http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/308/25.shtml
ЦитироватьСейчас мы также занимаемся топливом для заправки космических аппаратов. Потому что оказалось, что в России больше нет исходного сырья для гидразина. Осталось очень ограниченное количество... Встал вопрос: что делать? Выход нашли. На топливе экономить ни в коем случае нельзя. Сам я ракетчик и прекрасно понимаю, что авария двигателя при выведении очень дорого стоит. Лучше мы проверим двигатель на испытаниях, потратим столько же топлива, что и при реальном пуске, но чтобы было все нормально. В будущем мы хотим все топливо производить в России.
Хмм... он хочет сказать, что весь гидразин закупается зарубежом за немалые деньги?
ЦитироватьЦЭНКИ занимается всеми видами топлива для проведения всех запусков и испытаний. И это не просто поставки топлива – это организация производства, закупок, доставки, проверки этого топлива. У нас очень дорогое топливо. Например, на заправку перекисью всеми любимого нами «Союза» уходит 6 млн рублей. А цена заправки «Протона» гептилом вообще составляет 60 млн. И каждый год цены на топливо вырастают на 20–30%. Поэтому мы организовали следующую схему: первое – мы стали закупать не готовое топливо, а исходное сырье. Например, сырье, которое мы закупаем на Урале, позволяет иметь запасы перекиси в полном объеме на год вперед. И второе – это организация параллельного производства.
Ну, дык, гептил для Протона это (CH3)2N2H2, а чистый гидразин для КА это N2H4. Я так понял его слова, что КА они заправляют гидразином купленным на Западе. Может кто-то прокомментировать?
ЦитироватьЦитироватьУ нас очень дорогое топливо. Например, на заправку перекисью всеми любимого нами «Союза» уходит 6 млн рублей... И каждый год цены на топливо вырастают на 20–30%. Поэтому мы организовали следующую схему: первое – мы стали закупать не готовое топливо, а исходное сырье.
Как-будто непомерно дорого. Купить в аптеке 25% перекись, отконцентрировать вакуумной перегонкой и будет всем щасте... :?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ нас очень дорогое топливо. Например, на заправку перекисью всеми любимого нами «Союза» уходит 6 млн рублей... И каждый год цены на топливо вырастают на 20–30%. Поэтому мы организовали следующую схему: первое – мы стали закупать не готовое топливо, а исходное сырье.
Как-будто непомерно дорого. Купить в аптеке 25% перекись, отконцентрировать вакуумной перегонкой и будет всем щасте... :?
Мдя, вообще-то, медицинскую получают разбавлением исходной 60% перекиси. Вы бы ее еще из таблеток гидропирита предложили добывать ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ нас очень дорогое топливо. Например, на заправку перекисью всеми любимого нами «Союза» уходит 6 млн рублей... И каждый год цены на топливо вырастают на 20–30%. Поэтому мы организовали следующую схему: первое – мы стали закупать не готовое топливо, а исходное сырье.
Как-будто непомерно дорого. Купить в аптеке 25% перекись, отконцентрировать вакуумной перегонкой и будет всем щасте... :?
Мдя, вообще-то, медицинскую получают разбавлением исходной 60% перекиси. Вы бы ее еще из таблеток гидропирита предложили добывать ;)
Ну американцы памперсы для шаттлов в обычной аптеке покупали и ничего!
В Союз У заправляют 7,1т перекиси. Получается цена 845000 рубле за тонну или 845 рублей за килограмм. :roll: .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ нас очень дорогое топливо. Например, на заправку перекисью всеми любимого нами «Союза» уходит 6 млн рублей... И каждый год цены на топливо вырастают на 20–30%. Поэтому мы организовали следующую схему: первое – мы стали закупать не готовое топливо, а исходное сырье.
Как-будто непомерно дорого. Купить в аптеке 25% перекись, отконцентрировать вакуумной перегонкой и будет всем щасте... :?
Мдя, вообще-то, медицинскую получают разбавлением исходной 60% перекиси. Вы бы ее еще из таблеток гидропирита предложили добывать ;)
Ну американцы памперсы для шаттлов в обычной аптеке покупали и ничего!
Разницы не видно?
Многократной вакуумной перегонкой с использованием эфира концентрацию перекиси можно довести до 99%.
Кстати, помнится Андрей Суворов с сотоварищи в "домашних условиях" занимались "перегонкой" и получили 80%, вот только выход не помню.
ЦитироватьМногократной вакуумной перегонкой с использованием эфира концентрацию перекиси можно довести до 99%.
Кстати, помнится Андрей Суворов с сотоварищи в "домашних условиях" занимались "перегонкой" и получили 80%, вот только выход не помню.
Выяснилось (для них, а в целом и так было известно), что сей процесс сложный, опасный и очень долгий.
То, что Андрей Суворов с сотоварищи в "домашних условиях" что-то перегоняли еще совсем не значит, что именно так должно делаться в промышленных масштабах.
Дзержинская 85% перекись стоит 150 рублей за килограмм. Но импортная, немецкая, а) более стабильна б) сертифицирована для перевозки морем. Это не такая простая проблема, как кажется, потому что перекись ВСЕГДА перенасыщена растворённым кислородом и он выделяется при качке, повышая давление в невентилируемых ёмкостях. А в вентилируемых при качке будет заплёскиваться в вентиляционный капилляр, и, в итоге, попадать наружу.
Упаривание перекиси с 39% до 85% - процесс несложный, но медленный и сопряжённый с потерями (у нас терялось до трети исходных молекул перекиси). Вакуумная перегонка даёт меньшие потери, но требует дорогого оборудования.
"Естественная" концентрация перекиси при получении электролизным методом - именно 39%, такой она получается при гидролизе надсерной кислоты, которая получается при электролизе крепкого раствора серной кислоты.
Но, в общем, заявленные цены - это выше мировых.
ЦитироватьЦитироватьМногократной вакуумной перегонкой с использованием эфира концентрацию перекиси можно довести до 99%.
Кстати, помнится Андрей Суворов с сотоварищи в "домашних условиях" занимались "перегонкой" и получили 80%, вот только выход не помню.
Выяснилось (для них, а в целом и так было известно), что сей процесс сложный, опасный и очень долгий.
То, что Андрей Суворов с сотоварищи в "домашних условиях" что-то перегоняли еще совсем не значит, что именно так должно делаться в промышленных масштабах.
Видел я эту бутыль. На балконе хранится. Впечатляет... :D :D :D
ЦитироватьВидел я эту бутыль. На балконе хранится. Впечатляет... :D :D :D
МосГИРДовцам безусловно респеукт и уважуха :)
Что лишний раз показывает, насколько это сложное дело.
ЦитироватьЦитироватьМногократной вакуумной перегонкой с использованием эфира концентрацию перекиси можно довести до 99%.
Кстати, помнится Андрей Суворов с сотоварищи в "домашних условиях" занимались "перегонкой" и получили 80%, вот только выход не помню.
Выяснилось (для них, а в целом и так было известно), что сей процесс сложный, опасный и очень долгий.
То, что Андрей Суворов с сотоварищи в "домашних условиях" что-то перегоняли еще совсем не значит, что именно так должно делаться в промышленных масштабах.
Я в их темку заглянул и увидел цифру, что 31кг 95% перекиси стоит 150$. Медицинская 30-40% при покупке от тонны стоит 39руб/кг, т.е. по сегодняшнему курсу 25.2144 руб/$, с учетом 80% выхода, оптимистично ;) , теже 31кг 95% перекиси обойдутся в 190$, это без учета затрат на все необходимое на организацию производства, только по "сырью". Т.е. вывод аналогичный, дешевле купить готовую :)
ЦитироватьЦитироватьКак-будто непомерно дорого. Купить в аптеке 25% перекись, отконцентрировать вакуумной перегонкой и будет всем щасте... :?
Мдя, вообще-то, медицинскую получают разбавлением исходной 60% перекиси. Вы бы ее еще из таблеток гидропирита предложили добывать ;)
Естественно, я взял бы оптом и большей концентрации. Просто цена явно высока.
Андрей Суворов:
ЦитироватьВакуумная перегонка даёт меньшие потери, но требует дорогого оборудования.
Что там может быть дорогого на 6 млн. рублей? Ах, да, нужен безмасляный вакуумный насос и безмаслянные соединения. Но это давно уже всё есть и не так дорого. На основе фторопласта - безопасно.
ЦитироватьДзержинская 85% перекись стоит 150 рублей за килограмм. Но импортная, немецкая, а) более стабильна б) сертифицирована для перевозки морем. Это не такая простая проблема, как кажется, потому что перекись ВСЕГДА перенасыщена растворённым кислородом и он выделяется при качке, повышая давление в невентилируемых ёмкостях. А в вентилируемых при качке будет заплёскиваться в вентиляционный капилляр, и, в итоге, попадать наружу.
Согласен, есть тонкости технологий и состава, все их мы не знаем. Надеюсь, цену в будущем удастся уменьшить( :roll: :lol: ), а насчёт сертификации для перевозки морем... перекись давно использовалась в подлодках, и, если не ошибаюсь, то немцы были первые, но опыт есть у всех, кто производил подлодки в первой половине 20-го века.
ЦитироватьЧто там может быть дорогого на 6 млн. рублей? Ах, да, нужен безмасляный вакуумный насос и безмаслянные соединения. Но это давно уже всё есть и не так дорого.
Эх, какие все лихие :) Вот Вы начните концентрировать перекись, если это так легко и дешево. И сделаете большие деньги.
То, что я усвоил из разговора с производителями в Дзержинске:
1. Высококонцентрированную перекись закупают военные и космос. Это не такие большие объемы. Значит, земля (аренда), оборудование и люди простаивают. Это приводит к подорожанию. Недавно один из четырех российских заводов (в Усолье, по-моему) перепрофилировался из-за этого. Те, что остались, не то чтобы дышат на ладан, но испытывают серьезные трудности.
2. Перекись предъявляет большие требования к технике безопасности, что приводит к удорожанию. Простой пример - дешевые полиэтиленовые канистры не предназначены для длительного хранения. Процедура превращения обыкновенной алюминиевой емкости в пригодную для длительного хранения удваивает ее стоимость. Для транспортировки цистерны ВПВ-85 по железной дороге к ней нужно прицеплять цистерну с водой и, по-моему, еще вагон с охраной (за последнее не поручусь, память могла подвести).
2а. Ситуацию усугубляет то, что из-за ТБ перекись летом не перевозят - жарко.
3. Для концентрации перекиси нужно много электричества, которое тоже стоит денег. Причем не забывайте, что цены для промышленности выше, чем для домохозяйств.
4. Исходную перекись делают не в России, а везут из Финляндии. Есть подозрение, что в Финляндии ее тоже не делают, а везут туда из Китая. Но в последнем не уверен. В общем, приплюсуйте накладные расходы по перевозки вещества, которое, кстати, содержит много "лишней" воды, из Финляндии в Дзержинск, а оттуда - на Байконур.
В итоге очевидных звеньев, на которых можно сэкономить, нет.
Спасибо за информацию, NNV!
1. Однако, обогатиться концентрированием перекиси, подозреваю, можно только при получении на неё заказа от военных и космической промышленности. А посему, если поразмыслить трезво, эту мысль придётся оставить.
2. Если исходную перекись у нас не делают, то имеем почти непристойную ситуацию, и тогда можно было бы обогатиться на её производстве.
3. Снизить затраты на космос можно, если создать альтернативный спрос на перекись в других секторах.
ЦитироватьВ итоге очевидных звеньев, на которых можно сэкономить, нет.
Очевидное звено переход к ТНА на основных компонентах и отказ от перекиси на РН Союз. :roll:
Только верится в это с трудом.
Останется перекись на КК Союз, но её там немного. :wink:
А на союз-2 тоже перекись?
А як жеж!!! :lol:
Вот на Союзе 2-3 на ЦБ будет НК-33-1, а значит перекись останется только на боковушках.
Цитировать4. Исходную перекись делают не в России, а везут из Финляндии. Есть подозрение, что в Финляндии ее тоже не делают, а везут туда из Китая. Но в последнем не уверен. В общем, приплюсуйте накладные расходы по перевозки вещества, которое, кстати, содержит много "лишней" воды, из Финляндии в Дзержинск, а оттуда - на Байконур.
В итоге очевидных звеньев, на которых можно сэкономить, нет.
Вполне очевидное звено, покупать не у финов, а в "Китае" и доводить уже на месте. Но для Байконура никто этим заниматься не будет.
Чего-то вы с гидразина в названии темы на перекись переехали...
Это очень характерно для нашего форума. :roll:
ЦитироватьВполне очевидное звено, покупать не у финов, а в "Китае" и доводить уже на месте. Но для Байконура никто этим заниматься не будет.
А для Плесецка?
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/308/25.shtml
ЦитироватьСейчас мы также занимаемся топливом для заправки космических аппаратов. Потому что оказалось, что в России больше нет исходного сырья для гидразина. Осталось очень ограниченное количество... Встал вопрос: что делать? Выход нашли. На топливе экономить ни в коем случае нельзя. Сам я ракетчик и прекрасно понимаю, что авария двигателя при выведении очень дорого стоит. Лучше мы проверим двигатель на испытаниях, потратим столько же топлива, что и при реальном пуске, но чтобы было все нормально. В будущем мы хотим все топливо производить в России.
Хмм... он хочет сказать, что весь гидразин закупается зарубежом за немалые деньги?
Речь идёт о исходном сырье, а не огидразине. А интересно из чего его производят? И какой выход всё-таки нашли?
А сколько в Тюратаме и в Плесецке солнечных дней в году?
А ветры там сильные?
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/308/25.shtml
ЦитироватьСейчас мы также занимаемся топливом для заправки космических аппаратов. Потому что оказалось, что в России больше нет исходного сырья для гидразина. Осталось очень ограниченное количество... Встал вопрос: что делать? Выход нашли. На топливе экономить ни в коем случае нельзя. Сам я ракетчик и прекрасно понимаю, что авария двигателя при выведении очень дорого стоит. Лучше мы проверим двигатель на испытаниях, потратим столько же топлива, что и при реальном пуске, но чтобы было все нормально. В будущем мы хотим все топливо производить в России.
Хмм... он хочет сказать, что весь гидразин закупается зарубежом за немалые деньги?
Речь идёт о исходном сырье, а не огидразине. А интересно из чего его производят? И какой выход всё-таки нашли?
Это надо знать тип производства. В одном случае - метан, гипохлорит натрия и мочевина, а в другом амиак, ацетон и перекись.
Опять перекись! :wink:
А какой из этих компонентов дефицитен? Или речь идёт о том, что для производства чистого гидразина нужен гидразин "технический"?
ЦитироватьА сколько в Тюратаме и в Плесецке солнечных дней в году?
А ветры там сильные?
А Вы по этому поводу можете что-то сказать? Если нет ,заведите тему с таким названием. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/308/25.shtml
ЦитироватьСейчас мы также занимаемся топливом для заправки космических аппаратов. Потому что оказалось, что в России больше нет исходного сырья для гидразина. Осталось очень ограниченное количество... Встал вопрос: что делать? Выход нашли. На топливе экономить ни в коем случае нельзя. Сам я ракетчик и прекрасно понимаю, что авария двигателя при выведении очень дорого стоит. Лучше мы проверим двигатель на испытаниях, потратим столько же топлива, что и при реальном пуске, но чтобы было все нормально. В будущем мы хотим все топливо производить в России.
Хмм... он хочет сказать, что весь гидразин закупается зарубежом за немалые деньги?
Речь идёт о исходном сырье, а не огидразине. А интересно из чего его производят? И какой выход всё-таки нашли?
Это надо знать тип производства. В одном случае - метан, гипохлорит натрия и мочевина, а в другом амиак, ацетон и перекись.
Да? Что-то мне помнится из курса общей и неорганической химии, что аммиак или мочевину окисляют гипохлоридом. Склероз?
NH3[/size] + NaClO -> NH2[/size]Cl + NaOH
NH2[/size]Cl + NH3[/size] -> N2[/size]H4[/size]*[/size]HCl,
или
H2[/size]NCONH2[/size] + NaOCl + 2 NaOH -> N2[/size]H4[/size] + NaCl + Na2[/size]CO3[/size]
Не, это мой склероз. Конечно в обоих случаях нужен аммиак. То что вы привели это "соленый" процесс. А есть еще чистый на выходе только гидразин и вода, с расходом амиака и перекиси, ацетон участвует, но не расходуется.
Господа, вообще-то гидразин - крупнотоннажный продукт. Дохрена где применяется в оргсинтезе и пр. С чего это вдруг он пропал в России?
Так это и есть мой вопрос. Куда дели гидразин?
Вообще-то не важно, как, но вроде "сырья" достаточно...
А может под гидразином на самом деле скрывается НДМГ? Но его вроде производят из диметиламина, который используется в резиновой пром. Его нехватает?
Да! Очень странное заявление господина Фадеева.
крупнотоннажный продукт - это не гидразин, всё же, а гидразин-гидрат :)
безводный гидразин, кроме космопрома, мало кому нужен.
Что же до НДМГ, то он БЫЛ крупнотоннажным продуктом, когда разворачивали 8К84 (990 штук) и их наследниц - 15А30/35. Потом его производство неуклонно снижалось :)
Цитироватькрупнотоннажный продукт - это не гидразин, всё же, а гидразин-гидрат :)
безводный гидразин, кроме космопрома, мало кому нужен.
Что же до НДМГ, то он БЫЛ крупнотоннажным продуктом, когда разворачивали 8К84 (990 штук) и их наследниц - 15А30/35. Потом его производство неуклонно снижалось :)
Это все понятно, но Фадеев то говорит:
ЦитироватьСейчас мы также занимаемся топливом для заправки космических аппаратов. Потому что оказалось, что в России больше нет исходного сырья для гидразина. Осталось очень ограниченное количество...
Вот и возникает вопрос, о том какого? Аммиака? Или если речь идет о НДМГ, то диметиламина? Или же речь идет о "субпродукте", который надо чистить и концентрировать?
ЦитироватьВот и возникает вопрос, о том какого? Аммиака? Или если речь идет о НДМГ, то диметиламина? Или же речь идет о "субпродукте", который надо чистить и концентрировать?
Я точно знаю что Аммиак в России синтезируют, и даже экспортируют (основное исходное сырье, например, природный газ, его вроде хватает).
По диметиламину мои знания химии практически ничего не говорят (я по образованию электронщик), но скорей всего аналогично, хотя тут может быть проблема именно в необходимой чистоте.
Получается что уперлись в перекись? :lol: