Форум Новости Космонавтики

В настояший момент России неоткуда пускать супертяжей - УКСС на Байконуре в плачевном состоянии. Нет сверхтяжелых носителей, хотя большиство технологий для их производства пока имеются.
Нужно решить - "этих отмыть или новых сделать". И сколько это будет стоить.

В другой теме я уже предлагал проект 300-тонного носителя. Тандем, первая ступень метановая, вторая водородная. Корпуса ступеней свариваются прямо на месте старта из крупногабаритных панелей.

На первой ступени - 6 4-камерных двигателей тягой 1500 тонн. На второй - 6 водородных по 300 тонн. Двигатели умеренной напряженности, давление в КС порядка 100-150 атм.
Двигатели унифицированы с 50-тонным носителем - у него по 1 двигателю на ступень, этакий метаново-водородный супер-Зенит.

Нужен 300-тонный носитель будет в первую очередь для обслуживания постоянной лунной базы - первоначально исследовательской, а потом и добывающей гелий-3. Также его можно использовать для экспедиции на Марс, пуска сверхтяжелых АМС с большим запасом ХС к спутникам газовых гигантов (с возможностью посадки и доставки проб грунта на Землю), запуска ОС, запуска крупногабаритных телескопов, в том числе и на околосолнечные орбиты для создания интерферометров с базой в сотни миллионов км.

Попробую прикинуть, сколько будет стоить создание такого носителя.
Поскольку я не специалист, прикидка будет грубой. Пусть меня поправят, кто может.

Встречал у Чертока неофициальную оценку стоимости создания Н-1 - 4,5 миллиардов рублей.
Вся программа Сатурн-Аполлон обошлась американцам в 25 миллиардов долларов (включая разработку лунного модуля и собственно стоимость экспедиций).
Однако сейчас и доллар, и рубль "весят" намного меньше.

Вот здесь http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html упоминается, что стоимость разработки ЖРД тягой 200-250 тонн не более 300 миллионов $.
Конечно, 1500-тонный двигатель будет намного дороже в разраболтке, но вряд ли более чем на порядок.
Так что за 5-7 миллиардов разаботать ЖРД первой и второй ступени думаю вполне возможно.

Сколько будет стоить инфраструктура? Уникальные стенды для двигателей, сварочный и монтажно-испытательный комплексы на космодроме, УКСС под сверхтяжелый носитель. Точных прикидок тут сделать не могу.
Для сравнения - 860-метровая башня в Дубаях оценивается в 20 миллиардов $, проект "Три ущелья" в Китае (грандиозный комплекс плотин, самый дорогой проект в мировой истории ГЭС) - 25 миллиардов.
Так что думаю что за 20-25 миллиардов создать инфраструктуру по производству и пуску супертяжей думаю вполне реально.
Общие затраты вместе с конструированием носителя - порядка 30 миллиардов.

Теперь что касается самого носителя.
РД-180 стоит около 10 миллионов $, РД-170 - порядка 15. Если продолжить этот ряд, то не такой напряженный 1500-тонник будет стоить не больше 20 миллионов.
6 двигателей - 120 миллионов.
Тогда стоимость производства и пуска носителя вряд ли превысит 500-600 миллионов.

Если затраты на проектирование и создание инфраструктуры разложить на серию в 100 ракет, на каждую придется по 300 милллионов.
Общая стоимость пуска достигнет 900 миллионов.

В общем порядок величин стоимости одной ракеты с учетом создания инфраструктуры - 0,7-1 миллиард.
Это кстати порядка 3000 $ стоимости доставки ПН на LEO.

У кого есть соображения по поводу порядка величин? Критикуйте.

Прошли те времена, когда народ выходил на улицы с транспарантами "Вперёд на Марс!". Сейчас он если и выйдет, то только с вопросом "Ну а нам-то что со всего этого? Гелий-3? Вилами на воде. А всё остальное нам нафиг не надо!". Можно сколько угодно обвинять людей в низменности понятий и отсутствии интереса к научному познанию, но... их много больше, и они платят налоги (следовательно, кормят почти всю космическую отрасль). Угробив Н-1, мы нанесли смертельный удар поступательному развитию нашей космонавтики. И теперь шансы есть только у "коммерческих" и "военных" РН. Супертяжи в эти категории не попадают.

Если уж можно было "раскрутить" такую макаку, как Дима Билан, то проект лунного гелия пропагандисты "раскрутят" без проблем.  :lol:

ЦитироватьЕсли уж можно было "раскрутить" такую макаку, как Дима Билан, то проект лунного гелия пропагандисты "раскрутят" без проблем.  :lol:

Если они сами не такие же макаки :twisted:. НК и ещё пара подобных журналов это болото вряд ли смогут осушить.

Пропаганда пропагандой, но тут я хочу прикинуть прежде всего финансовую сторону вопроса. Сколько будет стоить "под ключ" инфраструктура для производства и пусков супертяжей (причем не таких, как Сатурн-5 и Энергия, а "настоящих супертяжей", близких к акустическому пределу).

А что касается пропаганды - стране как раз нужна хорошая пропагандистская встряска, чтобы выбраться из идеологического болота.
Чем плох в этом плане проект лунного гелия? Уж всяко покрупнее идея, чем Олимпиада в Сочи.

ЦитироватьА что касается пропаганды - стране как раз нужна хорошая пропагандистская встряска, чтобы выбраться из идеологического болота.
Чем плох в этом плане проект лунного гелия?

IMHO тем, что его пока просто нет. Нет даже экспериментальной установки на гелии-3. А обещаниям верить уже разучились. В 60-х было просто: партия сказала, значит надо! И половина успеха состояла в том, чтобы убедить её руководителей (это, кстати, не так уж трудно было сделать: утереть нос американцам, показать преимущества социализма - ответ "Да!" почти гарантирован). А вот попробуйте-ка кого-нибудь убедить сейчас...

Shestoper писал(а):

ЦитироватьВстречал у Чертока неофициальную оценку стоимости создания Н-1 - 4,5 миллиардов рублей.
Вся программа Сатурн-Аполлон обошлась американцам в 25 миллиардов долларов (включая разработку лунного модуля и собственно стоимость экспедиций).
Однако сейчас и доллар, и рубль "весят" намного меньше.

Вот в этом документе есть оценка сравнительной стоимости программ Apollo и Constellation в сопоставимых ценах:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/news/ESAS_report.html (Part 12)

ЦитироватьThe cost estimates of the ESAS architecture accounted for the productivity gains previously
discussed. In addition, because Shuttle-derived hardware is being used in the estimate, a cost
savings is seen as compared to the Apollo Program's development of the Saturn V. Another
factor to consider is that the proposed ESAS architecture is significantly more capable than
the Apollo architecture. Apollo placed two crew members on the lunar surface for a maximum
of 3 days, whereas the ESAS architecture places four crew members on the surface for
a maximum of 7 days. This is factor of 4.6 times more working days on the lunar surface
per sortie mission. The ESAS CEV also has three times the volume of the Apollo Command
Module. This additional capability does not come at a great additional cost.
The historical cost in current 2005 dollars for the Apollo Program through the first lunar
landing (FY61–FY69) was approximately $165B. The $165B figure includes all civil service
salaries and overheads and all Government "service pool" costs. The ESAS architecture has
an estimated total cost of $124B through the first lunar landing (FY06–FY18). As shown in
Figure 12-4, costs were estimated conservatively with the inclusion of $20B for ISS servicing
by CEV. Currently, NASA is planning to use commercial crew and cargo services to service
the ISS which could further reduce cost.
The factor of 4.6 gain in capability and factor-of-three improvement in volume can be attained
for less cost than the historical costs of Apollo. It should be noted that the ESAS architecture
also allows access to the entire lunar surface, whereas Apollo was confined to the equatorial
regions, and the ESAS architecture allows anytime return from any lunar location, thus
providing still more capability over the Apollo capability.

(http://s56.radikal.ru/i153/0807/2a/d8596f2bd723.jpg) (http://www.radikal.ru)

Shestoper писал(а):

ЦитироватьТак что думаю что за 20-25 миллиардов создать инфраструктуру по производству и пуску супертяжей думаю вполне реально.
Общие затраты вместе с конструированием носителя - порядка 30 миллиардов.

Вот здесь: http://www.nasa.gov/news/budget/index.html  
(FY 2009 Budget Request) есть проект бюджета Constellation на 2007-2013гг.
(http://s52.radikal.ru/i135/0807/57/7ac5a2fdff09.jpg) (http://www.radikal.ru)
Видно, что на разработку РН в 2007-2013гг. планируется потратить более 12 млрд. Так что вашу оценку в 30 млрд. я считаю более чем оптимистичной. Скорее 100-150 млрд.

Очень странно в стране, запустившей последнюю успешную АМС более 20 лет назад, ожидать внезапного энтузиазма по поводу "массированной" пилотируемой межпланетной программы.

ЦитироватьОчень странно в стране, запустившей последнюю успешную АМС более 20 лет назад, ожидать внезапного энтузиазма по поводу "массированной" пилотируемой межпланетной программы.

Ну так и олимпиада последний раз была давно! (доливаю оптимизма).
Но, честно говоря, я не уверен, что для полётов на Луну и Марс необходим такой супертяж. Нужно нечто иное, не танковая лобовая атака. Например - снижение на порядок стоимости 1 кг ПН на ОИСЗ. За те же деньги вполне можно сделать (ногами не бить) двухступенчатую АКС. И не факт, что часто летающая АКС с ПН в 6-10 тонн будет менее эффективной, чем супертяж.

ЦитироватьПрошли те времена, когда народ выходил на улицы с транспарантами "Вперёд на Марс!". Сейчас он если и выйдет, то только с вопросом "Ну а нам-то что со всего этого?

Точно ! Или с надписью, которая у меня в подписи. :)
Просто пока народ не знает, потому и не выходит. А если узнает то у-у-у. Прикинтье сколько народу в детстве мечтали стать космонавтами. Мечта детства для всех - этож страшная сила.

ЦитироватьГелий-3? Вилами на воде. А всё остальное нам нафиг не надо!".

Да дело не в том, что на воде, а в том, что людям это всё равно не достанется, а ляжет всяким близким к Кремлю олигархам в карман.

Я тут недавно справочник листал где-то 70-ых годов. Там знаете написано сколько стоит киловатчас на Красноярской ГЭС? Всего 0.05 копеек. 20 киловатчасов на копейку. И это она ещё не окупилась тогда.

Почему спрашивается сейчас то так дорого? Потому, что в систему добавлена прослойка пиявок-чубайсов, которые и забирают большую часть денег себе. В чём собственно и заключался смысл перехода от социализма к капитализму. Добавить везде пиявку.

Так, что появись сейчас гилий-3, всё равно он достанется олигархии, а мы сколько платитили, столько и будем платить.

Чубайс есть, а бана нет, непорядочек. Вероятно, админ спит.

Цитировать

ЦитироватьОчень странно в стране, запустившей последнюю успешную АМС более 20 лет назад, ожидать внезапного энтузиазма по поводу "массированной" пилотируемой межпланетной программы.

Ну так и олимпиада последний раз была давно! (доливаю оптимизма).
Но, честно говоря, я не уверен, что для полётов на Луну и Марс необходим такой супертяж. Нужно нечто иное, не танковая лобовая атака. Например - снижение на порядок стоимости 1 кг ПН на ОИСЗ. За те же деньги вполне можно сделать (ногами не бить) двухступенчатую АКС. И не факт, что часто летающая АКС с ПН в 6-10 тонн будет менее эффективной, чем супертяж.

Экономия на кислородной компоненте топлива и конструкции в АКС мало что даст (мне уже вещали о низкой цене жидкого кислорода), учитывая, что лететь будет много АКС, неся по чуть-чуть ПН на орбиту. А уж труд космонавтов по сборке какого-нть марсианского корабля в 1000 тонн весом по элементам весом по 10 тонн будет стоить до фига. Уж я не говорю об усилиях по подвозу элементов к месту сборки...

ЦитироватьНо, честно говоря, я не уверен, что для полётов на Луну и Марс необходим такой супертяж. Нужно нечто иное, не танковая лобовая атака. Например - снижение на порядок стоимости 1 кг ПН на ОИСЗ. За те же деньги вполне можно сделать (ногами не бить) двухступенчатую АКС. И не факт, что часто летающая АКС с ПН в 6-10 тонн будет менее эффективной, чем супертяж.

Девизу "снизить стоимость выведения на порядок", видимо, лет уже больше, чем космонавтике, а воз и ныне там. Ну, по правде говоря, в 60-е и 70-е многого добились, оптимизируя одноразовые РН. Счас их вылизывать дальше еще можно, но уже на проценты и менее. А надежды на многоразовые системы, в том числе и авиационного происхождения, себя пока не окупили (увы :( ). Даже системы с дозвуковым СН до ума не довели - потому как экономические оценки показывают "неподъемность" затрат на соответствующие НИОКРы.

Что же касается желания иметь "нечто иное", то этот обходной путь уже достаточно четко обозначен. См. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8161

То есть - закладываемся на 40-45 т как новый базовый "квант массы" на НОО и, пользуясь новой ОС (или модернизированной МКС), собираем из них всё необходимое.
Более высокая частота пусков позволяет снизить себестоимость, на следующем этапе обеспечиваем спасение и многоразовое использование 1 ступени или ее двигательного отсека.
А далее - может, и гиперзвуковые технологии из авиации придут... ;)

Что касается заорбитальной части, то там переходим на новые ДУ с использованием водорода и параллельно - малотяговые ЭРД, возможно позднее в упряжке с ЯЭУ. Там тоже многоразовость предпочтительна, но на "чистом листе" ее не сделать, так что начинать все равно надо с одноразового транспорта  8)  .

ЦитироватьА что касается пропаганды - стране как раз нужна хорошая пропагандистская встряска, чтобы выбраться из идеологического болота.
Чем плох в этом плане проект лунного гелия? Уж всяко покрупнее идея, чем Олимпиада в Сочи.

Я в соответствующей теме крупным шрифтом написал, почему НЕЛЬЗЯ раскручивать освоение Луны под соусом добычи Гелия-3. Если не согласны, напишите свое возражение.
А вообще я ЗА "пропагандистскую встряску" посредством новой амбициозной космической программы, но и здравый смысл уважать надо ;).

Цитировать...
А далее - может, и гиперзвуковые технологии из авиации придут... ;)

Для этого они сперва должны туда (в авиацию) прийти.

Гиперзвук куда более реален в ракетах чем в самолётах. Поэтому скорее наоборот.

Цитировать

Цитировать...
А далее - может, и гиперзвуковые технологии из авиации придут... ;)

Для этого они сперва должны туда (в авиацию) прийти.

Гиперзвук куда более реален в ракетах чем в самолётах. Поэтому скорее наоборот.

Ха! А Кенгуру ведь здравую мысь высказал! :shock:

Цитировать

Цитировать"Вниз" ни один супертяж не переделывали, ни "Сатурн 5", ни Н-1 (хотя как раз эту РН и планировали в "меньших вариантах), да и из "Энергии" нет, хотя проекты были.

Н-1 не в счёт, так как не летала.
А что касается остальных - то вспомним про Сатурн-1 и Зенит.

"Сатурн-1" не является переходом "вниз" от "Сатурна-5" как и "Зенит" производной от "Энергии". Оба созданны, и начали летать раньше. Первая для отработки технологий, а вторая как самостоятельный носитель. Хоя и унифицированный с блоком А. В остальном согласен -

ЦитироватьИ для супертяжа такой подход на сегодня в самый раз - "меньший" вариант (1-ая ступень - моноблок) тонн на 20-25 и большие варианты пакетом.

Цитировать

Цитировать

Цитировать...
А далее - может, и гиперзвуковые технологии из авиации придут... ;)

Для этого они сперва должны туда (в авиацию) прийти.

Гиперзвук куда более реален в ракетах чем в самолётах. Поэтому скорее наоборот.

Ха! А Кенгуру ведь здравую мысь высказал! :shock:

А что, для него это не характерно?
А что более реален я бы не сказал. Скорее его проблемы более просто решаются.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать...
А далее - может, и гиперзвуковые технологии из авиации придут... ;)

Для этого они сперва должны туда (в авиацию) прийти.

Гиперзвук куда более реален в ракетах чем в самолётах. Поэтому скорее наоборот.

Ха! А Кенгуру ведь здравую мысь высказал! :shock:

А что, для него это не характерно?
А что более реален я бы не сказал. Скорее его проблемы более просто решаются.

Да Кенгуре цены б не было! Если бы он не упорствовал в некоторых заблуждениях.

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Вниз" ни один супертяж не переделывали, ни "Сатурн 5", ни Н-1 (хотя как раз эту РН и планировали в "меньших вариантах), да и из "Энергии" нет, хотя проекты были.

Н-1 не в счёт, так как не летала.
А что касается остальных - то вспомним про Сатурн-1 и Зенит.

"Сатурн-1" не является переходом "вниз" от "Сатурна-5" как и "Зенит" производной от "Энергии". Оба созданны, и начали летать раньше. Первая для отработки технологий, а вторая как самостоятельный носитель. Хоя и унифицированный с блоком А. В остальном согласен -

ЦитироватьИ для супертяжа такой подход на сегодня в самый раз - "меньший" вариант (1-ая ступень - моноблок) тонн на 20-25 и большие варианты пакетом.

Ох! "Сатурн-1", "-5", "Энергия" и "Зенит" - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ носители. И пытаться делать из одного другое - дурость несусветная. И вообще, делать из сверхтяжа тяжёлый и наоборот - глупость. Потому так никто и не делает. Но использовать инфраструктуру для запуска того и того - можно и нужно. Равно как и старые  наработки /двигатели, СУ/ для создания новых.

Моя идея супертяжа: моноблок. 3 ступени на высокую орбиту и на отлётные траектории; на низкую орбиту - две. Единый диаметр для всех блоков и обтекателя - это позволит сэкономить на оснастке и упростит изготовление. В общем, верхние ступени - укороченный вариант нижней. Унификация по топливной паре /я за кислород-водород/ и двигателям - верхние оснащаются высотным соплом и системой повторного запуска /если надо/. Вертикальная сборка на подвижном /на рельсах/ стартовом столе через стартово-стыковочный блок. Последних будет несколько штук - под различные носители. Это позволит пускать с одного и того же старта ракеты в диапазоне от средних до тяжёлых. Все операции /кроме заправки/ - в МИКе. Старт максимально упрощён.

 :?:  :?:  :?:

Водород на первой ступени сильно неоптимален - не любит он хорошо работать в атмосфере. Да и размер с ценой вырастут значительно.
Так что ИМХО на первой ступени лучше привычный керосин. Ну или метан.

ЦитироватьИ вообще, делать из сверхтяжа тяжёлый и наоборот - глупость. Потому так никто и не делает.

Тогда что это означало -

ЦитироватьДа и отмасштабировать ракету "вниз" проще, чем "вверх".

ЦитироватьМоя идея супертяжа: моноблок. 3 ступени на высокую орбиту и на отлётные траектории; на низкую орбиту - две. Единый диаметр для всех блоков и обтекателя - это позволит сэкономить на оснастке и упростит изготовление. В общем, верхние ступени - укороченный вариант нижней. Унификация по топливной паре /я за кислород-водород/ и двигателям - верхние оснащаются высотным соплом и системой повторного запуска /если надо/. Вертикальная сборка на подвижном /на рельсах/ стартовом столе через стартово-стыковочный блок. Последних будет несколько штук - под различные носители. Это позволит пускать с одного и того же старта ракеты в диапазоне от средних до тяжёлых. Все операции /кроме заправки/ - в МИКе. Старт максимально упрощён.

 :?:  :?:  :?:

Корче вы предлагаете повторить "Сатурн 5" в современном варианте?
Вот здесь мы сильно расходимся. По моему делать супертяж отдельным носителем в ближайшие десятилетия необдуманно. Лучше (для России) повторить, в новой "редакции", "Энергию". Получаем и тяжёлые РН (20-50 тонн), и возможность собрать супертяж.

ЦитироватьОх! "Сатурн-1", "-5", "Энергия" и "Зенит" - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ носители.

НЕ СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ . На "Сатурн-1б" орабатывали технологии и использовали его вторую ступень, S4B, в качестве третьей на "Сатурне-5". А "Зенит" вообще унифицировали с блоком А "Энергии". Это я и считаю правильным - создать меньшее что бы, оперевшись на него иметь возможность, перейти к большему.

ЦитироватьКорче вы предлагаете повторить "Сатурн 5" в современном варианте?

В каком-то смысле... да. Хорошая была ракета. Хотя чисто эстетически я бы предпочёл Н-1.

ЦитироватьВот здесь мы сильно расходимся. По моему делать супертяж отдельным носителем в ближайшие десятилетия необдуманно. Лучше (для России) повторить, в новой "редакции", "Энергию". Получаем и тяжёлые РН (20-50 тонн), и возможность собрать супертяж.

Почему необдуманно? Если параллельно с носителем обдумывать полезные нагрузки для него, будет очень даже разумно. А "Энергия" мне не нравится. Нет, не нравится. Даже с верхним размещением ПН. Посмотрите на неё: сложная первая ступень из четырёх ракетных блоков с дорогим и перенапряжённым двигателем на каждом. Раз ступень пакетная - значит заметный сухой вес. Особенно для такого носителя. При этом вторая ступень из-за габаритов по железной дороге не пройдёт. Значит, нужен или спец. транспорт /скорее всего, специализированный самолёт/, или осваивать производство непосредственно на космодроме. "Энергия" сочетает недостатки моноблоков /большие габариты/ и пакетов /сложность и вес/. А Вам известно, что она могла летать не чаще одного раза в год?

Если хотите на базе одной ракеты делать ряд носителей, то лучше уж сделать современный вариант УР-700, тем более, что и технологии все есть. Её керосиновый вариант - "Виктория-К" и "Ангара-100". Но это дурацкий вариант. Мыслите шире. Зачем нам корячиться, делая из одной ракеты другую? Такой вариант будет заведомо хуже специализированных решений.

Нет, я за моноблоки - ракета получается сравнительно простой и надёжной. И летать может часто. Средние и тяжёлые ракеты делаются с использованием технологий большой. В первую очередь - двигателей. Учитывая, что носители интегрируются со стартовым столом через специальный переходник /вроде блока "Я" у "Энергии"/, не так уж и сложно запускать ракеты меньшей размерности со стола, предназначенного для супертяжей:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49173.jpg)
А специальный самолёт всё равно понадобится - возить всякие негабариты.

Цитировать

ЦитироватьОх! "Сатурн-1", "-5", "Энергия" и "Зенит" - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ носители.

НЕ СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ . На "Сатурн-1б" орабатывали технологии и использовали его вторую ступень, S4B, в качестве третьей на "Сатурне-5". А "Зенит" вообще унифицировали с блоком А "Энергии". Это я и считаю правильным - создать меньшее что бы, оперевшись на него иметь возможность, перейти к большему.

Не, ну понятно, что у них много общего. Но не обольщайтесь, даже "Зенит" и блок А - отнюдь не одно и то же. И я уже выше изложил причины, почему не считаю этот вариант оптимальным.

Смотрите, какие я ещё красивые картинки нашёл.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61005.jpg)
http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-000641.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61006.jpg)
http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-000642.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61007.jpg)
http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-000643.jpg
Отличная иллюстрация идеи унификации инфраструктуры!

В пакетной схеме мне нравиться широкая линейка ракет. Но если делать моноблок, то так как планировали линейку Н1, Н11, Н111. Т.е верхняя ступень супертяжа должна использоваться как первая ступень меньшего носителя (с заменой двигателей естественно).

Чтобы иметь линейку ракет, не обязательно создавать ракету по пакетной схеме. Главное что? СУ и двигатели. От них и плясать. А баки и диаметры - вторичны.

Изготовление баков большого диаметра не так просто как кажется. Цельный лист метала (прикиньте размер) надо согнуть в "трубу" так, чтоб края сошлись с точностью до нескольких милиметров, произвести аргонную сварку... Обратите внимание, ни китайцы, ни европейцы, ни даже американцы не штампуют ракетные баки больших диаметров. Даже при создании новых РН (Атлас-5, Дельта-4)предпочитают ограничиваться одним диаметром. И даже для тяжёлых вариантов предпочитают делать пакет, а не баки большего диаметра.

ЦитироватьА "Зенит" вообще унифицировали с блоком А "Энергии".

Гораздо меньше, чем Вам кажется! :wink:

ЦитироватьЧтобы иметь линейку ракет, не обязательно создавать ракету по пакетной схеме. Главное что? СУ и двигатели. От них и плясать. А баки и диаметры - вторичны.

Золотые слова!  :)

ЦитироватьИзготовление баков большого диаметра не так просто как кажется. Цельный лист метала (прикиньте размер) надо согнуть в "трубу" так, чтоб края сошлись с точностью до нескольких милиметров, произвести аргонную сварку... Обратите внимание, ни китайцы, ни европейцы, ни даже американцы не штампуют ракетные баки больших диаметров. Даже при создании новых РН (Атлас-5, Дельта-4)предпочитают ограничиваться одним диаметром. И даже для тяжёлых вариантов предпочитают делать пакет, а не баки большего диаметра.

Далеко необязательно один лист длиной десятки метров (для баков большого диаметра) сворачивать в трубу. Такой лист ведь и привезти по жд проблема. Вполне собирают баки из сегментов.
И сваривают люминий большой толщины электронно-лучевым методом.
Для гибки элементов будущего бака большого диаметра можно (и нужно) привлечь судостроителей. У них на верфях есть прессы с усилием в тысячи тонн, запросто гнущие сталь в несколько десятком мм.
Я понимаю, что в ракетной области многое иначе, включая параметры чистоты в цехах. Но использовать судостроительное оборудование для гибки "лепестков" будущего бака думаю вполне допустимо.
Берем люминивую плиту толщиной несколько десятком мм, вырезаем из неё элементы оболочки будущих баков, на верфи гнем до нужной кривизны. Потом везем их к ракетостроителям, фрезеруем вафлю. Собираем из двутавра элементы наборного каркаса, привариваем к вафле. Собираем бак диаметром N-надцать метров. Всё, можно вваривать трубопроводы и присобачивать двигательный отсек.

Ну, американцы для Сатурна-5 баки большого диаметра ещё когда делали...
Собственно, за те деньги что на ракеты тратят - "трубу" можно хоть цельноэкструзионным методом сделать :)
А с вафельной стенкой ИМХО больше мороки, чем выгоды.

Shestoper, Вы не могли бы привести конкретный пример изготовления несущих баков большого диаметра из сегментов?

А судостроительные агрегаты для этого дела неподойдут. У них точность недопустимо ниже требуемой.

ЦитироватьВодород на первой ступени сильно неоптимален - не любит он хорошо работать в атмосфере. Да и размер с ценой вырастут значительно.
Так что ИМХО на первой ступени лучше привычный керосин. Ну или метан.

Но американцы на Дельте-4 летают и не морщатся!

Цитировать

ЦитироватьИ вообще, делать из сверхтяжа тяжёлый и наоборот - глупость. Потому так никто и не делает.

Тогда что это означало -

ЦитироватьДа и отмасштабировать ракету "вниз" проще, чем "вверх".

Аааа. То и означает. Можно сделать сверхтяжёлый носитель на базе тяжёлого. Допустим, УР-700 на технологиях "Протона". Но, например, пусковой комплекс со всей сопутствующей инфраструктурой придётся строить с нуля, так как протоновские площадки на такие ракеты не рассчитаны. В то же время со стартовых комплексов, рассчитанных на сверхтяжёлые носители, вполне можно пускать ракеты меньшей размерности. Причём с минимальными переделками. Ещё можно использовать двигатели, СУ, от супертяжей для создания менее мощных ракет. Но! Такие варианты неоптимальны, потому что объём переделок и испытаний настолько велик, что вполне сопоставим с созданием новой ракеты. Что не так?

Я вот думаю, нам нужны буквально 4-5 основных типов ракет: на 3-4, 10-15, 25-30 и 100-200 т ПН. Все изначально моноблочные. Каждая из них имеет две ступени в базовом варианте + водородный разгонный блок для высоких орбит и отлётных траекторий. У каждой первая ступень имеет модификацию под навесные жидкостные и твердотопливные ускорители, как у Ариана-4 для создания модификаций повышенной грузоподъёмности. Все вместе они дополняют друг друга и закрывают наши потребности. Как идейка?

Тут разные возможны мнения. Мне, например, кажется, что нужна ракета класса 35 т., двухступенчатая. На первой - кислород керосин, на второй - кислород-водород. Пока идут ее ЛКИ, проектируется большая первая ступень, на которую эти пойдут как вторая и третья.
То есть, пара по типу несостоявшихся Н-11/Н-1. Только на несколько большую массу.

Н-1 оттого и не состоялась. Что керосин. Несовместим с большими ПН.

ЦитироватьИзготовление баков большого диаметра не так просто как кажется. Цельный лист метала (прикиньте размер) надо согнуть в "трубу" так, чтоб края сошлись с точностью до нескольких милиметров, произвести аргонную сварку... Обратите внимание, ни китайцы, ни европейцы, ни даже американцы не штампуют ракетные баки больших диаметров. Даже при создании новых РН (Атлас-5, Дельта-4)предпочитают ограничиваться одним диаметром. И даже для тяжёлых вариантов предпочитают делать пакет, а не баки большего диаметра.

Ну как же? А бак Шаттла? А Ариан-5? Я ещё раз повторюсь - у пакетов есть очень существенные недостатки - сложность и значительный сухой вес. Поэтому я считаю, что лучше один раз потратиться на освоение технологии изготовления баков большого диаметра и на создание средств их транспортировки. И получить нормальную ракету. Нежели сэкономить раз, а потом всю жизнь мучиться.

А если развивать Вашу идею про ряд носителей на основе пакета, в конце-концов приходим к этому:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8653.jpg)
 :D

Не, спасибо!

ЦитироватьТут разные возможны мнения. Мне, например, кажется, что нужна ракета класса 35 т., двухступенчатая. На первой - кислород керосин, на второй - кислород-водород. Пока идут ее ЛКИ, проектируется большая первая ступень, на которую эти пойдут как вторая и третья.
То есть, пара по типу несостоявшихся Н-11/Н-1. Только на несколько большую массу.

Вообще-то, чтобы наши мнения были более-менее обоснованными, мы должны сначала определиться, КАКИЕ полезные нагрузки мы собираемся выводить сейчас и в обозримом будущем. А чтобы определиться с полезными нагрузками, нам надо бы сначала сформулировать космическую программу на стратегическую перспективу. А прежде чем писать программу, нам бы надо определиться, кем мы хотим быть, какой наша страна должна быть, где её место в мире. Сейчас и в будущем. Т.е. сначала сделать фундаментальный стратегический, философский выбор. А отсюда уже танцевать.

Лично для себя - мне не нравится концепция какой-нибудь процветающей "Норвегии" или "Канады". Я за державность. Во-первых, потому что Россия обречена быть сверхдержавой, иначе ей просто не выжить. Во-вторых, потому что только сверхдержаве по плечу "Луна, Марс, далее - везде".

Вот откуда я пришёл к суперносителям :)

ЦитироватьНу как же? А бак Шаттла? А Ариан-5? Я ещё раз повторюсь - у пакетов есть очень существенные недостатки - сложность и значительный сухой вес. Поэтому я считаю, что лучше один раз потратиться на освоение технологии изготовления баков большого диаметра и на создание средств их транспортировки. И получить нормальную ракету. Нежели сэкономить раз, а потом всю жизнь мучиться.

Повторюсь. Изготовление баков большого диаметра это дорогое удовольствие. Заметьте, и амеры, и европейцы изготавливая баки шаттлов и арианов не стремятся производить баки других диаметров соизмеримых с освоенными. Исходя из предложенной линейки - "3-4, 10-15, 25-30 и 100-200", как раз и получается новая "Энергия" :wink: .

Да куда уж больше-то, чем ET?

ЦитироватьКАКИЕ полезные нагрузки мы собираемся выводить сейчас и в обозримом будущем.

"Сейчас" - то что уже запускаем и то что есть, но запускать не можем из-за отсутствия РН требуемой грузоподъёмности. Это спутники на ГСО массой до 5-6 тонн. Потому и требуется "сорокатонник".  А в обозримом будущем....???? Никто не знает. Все только предпологают. :wink:

ЦитироватьShestoper, Вы не могли бы привести конкретный пример изготовления несущих баков большого диаметра из сегментов?

А Вы много знаете примеров изготовления несущих баков диаметром более 10 метров? Я - ни одного. Изменятся размеры, скорректируется и технология. Листы по 50-60 метров длиной доставлять на завод слишком неудобно. А бак диаметром 4-8 метров - да, удобнее сворачивать из одного листа, сварочных работ меньше.

Во всяком случае сферические днища несущих баков и подвесные баки Н-1 делали из сегментов и не жаловались на прочность.

ЦитироватьА судостроительные агрегаты для этого дела неподойдут. У них точность недопустимо ниже требуемой.

По-моему обечайки корпусов подводных лодок изготовляют с точностью порядка единиц миллиметров. Для баков газовозов тоже по идее высокая точность изготовления нужна.

Цитировать"Сейчас" - то что уже запускаем и то что есть, но запускать не можем из-за отсутствия РН требуемой грузоподъёмности. Это спутники на ГСО массой до 5-6 тонн. Потому и требуется "сорокатонник".  А в обозримом будущем....???? Никто не знает. Все только предпологают. :wink:

Значит TerreStar 1 мне приснился? :D

ЦитироватьПоэтому я считаю, что лучше один раз потратиться на освоение технологии изготовления баков большого диаметра и на создание средств их транспортировки.

Пот поводу средств транспортировки моё мнение, в порядке убывания привлекательности:
1) Водная транспортировка. Самара к счастью на Волге, и новый космодром будет возле судоходной реки.
2) Сварка баков на космодроме. Для Дальнего Востока не лучший вариант - ораву сварщиков переселять в такую даль.
3) Дирижопль. За невозможностью первых двух методов, хотя это дорого и риски велики.

ЦитироватьЗначит TerreStar 1 мне приснился? :D

ЦитироватьЗапуск спутника TerreStar-1 весом 6910 кг с транспондерами S-диапазона осуществила компания Arianespace с космодрома Куру во Французской Гвиане.

И много таких спутников запустили за последние несколько лет? Много ли планируют запустить?

ЦитироватьИзготовление баков большого диаметра это дорогое удовольствие.

Космос дешёвым не бывает.

ЦитироватьЗаметьте, и амеры, и европейцы изготавливая баки шаттлов и арианов не стремятся производить баки других диаметров соизмеримых с освоенными.

Ну и правильно. Но мы в своё время инфраструктуру производства блока "Ц" "Энергии" загубили. Поэтому нам придётся создавать её заново. Что, впрочем, имеет и положительный момент - можно заранее выбрать оптимальные параметры.

ЦитироватьИсходя из предложенной линейки - "3-4, 10-15, 25-30 и 100-200", как раз и получается новая "Энергия" :wink: .

Э нет. Скорее, какой-то OTRAG получается. Или, в лучшем случае, УР-700.

Во, блин:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8654.jpg)

ЦитироватьНу как же? А бак Шаттла? А Ариан-5? Я ещё раз повторюсь - у пакетов есть очень существенные недостатки - сложность и значительный сухой вес. Поэтому я считаю, что лучше один раз потратиться на освоение технологии изготовления баков большого диаметра и на создание средств их транспортировки. И получить нормальную ракету. Нежели сэкономить раз, а потом всю жизнь мучиться.

Скажем так: пакет из баков небольшого диаметра выгоднее, когда пуски супертяжа разовые.
Если его делаем и пускаем серийно, хотя бы по нескольку штук в год десятки лет - выгоднее моноблок.

Разумеется я за второй вариант.

ЦитироватьИ много таких спутников запустили за последние несколько лет? Много ли планируют запустить?

Срок САС 15 лет. Планируют второй. Вам-то что? Кстати, Протоном тоже можно. Теоретически. Через Луну.

Shestoper, Вы предлогаете сваривать несущие баки большого диаметра из сегментов?  Насколько я знаю такой технологии просто не существует.

ЦитироватьНу и правильно. Но мы в своё время инфраструктуру производства блока "Ц" "Энергии" загубили. Поэтому нам придётся создавать её заново. Что, впрочем, имеет и положительный момент - можно заранее выбрать оптимальные параметры.

Угу - грузоподъемность примерно класса Ареса-5 (для чего диаметр моноблочных ступеней будет близок у Н-1). То, что Нова и Вулкан проектировались под близкую ПН, говорит об оптимальности этих параметров для полетов к Луне (и в перспективе к планетам).

ЦитироватьShestoper, Вы предлогаете сваривать несущие баки большого диаметра из сегментов?  Насколько я знаю такой технологии просто не существует.

А в чем проблема-то? Не выдержат внутренее давление? Так сферические днища из сегментов его отлично держат.
Потеряют устойчивость от продольного сжатия? Так для большого диаметра одной вафлей не обойдешься, придется подкреплять оболочку мощным наборным каркасом (а вафля - хорошее средство передать напряжения от оболочки на каркас). В конце концов прочные корпуса подлодок собирают из сегментов, и они спокойно держат десятки атмосфер.

Цитировать

ЦитироватьНу как же? А бак Шаттла? А Ариан-5? Я ещё раз повторюсь - у пакетов есть очень существенные недостатки - сложность и значительный сухой вес. Поэтому я считаю, что лучше один раз потратиться на освоение технологии изготовления баков большого диаметра и на создание средств их транспортировки. И получить нормальную ракету. Нежели сэкономить раз, а потом всю жизнь мучиться.

Скажем так: пакет из баков небольшого диаметра выгоднее, когда пуски супертяжа разовые.
Если его делаем и пускаем серийно, хотя бы по нескольку штук в год десятки лет - выгоднее моноблок.

Разумеется я за второй вариант.

И я. :)  А почему Вы не рассматриваете авиационную транспортировку? :roll:

Цитировать

ЦитироватьShestoper, Вы предлогаете сваривать несущие баки большого диаметра из сегментов?  Насколько я знаю такой технологии просто не существует.

.....В конце концов прочные корпуса подлодок собирают из сегментов, и они спокойно держат десятки атмосфер.

На сжатие?

ЦитироватьНа сжатие?

Разумеется - давление ведь внешнее. Они конечно потолще оболочкой, чем баки ракет.

ЦитироватьИ я. :)  А почему Вы не рассматриваете авиационную транспортировку? :roll:

Потому что создать и использовать самолет, способный таскать баки диаметром 15-20 метров, было бы слишком накладно. А ограничиваться 10 метрами неохота - Арес-5 при таком диаметре уже пакетный.

pkl, кстати, у моноблока первой ступени супертяжа есть ещё один недостаток. Прикинте какая тяга требуется для 100-200 тонников на первой ступени, этож ~ 3500-7000 тонн. И всю эту... надо сосредоточить в двигателях размещённых в круге диаметром??? 10? 12? метров? А в пакете можно распределить на бОльшую площадь.

Цитироватьpkl, кстати, у моноблока первой ступени супертяжа есть ещё один недостаток. Прикинте какая тяга требуется для 100-200 тонников на первой ступени, этож ~ 3500-7000 тонн. И всю эту... надо сосредоточить в двигателях размещённых в круге диаметром??? 10? 12? метров? А в пакете можно распределить на бОльшую площадь.

Зачем 10-12? И 15 можно. К тому же вспомните, как на Сатурне-5 обтекатели двигателей выходили за габарит баков. Диаметр по баку 10,3 метра, по обтекателям 13.

Так что диаметр внешнего кольца двигателей у 200-тонника может и до 20 метров доходить. Для шести 4-камерных двигателей это дает допустимый диаметр сопла около 2,5 метров.
Сравним с 1400 мм у камер РД-150 и 3,76 метра у КС F-1 - вполне достаточно места для 300-тонных камер.
24х300=7200 тонн тяги на старте.

ЦитироватьА в чем проблема-то? Не выдержат внутренее давление? Так сферические днища из сегментов его отлично держат.
Потеряют устойчивость от продольного сжатия? Так для большого диаметра одной вафлей не обойдешься, придется подкреплять оболочку мощным наборным каркасом (а вафля - хорошее средство передать напряжения от оболочки на каркас). В конце концов прочные корпуса подлодок собирают из сегментов, и они спокойно держат десятки атмосфер.

В первую очередь каждый сварной шов это потенциальная угроза аварии -

ЦитироватьВ частности в изделиях ракетно-космической техники до 80% отказов сварных соединений связано с действием вибрации.

Отсюда - http://www.energoportal.ru/article173.htm

ЦитироватьВ первую очередь каждый сварной шов это потенциальная угроза аварии -

ЦитироватьВ частности в изделиях ракетно-космической техники до 80% отказов сварных соединений связано с действием вибрации.

Отсюда - http://www.energoportal.ru/article173.htm

Если использовать для транспортировки листов авиацию, то и 50-метровый лист в принципе можно привезти на завод.
Оправдается ли себя такая транспортировка (ведь в ракете и так куча швов) - это надо считать.
В любом случае каких-то принципиальных проблем я не вижу и при сварке баков из сегментов.

Между прочим в пакете количество и длина сварных швов будут побольше, чем в моноблоке.  :wink:

Можно я добавлю?
В пакетной схеме сложение аэродинамических колебаний от стенок дает непредсказуемую картину, поэтому Буран с Энергией проверяли на специальном стенде (размером с небоскреб). Так что и проблема вибраций, и перекантовки крупномеров, как и мелкого брака крупномеров, который не выявляется на производстве, от чего приходится утолщать и утяжелять конструкцию, делает пакетную схему почти неприемлемой для отечественного производства. Если верить в усиление несущих свойств полимерами, то я могу припомнить, например, случайно попавшуюся мне ссылку с Инст. им. Келдыша на аш- 18 тонн В ГОД (!) спецволокон, причем их самостарение и стоимость в криогеностойкой фракции обычно низкая. Решит ли какой-то броненанополиэтилен тогда ваши технологические проблемы?

ЦитироватьМожно я добавлю?
В пакетной схеме сложение аэродинамических колебаний от стенок дает непредсказуемую картину, поэтому Буран с Энергией проверяли на специальном стенде (размером с небоскреб). Так что и проблема вибраций, и перекантовки крупномеров, как и мелкого брака крупномеров, который не выявляется на производстве, от чего приходится утолщать и утяжелять конструкцию, делает пакетную схему почти неприемлемой для отечественного производства. Если верить в усиление несущих свойств полимерами, то я могу припомнить, например, случайно попавшуюся ссылку на Инст. им. Келдыша про аш 18 тонн В ГОД (!) спецволокон, причем их самостарение и стоимость в криогеностойкой фракции обычно низкая. Решит ли какой-то броненанополиэтилен тогда ваши технологические проблемы?

Да бросьте вы... При продувках малогабаритных моделей Энергии обнаружились дискретные колебания давления на трансзвуке в межблочном пространстве. Были выданы несколько техпредложений по довольно простым устройствам, позволяющим их гасить. Но применены эти устройства не были - Энергия прекрасно летала и без них. Средствами измерений эти колебания были отслежены на натуре, но их уровень не превысил расчётных нагрузок. И вообще - чем крупнее ракета, тем аэродинамика (стационарная и нестационарная) менее значима.
Вообще для обычной ракеты проблемы с вибрациями на порядок меньше, чем для компоновки Энергия-Буран. Так что не нагнетайте проблем, которых нет. На крупном изделии обнаружить брак проще, чем на мелком.

Цитироватьpkl, кстати, у моноблока первой ступени супертяжа есть ещё один недостаток. Прикинте какая тяга требуется для 100-200 тонников на первой ступени, этож ~ 3500-7000 тонн. И всю эту... надо сосредоточить в двигателях размещённых в круге диаметром??? 10? 12? метров?

Ракета с массой ПН 200 т будет иметь стартовую массу порядка 5000 т. Это при мюПН в 4%. Весьма консервативная величина - если использовать водород везде да ещё исхитриться с двигателями, мюПН можно и повысить. Чтобы гарантированно уйти со старта в случае отказа одного двигателя, тяга должна на 25% превышать стартовый вес носителя. Т.е. где-то 6250 т. В общем, меньше, чем у Вас. Но всё равно, нужны тысячетонные двигатели. Или... опять Н-1 получается. У нас на форуме любят проклинать её создателей. А сейчас, подумав, понимаешь, насколько мудры были её конструкторы.

ЦитироватьА в пакете можно распределить на бОльшую площадь.

Так ведь и лобовое сопротивление вырастет! И к моменту отделения первой ступени баки второй будут пустыми на треть! Боюсь, стартовый вес опять вырастет, а за ним и тягу нужно будет увеличивать. Не, не надо.

Ну лобовое сопротивление для РН это не самое большое препятствие. И потом, "Вулкан" же проектировался. И его "половинка" ("Энергия") успешно летала.

ЦитироватьИ к моменту отделения первой ступени баки второй будут пустыми на треть!

Так ведь не просто опустели, а давали тягу на самом напряжённом участке полёта.

ЦитироватьНу лобовое сопротивление для РН это не самое большое препятствие. И потом, "Вулкан" же проектировался. И его "половинка" ("Энергия") успешно летала.

ЦитироватьИ к моменту отделения первой ступени баки второй будут пустыми на треть!

Так ведь не просто опустели, а давали тягу на самом напряжённом участке полёта.

Можно и так. Но лучше моноблок.

ЦитироватьМожно и так. Но лучше моноблок.

Лучше, но не в ближайшие времена. Скорее в перспективе.

В ближайшие времена России супертяжи и не нужны - не потянем прямо завтра такие программы, для которых оправдано их серийное производство.
Что нужно - нужны новые тяжелые ракеты (под 6-местный корабль и 40-50-тонник). И эти ракеты нужно унифицировать с будущими супертяжами. В первую очередь конечно по двигателям, потому что целесообразность унификации по диаметрам ракет разных весовых категорий сомнительна. Тогда в нужный момент супертяж на готовых двигателях сделать будет относительно просто.
Нужны двигатели мощные, надежные и дешевые. Керосиновые (или метановые) для первой ступени и водородные для второй.
Поэтому я и выступаю за создание ненапряженного четырехкамерного движка на базе КС РД-163 тягой не меньше 1000 тонн для первых ступеней, и за создание высотного аналога мощного и дешевого штатовского водородника RS-68 для вторых ступеней.
А сейчас пытаются присобачить к новым носителям дорогой и ненадежный РД-180 и миниатюрный 10-тонный водородник на вторую ступень. Это решение ещё серьёзно подкосит нашу космонавтику, когда в самый неподходящий момент "вдруг" обнаружится, что двигателей с высокими эксплуатационными параметрами (низкая трудоемкость изготовления и эксплуатации, высокая надежность) просто нет. Не дай Бог, если это "обнаружится" после катастрофы пилотируемого носителя.   :(

ЦитироватьЯ вот думаю, нам нужны буквально 4-5 основных типов ракет: на 3-4, 10-15, 25-30 и 100-200 т ПН. Все изначально моноблочные.

Уж больно нелинейная линейка получается.
ИМХО базовые - 6т и менее (конверсионки, их там целый зоопарк), 15-25, 50-75. Супертяж собираем пакет из 3-4 последних

ЦитироватьПотому что создать и использовать самолет, способный таскать баки диаметром 15-20 метров, было бы слишком накладно.

Самолёт как раз проблем не представляет. Потому как от него ни скорости, ни экономичности не требуется - слишком мало летает.
Основное для него - совместимость по системам с имеющимися, чтобы в обслуживание не вкладываться. А если летать будет хоть в два раза медленней - невелика беда.

ЦитироватьЭто при мюПН в 4%. Весьма консервативная величина - если использовать водород везде да ещё исхитриться с двигателями, мюПН можно и повысить.

мюПН - штука хорошая, но цена важнее.

ЦитироватьЧтобы гарантированно уйти со старта в случае отказа одного двигателя, тяга должна на 25% превышать стартовый вес носителя. Т.е. где-то 6250 т.

Может проще сделать такой старт, которого не жалко в случае чего? Потому как от всех вариантов аварий избытком тяги всё равно не застрахуешься...

ЦитироватьВ ближайшие времена России супертяжи и не нужны - не потянем прямо завтра такие программы, для которых оправдано их серийное производство.
Что нужно - нужны новые тяжелые ракеты (под 6-местный корабль и 40-50-тонник). И эти ракеты нужно унифицировать с будущими супертяжами. В первую очередь конечно по двигателям, потому что целесообразность унификации по диаметрам ракет разных весовых категорий сомнительна. Тогда в нужный момент супертяж на готовых двигателях сделать будет относительно просто.
Нужны двигатели мощные, надежные и дешевые. Керосиновые (или метановые) для первой ступени и водородные для второй.
Поэтому я и выступаю за создание ненапряженного четырехкамерного движка на базе КС РД-163 тягой не меньше 1000 тонн для первых ступеней, и за создание высотного аналога мощного и дешевого штатовского водородника RS-68 для вторых ступеней.
А сейчас пытаются присобачить к новым носителям дорогой и ненадежный РД-180 и миниатюрный 10-тонный водородник на вторую ступень. Это решение ещё серьёзно подкосит нашу космонавтику, когда в самый неподходящий момент "вдруг" обнаружится, что двигателей с высокими эксплуатационными параметрами (низкая трудоемкость изготовления и эксплуатации, высокая надежность) просто нет. Не дай Бог, если это "обнаружится" после катастрофы пилотируемого носителя.   :(

Да, как у нас любят экономить не на том, на чём надо.

И ещё надо не забыть подготовить инфраструктуру под крупногабаритные ракетные блоки. Ну, там стартовый стол, МИК, заправка водородом и т.п. Тогда нужную ракету можно будет создать буквально за пару лет.

ЦитироватьИ ещё надо не забыть подготовить инфраструктуру под крупногабаритные ракетные блоки. Ну, там стартовый стол, МИК, заправка водородом и т.п. Тогда нужную ракету можно будет создать буквально за пару лет.

Поэтому когда я слышу про железнодорожную транспортировку ступеней будущего пилотируемого носителя, моя рука тянется к бензопиле.  :evil:
Нужно создавать такую систему транспортировки, которая будет пригодна и для супертяжей - морскую, на худой конец воздушную.

Водородную инфраструктуру на Дальнем Востоке создавать конечно необходимо. А вот циклопических размеров МИК и два УКСС - с этим пока что ИМХО можно погодить. В будущем тяжелые и сверхтяжелые носители все равно будут использоваться параллельно. Так что есть смысл под тяжелые создать отдельный МИК и старт, чтобы не загружать в будущем громадные сооружения предстартовой подготовкой ещё и относительно небольших ракет, помимо супертяжей.

Цитировать

ЦитироватьЯ вот думаю, нам нужны буквально 4-5 основных типов ракет: на 3-4, 10-15, 25-30 и 100-200 т ПН. Все изначально моноблочные.

Уж больно нелинейная линейка получается.
ИМХО базовые - 6т и менее (конверсионки, их там целый зоопарк), 15-25, 50-75. Супертяж собираем пакет из 3-4 последних

Я не настаиваю именно на таких массах ПН. Реально, при выборе грузоподъёмности базовых носителе должно проводиться серьёзное исследование с обязательным привлечением производителей полезных нагрузок и анализом мирового рынка. А лёгкий носитель я предлагаю унифицировать с перспективной тяжёлой МБР на замену РС-20. Потому и выбрал 3-4 т. А если к ней присобачить ускоритель - вот и нате "Титан".

Цитировать

ЦитироватьЧтобы гарантированно уйти со старта в случае отказа одного двигателя, тяга должна на 25% превышать стартовый вес носителя. Т.е. где-то 6250 т.

Может проще сделать такой старт, которого не жалко в случае чего? Потому как от всех вариантов аварий избытком тяги всё равно не застрахуешься...

А это возможно? Любой старт - очень сложное и дорогое сооружение. Может, проще просто делать хорошо? И старт, и ракеты

ЦитироватьНужно создавать такую систему транспортировки, которая будет пригодна и для супертяжей - морскую, на худой конец воздушную.

Почему на худой? Наоборот. При существовании такой фирмы как "Волга-Днепр" выгоднее ввести в эксплуатацию ещё 1-2 Ан-225 и по необходимости фрахтовать. Доставки то, по началу будут разовые.

Цитировать

ЦитироватьНужно создавать такую систему транспортировки, которая будет пригодна и для супертяжей - морскую, на худой конец воздушную.

Почему на худой? Наоборот. При существовании такой фирмы как "Волга-Днепр" выгоднее ввести в эксплуатацию ещё 1-2 Ан-225 и по необходимости фрахтовать. Доставки то, по началу будут разовые.

Потому что, как я уже писал, первую ступень Н-1 даже Ан-225 не увезет. А ступени моноблочного 200-тонника будут иметь близкий диаметр.

ЦитироватьПотому что, как я уже писал, первую ступень Н-1 даже Ан-225 не увезет. А ступени моноблочного 200-тонника будут иметь близкий диаметр.

Э нет, тут Вы уже выдаёте желаемое за реальное. Никто не знает каким будет 200-тонник. Именно из-за неприемлемо больших размеров, я сторонник пакета.

ЦитироватьНикто не знает каким будет 200-тонник.

Некорректное заявление! Все, кто занимается проектированием 200-тонников, знают какими они будут!

А есть модели размерности САС применительно к РН разной размерности? И нет ли предельного размера РН (скажем, по перегрузке при срабатывании САС), при котором возможен запуск экипажа?

Интересно, кто в нашей стране проектирует 200 тонники? Может, хруники? Тогда следующий вопрос: к 2020 году российские космонавты/космонавт высадя(и)тся на Луну?
Хотя бы триколор воткнуть и кусок скалы привезти :(

Хотелось бы опередить китайцев  :D

Цитировать

ЦитироватьНикто не знает каким будет 200-тонник.

Некорректное заявление! Все, кто занимается проектированием 200-тонников, знают какими они будут!

 :wink: Ага! Но не факт что он, 200-тонник, получиться таким, как его сейчас проектируют.

ЦитироватьХотелось бы опередить китайцев  :D

Да, мельчают цели... :roll:

Цитировать

ЦитироватьХотелось бы опередить китайцев  :D

Да, мельчают цели... :roll:

Не согласен. Что же тут мелкого? СССР соревновался с США кто первым высадит человека на Луну. Однако никто ж не говорит американцам:  высадка Н. Армстронга - не достойна звания человека разумного и демократического. А как Россия...
Хоть и оффтоп, но скажу: когда запустили "Landsat-5" я под стол пешком ходил. Уже институт закончил (СССР ушел с исторической сцены), а он все летает и наши даже принимают с него снимки. Не говоря уже о "Пионерах" и "Вояджерах". "Хабблу" почти двадцать...
Вы может и видели великие космические свершения, а я - нет.  Буду очень рад, когда наш луноход  высадится на Луну и я увижу сделанные им снимки. Но опять же "Луноход-3" почему-то отправляют в космос индусы и на новой ракете...
 КА сначало надо надежные научиться делать, а потом уже все остальное - это очень хорошая цель.

К теме:
Способна ли российская наука и промышленность в сжатые сроки создать надежный 200 тонник? Кто может взять эту тяжкую ношу и донести ее до конца?

PS. "Луноход-3" - мое название. Так что не приставайте :)

Я про то, с кем соревноваться.

А про 200-тонник. Зачем Вам надежный?

Потому что когда "стреляем городами", мазать нежелательно.

ЦитироватьПотому что когда "стреляем городами", мазать нежелательно.

Когда стреляем городами, уже все пофиг.

Цитировать"Луноход-3" - мое название. Так что не приставайте :)

Это просто флуд невнятный. А Луноход-3 не вы придумали.

Цитировать

ЦитироватьНикто не знает каким будет 200-тонник.

Некорректное заявление! Все, кто занимается проектированием 200-тонников, знают какими они будут!

Это зависит в основном от того, для какой именно работы его создавать.
Как верно заметил pkl на третьей странице темы:

ЦитироватьВообще-то, чтобы наши мнения были более-менее обоснованными, мы должны сначала определиться, КАКИЕ полезные нагрузки мы собираемся выводить сейчас и в обозримом будущем. А чтобы определиться с полезными нагрузками, нам надо бы сначала сформулировать космическую программу на стратегическую перспективу. А прежде чем писать программу, нам бы надо определиться, кем мы хотим быть, какой наша страна должна быть, где её место в мире. Сейчас и в будущем. Т.е. сначала сделать фундаментальный стратегический, философский выбор. А отсюда уже танцевать.

ЦитироватьА про 200-тонник. Зачем Вам надежный?

Чтобы достичь поставленной цели.

Цитировать

ЦитироватьА про 200-тонник. Зачем Вам надежный?

Чтобы выполнить поставленную цель.

А одного удачного срабатывания недостаточно?

Цитировать

ЦитироватьПотому что когда "стреляем городами", мазать нежелательно.

Когда стреляем городами, уже все пофиг.

Не ПО городам, а городами.  :D
Так говорили во время испытаний Н-1, напирая на стоимость одной ракеты.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА про 200-тонник. Зачем Вам надежный?

Чтобы выполнить поставленную цель.

А одного удачного срабатывания недостаточно?

А вот это и зависит от того, для чего нам нужен 200-тонник - разово флаг воткнуть или пускать десятки раз.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотому что когда "стреляем городами", мазать нежелательно.

Когда стреляем городами, уже все пофиг.

Не ПО городам, а городами.  :D
Так говорили во время испытаний Н-1, напирая на стоимость одной ракеты.

Так говорили при испытаниях Р-7.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА про 200-тонник. Зачем Вам надежный?

Чтобы выполнить поставленную цель.

А одного удачного срабатывания недостаточно?

Если Вы имеете ввиду вывод ПН на целевую орбиту - достаточно. Это и есть надежность.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА про 200-тонник. Зачем Вам надежный?

Чтобы выполнить поставленную цель.

А одного удачного срабатывания недостаточно?

А вот это и зависит от того, для чего нам нужен 200-тонник - разово флаг воткнуть или пускать десятки раз.

Вы предлагаете соревноваться с Китаем по суммарной массе флагов, воткнуты в Луну?

ЦитироватьВы предлагаете соревноваться с Китаем по суммарной массе флагов, воткнуты в Луну?

Я предлагаю научиться на Луне жить. А потом соревноваться в количестве привезенного гелия. Заодно можно будет и в Марс флаг воткнуть, и на пыльных тропинках астероидов оставить следы. Но гелий - пока что единственная штука за пределами геостационара, которая может (хотя и в дальней перспективе) дать экономическую отдачу. Всё остальные межпланетные проекты перейдут из научной и флаговтыкательсткой плоскости в практическую намного позже. Что конечно не значит, что на них надо плюнуть слюной. Но Луна - приоритет. Это достаточно жирная синица в руках.

Вы неправильно формулируете критерии эффективности.

ratte07, а разве Вам не было бы приятна наша высадка на Луну?
Само опережение китайцев не есть самоцель, но согласитесь, приятно. Правда,   приятнее подарить победу человеку, которого ты любишь... Уступить ему...

К теме:
Способна ли российская наука и промышленность в сжатые сроки создать надежный 200 тонник? Кто может взять эту тяжкую ношу и донести ее до конца?
Наверно, все-таки придется обращаться к Ною и Кардановскому. Они обещают без каких-нибудь особенных затрат  чудо  летательный аппарат. Правда, чтобы  получить на выходе надежную летающую тарелку все равно придется попотеть.

Если Вы так хотите на Луну, озаботьтесь созданием водородного РБ для Протона. Этого достаточно.

Что значит приятна? Пару пив тоже приятно выпить. Лично мне высадка на Луну сегодня, хоть зимбабвийцев, хоть марсиан, была бы интересна. Впрочем, последнее было бы особо интересно! :D

ЦитироватьВы неправильно формулируете критерии эффективности.

С точки зрения транспортной системы эффективность - обеспечение в течении десятилетий определенного грузопотока за минимальные деньги с максимальной надежностью.

ЦитироватьЕсли Вы так хотите на Луну, озаботьтесь созданием водородного РБ для Протона. Этого достаточно.

Я не хочу туда лететь перед флагом попрыгать. Я хочу привезти туда карьерный экскаватор и прочее габаритное барахло в том же духе.

Перед флагом попрыгать - это можно и 40-тонником сделать. Но это не конец истории, а самое начало.

А Вы уже знаете, что с этим экскаватором делать?

ЦитироватьА Вы уже знаете, что с этим экскаватором делать?

То, что всегда делают экскаваторы - копать. Чтобы найти антилунит. Тьфу.  :)
Для начала для получения кислорода.
Учитывая, что копание начнется не раньше, чем лет через 15, там и технологии по сепепарации Не-3 после этого скоро придется отрабатывать.

А до того, как копать, надо капитально Луну обнюхать, автоматами и людьми. Так что и 40-тонникам на первых порах работы хватит.

ЦитироватьПоэтому когда я слышу про железнодорожную транспортировку ступеней будущего пилотируемого носителя, моя рука тянется к бензопиле.  :evil:
Нужно создавать такую систему транспортировки, которая будет пригодна и для супертяжей - морскую, на худой конец воздушную.

Морскую??? И откуда же Вы собираетесь их пускать?

ЦитироватьВодородную инфраструктуру на Дальнем Востоке создавать конечно необходимо. А вот циклопических размеров МИК и два УКСС - с этим пока что ИМХО можно погодить. В будущем тяжелые и сверхтяжелые носители все равно будут использоваться параллельно. Так что есть смысл под тяжелые создать отдельный МИК и старт, чтобы не загружать в будущем громадные сооружения предстартовой подготовкой ещё и относительно небольших ракет, помимо супертяжей.

Э нет, народ. Давайте-ка сначала определимся: мы летим на Луну-Марс или не летим? Мы будем там строить базы или нет? Если нет,  то и говорить не о чем! Тогда нам ВООБЩЕ не нужны ни сверхтяжёлые носители, ни инфраструктура под них. Пилотируемая космонавтика тоже нафиг не нужна - какой смысл тратить ресурсы на технологии, которые никогда не будут востребованы? Тогда наша космическая программа будет аналогична нынешней европейской или японской: связь, ДЗЗ и ГЛОНАСС. Я лично с такой концепцией не согласен. А потому считаю, что инфраструктуру надо создавать уже сейчас.

Насколько я понимаю, только японская часть МКС реализована полностью в соответствии с первоначальным планом. Так что, и Япония развивает пилотируемую программу.

ЦитироватьНасколько я понимаю, только японская часть МКС реализована полностью в соответствии с первоначальным планом. Так что, и Япония развивает пилотируемую программу.

Не полностью - центрифужный модуль они так и не сделали.

Да и Кибо скорее заявка на будущее.

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понимаю, только японская часть МКС реализована полностью в соответствии с первоначальным планом. Так что, и Япония развивает пилотируемую программу.

Не полностью - центрифужный модуль они так и не сделали.

Да и Кибо скорее заявка на будущее.

Но это пилотируемая программа?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНикто не знает каким будет 200-тонник.

Некорректное заявление! Все, кто занимается проектированием 200-тонников, знают какими они будут!

 :wink: Ага! Но не факт что он, 200-тонник, получиться таким, как его сейчас проектируют.

А каким он ещё может быть? Многоразовым?  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьХотелось бы опередить китайцев  :D

Да, мельчают цели... :roll:

Что значит мельчают? Китай - древнейшая цивилизация. Из существующих. А сейчас они и американцев потихоньку задвигают.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХотелось бы опередить китайцев  :D

Да, мельчают цели... :roll:

Что значит мельчают? Китай - древнейшая цивилизация. Из существующих. А сейчас они и американцев потихоньку задвигают.

Это миф.

ЦитироватьК теме:
Способна ли российская наука и промышленность в сжатые сроки создать надежный 200 тонник? Кто может взять эту тяжкую ношу и донести ее до конца?

Да, в принципе, только две конторы: Самара и Хрун. Среди них и придётся делать конкурс. У них и опыт кое-какой есть.

ЦитироватьНаверно, все-таки придется обращаться к Ною и Кардановскому. Они обещают без каких-нибудь особенных затрат  чудо  летательный аппарат. Правда, чтобы  получить на выходе надежную летающую тарелку все равно придется попотеть.

Нет, этих придурков надо держать как можно дальше и от космонавтики, от денег. И от тех, кто эти деньги выделяет.

Конструктивны решения должны быть умеренно консервативными. На первых порах - никакой экзотики вроде ЯРД.

ЦитироватьНо это пилотируемая программа?

Пока нет. Это, скорее, участие в чужой пилотируемой программе на правах подрядчика.

ЦитироватьЭто миф.

Чоооо? Хотите сказать, это новейшая цивилизация???

Цитировать

ЦитироватьЭто миф.

Чоооо? Хотите сказать, это новейшая цивилизация???

Это та же самая цивилизация.

Ничего не понял!

ЦитироватьА каким он ещё может быть? Многоразовым?  :mrgreen:

Между прочим возможно :wink: !
У Уманского, в одной из книг, натыкался на американский поект многоразовой, двухступенчатой РН грузоподъёмностью 405 тонн!

А реально, всё равно, думаю рановато заниматься 200 тонником. Надо делать 40-50 тонник с "выходом" на ~100, и "дальним прицелом" на 200 тонн.

ЦитироватьМорскую??? И откуда же Вы собираетесь их пускать?

Волга, Амур и Зея - реки судоходные.  :)

Цитировать

ЦитироватьМорскую??? И откуда же Вы собираетесь их пускать?

Волга, Амур и Зея - реки судоходные.  :)

а зимой?

А пуски раньше, чем за полгода, планируются. Нужно в навигацию завезти на космодром запас ступеней на зимние пуски.

ЦитироватьЭ нет, народ. Давайте-ка сначала определимся: мы летим на Луну-Марс или не летим? Мы будем там строить базы или нет? Если нет,  то и говорить не о чем! Тогда нам ВООБЩЕ не нужны ни сверхтяжёлые носители, ни инфраструктура под них. Пилотируемая космонавтика тоже нафиг не нужна - какой смысл тратить ресурсы на технологии, которые никогда не будут востребованы? Тогда наша космическая программа будет аналогична нынешней европейской или японской: связь, ДЗЗ и ГЛОНАСС. Я лично с такой концепцией не согласен. А потому считаю, что инфраструктуру надо создавать уже сейчас.

Вся космическая программа – это следствие того, какое место занимает страна и на что способна претендовать. При существующих тенденциях сохранить извоз, связь ДЗЗ и ГЛОНАСС – это уже неплохо. А для большего – нужно начинать совсем не с инфраструктуры для супертяжей. Впрочем, этот разговор не для форума НК. А если хочется необоснованно о чём-то помечтать, то уж лучше об двухступенчатом АКС. :P

Цитировать

ЦитироватьА каким он ещё может быть? Многоразовым?  :mrgreen:

Между прочим возможно :wink: !
У Уманского, в одной из книг, натыкался на американский поект многоразовой, двухступенчатой РН грузоподъёмностью 405 тонн!

Читал. Кажется, это был один из вариантов Си Драгона. Наши тоже продумывали многоразовые варианты Н-1 и "Энергии". Как знать, как знать...

ЦитироватьА реально, всё равно, думаю рановато заниматься 200 тонником. Надо делать 40-50 тонник с "выходом" на ~100, и "дальним прицелом" на 200 тонн.

Знаете, есть такая пословица: "Куй железо, пока горячо". Это я к тому, что сейчас то как раз и надо обдумывать будущие варианты и закладывать потенциал для роста. Пока деньги дают на строительство нового космодрома. Если Вы целитесь на 100-200 тонн, то уже при проектировании старта /и МИКа/ надо закладывать возможность работать с такими массами и габаритами. Потому как потом переделывать будет уже поздно. Да и денег не дадут.

Если же говорить о нынешней нашей космонавтике, то для неё оптимальны ракеты с массой ПН где-то 10-15 т. Это вся связь, оборона, ДЗЗ, ГЛОНАСС и ППТС. Но я то говорю о долгосрочной перспективе. Космодромы и стартовые комплексы строятся не на один год и даже не на десять лет. Поэтому, хотя мы и будем в ближайшем будущем пускать, в основном, средние ракеты, в конструкцию строящихся стартов нужно закладывать возможность запуска оттуда сверхтяжёлых носителей. Чтобы иметь возможность при относительно небольших затратах сделать такой носитель, которые надо. Как на мысе Канаверал.

Цитировать

ЦитироватьЭ нет, народ. Давайте-ка сначала определимся: мы летим на Луну-Марс или не летим? Мы будем там строить базы или нет? Если нет,  то и говорить не о чем! Тогда нам ВООБЩЕ не нужны ни сверхтяжёлые носители, ни инфраструктура под них. Пилотируемая космонавтика тоже нафиг не нужна - какой смысл тратить ресурсы на технологии, которые никогда не будут востребованы? Тогда наша космическая программа будет аналогична нынешней европейской или японской: связь, ДЗЗ и ГЛОНАСС. Я лично с такой концепцией не согласен. А потому считаю, что инфраструктуру надо создавать уже сейчас.

Вся космическая программа – это следствие того, какое место занимает страна и на что способна претендовать. При существующих тенденциях сохранить извоз, связь ДЗЗ и ГЛОНАСС – это уже неплохо. А для большего – нужно начинать совсем не с инфраструктуры для супертяжей. Впрочем, этот разговор не для форума НК. А если хочется необоснованно о чём-то помечтать, то уж лучше об двухступенчатом АКС. :P

И того, чем она хочет быть! :) А если говорить о космонавтике - если мы хотим Луну и Марс, нам без супертяжей никак. :wink:

ЦитироватьА если говорить о космонавтике - если мы хотим Луну и Марс, нам без супертяжей никак. :wink:

А если так: Мы хотим на Луну и Марс.
Но позволить себе коммерчески-неоправданный носитель - не можем?

Цитировать

ЦитироватьА если говорить о космонавтике - если мы хотим Луну и Марс, нам без супертяжей никак. :wink:

А если так: Мы хотим на Луну и Марс.
Но позволить себе коммерчески-неоправданный носитель - не можем?

Если мы хотим на Луну и Марс, мы должны быть готовы и на это потратиться. Иначе - и говорить не о чем /см. выше/. Что до коммерческого применения - и оно появится. Хотя и не скоро.

Вообще у супертяжей может быть много областей применения, помимо лунно-марсианских. Об этом на форуме уже писали.

ЦитироватьЕсли мы хотим на Луну и Марс, мы должны быть готовы и на это потратиться.

Вопрос - сколько потратиться

Я, например, очень люблю мотаться на авто по самым разным городам. Но специальную машину для дальних поездок я не держу. Пользуюсь обычной, которой большую часть времени находится более прикладное применение. А если бы я копил на минивэн туристского класса - со спальным местом, биотуалетом, походной плитой и тд итп - никуда бы я не поехал. Потому что есть более приоритетные статьи расходов.
А так - катаюсь довольно много. Даже вон затмение в прошлом году нафортографировал вволю (это чтобы ближе к топику).

ЦитироватьВообще у супертяжей может быть много областей применения, помимо лунно-марсианских. Об этом на форуме уже писали.

Вы хоть одно коммерчески-оправданное можете привести?
Причём желательно в пределах 10-15 лет от старта программы?
А то закроют, как Сатурн - и гуляй, Вася.

Цитировать

ЦитироватьЕсли мы хотим на Луну и Марс, мы должны быть готовы и на это потратиться.

Вопрос - сколько потратиться

Я, например, очень люблю мотаться на авто по самым разным городам. Но специальную машину для дальних поездок я не держу. Пользуюсь обычной, которой большую часть времени находится более прикладное применение. А если бы я копил на минивэн туристского класса - со спальным местом, биотуалетом, походной плитой и тд итп - никуда бы я не поехал. Потому что есть более приоритетные статьи расходов.
А так - катаюсь довольно много. Даже вон затмение в прошлом году нафортографировал вволю (это чтобы ближе к топику).

Ну, это кому как. У меня есть знакомые, которые микрик себе купили в т.ч. и специально чтоб на природу ездить в выходные. :wink:

А вообще, Луна и Марс... да и космос весь - это увлечение для сильных, богатых и высокоразвитых. И КНДР со своей "Ынхой" выглядит так же смешно и нелепо, как колхозник, на последние покупающий дорогие сигары. Или студент, ездящий в трамвае. С ручкой "Рarker".

Цитировать

ЦитироватьВообще у супертяжей может быть много областей применения, помимо лунно-марсианских. Об этом на форуме уже писали.

Вы хоть одно коммерчески-оправданное можете привести?
Причём желательно в пределах 10-15 лет от старта программы?
А то закроют, как Сатурн - и гуляй, Вася.

СКЭС. Правда, не уверен, что в пределах 10-15 лет от старта программы.

ЦитироватьА вообще, Луна и Марс... да и космос весь - это увлечение для сильных, богатых и высокоразвитых. И КНДР со своей "Ынхой" выглядит так же смешно и нелепо, как колхозник, на последние покупающий дорогие сигары. Или студент, ездящий в трамвае. С ручкой "Рarker".

Луна и Марс - соглашусь. А прикладные космические системы - вещь недешевая, но в нашем мире очень полезная.
Как колхознику, на которого "наезжают" рекетиры, и который не хочет прогибаться, за последние купить помповик.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще у супертяжей может быть много областей применения, помимо лунно-марсианских. Об этом на форуме уже писали.

Вы хоть одно коммерчески-оправданное можете привести?
Причём желательно в пределах 10-15 лет от старта программы?
А то закроют, как Сатурн - и гуляй, Вася.

СКЭС. Правда, не уверен, что в пределах 10-15 лет от старта программы.

Насчет СКЭС у меня большие сомнения. Но вот тяжелая производственая ОС для выработки биоматериалов в невесомомсти - вполне окупаемое приложение.
И тяжелые многолучевые платформы на ГСО с ЯСУ, массой порядка 20 тонн  (на ГСО уже становится тесно от обычных спутников) - тоже.

Конечно, такие штуки можно вывести и 40-тонником, просто пусков больше понадобится. Только ради этого делать супертяж не станут. Но если супертяж уже есть для Луны и Марса, то попутно решить эти задачи супертяжами будет удобно.

Цитировать

ЦитироватьА вообще, Луна и Марс... да и космос весь - это увлечение для сильных, богатых и высокоразвитых. И КНДР со своей "Ынхой" выглядит так же смешно и нелепо, как колхозник, на последние покупающий дорогие сигары. Или студент, ездящий в трамвае. С ручкой "Рarker".

Луна и Марс - соглашусь. А прикладные космические системы - вещь недешевая, но в нашем мире очень полезная.
Как колхознику, на которого "наезжают" рекетиры, и который не хочет прогибаться, за последние купить помповик.

Страшно подумать, КАКОЙ помповик можно запустить на... хотя бы на стотоннике. :shock:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8663.jpg)
 :D

ЦитироватьНасчет СКЭС у меня большие сомнения. Но вот тяжелая производственая ОС для выработки биоматериалов в невесомомсти - вполне окупаемое приложение.
И тяжелые многолучевые платформы на ГСО с ЯСУ, массой порядка 20 тонн  (на ГСО уже становится тесно от обычных спутников) - тоже.

Конечно, такие штуки можно вывести и 40-тонником, просто пусков больше понадобится. Только ради этого делать супертяж не станут. Но если супертяж уже есть для Луны и Марса, то попутно решить эти задачи супертяжами будет удобно.

Угу 8)

И вояки бы такой штуке обрадовались. Я давно мечтаю о тяжёлых спутниках радиолокационного наблюдения на высоких орбитах. С ЯЭУ.

Ну и, конечно, супертелескопы и суперзонды.

ЦитироватьИ вояки бы такой штуке обрадовались. Я давно мечтаю о тяжёлых спутниках радиолокационного наблюдения на высоких орбитах. С ЯЭУ.

Ну и, конечно, супертелескопы и суперзонды.

Это само собой. Просто спрашивали про коммерческие нагрузки.

Вот кстати насчет супертелескопов - они должны умещаться под ГО носителя. Тогда выгоден моноблок большого диаметра, 15-20 метров - под такой ГО проще запихнуть габаритный груз.

Цитировать

ЦитироватьИ вояки бы такой штуке обрадовались. Я давно мечтаю о тяжёлых спутниках радиолокационного наблюдения на высоких орбитах. С ЯЭУ.

Ну и, конечно, супертелескопы и суперзонды.

Это само собой. Просто спрашивали про коммерческие нагрузки.

Вот кстати насчет супертелескопов - они должны умещаться под ГО носителя. Тогда выгоден моноблок большого диаметра, 15-20 метров - под такой ГО проще запихнуть габаритный груз.

Это одна из причин, почему я за водородные моноблоки. Они, конечно, здоровые. Но на них можно выводить обалденные штуки!!!

ЦитироватьНасчет СКЭС у меня большие сомнения.

И у меня. Как там с плёночными СБ? Победили? А с передачей энергии на землю решили вопрос?
А стоимость этой энергии?
Считал кто-нибудь?

ЦитироватьНо вот тяжелая производственая ОС для выработки биоматериалов в невесомомсти - вполне окупаемое приложение.

А хотя бы в лабораторных масштабах что-то коммерчески-оправданное получено? А то даже в масштабах "Оки-Т" всё заглохло.
Да и на МКС как-то не товос...

ЦитироватьИ тяжелые многолучевые платформы на ГСО с ЯСУ, массой порядка 20 тонн  (на ГСО уже становится тесно от обычных спутников) - тоже.

Это ничего, что сейчас даже для 18-тонной Ариан-5 даблшоты подбирают? Казалось бы - вот он, серийный носитель с офигенной по нынешним временам ГП на ГСО, используй - не хочу...

ЦитироватьКонечно, такие штуки можно вывести и 40-тонником, просто пусков больше понадобится.

Ну ладно, под Ариану иногда бывают нагрузки. Значит,  у нас под 40-тонник будут.
А больше - йок

ЦитироватьТолько ради этого делать супертяж не станут. Но если супертяж уже есть для Луны и Марса, то попутно решить эти задачи супертяжами будет удобно.

Ну вот был Сатурн-5. При значительно более тяжёлой электронике. И что - появились нагрузки?
Скайлэб сделали, а 20-тонные чуды на ГСО так и не появились. Почему бы?

ЦитироватьИ вояки бы такой штуке обрадовались. Я давно мечтаю о тяжёлых спутниках радиолокационного наблюдения на высоких орбитах. С ЯЭУ.

Радар на высокой орбите? Хм.
намякиваю - из-за конечности скорости света дистанция для радара (если не надо просто расстояние определить) критична безотносительно мощности.
Просто пока у Вас лучик будет туды-сюды мотаться, много времени уйдёт.

ЦитироватьНу и, конечно, супертелескопы и суперзонды.

Это не коммерческое применение.

ЦитироватьНасчет СКЭС у меня большие сомнения.

И у меня. Как там с плёночными СБ? Победили? А с передачей энергии на землю решили вопрос?
А стоимость этой энергии?
Считал кто-нибудь?

ЦитироватьНо вот тяжелая производственая ОС для выработки биоматериалов в невесомомсти - вполне окупаемое приложение.

А хотя бы в лабораторных масштабах что-то коммерчески-оправданное получено? А то даже в масштабах "Оки-Т" всё заглохло.
Да и на МКС как-то не товос...

ЦитироватьИ тяжелые многолучевые платформы на ГСО с ЯСУ, массой порядка 20 тонн  (на ГСО уже становится тесно от обычных спутников) - тоже.

Это ничего, что сейчас даже для 18-тонной Ариан-5 даблшоты подбирают? Казалось бы - вот он, серийный носитель с офигенной по нынешним временам ГП на ГСО, используй - не хочу...

ЦитироватьКонечно, такие штуки можно вывести и 40-тонником, просто пусков больше понадобится.

Ну ладно, под Ариану иногда бывают нагрузки. Значит,  у нас под 40-тонник будут.
А больше - йок

ЦитироватьТолько ради этого делать супертяж не станут. Но если супертяж уже есть для Луны и Марса, то попутно решить эти задачи супертяжами будет удобно.

Ну вот был Сатурн-5. При значительно более тяжёлой электронике. И что - появились нагрузки?
Скайлэб сделали, а 20-тонные чуды на ГСО так и не появились. Почему бы?

ЦитироватьА хотя бы в лабораторных масштабах что-то коммерчески-оправданное получено? А то даже в масштабах "Оки-Т" всё заглохло.
Да и на МКС как-то не товос...

Большая станция с поточным производством, специализированными производственными модулями и узкими специалистами в составе большого экипажа, занятыми только производством - это и нужно для того, чтобы существенно снизить цену грамма продукции.
Понятно что на лабораторных установках при экипажах 2-3 человека (которые неизбежно - специалисты широкого профиля) себистоимость производства будет более высокой.

ЦитироватьСкайлэб сделали, а 20-тонные чуды на ГСО так и не появились. Почему бы?

Когда стало активно развиваться вещание через ГСО - впору скорее говорить уже про Шаттл-С, а не про Сатурн-5.
А 20-тонные чуды потому пока не появились, что раньше пропускной способности обычных спутников хватало. В будущем - не хватит.

ЦитироватьЭто одна из причин, почему я за водородные моноблоки. Они, конечно, здоровые. Но на них можно выводить обалденные штуки!!!

У керосин-водородных ГО можно сделать практически таким же. Диаметр ГО завязан на диаметр второй ступени. А её можно сделать с малым удлинением и большим диаметром, как у Сатурна-5.
Что касается первой ступени - керосиновая она будет иметь объем, близкий к объему второй. А водородная - намного больше. Тогда можно конечно увеличить диаметр первой ступени, но увеличить диаметр ГО нам это не поможет.

Цитироватьвпору скорее говорить уже про Шаттл-С,

"Кстати, где он?" (с)

ЦитироватьА 20-тонные чуды потому пока не появились, что раньше пропускной способности обычных спутников хватало. В будущем - не хватит.

А почему раньше хватало, а сейчас не хватит?
Потому что раньше весь мир не был оптикой перекрещен, а сейчас куда экскаваторщик не копнёт - обязательно кабель попадётся?

ЦитироватьБольшая станция с поточным производством, специализированными производственными модулями и узкими специалистами в составе большого экипажа, занятыми только производством - это и нужно для того, чтобы существенно снизить цену грамма продукции.

Завидую Вашей компетентности.
Рекомендую, однако, учесть следующие факторы:
1. Основную долю в себестоимость космического производства вносит не столько производство, сколько транспортные услуги. Сейчас стоимость возвращённого с орбиты груза - примерно 600 долларов за грамм. А если считать всякие там ёдьюары с жидким азотом, в которых придётся таскать белки - будет по 6 килобаксов. На этом фоне масштабный фактор (маленькая это "Ока" или Ваша дура) - ролять не будет.
2. Не кажется ли Вам, что прежде чем ухнуть пару сотен миллиардов в вакуум, надо хотя бы провести опытно-промышленное производство? Что-то даже его, такого пока не наблюдается.

ЦитироватьПонятно что на лабораторных установках при экипажах 2-3 человека (которые неизбежно - специалисты широкого профиля) себистоимость производства будет более высокой.

Вы серьёзно предлагаете делать всю эту чешую пилотируемой? Ов лиянии экипажа на микроперегрузки, на стерильность и пр - не слышали?
Н-да.

ЦитироватьЗавидую Вашей компетентности.
Рекомендую, однако, учесть следующие факторы:
1. Основную долю в себестоимость космического производства вносит не столько производство, сколько транспортные услуги. Сейчас стоимость возвращённого с орбиты груза - примерно 600 долларов за грамм. А если считать всякие там ёдьюары с жидким азотом, в которых придётся таскать белки - будет по 6 килобаксов. На этом фоне масштабный фактор (маленькая это "Ока" или Ваша дура) - ролять не будет.

Разумеется большая грузоподъемность носителя нужна будет не для транспортировки сотен тонн биоматерилов. Эти вещества получаются в относительно небольших количествах и стоят порядка десятков тысяч долларов за грамм, на этом фоне космическая транспортировка малосущественна.
Большая грузоподъемность носителя нужна для вывода крупных рабочих модулей, в которых будут находиться установки с высокой производительностью.

Цитировать2. Не кажется ли Вам, что прежде чем ухнуть пару сотен миллиардов в вакуум, надо хотя бы провести опытно-промышленное производство? Что-то даже его, такого пока не наблюдается.

Наблюдалась работа установки полупромышленного класса на Мире. А вообще эти работы ведуться уже лет 30:
http://www.crimea.edu/crimea/ac/kant/2_4.html
http://www.bioplaneta.ru/print.php?file=content.php+&content_name=crystallization+&id_sec=

Обратите внимание на перспективность синтеза крупных кристаллов и тонкой очистки и сепарации биоматериалов в условиях микрогравитации, с недостижимыми на Земле параметрами.

ЦитироватьВы серьёзно предлагаете делать всю эту чешую пилотируемой? Ов лиянии экипажа на микроперегрузки, на стерильность и пр - не слышали?
Н-да.

Абсолютно серьёзно. Экипаж необходим для переодического обслуживания оборудования, загрузки рабочих материалов в условиях многолетней работы установок на долговременной станции.
Что касается влияния экипажа - про концепцию станции-облака слыхали? Экипаж будет посещать рабочие модули переодически, во время стыковок с обитаемыми модулями.

ЦитироватьЭти вещества получаются в относительно небольших количествах и стоят порядка десятков тысяч долларов за грамм,

ЦитироватьБольшая грузоподъемность носителя нужна для вывода крупных рабочих модулей, в которых будут находиться установки с высокой производительностью.

Не видите противоречия?
При цене в несколько тысяч долларов за грамм вещества олучаются в небольших количествах.
Только транспортировка вверх-вниз даст 6 тысяч долларов за грамм.
Т.е. снижения стоимости кристаллов на порядки не произойдёт (максимум в 2-3 раза), даже если в вашем 200-тонном чуде весь процесс будет бесплатным.
Соответственно - спрос на эти вещества не возрастёт  в разы.
Соответственно - Ваша 200-тонная дура не окупится.

ЦитироватьНаблюдалась работа установки полупромышленного класса на Мире. А вообще эти работы ведуться уже лет 30:
http://www.crimea.edu/crimea/ac/kant/2_4.html
http://www.bioplaneta.ru/print.php?file=content.php+&content_name=crystallization+&id_sec=

Обратите внимание на перспективность синтеза крупных кристаллов и тонкой очистки и сепарации биоматериалов в условиях микрогравитации, с недостижимыми на Земле параметрами.

"Тридацтилетняя перспективность" - это уже оксюморон. Это как молодой подающий надежды 50-летний писатель. Уже 30 лет надежды подаёт. Зонной плавке в космосе уже 40 лет вообще - но это нед делает её коммерчески перспективной.
Если бы этот рынок обещщал деньги - что-то типа "Оки-Т" уже давно летало бы.

ЦитироватьАбсолютно серьёзно. Экипаж необходим для переодического обслуживания оборудования, загрузки рабочих материалов в условиях многолетней работы установок на долговременной станции.
Что касается влияния экипажа - про концепцию станции-облака слыхали? Экипаж будет посещать рабочие модули переодически, во время стыковок с обитаемыми модулями.

Облако из 200-тонных модулей?!
Я в шоке, дорогая редакция!
Как раз концепция станции-облака - это как раз полный пипец, извините, вашей мега-ракете.

ЦитироватьНе видите противоречия?
При цене в несколько тысяч долларов за грамм вещества олучаются в небольших количествах.
Только транспортировка вверх-вниз даст 6 тысяч долларов за грамм.
Т.е. снижения стоимости кристаллов на порядки не произойдёт (максимум в 2-3 раза), даже если в вашем 200-тонном чуде весь процесс будет бесплатным.
Соответственно - спрос на эти вещества не возрастёт  в разы.
Соответственно - Ваша 200-тонная дура не окупится.

Противоречия не вижу. Рыночная стоимость таких веществ сейчас десятки тысяч долларов. И они востребованы. И на Земле их делают, только качеством ниже. Причем на Земле габариты и производительность установок так жестко не ограничены.
Если можно будет получать их незначительно дороже в космосе, но качеством выше - это будет востребовано.

Но для транспортировки продукции вполне хватит обычного грузового корабля, типа Прогресса, но на базе нового 6-местного ППКС.

Цитировать"Тридацтилетняя перспективность" - это уже оксюморон. Это как молодой подающий надежды 50-летний писатель. Уже 30 лет надежды подаёт. Зонной плавке в космосе уже 40 лет вообще - но это нед делает её коммерчески перспективной.
Если бы этот рынок обещщал деньги - что-то типа "Оки-Т" уже давно летало бы.

Со сроками - ничего странного. Сколько времени прошло от открытия электромагнитной индукции до промышленного применения электрогенераторов?

Тут дело в том, что только для производства биоматериалов инвесторы жадничают супертяжи создавать. А вот если супертяж будет побочным продуктом лунно-марсианской программы - другое дело.

ЦитироватьОблако из 200-тонных модулей?!
Я в шоке, дорогая редакция!
Как раз концепция станции-облака - это как раз полный пипец, извините, вашей мега-ракете.

А в чем проблема? Обитаемый блок (типа увеличенного вдвое Скайлеба) - комфортное обиталище на экипаж из 6-8 человек.
Ещё один блок для производства материалов рядом болтается.
Ещё один блок - астрономический, фактичекски мега-телескоп, который при наличии рядом обитаемого блока можно будет при необходимости чинить удобнее и дешевле, чем посылая к Хабблу Шаттл.

Нормальная такая станция тонн на 600.

ЦитироватьЗнаете, есть такая пословица: "Куй железо, пока горячо". Пока деньги дают на строительство нового космодрома.

Да пока вроде нифига недают.

ЦитироватьЕсли Вы целитесь на 100-200 тонн, то уже при проектировании старта /и МИКа/ надо закладывать возможность работать с такими массами и габаритами. Потому как потом переделывать будет уже поздно. Да и денег не дадут.

Согласен. Инфраструктуру надо делать основательно и "навырост".

ЦитироватьЕсли же говорить о нынешней нашей космонавтике, то для неё оптимальны ракеты с массой ПН где-то 10-15 т.

А ГСО?  10-15 тонн маловато будет. Новую РН надо от 20 тонн плясать, с вариантом на 40-50. Это и на ГСО любые спутники, и АМСы к планетам, и ОС небольшую можно целиком запулить, ну или на большую меньшее кол-во модулей делать. А 10-15 т. можно оставить "Союзу" с "Зенитом".  :wink: Пока им на замену не придут АКС.

Цитировать

ЦитироватьНасчет СКЭС у меня большие сомнения.

И у меня. Как там с плёночными СБ? Победили? А с передачей энергии на землю решили вопрос?
А стоимость этой энергии?
Считал кто-нибудь?

Ну так ведь ими то, по большому счёту, пока что никто и не занимался. ITS, которую сейчас с горем пополам достроили на МКС - даже не прототим, а, скорее, зародыш. Эмбрион, так сказать :mrgreen:

ЦитироватьНо вот тяжелая производственая ОС для выработки биоматериалов в невесомомсти - вполне окупаемое приложение.

А хотя бы в лабораторных масштабах что-то коммерчески-оправданное получено? А то даже в масштабах "Оки-Т" всё заглохло.
Да и на МКС как-то не товос...[/quote]
То же самое. Я сейчас вижу это как большие автоматизированные комплексы с капсульными автоматами, как у спутников-шпионов.

ЦитироватьИ тяжелые многолучевые платформы на ГСО с ЯСУ, массой порядка 20 тонн  (на ГСО уже становится тесно от обычных спутников) - тоже.

Это ничего, что сейчас даже для 18-тонной Ариан-5 даблшоты подбирают? Казалось бы - вот он, серийный носитель с офигенной по нынешним временам ГП на ГСО, используй - не хочу...[/quote]
Ничего. Раньше спутник на 4500 кг был аж супер. А сейчас уже платформы на 7-8 т проектируют те же европейцы. ARTES-8.

ЦитироватьТолько ради этого делать супертяж не станут. Но если супертяж уже есть для Луны и Марса, то попутно решить эти задачи супертяжами будет удобно.

Ну вот был Сатурн-5. При значительно более тяжёлой электронике. И что - появились нагрузки?
Скайлэб сделали, а 20-тонные чуды на ГСО так и не появились. Почему бы?[/quote]
Потому что было ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ - закрыть Луну и делать Шаттлы. На которых, в частности, предполагалось вернуться на Луну. Решение оказалось весьма ошибочным, потому то американцы, наигравшись с МТКС, возвращаются к тяжёлым и сверхтяжёлым носителям.

Цитировать

ЦитироватьИ вояки бы такой штуке обрадовались. Я давно мечтаю о тяжёлых спутниках радиолокационного наблюдения на высоких орбитах. С ЯЭУ.

Радар на высокой орбите? Хм.
намякиваю - из-за конечности скорости света дистанция для радара (если не надо просто расстояние определить) критична безотносительно мощности.
Просто пока у Вас лучик будет туды-сюды мотаться, много времени уйдёт.

Намёк понял - расстояние должно быть разумным.

Цитировать

ЦитироватьНу и, конечно, супертелескопы и суперзонды.

Это не коммерческое применение.

Но тоже важно :wink:

Цитировать

ЦитироватьЭто одна из причин, почему я за водородные моноблоки. Они, конечно, здоровые. Но на них можно выводить обалденные штуки!!!

У керосин-водородных ГО можно сделать практически таким же. Диаметр ГО завязан на диаметр второй ступени. А её можно сделать с малым удлинением и большим диаметром, как у Сатурна-5.
Что касается первой ступени - керосиновая она будет иметь объем, близкий к объему второй. А водородная - намного больше. Тогда можно конечно увеличить диаметр первой ступени, но увеличить диаметр ГО нам это не поможет.

Я за водород на всех ступенях потому, что хочу наземную инфраструктуру упростить. Если у нас керосин - для него отдельно заправочную инфраструктуру надо будет делать.

А увеличить диаметр первой ступени я не против. Мне вообще Н-1 нравится. :wink:

ЦитироватьShestoper
...Ваша 200-тонная дура не окупится.

Окупится. Но попозже. :)  Когда-то /не так давно/ рынок ДЗЗ тоже был убыточным. А сейчас - один из самых бурно развивающихся. Главное - тех. процесс продумать.

Цитировать"Тридацтилетняя перспективность" - это уже оксюморон. Это как молодой подающий надежды 50-летний писатель. Уже 30 лет надежды подаёт. Зонной плавке в космосе уже 40 лет вообще - но это нед делает её коммерчески перспективной.
Если бы этот рынок обещщал деньги - что-то типа "Оки-Т" уже давно летало бы.

Некоторые технические идеи опережают своё время на десятилетия. А то и века. Ракету придумали древние китайцы, а паровую машину - древние греки более 2000 лет назад. Принцип пулемёта был известен ещё средневековым оружейникам. И т.д., и т.п.

ЦитироватьОблако из 200-тонных модулей?!
Я в шоке, дорогая редакция!
Как раз концепция станции-облака - это как раз полный пипец, извините, вашей мега-ракете.

Облако одним-двумя пусками. Хотя сейчас у меня в голове выкристаллизовывается идея завода-автомата по выращиванию на орбите всякой всячины, используя невесомость и вакуум. Периодически от него отстыковываются капсулы с ценными подарками для Земли. Пойду думать над идеей. Всем спокойной ночи.

Цитировать

ЦитироватьМожет проще сделать такой старт, которого не жалко в случае чего? Потому как от всех вариантов аварий избытком тяги всё равно не застрахуешься...

А это возможно? Любой старт - очень сложное и дорогое сооружение. Может, проще просто делать хорошо? И старт, и ракеты

Это в нынешнем исполнении - сложное и дорогое.
А если смотреть на функционал - то это всего лишь подставка под ракету, на которой она стоит некоторое время в ожидании старта.
Плюс несколько труб для подачи топлива и несколько проводов для питания и телеметрии. (при современном уровне электроники - всю обработку результатов датчиков можно проводить непосредственно на ракете, выдавая наружу только результат)
Всё прочее - может быть далеко и вне угрозы повреждения.

Дорогая подставочка.

Так вроде необязательно дорогая. Прецедентов дешёвых подставок хватает. Зенитовская, например.

Подстака дешёвая? Не знаю... Но вот что бы котлован для подставки под супертяж вырыть, нужен недешёвый экскаватор и недешёвые земляные работы. Плюс время всё это сделать.

Мой любимый СК.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8743.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8744.jpg)

Один из моих любимых СК, с ракетой...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48946.jpg)

ЦитироватьОдин из моих любимых СК, с ракетой...

Это всамделишая ракета или старая декорация для сьемки в псевдофантастическом фильме начала 20 века?

ЦитироватьЭто всамделишая ракета или старая декорация для сьемки в псевдофантастическом фильме начала 20 века?

Семён Семёныч...! То есть, Вован Сидорыч:
http://en.wikipedia.org/wiki/V-2

Осилил несколько больших тем на форуме касательно необходимого ряда РН.
Мои выводы: должен быть "коммерческий" ряд РН с ПН от 8 до 40т по возможности с унифицированными модулями и СК, и, особняком стоящий, супертяж с ПН ~200т. От 40 до 200т никаких промежуточных вариантов не нужно.
Сам супертяж можно получить достаточно быстро используя заделы по Энергии и др. проектам:
1-ступень: 4 блока А, возможно удлиненные, от энергии с 4-мя двигателями НК-33-1 в каждом.
2-ступень: блок Ц от энергии с увеличеным диаметром до 10-11м с 8-ю  модернизированными двигателями РД-0120 со сбрасываемыми вставками и возможностью работы с соотношением топливных компонентов 1:15 для увеличения уи и тяги у земли до 250т, с тягой в пустоте 230т в нормальном режиме.
При стартовой тяговооруж. 1,4 и мюПН 5,5 получаем 195т на ЛЕО.
Вобщем, это правильный Вулкан.

Опять 25! Кто закажет коммерческий пуск 40 тонн? Марсианской колонии :) мало. Остальным - не нужно.

ЦитироватьКто закажет коммерческий пуск 40 тонн?

Тот же, кто заказывает пуски Ариан-5 с Куру.
40-тонник с ДВ выведет на ГПО/ГСО плюс-минус столько же.

За те же деньги???

ЦитироватьЗа те же деньги???

Примерно да.
Конкурирует же "Протон" с Байка с почти вдвое лёгким Зенитом с Си Лонча. А такк же со всяческими Дельтами-4 и Атласами-5 примерно 8-10 тонного класса.

Протон конкурирует до первого (следующего) бадабума. Отчего, собственно морской старт и задумывался.

Да и финансовая сторона пусков, мягко говоря, непрозрачна.

Цитировать

ЦитироватьЗа те же деньги???

Примерно да.
Конкурирует же "Протон" с Байка с почти вдвое лёгким Зенитом с Си Лонча. А такк же со всяческими Дельтами-4 и Атласами-5 примерно 8-10 тонного класса.

Протон не конкурирует с атласом и дельтой.

ЦитироватьТак вроде необязательно дорогая. Прецедентов дешёвых подставок хватает. Зенитовская, например.

Только не забывайте, что одной "подставки" чтобы запустить ракету недостаточно.

ЦитироватьПодстака дешёвая? Не знаю... Но вот что бы котлован для подставки под супертяж вырыть, нужен недешёвый экскаватор и недешёвые земляные работы. Плюс время всё это сделать.

Согласен. Но он будет эксплуатироваться десятки лет. И с него можно будет пускать самые разные ракеты в отличие от... но что-то я повторяюсь.

Цитировать

ЦитироватьТак вроде необязательно дорогая. Прецедентов дешёвых подставок хватает. Зенитовская, например.

Только не забывайте, что одной "подставки" чтобы запустить ракету недостаточно.

Остальное, кроме ракеты, пренебрежимо мало стоит. То есть, например, старт можно иметь автоматическим.

P.S. Речь о том, что ракеты могут быть куда более массовыми, технологичными, консервативными по запасам и даже многоразовыми по эксплуатации. Ставя цель минимизировать цену на 1 кг на орбите и максимизировать - для увеличения прибыли - количество доступных запусков, можно иметь одновременно и дешёвые ракеты, и дешёвые СК, и малые операционные расходы.

Если интересно, как, давайте отдельно обсудим...

ЦитироватьПодстака дешёвая? Не знаю... Но вот что бы котлован для подставки под супертяж вырыть, нужен недешёвый экскаватор и недешёвые земляные работы. Плюс время всё это сделать.

Можно не яму копать, а подставку повыше сделать. Притом вес ракеты в несколько даже тысяч тонн - по строительным меркам детский. Даже "табуретка" на прошлой странице потяжелей будет, скорей всего.
А можно её вообще делать из металла и одноразовой. Сотня тонн металлоконструкций будет стоить очень недорого...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак вроде необязательно дорогая. Прецедентов дешёвых подставок хватает. Зенитовская, например.

Только не забывайте, что одной "подставки" чтобы запустить ракету недостаточно.

Остальное, кроме ракеты, пренебрежимо мало стоит. То есть, например, старт можно иметь автоматическим.

И он будет дешёвым????

ЦитироватьP.S. Речь о том, что ракеты могут быть куда более массовыми, технологичными, консервативными по запасам и даже многоразовыми по эксплуатации. Ставя цель минимизировать цену на 1 кг на орбите и максимизировать - для увеличения прибыли - количество доступных запусков, можно иметь одновременно и дешёвые ракеты, и дешёвые СК, и малые операционные расходы.

Так и я о чём. Но в дешёвые стартовые комплексы не верю. Если только не пускать твердотопливные носители. Одна заправочная система чего стоит!

ЦитироватьЕсли интересно, как, давайте отдельно обсудим...

Давайте!

ЦитироватьТак и я о чём. Но в дешёвые стартовые комплексы не верю. Если только не пускать твердотопливные носители. Одна заправочная система чего стоит!

А чего там сложного? Водопровод водопроводом...

Цитировать

ЦитироватьТак и я о чём. Но в дешёвые стартовые комплексы не верю. Если только не пускать твердотопливные носители. Одна заправочная система чего стоит!

А чего там сложного? Водопровод водопроводом...

Нууу... если для Вас система заправки криогенными компонентами ничем не отличается от водопровода в пятиэтажке... я даже и не знаю, что тут можно обсуждать.

Может у него из крана жидкий водород капает.  :D

ЦитироватьМожет у него из крана жидкий водород капает.  :D

:D

ЦитироватьНууу... если для Вас система заправки криогенными компонентами ничем не отличается от водопровода в пятиэтажке... я даже и не знаю, что тут можно обсуждать.

А в чём принципиальные отличия? Может я просто не понимаю...  :D
Давления - наверно в водопроводе даже выше. Перепад температур - это да, в разы больше - но вроде просчитать последствия сейчас проблем не составляет.
Материалы - да, другие - но тоже чего тут сложного? Характеристики ведь у них должны быть функционально те же самые...