Давайте определяться (C): :P
Насколько я Вас понял вы предлагаете запуск вашей ПН по т.н. схеме "восходящего эллипса"
(Launching a high altitude satellite - The Ascent Ellipse).
По этой схеме вывод ПН на круговую орбиту с высотой превышающую по крайней мере
277.8 км над уровнем моря осуществляетя в 3 этапа и требует 2 активных участков
выведения, разделенных пассивным участком.
(http://i047.radikal.ru/0901/af/82102c8334a7.jpg)
На первом активном участке полета РН летит почти верикально в момент окончания работы двигателей угол между вектором скорости и местным горизонтом превшает 45 граусов.
По окончании первого активного участка ПН выводится на эллиптическую орбиту (т.н. "восходящий эллипс"), апогей которой совпадает с высотой конечной круговой орбиты.
В апогее эллиптической орбиты КА включает двигатели и по окончании второго активного участка за счет прироста скорости достигает конечной круговой орбиты.
Ваш расчет по Гоману не вполне корректен:
- высота перигея отрицательна;
- переход осуществлен не между 2 круговыми орбитами а между эллиптичекой и круговой;
- не учтен угол между вектором скорости и местным горизонтом.
ЦитироватьДавайте определяться (C): :P
Насколько я Вас понял вы предлагаете запуск вашей ПН по т.н. схеме "восходящего эллипса"
(Launching a high altitude satellite - The Ascent Ellipse).
Судя по тому, что Гугль нашёл только девять ссылок на слова "восходящий эллипс", - этот термин самопальный. Я угадал? ;)
ЦитироватьПо этой схеме вывод ПН на круговую орбиту с высотой превышающую по крайней мере
277.8 км над уровнем моря осуществляетя в 3 этапа и требует 2 активных участков
выведения, разделенных пассивным участком.
(http://i047.radikal.ru/0901/af/82102c8334a7.jpg)
Судя по этой картинке взлёт идёт на высоту в десять тысяч километров. У меня же он всего лишь на 300, поэтому переход на круговую орбиту требует намного меньше топлива.
Вот правильная картинка (это в первом приближении):
(http://traintospace.googlepages.com/orbita1small.gif) (http://traintospace.googlepages.com/orbita1.gif)
Нажмите на картинку для увеличения.ЦитироватьНа первом активном участке полета РН летит почти верикально в момент окончания работы двигателей угол между вектором скорости и местным горизонтом превшает 45 граусов.
По окончании первого активного участка ПН выводится на эллиптическую орбиту (т.н. "восходящий эллипс"), апогей которой совпадает с высотой конечной круговой орбиты.
В апогее эллиптической орбиты КА включает двигатели и по окончании второго активного участка за счет прироста скорости достигает конечной круговой орбиты.
Ваш расчет по Гоману не вполне корректен:
Кто такой Гоман?
Цитировать- высота перигея отрицательна;
Само собой. А как может быть иначе, если аппарат взлетает с земли под углом к горизонту?
Цитировать- переход осуществлен не между 2 круговыми орбитами а между эллиптичекой и круговой;
На эллиптической орбите аппарат оказывается после вылета из вакуумной трубы, и взлетает на 300 км по инерции. А потом включает двигатели и переходит на круг.
Цитировать- не учтен угол между вектором скорости и местным горизонтом.
О каком угле идёт речь и как именно его учитывать?
ЦитироватьСудя по тому, что Гугль нашёл только девять ссылок на слова "восходящий эллипс", - этот термин самопальный. Я угадал? ;)\
The Ascending Ellipse - вполне стандартный термин, на русский "в лоб" не переводится;
ЦитироватьСудя по этой картинке взлёт идёт на высоту в десять тысяч километров. У меня же он всего лишь на 300, поэтому переход на круговую орбиту требует намного меньше топлива.
Откуда
10000 км? Картинка в отличие от вашей не в масштабе. :roll:
ЦитироватьКто такой Гоман?
Вам срочно сюда:
-
Hohmann transfer orbit (http://en.wikipedia.org/wiki/Hohmann_transfer_orbit)
- В книжке Роя - стр 346-349
Переход между круговыми компланарными орбитами.
Насколько я понял, при вылете из трубы известна высота и вектор скорости - при этом ПН летит по эллиптической траектории с отрицательной высотой в перигее. Все параметры этого эллипса известны (a,b,e, p, Ra, Rb) - вы их уже посчитали.
Осталось рассчитать 2-х импульсную схему перехода между эллиптической и круговой орбитами:
- выбрать точку на эллиптической орбите в которой ваша ПН полностью вылетела из трубы R1- расстояние о центра Земли до этой точки Rp
- посчитать энергию на эллиптической орбите;
- посчитать угловой момент на эллиптической орбите;
- посчитать значение вектора скорости в начале активного участка V1 (m/sec);
- посчитать круговую скорость Vcs1 (m/sec) круговой орбиты с радиусом R1;
- посчитать угол FI1 между вектором Vcs1 (направлен по касательной к окружности с радиусом R1) и вектором V1 (направлен по касательной к эллипсу в той же точке);
- посчитать Delta V при известных V1, Vcs1, FI1.
Выполнить аналогичный расчет для второго импульса в апогее.
P.S. Формулы попробую выложить в виде картинок - см стр 167-169 из книги по астродинамике.
ЦитироватьЦитироватьКто такой Гоман?
Вам срочно сюда:
- Hohmann transfer orbit (http://en.wikipedia.org/wiki/Hohmann_transfer_orbit)
А я настаиваю, что литература для кенгуру должна быть на русском. :)
Цитировать- В книжке Роя - стр 346-349 Переход между круговыми компланарными орбитами.
Про Гомана ничего не нашёл.
ЦитироватьНасколько я понял, при вылете из трубы известна высота и вектор скорости - при этом ПН летит по эллиптической траектории с отрицательной высотой в перигее. Все параметры этого эллипса известны (a,b,e, p, Ra, Rb) - вы их уже посчитали.
Осталось рассчитать 2-х импульсную схему перехода между эллиптической и круговой орбитами:
Одноимпульстную. Так как мы переходим с эллипса на круг, а не с круга на круг.
Цитировать- выбрать точку на эллиптической орбите в которой ваша ПН полностью вылетела из трубы R1- расстояние о центра Земли до этой точки Rp- посчитать энергию на эллиптической орбите;
- посчитать угловой момент на эллиптической орбите;
- посчитать значение вектора скорости в начале активного участка V1 (m/sec);
- посчитать круговую скорость Vcs1 (m/sec) круговой орбиты с радиусом R1;
- посчитать угол FI1 между вектором Vcs1 (направлен по касательной к окружности с радиусом R1) и вектором V1 (направлен по касательной к эллипсу в той же точке);
- посчитать Delta V при известных V1, Vcs1, FI1.
Выполнить аналогичный расчет для второго импульса в апогее.
P.S. Формулы попробую выложить в виде картинок - см стр 167-169 из книги по астродинамике.
Всё давно посчитано: http://traintospace.googlepages.com/orbita1.html
На шестой странице темы, постинг от 15 декабря.
По этому расчёту, собственно, картинка и нарисована.
2 Kenguru
Я себя не считаю экспертом в баллистике 8), НО вы не правы принципиально: для выхода на круговую орбиту требуется 2 (:idea:)
импульса:
- первый импульс переодит ПН на более высокую эллиптическую орбиту у которой перигей находится над уровнем моря (по крайней мере 175 км); вектор импульса не совпадает по направлению c касательной к эллипсу;
- второй импульс "скругляет" новую эллиптическую орбиту в апогее - вектор импульса совпадает по направлению c касательной к эллипсу (300x175 km) в апогее;
Если вы готовы оспорить этот факт - жду ваших аргументов. :P
P.S. One-tangent burn transfer это все равно двух-импульсный переход
Цитировать2 Kenguru
Я себя не считаю экспертом в баллистике 8), НО вы не правы принципиально: для выхода на круговую орбиту требуется 2 (:idea:)
импульса:
- первый импульс переодит ПН на более высокую эллиптическую орбиту у которой перигей находится над уровнем моря (по крайней мере 175 км);
С чего вы взяли?
Для смены орбиты перигей вообще не имеет никакого значения.
Цитироватьвектор импульса не совпадает по направлению c касательной к эллипсу;
- второй импульс "скругляет" новую эллиптическую орбиту в апогее - вектор импульса совпадает по направлению c касательной к эллипсу (300x175 km) в апогее;
Если вы готовы оспорить этот факт - жду ваших аргументов. :P
Можно поинтересоваться источником информации о перигее? Ни в одной книжке по баллистике ещё ничего подобного не видел.
ЦитироватьP.S. One-tangent burn transfer это все равно двух-импульсный переход
Я понимаю, что в книжке приведён двух-импульсный переход, с круга на эллипс, и с эллипса на круг, но в случае поезда есть только переход с эллипса на круг, так, что попробуйте уполовинить задачу рассмотренную в книжке.
Кенгуру, а можно вопрос? Личного плана. Вы среднюю школу окончили?
Цитировать- первый импульс переодит ПН на более высокую эллиптическую орбиту у которой перигей находится над уровнем моря (по крайней мере 175 км); вектор импульса не совпадает по направлению c касательной к эллипсу;
- второй импульс "скругляет" новую эллиптическую орбиту в апогее - вектор импульса совпадает по направлению c касательной к эллипсу (300x175 km) в апогее;
Я прекрасно понял, о чём вещают обе стороны в споре. 8) Я не понял одного - чем, с какой планеты и на круговую орбиту какой высоты запускает ПН Кенгуру? Последние три страницы темы не дают однозначного ответа на этот вопрос, увы.
2 Frigate: Кенгуру подразумевает, что ПН летит сразу на целевой апогей, где и даётся импульс скругления орбиты.
2 Кенгуру: Frigate подразумевает реалистичные характеристики тяги верхней ступени ракеты, орбиту в 300 км и наличие у Земли атмосферы. Отсюда два импульса.
ЦитироватьЦитировать- первый импульс переодит ПН на более высокую эллиптическую орбиту у которой перигей находится над уровнем моря (по крайней мере 175 км); вектор импульса не совпадает по направлению c касательной к эллипсу;
- второй импульс "скругляет" новую эллиптическую орбиту в апогее - вектор импульса совпадает по направлению c касательной к эллипсу (300x175 km) в апогее;
Я прекрасно понял, о чём вещают обе стороны в споре. 8) Я не понял одного - чем, с какой планеты и на круговую орбиту какой высоты запускает ПН Кенгуру? Последние три страницы темы не дают однозначного ответа на этот вопрос, увы.
Аппарат на орбиту запускается с планета Земля, запуск осуществляется путём электромагнитного разгона аппарата в горизонтальной 600-километровой трубе из которой выкачен воздух, и внутри которой проложен путь для поезда на магнитной подушке (маглева или магнитоплана). Ракета кладётся на маглев, маглев ставится на магнитный путь идущий внутри трубы; маглев с ракетой разгоняется с перегрузкой в 5.5g до скорости ~8 км/сек., в конце трубы находится трамплин в 300 метров высотой, который создаёт угол взлёта в размере 1.71°. Маглев с ракетой поезжают трамплин, далее ракета отделяется от маглева, перед ней открываются створки в трубе, и она вылетает наружу и летит в космос, а маглев идёт в тормозной тоннель и останавливается там, после чего перегоняется к началу трубы и на него можно класть новую ракету для запуска.
Аппарат вылетев из трубы имеет скорость ~8 км/сек., угол наклона 1.71° и высоту над уровнем моря в 300 метров. Эти цифр подставляем в расчёт: http://traintospace.googlepages.com/orbita1.html и получаем расчёт параметров эллипса по которому аппарат летит. Варьируя скорость вылета из трубы можно влиять на апогей и подобрать его таким, чтобы он совпадал с высотой обриты МКС. Достигнув этой высоты включаем движки и переходим на круговую орбиту.
Более подробно о проект можно почитать кликнув на ссылку (http://traintospace.googlepages.com/index.html) у меня в подписи.
Цитировать2 Кенгуру: Frigate подразумевает реалистичные характеристики тяги верхней ступени ракеты, орбиту в 300 км и наличие у Земли атмосферы. Отсюда два импульса.
Атмосфера земли проходится по инерции без включения двигателей.
А " реалистичные характеристики тяги верхней ступени ракеты" - это сколько? Вес ракеты - 100 тонн.
ЦитироватьКенгуру, а можно вопрос? Личного плана. Вы среднюю школу окончили?
Думаю, да. А, что?
ЦитироватьАппарат вылетев из трубы имеет скорость ~8 км/сек., угол наклона 1.71° и высоту над уровнем моря в 300 метров. Эти цифр подставляем в расчёт: http://traintospace.googlepages.com/orbita1.html и получаем расчёт параметров эллипса по которому аппарат летит. Варьируя скорость вылета из трубы можно влиять на апогей и подобрать его таким, чтобы он совпадал с высотой обриты МКС. Достигнув этой высоты включаем движки и переходим на круговую орбиту.
Ясно. Ну а вот у меня есть движок, который обеспечивает постоянное ускорение 1g. И на нём можно до Луны по прямой за время около 4 часов долететь. И это тоже физически корректный вывод.
ЦитироватьАтмосфера земли проходится по инерции без включения двигателей.
Кенгуру, а что произойдет с ракетой, материализовавшейся в атмосфере Земли на высоте 300 метров со скоростью 8 км/с?
Вы не боитесь, что ваша ракета и пары десятков км не пролетит? В целом виде, по крайней мере...
ЦитироватьКенгуру, а что произойдет с ракетой, материализовавшейся в атмосфере Земли на высоте 300 метров со скоростью 8 км/с?
Вы не боитесь, что ваша ракета и пары десятков км не пролетит? В целом виде, по крайней мере...
Читаем ссылку Кенгуру:
ЦитироватьВ расчёте сделано допущение, что скорость аппарата падает до скорости которая получается после прохождения атмосферы сразу, в момент вылета из трубы. Сделано потому, что скорость падает неравномерно, и точно посчитать сложно.
ЦитироватьЦитироватьАппарат вылетев из трубы имеет скорость ~8 км/сек., угол наклона 1.71° и высоту над уровнем моря в 300 метров. Эти цифр подставляем в расчёт: http://traintospace.googlepages.com/orbita1.html и получаем расчёт параметров эллипса по которому аппарат летит. Варьируя скорость вылета из трубы можно влиять на апогей и подобрать его таким, чтобы он совпадал с высотой обриты МКС. Достигнув этой высоты включаем движки и переходим на круговую орбиту.
Ясно. Ну а вот у меня есть движок, который обеспечивает постоянное ускорение 1g.
Странно, что ускорение постоянное. Если вес ракеты уменьшается по мере расходования топлива, то она должна бы ускоряться.
Он у вас правда есть?
ЦитироватьСтранно, что ускорение постоянное. Если вес ракеты уменьшается по мере расходования топлива, то она должна бы ускоряться.
Он у вас правда есть?
А я сказал, что он ракетный? Он работает силой воображения. :) Это допущение такое.
ЦитироватьЦитироватьАтмосфера земли проходится по инерции без включения двигателей.
Кенгуру, а что произойдет с ракетой, материализовавшейся в атмосфере Земли на высоте 300 метров со скоростью 8 км/с?
Перегрузка в ~2g, падающая до нуля по мере подъёма. Нагрев иглы на носу до температуры в 6000 градусов и постепенное её сгорание.
ЦитироватьВы не боитесь, что ваша ракета и пары десятков км не пролетит? В целом виде, по крайней мере...
Не боюсь.
Ракета Спринт взятая за прототип взлетает с Земли и с перегрузкой в 100g набирает скорость в 10М, причём сделана она из алюминия (кроме кончика носа), поезд развивает скорость в 25М.
ЦитироватьПерегрузка в ~2g, падающая до нуля по мере подъёма. Нагрев иглы на носу до температуры в 6000 градусов и постепенное её сгорание.
Очень интересно. Выложите, пожалуйста, расчет величины перегрузки. А то моему недоверчивому мозгу кажется, что там будет как бы не на порядок больше ) Ну да, такой вот он у меня упертый - все ему доказывать надо.
ЦитироватьНе боюсь.
Ракета Спринт взятая за прототип взлетает с Земли и с перегрузкой в 100g набирает скорость в 10М, причём сделана она из алюминия (кроме кончика носа), поезд развивает скорость в 25М.
Спринт - хорошая ракета. Только вот разница в энергии, а значит и в температуре торможения газа составляет не 2,5 раза, а 6,25. Да и 10М она развивает отнюдь не на уровне земли, а как бы на высоте от нескольких километров и выше )
Между вашим поездом и Спринтом три существенные разницы:
1) У Спринта начальная скорость в атмосфере 0, а у вас 25 М
2) Спринт стартует под углом 90°, а поезд под углом 1.71°
3) Спринт - 10М на высоте 15 км; поезд - 25М на высоте 300 м.
Поэтому поезд - увы, плод воображения, такой же, как и мой "двигатель".
ЦитироватьЦитироватьПерегрузка в ~2g, падающая до нуля по мере подъёма. Нагрев иглы на носу до температуры в 6000 градусов и постепенное её сгорание.
Очень интересно. Выложите, пожалуйста, расчет величины перегрузки.
Кликните по ссылке в моей подписи, раздел называется "Расчёт силы сопротивления и скорости".
ЦитироватьА то моему недоверчивому мозгу кажется, что там будет как бы не на порядок больше ) Ну да, такой вот он у меня упертый - все ему доказывать надо.
ЦитироватьНе боюсь.
Ракета Спринт взятая за прототип взлетает с Земли и с перегрузкой в 100g набирает скорость в 10М, причём сделана она из алюминия (кроме кончика носа), поезд развивает скорость в 25М.
Спринт - хорошая ракета. Только вот разница в энергии, а значит и в температуре торможения газа составляет не 2,5 раза, а 6,25.
Температура не всегда напрямую зависит от энергии, так как при температуре выше 2000 K° кислород O2 начинает распадаться (диссоциировать) на атомы O, а азот из N2 начинает распадаться на атомы N при температуре выше 4000 K°. При дальнейшем увеличении температуры, выше 10000 K°, начинает происходить ионизация, то есть атомы движутся настолько быстро, что вышибают друг из друга электроны. Все эти процессы отнимают энергию, и поэтому реальная температура растёт значительно медленнее. Почитать об этом можно в книге Лунёва В.В. Гиперзвуковая аэродинамика". В Интернете есть.
ЦитироватьДа и 10М она развивает отнюдь не на уровне земли, а как бы на высоте от нескольких километров и выше )
На высоте в несколько километров плотность падает лишь на несколько десятков процентов от уровня моря.
ЦитироватьМежду вашим поездом и Спринтом три существенные разницы:
1) У Спринта начальная скорость в атмосфере 0, а у вас 25 М
2) Спринт стартует под углом 90°, а поезд под углом 1.71°
Спринт разворачивается после миномётного старта на угол градусов в 30. На сайте есть видео взлёта. Можете посмотреть. Стартует ну очень быстро. И это при весе в 3.5 тонны.
Цитировать3) Спринт - 10М на высоте 15 км;
Перегрузка у Спринта - 100g, значит по школьной формуле:
s = v^2 / (2 * a) = 3300^2 / (2 * 100g) = 5445 метров. = 5.445 км.
Если угол - 30 градусов, то
5.445 *sin(30°) = 2,7225 км.
Плотность на высоте 2,7225 км - 76.38% от уровня моря.
На высоте 5.445 км. - 57.3%
Форма для расчёта плотности на произвольной высоте есть на сайте.
ЦитироватьПоэтому поезд - увы, плод воображения, такой же, как и мой "двигатель".
Скорее плод воображения, а не плод расчтёов - это цифра в 15 км.
Хм. Солидный расчет. Но Сх настораживает. Надо бы закопаться немножко в теорию.
P.S.
Расчет очень солидный. На вид. Вообще проекта.
Действительно, Кенгуру, а чего 300м? Зачем прибедняться, запланируйте постройку плавающего туннеля на озере Титикака...
ЦитироватьСпринт разворачивается после миномётного старта на угол градусов в 30. На сайте есть видео взлёта. Можете посмотреть. Стартует ну очень быстро. И это при весе в 3.5 тонны.
Смотрел. Угол градусов 30 может и не оказаться таковым, если азимут пуска не был перпендикулярен картинной плоскости. Так что, не исключено, там все 60 имеются.
ЦитироватьПерегрузка у Спринта - 100g, значит по школьной формуле:
Спешу обрадовать: школьная формула для равноускоренного движения для "Спринта" не подходит, т.к. он - ракета. Считать прирост скорости надо по формуле Ц. Да и значение 100g выглядит несколько пропагандистски округлённым, реальные параметры узнать сложно.
ЦитироватьСкорее плод воображения, а не плод расчтёов - это цифра в 15 км.
Допустим, с одним пунктом из трех вы справились. Но: как быть с ударным "въездом" в атмосферу из вашей вакуумной трубы и с тем, что, в отличие от Спринта, лететь, вообще-то, надо почти горизонтально сотни км (а не до ближайшей боеголовки)?
Вообще, Кенгуру бы стоило не мелочится и швырять с помощью катапульты что-нибудь охрененно чугунное и тяжёлое. Тогда сработает. А вот со всякой хрупкой и полой мелочью - НННШ.
2 Kenguru: думаю что эти иллюстрации на русском языке вам не повредят 8)
(http://keep4u.ru/imgs/b/070914/52b3f752e905a766fd.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/070914/99a92f2178451c5873.jpg)
Нашёл в книге Роя "Движение по орбитам" ошибку.
Если в моём расчёте ( http://traintospace.googlepages.com/orbita1.html ) кликнуть на кнопку "рассчитать" и посмотреть на полученные параметры, то окажется, что средняя аномалия меньше истинной аномалии. А в книжке Роя, вот страничка оттуда ( http://traintospace.googlepages.com/roi-page099.png ), угол ASQ называется средней аномалией, и это значит он не может быть меньше истинной аномалии. Когда это обнаружил, то полез смотреть, и оказалось, что в книге перепутаны истинная и средняя аномалии. На самом деле этот угол есть не средняя, а истинная аномалия, вот описание в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/True_anomaly
И из-за этой вот дури я угробил несколько дней. Потому, что получался какой-то бред в расчётах, а я всё не мог понять почему. Хочется, как говорится, рвать и метать.
Книге Роя 28 лет, неужели я первый, кто это обнаружил? Неужели нельзя было исправить? Кто вообще виноват, переводчик или Рой?
Ох, как я зол! Ух, как я зол!
ЦитироватьЦитироватьСпринт разворачивается после миномётного старта на угол градусов в 30. На сайте есть видео взлёта. Можете посмотреть. Стартует ну очень быстро. И это при весе в 3.5 тонны.
Смотрел. Угол градусов 30 может и не оказаться таковым, если азимут пуска не был перпендикулярен картинной плоскости. Так что, не исключено, там все 60 имеются.
Измеряйте сами угол:
(http://traintospace.googlepages.com/sprint-fly.jpg)
В Фотошопе получается 33 градуса.
ЦитироватьЦитироватьПерегрузка у Спринта - 100g, значит по школьной формуле:
Спешу обрадовать: школьная формула для равноускоренного движения для "Спринта" не подходит, т.к. он - ракета. Считать прирост скорости надо по формуле Ц.
ЦитироватьОтличительной особенностью ракеты является возможность при старте с поверхности земли разгоняться до скорости в 10М всего за 5 секунд.
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%%20%20D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82_(%D1%20%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0))
Так, что вам придётся сильно потрудиться, чтобы придумать такую схему взлёта чтобы оправдать утверждение про 15 километров.
ЦитироватьДа и значение 100g выглядит несколько пропагандистски округлённым
Ага! В ход пошла конспирология! Это говорит о том, что без конспирологии опровергнуть проект не получилось.
Тогда на самом деле при проектировании ракеты закладывалась цифра в 9,79561427889 М и ни одной миллиардной меньше. Потому, что при проектировании никогда не ориентируются на круглые цифры, так как шпионам их будет слишком просто запомнить. А таких подарков врагу делать нельзя!
ЦитироватьЦитироватьСкорее плод воображения, а не плод расчтёов - это цифра в 15 км.
Допустим, с одним пунктом из трех вы справились. Но: как быть с ударным "въездом" в атмосферу из вашей вакуумной трубы и с тем, что, в отличие от Спринта, лететь, вообще-то, надо почти горизонтально сотни км (а не до ближайшей боеголовки)?
Я думаю, что прежде чем критиковать проект с ним надо ознакомиться. В моей подкиси ссылка на подробное описание. В разделе "Расчёт силы сопротивления и скорости" можно посмотреть посекундный расчёт взлёта.
P.S. Уберите пробелы и переводы строки из ссылки, а то, что-то форум её нормально не хочет отображать и внешний вид портится.
ЦитироватьХм. Солидный расчет. Но Сх настораживает. Надо бы закопаться немножко в теорию.
P.S.
Расчет очень солидный. На вид. Вообще проекта.
Спасибо. :)
И это ещё не окончательный вариант, из-за этих ошибок в книжках, никак не могу его наконец модернизировать.
А Сх высчитан аж в трёх вариантах. А ещё есть Сх реального самолёта МиГ-31.
(http://traintospace.googlepages.com/cx_small.jpg) (http://traintospace.googlepages.com/cx.jpg)
Кликните на картинку для увеличения.Этот Сх в расчёте вообще то никаким боком, но зато реальный, полученный продувкой в аэродинамической трубе.
Если взять с графика Сх где нибудь в районе 0.02, то при повышении скорости до 8.6 км/сек, МиГ-31 запущенный из трубы тоже взлетит в космос. Правда его надо будет утяжелить до 100 тонн, бетоном залить, например, и крылья срезать, а то в трубу не влезет.
Где-то здесь была тема: "В космос на Миг-31".
Вот вам. В космос на МиГ-31. ;)
2 Kenguru - пляшите 8) :
общий случай перехода с эллиптической начальной орбиты на конечную эллиптическую орбиту см. стр 355-358 (Рой. Движение по орбитам).
В вашем случае конечная эллиптическая орбита вырождается в круговую. :idea:
Желаю творческих успехов!
Цитировать2 Kenguru - пляшите 8) :
общий случай перехода с эллиптической начальной орбиты на конечную эллиптическую орбиту см. стр 355-358 (Рой. Движение по орбитам).
В вашем случае конечная эллиптическая орбита вырождается в круговую. :idea:
Что значит "вырождается"?
ЦитироватьЖелаю творческих успехов!
Спасибо, вам также!
У меня небольшая радость, наконец то сумел посчитать взлёт с посекундным расчётом орбит. То есть каждую секунду после вылета из трубы рассчитываются все параметры орбиты по которой аппарат летит. После чего по параметрам орбиты определяем все параметры аппарата которые он будет иметь через секунду полёта, в частности высоту, от которой зависит плотность воздуха. По плотности рассчитываем потерю скорости за секунду полёта от сопротивления воздуха.
Далее считаем вторую секунду. По новой скорости опять вычисляем параметры орбиты, по орбите высоту на которой аппарат окажется через секунду, по ней плотность, по плотности потерю скорости.
И так далее секунда за секундой. Расчёт пока не оформлен, но могу показать получающуюся картинку:
(http://traintospace.googlepages.com/orbita2-small.gif) (http://traintospace.googlepages.com/orbita2.gif)
Нажмите на картинку для увеличения.
Самый большой красный эллипс - это тот эллипс по которому аппарат летит в момент вылета из трубы. Тот который чуть поменьше - тот по которому летит через 10 секунд после вылета. Третий - через 20 секунд потом через 30 и так далее. Между первым и вторым такая большая разница потому, что большая сила сопротивления на низких высотах, а дальше они всё ближе и ближе к друг другу и потом почти сливаются.
Интересно, что у эллипсов уползает апогей. У стартового эллипса апогей строго слева, а у последующих он сдвигается по часовой стрелки так, что у финального уже очень высоко ( обозначен синим кружочком ).
Высота круговой орбиты, на которую переходи аппарат - 300 км.
Начальная скорость на картинке - 8033 м/сек.
Взлёт с экватора. Орбитальное движение считается с учётом вращения Земли, а сила сопротивления воздуха без учёта.
Странновастая метода.
А не проще составить диффур и решить его каким нибуть численным методом.
Замечательно!
Теперь вы понимаете, что с точки зрения безопасности (чтобы ваш поезд не "нырнул" :P в атмосферу не долетев до апогея) придется отрабатывать 2 импульса:
- первый импульс как только поезд "вылетит" из трубы - для поднятия апогея орбиты; вектор скорости
не будет направлен по касательной к эллиптической траектории;
- второй импульс - в апогее для скругления орбиты за счет поднятия перигея; вектор скорости
будет направлен по касательной к эллиптической траектории;
P.S. Экваториальный радиус Земли - 6378.1 km
ЦитироватьАппарат на орбиту запускается с планета Земля, запуск осуществляется путём электромагнитного разгона аппарата в горизонтальной 600-километровой трубе из которой выкачен воздух, и внутри которой проложен путь для поезда на магнитной подушке (маглева или магнитоплана). Ракета кладётся на маглев, маглев ставится на магнитный путь идущий внутри трубы; маглев с ракетой разгоняется с перегрузкой в 5.5g до скорости ~8 км/сек., в конце трубы находится трамплин в 300 метров высотой, который создаёт угол взлёта в размере 1.71°. Маглев с ракетой поезжают трамплин, далее ракета отделяется от маглева, перед ней открываются створки в трубе, и она вылетает наружу и летит в космос, а маглев идёт в тормозной тоннель и останавливается там, после чего перегоняется к началу трубы и на него можно класть новую ракету для запуска.
Аппарат вылетев из трубы имеет скорость ~8 км/сек., угол наклона 1.71° и высоту над уровнем моря в 300 метров.
бред. воздух пойдёт в трубу откуда выкачан воздух.
Вот программка моя, которая картинки чертит: http://traintospace.googlepages.com/Train2Space.zip
Там слева две закладки:
1) "Орбитальный переход" - это тот же расчёт, что и здесь: http://traintospace.googlepages.com/orbita1.html , только с рисованием картинки, и возможности посмотреть где окажется аппарат в произвольный момент времени.
2) "Взлёт поезда". Задаём параметры, нажимаем на "Считать", получаем справа картинку и таблицу с параметрами для каждой секунды взлёта.
Можно менять цифры и смотреть что получится.
У нас взлёт при 91,71° в программе (1.71° градуса к горизонту), так вот, если бы он был 90°(строго горизонтально), то скорость надо было бы увеличивать с 8033 почти до девяти километров в секунду. То есть почти на 1 км/сек. Хотя вроде бы эти 1.71° и на глаз то не заметишь сразу.
А если бы можно было увеличить угол хотя бы на один градус, то скорость можно было бы сбросить аж на четверть километра в секунду. Хотя правда потом потребовалось бы на полторы тонны больше топлива на смену орбиты.
Это всё при старте с экватора, если стартовать с широты Байконура (46°), то надо увеличить скорость на 160 метров в секунду. В принципе не так уж и много, хотя тоже другое государство.
Если будут ошибки - говорите, могу попытаться исправить.
ЦитироватьСтранновастая метода.
А не проще составить диффур и решить его каким нибуть численным методом.
Как именно составить?
ЦитироватьЗамечательно!
Теперь вы понимаете, что с точки зрения безопасности (чтобы ваш поезд не "нырнул" :P в атмосферу не долетев до апогея) придется отрабатывать 2 импульса:
А с чего ему вдруг "нырять" в атмосферу?
Типа, предусмотреть на случай, если вдруг нарушатся законы Кеплера?
Цитировать- первый импульс как только поезд "вылетит" из трубы - для поднятия апогея орбиты;
То есть можно взлетать без двигателей, но мы их нарочно включим. Чтобы максимально усложнить запуск и сделать его как можно более ненадёжным. Вот такие мы адреналиньщики, не можем жить без экстрима!
Цитироватьбред. воздух пойдёт в трубу откуда выкачан воздух.
Выберите что-нибудь одно, либо вы хамите и я на вас не обращаю внимание, либо вы вежливо задаёте вопросы.
ЦитироватьЯ думаю, что прежде чем критиковать проект с ним надо ознакомиться. В моей подкиси ссылка на подробное описание. В разделе "Расчёт силы сопротивления и скорости" можно посмотреть посекундный расчёт взлёта.
Вы знаете, я лично не сомневаюсь, что если бабахнуть из электромагнитной катапульты достаточно массивной и жёсткой болванкой, она улетит за пределы атмосферы и, возможно, даже не слишком потеряет в скорости. Но дьявол-то кроется в деталях. Ещё раз повторюсь, что вашему любезному "Спартану" не нужно: а) поддерживать высокую скорость в плотных слоях атмосферы десятки секунд (каков общий путь проходимый им на 10М?) б) влетать на всём скаку из вакуума в турбулетный поток плотностью как на уровне моря (что будет, если ваш снаряд крутанёт?)
Про конспирологию - очень неуместно было сказано. Тут есть, что и зачем засекречивать, и есть смысл вводить потенциального противника в заблуждение. Если даже там скорость не 10М, а 5, это по предложенной видюшке оценить не представляется возможным.
По пункту (б) - зачем вам вообще труба (и катастрофический въезд в атмосферу в её конце)? Если у вас такой хороший Cd, то чего бы не разгонять болванку в воздухе?
2 Кенгуру
Сделайте модель поезда для Орбитера. Там с физикой пролета атмосферы все в порядке, сразу получите возможность иметь реальные цифры обо всем - о перегрузках, о скоростях, о скоростном напоре и т.п... Нагрев там не расчитывается, но его можно посчитать самому.
Серьезно - хорошее подспорье. Будет готовая модель - запросто будете проводить эксперименты типа "а что будет, если выстрелить под таким углом, а что буде если - под эдаким".
Совет дельный, а вот от себя бы я порекомендовал заполучить доступ к пакетам Solid Works или ANSYS с расширениями для газовой динамики. Там вы, возможно, сможете смоделировать ваши ударные волны и увидеть наглядно, кто прав - вы или "Герострат".
2 Kulch
Вопрос по Орбитеру.
Насколько там точная модель гравитационного поля Земли.
То биш учитываются там зональные, тессеральные и секторальные гармоники гравитационного поля.
Цитировать2 Kulch
Вопрос по Орбитеру.
Насколько там точная модель гравитационного поля Земли.
То биш учитываются там зональные, тессеральные и секторальные гармоники гравитационного поля.
нет.
Цитировать2 Kulch
Вопрос по Орбитеру.
Насколько там точная модель гравитационного поля Земли.
То биш учитываются там зональные, тессеральные и секторальные гармоники гравитационного поля.
Затрудняюсь точно ответить на этот вопрос, поскольку слабо разбираюсь в предмете. Начиная с версии 16.1.05
(см. http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/download/Change.pdf) добавилась опция "Gravity calculation for nonspherical bodies". При ее включении модель начинает учитывать несферичность гравитационного поля.
А вот каким именно образом - написано вот здесь:
http://www.kulch.spb.ru/Files/gravity.pdf
Мне показалось - расчет универсальный для любого тела, а не конкретно Земли. Надеюсь, я помог?
2 Kulch
Спасибо. Будем читать.
Судя по
Цитироватьhttp://www.kulch.spb.ru/Files/gravity.pdf
только зональные и только до 5.
А жаль. Так хотелось все это дело на кривой козе объехать.
:)
Увы, я был неправ. Зато вот какая мысль есть. В Орбитере есть возможность создавать объекты класса "корабль" с прилагаемыми к ним силами, действующими по определённому закону. Что если вашу "Землю" и "спутник" замоделировать парой таких "кораблей", для силы взаимодействия между которыми вы и зададите все ваши гармоники. А Орбитер будет моделировать динамику.
Что думает мудрый kulch? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что прежде чем критиковать проект с ним надо ознакомиться. В моей подкиси ссылка на подробное описание. В разделе "Расчёт силы сопротивления и скорости" можно посмотреть посекундный расчёт взлёта.
Вы знаете, я лично не сомневаюсь, что если бабахнуть из электромагнитной катапульты достаточно массивной и жёсткой болванкой, она улетит за пределы атмосферы и, возможно, даже не слишком потеряет в скорости. Но дьявол-то кроется в деталях. Ещё раз повторюсь, что вашему любезному "Спартану" не нужно: а) поддерживать высокую скорость в плотных слоях атмосферы десятки секунд (каков общий путь проходимый им на 10М?)
Спартан достигает примерно четырёх махов, а не десяти.
Цитироватьб) влетать на всём скаку из вакуума в турбулетный поток плотностью как на уровне моря (что будет, если ваш снаряд крутанёт?)
Укажите источник силы которая "крутанёт" сто тонн, и точку её приложения.
ЦитироватьПро конспирологию - очень неуместно было сказано. Тут есть, что и зачем засекречивать, и есть смысл вводить потенциального противника в заблуждение.
Ага. Кругом враги!
ЦитироватьПо пункту (б) - зачем вам вообще труба (и катастрофический въезд в атмосферу в её конце)? Если у вас такой хороший Cd, то чего бы не разгонять болванку в воздухе?
Потому, что это коэффициент ракеты, а не поезда. Плюс будет гиперзвуковое течение в зазоре между поездом и полотном.
ЦитироватьЧто если вашу "Землю" и "спутник" замоделировать парой таких "кораблей", для силы взаимодействия между которыми вы и зададите все ваши гармоники.
Вот как раз моделирование гармоник я и хотел "объехать".
ЦитироватьЦитироватьб) влетать на всём скаку из вакуума в турбулетный поток плотностью как на уровне моря (что будет, если ваш снаряд крутанёт?)
Укажите источник силы которая "крутанёт" сто тонн, и точку её приложения.
А вот, кстати, Кенгуру вы рассматривали вопрос аэродинамической устойчивости вашего поезда. Если поезд будет аэродинамически неустойчивым то его и крутанет.
Цитировать2 Кенгуру
Сделайте модель поезда для Орбитера.
Я его не скачивал потому, что он большой. Какой там формат? 3ds?
В 3ds думаю можно.
ЦитироватьТам с физикой пролета атмосферы все в порядке, сразу получите возможность иметь реальные цифры обо всем
Но нужны не цифры, а ПРОВЕРЯЕМЫЕ РАСЧЁТЫ. Там они есть, нет?
Цитировать- о перегрузках, о скоростях, о скоростном напоре и т.п...
Хм. Что-то я сильно сомневаюсь, что чисто по 3ds-модели, то есть по набору треугольников, вообще можно более менее точно вычислить коэффициент сопротивления. Слишком много всяких ньюансов в воздушных течениях.
ЦитироватьНагрев там не расчитывается, но его можно посчитать самому.
Как?
ЦитироватьСерьезно - хорошее подспорье. Будет готовая модель - запросто будете проводить эксперименты типа "а что будет, если выстрелить под таким углом, а что буде если - под эдаким".
На самом деле - если программа одобрит не давая никаких расчётов, то это не подспорье, а только пиар, реклама. Для тех, кто ничего в этом не понимает - это аргумент.
А для тех кто разбирается, реальным подспорьем являются либо расчёты которые можно самому посмотреть, проверить и убедиться лично, либо эксперимент.
Увы и ах, но мы, кажется, возвращаемся к топику. :(
ЦитироватьСпартан достигает примерно четырёх махов, а не десяти.
Так я не понял. 4 или 10? Сколько пятниц-то на неделе?
ЦитироватьУкажите источник силы которая "крутанёт" сто тонн, и точку её приложения.
У вас труба. В трубе вакуум и разгоянется болванка. На конце, видимо, какая-то крышка. Крышка открывается. Воздух задувает в трубу. Задувает бурно. И тут в него на 25 махах впиливает ваша шайтан-арба в космос. Кто гарантирует, что "встряска" будет строго осевой.
Точку ее приложения я скажу, когда вы сначала укажете, где у шайтан-арбы центр тяжести и центр давления на 25М.
ЦитироватьАга. Кругом враги!
А против кого ПРО делают? Не против друзей же.
ЦитироватьПлюс будет гиперзвуковое течение в зазоре между поездом и полотном.
А может, с ним есть смысл побороться? Дырки там какие снизу сделать?..
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьб) влетать на всём скаку из вакуума в турбулетный поток плотностью как на уровне моря (что будет, если ваш снаряд крутанёт?)
Укажите источник силы которая "крутанёт" сто тонн, и точку её приложения.
А вот, кстати, Кенгуру вы рассматривали вопрос аэродинамической устойчивости вашего поезда. Если поезд будет аэродинамически неустойчивым то его и крутанет.
Самая тяжёлая часть аппарата - это нос.
ЦитироватьСамая тяжёлая часть аппарата - это нос.
Ну и что. Центр тяжести не в носу. Надо прикидывать где центр тяжести где центр давления.
ЦитироватьЦитироватьСамая тяжёлая часть аппарата - это нос.
Ну и что. Центр тяжести не в носу.
Надо прикидывать где центр тяжести где центр давления.
Давайте. Что мешает прикидывать?
Для улучшения устойчивости можно:
1) Поместить специальный груз в самом носу носа. Кубометр вольфрама весит почти 20 тонн, так, что груз будет достаточно компактным.
3) Сделать пассажирскую часть немного расширяющейся к хвосту, с углом намного меньшим чем у носа. Силу сопротивления это увеличит незначительно, зато улучшит устойчивость и полезный объём.
2) Применить двигатели, которые по-любому на аппарате должны быть.
ЦитироватьУвы и ах, но мы, кажется, возвращаемся к топику. :(
ЦитироватьСпартан достигает примерно четырёх махов, а не десяти.
Так я не понял. 4 или 10? Сколько пятниц-то на неделе?
Это я вам так деликатно намекнул, что вы путаете Спартан со Спринтом.
ЦитироватьЦитироватьУкажите источник силы которая "крутанёт" сто тонн, и точку её приложения.
У вас труба. В трубе вакуум и разгоянется болванка. На конце, видимо, какая-то крышка. Крышка открывается. Воздух задувает в трубу. Задувает бурно.
Что значит "бурно"?
Створки в проекте должны открываться внезапно. Если они откроются за 0.01 секунды до вылета поезда из трубы, то узнает об этом воздух лишь на расстоянии в 3.3 метра от конца трубы, так как импульс передаётся со скоростью звука (330 м/сек). На воздух находящейся на большем расстоянии это никак не повлияет.
Тот воздух, которые окажется ближе чем в 3.3 метра пойдёт в трубу на встречу поезду, за створками для этого надо предусмотреть свободное пространство, чтобы ему было куда деваться. Из-за вакуума плотность входящего воздуха начнёт падать, так, что одно другое компенсирует.
ЦитироватьЦитироватьАга. Кругом враги!
А против кого ПРО делают? Не против друзей же.
Это в МБР и Эскандеры закладывают конкретные цели. А в ПРО целей не закладывают. Она сбивает те ракеты, которые атакуют.
ЦитироватьЦитироватьПлюс будет гиперзвуковое течение в зазоре между поездом и полотном.
А может, с ним есть смысл побороться? Дырки там какие снизу сделать?..
Ну, сделайте расчёт гиперзвукового течения через все возможные дырки, с учётом всех ударных волн и диссоциаций. Посмотрим как у вас получится.
Цитировать2 Кенгуру
Сделайте модель поезда для Орбитера.
Скачал наконец, эту программу. К ней есть описание на русском?
Чего в ней делать, честно говоря не понял. Запустил первый пункт, там Шаттл в космосе летает, на фоне Земли. Стрелять можно чем-нибудь?
ЦитироватьДавайте. Что мешает прикидывать?
Я должен расчитывать ваш проект.
Я с дуба еще не упал.
:)
ЦитироватьЦитировать2 Кенгуру
Сделайте модель поезда для Орбитера.
Скачал наконец, эту программу. К ней есть описание на русском?
Чего в ней делать, честно говоря не понял. Запустил первый пункт, там Шаттл в космосе летает, на фоне Земли. Стрелять можно чем-нибудь?
Вся информация у вас есть, вы ведь нашли базовый сайт?
(http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/orbit.html)
Ссылку на русский мануал, так и быть, дам - http://kulch.spb.ru/Rus/documentations.shtml
ЦитироватьЭто я вам так деликатно намекнул, что вы путаете Спартан со Спринтом.
Ладно, чего вы хотите - вечер пятницы. :)
ЦитироватьЭто в МБР и Эскандеры закладывают конкретные цели. А в ПРО целей не закладывают. Она сбивает те ракеты, которые атакуют.
А что, в первую очередь, является целью для тех ракет, которые ПРО должна сбивать?
ЦитироватьНу, сделайте расчёт гиперзвукового течения через все возможные дырки, с учётом всех ударных волн и диссоциаций. Посмотрим как у вас получится.
Знаете, во-первых, мне не очень-то интересно. Во-вторых, я уже предлагал вам воспользоваться пакетами газовой динамики для численного моделирования. А в аналитике на салфетке вам бы и Келдыш не посчитал.
ЦитироватьЧего в ней делать, честно говоря не понял. Запустил первый пункт, там Шаттл в космосе летает, на фоне Земли. Стрелять можно чем-нибудь?
Гонору поменьше, ага?
Вот вам основание для размышлений:
http://orbithangar.com/searchid.php?ID=620
Скачайте, изучите описание на русском. Обратите внимание, кто автор.
ЦитироватьЦитироватьДавайте. Что мешает прикидывать?
Я должен расчитывать ваш проект.
Я с дуба еще не упал.
:)
Вы же сами заговорили о том, что "надо прикинуть".
И не ваш, а наш!
Не хотите помочь человечеству найти широкую дорогу в космос?
Эгоизм - это плохо.
ЦитироватьЦитироватьНу, сделайте расчёт гиперзвукового течения через все возможные дырки, с учётом всех ударных волн и диссоциаций. Посмотрим как у вас получится.
Знаете, во-первых, мне не очень-то интересно.
То есть пусть все ваши идеи, космического уровня сложности реализации проверяет кенгуру. А то вам уже надоело и не интересно.
ЦитироватьВо-вторых, я уже предлагал вам воспользоваться пакетами газовой динамики для численного моделирования.
Кнопконажимтельство то есть.
Это по принципу не знаю как посчитать, ничего в происходящих там процессах вообще не понимаю, поэтому дайте мне такую программу, чтобы я нажал в ней одну большую кнопку, и она мне выдала результат.
ЦитироватьСсылку на русский мануал, так и быть, дам - http://kulch.spb.ru/Rus/documentations.shtml
Спасибо, почитаю.
А вы вообще молодец! ;)
Тем временем я перенёс свой расчёт из программы на Delphi в html и выложил его на сайт.
http://traintospace.googlepages.com/index.html#LiftOff
После расчёта расписал все формулы по порядку, по которому делался расчёт. Так, что если кто хочет и может, может проверить или покритиковать.
Расчётов теперь стало два, для выбора надо поставить галочку на "Упрощённый" или на "Полный".
Упрощённый - это старый, без гравитационных потерь. Исходя из того, что при скорости близкой к первой космической они равны нулю.
Второй расчёт (полный)- это новый, с посекундным расчётом движения по орбите. Каждую секунду вычисляется орбита по которой движется аппарат, вычисляется положение аппарата через секунду полёта, вычисляются потери на сопротивление воздуха, и считается следующая секунда.
По полному расчёту поезд взлетает гораздо лучше. :)
Что ещё добавить? Гравитационные потери есть, аэродинамические есть. Чем ещё дополнить?
Нарисовал картинку взлёта рекордного размера. 1 пиксель - 1 километр.
http://traintospace.googlepages.com/orbita1-19166.gif
Разрешение 19166x19166 точек. Занимает мегабайт. Стандартный просмотрщик ХР SP3 жутко тормозит на трёх гигагерцах и двух гигабайтах.
В программе можно сгенерировать картинку и с разрешением в 500 метров на пиксель, это 35500х35500 точек, но сохранить не получается. Пишет "Out of memory".
ЦитироватьИ не ваш, а наш!
Не хотите помочь человечеству найти широкую дорогу в космос?
О дак вы мессия указывающая дорогу глупому человечеству.
Прошу прощения не узнал.
ЦитироватьЦитироватьИ не ваш, а наш!
Не хотите помочь человечеству найти широкую дорогу в космос?
О дак вы мессия указывающая дорогу глупому человечеству.
Прошу прощения не узнал.
Это вы выкручиваетесь. А надо не выкручиваться, а сделать расчёт. А не то засчитаю вам техническое поражение.
Где там у вас центр давления?
Кенгуру, может я буду банален - но система манипуляторов на МКС давно реализовала способ строить сколь угодно большие конструкции без выхода космонавтов в открытый космос.
Собственно, классическая сьорка с помощью стыковки и не предусматривает ВКД. Это сейчас американцы - любители стыковать разьёмы в ручную. А Мир собрали в полной конфигурации без выходов.
Ну, если не считать монтажа СБ, ферм и гиродинов. Гермоотсеки обошлись как то :D
ЦитироватьСобственно, классическая сьорка с помощью стыковки и не предусматривает ВКД. Это сейчас американцы - любители стыковать разьёмы в ручную. А Мир собрали в полной конфигурации без выходов.
На самом деле, технологии амриканцев с их манипуляторами, на конце которых висят космонавты и российская технология, где всё стыкуется модулями ПАО, которые потом сбрасываются - хороший вариант для сборки больших конструкций.
ЦитироватьКенгуру, может я буду банален - но система манипуляторов на МКС давно реализовала способ строить сколь угодно большие конструкции без выхода космонавтов в открытый космос.
И какая же самая большая конструкция была построена манипуляторами в космосе?
ЦитироватьИ какая же самая большая конструкция была построена манипуляторами в космосе?
Пока - АС МКС. Кстати, нехилая конструкция.
ЦитироватьСобственно, классическая сьорка с помощью стыковки и не предусматривает ВКД.
Но имеет ограничения:
1) Выводить модули неограниченных размеров ещё не научились.
2) Люки между состыкованными модулями не могут быть того же диаметра, что и сам модуль, так как тогда их невозможно будет открыть. В случае строительства станции с искусственной гравитацией постоянно перелезать через люки, по мере хождения по ней, будет не слишком удобно.
Это зависит от конструкции. А Вы, никак, собрались телескопические дугообразные сегменты выводить? В трубу не влезут и аэродинамика неважная выходит :P
ЦитироватьЦитироватьИ какая же самая большая конструкция была построена манипуляторами в космосе?
Пока - АС МКС. Кстати, нехилая конструкция.
1) Не знал, что Американский Сегмент МКС был пристыкован к МКС манипуляторами. Что можно об этом почитать?
2) По-моему состыковать несколько модулей, и строить станцию из привезённых комплектующих - это не одно и тоже.
Вес равный весу МКС мог бы быть выведен на орбиту двумя-тремя Сатурнами-5. А мог бы тот же объём, который занимает МКС в пространстве быть помещён и выведен двумя-тремя Сатурнами-5 ?
Вполне. См. Скайлэб :)
ЦитироватьЭто зависит от конструкции. А Вы, никак, собрались телескопические дугообразные сегменты выводить? В трубу не влезут и аэродинамика неважная выходит :P
Вывести хотелось бы только сборочный модуль, с воткнутым в его конец собираемым модулем. А дальше собираемый достраивают внутри, и выталкивают наружу, потом собирают дальше, и опять выталкивают, и т. д.
(http://traintospace.googlepages.com/stanciya-sborka.gif)
Подвозить надо элементы собираемого модуля, которые по габаритам бы проходили в люки. Ставить их на свои места, и приваривать друг к другу (ну или соединять любым другим предложенным тут уже способом).
ЦитироватьВполне. См. Скайлэб :)
Скайлэб по размерам против МКС - это как моська против слона.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49100.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49101.jpg)
Как надо разместить на ракете вот это вот всё добро, чтобы вывести его двумя запусками - я не представляю. Огромную гирлянду из модулей сверху на ракету поставить?
А зачем такую раскорячистую? Сравнивайте по объему...
ЦитироватьКак надо разместить на ракете вот это вот всё добро, чтобы вывести его двумя запусками - я не представляю. Огромную гирлянду из модулей сверху на ракету поставить?
Хотя бы. У меня такая идея - станция-трансформер. Хотя лучше вывести пару блоков размерности "Скайлэб". Эх... хорошая была моська...
ЦитироватьХотя бы. У меня такая идея - станция-трансформер. Хотя лучше вывести пару блоков размерности "Скайлэб". Эх... хорошая была моська...
Последний проект РС МКС - и есть такая постоянно обновляемая станция-трансформер. Она может быть до поры-до времени и в составе МКС, а может отстыковаться и быть автономной ОС. Она может сбрасывать отслужившие своё модули и заменять их новыми.
ЦитироватьА зачем такую раскорячистую?
Какую построили.
ЦитироватьЦитироватьКак надо разместить на ракете вот это вот всё добро, чтобы вывести его двумя запусками - я не представляю. Огромную гирлянду из модулей сверху на ракету поставить?
Хотя бы.
Упадёт.
И тогда нижние модули должны выдерживать вес верхних, причём умноженный на перегрузку.
ЦитироватьЦитироватьЭто зависит от конструкции. А Вы, никак, собрались телескопические дугообразные сегменты выводить? В трубу не влезут и аэродинамика неважная выходит :P
Вывести хотелось бы только сборочный модуль, с воткнутым в его конец собираемым модулем. А дальше собираемый достраивают внутри, и выталкивают наружу, потом собирают дальше, и опять выталкивают, и т. д.
(http://traintospace.googlepages.com/stanciya-sborka.gif)
Подвозить надо элементы собираемого модуля, которые по габаритам бы проходили в люки. Ставить их на свои места, и приваривать друг к другу (ну или соединять любым другим предложенным тут уже способом).
Кенгуру! я кода увидел вашу картинку - подумал что это юмор и поддержал. Сейчас вы её втюхиваете на полном серьёзе. что значит последняя , 4я картинка?
ЦитироватьЦитироватьбред. воздух пойдёт в трубу откуда выкачан воздух.
Выберите что-нибудь одно, либо вы хамите и я на вас не обращаю внимание, либо вы вежливо задаёте вопросы.
ок. воздух пойдёт в трубу. как вы будете с этим бороться?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто зависит от конструкции. А Вы, никак, собрались телескопические дугообразные сегменты выводить? В трубу не влезут и аэродинамика неважная выходит :P
Вывести хотелось бы только сборочный модуль, с воткнутым в его конец собираемым модулем. А дальше собираемый достраивают внутри, и выталкивают наружу, потом собирают дальше, и опять выталкивают, и т. д.
(http://traintospace.googlepages.com/stanciya-sborka.gif)
Подвозить надо элементы собираемого модуля, которые по габаритам бы проходили в люки. Ставить их на свои места, и приваривать друг к другу (ну или соединять любым другим предложенным тут уже способом).
Кенгуру! я кода увидел вашу картинку - подумал что это юмор и поддержал. Сейчас вы её втюхиваете на полном серьёзе. что значит последняя , 4я картинка?
Ну, есть масса проектов, или вернее так скажем, изображений станций с искусственной гравитацией в виде тора, на сайте НАСА где-то даже подборка такая мне попадалась. Но тор нельзя достраивать с конца. А если бы станция строилась не в виде тора, а в виде спирали, то конец спирали можно было бы постоянно достраивать по мере подвозки стройматериалов. По-моему такой подход лучше. Как вы думаете?
Добавить к такой спиралеобразной станции можно модули соединяющие витки спирали, которые, кстати, можно было бы просто пристыковывать. И центральный модуль, к которому бы осуществлялась стыковка прилетающих аппаратов.
Спиральная ОС - в общем, идея неплохая, но чем вам тор не угодил-то?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьбред. воздух пойдёт в трубу откуда выкачан воздух.
Выберите что-нибудь одно, либо вы хамите и я на вас не обращаю внимание, либо вы вежливо задаёте вопросы.
ок. воздух пойдёт в трубу. как вы будете с этим бороться?
Створки в проекте должны открываться внезапно. Если они откроются за 0.01 секунды до вылета поезда из трубы, то узнает об этом воздух лишь на расстоянии в 3.3 метра от конца трубы, так как импульс передаётся со скоростью звука (330 м/сек). На воздух находящейся на б
ольшем расстоянии это никак не повлияет.
Тот воздух, который окажется ближе чем в 3.3 метра пойдёт в трубу навстречу поезду, за створками для этого надо предусмотреть свободное пространство, чтобы ему было куда деваться. Из-за вакуума плотность входящего воздуха начнёт падать, так, что одно другое будет компенсировать.
ЦитироватьНу, есть масса проектов, или вернее так скажем, изображений станций с искусственной гравитацией в виде тора, на сайте НАСА где-то даже подборка такая мне попадалась. Но тор нельзя достраивать с конца. А если бы станция строилась не в виде тора, а в виде спирали, то конец спирали можно было бы постоянно достраивать по мере подвозки стройматериалов. По-моему такой подход лучше. Как вы думаете?
Добавить к такой спиралеобразной станции можно модули соединяющие витки спирали, которые, кстати, можно было бы просто пристыковывать. И центральный модуль, к которому бы осуществлялась стыковка прилетающих аппаратов.
да никто так строить не будет! да если голову включить, с одного конца в другой -он все кольца переползать будет? ну бред это. даже спираль в виде пружины построить немного логичнее. а ещё логичнее прямую.
ЦитироватьСпиральная ОС - в общем, идея неплохая, но чем вам тор не угодил-то?
А как его достраивать с конца?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16873.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Railgun
типа поезд в космос. только уменьшенное.
насчёт прохода атмосферы красноречиво скажет эта картинка
[img]
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Railgun_usnavy_2008.jpg
[img]
ЦитироватьЦитироватьНу, есть масса проектов, или вернее так скажем, изображений станций с искусственной гравитацией в виде тора, на сайте НАСА где-то даже подборка такая мне попадалась. Но тор нельзя достраивать с конца. А если бы станция строилась не в виде тора, а в виде спирали, то конец спирали можно было бы постоянно достраивать по мере подвозки стройматериалов. По-моему такой подход лучше. Как вы думаете?
Добавить к такой спиралеобразной станции можно модули соединяющие витки спирали, которые, кстати, можно было бы просто пристыковывать. И центральный модуль, к которому бы осуществлялась стыковка прилетающих аппаратов.
да никто так строить не будет! да если голову включить, с одного конца в другой -он все кольца переползать будет?
Если включить голову, то соединить витки спирали, как я только что написал, и переходить с витка на виток. Или на лифте ездить между ними.
Цитироватьну бред это. даже спираль в виде пружины построить немного логичнее.
И сделать окна в полу?
Пусть типа люди через пол на Землю любуются.
Цитироватьа ещё логичнее прямую.
Длиной до Луны.
ЦитироватьИ сделать окна в полу?
Пусть типа люди через пол на Землю любуются.
Цитироватьа ещё логичнее прямую.
Длиной до Луны.
во первых там работают. во вторых по моему там пофиг где пол и потолок. в третьих сегодны не все иллюминаторы на МКС дают вид Земли без вида других модулей, солн. батарей, и тд станции. то есть сто загораживает - вот никого не смущает.
прямую, но одну чень длинную - логичнее 10 модулей, переход, и счтроим параллельно. дальше так же. по типу станции Фридом, идея макдоннел дуглас
[img]
http://en.wikipedia.org/wiki/File:McDonnell-Douglas_Space_Station_Concept.jog.jpg
[img]
короче, картинку где вы глиста дрожащей рукой нарисовали - считаю бредом.
Цитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Railgun
типа поезд в космос. только уменьшенное.
Там другой принцип. Два рельса и перемычка между ними, на рельсы подают ток, перемычка начинает двигаться и разгоняет снаряд с очень большой перегрузкой.
Цитироватьнасчёт прохода атмосферы красноречиво скажет эта картинка
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49102.jpg)
Что может быть красноречивее расчётов? Только картинка. Ударим художественным образом по физическим расчётам!
А на фотке снят снаряд через который пропустили 10 МДж энергии за несколько миллисекунд, плюс который двигался по рельсам со скоростью 2.5 километра в секунду с трением железо об железо.
ЦитироватьГде там у вас центр давления?
У меня поезда в атмосфере не летают.
ЦитироватьЦитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Railgun
типа поезд в космос. только уменьшенное.
Там другой принцип. Два рельса и перемычка между ними, на рельсы подают ток, перемычка начинает двигаться и разгоняет снаряд с очень большой перегрузкой.
Цитироватьнасчёт прохода атмосферы красноречиво скажет эта картинка
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49102.jpg)
Что может быть красноречивее расчётов? Только картинка. Ударим художественным образом по физическим расчётам!
А на фотке снят снаряд через который пропустили 10 МДж энергии за несколько миллисекунд, плюс который двигался по рельсам со скоростью 2.5 километра в секунду с трением железо об железо.
Doctor Vinitski, скажите что нибудь.
Могу сказать, что к выведению ПН в космос, картинка не имеет никакого отношения.
http://www.popsci.com/scitech/article/2004-06/electromagnetic-railgun
ЦитироватьМогу сказать, что к выведению ПН в космос, картинка не имеет никакого отношения.
Некто D.Vinitski как обычно сказал полный бред, и выдал бред за правду.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Railgun
типа поезд в космос. только уменьшенное.
Там другой принцип. Два рельса и перемычка между ними, на рельсы подают ток, перемычка начинает двигаться и разгоняет снаряд с очень большой перегрузкой.
Цитироватьнасчёт прохода атмосферы красноречиво скажет эта картинка
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49102.jpg)
Что может быть красноречивее расчётов? Только картинка. Ударим художественным образом по физическим расчётам!
А на фотке снят снаряд через который пропустили 10 МДж энергии за несколько миллисекунд, плюс который двигался по рельсам со скоростью 2.5 километра в секунду с трением железо об железо.
Doctor Vinitski, скажите что нибудь.
:P глубоко лизнул, однако опыт :roll:
Лев, ну выскажите свое откровение! Хотите обсудить ЭТО? я не хочу, ни на пальцах, ни на формулах. Как не имеющее отношение к космосу и реальности. Я про тему, а не про военно-морскую пушку.
ЦитироватьЛев, ну выскажите свое откровение! Хотите обсудить ЭТО?
Что есть ЭТО?
Способ строить космические станции ьез выхода в открытый космос :D
ЦитироватьСпособ строить космические станции ьез выхода в открытый космос
Ха! А вот EVA. Астронавт в жестком скафандре прикреплен к манипулятору. Понятия выхода в открытый космос и работы в открытом космосе несколько меняются.
Я о кенгурятине.
ЦитироватьЯ о кенгурятине
Пару раз кушал - не понравилось. :cry:
Неправильно закусывал :)
ЦитироватьНеправильно закусывал
Может быть. Но, по крайней мере, под водочку не пошло. :cry:
Мне бы лучше традиционную свининку или говядинку... :P
http://balancer.ru/community/2006/09/t51317,10--Retsepty.html
Попробуй, не пожалеешь.
Цитироватьhttp://balancer.ru/community/2006/09/t51317,10--Retsepty.html
Попробуй, не пожалеешь.
ЦитироватьНазывается - офелия Кипрско-греческое блюдо.
Это... , а как насчет соли и перца :wink: . Подрузамевается по
вкусу или никак :D
Есть такой грешок :oops: , хочу порпробовать с телятиной...
Опыт показывает, что можно сыпать специй в любой момент и любом количестве. А вот солить - не советую.
Понял, о результате сообщу :D
Кстати есть уже ветка про марки :D , а про пищу (в том числе
и космическую) нет :wink: Непорядок :D
P.S. Не всеж большинство веток сводить (почему-то так получается)
к политике :twisted:
Нужно ж и где-то отдохнуть :P
Лин заводил про космическую. А в этом топике уместно что угодно - к космосу он все равно не имеет никакого отношения :D
Ну раз уж такая тема то: Россия оказалась наибольшим импортером кенгурового мяса (везут напрямую
из Австралии на Дальний Восток). Время от времени в австралийской прессе раздаются голоса осуждения:
негоже торговать государственной символикой (кенгуру и страус эму изображены на гербе страны), хотя дело довольно
прибыльное. У нас кенгуровое мясо есть, но это не основной мясной продукт.
У нас тоже. Но мороженое в отличии от местных страусов :) Потому и не попробовал до сих пор. Чай, не в антарктическом поселке живу, дабы пемикан жрать! :D
Сделал небольшой ролик на тему как нам построить трубу: http://traintospace.googlepages.com/tubebuilding1.avi
Размер - мегабайт.
Это помесь германского Transrapid'а и японского MLX-01. От немцев опоры, от японцев расположение магнитов по бокам от поезда.
(http://traintospace.googlepages.com/maglev.jpg)
Transrapid
(http://traintospace.googlepages.com/MLX01.jpg)
MLX-01
Пойдёт?
ЦитироватьРоссия оказалась наибольшим импортером кенгурового мяса
Если вы потерпели поражение в техническом споре, то не опускайтесь до таких дешёвых подколок. Выглядит несолидно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Railgun
типа поезд в космос. только уменьшенное.
Там другой принцип. Два рельса и перемычка между ними, на рельсы подают ток, перемычка начинает двигаться и разгоняет снаряд с очень большой перегрузкой.
Цитироватьнасчёт прохода атмосферы красноречиво скажет эта картинка
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49102.jpg)
Что может быть красноречивее расчётов? Только картинка. Ударим художественным образом по физическим расчётам!
А на фотке снят снаряд через который пропустили 10 МДж энергии за несколько миллисекунд, плюс который двигался по рельсам со скоростью 2.5 километра в секунду с трением железо об железо.
Doctor Vinitski, скажите что нибудь.
Кстати, можете посмотреть видео этого выстрела: http://traintospace.googlepages.com/railgun-01.mp4
Обратите внимание, что огонь идёт не от передней поверхности снаряда, а от задней, там где была перемычка, через которую эти 10 МДжоулей и пропустили.
(http://traintospace.googlepages.com/railgun01.jpg)
Кенгуру, только сегодня и только для Вас:
(http://s55.radikal.ru/i148/0907/22/3a7d7c1a2acet.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/0907/22/3a7d7c1a2ace.jpg.html)
Source: The Sydney Morning Herald - Jun 9, 1988.