Сабж.
Маленький вопрос длетанта - возможно ли обойтись без скафандра в Марсианских условиях? Т.е. не проводть полную герметизацию кожных покровов, а ограничиться компенсацией атмосферного давлениия на кожные покровы и полости тела?
Как долго можно находться в таком костюме? Возможно ли активно двигаться?
Цитировать...не проводть полную герметизацию кожных покровов, а ограничиться компенсацией атмосферного давлениия на кожные покровы и полости тела?...
А перепад температур?
Ну, так человек и говорит - фуфайку надеть. Думаю что можно, обойтись чем-то типа утепленного гидрокостюма используемого для плаванья подо льдом. И работать не более часа и только днем, когда теплее. Кислород в любом случае брать придется. А для нормальной работы на 6-8 часов в любое время суток без герметичного и обогреваемого скафандра не обойтись, не говоря уже о более эффективном расходовании кислорода.
Зная русских, можно предположить, что в такой оснастке будут бегать из одного удаленного модуля в другой модуль, по-быстрому, чтобы скафандр не одевать.
ЦитироватьНу, так человек и говорит - фуфайку надеть. Думаю что можно, обойтись чем-то типа утепленного гидрокостюма используемого для плаванья подо льдом. И работать не более часа и только днем, когда теплее. Кислород в любом случае брать придется. А для нормальной работы на 6-8 часов в любое время суток без герметичного и обогреваемого скафандра не обойтись, не говоря уже о более эффективном расходовании кислорода.
Зная русских, можно предположить, что в такой оснастке будут бегать из одного удаленного модуля в другой модуль, по-быстрому, чтобы скафандр не одевать.
А парциальное давление кислорода в легких?
5-6 мм рт.ст. - это же практически неотличимо от вакуума. Что, уплотнение кислородной маски выдержит 190 мм рт.ст. ?
Говорил со знакомым пилотом, летавшим на МиГ-23. Он сказал, что компенсирующий костюм, приведённый в действие на большой высоте, настолько сдавливает тело и ограничивает подвижность, что ни о каком движении и тем более работе в нём не может быть и речи. В распоряжении лётчика считанные минуты: экстренно снизиться до 4000 м (либо катапультироваться). Тогда давление в натяжных камерах автоматически снижается, и снова появляется подвижность. Чисто спасательная функция, не больше.
ЦитироватьА парциальное давление кислорода в легких?
5-6 мм рт.ст. - это же практически неотличимо от вакуума. Что, уплотнение кислородной маски выдержит 190 мм рт.ст. ?
А это разве много? Кроме того про чистый кислород никто и не говорит. Надел шлем-маску, застегнул змейку с гермопрокладкой с внутреней стороны, прокачал компенсаторы давления на кожу, проверил герметичность, проверил регулятор избыточного давления и вперед, минимальные утечки не страшны, полюбому выдыхаемый воздух стравливать придется.
ЦитироватьГоворил со знакомым пилотом, летавшим на МиГ-23. Он сказал, что компенсирующий костюм, приведённый в действие на большой высоте, настолько сдавливает тело и ограничивает подвижность, что ни о каком движении и тем более работе в нём не может быть и речи. В распоряжении лётчика считанные минуты: экстренно снизиться до 4000 м (либо катапультироваться). Тогда давление в натяжных камерах автоматически снижается, и снова появляется подвижность. Чисто спасательная функция, не больше.
Так это потому, что он для передвижения и работы изначально не предназначался. Нужно дополнительно обеспечивать гибкость в местах суставов.
ЦитироватьГоворил со знакомым пилотом, летавшим на МиГ-23. Он сказал, что компенсирующий костюм, приведённый в действие на большой высоте, настолько сдавливает тело и ограничивает подвижность, что ни о каком движении и тем более работе в нём не может быть и речи. В распоряжении лётчика считанные минуты: экстренно снизиться до 4000 м (либо катапультироваться). Тогда давление в натяжных камерах автоматически снижается, и снова появляется подвижность. Чисто спасательная функция, не больше.
Вот и Гарнаев о том же.
"Разгерметизация кабины! ....Удивляют лишь необычные мелочи, к которым почему-то, словно к вязкому, замазывающему реальную картину клею, прилепляется внимание, к примеру - раздувшиеся, как футбольные мячи, компенсирующие перчатки....И только снизившись ниже тропопаузы, на высоте одиннадцать-десять километров, начинает ощущаться долгожданное облегчение...
http://www.testpilot.ru/review/aerouzel/overcoming/diary.htm
ЦитироватьЦитироватьА парциальное давление кислорода в легких?
5-6 мм рт.ст. - это же практически неотличимо от вакуума. Что, уплотнение кислородной маски выдержит 190 мм рт.ст. ?
А это разве много? Кроме того про чистый кислород никто и не говорит. Надел шлем-маску, застегнул змейку с гермопрокладкой с внутреней стороны, прокачал компенсаторы давления на кожу, проверил герметичность, проверил регулятор избыточного давления и вперед, минимальные утечки не страшны, полюбому выдыхаемый воздух стравливать придется.
Вы обошли вопрос уплотнений. Они выдержат? И где они в таком варианте будут - на шее? :D
А касаемо кислорода, так только чистый и нужен, иначе человек задохнется от гипоксии.
Имхо все это начинает "наворачиваться" до такой степени, что проще уж легкий скафандр.
Ну, вопросы я обошел, потому что просто не знаю на них ответа. Вся идея компенсирующего костюма для Марса, это чтобы не было большого по времени перехода с воздуха внутри модуля и внутри костюма, т.е. не нужна была декомпрессия, как для скафандра. Вместо этого создается механическое давление на кожные покровы и давление газом в местах суставов и шлем-маске. Линия герметизации не обязательно будет на шее, скорее она будет многоступенчатой начиная с линии подбородок-затылок, грудь-подмышки и кончая поясом, с маленьким клапаном сброса в каждой секции.
Каким путем к этому лучше придти, усложняя гидрокостюм или упрощая скафандр, это видней спецам. Но сама задача вполне реальная.
ЦитироватьВы обошли вопрос уплотнений. Они выдержат? И где они в таком варианте будут - на шее? :D
Разница между давлением земной атмосферы и вакуумом и составляет одну атмосферу. Всего лишь. Имхо, достаточно чего-то по типу противогаза. А если дышать чистым кислородом, то еще меньше.
А вот другой практический вопрос таких прогулок: не будут ли космонавты иметь постоянную эрекцию? Это ж вакуумная помпа массажер + penis enlarger получается.
;)
А шлем не раздует? :roll:
ЦитироватьЦитироватьВы обошли вопрос уплотнений. Они выдержат? И где они в таком варианте будут - на шее? :D
Разница между давлением земной атмосферы и вакуумом и составляет одну атмосферу. Всего лишь. Имхо, достаточно чего-то по типу противогаза. А если дышать чистым кислородом, то еще меньше.
А мне кажется, что ничего не выйдет. Даже при разнице давлений в 0,1 атм уплотнения уже являются сложной задачей с учетом эластичности кожи. Они будут "травить" до такой степени, что давление под маской не сможет держаться на нужном уровне. Это же равносильно быстрой прогулке в вакуум, 5-6 мм рт.ст. погоды не делают. Конечно, можно придумать разных хитростей, но все равно имхо проще уж сделать "быстронадеваемый" облегченный скафандр.
Неплохо бы у спецов со "Звезды" спросить. Уверен, подобная идея ими уже рассматривалась.
Непойму в чем проблема...
Вроде амеры дышали чистым кислородом при давлении 0,2 атмосферы и ничего. Значит внутри кислородной маски должно быть такое-же давление и разница с внешним уже существенно меньше и т.п.
В переходном шлюзе будет, при входе, "компрессия" с 0,2 до 1 и наоборот при выходе.
Разве что курить нельзя.
А у космонавта из анального отверстия не будет водяной пар при таком давлении валить? :D
ЦитироватьЭто ж вакуумная помпа массажер + penis enlarger получается.
ЦитироватьА у космонавта из анального отверстия не будет водяной пар при таком давлении валить?
Кто о чем
ЦитироватьНепойму в чем проблема...
Вроде амеры дышали чистым кислородом при давлении 0,2 атмосферы и ничего. Значит внутри кислородной маски должно быть такое-же давление и разница с внешним уже существенно меньше и т.п.
В переходном шлюзе будет, при входе, "компрессия" с 0,2 до 1 и наоборот при выходе.
Разве что курить нельзя.
а помоему 0.3 атмосферы
ЦитироватьЦитироватьНепойму в чем проблема...
Вроде амеры дышали чистым кислородом при давлении 0,2 атмосферы и ничего. Значит внутри кислородной маски должно быть такое-же давление и разница с внешним уже существенно меньше и т.п.
В переходном шлюзе будет, при входе, "компрессия" с 0,2 до 1 и наоборот при выходе.
Разве что курить нельзя.
а помоему 0.3 атмосферы
ЕМНИП 259 мм рт.ст.
ЦитироватьВ переходном шлюзе будет, при входе, "компрессия" с 0,2 до 1 и наоборот при выходе.
Вот только сидеть придется в шлюзе долго и ждать пока азот из крови выйдет. Да и быстро давление сбрасывать нельзя без вреда для организма.
Дышать естественно придется чистым кислородом и давление наддува должно быть не меньше 190 мм рт.ст. - иначе гипоксия. Оптимально приблизительно в районе 250 мм рт.ст.
Дышать воздухом при одной атмосфере нельзя - слишком большой перепад давления и кожа может не выдержать, ведь высотный костюм не обеспечивает полной герметизации всего тела.
Вообще такое возможно. Давно читал что высотные костюмы летчика испытывали в барокамерах при нештатных режимах эксплуатации. Практически в полном вакууме.
Обычно нетренированные люди выдерживали минут пять такого издевательства. Какой-то чел, вроде Иван Иванович, фамилию не помню, сидел в вакууме по пол-часа и по сей день жив и здоров.
Один из испытателей - сам разработчик компенсирующего костюма сидел двадцать минут в барокамере без перчаток и у него распухли кисти. Правда при нормальном давлении опухоль спала без последствий.
Почему высотные костюмы не стали исползовать? Наверное разработчики со своей колокольни видели ситуацию яснее и поняли, что компенсирующий костюм хуже скафандра.
Наверное можно использовать как спасательное средство.
Например сидеть в СА Союза в высотных костюмах с наддувом. Но нет гарантии, что разгерметизация будет короткой как при спуске Добровольского, Волкова и Пацаева.
А что если разгерметизация произойдет при выходе на орбиту и придеться долго сидеть в костюмах, а они для этого не предназначены? В общем, как не крути, а на полноценную замену скафандра не годиться.
И еще, на Марсе плотность атмосферы слабая и без разницы какая температура у воздуха. Тепловой баланс тела будет зависеть от излучения. Одна половина тела будет подогреваться Солнцем, а другая интенсивно излучать и вокруг нет плотной среды, чтоб сгладить тепловой контраст.
В общем, возможно на короткое время и можно использовать, чтоб перебежать из разгерметизированого модуля в щлюз и можно. За несколько минут, вероятно, с тепловым балансом тела ничего существенного не произойдет.
Но не факт, что такое спасательное средство будет оптимальным. Возможно лучшим техническим решением окажется использование штатных скафандров для спасения. Просто продумать вопрос быстрого влезания в скафандр за то время пока воздух будет выходить через пробоину из авариного модуля.
Я читал /и по телеку показывали/ что американцы такой скафандр проектируют. Там давление компенсирутся облегающей эластичной тканью на основе нейлона.
(http://www.membrana.ru/images/articles/1184683857-1.jpeg)
http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/07/17/184500.html
ЦитироватьЯ читал /и по телеку показывали/ что американцы такой скафандр проектируют. Там давление компенсирутся облегающей эластичной тканью на основе нейлона.
Теперь начните анализировать почему демонстратором костюма является женщина и отличия в конструкции паховой области у мужчины :-) .
ЦитироватьЦитироватьЯ читал /и по телеку показывали/ что американцы такой скафандр проектируют. Там давление компенсирутся облегающей эластичной тканью на основе нейлона.
Теперь начните анализировать почему демонстратором костюма является женщина и отличия в конструкции паховой области у мужчины :-) .
Ну там то надуть можно.
ЦитироватьНу там то надуть можно.
Т.е. проблема уплотнений начинает серьезно увеличиваться (уплотнить шею заметно проще по сравнению с пахом), а еще есть подмышки :-) . ИМХО, герметичная оболочка с наддувом уже видится проще и технологичнее.
И еще, я тут пообщался с товарищем-медиком, так по его мнению воздействие на мочевыводящий канал вакуума породит массу впечатлений, не отличимых по насыщенности от тяжелого цистита или гонореи. .[/size]
[Edited $ISAdmin]
Исключительно важное замечание.. Казалось бы, причём тут космонавтика?.
Цитировать[Edited $ISAdmin]
Исключительно важное замечание.. Казалось бы, причём тут космонавтика?.
Я решил убрать пояснительную часть и примеры и оставил только вывод. ИМХО, воздействие вакуума (пониженного давления) на слизистую оболочку при использовании негерметичного скафандра к космонавтике относится в степени, равной негерметичному скафандру.
ЦитироватьВообще такое возможно. Давно читал что высотные костюмы летчика испытывали в барокамерах при нештатных режимах эксплуатации. Практически в полном вакууме.
Обычно нетренированные люди выдерживали минут пять такого издевательства. Какой-то чел, вроде Иван Иванович, фамилию не помню, сидел в вакууме по пол-часа и по сей день жив и здоров.
Джон Иванович Гридунов - про него великолепный большой рассказ есть в НК №5-2008. Человек, похоже, уникальный, он возможно и в вакууме бы минуту продержался... если бы рискнул.
Имхо распространять его опыт на большинство космонавтов не стоит, он просто ближе всех подходил к пределу человеческих возможностей.
ЦитироватьОдин из испытателей - сам разработчик компенсирующего костюма сидел двадцать минут в барокамере без перчаток и у него распухли кисти. Правда при нормальном давлении опухоль спала без последствий.
Почему высотные костюмы не стали исползовать? Наверное разработчики со своей колокольни видели ситуацию яснее и поняли, что компенсирующий костюм хуже скафандра.
Наверное можно использовать как спасательное средство.
Например сидеть в СА Союза в высотных костюмах с наддувом. Но нет гарантии, что разгерметизация будет короткой как при спуске Добровольского, Волкова и Пацаева.
А что если разгерметизация произойдет при выходе на орбиту и придеться долго сидеть в костюмах, а они для этого не предназначены? В общем, как не крути, а на полноценную замену скафандра не годиться.
И еще, на Марсе плотность атмосферы слабая и без разницы какая температура у воздуха. Тепловой баланс тела будет зависеть от излучения. Одна половина тела будет подогреваться Солнцем, а другая интенсивно излучать и вокруг нет плотной среды, чтоб сгладить тепловой контраст.
В общем, возможно на короткое время и можно использовать, чтоб перебежать из разгерметизированого модуля в щлюз и можно. За несколько минут, вероятно, с тепловым балансом тела ничего существенного не произойдет.
Но не факт, что такое спасательное средство будет оптимальным. Возможно лучшим техническим решением окажется использование штатных скафандров для спасения. Просто продумать вопрос быстрого влезания в скафандр за то время пока воздух будет выходить через пробоину из авариного модуля.
А я о чем! Высотно-компенсирующий костюм может и помог бы в некоторых случаях, но его помощь кратковременна. Это годится для летчиков, имеющих возможность быстро снизиться, а у космонавтов такой возможности скорей всего не будет. Ни на Марсе, ни в вакууме. Перебежать в соседний модуль? Да в костюме даже вздохнуть тяжело, он же все движения серьезно сковывает. Реально можно и не добежать... :(
ЦитироватьВКК-6М высотный компенсирующий костюм
Применение: для жизнеобеспечения летчика при полетах на больших высотах.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80410.jpg)
Состоит из: противоперегрузочного устройства (ППУ), натяжного устройства (НУ) и брюшного компенсатора. ППУ состоит из двух ножных и одной брюшной резиновых камер, соединенных переходниками. НУ - резиновая камера, состоящая из двух частей соединенных перемычкой. При полетах в разгерметизированной кабине (Н более 12 км.) в камеры НУ подается кислород для механического обжатия тела. Обжатие компенсирует избыточное давление в легких.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60471.jpg) (http://www.foxbat.ru/temp/vvk/vkk6-0.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60472.jpg) (http://www.foxbat.ru/temp/vvk/vkk6-1.jpg)
Нажмите на картинку для увеличения
Основные технические данные:
* обеспечивает переносимость перегрузок - до 10 ед;
* максимальное рабочее давление в камерах противоперегрузочного устройства - 1,6 кгс/см2;
* костюм работает при Т окружающего воздуха - от +5° до -50° С;
* максимальное рабочее давление в камерах натяжного устройства - 2 кгс/см2
Вес костюма: от 3,2 до 3,6 кг. в зависимости от размера
Срок службы костюма ВКК-6М: 13 лет по техническому состоянию.
Описание и фото с сайта производителя:
ОАО "Объединение "Вымпел".
Размер: 10
Цена: 100 EURO
http://www.foxbat.ru/html/Razn/vkk-6m.htm
Так, что если у кого есть 100 евро, можете купить.
На высоте в 12 километров давление всего лишь четверть от нормы.
А если в нём подняться не на 12 км, а на все 100 км, то как это скажется на здоровье? В чём может заключаться вред? Ну будет просто ещё на четверть сильнее сжимать. И что?
Если цена костюма 100 Евро, а нижняя граница температуры -500 град С (см выше), то и косинус Фи у него должен достигать 3 или даже 3,5 (из анекдота о военной кафедре).
Цитироватьа нижняя граница температуры -500 град С (см выше)
Это "баг" копипаста. На сайте вместо знака градуса 0 :D
В общем, полная фигня, одним словом. Лучше поискать материалы полегче, чтобы скафандры меньше весили.
ЦитироватьЦитироватьа нижняя граница температуры -500 град С (см выше)
Это "баг" копипаста. На сайте вместо знака градуса 0 :D
Точно! Сейчас поправлю.
ЦитироватьВ общем, полная фигня, одним словом.
А если не одним словом. а поподробнее?
Почему на 12 км можно находиться, а на 100 нет?
Голову в шлем, ноги в сапоги, руки в перчатки. Ну, а остальное то что?
Вон у него на фото видны трубки, в них пускают воздух под давлением, они натягивают материал, и не дают телу раздуваться.
Температура? Ну, штаны наденем ватные, поверх этих зелёных лосин.
Зато двигаться то насколько удобнее будет.
Ни насколько :) ВКК удобнее скафандра, когда и тот, и другой НЕ НАДУТЫ. Но скафандр удобнее ВКК, когда оба надуты.
Но скафандр ещё и тяжелее и дороже и требует много чего, без чего ВКК обходится. Зато скафандр не ограничен во времени, а ВКК в полном вакууме позволяет находиться лишь десятки секунд (и это при условии, что вокруг головы вакуума нет).
ВКК может компенсировать примерно до метра водяного столба, или около 1/10 атмосферы. С тем остатком внешнего давления, что есть на высоте 12 км, этого достаточно, чтобы дышать чистым кислородом. Но в полном вакууме всё равно через несколько десятков секунд наступит гипоксия и потеря сознания.
ЦитироватьНи насколько :) ВКК удобнее скафандра, когда и тот, и другой НЕ НАДУТЫ. Но скафандр удобнее ВКК, когда оба надуты.
Но скафандр ещё и тяжелее и дороже и требует много чего, без чего ВКК обходится. Зато скафандр не ограничен во времени, а ВКК в полном вакууме позволяет находиться лишь десятки секунд (и это при условии, что вокруг головы вакуума нет).
ВКК может компенсировать примерно до метра водяного столба, или около 1/10 атмосферы. С тем остатком внешнего давления, что есть на высоте 12 км, этого достаточно, чтобы дышать чистым кислородом. Но в полном вакууме всё равно через несколько десятков секунд наступит гипоксия и потеря сознания.
24 августа 1987 года при выполнении испытательного полёта на самолёте МиГ-31 в составе экипажа с лётчиком-испытателем ОКБ имени А.И.Микояна А.Н.Квочуром на скорости полёта около предельной сверхзвуковой (более M=2,5) и высоте более 17 км произошло разрушение фонаря и взрывообразная разгерметизация кабины лётчиков. Экипаж благополучно погасил скорость до дозвуковой, произвёл снижение, заход и посадку на базовом испытательном аэродроме "Раменское".Подробнее
http://www.testpilot.ru/review/aerouzel/overcoming/diary.htm
И как это противоречит моим словам? :) на высоте 17 км в ВКК можно находиться лишь ограниченное время, на высоте 12 км - неограниченное :) Лётчики были опытные, снизились быстро.
Кроме того, после снижения и повышения давления окружающей среды сознание обычно возвращается, если вертикальная скорость не слишком велика :)
Наоборот,это скорее подтверждение ваших слов.Интересно сообщают ли клиентам всяких "Воентуров",когда те заказывают полеты на МиГ-31 на высотах свыше 20 км о всем этом? :wink:
http://www.combat-tour.ru/military/plane.shtml
На У-2 все серьезнее,там кабина не герметизирована.
(http://s61.radikal.ru/i172/0901/71/3a70a18ebe01t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/0901/71/3a70a18ebe01.jpg.html)
А я по телевизору не раз слышал, что этот ВКК одевается несколько часов, причем с посторонней помощью. А находиться в нем постоянно - настоящая пытка. К тому же к нему наверно нужна еще куча всякой приблуды типа компрессора и т.д. и т.п., которые на самолете штатно установлены
Надевается ВКК минут пять-десять, вот помощь, действительно, не помешает, быть в нём, пока он не надут, абсолютно комфортно. В шлёме потеет шея - там резиновая манжета, это да.
ВКК гораздо комфортнее скафандра, пока не надут, т.к. шнуруется хотя и туго, но не чрезмерно туго, чтобы ничего не затекало, остальное, всё, что нужно, делают надувные камеры и т.д.
Я пробовал когда-то, в десятом классе...
Сам костюм из льняной ткани. Ну, может пОтом пахнуть при интенсивном использовании, т.к. стирать его обычным образом нельзя :) Гульфик есть для пописать.
А надувается он как?
ЦитироватьА надувается он как?
Через отверстие.
А можно в домашних условиях создать какое-никакое подобие сильного разряжения, для эксперимента?
Попробовал велосипедным насосом. Заткнул дырочку пальцем и вытянул его. Ну, кожа немного в дырочку вдавливается, но никакого особого вреда от этого не заметил. Жаль, что нет насоса побольше.
ЦитироватьА можно в домашних условиях создать какое-никакое подобие сильного разряжения, для эксперимента?
Попробовал велосипедным насосом. Заткнул дырочку пальцем и вытянул его. Ну, кожа немного в дырочку вдавливается, но никакого особого вреда от этого не заметил. Жаль, что нет насоса побольше.
Купите в магазине учебных пособий ручной вакуумный насос с колбой. Надуйте слегка воздушный шарик. Положите его под стеклянный колпак (колбу) и покрутите колесо. :D
ЦитироватьИнтересно сообщают ли клиентам всяких "Воентуров",когда те заказывают полеты на МиГ-31 на высотах свыше 20 км о всем этом? :wink:
http://www.combat-tour.ru/military/plane.shtml
Двадцать пять штук баксов за полёт! По недавнешнему курсу. Не слишком ли они обнаглели?
И фотка с пилотом за двести баксов.
Интересно сколько он тогда получает.
ЦитироватьЦитироватьА можно в домашних условиях создать какое-никакое подобие сильного разряжения, для эксперимента?
Попробовал велосипедным насосом. Заткнул дырочку пальцем и вытянул его. Ну, кожа немного в дырочку вдавливается, но никакого особого вреда от этого не заметил. Жаль, что нет насоса побольше.
Купите в магазине учебных пособий ручной вакуумный насос с колбой. Надуйте слегка воздушный шарик. Положите его под стеклянный колпак (колбу) и покрутите колесо. :D
Интересует воздействие вакуума не на шарик, а на человеческий организм.
ЦитироватьА можно в домашних условиях создать какое-никакое подобие сильного разряжения, для эксперимента?
Попробовал велосипедным насосом. Заткнул дырочку пальцем и вытянул его. Ну, кожа немного в дырочку вдавливается, но никакого особого вреда от этого не заметил. Жаль, что нет насоса побольше.
Есть в крупных супермаркетах системы для вакууммирования продуктов - вроде голова влазит :lol:
Кенгуру, человеческий организм вакуума не выдерживает. Это ясно и без издевательства над техникой, просто почитайте литературу, БСЭ, скажем.
Важнее, можно ли обойтись самым минимумом, без 200 килограммовых прелестей жизни.
Хорошо, сформулируем вопрос иначе: кипит ли кровь в глубине кожи при подъёме на очень большую высоту, и прекращается ли её кипение с уходом её с венозным кровотоком вглубь организма?
При взрывной декомпрессии и гибели наших космонавтов - всё понятно, образоване паро-газовых пузырей в лёгких и следом - смерть от инфаркта, или инсульта.
ЦитироватьКенгуру, человеческий организм вакуума не выдерживает. Это ясно и без издевательства над техникой, просто почитайте литературу, БСЭ, скажем.
Не в вакууме, а когда тело сильно стянуто костюмом, так что давление такое же как от воздуха, только не от воздуха, а от ткани.
ЦитироватьВажнее, можно ли обойтись самым минимумом, без 200 килограммовых прелестей жизни.
Хорошо, сформулируем вопрос иначе: кипит ли кровь в глубине кожи при подъёме на очень большую высоту, и прекращается ли её кипение с уходом её с венозным кровотоком вглубь организма?
При взрывной декомпрессии и гибели наших космонавтов - всё понятно, образоване паро-газовых пузырей в лёгких и следом - смерть от инфаркта, или инсульта.
Кожа не целофан, но в тканях кислород не растворен а химически связан. Так что если защитить от распухания сосуды то наверное можно в вакууме и без скафандра, но только будут жуткие потери влаги и соответственно будет холодно.
ЦитироватьЦитироватьВажнее, можно ли обойтись самым минимумом, без 200 килограммовых прелестей жизни.
Хорошо, сформулируем вопрос иначе: кипит ли кровь в глубине кожи при подъёме на очень большую высоту, и прекращается ли её кипение с уходом её с венозным кровотоком вглубь организма?
При взрывной декомпрессии и гибели наших космонавтов - всё понятно, образоване паро-газовых пузырей в лёгких и следом - смерть от инфаркта, или инсульта.
Кожа не целофан, но в тканях кислород не растворен а химически связан. Так что если защитить от распухания сосуды то наверное можно в вакууме и без скафандра, но только будут жуткие потери влаги и соответственно будет холодно.
Все части тела должны быть полностью изолированы от вакуума, это очевидно. Но скажем так: утягиваюший скафандр вполне возможен, нужно только, что то типа шлема, защиту паховой области ( с папмерсом :) ) и возможно области подмышек. При давлении в 0,3 атм думаю руки и ноги будут гнуться легко. Теплоизоляция должа быть хорошей, но это не так сложно при современных материалах.
Теплоизоляция, говорите? :)
Вообще-то, сейчас в Орлане используется специальный бачок для воды, которая испаряется в космос, чтобы отводить тепло, выделяемое человеком. Если это будет происходить напрямую через оболочку, это, скорее, хорошо, нужно только уметь регулировать этот процесс.
Но 0,3 атм в ВКК - это недостижимо. Существующие ВКК дают 0,1 атм - и при этом уже стягивают куда неудобнее спасательного скафандра "Сокол", используемого на "Союзах".
ЦитироватьТеплоизоляция, говорите? :)
Вообще-то, сейчас в Орлане используется специальный бачок для воды, которая испаряется в космос, чтобы отводить тепло, выделяемое человеком. Если это будет происходить напрямую через оболочку, это, скорее, хорошо, нужно только уметь регулировать этот процесс.
Но 0,3 атм в ВКК - это недостижимо. Существующие ВКК дают 0,1 атм - и при этом уже стягивают куда неудобнее спасательного скафандра "Сокол", используемого на "Союзах".
Тут ещё вопрос, в какой плоскости стягивать?
Если стягиваем материал по оси Х, то по оси Y можно не стягивать и свободно двигаться, там локти, колени, и т. д.
"Причесать можно только чётномерного ёжика" (с)
Когда мы начинаем сгибать колено, меняется обхват мышц-сгибателей. Костюм препятствует этому. Сухожилия выступают над кожей. Костюм препятствует этому. Что такое X и Y ? как можно стягивать в направлении Y ? колено к попе притягивать что ли? или ступню к колену?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВажнее, можно ли обойтись самым минимумом, без 200 килограммовых прелестей жизни.
Хорошо, сформулируем вопрос иначе: кипит ли кровь в глубине кожи при подъёме на очень большую высоту, и прекращается ли её кипение с уходом её с венозным кровотоком вглубь организма?
При взрывной декомпрессии и гибели наших космонавтов - всё понятно, образоване паро-газовых пузырей в лёгких и следом - смерть от инфаркта, или инсульта.
Кожа не целофан, но в тканях кислород не растворен а химически связан. Так что если защитить от распухания сосуды то наверное можно в вакууме и без скафандра, но только будут жуткие потери влаги и соответственно будет холодно.
Все части тела должны быть полностью изолированы от вакуума, это очевидно. Но скажем так: утягиваюший скафандр вполне возможен, нужно только, что то типа шлема, защиту паховой области ( с папмерсом :) ) и возможно области подмышек. При давлении в 0,3 атм думаю руки и ноги будут гнуться легко.
Возможно все идет к костюму как на старых картинках художников к фантастике - тело полностью в жесткой коробке (от паха и до головы), а руки/ноги в утягивающих оболочках.
Хотя наверное соединительные манжеты (между жесткой коробкой и утягивающими частями), должны давить просто безумно, чтобы не выходил воздух. Кстати вероятно и нужно исследовать, где можно передавливать тело соединительной манжетой.
Есть и еще вариант - сделать скафандр по принципу глубоководных жестких скафандров, у которых "гнутся" только сочленения а все остальное жесткие оболочки - герметичные гнущиеся сочленения не сложны, единственный их недостаток что у них только одна степень свободы, то есть будет проблематично работать в стесненном пространстве, и так нельзя сделать перчатки. Но вобщем в данной теме это все равно оффтоп.
ИМХО - не известно, насколько кожа стойка к воздействию давлений близких к вакууму. Да и кожное дыхание будет здорово нарушено.
О потере кожей воды можно не волноваться, это процесс вполне близкий к естественному, кожа ведь не только воду выделяет, но и сало, которое является очень низкокипящим (по сравнению с водой) веществом, а эластичность восстанавливает явно не хуже её. Потеря воды кожей к стати, привязана к общетемпературному состоянию организма. Жарко - потеем. Холодно - не особенно потеем.
:)
Жёстких скафандров для низких давлений не существует. Вообще. Даже в виде проекта.
Посмотрите кстати на девушку американскую. Там явно костюм прострочен со смыслом, есть какие то линии жесткости задающие каркас. Набор таких нитей може позволить и конечностям сгибаться, и равномерно распределять давление по поверхности тела. Причем ткацкая промышленность настолько продвинута, что такую штуку можно ставить на конвейер.
Все таки материал костюма должен быть герметичным, нафиг его этот вакуум. Сделать тонкую подкладку с большим количеством капиллярных трубок чтобы влагу отводить. Можно сделать нанопоры во внешнем материале, которые при нагреве будут в состоянии пропускать влагу наружу, будем охлаждаться как всегда потея, жир будет задерживаться в подкладке малекулы большие у него.
Подкладку можно сделать отдельно как нижнее белье сменную, потому как пахучесть после нескольких часов будет ахренеть.
Подкладка кстати оставит немного воздуха под внешней тканью, это может компенсировать если где то что то во внешней оболочке малость раздуется. Воздух туда перетечет и общее давление в костюме выравняется.
Под внешним слоем сделать тонкий слой вспенивающийся в вакууме. Чтобы дырки затыкать.
Сорри за гон. :)
з.ы. Кстати под гидрокостюм иногда одевают обычные нейлоновые колготки, это облегчает одевание и снимание костюма, особенно если это костюм с открытой порой. Сменная подкладка с гладкой внешней поверхностью, может сильно облегчить надевание скафандра. И сгибание конечностей тоже отчасти.
з. ы. з.ы. Как водник и малость подводный охотник знаю про неопреновые гидрокостюмы. А вот друг мой альпинист, так у них все термобелье сделано по принципу отвода влаги от тела.
ЦитироватьЖёстких скафандров для низких давлений не существует. Вообще. Даже в виде проекта.
Няправда ваша :)
Вполне существуют, и не первый десяток лет. И проекты, и прототипы в железе.
ЦитироватьИМХО - не известно, насколько кожа стойка к воздействию давлений близких к вакууму.
А какая коже разница - "полный" вакуум, или давление как на высоте 12-15 км?
Радикальная вряд ли есть. А "высоту" кожа вполне переносит. Да, руки "раздувает" у лётчиков (что затрудняет работу органами управления - это приходится учитывать на всякий случай), но после возвращения давления к норме всё тоже возвращается к норме без последствий.
ЦитироватьНи насколько :) ВКК удобнее скафандра, когда и тот, и другой НЕ НАДУТЫ. Но скафандр удобнее ВКК, когда оба надуты.
Э, это если речь идёт о стандартных ВКК.
А гражданка из НАСА предлагает костюм совершенно иной идеологии.
Там о наддуве просто и речи нет.
Соответственно, не нужны и все стандартные шарниры, например.
ЦитироватьКогда мы начинаем сгибать колено, меняется обхват мышц-сгибателей. Костюм препятствует этому. Сухожилия выступают над кожей. Костюм препятствует этому.
Так а конечности вряд ли и нужно сильно стягивать. Главная проблема - в грудной клетке, чтобы мышцам хватало сил сдерживать "распор" воздуха в лёгких, чтобы обеспечивалось нормальное дыхание.
Условия же на конечностях намного мягче должны быть. Их нет нужды настолько же сильно стягивать. Плюс возможны всякие хитрые покрои, усиленная анизотропия упругости ткани, и пр.
ЦитироватьТеплоизоляция, говорите? :)
Вообще-то, сейчас в Орлане используется специальный бачок для воды, которая испаряется в космос, чтобы отводить тепло, выделяемое человеком.
Не только в Орлане, во всехсуществующих и существовавших скафандрах для ВКД.
Я думаю вполне реально сделать костюм который препятствует, "раздуванию" тканей тела но не препятствует сгибанию конечностей. Пример: банальная гофротруба, она сохраняет свое сечение но при это гнется. Если между телом и костюмом значительная прослойка воздуха, то движения все равно затруднены. Если же прослойка очень тонкая то двигаться будет легче. Но должны быть определенным образом расположены, размещенные в ткани костюма армирующие элементы в местах сгиба. Как вариант, в виде последовательно расположенных соосных колец на локте, но это надо просчитывать.
ЦитироватьПример: банальная гофротруба, она сохраняет свое сечение но при это гнется.
Поздравляю, вы переизобрели двустепенной шарнир для мягкого скафандра :) (один из вариантов)
На самом деле при наддуве сгибание всё равно да-алеко ненулевое. И попотеть космонавтам приходится.
ЦитироватьКак вариант, в виде последовательно расположенных соосных колец на локте, но это надо просчитывать.
...а это ближе к другой известной конструкции - "апельсиновой дольке".
Но опять-таки, усилия остаются вполне ощутимыми.
Конечно усилия остаются, воздуха внутри много, а если тоже самое почти, но воздуха практически нет?
Думаю, проще будет оснастить обычные скафандры системой вроде этой:http://www.youtube.com/watch?v=iT7IXfcifHE
Вот ещё:http://www.youtube.com/watch?v=WKYabUPOoBg
Имхо, толку будет больше
Согласен, только тогда надо сделать еще один шаг: человека убрать и разместить в 100 метрах, внутри комфортабельного жилого бокса, пусть там руки и ноги сгибает, а штуковина в открытом космосе все за ним повторяет.
ЦитироватьСогласен, только тогда надо сделать еще один шаг: человека убрать и разместить в 100 метрах, внутри комфортабельного жилого бокса, пусть там руки и ноги сгибает, а штуковина в открытом космосе все за ним повторяет.
Не-а, не надо. При работе снаружи орбитальной станции это ещё сработает. А на Луне, на Марсе, что, оптико-волоконный кабель за собой волочить?
ЦитироватьЦитироватьСогласен, только тогда надо сделать еще один шаг: человека убрать и разместить в 100 метрах, внутри комфортабельного жилого бокса, пусть там руки и ноги сгибает, а штуковина в открытом космосе все за ним повторяет.
Не-а, не надо. При работе снаружи орбитальной станции это ещё сработает. А на Луне, на Марсе, что, оптико-волоконный кабель за собой волочить?
Скорость видеопотока НD несколько мбит/сек. Сигналы управления вообще копейки по скорости, звук тоже. Радиоканал на таких расстояниях реально сделать на несколько гигабит/сек и на несколько километров, кстати снаружи, бытовой ($50) 802.11n дает порядка 100 Мбит/сек метров на 50-100, при мощности передатчика 100мВт.(Дома на ноуте смотрю поток HD TV со спутникового ресивера через Wi Fi 802.11n).
Будут конечно перебои во время солнечных бурь, ну так и человек в скафандре в такую погоду на улицу не пойдёть, будет телевизор дома смотреть. Правда эта тема уже где то на форуме есть. Сорри за офтоп.
Эх, телеприсутствием даже в таком виде почти не занимаются.. Явно стоит открыть новую тему и обсудить там например манипулятор имитирующий руку и соответствующие перчатки с обратной связью.
А скафандр нужен будет всегда, даже просто как индивидуальное спасательное средство, и ужимающий скафандр вполне интересная штука, если позволит уменьшить вес и/или усилие на сгиб и соответственно улучшить свойства костюма как средства спасения.
В свое время акваланг стал гигантским шагом по сравнению с водолазным костюмом старого типа с большим шлемом и шлангом.
Возможно такая же революция случится с для космических скафандров, не вижу принципиальных препятствий. Тут все дело в материалах.
Причем вот какая идея меня посетила. А если не экзоскелет, а система небольших полостей распределенных в местах сгиба. И небольшая насосная установка в ранце. Если прослойка воздуха ничтожная то размеры таких мешочков будут очень невелики. Начинает космонавт сгибать руку, срабатывает датчик, надуваются полости с внешней стороны локтя. Разгибаем руку, с внутренней. Такая вспомогательная пневматика. Я думаю технически очень не сложно, а если сломается что, то без катастрофических последствий, всегда заклинившую полость можно стравить в вакуум.
Цитировать"Причесать можно только чётномерного ёжика" (с)
А как выглядит четырёхмерный ёжик?
Про эту задачу в 2D и 3D я знаю.
ЦитироватьЦитировать"Причесать можно только чётномерного ёжика" (с)
А как выглядит четырёхмерный ёжик?
Про эту задачу в 2D и 3D я знаю.
Ну, поскольку мы живём в трёхмерном мире, мы не можем увидеть четырёхмерного ёжика :) что не мешает его причёсывать. У него трёхмерная поверхность, а иголки, растущие по нормали к ней, по-прежнему одномерные. Соответственно, и укладывать их можно в трёх измерениях, а не в двух, как для обычного трёхмерного ёжика :)
Эта задачка легко обобщается на любое число измерений. Решение тоже обобщается. Но это всё здесь оффтопик, я помянул это только к тому, что ВКК не может утягивать в произвольном направлении, и причина именно та же, по которой нельзя причесать трёхмерного ёжика.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Причесать можно только чётномерного ёжика" (с)
А как выглядит четырёхмерный ёжик?
Про эту задачу в 2D и 3D я знаю.
Ну, поскольку мы живём в трёхмерном мире, мы не можем увидеть четырёхмерного ёжика :) что не мешает его причёсывать.
Нет, если нельзя увидеть, то нельзя и нормально причесать.
ЦитироватьУ него трёхмерная поверхность, а иголки, растущие по нормали к ней, по-прежнему одномерные. Соответственно, и укладывать их можно в трёх измерениях, а не в двух, как для обычного трёхмерного ёжика :)
Эта задачка легко обобщается на любое число измерений. Решение тоже обобщается.
Так нельзя обобщать. Если обобщить пятью пять - двадцать пять и шестью шесть - тридцать шесть, то получится семью семь - сорок семь.
Также и здесь. Что из себя представляет четырёхмерный ёжик - не представляем, однако берёмся его причёсывать. Это неправильно.
ЦитироватьНо это всё здесь оффтопик, я помянул это только к тому, что ВКК не может утягивать в произвольном направлении
Ну, скажем, штора, на которой висит кошка, или много кошек - это и есть утягивание в одном направлении. Ветер раздувать эту штору не может, если кошка толстая, но это не мешает нам её расшторивать и зашторивать.
Вы знаете, иголки у ежа все же трехмерные, так что причесывать нам придется трехмерную проекцию, четырехмерных иголок, четырехмерного ежа. Гипереж все же останется после этого непричесан. 8) :)
В теореме о причёсывании ёжика считается, что ёжик - это точная сфера, а иголки - одномерные и растут по нормали к поверхности, а их нужно уложить вдоль поверхности (т.е. вдоль n-1-мерного объекта) так, чтобы направления соседних иголок везде менялись плавно, т.е. везде существовала бы производная от функции, описывающей направление (положение) иголок.
реально, конечно, эта теорема не называется теоремой о причёсывании ёжика, это шутка, призванная облегчить запоминание и понимание, не более того.
В теории оптимального управления есть немало таких штук - теорем, у которых существуют шутливые названия. Например, теорема о выборе невесты.
Допустим, существует N невест (N - известно), но вообще неизвестно, какие они, невесты, бывают. Посмотренная и отвергнутая невеста уже к жениху не возвращается. Как с наименьшим риском выбрать наилучшую из невест?
Оказывается, нужно посмотреть и отвергнуть int(N/e) невест, и выбрать ту, которая первая будет лучше, чем лучшая из отвергнутых! е, естественно, основание натуральных логарифмов. Понятно, что приемлемую точность этот метод даёт лишь при большом N.
ЦитироватьВ свое время акваланг стал гигантским шагом по сравнению с водолазным костюмом старого типа с большим шлемом и шлангом.
Возможно такая же революция случится с для космических скафандров, не вижу принципиальных препятствий. Тут все дело в материалах.
Причем вот какая идея меня посетила. А если не экзоскелет, а система небольших полостей распределенных в местах сгиба. И небольшая насосная установка в ранце. Если прослойка воздуха ничтожная то размеры таких мешочков будут очень невелики. Начинает космонавт сгибать руку, срабатывает датчик, надуваются полости с внешней стороны локтя. Разгибаем руку, с внутренней. Такая вспомогательная пневматика. Я думаю технически очень не сложно, а если сломается что, то без катастрофических последствий, всегда заклинившую полость можно стравить в вакуум.
Мысль интересная. Но тут не материалы а система управления ограничивает. И энергетика конечно тоже критична.
Хотя может и материалы - такое впечатление что нынешние скафандры используют технологии 60-70-х, а сейчас все-же материалы серьезно ушли вперед.
Мне тут скафандр предложили высотный за тонну бакинских.
Надевай и лети.
Может действительно попробовать?
ЦитироватьИ энергетика конечно тоже критична.
Аккумуляторы, вроде, превысили 1000 Вт*ч/кг и 1000 Вт*ч/дм3 :)
А вот на сколько - особо не искал :roll:
ЦитироватьА какая коже разница - "полный" вакуум, или давление как на высоте 12-15 км?
смотрим сюда
http://www.sci.aha.ru/ALL/b17.htm
Ну в общем - да, разница будет. Почти в 50 градусов. Для мокрой, вспотевшей кожи. А для сухой? Смазанной маслом?
Реальных исследований - нет. И ссылок соответственно тоже нет.
ЦитироватьНу в общем - да, разница будет. Почти в 50 градусов. Для мокрой, вспотевшей кожи. А для сухой? Смазанной маслом?
Реальных исследований - нет. И ссылок соответственно тоже нет.
Если человеку хочется во что-нибудь
верить - его и 100 мудрецов не разубедят. :)
Думаю, реальные исследования наверняка были. В своё время ;)
(годы в 40е-60е). Но ссылки на них Вы в интырнете вряд ли найдёте. Да и в ИМБП с Вами "нахаляву" делиться не захотят.
Конечно, при большом желании инфу в конце концов найти можно. Но имхо идея того всё-таки не стоит.
SpaceR, однозначно. Ибо верить надо в истину, не каким-то мутным "мудрецам", так ничего путного и не поведавшим. А истина говорит нам, что температуру окружающей среды в 120 градусов наша кожа вполне выдерживает. Не выдерживают слизистые и органы дыхания.
Не верите? Сходите в сауну.
:twisted:
Гложат меня смутные сомнения, о том, что исследования данного рода проводились вообще. Скорее всего ограничились несколькими сотнями лопнувших кроликов, и двумя-тремя смертниками.
ЦитироватьА истина говорит нам, что температуру окружающей среды в 120 градусов наша кожа вполне выдерживает. Не верите? Сходите в сауну. :twisted:
Лучше суньте палец в кипяток :lol:
ЦитироватьSpaceR, однозначно. Ибо верить надо в истину, не каким-то мутным "мудрецам", так ничего путного и не поведавшим. А истина говорит нам, что температуру окружающей среды в 120 градусов наша кожа вполне выдерживает. Не выдерживают слизистые и органы дыхания.
Не верите? Сходите в сауну.
:twisted:
Гложат меня смутные сомнения, о том, что исследования данного рода проводились вообще. Скорее всего ограничились несколькими сотнями лопнувших кроликов, и двумя-тремя смертниками.
Упрямо продолжаете подменять реальность своими верованиями? :?
Да пожалуйста, кто же запрещает. Каждый сходит с ума по-своему.
Причём здесь верования, если формального запрета нет? Вы понимаете?
При кипении живой плоти главный повреждающий фактор - сворачивание белка. Если кипение идёт при температурах ниже температур приводящих к денатурации - главное обеспечить приток воды, и жизнеспособность тканям должна быть обеспечена. Кровообращение и осмозис из глубоко лежащих тканей должны обеспечить жизнеспособность кожи.
В принципе, критерий истины - опыт. Нужно выбрать условия его проведения и критерии его успешности.
:Р
Not, потренируйтесь ещё. Почитайте классиков: "Кузьму Пруткова" с его дебильными мудростями, типа - "заткни фонтан" и пр.
Человек в вакууме - http://ozzeoz.livejournal.com/98954.html
ЦитироватьЕсли кратко: Артур Кларк описал всё правильно в романе «Космическая Одиссея 2001 года». Человек может находиться в вакууме примерно девяносто секунд, он не взорвётся и будет оставаться в сознании около десяти секунд.
....
Зафиксировано несколько случаев пребывания людей в вакууме без видимых последствий. В 1966 техник НАСА в Хьюстоне подвергся декомпрессии до состояния космического вакуума при аварии во время испытания скафандра. Этот случай упоминает Рот (см. ссылку выше). Техник потерял сознание через 12–15 секунд. Когда давление было восстановлено примерно через 30 секунд, он пришёл в сознание, без явного ущерба для организма.
Unit0, большое спасибо за ссылку, это как раз то, что я хотел бы почитать.