Объявили, что будет конкурс на ракету-носитель для нового российского космического корабля. Оказалось, что корабля-то нет! А как составить техническое задание на ракету? Пришлось задуматься про конкурс на новый КК. Тем более, что эго уже один раз объявили, да «приостановили». :wink: Потому что Роскосмос не знает, что хочет.
Вообще-то, я – иностранец. Мне загадки русской души не понятны... Но может быть стоить все таки начать работу не с конца, а с начала? КК нужен не сам по себе, а как средство для выполнения некой программы. Нету программы, заранее объявленной и обеспеченной деньгами, будет как с американском Шаттле, или с Бураном. А такую программу я не видел. Нету такого в ФКП. Нет еще и «концепцию до 2040 года». А чтобы рассчитывать какой КК нужен, мы должны знать сколько полетов будет и куда. Пока что Россия доставляет космонавтов на МКС. На Луну лететь русские не будут – Роскосмос заявил недвусмысленно. Про что-нибудь другое тоже не говорится.
Что получается? Делать новый КК, только чтобы доставлять 3 – 6 космонавтов на МКС? Добрый старый Союз хорошо с этим справляется! Значит не нужен новый корабль, которого надо еще испытывать и доводить, возможно потеряв при этом и человеческие жизни. И ломать налаженное производство дешевых и надежных Союзов...
А то получается, как в старые времена: США делают новый КК, значит и мы делаем! Они делают капсульный КК, значит – и мы капсульный! Ничего, что у нас такой есть, сделаем еще один, чтобы было.
Так что России новый КК не нужен. Нужна сначала программа пилотируемых полетов. :)
Единственное, что до сей поры внятно прозвучало -- это задача катания туристов. Так может, для того КК и соорудить, с бассейном и шведским столом? :? Так сказать, КК "Все включено". :wink:
Программа развития пилотируемой космонавтики нужна.
ЦитироватьПрограмма развития пилотируемой космонавтики нужна.
Причём принципиально новая. Ну будет не 3 человека, а 6 сидеть. Что изменится то? Опять только миллиардеров катать.
Нештатная работа пироболтов на сегодняшних Союзах, уже не делают их надёжными и безотказными. Представьте, что можно ожидать от новой машины . Нам бы удержать снабжение МКС - вот и вся программа на ближайшую пятилетку. :cry:
Мне эти заклинания про 6 человек всегда навевали мысли о Шаттле ;)
У американов ежегодно 5-6 раз в год летало по 6-7 человек. В т.ч. со Спейслабом. Т.е. в лучшие годы до 40 человек в год. И что? Наступило щастье? Произошел качественный скачок? ;)
Так, я не понял, вы о чём это, господа хорошие?! Давайте прекращайте эти пораженческие разговоры, не портьте настроение! 6 человек и точка! А насчёт пилотируемой программы - так может, она и есть, просто засекречена. А когда РН и корабль построят и испытают, тут её и обнародуют. :mrgreen:
ЦитироватьНу будет не 3 человека, а 6 сидеть. Что изменится то?
Измениться может очень многое в жизни космонавтов, если за раз их будет летать не 3, а 6. Ведь сколько сил и времени у них уходит на подготовку к полету, а многим ведь так и не удается ни разу слетать. Представляете, какая для них большая личная разница, уходить на пенсию слетав в космос хоть разок или уходить так и не дождавшись своей очереди? А так очередь в два раза быстрее пойдет, если миллионеров отсеивать за борт.))))
ЦитироватьЦитироватьНу будет не 3 человека, а 6 сидеть. Что изменится то?
Измениться может очень многое в жизни космонавтов, если за раз их будет летать не 3, а 6. Ведь сколько сил и времени у них уходит на подготовку к полету, а многим ведь так и не удается ни разу слетать. Представляете, какая для них большая личная разница, уходить на пенсию слетав в космос хоть разок или уходить так и не дождавшись своей очереди? А так очередь в два раза быстрее пойдет, если миллионеров отсеивать за борт.))))
Можно добавить, что будет проще делать смешанные экипажи по формуле 3+3. А то если летят трое то баланса нет, вот и мало женщин в космонавтах. :D :D :D + 8) 8) 8)
ЦитироватьА насчёт пилотируемой программы - так может, она и есть, просто засекречена. А когда РН и корабль построят и испытают, тут её и обнародуют. :mrgreen:
На самом деле у нас невозможно сохранить в тайне работу таких размеров - "солдатский телеграф" работает и в конце концов все все обо всем знают. Как минимум в общих чертах... Так что очень вряд ли. Впрочем, если окажусь неправ - только обрадуюсь :wink:
ЦитироватьЕдинственное, что до сей поры внятно прозвучало -- это задача катания туристов. Так может, для того КК и соорудить, с бассейном и шведским столом? :? Так сказать, КК "Все включено". :wink:
Лучше со шведской семьёй :lol: :twisted:
ЦитироватьТак, я не понял, вы о чём это, господа хорошие?! Давайте прекращайте эти пораженческие разговоры, не портьте настроение! 6 человек и точка! А насчёт пилотируемой программы - так может, она и есть, просто засекречена. А когда РН и корабль построят и испытают, тут её и обнародуют. :mrgreen:
6 чел мало - нужно 36.
ЦитироватьПрограмма развития пилотируемой космонавтики нужна.
Так она есть - обслуживание 100 млрд долларов на околоземной орбите. По крайней мере еще лет 15.
ЦитироватьНештатная работа пироболтов на сегодняшних Союзах, уже не делают их надёжными и безотказными.
А про пиробольты поподробнее можно? Где-то уже обсуждали?
ЦитироватьЦитироватьПрограмма развития пилотируемой космонавтики нужна.
Так она есть - обслуживание 100 млрд долларов на околоземной орбите. По крайней мере еще лет 15.
Это понятно... А дальше как?
Что значит "дальше как"?! Человечество обязано наращивать присутствие на низкой орбите. Израсходуем ресурс МКС, начнем строить новую еще большую станцию. На этот раз уже с китайцами, корейцами, индийцами, бразильцами и т.д. В отличие от США их вояки нам войну на границе не устраивают, только для того чтобы на выборах прошел нужный кандидат. Амеры и ЕКА пускай себе на Луну летят, опять повтыкают флаги, поковыряются в пустом реголите лет десять и снова будут без ОС, как раньше.
ЦитироватьЦитироватьНештатная работа пироболтов на сегодняшних Союзах, уже не делают их надёжными и безотказными.
А про пиробольты поподробнее можно? Где-то уже обсуждали?
Да было тут где-то немножко, страниц 170, не больше :mrgreen:
ЦитироватьА про пиробольты поподробнее можно? Где-то уже обсуждали?
ЦитироватьДа было тут где-то немножко, страниц 170, не больше :mrgreen:
Даже боооооольше:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8198
И собственно предыстория:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7521
И анализ... с позволения сказать:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8285
Возникает тут еще 1 вопрос в связи с последними событиями в Грузии-Южной Осетии. Учитывая ярко проявившуюся тенденцию к обострению отношений России в т.ч. и с Европой вероятность того, что ЕКА примет решение делать с нами новый КК становится еще более призрачной. Интересно, мы будем его делать в случае, если от него откажатся полностью самостоятельно или вообще не будем делать?
ЦитироватьИнтересно, мы будем его делать в случае, если от него откажатся полностью самостоятельно или вообще не будем делать?
Тоже думал над этим. Может это тот немыслимый шанс отказаться от пепелаца и вернуться к системе Клипер-Паром?
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, мы будем его делать в случае, если от него откажатся полностью самостоятельно или вообще не будем делать?
Тоже думал над этим. Может это тот немыслимый шанс отказаться от пепелаца и вернуться к системе Клипер-Паром?
Было бы неплохо... Но Европа
заинтересована в новом ПКК со своим участием, по крайней мере пока не накрадет достаточно технологий для самостоятельных разработок. А ухудшение отношений - пока больше внешнее, пена в прессе... Пошумят и успокоятся, как только убедятся в отсутствии территориальных притязаний со стороны России.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно, мы будем его делать в случае, если от него откажатся полностью самостоятельно или вообще не будем делать?
Тоже думал над этим. Может это тот немыслимый шанс отказаться от пепелаца и вернуться к системе Клипер-Паром?
Было бы неплохо... Но Европа заинтересована в новом ПКК со своим участием, по крайней мере пока не накрадет достаточно технологий для самостоятельных разработок. А ухудшение отношений - пока больше внешнее, пена в прессе... Пошумят и успокоятся, как только убедятся в отсутствии территориальных притязаний со стороны России.
Я-то всё понимаю. Но может всё же
изолируют нас в этом вопросе =).
После признания независимости все еще хуже, даже Европа может отказаться
Политики - могут отказаться. А заинтересованным в этом корпорациям признание независимости ничем не мешает. Возможно, подождут, пока пыль уляжется, ослабнет внешнее давление на политиков и начнут их обратно подтачивать изнутри в прежнем направлении :roll:
ЦитироватьПолитики - могут отказаться. А заинтересованным в этом корпорациям признание независимости ничем не мешает. Возможно, подождут, пока пыль уляжется, ослабнет внешнее давление на политиков и начнут их обратно подтачивать изнутри в прежнем направлении :roll:
Я думаю, что не будет стратегического партнерства с Россией. То есть старые программы худо-бедно доведут, а новые совместные затевать не будут.
ЦитироватьЦитироватьПолитики - могут отказаться. А заинтересованным в этом корпорациям признание независимости ничем не мешает. Возможно, подождут, пока пыль уляжется, ослабнет внешнее давление на политиков и начнут их обратно подтачивать изнутри в прежнем направлении :roll:
Я думаю, что не будет стратегического партнерства с Россией. То есть старые программы худо-бедно доведут, а новые совместные затевать не будут.
Тут, ИМХО, 2 варианта.
1. Продолжение (возможно, с задержкой) партнёрства.
2. Начало соревнования (конкуренции, противостояния, холодной войны - название в д. смысле не имеет значения), когда каждый идёт своим путем, стремясь обогнать конкурента.
Третьего не дано, ибо там - остановка. А природе, судя по всему, не нужны остановки. Она ведёт прогресс к какой-то одной ей известной цели и не собирается останавливаться. С этой точки зрения не ясно, какой из 2-х вариантов эволюционно лучше. Возможно, что вариант 2. Возможно, что вообще все последние политические события есть естественный приказ эволюции - вперёд! Сотрудничество привело к застою, ничего принципиально нового в космонавтике, авиации, в целом в машиностроении не появилось. В принципе, в экономике это давно известный факт - в отсутствии конкуренции развития не происходит.
А через сотрудничество, имхо, в космонавтике реализовалась некая форма самовыживания. Временной консервации опыта и ресурсов. Возможно, эволюционно это обосновано тем, что лучшие силы человечества были брошены на взрывное развитие электроники, выч. техники и т. п. Зачем-то так нужно было природе. Как этап, который нужно было вставить именно сейчас. И который сейчас в основном заканчивается. Тактовая частота процессоров не растёт, очередные "новые технологии" в программировании никому не нужны, и пропихиваются с огромным трудом нетехническими способами и т. п. Но это природу не интересует. Человечество подготавливается к новому этапу развития. Конкретно в данный момент, возможно, начата подготовка требуемой конкурентной среды.
Цитировать2. Начало соревнования (конкуренции, противостояния, холодной войны - название в д. смысле не имеет значения), когда каждый идёт своим путем, стремясь обогнать конкурента.
Не будет никакого соревнования, ни в космосе, ни в военной сфере. Они уйдут вперед, а будем сползать назад.
А никто не утверждает, что мы будем участниками или существенными участниками этого соревнования. Процесс только начался, дальнейший его ход пока неясен.
DYF писал(а): ЦитироватьНе будет никакого соревнования, ни в космосе, ни в военной сфере. Они уйдут вперед, а будем сползать назад.
Бредятина и ритуальные танцы вокруг костра. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно, мы будем его делать в случае, если от него откажатся полностью самостоятельно или вообще не будем делать?
Тоже думал над этим. Может это тот немыслимый шанс отказаться от пепелаца и вернуться к системе Клипер-Паром?
Было бы неплохо... Но Европа заинтересована в новом ПКК со своим участием, по крайней мере пока не накрадет достаточно технологий для самостоятельных разработок. А ухудшение отношений - пока больше внешнее, пена в прессе... Пошумят и успокоятся, как только убедятся в отсутствии территориальных притязаний со стороны России.
Европоидные корабли в Чёрном море тоже пена в прессе? И насчёт тер. притязаний - они ж в самом деле присутствуют :lol: И это правильно.
ЦитироватьЦитировать2. Начало соревнования (конкуренции, противостояния, холодной войны - название в д. смысле не имеет значения), когда каждый идёт своим путем, стремясь обогнать конкурента.
Не будет никакого соревнования, ни в космосе, ни в военной сфере. Они уйдут вперед, а будем сползать назад.
Оно уже идёт по полной. Выдержим ли мы - вот в чём вопрос. А соревнование - я только "за"!
Что-ж... процесс пошел. Россия будет делать шестиместный конус с посадкой без парашютов на РДТТ... Беспилотный отработочный пуск нового ПК по план-графику запланирован на конец 2015...
ЦитироватьЧто-ж... процесс пошел. Россия будет делать шестиместный конус с посадкой без парашютов на РДТТ... Беспилотный отработочный пуск нового ПК по план-графику запланирован на конец 2015...
Откуда дровишки?
ЦитироватьИ насчёт тер. притязаний - они ж в самом деле присутствуют :lol: И это правильно.
:shock: :shock: :shock:
Вы ума сошли? Не понимаете, к чему это может привести?
Или у вас уже многие думают так же? :(
ЦитироватьЧто-ж... процесс пошел. Россия будет делать шестиместный конус с посадкой без парашютов на РДТТ...
;)
Может все-таки ЖРД?
Сдается мне - это по сути та же самая Заря, только конусная...
ЦитироватьБеспилотный отработочный пуск нового ПК по план-графику запланирован на конец 2015...
Тогда возникает вопрос - откуда и на чем? :roll:
ЦитироватьЦитироватьИ насчёт тер. притязаний - они ж в самом деле присутствуют :lol: И это правильно.
:shock: :shock: :shock:
Вы ума сошли? Не понимаете, к чему это может привести?
Или у вас уже многие думают так же? :(
Ну есть некоторое количество горячих голов...
Но вообще-то это глупость. Если что, лучше уж полюбовно воссоединятся в нынешних границах. Хотя особо западноозабоченных можно отпустить. Обратно в Польшу :)
А может не будем в этой теме?...
ЦитироватьЦитироватьБеспилотный отработочный пуск нового ПК по план-графику запланирован на конец 2015...
Тогда возникает вопрос - откуда и на чем? :roll:
Боюсь, что к 2015 году будет еще во весть рост стоять вопрос - куда? И зафигом?
А за что мы так наезжаем на беспарашютную посадку? ведь садились американцы на луну - без парашютов, на двигателях, и ничего.
А тут погасить надо всего каких-то 150 метров в секунду - вместо 7 м/с с парашютом.
Согласен, страшно и непривычно. Но, кмк, сделать посадку на ЖРД надёжной не сложнее, чем на парашюте. Проблема в том, что топливо, для сохранения низкой удельной массы девайса, должно быть двухкомпонентным, т.е., "вонючим". Перекисью тут не обойтись, 150 м/с на перекиси - это 14% массы СА, что втрое превышает вес парашютной системы.
У РДТТ УИ будет вдвое выше, чем у перекисного однокомпонентника, но разброс импульса слишком большой, значит, понадобится доп. управление на перекисных движках... Но, в общем, реализуемо...
ЦитироватьА за что мы так наезжаем на беспарашютную посадку? ведь садились американцы на луну - без парашютов, на двигателях, и ничего.
А тут погасить надо всего каких-то 150 метров в секунду - вместо 7 м/с с парашютом.
Согласен, страшно и непривычно. Но, кмк, сделать посадку на ЖРД надёжной не сложнее, чем на парашюте. Проблема в том, что топливо, для сохранения низкой удельной массы девайса, должно быть двухкомпонентным, т.е., "вонючим". Перекисью тут не обойтись, 150 м/с на перекиси - это 14% массы СА, что втрое превышает вес парашютной системы.
У РДТТ УИ будет вдвое выше, чем у перекисного однокомпонентника, но разброс импульса слишком большой, значит, понадобится доп. управление на перекисных движках... Но, в общем, реализуемо...
Т.е. основную часть скорости гасим РДТТ, а потом перекисными?
ЦитироватьСогласен, страшно и непривычно. Но, кмк, сделать посадку на ЖРД надёжной не сложнее, чем на парашюте.
Интересно то, что если и сваяют посадку на ЖРД, то все равно будут возить с собой запасной парашют. Согласны? :wink: А тогда нафига козе баян? :shock:
ЦитироватьЦитироватьСогласен, страшно и непривычно. Но, кмк, сделать посадку на ЖРД надёжной не сложнее, чем на парашюте.
Интересно то, что если и сваяют посадку на ЖРД, то все равно будут возить с собой запасной парашют. Согласны? :wink: А тогда нафига козе баян? :shock:
Не согласен. Поздно будет его вводить, если движки не включатся.
Вроде же хотели штатно оснастить катапультами типа 0/0.
ЦитироватьИнтересно то, что если и сваяют посадку на ЖРД, то все равно будут возить с собой запасной парашют. Согласны? :wink: А тогда нафига козе баян? :shock:
Протестую! :mrgreen: Для классической парашютной системы требуется два парашюта! А для системы на ЖРД -- далеко не факт, что в 2 раза больше движков... ;)
Включать ЖРД заблаговременно на малую тягу - для проверки работоспособности и управляемости. Если что-то не так - относительно простое и безопасное катапультирование на оптимальной высоте.
ЦитироватьПротестую! :mrgreen: Для классической парашютной системы требуется два парашюта! А для системы на ЖРД -- далеко не факт, что в 2 раза больше движков... ;)
Во-во. Основной и запасной ЖРД, основной и запасной парашют :D
Экономия!.. :D
ЦитироватьА за что мы так наезжаем на беспарашютную посадку? ведь садились американцы на луну - без парашютов, на двигателях, и ничего.
А тут погасить надо всего каких-то 150 метров в секунду - вместо 7 м/с с парашютом.
Мнэм... ну там ситуация была все-таки несколько иная... Ускорение свободного падения, например ;)
ЦитироватьСогласен, страшно и непривычно. Но, кмк, сделать посадку на ЖРД надёжной не сложнее, чем на парашюте. Проблема в том, что топливо, для сохранения низкой удельной массы девайса, должно быть двухкомпонентным, т.е., "вонючим". Перекисью тут не обойтись, 150 м/с на перекиси - это 14% массы СА, что втрое превышает вес парашютной системы.
У РДТТ УИ будет вдвое выше, чем у перекисного однокомпонентника, но разброс импульса слишком большой, значит, понадобится доп. управление на перекисных движках... Но, в общем, реализуемо...
Предлагаю керосин и сжатый кислород! :twisted:
В итоге, на мой взгляд, ВА нового корабля будет приземляться по одному из из двух сценариев - либо сядет на РДТТ (для подстраховки на случай их отказа - парашют жестко посадит часть ВА), либо ВА будет приземляться, как Союз. Какие там ЖРД...
Не будет никакого нового ПК. Можно предсказать только новые модификации "Союза". Через 20 лет будет летать какой-нибудь "Союз ТМА-М2ДКЛ-У(Н)" :cry:
ЦитироватьВ итоге, на мой взгляд, ВА нового корабля будет приземляться по одному из из двух сценариев - либо сядет на РДТТ (для подстраховки на случай их отказа - парашют жестко посадит часть ВА), либо ВА будет приземляться, как Союз. Какие там ЖРД...
В случе отказа ДМП парашюты уже не успеют спасти. Только катапультируемые кресла.
Я думаю если делают, то на ЖРД с креслами, на 4-х. С перспективой переделки на 6-х. Причем, выглядеть будет так:
1. Заявляется корабль на ЛЕО/Луну на 6/4 человек соответственно.
2. "На первое время", до отработки ДМП, штатной делается схема на 4-х, с катапультируемыми креслами. Официальный срок работы по такой схеме - лет 5. Изготавливают 4-5 многоразовых кораблей.
3. Нет ничего постоянне, чем временное - потребности на 6 человек нет, повсюду летают четвером, зато с креслами. Так тянут еще лет 10. Ресурс кораблей заканчивается, как у шаттлов.
4. Поднимается вопрос о необходимости делать новый корабль :)
Думаю "цифровой Союз" будет его последней модификацией. В принципе тягой РДТТ тоже можно управлять, но конечно не по предложенной картинке "пепелаца". Если все модули РДТТ выходят в одну связанную камеру ввиде тора, то механически перекрывая нужные сопла с большой частотой можно управлять и тягой и ориентацией всего аппарата.
Забудьте про РДТТ.
Забудьте!
Почему надо забыть? Моя схема такая - тормозной парашют (две шт. по 30-40 кг каждая) скидывает нам скорость от 150 м/c до 70 м/c при раскрывшемся одном, и до ~40 м/с при успешно вышедшем втором, потом несколько десятков мелких твердотопливных модулей включаемых поумному т.е. где надо последовательно, а где надо параллельно, "надувают" до необходимого давления тороидальною камеру балансировки тяги и серия сопел работает импульсно по всем трем осям.
Кстати, схема посадки на РДТТ уж очень ловко предложена.. Я всегда считал эту схему бредом...
ЦитироватьЦитироватьБеспилотный отработочный пуск нового ПК по план-графику запланирован на конец 2015...
Тогда возникает вопрос - откуда и на чем? :roll:
Вероятно, из Байконура. Зенитом или Протоном. Имхо это непринципиально.
А вот вопрос регулирования тяги и запасного варианта на случай отказа части РДТТ - или систем их задействования - это посерьезнее...
Или, к примеру, не сбросится ТЗП-щит...
Откудова вообще эта беспарашютная концепция?? :? Смысл ее? :evil:
ЦитироватьБеспилотный отработочный пуск нового ПК по план-графику запланирован на конец 2015...
По плану - с Восточного в конце 2015. Хотя понятно, что такие жесткие сроки заданы для того, чтоб при необходимости их можно было бы двигать ...
ЦитироватьОткудова вообще эта беспарашютная концепция?? :? Смысл ее? :evil:
Может быть смысл - в возможности посадки на территории РФ и на любой подходящий для наклонения и долготы восходящего узла предспусковой орбиты футбольный стадион?
Чем посадочные РД принципиально хуже парашюта - это то, что для посадки необходима ровная и горизонтальная площадка. Представьте себе такой "пепелац" в лесу или на горном склоне. Или одной лапой в солончак провалится... Так что это не расширение возможных мест посадки, а чреватое катастрофой сужение.
...
А вообще, "большой" многоразовой капсуле позволительно хряпаться на бок?
ЦитироватьЧем посадочные РД принципиально хуже парашюта - это то, что для посадки необходима ровная и горизонтальная площадка. Представьте себе такой "пепелац" в лесу или на горном склоне. Или одной лапой в солончак провалится... Так что это не расширение возможных мест посадки, а чреватое катастрофой сужение.
...
А вообще, "большой" многоразовой капсуле позволительно хряпаться на бок?
Так все это же можно вопрошать, про крутой горный склон, лес, солончак, лед, про любую систему посадки, что с двигателями, что с парашютом, что с крыльями...
ЦитироватьЦитироватьОткудова вообще эта беспарашютная концепция?? :? Смысл ее? :evil:
Может быть смысл - в возможности посадки на территории РФ и на любой подходящий для наклонения и долготы восходящего узла предспусковой орбиты футбольный стадион?
Ну, я сомневаюсь, что посадку ПКК разрешат в такой близости от жилых строений, чтобы "целиться" в стадион. Территории у России огромные, даже в пределах доступности с МКС выбрать безлюдный район несложно. Возможность управления спуском (если таковая будет) позволит повысить и точность посадки, и снизить риск попадания в "неудобное" место, но все это - дополнительное усложнение...
Однако имхо самый существенный вопрос - в надежности. Будет ли обеспечено надежное дублирование для системы посадки на РДТТ?
Возможно, она и появилась из-за того, что возникли сомнения в возможности разработки надежной парашютной системы для 8-тонного СА.
И, кстати - кто проектировал парашюты для "Союза" ?
SpaceR писал: "Возможно, она и появилась из-за того, что возникли сомнения в возможности разработки надежной парашютной системы для 8-тонного СА."
Уже более 30 лет производится десантирование БМД с экипажем на борту. Вес БМД более 13 тонн. Лет пять - семь назад были проведены успешные испытания однокупольной грузовой парашютной системы с грузом 17 тонн. Так что для России задача создания "надежной парашютной системы для 8-тонного СА" вполне решаема.
Парашют на 17 т - это хорошо. Но! Куда его засунуть и сколько он будет весить? Двигатели с баками намного удобнее расположить в нижней части СА и по весу они могут оказаться даже легче сопоставимого парашюта. К тому же какие-то ДМП нужны в любом случае, а это опять вес.
Парашют создает проблемы не только и не столько с точностью посадки, сколько с ее мягкостью. Значит, намного труднее сделать многоразовый СА (ударные нагрузки при касании, потенциальное разрушение и ослабление конструкции).
Так что тут комплекс причин:
1) Вес, размеры и компановка системы мягкой посадки
2) Точность посадки, снятие многих вопросов с ПСО
3) Мягкость посадки, возможность создания многоразового СА, повышение комфорта экипажа.
Вес парашюта будет скорее всего не критичен (современные парашютные ткани очень легкие, это не перкаль), а вот с габаритами проблема конечно будет.
Что касается ДМП, то в грузовых парашютных системах последнего поколения (таких как П-325) их заменили на воздушный амортизатор. Незнаю как он соотносятся по весу с ДМП (корее всего ДМП легче), но сорость безопасного приземления груза он (воздушный амортизатор) позволяет увеличить.
ЦитироватьВес парашюта будет скорее всего не критичен (современные парашютные ткани очень легкие, это не перкаль), а вот с габаритами проблема конечно будет.
"Современные парашютные ткани" весят 5-7% десантируемого груза для скорости 5 м/с ;)
Bell писал: ""Современные парашютные ткани" весят 5-7% десантируемого груза для скорости 5 м/с Wink"
Это верно, но альтернативный вариант потребует четыре - шесть катапультируемых кресел плюс четыре - шесть индивидуальных парашютов для экипажа (с теми же ТХ). Что то же выльется в немалый вес.
6 кресел просто не поместятся в капсулу. Я же описывал сценарий, по которому наши сделают многоразовый корабль на четверых и он таким останется на 15-20 лет. А потом будет новый корабль.
Вес 4 кресел частично (бОльшая часть, если даже не всё) компенсируется за счет 2-х членов экипажа, их ложементов и прочих сопуствующих систем (СОЖ, пульты и пр.).
Имхо, главная проблема парашюта (вес-то сопоставим в обоих случаях) - куда его засунуть в выбранной форме СА??? При этом необходимость наличия ДМП требует оставить место в нижней части СА, а значит нельзя существенно опускать саму кабину экипажа.
В целом я думаю, что первый корабль в любом случае будет делаться на четверых (для отработки и ограниченного использования). Дальше сделают пару кораблей с предусмотренной возможностью модификации на 6 мест (реальное приемнение - ОС и Луна). Четвертый корабль заложат строго на шестерых (версия спасательная, орбитально-станционная, туристическая и т.п.). Да, еще сделают пятый корабль - грузовой/грузовозвращающий. Ресурс будет порядка 20 полетов. При 4-5 полетах в год (для ОС и Луны - за глаза хватит) это будет 15-20 лет эксплуатации. Фсё, ничего нам больше не надо. Ну еще на случай БСа и повреждения одного из кораблей могут сделать еще один (а-ля Индевор).
Цитировать6 кресел просто не поместятся в капсулу. Я же описывал сценарий, по которому наши сделают многоразовый корабль на четверых и он таким останется на 15-20 лет. А потом будет новый корабль.
Вес 4 кресел частично (бОльшая часть, если даже не всё) компенсируется за счет 2-х членов экипажа, их ложементов и прочих сопуствующих систем (СОЖ, пульты и пр.).
Имхо, главная проблема парашюта (вес-то сопоставим в обоих случаях) - куда его засунуть в выбранной форме СА??? При этом необходимость наличия ДМП требует оставить место в нижней части СА, а значит нельзя существенно опускать саму кабину экипажа.
В целом я думаю, что первый корабль в любом случае будет делаться на четверых (для отработки и ограниченного использования). Дальше сделают пару кораблей с предусмотренной возможностью модификации на 6 мест (реальное приемнение - ОС и Луна). Четвертый корабль заложат строго на шестерых (версия спасательная, орбитально-станционная, туристическая и т.п.). Да, еще сделают пятый корабль - грузовой/грузовозвращающий. Ресурс будет порядка 20 полетов. При 4-5 полетах в год (для ОС и Луны - за глаза хватит) это будет 15-20 лет эксплуатации. Фсё, ничего нам больше не надо. Ну еще на случай БСа и повреждения одного из кораблей могут сделать еще один (а-ля Индевор).
Не маловат ли будет срок межполетного обслуживания?
ЦитироватьНе маловат ли будет срок межполетного обслуживания?
Мнэ... ?
4-5 полетов в год на 4-5 кораблей - не менее 9,5 месяцев между полетами каждого корабля. А, ну может быть какие-то карабли будут использоваться чаще (из-за отличия конструкции), тогда порядка полу-года.
Bell писал: "Имхо, главная проблема парашюта (вес-то сопоставим в обоих случаях) - куда его засунуть в выбранной форме СА???"
Полностью согласен. Если вспомнить размер парашютного отсека ранних вариантов Клиппера, то запихнуть в капсулу две парашютные системы с площадью куполов более 1000 квадратных метров каждая, кажется просто невозможным.
Хочу предложить свой вариант. Только на бейте сразу ногами! Почему не применить вертикальную посадку на обычных реактивных двигателях. ЯКи и Харриеры это делают легко, почему это не сможет сделать СА КК?
Топливо обычный авиационный керосин, вещь достаточно долговечная. Окислитель дармовой. Запуск двигателей можно осуществить на высоте, достаточной для принятия решения - катапультироваться или нет? А уже на высоте 600-800 метров переходить на полную тягу. Двигатели расположить в приливах к корпусу в аэродинамической тени капсулы. Ну а отстрелить пару лючков на двигатель (для воздухозаборника и выдвижного сопла) - дело техники. С шумом тоже можно справиться - ведь справляются же с ним на самолетах вертикального взлета и посадки.
Конечно это предложение может быть полным бредом. С авиацией я всегда находился в чисто потребительских отношениях, но на вскидку вроде ничего крамольного на мой ламерский взгляд не видно.
P.S. Если этот вариант рассматривался ранее, то дайте пожалуйста ссылочку.
Ещё по просьбе Королёва Миль в своё время разработал вертолётную посадку для СА. Был слух даже, что её хотели испытать.
ЦитироватьBell писал: "Имхо, главная проблема парашюта (вес-то сопоставим в обоих случаях) - куда его засунуть в выбранной форме СА???"
Полностью согласен. Если вспомнить размер парашютного отсека ранних вариантов Клиппера, то запихнуть в капсулу две парашютные системы с площадью куполов более 1000 квадратных метров каждая, кажется просто невозможным.
Гм, если отмасштабировать линейно, то объем парашюта будет всего втрое больше, чем объем парашюта в куда более тесном СА "Союза". А если еще учесть диаметр 4400, то думаю, что с размещением парашютов особых проблем не должно быть, в крайнем случае сделать еще один наплыв, аналогичный уже нарисованному для ДУСов.
ЦитироватьХочу предложить свой вариант. Только на бейте сразу ногами! Почему не применить вертикальную посадку на обычных реактивных двигателях. ЯКи и Харриеры это делают легко, почему это не сможет сделать СА КК?
Топливо обычный авиационный керосин, вещь достаточно долговечная. Окислитель дармовой. Запуск двигателей можно осуществить на высоте, достаточной для принятия решения - катапультироваться или нет? А уже на высоте 600-800 метров переходить на полную тягу. Двигатели расположить в приливах к корпусу в аэродинамической тени капсулы. Ну а отстрелить пару лючков на двигатель (для воздухозаборника и выдвижного сопла) - дело техники. С шумом тоже можно справиться - ведь справляются же с ним на самолетах вертикального взлета и посадки.
Конечно это предложение может быть полным бредом. С авиацией я всегда находился в чисто потребительских отношениях, но на вскидку вроде ничего крамольного на мой ламерский взгляд не видно.
Мне кажется, что по сравнению с РДТТ масса таких двигателей будет больше, а надежность - ниже.
Мне пришла в голову другая идея - раз уж для надежной посадки необходимо регулирование тяги, то можно сделать комбинированный РДТТ с "форсажем" за счет вдуваемого в камеру газообразного кислорода из баллонов СА. Все равно во всех топливах РДТТ существенный избыток горючего.
Диапазон регулировки тяги у такого "полугибридника" вероятно будет не очень широким, но для управления мягкой посадкой, думаю, хватит.
ЦитироватьSpaceR писал: "Возможно, она и появилась из-за того, что возникли сомнения в возможности разработки надежной парашютной системы для 8-тонного СА."
Уже более 30 лет производится десантирование БМД с экипажем на борту. Вес БМД более 13 тонн. Лет пять - семь назад были проведены успешные испытания однокупольной грузовой парашютной системы с грузом 17 тонн. Так что для России задача создания "надежной парашютной системы для 8-тонного СА" вполне решаема.
Если не ошибаюсь,то с экипажем десантировались лишь дважды.Причины этого известны.Вот к примеру как приземлился "всего лишь" КАМАЗ.
http://pilot.strizhi.info/2007/10/05/4850
ЦитироватьЕсли не ошибаюсь,то с экипажем десантировались лишь дважды.Причины этого известны.
http://bratishka.ru/archiv/2003/7/2003_7_4.php
ЦитироватьВслед за Леонидом Зуевым и Александром Маргеловым, первыми в мире совершившими уникальное десантирование, пошли другие «надежные, проверенные десантники». Сотни солдат, сержантов, офицеров ВДВ повторили позже бросок «Кентавра». Причем все десантирования с людьми прошли успешно.
врут?
ЦитироватьЦитироватьЕсли не ошибаюсь,то с экипажем десантировались лишь дважды.Причины этого известны.
http://bratishka.ru/archiv/2003/7/2003_7_4.php
ЦитироватьВслед за Леонидом Зуевым и Александром Маргеловым, первыми в мире совершившими уникальное десантирование, пошли другие «надежные, проверенные десантники». Сотни солдат, сержантов, офицеров ВДВ повторили позже бросок «Кентавра». Причем все десантирования с людьми прошли успешно.
врут?
Описуемый случай касался десантирования по 2человека.Что касается экипажа из семи человек,то в этой же статье написано.
"20 августа 1998 года в ходе десантирования 104-го гвардейского парашютно-десантного полка на площадку приземления впервые в мировой истории было осуществлено десантирование всего экипажа в количестве 7 человек внутри БМД-3"
Кроме всего прочего условия для десантирования(как описано в этой же статье)могут стремительно изменяться("Экипаж десантников находился уже в грузоотсеке Ил-76, когда на площадке приземления не на шутку разыгрался ветер. Погодные условия превышали критические параметры, на которые рассчитана система «Бахча».).Ну и последнее.Для штатного ввода в действие ПС,скорость снижения не должна превышать определенных значений,проще говоря КА должен снизить каким то образом скорость падения до приемлимой для ввода в действие ПС.Вопрос-каким образом он этого достигнет?
ЦитироватьЯ же описывал сценарий, по которому наши сделают многоразовый корабль на четверых и он таким останется на 15-20 лет. А потом будет новый корабль.
Вес 4 кресел частично (бОльшая часть, если даже не всё) компенсируется за счет 2-х членов экипажа, их ложементов и прочих сопуствующих систем (СОЖ, пульты и пр.).
В целом я думаю, что первый корабль в любом случае будет делаться на четверых (для отработки и ограниченного использования). Дальше сделают пару кораблей с предусмотренной возможностью модификации на 6 мест (реальное приемнение - ОС и Луна). Четвертый корабль заложат строго на шестерых (версия спасательная, орбитально-станционная, туристическая и т.п.). Да, еще сделают пятый корабль - грузовой/грузовозвращающий. Ресурс будет порядка 20 полетов. При 4-5 полетах в год (для ОС и Луны - за глаза хватит) это будет 15-20 лет эксплуатации. Фсё, ничего нам больше не надо. Ну еще на случай БСа и повреждения одного из кораблей могут сделать еще один (а-ля Индевор).
Скорее всего, так оно и будет... :(
Вот и вся "концепция до 2040 года"... И где Вы описывали такой сценарий?
"6 кресел просто не поместятся в капсулу. "
А это почему? :shock:
Цитировать"6 кресел просто не поместятся в капсулу. "
А это почему? :shock:
Потому что катапультируемые кресла намного больше обычных ложементов.
ЦитироватьХочу предложить свой вариант. Только на бейте сразу ногами! Почему не применить вертикальную посадку на обычных реактивных двигателях. ЯКи и Харриеры это делают легко, почему это не сможет сделать СА КК?
Топливо обычный авиационный керосин, вещь достаточно долговечная. Окислитель дармовой. Запуск двигателей можно осуществить на высоте, достаточной для принятия решения - катапультироваться или нет? А уже на высоте 600-800 метров переходить на полную тягу. Двигатели расположить в приливах к корпусу в аэродинамической тени капсулы. Ну а отстрелить пару лючков на двигатель (для воздухозаборника и выдвижного сопла) - дело техники. С шумом тоже можно справиться - ведь справляются же с ним на самолетах вертикального взлета и посадки.
Конечно это предложение может быть полным бредом. С авиацией я всегда находился в чисто потребительских отношениях, но на вскидку вроде ничего крамольного на мой ламерский взгляд не видно.
P.S. Если этот вариант рассматривался ранее, то дайте пожалуйста ссылочку.
Использование ВРД в ракетостроении рассматривалось неоднократно, но только в плане установки на первую ступень. Можно поискать что-то на тему Турболет. Ставить их лучше горизонтально в нижней части СА, радиально, чтобы воздухозаборники были по краю днища, а сопла объединялись в центре. Общее сопло выполняется в виде аэроспайка, с разворотом потока вниз.
По развесовке в целом ситуация такова.
Тяга, необходимая для мягкой посадки должна быть как минимум равна весу СА. Сейчас это планируется около 8 т. ТРД - штука сложная и не 100% надежная, значит необходим резерв - не 2 двигателя, а 3 с суммарной тягой в 1,5 больше вес СА = 12 т. Энерговооруженность современных ТРД (например РД-41 для СВВП Як-141) около 0,1-0,15 кг/кгс, расход топлива порядка 1 кг/кгс-ч. Итого имеем массу двигателей 1,5 т + 0,5 т топлива на 5 минут торможения.
2 т - в разы больше, чем парашют и ЖРД с топливом...
ЗЫ. Сейчас пересмотрел данные по РД-41. Тяга 4260 кгс, сухой вес 260 кг.
http://www.airwar.ru/enc/engines/rd41.html
Черт его знает...
Если обойтись парочкой двигателей можно уложится в 1 т или даже чуть меньше...
ЦитироватьЦитировать"6 кресел просто не поместятся в капсулу. "
А это почему? :shock:
Потому что катапультируемые кресла намного больше обычных ложементов.
Так сделаем капсулу побольше... Расположим кресла в два етажа...
Про клесло K-36Л
http://www.zvezda-npp.ru/k36L3-5.html
ЦитироватьКатапультное кресло К-36Л-3,5Я обеспечивает размещение летного состава с высотой над сидением от 681 до 880 мм и безопасное аварийное покидание самолета летчиком в диапазоне скоростей от 0 до 1050 км/ч, высот от 0 до 13000 м, чисел М до 1, на разбеге и пробеге самолета, высотный режим H=0, V=0. Обеспечивает катапультирование через остекление фонаря.
Установочная масса полностью снаряженного кресла не превышает 87 кг (с парашютной системой, НАЗом, кислородной системой).
http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_713.html
http://www.zshare.net/download/11937610a2943b46/
ЦитироватьПро клесло K-36Л
http://www.zvezda-npp.ru/k36L3-5.html
http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_713.html
http://www.zshare.net/download/11937610a2943b46/
Bell,
Так что там развесовка показала?
Если использовать парашют - .... кг
Если использовать ЖРД - ... кг
Если использовать ТТРД - ... кг
Если использовать ВРД - ... кг
Интересно сравнить......
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6108.jpg)
http://desantura.ru/content/spravka/index.php?article=3759&PAGEN_1=2
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6109.jpg)
http://desantura.ru/content/spravka/index.php?article=3760&PAGEN_1=2
ЦитироватьТак что там развесовка показала?
Если использовать парашют - .... кг
http://desantura.ru/content/spravka/index.php?article=3759&PAGEN_1=6
Многокупольная парашютная система МКС-5-128Р
Скорость снижения платформы с грузом массой до
8500 кг, м/с, не более
8,8Масса системы, кг:
в пятикупольном варианте
700http://desantura.ru/content/spravka/index.php?article=3760&PAGEN_1=6
Парашютно-реактивная система ПРСМ-925
Вертикальная скорость снижения на основном парашюте, м/с
16-23Вертикальная скорость приземления машины, м/с
3,5-5,5Полетная масса машины с ПРСМ, кг
8000-8800Полетная масса ПРСМ, кг общая
1300±30ЦитироватьМногокупольная парашютная система - составная часть парашютно-десантных средств, представляющая систему парашютов, количество которых зависит от массы сбрасываемого груза, с комплектом устройств, обеспечивающих размещение и крепление парашютов на десантном оборудовании самолета и сбрасываемом грузе и введение в действие парашютной системы. Она имеет ряд преимуществ перед однокупольной парашютной системой (ОКС). В частности, масса парашютной системы в зависимости от заданной скорости приземления, допускаемой прочности груза или его содержимого, скорости груза в момент введения парашютной системы в действие, допустимых перегрузок торможения, природы парашютных материалов и многого другого может достигать 20-26% массы груза. Следовательно, для десантирования груза, например, массой 10 т при необходимой скорости приземления ~6 м/с масса парашютной системы может быть ~2 т. Очевидно, что такая однокупольная система будет весьма неудобна в эксплуатации. Кроме того, необходимо учесть, что в большинстве случаев при прочих равных условиях масса МКС будет меньше массы ОКС.
Положительным качеством МКС является то, что повреждение (разрыв) одного или нескольких куполов не нарушает действия системы и сопровождается незначительным увеличением скорости приземления груза.
На форуме это уже обсуждали.Например
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8266&postdays=0&postorder=asc&start=405
Вы не привели пару важных параметров.Например
-максимально допустимая скорость ветра у земли - 10 м/с
- скорость полета при десантировании:Ил-76, Ил-76мд - 300-380 км/час
Ан-22 - 320-380 км/час
Ан-124 - 320-380 км/час
Так что в 700кг не уложиться ,- там будет все 2тонны,а то и более.
Хм, получается 5-7% - это очень оптимистично. Скорее порядка 1,5 т для 8,5 т груза. И это с ДМП.
ЦитироватьBell,
Так что там развесовка показала?
Интересно сравнить......
Если использовать парашют - 1500 кг
Если использовать ВРД - 1500 кг и займет бОльшую часть нижнего отсека (разреры двигателя РД-41: 1700х650 мм, надо минимум 3 шт. + баки керосина)
Есть еще один аргумент в пользу ВРД. В отличие от посадки на парашютах ВРД позволят осуществлять маневрирование перед приземлением. Величина маневра может быть и небольшая, на наверняка достаточная, что бы избежать в случае посадки в не штатном районе, приземления на ЛЭП, линию железной дороги, и т.п. А так же, возможно будут удаваться маневры по уклонению от естественных "неприятностей": небольшие водные поверхности, перелески, крутые склоны холмов.
ЦитироватьЕсть еще один аргумент в пользу ВРД. В отличие от посадки на парашютах ВРД позволят осуществлять маневрирование перед приземлением. Величина маневра может быть и небольшая, на наверняка достаточная, что бы избежать в случае посадки в не штатном районе, приземления на ЛЭП, линию железной дороги, и т.п. А так же, возможно будут удаваться маневры по уклонению от естественных "неприятностей": небольшие водные поверхности, перелески, крутые склоны холмов.
В принципе все это справедливо и для ЖРД, и для РДТТ. Само по себе управление посадкой не зависит от маршевого двигателя, все решается штатными ДУ ориентации (по всем трем осям). Отклоняем СА от вертикали - получаем горизонтальную составляющую скорости. См. управление ЛМа.
Важнее управление тягой ДМП. Это вполне естественным образом решается на ЖРД и ВРД, а вот с РДТТ надо выкручиваться. Я бы подключил к этому делу яковлевцев, как-никак специалисты по СВВП.
Какие преимущества реактивных двигателей при посадке?
То что страна у нас большая и всегда найдется ровная площадка?
100% территории шесть месяцев засыпаны снегом. Скребок впереди СА?
На половине - не пальмы и кактусы, а строительный лес под бензопилу. И в «сухой» сезон вокруг СА устраивать пожары в тайге?
Богатейшие залежи «водных ресурсов» летом и льда зимой. Т.е. перед посадкой ягодная поляна, а как касание - болото?
Да и лед под реактивным двигателем быстро превратиться в воду.
Про случай из песни тоже надо бы вспомнить: «А город подумал ученья идут».
Не запустился двигатель – сели на резервном парашюте и тут при посадке взорвался топливный бак. Так сказать приберегли на последок.
И многоразовым двигатель посадки будет только до первой посадки вне свежевспаханного поля.
Двигатель полезен на крылатом аппарате. Маневр до его аэродрома и плавное торможение на полосе. В другое место он на сядет. Это его беда, и для этого ему приделывают колеса, механизмы их выпускающие, рули, и механизмы ими управляющие, иллюминаторы. Но капсула с двигателем должна уметь приземляться на лед, на деревья, в болото, на затяжной склон, в снег, на город, в стог сена, в коровник, на бетон аэродрома, не нефтеперерабатывающий завод и такой-же топливопровод с газопроводом (вспомните от чего сгорели пассажиры двух поездов рядом с газопроводами)...
У парашюта есть еще резервы. Если двигатели и топливо за последние десятилетия улучшили свои характеристики не намного, то полимеры в разы.
Если потратить деньги не на двигатели посадки, а на совершенствование парашютной системы, толку будет больше. Укладка могла бы стать намного компактнее и вес меньше за счет новых материалов и обработки.
Цитировать100% территории шесть месяцев засыпаны снегом. Скребок впереди СА?
Такое впечатление, что мы в разных Россиях проживаем...
ЦитироватьЦитироватьПро клесло K-36Л
http://www.zvezda-npp.ru/k36L3-5.html
http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_713.html
http://www.zshare.net/download/11937610a2943b46/
Bell,
Так что там развесовка показала?
Если использовать парашют - .... кг
Если использовать ЖРД - ... кг
Если использовать ТТРД - ... кг
Если использовать ВРД - ... кг
Интересно сравнить......
С ЖРД, имхо, все просто - необходимая тяга около 12 т, современные ЖРД такого класса весят порядка 1 тонны (см. РД-120 например). Плюс - топливо.
РДТТ будет весит в УИЖРД[/size]/УИРДТТ[/size] раз больше. Или меньше :) В зависимости от топливной пары ЖРД.
Белл, РД-120 даёт вроде за 80 тонн тяги - а тут надо всего 12. Тяга к массе современных двигателей - у НК-33, скажем, заметно выше 100, хотя это рекорд, конечно, но 50 - уже вполне достижимая величина, даже для 4-х камер по 3 тонны (см., например, английский Гамма-8, http://www.astronautix.com/engines/gamma8.htm , тяга за 23 тонны, вес 342 кг).
Недавно нашел свои школьные рисунки.Некоторые довольно занятные.Ничего не напоминают?
http://content.foto.mail.ru/mail/vfcrf/182/s-3204.jpg
http://content.foto.mail.ru/mail/vfcrf/182/s-3205.jpg
http://content.foto.mail.ru/mail/vfcrf/182/s-3203.jpg
По второй ссылке
1-СА,
2-посадочная платформа с опорами,
3-теплозащитный экран,
4-ПАО.
:wink:
ЦитироватьЦитироватьЕсли не ошибаюсь,то с экипажем десантировались лишь дважды.Причины этого известны.
http://bratishka.ru/archiv/2003/7/2003_7_4.php
ЦитироватьВслед за Леонидом Зуевым и Александром Маргеловым, первыми в мире совершившими уникальное десантирование, пошли другие «надежные, проверенные десантники». Сотни солдат, сержантов, офицеров ВДВ повторили позже бросок «Кентавра». Причем все десантирования с людьми прошли успешно.
врут?
На самом деле истоки десантирования людей не с индивидуальным парашютом, а в контейнерах, боевых машинах и т.п. уходят в тридцатые годы 20 века. В 1934 году П.И. Гроховским был построен и удачно испытан большой контейнер-парашютная клеть КТ ("буфет") на 14 десантников , подвешиваемый к самолету ТБ-1 и сбрасываемый на большом грузовом парашюте. Были ли тогда проведены испытания с людьми не знаю, но похоже первое десантирование с людьми было совершено 23 октября 1965 года. Тогда впервые в мире было выполнено десантирование кабины КГД-37 с находившимися в ней инженерами-испытателями Галайдой В.Г. и Жуковым В.Ю. КГД означает комплес группового десантирования, а цифра 37 - количество десантников в кабине. Практически одновременно с "Кентавром" проводильсь и десантирования людей в КСД (комплекс совместного десантирования). Первое десантирование гаубицы Д-30 с КСД было 27 августа 1974 года. Десантировались: сержант Кольцов С. М. и ефрейтор Козьмин С. М. Первое десантирование БМД-1 с КСД было в 15.05.1975. Десантировались: сержант Конышев А. А., сержант Никифорович А. В., сержант Миллер П, А. и сержант Лосиков В. Н. За "Кентавром" на вооружение был принят "Реактавр" и счет людей, совершивших подобное десантирование пошел на сотни. Кроме того проводились многочисленные десантирования на море катеров с бойцами спецподразделений. Сейчас в МЧС состоит на вооружении контейнер десантирования "Ганимед" на 5 человек +300 кг груза, способный приземлятся на лес, воду, руины и еще бог знает куда. Так что никакого вранья нет. Подобное десантирование стало уже достаточно рутинным делом, что однако нисколько не умаляет мужество людей, выполняющих его.
Вы ещё "авиабусы" Гроховского вспомните :)
ЦитироватьВы ещё "авиабусы" Гроховского вспомните :)
На них парашютов не было.
Вот и на лавочкинском прожекте тоже нет :)
Так чем вертолётная посадка-то не устраивает, спецы-любители?
Занимает много места и содержит много механических узлов.
ЦитироватьЗанимает много места и содержит много механических узлов.
Можно подумать ТРД для вертикальной посадки будут очень лёгкими... :P
ЦитироватьЦитироватьЗанимает много места и содержит много механических узлов.
Можно подумать ТРД для вертикальной посадки будут очень лёгкими... :P
Легкий или не легкий, но составных частей у РТТД значительно меньше.
Нужен ли новый ОК , как средство доставки и спасения экипажа МКС?
Кто забыл про сегодняшнии условия ,хотела бы освежить память прилагаемым снимком.
Считаю ,что накопленный опыт и современное развитие техники, позволяют уже сегодня перейти от экстримальных условий первых полётов к более комфортной схеме доставки экипажа.
Другой разговор, что быстро и главное надёжно в сегодняшней ситуации новую транспортную систему создать вряд ли возможно. :(
(http://img-fotki.yandex.ru/get/32/glanskov.0/0_19629_d056f1de_L.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЗанимает много места и содержит много механических узлов.
Можно подумать ТРД для вертикальной посадки будут очень лёгкими... :P
Реально достигнутый удельный вес ТРД 0,06 кг/кгс.
3 двигателя РД-41 общей тягой 13 т будут весить ~770 кг.
Кстати, расход топлива при вертикальном взлете у Як-38 составляет 360 кг в целом на все 3 двигателя, включая маршевый. Так что КК примерно пол-тонны керосина должно хватить для посадки, с запасом. Итого 1200-1300 кг.
Непривично конечно, но что-то в этой идее есть.
Большое преимущество - не нужен окислитель!
Ребят,вы так скоро до воздушной подушки договоритесь. :lol:
Преимущества - безопасная посадка на большей части поверхности земли ,воды,болот и космодромов.
"Большое преимущество - не нужен окислитель!" :D
ЦитироватьРебят,вы так скоро до воздушной подушки договоритесь. :lol:
Преимущества - безопасная посадка на большей части поверхности земли ,воды,болот и космодромов.
Ограниченный запас топлива не позволит далеко отлететь от баллистической точки посадки. Это же не реактивный самолет. Т.е. ситуация как с ЛМами - уйти от скопления камней можно, перелететь на другую сторону Луне - уже нет.
Но самое главное даже не это. Никто не будет сажать корабль в такие экстремальные места. А в случае аварии (БС, авария на старте, экстренная посадка) ДПМ должен просто выполнить свою роль - погасить скорость до 5 м/с. Дальше в любом случае вопрос уже не к посадочной системе, а к способности самого корабля не утонуть, не перевернуться и т.п.
Цитировать"Большое преимущество - не нужен окислитель!" :D
От пилотируемого корабля требуется не менее 6 месяцев висеть на орбите. Это накладывает серьезные ограничения на свойства топлива (и многого другого). Вот вы много знаете окислителей, подходящих для а) ПКК, б) с большим сроком хранения?
Варианты какие? Азотная кислота? Тетраксид? Жидкий кислород? Перекись? Тут упоминали еще сжатый кислород в баллонах - сколько он будет весить
с баллонами?
Так что при ближайшем рассмотрении вопрос окислителя более чем важный.
ЦитироватьБелл, РД-120 даёт вроде за 80 тонн тяги - а тут надо всего 12. Тяга к массе современных двигателей - у НК-33, скажем, заметно выше 100, хотя это рекорд, конечно, но 50 - уже вполне достижимая величина, даже для 4-х камер по 3 тонны (см., например, английский Гамма-8, http://www.astronautix.com/engines/gamma8.htm , тяга за 23 тонны, вес 342 кг).
Ой, Авмич, звиняй, не заметил!
Не РД-120, конечно, я зарапортовался. Его рулевик, РД-8 - 8 т, 380 кг. Да, тут уже лучше, 21:1 и размеры существенно меньше ТРД. Из свежих украинских "вонючек" есть например РД-861К, на земле он даст порядка 7 т при 200 кг веса, это уже вообще 35:1. Еще у нас Нижняя Салда разрабатывала сверхлегкие ДУ МТ.
Так что по классическим ЖРД можно ожидать порядка 350-400 кг на ДУ тягой 12-13 т. Это вдвое легче и эдак втрое меньше по размеру, чем ТРД.
Но по топливу совсем швах - при УИ порядка 300 сек расход будет ~45 кг/с, на 1 минуту работы надо порядка 2,5 т! Т.е. по массе ЖРД сравняется с ТРД при запасе топлива примерно на 20 СЕКУНД работы. Где-то рядом будет и РДТТ.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьAceIce пишет:
ЦитироватьКстати, расход топлива при вертикальном взлете у Як-38 составляет 360 кг в целом на все 3 двигателя, включая маршевый. Так что КК примерно пол-тонны керосина должно хватить для посадки, с запасом. Итого 1200-1300 кг.
Непривично конечно, но что-то в этой идее есть.
Большое преимущество - не нужен окислитель!
имхо пременить врд- очень хорошая идея
И крылья :D
Несложный расчет показывает, что для торможения с 200 м/с до 0 тела с начальным весом 8,5 т необходимо топлива:
ЖРД с УИ 300 сек - 550 кг
РДТТ с УИ 250 сек - 650 кг
ВРД с УИ 2400 сек - 70 кг
Расход ВРД рассчитан по расходу топлива 1,5 кг/кг-ч, что вполне справедливо для форсированного посадочного двигателя.
Время торможения 13 секунд
Тока это все туфта имхо :mrgreen:
потому что ускорение получается 200 м/с / 13 сек = 15 м/с2 :P
значит тяговооруженность должна быть 2,6
РДТТ вроде справится, у него удельная тяга большая.
ЖРД потянет 20 т! Это почти тонна веса двигателя.
ВРД не потянет никак, но у него расход смешной.
вобщем надо думать...
Вы забываете о том, что ТРД мгновенно не запустить - он требует прогрева и плавного повышения оборотов - иначе помпаж компрессора. Кроме того, понадобятся герметичные крышки, иначе подшипники его сварятся в вакууме за полгода в космосе. ну и ещё неочевидные на первый взгляд подводные камни.
нет, ТРД не годится.
ЦитироватьВы забываете о том, что ТРД мгновенно не запустить - он требует прогрева и плавного повышения оборотов - иначе помпаж компрессора.
Подъемные ТРД на СВВП запускаются быстро, на авторотации и поддуве с маршевого по спец. магистрали. Про Як-38/141 это прямо написано. Тут имеем существеннуб вертикальную скорость, т.е. скоростной напор + можно использовать стартовые газогенераторы, как на ЖРД.
С герметизацией есть такая проблема, да...
Цитироватьну и ещё неочевидные на первый взгляд подводные камни.
например необходимость запуска ВРД на относительно большой высоте, порядка 2-3 км... :?
плюс - проблема с воздухозаборниками и попаданием в них выхлопа, обтекающего днище при спуске...
При заявляемых массах и размерах различных двигателей, возикает мысль - а может, просто и дёшево - аэростатный спуск? :) С вертолётным подхватом :)
ЦитироватьОт пилотируемого корабля требуется не менее 6 месяцев висеть на орбите. Это накладывает серьезные ограничения на свойства топлива (и многого другого).
Тем не менее ,спустя эти 6 месяцев,для схода с орбиты ЖРД "Союза" без проблемм выдает тормозной импульс. :wink: Так почему же появляются сомнения в сохранности компонентов для ЖРД системмы приземления?
Цитироватьа может, просто и дёшево - аэростатный спуск?
Да ну, не просто и не дёшево. Во-первых аэростат порядком сложнее парашюта, во-вторых, тяжелее, в третьих - реально дороже и в изготовлении, и в эксплуатации!
Хотя вариант интересный, если у кого-нибудь есть ссылка на аэростатные системы КА "Вега" - буду весьма признателен!
ЦитироватьЦитироватьОт пилотируемого корабля требуется не менее 6 месяцев висеть на орбите. Это накладывает серьезные ограничения на свойства топлива (и многого другого).
Тем не менее ,спустя эти 6 месяцев,для схода с орбиты ЖРД "Союза" без проблемм выдает тормозной импульс. :wink: Так почему же появляются сомнения в сохранности компонентов для ЖРД системмы приземления?
ЖРД Союза работают на вонючке ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОт пилотируемого корабля требуется не менее 6 месяцев висеть на орбите. Это накладывает серьезные ограничения на свойства топлива (и многого другого).
Тем не менее ,спустя эти 6 месяцев,для схода с орбиты ЖРД "Союза" без проблемм выдает тормозной импульс. :wink: Так почему же появляются сомнения в сохранности компонентов для ЖРД системмы приземления?
ЖРД Союза работают на вонючке ;)
Ну и пусть.Эвакуация в случае штатного приземления на посадочную площадку через телетрап,в случае посадки в "поле" экипаж герметизирует скафандры(там если не ошибаюсь имеется некоторый запас кислорода) и покидает СА самостоятельно.
Забудьте про "вонючку".
Технологически это было бы просто идеальное решение, но есть другие резоны...
Никто не будет рассматривать всерьез.
ЦитироватьНесложный расчет показывает, что для торможения с 200 м/с до 0 тела с начальным весом 8,5 т необходимо топлива:
ЖРД с УИ 300 сек - 550 кг
РДТТ с УИ 250 сек - 650 кг
ВРД с УИ 2400 сек - 70 кг
Расход ВРД рассчитан по расходу топлива 1,5 кг/кг-ч, что вполне справедливо для форсированного посадочного двигателя.
Время торможения 13 секунд
Тока это все туфта имхо :mrgreen:
потому что ускорение получается 200 м/с / 13 сек = 15 м/с2 :P
значит тяговооруженность должна быть 2,6
РДТТ вроде справится, у него удельная тяга большая.
ЖРД потянет 20 т! Это почти тонна веса двигателя.
ВРД не потянет никак, но у него расход смешной.
вобщем надо думать...
Несложный расчет здесь:
Масса СА -
7,000 кг (CSTS LEO июль 2008);
Терминальная скорость -
200 м/сек (это еще надо проверить зная точные размеры и плотность СА);
Перегрузка при управляемой посадке –
3 единицы (Ускорение
19.62 м/сек2);
Тормозной импульс = 7,000 кг * 200 м/сек *(1+ (2*g)/ (3*(3-1)*g)) =1866667 Н*сек;
ХС = 200 м/сек *(1+ (2*g)/ (3*(3-1)*g)) = 267 м/сек;
Удельный импульс РТТД -
285 сек;
Масса топлива тормозных двигателей = 1866667 Н*сек / (285 сек *9.81 м/сек2) =
668 кг (
9.4% массы СА)
ЦитироватьОт пилотируемого корабля требуется не менее 6 месяцев висеть на орбите. Это накладывает серьезные ограничения на свойства топлива (и многого другого). Вот вы много знаете окислителей, подходящих для а) ПКК, б) с большим сроком хранения?
Варианты какие? Азотная кислота? Тетраксид? Жидкий кислород? Перекись?
Белл, ты большой поклонник КК Заря. А там вроде и пятилетнее хранение на орбите предусматривалось, и посадочные движки на перекиси. Как там решали вопрос о применимости перекиси для ПКК?
ЦитироватьНесложный расчет здесь:
Масса СА - 7,000 кг (CSTS LEO июль 2008);
Почему-то запомнилась цифра 8,5 т.
ЦитироватьТерминальная скорость - 200 м/сек (это еще надо проверить зная точные размеры и плотность СА);
Установившаяся скорость свободно падающего тела в атмосфере 150 м/с примерно
ЦитироватьПерегрузка при управляемой посадке – 3 единицы (Ускорение 19.62 м/сек2);
Тормозной импульс = 7,000 кг * 200 м/сек *(1+ (2*g)/ (3*(3-1)*g)) =1866667 Н*сек;
ХС = 200 м/сек *(1+ (2*g)/ (3*(3-1)*g)) = 267 м/сек;
Пардон, гравитационные потери учтены? Не вижу.
ЦитироватьУдельный импульс РТТД - 285 сек;
Топливо?
ЦитироватьМасса топлива тормозных двигателей = 1866667 Н*сек / (285 сек *9.81 м/сек2) =668 кг (9.4% массы СА)
Ну да, что-то около того.
Плюс - сам двигатель: порядка 70-110 кг РДТТ (0,1-0,15 совершенство) и + 100 кг топлива за счет меньшего УИ, порядка 400 кг ЖРД.
ЦитироватьБелл, ты большой поклонник КК Заря. А там вроде и пятилетнее хранение на орбите предусматривалось, и посадочные движки на перекиси. Как там решали вопрос о применимости перекиси для ПКК?
Хе-хе :)
Я вот сам об этом думаю :)
Решается же как-то этот вопрос на СА Союзов. Взять и тут перекись с керосином - и вперед, покорять звезды :)
ЦитироватьЖРД потянет 20 т! Это почти тонна веса двигателя.
Белл, я ссылку привёл :) . ЖРД на 20 тс будет весить меньше 350 кг.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/188-189/35.shtml
ЦитироватьЦитироватьЖРД потянет 20 т! Это почти тонна веса двигателя.
Белл, я ссылку привёл :) . ЖРД на 20 тс будет весить меньше 350 кг.
А почему об этом в КБЮ не знают? ;)
Почему у них столько весят двигатели втрое меньшей тяги?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЖРД потянет 20 т! Это почти тонна веса двигателя.
Белл, я ссылку привёл :) . ЖРД на 20 тс будет весить меньше 350 кг.
А почему об этом в КБЮ не знают? ;)
Почему у них столько весят двигатели втрое меньшей тяги?
Ну, у них надо спросить. Если у кого-то плохо - это же не значит, что все остальные не могут лучше сделать. Контрпримеры есть.
ЦитироватьЦитироватьНесложный расчет здесь:
Масса СА - 7,000 кг (CSTS LEO июль 2008);
Почему-то запомнилась цифра 8,5 т.
ЦитироватьТерминальная скорость - 200 м/сек (это еще надо проверить зная точные размеры и плотность СА);
Установившаяся скорость свободно падающего тела в атмосфере 150 м/с примерно
ЦитироватьПерегрузка при управляемой посадке – 3 единицы (Ускорение 19.62 м/сек2);
Тормозной импульс = 7,000 кг * 200 м/сек *(1+ (2*g)/ (3*(3-1)*g)) =1866667 Н*сек;
ХС = 200 м/сек *(1+ (2*g)/ (3*(3-1)*g)) = 267 м/сек;
Пардон, гравитационные потери учтены? Не вижу.
ЦитироватьУдельный импульс РТТД - 285 сек;
Топливо?
ЦитироватьМасса топлива тормозных двигателей = 1866667 Н*сек / (285 сек *9.81 м/сек2) =668 кг (9.4% массы СА)
Ну да, что-то около того.
Плюс - сам двигатель: порядка 70-110 кг РДТТ (0,1-0,15 совершенство) и + 100 кг топлива за счет меньшего УИ, порядка 400 кг ЖРД.
Хорошо, попытаемся еще раз (посадка на твердотопливных двигателях):
Масса СА -
7,500 кг
Терминальная скорость ~
150 м/сек (это еще надо проверить зная точные размеры и плотность СА, торможение начинается на высоте 600-800м см. http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf стр. 15);
гравитационные потери учтены - см. коэффициент в скобках который зависит от перегрузки при торможении;
Перегрузка при управляемой посадке –
3 единицы (Ускорение
19.62 м/сек2);
Удельный импульс РТТД -
287 сек (Star 17A Thiokol - ваш выбор ближайшего аналога :P );
Тормозной импульс - 1.5 kН*сек;
ХС = 200 м/сек (гравитационные потери учтены);
Масса топлива - 533 кг;
Масса двигателей (совершенство Star 17A Thiokol 0.11) ~ 60 кг;
Итого ~
600 кг.
287 сек - это в вакууме :)
Масса СА 8500 кг
Цитировать287 сек - это в вакууме :)
Ok, sea level 250 сек?
Скорее, 235
Идя навстречу пожеланиям трудящихся: (:evil:)
- Масса СА - 8,500 кг (Все равно, не верю! (C)).
- Терминальная скорость - 150 м/сек;
- Перегрузка при управляемой посадке – 3 единицы;
- Удельный импульс РТТД - 235 сек (Star 17A Thiokol на уровне моря);
- Тормозной импульс - 1.5 kН*сек;
- ХС = 200 м/сек ;
- Масса топлива тормозных двигателей = 1866667 Н*сек / (235
сек *9.81 м/сек2) =651 кг
- сами двигатели: 72 кг РДТТ (0,11 совершенство);
Итого: 723 кг (8.5% от массы СА).
К пуговицам претензии есть? (C) :roll:
Star 17A от Thiokol
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6131.jpg)