Итак, коллеги, в течение года мы обсудили два класса РН: тяжелый и легкий. Позволю себе сформулировать резюме:1)В классе тяжелых ракет-носителей общее мнение склоняется к «40-тоннику», хотя подходы к технической реализации весьма различны.2)Будущее легкого класса неопределенно. «Есть мнение», что легкие РН вообще не нужны, их задачи можно решить с помощью имеющихся носителей среднего класса. Что касается предложений промышленности, то, судя по всему, большей благосклонностью Форума пользуется «Союз-1» - проект, альтернативный отчасти проекту ЦиХ – «Ангаре-1.2».Супертяжеловесы – это отдельная тема (обсуждаемая в соответствующих топиках, посвященных предложениям ЦиХ и ЦСКБ).Пора как следует взяться за класс средний. Напомню, что почти год назад (в октябре 2007 г.), за несколько дней до обнародования информации ФКА, на Форуме было предсказано проведение конкурса на РН в классе грузоподъемности 18 т для нового ПКК, стартующего с Восточного. Тогда я прогнозировал основную «битву» между «Ангарой-5П» и «Союз-2-3 на 16-17 т». Несмотря на то, что конкурс не объявлен, с тех пор стали известны и другие предложения («Русь-МП», проекты РККЭ). В связи с этим предлагаю:1)Дать прогноз наиболее вероятного победителя в еще не объявленном конкурсе.2)Попробовать сформировать оптимальный облик 18-тонника силами Форума.В качестве «затравки», предлагаю посылку: Форум склоняется к идее «Супер-Зенита»: двухступенчатой моноблочной РН с ЖК-керосином на обеих ступенях.
А после апгрейда второй ступени на водородную это что будет?
Собственно, 18-ти тонник это верхняя граница. Носители на 5-8 тонн в средний попадают?
Или ограничимся только максимальным носителем в этом классе?
Мне тут сказать нечего, но сперва подумал, что Дмитрий В. завёл экономическую тему...
ЦитироватьА после апгрейда второй ступени на водородную это что будет? Собственно, 18-ти тонник это верхняя граница. Носители на 5-8 тонн в средний попадают?Или ограничимся только максимальным носителем в этом классе?
Всякая классификация условна :roll: Но обычно к среднему классу относят РН с Мпг=5-20 т. Поскольку с Мпг от 6 до 10 т (Союз-ФГ, Союз-2, Союз-2-3) более или менее все ясно, предлагаю сосредоточиться на "18-тоннике".
Ну, я свое мнение уже озвучивал на форуме.
1) Самара, "Прогресс"
2) "Супер-Зенит", моноблок-тандем, диаметр 3,9-4,0 м, перевозка по ж.д. (1ю ступень побаково), на 1 ступени 4 шт. НК-33-1 (либо другого подобного однокамерного ЖРД тягой ~200 т), на 2 ступени - 60-130-тонный керосиновик, возможно РД-120-10Ф.
Дмитрий, так изложите своё видение такого пепелаца! :)
Первый полет фантазии по ф-ле Циолковского показал, что можно уложиться в 850т с ХС=9200м/с
M Mt Mk УИ k V кр.дост.
I 729,93 659,74 70,19 3050,91 9,40 4600,00 5,88
II 99,43 89,07 10,36 3237,30 8,60 4600,00 5,46
847,35 0,87 0,00 9200,00
Вау, Саша, на 20% тяжелее Протона?
ЦитироватьВау, Саша, на 20% тяжелее Протона?
Так фантазия ж :)
Под нее надо из РД-171 шестикамерник делать, а это фантастика.
Уж тогда лучше пакет ;)
А я думаю, что не стоит ограничиваться 18 тоннами.
Такой носитель будет уступать Аресу-1, Дельте-4, Протону.
Нужно делать носитель тонн на 25-27. Ну и что, что формально он тяжелый. Границы весовых категорий - штука достаточно условная. Что вчера было тяжелым, завтра может быть средним.
Такой носитель сможет заменить Протон, успешно конкурировать с тяжелыми американскими носителями, легко выведет многоместный пилотируемый корабль нового поколения.
25-тонник хорошо укладывается в возможности РД-170 по тяге, если на второй ступени водород.
Из-за водородной второй ступени при диаметре 4 метра носитель получается слишком длинным и тонким.
Поэтому предлагаю тандем, диаметр ступеней 5,5 метра. На первой ступени РД-170, на второй РД-0120. Стартовая масса 550-600 тонн, ПН 25-27 тонн.
Сомнения меня гложут только насчет надежности РД-170 - удасться ли её сделать приемлимой для пилотируемых полетов. Насчет НК-33 тоже не уверен - будут ли 4 форсированных НК-33 или 6 исходных надежнее, чем один РД-170.
В перспективе РД-170 можно заменить двухкамерным 800-тонником ("половинкой" 1600-тонника для 50-тонного носителя) с напряженностью на уровне НК-33 или ниже.
В общем мой вариант - "толстый" супер-Зенит с водородом на второй ступени и ПН не ниже 25 тонн.
Средний носитель на 25т? Супер! :roll:
ХО - 18-тонник должен быть легкой керосиновой версией 40-тонника. Т.е. 40-тонник - это 5 УРМ и водород сверху, а 18-тонник - 3 УРМ и керосин сверху (ну, или метан - непринципиально). При этом идет унификация по ЦБ, по ББ, и по стартовому комплексу. И оттуда же получается РН легкого класса как третья ступень 18-тонника поверх ББ (если тот цилиндрический). Все с того же самого стартового комплекса.
Грубо говоря - это смасштабированная вверх в 1.7 раза Ангара с нормальным запасом топлива в ЦБ.
Я думаю, что за счет унификации производства стоимость РН упадет куда ниже, чем упадет ПН из-за некоторой неоптимальности вариантов носителя.
А - самый тяжелый вариант в рамках того же ЦБ - это 7-УРМ носитель с более крупной 3 водородной ступенью, порядка 65-70 тонн ПН.
Вопрос;- какова от запусков РН класса примерно 18тонн, доля таких назначение которых доставить ПН на низкую орбиту более менее близкую к той по которой "считаем классы"?
И для которых действительно оптимальна 2ух ступенчатая схема.
Я к тому,- не сообразнее ли в прикидках subj'а исходить из задачи к которой может быть близка бОльшая часть запусков. И сразу смотреть 3ёх ступенчатые схемы, в которых 3я ступень, начиная работать на скорости несколько меньшей соответствующей выходу на действительно НОО, расчитывалась бы под то, что дальше "повезёт" ПН например на полярную 500от километровую орбиту (или выше, вплоть до ГСО).
hcube, лучше 40т. без водорода ;)
MGouchkov, помимо ПКК, АМС, ОС такой носитель заменит Зенит. А то о чем Вы пишите делается с помощью разгонного блока.
Я тут прикинул, что в 4,4м можно впихнуть 6 РД-191 и уложиться в 905т.
Жаль спредшит Ратмана для КПК пока не удалось адаптировать.
ЦитироватьДмитрий, так изложите своё видение такого пепелаца! :)
А я уже где-то даже рисунок выкладывал: 2-хступенчатый водородный тандем ("0,5-Дейтрон" :wink: ) диаметром 5 м. Блок 1-й ступени может служить основой для ЦБ 25 и 40-тонника.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, так изложите своё видение такого пепелаца! :)
А я уже где-то даже рисунок выкладывал: 2-хступенчатый водородный тандем ("0,5-Дейтрон" :wink: ) диаметром 5 м. Блок 1-й ступени может служить основой для ЦБ 25 и 40-тонника.
Не, неподходит по условиям автора темы :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий, так изложите своё видение такого пепелаца! :)
А я уже где-то даже рисунок выкладывал: 2-хступенчатый водородный тандем ("0,5-Дейтрон" :wink: ) диаметром 5 м. Блок 1-й ступени может служить основой для ЦБ 25 и 40-тонника.
Не, неподходит по условиям автора темы :lol:
Почему же? Про "Супер-Зенит" на керосине - это просто констатация факта, обобщение мнения большинства (как оно мне видится, конечно).
ЦБ - 3,9 м, РД-180 (в общем, один блок ГК-6).
Две боковушки - блоки Кванта (по два РД-120)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий, так изложите своё видение такого пепелаца! :)
А я уже где-то даже рисунок выкладывал: 2-хступенчатый водородный тандем ("0,5-Дейтрон" :wink: ) диаметром 5 м. Блок 1-й ступени может служить основой для ЦБ 25 и 40-тонника.
Не, неподходит по условиям автора темы :lol:
Почему же? Про "Супер-Зенит" на керосине - это просто констатация факта, обобщение мнения большинства (как оно мне видится, конечно).
Несмотря на все мурзилки про Восточный, имхо, водород даже на РБ маловероятен.
Лично я, "за" целиком водородную РН, которая раза в два будет легче керосиновой ;)
ЦитироватьЦБ - 3,9 м, РД-180 (в общем, один блок ГК-6).
Две боковушки - блоки Кванта (по два РД-120)
А не длинноватая "сигарка" будет?
ЦитироватьЦБ - 3,9 м, РД-180 (в общем, один блок ГК-6).Две боковушки - блоки Кванта (по два РД-120)
Не оптимально для пакетной схемы.
ЦитироватьА я уже где-то даже рисунок выкладывал: 2-хступенчатый водородный тандем ("0,5-Дейтрон" :wink: ) диаметром 5 м.
Любопытно. При ПН 18 тонн на водороде стартовую массу можно вписать в 240 тонн.
ЦитироватьЦитироватьА я уже где-то даже рисунок выкладывал: 2-хступенчатый водородный тандем ("0,5-Дейтрон" :wink: ) диаметром 5 м.
Любопытно. При ПН 18 тонн на водороде стартовую массу можно вписать в 240 тонн.
(http://s60.radikal.ru/i167/0808/89/56e57d03d1aat.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/0808/89/56e57d03d1aa.jpg.html)
Да, где-то 230-240 т.
Черезвычайно симпатишный носитель!
ЦитироватьЧерезвычайно симпатишный носитель!
Он же в окружении "родственников" - 25 - и 44-тонника :wink:
(http://s43.radikal.ru/i099/0808/a3/dad7fa51fe1dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i099/0808/a3/dad7fa51fe1d.jpg.html)
Полет фантазии №2 ;)
M Mt Mk УИ k V кр.дост.
I 389,62 352,16 37,46 3031,29 9,40 3066,67 7,65
II 110,91 100,25 10,66 3237,30 9,40 3066,67 7,82
III 34,84 31,21 3,63 3433,50 8,60 3066,67 7,16
553,37 1,34 9200,00
Уже укладываемся в РД-171 :)
Вообще, опираясь только на эстетическую сторону вопроса, настоятельно рекомендую проектировать все средние и малые носители целиком на водороде -- для того, что бы ГО не был непропорционально большим. :roll: :D
Кстати, 2-хступенчатый 18-тонник получается из 4-х НК-33-1 (даже без насадка) и одного НК-31 :D Да, в принципе и из движков зенитовской комплектации можно получить искомый 18-тонник при увеличении Мст.
С НК-33-1 и НК-31 маловат запас ХС, на мой вкус.
Да и НК-31 для второй ступени не очень. Одного маловато, а два много.
Это на первый взгляд. Для второго нужен комп :)
ЦитироватьС НК-33-1 и НК-31 маловат запас ХС, на мой вкус.Да и НК-31 для второй ступени не очень. Одного маловато, а два много.Это на первый взгляд. Для второго нужен комп :)
При выведении на орбиту высотой более 280-300 км применение одного НК-31 дает выигрыш в массе ПГ против двухдвигательного варианта. Соответственно, ниже 280-300 км - "поле боя остается" за 2-хдвигательной компоновкой 2-й ступени.
ЦитироватьЦитироватьС НК-33-1 и НК-31 маловат запас ХС, на мой вкус.Да и НК-31 для второй ступени не очень. Одного маловато, а два много.Это на первый взгляд. Для второго нужен комп :)
При выведении на орбиту высотой более 280-300 км применение одного НК-31 дает выигрыш в массе ПГ против двухдвигательного варианта. Соответственно, ниже 280-300 км - "поле боя остается" за 2-хдвигательной компоновкой 2-й ступени.
Или использовать что-то вроде РД-124.
Я тут подумал, если основная цель нового ПКК доставка экипажа на МКС, то может 18 тонн ПН сразу выводить на 400км?
А как тогда орбиту фазировать?
По теме. 18-тонник имеет смысл только при использовании блоков его первой ступени для создания 40-50-ти тонника, соответственно это должен быть моноблочный керосиновый тандем.
ЦитироватьПо теме. 18-тонник имеет смысл только при использовании блоков его первой ступени для создания 40-50-ти тонника, соответственно это должен быть моноблочный керосиновый тандем.
А чем собственно для этого хуже водородный моноблок? Ну, кроме того, что несколько сложнее в создании и эксплуатации? Все равно ведь и ракету и стартовые сооружения предполагается создавать практически с нуля - а водородный вариант имеет лучшие перспективы на долгую жизнь...
ЦитироватьА как тогда орбиту фазировать?
Так я ж не про прямое попадание в МКС предлагаю :)
А о выводе 18 т на аналогичную орбиту.
Дмитрий, на какую ХС вышли? Я обычно первую прикидку делаю на 9200м/с.
ЦитироватьЦитироватьА как тогда орбиту фазировать?
Так я ж не про прямое попадание в МКС предлагаю :)А о выводе 18 т на аналогичную орбиту.Дмитрий, на какую ХС вышли? Я обычно первую прикидку делаю на 9200м/с.
Я уже года полтора пользуюсь при расчетах модифицированным спредшитом ратмана. Там ХС не задается, а получается в результате расчета (как побочный результат :wink: ). Сейчас точно не помню, сколлько получалось: расчет по керосиновому 2-хступенчатому тандему с ПГ= около 18 т проводил где-то в ноябре прошлого года. А вообще, ХС в зависимости от проектных параметров РН, вида топлива и параметров орбиты может лежать в диапазоне 8700-10000 м/с для орбит высотой до 400-500 км.
ЦитироватьКстати, 2-хступенчатый 18-тонник получается из 4-х НК-33-1 (даже без насадка) и одного НК-31 :D
Теоретически - да. Есть сомнения в достижимости требуемого массового совершенства ступеней(особенно второй)
ЦитироватьДа, в принципе и из движков зенитовской комплектации можно получить искомый 18-тонник при увеличении Мст.
Само собой, у них ведь характеристики заметно лучше.
ЦитироватьА вообще, ХС в зависимости от проектных параметров РН, вида топлива и параметров орбиты может лежать в диапазоне 8700-10000 м/с для орбит высотой до 400-500 км.
А как влияет на ХС вид топлива?
ЦитироватьЦитироватьА вообще, ХС в зависимости от проектных параметров РН, вида топлива и параметров орбиты может лежать в диапазоне 8700-10000 м/с для орбит высотой до 400-500 км.
А как влияет на ХС вид топлива?
Для водорода потребная ХС выше, чем для керосина. При прочих равных условиях.
ЦитироватьЦитироватьКстати, 2-хступенчатый 18-тонник получается из 4-х НК-33-1 (даже без насадка) и одного НК-31 :D
Теоретически - да. Есть сомнения в достижимости требуемого массового совершенства ступеней(особенно второй)ЦитироватьДа, в принципе и из движков зенитовской комплектации можно получить искомый 18-тонник при увеличении Мст.
Само собой, у них ведь характеристики заметно лучше.
Задача трудная, но выполнимая. По расчету РН с Мст=520 т выводит на орбиту 250 км наклонением 581,6 град ПГ=18,3 т. При этом РЗТ:
1 ст - 405,6 т, конечная масса блока 1 ст 34 т. РЗТ 2-й ст 54,5 т, конечная масса блока 4,98 т.
ЦитироватьДля водорода потребная ХС выше, чем для керосина. При прочих равных условиях.
Вообще-то интересно, за счет какого явления.
ЦитироватьВообще-то интересует вопрос, за счет какого явления.
Это про зависимость ХС от вида топлива? Да просто все. Чем выше УИ тем больше длительность АУТ и соответственно гравпотери. Из-за большего миделя у водородников несколько больше аэродинамические потери. Кроме того, у водородных ЖРД, как правило, выше потери на статическое противодавление.
ЦитироватьЧем выше УИ тем больше длительность АУТ и соответственно гравпотери. Из-за большего миделя у водородников несколько больше аэродинамические потери. Кроме того, у водородных ЖРД, как правило, выше потери на статическое противодавление.
Спасибо :)
Вообще-то мне кажется, что первое следует исключить, в ряде случаев удлинение АУТ может приводить наоборот, к снижению гравпотерь.
Дмитрий, а какие двигатели на Вашем варианте 18-тонника и его 40-тонного последователя?
Дмитрий, не слишком ли оптимистично Мрзт/Мк для первой ступени 11,93 и 10,94 для второй?
Степени не такие уж и большие, к Зениту ближе чем к ЦБ Энергии ;)
ЦитироватьЦитироватьЧем выше УИ тем больше длительность АУТ и соответственно гравпотери. Из-за большего миделя у водородников несколько больше аэродинамические потери. Кроме того, у водородных ЖРД, как правило, выше потери на статическое противодавление.
Спасибо :)Вообще-то мне кажется, что первое следует исключить, в ряде случаев удлинение АУТ может приводить наоборот, к снижению гравпотерь.Дмитрий, а какие двигатели на Вашем варианте 18-тонника и его 40-тонного последователя?
На тандеме: 2 РД-0120 - 1 ст., 2 11Д57, или 1 новый водородный ЖРД в классе тяги 80-90 тс. На пакетных компоновках: на ББ - 2НК-33, на ЦБ - 1 РД-0120.
ЦитироватьДмитрий, не слишком ли оптимистично Мрзт/Мк для первой ступени 11,93 и 10,94 для второй?
Степени не такие уж и большие, к Зениту ближе чем к ЦБ Энергии ;)
Присоединяюсь.
Хотя зенитовские параметры улучшить реально можно, все ж XXI век на дворе, но "втиснуться" в 5 т второй ступенью маловероятно, даже если за счет новых сплавов, сброса ХО и применения фрегатовской СУ.
Там только остатки с гарзапасами кг на 800 потянут, да движок 700 с лишним. А еще дофига разных систем...
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, не слишком ли оптимистично Мрзт/Мк для первой ступени 11,93 и 10,94 для второй?Степени не такие уж и большие, к Зениту ближе чем к ЦБ Энергии ;)
Присоединяюсь.Хотя зенитовские параметры улучшить реально можно, все ж XXI век на дворе, но "втиснуться" в 5 т второй ступенью маловероятно, даже если за счет новых сплавов, сброса ХО и применения фрегатовской СУ.Там только остатки с гарзапасами кг на 800 потянут, да движок 700 с лишним. А еще дофига разных систем...
Почему-то почти 10 единиц для маленького ВОДОРОДНОГО Центавра Вас не удивляют :roll:
У Зенита тяжелый торовый бак - раза в полтора тяжелее аналогичного по объему цилиндрического. Масса ДУ на предложенном 18-тоннике - примерно вдвое меньше.
Дмитрий, для однодвигательного Центавра соотнешение чуть больше 10,8.
Однако, это РБ. Нагрузки для него разве такие же, что и для второй ступени?
К тому же, вторая ступень получилась еще меньше чем у Зенита, а если еще и диаметр больше, то уж лучше бублик, чем блин ;)
ЦитироватьДмитрий, для однодвигательного Центавра соотнешение чуть больше 10,8.
Однако, это РБ. Нагрузки для него разве такие же, что и для второй ступени?
К тому же, вторая ступень получилась еще меньше чем у Зенита, а если еще и диаметр больше, то уж лучше бублик, чем блин ;)
У Центавра ЕМНИП сохранилась та же самая "нежная" технология работы с поднаддутыми баками, которой мы не имеем и внедрять, думаю, не будем. Касаемо керосинового бака, подозреваю, что переходник второй ступени (в случае отказа от торового бака) съест энергетики столько же, сколько и тор.
ЦитироватьДмитрий, для однодвигательного Центавра соотнешение чуть больше 10,8.Однако, это РБ. Нагрузки для него разве такие же, что и для второй ступени?К тому же, вторая ступень получилась еще меньше чем у Зенита, а если еще и диаметр больше, то уж лучше бублик, чем блин ;)
Вообще-то Центавр никак не разгружен от массово-инерционных нагрузок от ПГ и собственного веса, а также от аэродинамических и ветровых нагрузок (кроме некоторых моделей Атлас-5, где Центавр спрятан под ГО). Во-вторых, диаметр 2-й ступени сможно и оптимизировать. К тому же 2-я ступень, хоть и меньше, чем у Зенита, но масса ДУ в конечной массе относительно меньше.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, для однодвигательного Центавра соотнешение чуть больше 10,8.Однако, это РБ. Нагрузки для него разве такие же, что и для второй ступени?К тому же, вторая ступень получилась еще меньше чем у Зенита, а если еще и диаметр больше, то уж лучше бублик, чем блин ;)
У Центавра ЕМНИП сохранилась та же самая "нежная" технология работы с поднаддутыми баками, которой мы не имеем и внедрять, думаю, не будем. Касаемо керосинового бака, подозреваю, что переходник второй ступени (в случае отказа от торового бака) съест энергетики столько же, сколько и тор.
Переходник сбрасывается после отделения первой ступени, а его масса сравнительно невелика (11-13 кг/кв. м).
ЦитироватьА чем собственно для этого хуже водородный моноблок? Ну, кроме того, что несколько сложнее в создании и эксплуатации? Все равно ведь и ракету и стартовые сооружения предполагается создавать практически с нуля
Тем, что он будет дороже.
Цитироватьа водородный вариант имеет лучшие перспективы на долгую жизнь...
Скорее наоборот, учитывая, что его уже нечем апгрейдить.
ЦитироватьЦитироватьА чем собственно для этого хуже водородный моноблок? Ну, кроме того, что несколько сложнее в создании и эксплуатации? Все равно ведь и ракету и стартовые сооружения предполагается создавать практически с нуля
Тем, что он будет дороже.Цитироватьа водородный вариант имеет лучшие перспективы на долгую жизнь...
Скорее наоборот, учитывая, что его уже нечем апгрейдить.
Как это - "некуда апгредить"? :shock: А 25-тонник с 44-тонником?
Это просто семейство, а не апгрейд.
ЦитироватьТак я ж не про прямое попадание в МКС предлагаю :)
А о выводе 18 т на аналогичную орбиту.
Это понятно, но как проводить фазирование при одинаковой высоте орбиты?
ЦитироватьЦитироватьТак я ж не про прямое попадание в МКС предлагаю :) А о выводе 18 т на аналогичную орбиту.
Это понятно, но как проводить фазирование при одинаковой высоте орбиты?
Небольшими тормозными и разгонными импульсами, очевидно :roll:
ЦитироватьЭто просто семейство, а не апгрейд.
11Д122 штатно форсировался на 9-10%. Трудностей форсирования его на 20-25% впроде бы не было (хотя ясно, что пришлось бы делать новую модификацию). Вот и возможности апгрейда.
ЦитироватьПочему-то почти 10 единиц для маленького ВОДОРОДНОГО Центавра Вас не удивляют :roll:
Если применить технологии и идеологию Центавра, совершенство будет еще лучше, весь вопрос в возможности и целесообразности их использования.
ЦитироватьНебольшими тормозными и разгонными импульсами, очевидно :roll:
Это если время перелета не имеет значения.
ЦитироватьЦитироватьПочему-то почти 10 единиц для маленького ВОДОРОДНОГО Центавра Вас не удивляют :roll:
Если применить технологии и идеологию Центавра, совершенство будет еще лучше, весь вопрос в возможности и целесообразности их использования.
Помнится Вы сами говорили, что баки Протона наддуваются. В тоже время, вафельная конструкция может обеспечить и более высокое совершенство (вспомним 2-ю ступень Сатурн-5, ВТБ Шаттла и, с некоторыми оговорками, блок Ц).
Цитировать11Д122 штатно форсировался на 9-10%. Трудностей форсирования его на 20-25% впроде бы не было (хотя ясно, что пришлось бы делать новую модификацию). Вот и возможности апгрейда.
Что-то сомневаюсь я в легкости такого процесса, но даже если это и так, двигатель станет еще более напряженным. Ненапряженная керосинка тоже может форсироваться, но главное, ее можно проапгрейдить водородом на верхних ступенях.
ЦитироватьЦитировать11Д122 штатно форсировался на 9-10%. Трудностей форсирования его на 20-25% впроде бы не было (хотя ясно, что пришлось бы делать новую модификацию). Вот и возможности апгрейда.
Что-то сомневаюсь я в легкости такого процесса, но даже если это и так, двигатель станет еще более напряженным. Ненапряженная керосинка тоже может форсироваться, но главное, ее можно проапгрейдить водородом на верхних ступенях.
На сайте Лукашевича было указано, что 11Д122 испытывался на режиме 124% (очевидно по давлению в КС), причем довольно длительно. Понятно, что режим нештатный, но мог быть реализован на усиленной модификации. Причем, дочстаточно, чтобы ЖРД работал на этом режиме 30-40 секунд.
ЦитироватьПомнится Вы сами говорили, что баки Протона наддуваются.
Баки Протона наддуваются только перед сборкой, и как утверждал Френир, весьма незначительно.
ЦитироватьВ тоже время, вафельная конструкция может обеспечить и более высокое совершенство (вспомним 2-ю ступень Сатурн-5, ВТБ Шаттла и, с некоторыми оговорками, блок Ц).
Там масштабный фактор играл роль, а ВТБ к тому же не имеет двигательного отсека и СУ. Можно конечно сделать 2-ю ступень меньшего диаметра, с совмещенными днищами, надувную, упрятать ее в обтекатель и применить двигатель, производство которого давно прекращено, только ради чего все это нужно?
ЦитироватьЦитироватьПомнится Вы сами говорили, что баки Протона наддуваются.
Баки Протона наддуваются только перед сборкой, и как утверждал Френир, весьма незначительно. ЦитироватьВ тоже время, вафельная конструкция может обеспечить и более высокое совершенство (вспомним 2-ю ступень Сатурн-5, ВТБ Шаттла и, с некоторыми оговорками, блок Ц).
Там масштабный фактор играл роль, а ВТБ к тому же не имеет двигательного отсека и СУ. Можно конечно сделать 2-ю ступень меньшего диаметра, с совмещенными днищами, надувную, упрятать ее в обтекатель и применить двигатель, производство которого давно прекращено, только ради чего все это нужно?
Так и Атлас с Центавром несильно наддували. А масштабный фактор, обычно оказывает влияние на массовое совершенство на уровне единиц процентов и крайне редко - в разы.
Но все-таки, ради чего все это нужно - чтобы было?
ЦитироватьНа сайте Лукашевича было указано, что 11Д122 испытывался на режиме 124% (очевидно по давлению в КС), причем довольно длительно. Понятно, что режим нештатный, но мог быть реализован на усиленной модификации. Причем, дочстаточно, чтобы ЖРД работал на этом режиме 30-40 секунд.
Если только 30 секунд, выигрыш будет невелик. Но вообще у меня еще меньше желания использовать этот двигатель, чем РД-171. :)
ЦитироватьЦитироватьНа сайте Лукашевича было указано, что 11Д122 испытывался на режиме 124% (очевидно по давлению в КС), причем довольно длительно. Понятно, что режим нештатный, но мог быть реализован на усиленной модификации. Причем, дочстаточно, чтобы ЖРД работал на этом режиме 30-40 секунд.
Если только 30 секунд, выигрыш будет невелик. Но вообще у меня еще меньше желания использовать этот двигатель, чем РД-171. :)
А у меня - больше :D
Насколько будет велик выигрыш, надо конечно, считать. Но, думаю,при форсировании на 25%, за счет увеличения Мст можно нарастить 15-20% в массе ПГ.
ЦитироватьЦитироватьНебольшими тормозными и разгонными импульсами, очевидно :roll:
Это если время перелета не имеет значения.
Двух дней не хватит?
Вот тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=336017#336017 Shin интересную картинку привел. Обратите внимание на параметры орбиты после выведения.
Там перигей низкий, даже если его до 200 км поднять, периоды обращения будут существенно отличаться.
ЦитироватьНасколько будет велик выигрыш, надо конечно, считать. Но, думаю,при форсировании на 25%, за счет увеличения Мст можно нарастить 15-20% в массе ПГ.
Форсировать можно и керосинку, и целом для нее можно применять те же улучшения, что и для водородника, однако главный резерв - переход на водород на верхних ступенях, у водородника его понятное дело нет.
ЦитироватьMGouchkov, помимо ПКК, АМС, ОС такой носитель заменит Зенит. А то о чем Вы пишите делается с помощью разгонного блока.
Действительно- замена Зенита- _средняя_ модификации РН класса. А "Зенит" если я правильно помню- это 14.5 тонны на "классификационную 50ти градусную НОО".
Для замены "Зенита" действительно неприменно иметь практически идентичные возможности, действительно в две ступени.
А 1_8т_ это имхо например максимальная ПН на такую же по перигею / апогею _полярную_ орбиту из Плесецка, у _максимальной_ модификации "младшего 3ёх двигательного блока" "Срединного пути" (20т- на такую же но экваториальную НОО при пуске с экватора).
С такой ПН, неоптимально сжегши всю водородную третью ступень (метан-метан-водорород) до НОО.
Потому что оптимизироваться РКС имхо должна под более частые задачи везти несколько меньше (коль "посередине" задача замены "15ти- тонника"- "Зенита"), но выше или дальше.
А про РБ я, представьте себе, знаю.
И читал о, скажу так,- некоторых проблемах в увязке их с РН спроектированными с "оптимизацией по средней по наклонению НОО, для решения конкретных задач. Которые как правило от "средней НОО" отличаются.
Я всё к теме "принципиального вопроса, вдоль или поперёк реки строить мост" дискуссию склонить пробую.
Может быть дело в том что околоземный ПКК имхо должен быть почти вдвое тяжёлее 15ти-18т (28-30т) всё дело; те с моей тз subj- для запусков КАА.
ЦитироватьТам перигей низкий, даже если его до 200 км поднять, периоды обращения будут существенно отличаться.
Надо считать, то ли они просто с этой орбиты на, скажем, круговую на 460км переходят, то ли в этом что-то есть.
Но все это скорее тема отдельной темы :)
ЦитироватьЦитироватьMGouchkov, помимо ПКК, АМС, ОС такой носитель заменит Зенит. А то о чем Вы пишите делается с помощью разгонного блока.
Действительно- замена Зенита- _средняя_ модификации РН класса. А "Зенит" если я правильно помню- это 14.5 тонны на "классификационную 50ти градусную НОО".
Для замены "Зенита" действительно неприменно иметь практически идентичные возможности, действительно в две ступени.
А 1_8т_ это имхо например максимальная ПН на такую же по перигею / апогею _полярную_ орбиту из Плесецка, у _максимальной_ модификации "младшего 3ёх двигательного блока" "Срединного пути" (20т- на такую же но экваториальную НОО при пуске с экватора).
Не с Плесецка, а с Дальнего Востока.
ЦитироватьС такой ПН, неоптимально сжегши всю водородную третью ступень (метан-метан-водорород) до НОО.
Потому что оптимизироваться РКС имхо должна под более частые задачи везти несколько меньше (коль "посередине" задача замены "15ти- тонника"- "Зенита"), но выше или дальше.
А про РБ я, представьте себе, знаю.
И читал о, скажу так,- некоторых проблемах в увязке их с РН спроектированными с "оптимизацией по средней по наклонению НОО, для решения конкретных задач. Которые как правило от "средней НОО" отличаются.
Я всё к теме "принципиального вопроса, вдоль или поперёк реки строить мост" дискуссию склонить пробую.
Может быть дело в том что околоземный ПКК имхо должен быть почти вдвое тяжёлее 15ти-18т (28-30т) всё дело; те с моей тз subj- для запусков КАА.
И все же зачем ПКК на 30т? Цель какая?
AleksandrS писал:
[/quote]
Не с Плесецка, а с Дальнего Востока.
И все же зачем ПКК на 30т? Цель какая?[/quote]
Про ДВ:
С Дальнего Востока либо будет запускаться "Ангара" (мнение о которой на форуме имхо обоснованно), или, что "много менее вероятно" вариация на тему "Руси", либо возможно ничего.
Потому вопрос об оптимальном subj'е на форуме и/(или) локализуемое теоретезирование / разговор об альтернативной или/(и) дальней перспективе.
И в этом контексте я считаю что России нужны Плесецк (на полярные орбиты в основном), экваториальный старт (Ы;- для военных КА возможно по типу "Си Лонча"), и может быть- Капъяр.
А космодром на ДВ, политкорректно говоря- ни то ни другое.
Про 30ти тонный ПКК:
Распространялся я на эту тему на форуме:
Вобщем, моя мысль о том что основным назначением околоземной ПК могут быть миссии, наиболее близкий прототип которых- работа с Хабблом:
Вот-
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8493&postdays=0&postorder=asc&start=60
Некое подтверждение каких "моих идей" о развитии космонавтики- вообще, но в контексте мысли Дмитрия о том что бороться следует более не за снижение стоимости выводимого кг (снижение принципиальное- больше чем на порядок имхо так же фантастично как и способная на такое гравицапа ), но за повышение эффективности, в частности ещё возникало со ссылкой на Г.Гречко:
Широкоспециализированных большие платформы- "хабы", с предусмотренным посещением и регламентом/ремонтом/апгрейтом, специализация которых задаётся геометрией орбит разных из этих "хабов".
"Хаб" предоставляет Заказчику с его аппаратурой, в нулевых- размещение частей аппаратуры при необходимости- в гермообъёме и "снаружи", и коммутацию элементов, а дальше- электропитание основу ориентации и терморегулирования коомуникационную линию с той или иной пропускной.
Причём возможных принципов устройства такх "платформ-хабов" мне видиться два (но возможно и их сочетание): Либо аппаратура заказчика установливается внутри и снаружи при запуске или космонавтами при посещении (в таком виде для заказчика по сравнению с современными спутниками, экономия- чисто "платформа"), любо аппаратура заказчика размещается модулях с минимальными свойствами самостоятельного КА -(пристыковаться после запуска к хабу, отстыковаться потом).
Таких "подплатформ" предоставляемых заказчикам я вижу типов до 7ми (разных по размеру, наличию герметизированного отсека с люком в стыковочном узле туда, наличию возвращаемого аппарата, и для самых больших- числу гермоотсеков. (Третий вариант построения хаба вроде бы когда-то упоминал тот же ГГречко- "ОС облако".)
И оттуда же:
"А вот орбитальный ПКК в такой идеологии нужен не "автобус до МКС", но действительно рабочий,- c отсеком сменных модулей до 5ти-6ти тонн.
Мне кажется, что такой построенный по принципу "несущий корпус" со сниженной нагрузкой (тем более в таком два ПАО очень хорошо по бокам ОПН компонуются) и парашютной посадкой, может уложиться примерно в 28онн и с ЖРД 2ой ступени на нём (а вот крылатый в такой вес, по опыту "Гермеса"- только "автобус").
БОльший в "Средиином пути" 5ти двигательный блок 1ой ступени, и есть 1ая ступень ("бустер") для такого ПКК. Дальше он выводит на орбиту себя сам, запитывая ЖРД из внешнего бака рядом с которым стоИт на переходной конструкции сверху 7.5местрового "бустера" (те при сходстве с "Шаттлом" во внешнем баке сбоку, в отличии от него тандем)."
А "автобусы до МКС"- тупик как и сама столь большая и дорогая ОС.
Поразмыслив, очень хочется новую водородную РКН :)
К сожалению итог закулисных интриг в ходе конкурса может быть такой же, как и с Клипером :(
Из вариантов, Союз или Ангара, я предпочитаю Союз.
Из-за двигателя.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, 2-хступенчатый 18-тонник получается из 4-х НК-33-1 (даже без насадка) и одного НК-31 :D
Теоретически - да. Есть сомнения в достижимости требуемого массового совершенства ступеней(особенно второй)ЦитироватьДа, в принципе и из движков зенитовской комплектации можно получить искомый 18-тонник при увеличении Мст.
Само собой, у них ведь характеристики заметно лучше.
Задача трудная, но выполнимая. По расчету РН с Мст=520 т выводит на орбиту 250 км наклонением 581,6 град ПГ=18,3 т. При этом РЗТ:
1 ст - 405,6 т, конечная масса блока 1 ст 34 т. РЗТ 2-й ст 54,5 т, конечная масса блока 4,98 т.
РККЭ предложила для ПКК "Суперзенит" с ПН в 18-20т:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/CSTS_page_5.gif)
То же на сайте у Зака:
(http://www.russianspaceweb.com/acts_20deg_ortho_info_1.jpg)
(http://www.russianspaceweb.com/acts_2008_stageII_1.jpg)
На первой ступени четыре РД-0163. На второй РД-120. Диаметр 4,1м. Стартова масса ЕМНИП 590т.
Ну в порядке бреда... Можно вообразить себе двухступенчатую РН пакетной схемы. Первая ступень (керосин или метан) две боковушки, керосиновые. С двигателями тягой около 200 т тяги. Вторая ступень (сдвоенный центр - т.е., две идентичных половинки, сшиваемые в МИКе) с РД0120. Водородник, то есть. Все блоки - транспортным диаметром 3,9м (две идентичных боковушки и два идентичных водородных блока для центра). Если размещать дополнительные водородные баки в боковушках (для запитывания РД0120 во время АУТ совместной работы ступеней) то, кажется, и длины не очень страшные получаются.
Стартовая масса: ~450 т. Стартовая тяга (у земли, то есть): ~720 т.
Цели безобразия: 1) минимальное число/стоимость(по сухой массе) двигателей; 2) транспортный диаметр 3,9 м; 3) безопасный уход со старта при отказе одного двигателя; 4) умеренная стартовая масса.
Это из презентации РКК?
Это вопрос к Salo
ЦитироватьНу в порядке бреда... Можно вообразить себе двухступенчатую РН пакетной схемы. Первая ступень (керосин или метан) две боковушки, керосиновые. С двигателями тягой около 200 т тяги. Вторая ступень (сдвоенный центр - т.е., две идентичных половинки, сшиваемые в МИКе) с РД0120. Водородник, то есть. Все блоки - транспортным диаметром 3,9м (две идентичных боковушки и два идентичных водородных блока для центра). Если размещать дополнительные водородные баки в боковушках (для запитывания РД0120 во время АУТ совместной работы ступеней) то, кажется, и длины не очень страшные получаются.
Стартовая масса: ~450 т. Стартовая тяга (у земли, то есть): ~720 т.
Цели безобразия: 1) минимальное число/стоимость(по сухой массе) двигателей; 2) транспортный диаметр 3,9 м; 3) безопасный уход со старта при отказе одного двигателя; 4) умеренная стартовая масса.
Это, так и до объявления Ангары-5П бредом не далеко :lol:
ЦитироватьЭто из презентации РКК?
Это творчество Zak-a, основанное на http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/01.Human_mission_to_LEO.pdf
ЦитироватьРККЭ предложила для ПКК "Суперзенит" с ПН в 18-20т
Вообще-то в доке на 7 странице написано черным по белому:
ЦитироватьPerformance figures (CSTS)
Launch mass 12000 kg
RC 7000 kg
SC 5000 kg
Launch Escape System 4100 kg
Fairing and Adapter 800 kg
Upper composite adjusted mass
12700 kg
Нафига 18-20т? Хватит обычного Зенита.
ЦитироватьЭто из презентации РКК?
Это на основе презентации РККЭ. Всё достаточно точно.
ЦитироватьНу в порядке бреда... Можно вообразить себе двухступенчатую РН пакетной схемы. Первая ступень (керосин или метан) две боковушки, керосиновые. С двигателями тягой около 200 т тяги. Вторая ступень (сдвоенный центр - т.е., две идентичных половинки, сшиваемые в МИКе) с РД0120. Водородник, то есть. Все блоки - транспортным диаметром 3,9м (две идентичных боковушки и два идентичных водородных блока для центра). Если размещать дополнительные водородные баки в боковушках (для запитывания РД0120 во время АУТ совместной работы ступеней) то, кажется, и длины не очень страшные получаются.
Стартовая масса: ~450 т. Стартовая тяга (у земли, то есть): ~720 т.
Цели безобразия: 1) минимальное число/стоимость(по сухой массе) двигателей; 2) транспортный диаметр 3,9 м; 3) безопасный уход со старта при отказе одного двигателя; 4) умеренная стартовая масса.
РККЭ для ПКК предложило также пакет с тремя боковушками с одним РД-0163 на каждой. ЦБ водородный с одним РД-0120. Стартовая масса 575т. ПН 18-20т.
Вот это?(http://s50.radikal.ru/i129/0808/f3/86fed8474bf6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/0808/f3/86fed8474bf6.jpg.html)
Оно. Но была ещё одна картинка со стартовыми массами. Только к сожалению не могу её привести здесь. Но уж поверьте мне наслово. :wink:
Кстати, вот тут www.kbkha.ru/userfiles/file/god_otchet/otchet_OSC_KBKhA_2007.doc КБХА вроде как обещало в 2008г. выпустить материалы по РД-0163 для участия в конкурсе. Ввиду наличия отсутствия конкурса материалов не будет?
ЦитироватьОно. Но была ещё одна картинка со стартовыми массами. Только к сожалению не могу её привести здесь. Но уж поверьте мне наслово. :wink:
не помните распределение масс по ступеням, приблизительно?
Никаких подробностей не было. Только стартовая масса и двигатели на ступенях.
ЦитироватьНикаких подробностей не было. Только стартовая масса и двигатели на ступенях.
У меня на картинке только ПН указан для Русь-МП.
20т - РД-0163 и 22т - РД-0163+РД-0120.
Я говорил о варианте РККЭ, а не ЦСКБ!
Кстати, удивительно, что РККЭ никак не "пропиарила" свои перспективные средства выведения :roll:
ЦитироватьЯ говорил о варианте РККЭ, а не ЦСКБ!
А кто-то говорил, что Русь-МП предолжена РККЭ? :shock:
ЦитироватьПоразмыслив, очень хочется новую водородную РКН :).
Похвальное желание! :D
ЦитироватьЦитироватьРККЭ предложила для ПКК "Суперзенит" с ПН в 18-20т
Вообще-то в доке на 7 странице написано черным по белому:
ЦитироватьPerformance figures (CSTS)
Launch mass 12000 kg
RC 7000 kg
SC 5000 kg
Launch Escape System 4100 kg
Fairing and Adapter 800 kg
Upper composite adjusted mass
12700 kg
Нафига 18-20т? Хватит обычного Зенита.
Вообще-то в доке http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/06.%20Moon-scenario-1.pdf на 18 странице написано ENGLISH по белому (:oops:):
(http://s39.radikal.ru/i084/0808/12/b03ace9d7e1e.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРККЭ предложила для ПКК "Суперзенит" с ПН в 18-20т
Вообще-то в доке на 7 странице написано черным по белому:
ЦитироватьPerformance figures (CSTS)
Launch mass 12000 kg
RC 7000 kg
SC 5000 kg
Launch Escape System 4100 kg
Fairing and Adapter 800 kg
Upper composite adjusted mass
12700 kg
Нафига 18-20т? Хватит обычного Зенита.
Вообще-то в доке http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/06.%20Moon-scenario-1.pdf на 18 странице написано ENGLISH по белому (:oops:):
(http://s39.radikal.ru/i084/0808/12/b03ace9d7e1e.jpg)
Это у них две разные капсулы получаются?
Но все равно и с такой капсулой для LEO хватит Зенита.
А то, что у них на 12-й странице, тем более Зенитом можно вывести.
Мужики, а Вы вес САС учли? :wink:
Такой момент насчет 18 тонн. Считается, что этого хватит на 6-местный корабль.
Но большой вопрос, как будет возвращаться этот корабль. Крылатый вариант дает возможность минимизировать перегрузки и возить в космос людей с меньшим уровнем физической подготовки. Особенно актуально это для возвращения людей после многомесячного пребывания в невесомости на ОС.
С другой стороны, крылатая посадка требует ВВП. А на парашюте и тормозных РДТТ можно сесть на необорудованную площадку. В сочетании с САС это дает возможность спастись при аварии на любом этапе полета - от этапа выведения до экстренного схода с орбиты.
Исходя из удобства и безопасности экипажа, оптимален был бы крылатый корабль, который штатно садиться на ВПП, но в случае необходимости после торможения в атмосфере от него может отделиться капсула с экипажем и сесть на необорудованную площадку на парашюте и РДТТ.
Но разумеется такой вариант потребует дополнительной массы корабля. Уместиться ли такой корабль в 18 тонн? Или лучше сразу делать носитель на 25-27 тонн?
Особенно если корабль помимо экипажа будет нести несколько тонн груза в отдельном отсеке - не в таком количестве конечно, как "грузопассажирский" Шаттл, но чтобы например совместить смену экипажа на ОС и доставку необходимого запаса воды и кислорода для следующей экспедиции.
ЦитироватьМужики, а Вы вес САС учли? :wink:
А что они САС предлагают до орбиты предлагают тянуть?
У меня в спредшите САС с обтекателем на 133сек сбрасываются, вместе с первой ступенью, оставшиеся 12,8т CSTS без проблем выводятся.
ЦитироватьЦитироватьМужики, а Вы вес САС учли? :wink:
А что они САС предлагают до орбиты предлагают тянуть?
У меня в спредшите САС с обтекателем на 133сек сбрасываются, вместе с первой ступенью, оставшиеся 12,8т CSTS без проблем выводятся.
Этой же ракетой придется выводить "лунный" корабль, возможно. Зенит, конечно, сможет вытащить 15 т (с большим напрягом), но 16 уже "ниасилит". И потом - Украина... Будет своя РН, может и "зенитообразная".
Что я имею в виду - вот тут рассказывается про Клиппер: http://www.buran.ru/htm/cliper.htm
ЦитироватьРКК "Энергия", которая как разработчик лучше всех понимает необходимость замены "Союза" (даже с учетом разработки "Бурана"), инициировала в первой половине 1980-х гг. работы по созданию многоразового космического корабля "Заря" (изделие 14Ф70). Полномасштабные работы по "Заре" были развернуты после выхода правительственного Постановления от 27 января 1985 г. Постановлением предусматривалось создание многоразового космического корабля общим весом до 15 т, рассчитанного на вывод в космос новой РН "Зенит". В варианте максимальной вместимости в корабле размещался экипаж до 8 человек.
Этот проект был доведен до стадии выпуска рабочих чертежей, но потом из-за недостаточного финансирования закрыт. В результате РКК "Энергия", снова вставшая перед необходимостью создания преемника "Союза", во второй половине 1990-х годов в инициативном порядке начала проектные проработки по перспективному кораблю нового поколения, который должен был прийти ему на смену. Опыт эксплуатации орбитальных комплектов "Мир" и МКС, а также тенденции развития пилотируемой космонавтики показали целесообразность разработки пилотируемого корабля с увеличенной численностью экипажа и массой доставляемых и возвращаемых грузов, а также улучшенными техническими характеристиками, в первую очередь, с меньшими перегрузками при спуске и увеличенной точностью посадки.
Чтобы создать корабль, на котором можно будет без проблем летать следующие 40 лет, нужно по сравнению с описанным в статье крылатым вариантом Клипера:
1) предумостреть возможность увеличения экипажа до 8-9 человек;
2) помимо штатного варианта горизонтальной крылатой посадки предусмотреть аварийный вариант вертикальной посадки на парашюте.
3) Включить в состав возвращаемного корабля грузовой отсек на несколько тонн - для возвращения наработанных на ОС материалов.
Естественно рост экипажа, совмещение крыльев и системы парашютной посадки, а также добавление к возвращаемому отсеку грузовой капсулы потребует значительного увеличения массы корабля.
Разрабатывать под него 18-тонный носитель нецелесообразно, нужно не менее 25-27 тонн.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМужики, а Вы вес САС учли? :wink:
А что они САС предлагают до орбиты предлагают тянуть?
У меня в спредшите САС с обтекателем на 133сек сбрасываются, вместе с первой ступенью, оставшиеся 12,8т CSTS без проблем выводятся.
Этой же ракетой придется выводить "лунный" корабль, возможно. Зенит, конечно, сможет вытащить 15 т (с большим напрягом), но 16 уже "ниасилит". И потом - Украина... Будет своя РН, может и "зенитообразная".
Ну да, я собственно и имел ввиду аналогичную по ПН РКН.
Потому как сильно сомневаюсь в сертификации оригинального Зенита для пилотируемых полетов.
ЦитироватьНу да, я собственно и имел ввиду аналогичную по ПН РКН.
Потому как сильно сомневаюсь в сертификации оригинального Зенита для пилотируемых полетов.
На шесть человек в такую ПН можно втиснуть только простой капсульный корабль. Тот же Союз, только побольше.
А смысл? Если уж делать новый корабль, нужен не только количественный, но и качественный рост.
ЦитироватьНу да, я собственно и имел ввиду аналогичную по ПН РКН.Потому как сильно сомневаюсь в сертификации оригинального Зенита для пилотируемых полетов.
Так, РККЭ собственно такую РН и предложила. :roll:
ЦитироватьЦитироватьНу да, я собственно и имел ввиду аналогичную по ПН РКН.Потому как сильно сомневаюсь в сертификации оригинального Зенита для пилотируемых полетов.
Так, РККЭ собственно такую РН и предложила. :roll:
Даже мы тут такие РН предлагаем ;)
Надо четко определиться, что надо аналог Зенита или Протона.
Для LEO, если капсулы одинаковы, аналог Протона избыточен. Для LLO аналог Зенита не достаточен.
Дмитрий, как Вам идея разной второй ступени, с одним или двумя Винчи, для РН с ПН 24 или 50 тонн?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу да, я собственно и имел ввиду аналогичную по ПН РКН.Потому как сильно сомневаюсь в сертификации оригинального Зенита для пилотируемых полетов.
Так, РККЭ собственно такую РН и предложила. :roll:
Даже мы тут такие РН предлагаем ;)Надо четко определиться, что надо аналог Зенита или Протона.Для LEO, если капсулы одинаковы, аналог Протона избыточен. Для LLO аналог Зенита не достаточен.Дмитрий, как Вам идея разной второй ступени, с одним или двумя Винчи, для РН с ПН 24 или 50 тонн?
Какой, нафиг, Винчи? :shock: Не, я конечно, с Леонардо да..., завсегда, пожалуйста, но... Но, водородник надо делать самим.
ЦитироватьКакой, нафиг, Винчи? :shock: Не, я конечно, с Леонардо да..., завсегда, пожалуйста, но... Но, водородник надо делать самим.
А вот грустный вопрос - у нас еще можно возобновить производство какого-нибудь из ранее созданных водородников, кроме КВД-1 (его-то наверное еще можно - для индусов относительно недавно делали)? Или опять все практически с нуля?
ЦитироватьЦитироватьНу да, я собственно и имел ввиду аналогичную по ПН РКН.
Потому как сильно сомневаюсь в сертификации оригинального Зенита для пилотируемых полетов.
На шесть человек в такую ПН можно втиснуть только простой капсульный корабль. Тот же Союз, только побольше.
А смысл? Если уж делать новый корабль, нужен не только количественный, но и качественный рост.
Конечно, поэтому я и ратовал за создание Клиперотрансформера. Кстати, его, судя по майской презентации, тоже вполне реально в энергетику Зенита вместить.
Что же касается сетификации "под пилот", то мне говорили, что Зенит начал это еще при разработке, и со времен СССР до настоящих прошел этот путь где-то на 90%.
ЦитироватьЦитироватьКакой, нафиг, Винчи? :shock: Не, я конечно, с Леонардо да..., завсегда, пожалуйста, но... Но, водородник надо делать самим.
А вот грустный вопрос - у нас еще можно возобновить производство какого-нибудь из ранее созданных водородников, кроме КВД-1 (его-то наверное еще можно - для индусов относительно недавно делали)? Или опять все практически с нуля?
А почему с нуля-то? Действующие прототипы РД-0146 в Воронеже уже давно сделаны и даже неоднократно проходили прожиги на стендах.
Поэтому имхо его в ЦиХе и предлагают для КВТК, хотя раньше ориентировались только на КВД-1 и его потомков.
В своё время при рассмотрении разных вариантов РН старались, чтобы на обеих ступенях было по одному двигателю. По соображениям цены. А теперь варианты с 4 НК-33... Мода прошла?
Мужики, ну нельзя двигатель КВД называть!
ЦитироватьПоразмыслив, очень хочется новую водородную РКН :)
К сожалению итог закулисных интриг в ходе конкурса может быть такой же, как и с Клипером :(
Из вариантов, Союз или Ангара, я предпочитаю Союз.
Из-за двигателя.
Водородные целиком РКН пока неубедительны с тз заказчиков (и в остальном мире всё же 1ые ступени к водороду- ТТУ.
Про Союз vs Ангара: Важно всё же имхо посмотреть промоделировав тз не очень разбирающегося "политико-финансового" Заказчика: Две системы с почти близкими ТХ. Тащить их развитие одновременно с его тз нерационально. И в чём "почти" одинаковых содержит имхо два или даже три аргумента которые с его тз должны склонять к Ангаре: 1- Декларируемые и хоть как обосновываемые возможности апгрейта;- вверх для замены Протона.
Такие- Ангара 5, возможно с водородом сверху. 2- "Социально технико политическая" ситуация вокруг именно что двигателя: В ссср ЖРД занималось 4 КБ. "Кузнецёвцев" из этой обоймы вытолкнули ещё глубоко при ссср и они с тех пор как-то "адаптировались".
Проблемы, насколько я понял из обсуждения на форуме, ЦСКБ в изрядной степени основаны на предположении НК 33. Потому что в варианте Ангары при делах остаётся Энергомаш, а под НК 33 структуру надо восстанавливать.
Добавляя _"почти_столичный"_ Энергомаш к КБ в том положении, в котором уже два остававшихся после вытеснения кузнецёвцев КБ оказались после отказа от "Энергии- Бурана" и перехода военных больших ракет на РДТТ.
В варианте Ангара, _с_такой_тз_Заказчика,_ - ЦиХ при делах ещё и с заменой Протона, Энергомаш- с поставкой ЖРД 1ой ступени, на реаникацию ЖРД НК ресурнов не идёт, РККЭ- тоже с тем что и так есть- с ПК, а ЦСКБ _(3!)_ остаётся при том что есть у него,- "младше-средним" классом, со стартом таких клонов Р7 по крайней мере из Плесецка.
То есть, в органицазионной ситуации менять нужно минимум, чтО главное достоинство с тз "социал-политиков".
ЦитироватьА почему с нуля-то? Действующие прототипы РД-0146 в Воронеже уже давно сделаны и даже неоднократно проходили прожиги на стендах.
Поэтому имхо его в ЦиХе и предлагают для КВТК, хотя раньше ориентировались только на КВД-1 и его потомков.
О, вот собственно это я и хотел спросить - мне почему-то в голову запало, что по РД-0146 испытывался только прототип, а двигателя, как такового нет еще... Что ж, все лучше, чем КВД, да и тяга повыше...
ЦитироватьВ своё время при рассмотрении разных вариантов РН старались, чтобы на обеих ступенях было по одному двигателю. По соображениям цены. А теперь варианты с 4 НК-33... Мода прошла?
Это из соображений надежности - РН с четырьмя движками способна продолжать полет даже после отказа одного из ЖРД. Если их грамотно поставить, то в принципе на некотором этапе возможно даже продолжение выполнения задачи, но с выходом на пониженную орбиту.
Ну а кроме того, движок уже существует, отработан и имхо достаточно неплох.
В целом же позиция "одна ступень - один двигатель" мне кажется в основном верной.
Варианты РН от РККЭ под ПК
(http://s48.radikal.ru/i122/0808/65/8e441b340869.jpg) (http://www.radikal.ru)
Lev, как я понимаю два варианта справа на 30т?
Два варианта пакета на 18 и 30т, с тремя и четырьмя боковушками?
Пакет с четырьмя боковушками ещё и с третьей ступенью.
И два варианта тандема. А второй тандем водородный?
Нужно попробовать скоррелировать теоретическую грузоподъемнсть вариантов РН и массу капсульного корабля для ОИСЗ и ОИСЛ. При этом надо понимать, что капсульнй ПК в варианте для ОИСЛ + РБ для полета ПК на ОИСЛ может выводиться как на разных РН, так и вместе в один пуск для полета на ОИСЛ.
Похоже, у крайней справа РН компоновка сделана по примеру Протона. Из такой РН трехблочный пакет не склепаешь...
А на предыдущей, судя по соотношению длин баков, все-таки керосин - у водородной бак ЖК был бы сверху.
ЦитироватьПохоже, у крайней справа РН компоновка сделана по примеру Протона. Из такой РН трехблочный пакет не склепаешь...
А на предыдущей, судя по соотношению длин баков, все-таки керосин - у водородной бак ЖК был бы сверху.
Да и по соотношению компонентов керосин-кислород. :oops:
Но тогда возникает вопрос почему первая ступень пакета на 30% больше, а двигатели судя по-всему те же. :roll:
Также надо учитывать еще одну штуку... Если что-то из того, что рисует РККЭ кто-то когда-нибудь будет делать, то только Самара. Поэтому все рисунки Самары и РККЭ по РН сойдутся в итоге во что-то одно.
Так же ясно, что РККЭ никакую РН полноценно разработать не сможет и делать не сможет тем более.
Вопрос - сможет ли РН разработать и сделать Самара?
ЦитироватьВопрос - сможет ли РН разработать и сделать Самара?
Ну вроде как как-раз Самарский филиал РККЭ всегда (в последний период) и занимался разработкой РН. Энергию там считали и рисовали.
Это было давно. А сейчас смогут?
Мда... Это к Дмитрию... :(
ЦитироватьНужно попробовать скоррелировать теоретическую грузоподъемнсть вариантов РН и массу капсульного корабля для ОИСЗ и ОИСЛ. При этом надо понимать, что капсульнй ПК в варианте для ОИСЛ + РБ для полета ПК на ОИСЛ может выводиться как на разных РН, так и вместе в один пуск для полета на ОИСЛ.
РБ для разгона 18-тонного ПКК должен весить порядка 25 т при РЗТ чуть более 21т. Его можно было бы без труда сделать из КВТК. И запустить его прямо на Ангаре-5...
А для однопусковой схемы нужно вывести на НОО РБ+ПКК общей массой порядка 43 т.
В принципе лучше всего на тризенитоподобной РН, тогда для РН под ПКК удобнее МОНОБЛОК.
Самара при желании с разработкой новой РН, наверное, справится. Интересен вопрос - какие и кто будет делать ЖРД на первую ступень?
ЦитироватьЦитироватьВопрос - сможет ли РН разработать и сделать Самара?
Ну вроде как как-раз Самарский филиал РККЭ всегда (в последний период) и занимался разработкой РН. Энергию там считали и рисовали.
ВКБ РККЭ (бывший ВФ НПОЭ), как проектно-конструкторской организации не существует почти 1,5 года - практически, все конструкторы переведены в ЦСКБ. В ВФ НПОЭ считали, преимущественно, прочность (из серьезных проектных расчетов). Принятие принципиальных схемных решений всегда производилось в Москве. По крайней мере, так было до 1992 г.
ЦитироватьЦитироватьНужно попробовать скоррелировать теоретическую грузоподъемнсть вариантов РН и массу капсульного корабля для ОИСЗ и ОИСЛ. При этом надо понимать, что капсульнй ПК в варианте для ОИСЛ + РБ для полета ПК на ОИСЛ может выводиться как на разных РН, так и вместе в один пуск для полета на ОИСЛ.
РБ для разгона 18-тонного ПКК должен весить порядка 25 т при РЗТ чуть более 21т. Его можно было бы без труда сделать из КВТК. И запустить его прямо на Ангаре-5...
А для однопусковой схемы нужно вывести на НОО РБ+ПКК общей массой порядка 43 т.
В принципе лучше всего на тризенитоподобной РН, тогда для РН под ПКК удобнее МОНОБЛОК.
Самара при желании с разработкой новой РН, наверное, справится. Интересен вопрос - какие и кто будет делать ЖРД на первую ступень?
Сказочка про белого бычка - РБ не выведет КК на ОИСЛ (LLO), только на TLI, и то чисто теоретически:
- Тяговооруженность связки 0.232 приведет к дополнительным грав. потерям (надо ставить 2 двигателя - тогда тяговооруженность связки 0.464);
- нет 5% запаса ХС для TLI маневра (3100m/s + 5% 3255 m/s);
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНужно попробовать скоррелировать теоретическую грузоподъемнсть вариантов РН и массу капсульного корабля для ОИСЗ и ОИСЛ. При этом надо понимать, что капсульнй ПК в варианте для ОИСЛ + РБ для полета ПК на ОИСЛ может выводиться как на разных РН, так и вместе в один пуск для полета на ОИСЛ.
РБ для разгона 18-тонного ПКК должен весить порядка 25 т при РЗТ чуть более 21т. Его можно было бы без труда сделать из КВТК. И запустить его прямо на Ангаре-5...
А для однопусковой схемы нужно вывести на НОО РБ+ПКК общей массой порядка 43 т. ...
Сказочка про белого бычка - РБ не выведет КК на ОИСЛ (LLO), только на TLI, и то чисто теоретически:
- Тяговооруженность связки 0.232 приведет к дополнительным грав. потерям (надо ставить 2 двигателя - тогда тяговооруженность связки 0.464);
- нет 5% запаса ХС для TLI маневра (3100m/s + 5% 3255 m/s);
Ну, не сказка - просто упрощенная прикидка.
- Гравпотери при тяговооруж. 0,232 конечно повыше, но приемлемы - на Сатурне-5 тяговооруженность S-IVB составляла ЕМНИП 0,25... Тут я проблемы особой не вижу.
- А зачем вдруг такой большой запас ХС в 155 м/с ? Для компенсации гравпотерь нужно всего 80 м/с с одним ЖРД (или 25 - с двумя), а коррекцию на остатках криогенного топлива проводить проблематично.
Для выхода на ОЛО, окнечно, нужна отдельная ступень с ХС=900-950 м/с или увеличение на ту же величину ХС двигательной установки корабля. Я сомневаюсь в успешной сертификации КВТК на использование столь малых остатков топлива после четырех суток полета под непрерывным солнцем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНужно попробовать скоррелировать теоретическую грузоподъемнсть вариантов РН и массу капсульного корабля для ОИСЗ и ОИСЛ. При этом надо понимать, что капсульнй ПК в варианте для ОИСЛ + РБ для полета ПК на ОИСЛ может выводиться как на разных РН, так и вместе в один пуск для полета на ОИСЛ.
РБ для разгона 18-тонного ПКК должен весить порядка 25 т при РЗТ чуть более 21т. Его можно было бы без труда сделать из КВТК. И запустить его прямо на Ангаре-5...
А для однопусковой схемы нужно вывести на НОО РБ+ПКК общей массой порядка 43 т. ...
Сказочка про белого бычка - РБ не выведет КК на ОИСЛ (LLO), только на TLI, и то чисто теоретически:
- Тяговооруженность связки 0.232 приведет к дополнительным грав. потерям (надо ставить 2 двигателя - тогда тяговооруженность связки 0.464);
- нет 5% запаса ХС для TLI маневра (3100m/s + 5% 3255 m/s);
Ну, не сказка - просто упрощенная прикидка.
- Гравпотери при тяговооруж. 0,232 конечно повыше, но приемлемы - на Сатурне-5 тяговооруженность S-IVB составляла ЕМНИП 0,25... Тут я проблемы особой не вижу.
- А зачем вдруг такой большой запас ХС в 155 м/с ? Для компенсации гравпотерь нужно всего 80 м/с с одним ЖРД (или 25 - с двумя), а коррекцию на остатках криогенного топлива проводить проблематично.
Для выхода на ОЛО, окнечно, нужна отдельная ступень с ХС=900-950 м/с или увеличение на ту же величину ХС двигательной установки корабля. Я сомневаюсь в успешной сертификации КВТК на использование столь малых остатков топлива после четырех суток полета под непрерывным солнцем.
(http://img254.imageshack.us/img254/1270/mnkhg6.jpg)
Тяговооруженность связки 0.232 Гравпотери 79 м/с
Тяговооруженность связки 0.464 Гравпотери 24 м/с
Min запас ХС 2%
Я как раз столько и взял, на 1 м/с больше :roll: (спасибо за график).
При увеличении РЗТ для КВТК на 2 т и соответственной добавке конечной массы 0,2 т как раз вышло 43 т. При ХС 4200 м/с.
Проблема тут в обеспечении ХС=2 км/с двигательным отсеком Пепелаца. Это уменьшит его массу с 18 до 9,6 т - для ПКК это много :(
Правда, если основную часть (6 т) топлива загнать в отделяемый Фрегат - уже получше: 1300 м/с - Фрегат, 700 м/с - ПАО. Но неудобно будет улетать с ОЛО в 2 импульса, да и начальная масса КК умеьшается до 11 т... Если СА "тянет" 8,6 т, то ПАО в остаток массы никак не уложится :(
Ёкл, и почему он у них такой тяжелый ?.. :?
Дмитрий В. писал(а): ЦитироватьПринятие принципиальных схемных решений всегда производилось в Москве.
М-да... представляю, как престарелый Филин плюс пара тинейджеров, косящих в РККЭ от армии, будут принимать схемные решения по новой РН... :(
ЦитироватьЯ как раз столько и взял, на 1 м/с больше :roll: (спасибо за график).
При увеличении РЗТ для КВТК на 2 т и соответственной добавке конечной массы 0,2 т как раз вышло 43 т. При ХС 4200 м/с.
Проблема тут в обеспечении ХС=2 км/с двигательным отсеком Пепелаца. Это уменьшит его массу с 18 до 9,6 т - для ПКК это много :(
Правда, если основную часть (6 т) топлива загнать в отделяемый Фрегат - уже получше: 1300 м/с - Фрегат, 700 м/с - ПАО. Но неудобно будет улетать с ОЛО в 2 импульса, да и начальная масса КК умеьшается до 11 т... Если СА "тянет" 8,6 т, то ПАО в остаток массы никак не уложится :(
Ёкл, и почему он у них такой тяжелый ?.. :?
Форум: Пилотируемые полеты
Добавлено: Ср Июл 23, 2008 06:45
Тема: ППТС утверждена
Разгонный Блок КВТК
Ракета-носитель Ангара-А5
Начальная масса, кг 22870
РЗТ, кг 19600
Конечная масса, кг 3270
Двигатель РБ 1xРД 0146
Удельный импульс, сек 470
Теоретическая масса ПН на траектории выведения к Луне
(ХС=3100 м/сек), кг 17176
Тяга в пустоте, кгс 10000
Начальная масса РБ + ПН, кг 40046
Тяговооруженность 0.249
Гравитационные потери ХС, м/сек 70
Масса ПН на траектории выведения к Луне (c учётом гравитационных потерь), кг 16556
Масса на траектории выведения к Луне дана для старта с опорной орбиты полностью заправленного РБ, без учёта довыведения при запуске на соответствующей РН.
Лунный КК должен иметь достаточную ХС для:
- стыковки с РБ на LEO;
- Коррекции траектории на трассе Земля-Луна;
- выхода на LLO;
- стыковки с ЛОС или ЛМ на LLO;
- выдача тормозного импульса дл возвращения на Землю
To SpaceR
Хотите прикину ТТХ КВТК для TLI когда Ангара-5 выводит на LEO только РБ с Байконура (25400 кг) для одно- и двух-двигательной конфигурации?
ЦитироватьTo SpaceR
Хотите прикину ТТХ КВТК для TLI когда Ангара-5 выводит на LEO только РБ с Байконура (25400 кг) для одно- и двух-двигательной конфигурации?
Возражать не стану :D
(http://s48.radikal.ru/i122/0808/65/8e441b340869.jpg)
Кажется понемногу проясняется. Третий слева это Зенит. Четвёртая слева Ангара-3А. Два слева и два справа перспективные средства выведения для Восточного.
Крайний справа вариант, по моей инфомации, имеет ПН 12,7т. Что это? Ещё один Союз 2-3?
ЦитироватьИ ещё варианты от РККЭ:
(http://s58.radikal.ru/i160/0809/f5/62415a33c976.jpg)
Два варианта слева на первом и втором рисунках совпадают. :wink:
Что-то третьего "бачка" для РД-0163 не наблюдается. Забыли?
ЦитироватьЧто-то третьего "бачка" для РД-0163 не наблюдается. Забыли?
Каждое КБ представляет себе РД-0163 таким, каким хочет его видеть! :D
ЦитироватьЦитироватьЧто-то третьего "бачка" для РД-0163 не наблюдается. Забыли?
Каждое КБ представляет себе РД-0163 таким, каким хочет его видеть! :D
Так для конкурса должны были дать информацию по РД-0163, где-то я приводил ссылку на их док.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто-то третьего "бачка" для РД-0163 не наблюдается. Забыли?
Каждое КБ представляет себе РД-0163 таким, каким хочет его видеть! :D
Так для конкурса должны были дать информацию по РД-0163, где-то я приводил ссылку на их док.
А повторить? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто-то третьего "бачка" для РД-0163 не наблюдается. Забыли?
Каждое КБ представляет себе РД-0163 таким, каким хочет его видеть! :D
Так для конкурса должны были дать информацию по РД-0163, где-то я приводил ссылку на их док.
А повторить? :roll:
Вот ссылка на отчет по прошлому году, если не убили, www.kbkha.ru/userfiles/file/god_otchet/otchet_OSC_KBKhA_2007.doc
Интересны в нем только "пара" строчек:
Цитировать* НИОКР по разработке новых двигателей: кислородно-водородного РД0146 и кислородно-керосинового РД0163.
...
В 2008г. Обществом будут выпущены материалы в системный проект по разработке ЖРД РД0163 для участия в конкурсе. Важность этой темы обусловлена перспективой строительства космодрома «Восточный» и разработкой новой ракеты-носителя.
У меня есть подозрение, что делать новые двигатели и на них обещать Луну - профанация. Тут надо разделить. Если Луна - то на существующих движках. Если новые движки - то они ни каким боком к лунной транспортной системе.
ЦитироватьДмитрий В. писал(а): ЦитироватьПринятие принципиальных схемных решений всегда производилось в Москве.
М-да... представляю, как престарелый Филин плюс пара тинейджеров, косящих в РККЭ от армии, будут принимать схемные решения по новой РН... :(
Могу помочь! :lol:
Не знаю, стоит ли развивать эту ветку, но на всякий случай:
(http://s55.radikal.ru/i148/0809/a7/7cf94ca3af92t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/0809/a7/7cf94ca3af92.jpg.html)