Форум Новости Космонавтики

Не нашел отдельной темы по Аресам, извините, если что-то пропустил.

Прочитал статьи Бергина на NSF касательно серьезных проблем в проектировании Ареса I в части резонансных колебаний тверрдотопливного двигателя первой ступени Ареса.

http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5474 - последнее.

http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5394 - первоначальное.

Проблема получила статус 5 x 4 в их шкале измерялки рисков, при этом говорят, что хотели присвоить и 5 x 5 (максимально возможная оценка риска), но начальники не позволили. В качестве мер противодействия рассматриваются жидкотопливные маленькие двигатели на нижней юбке носителя, которые будут направлены и вверх, и вниз, а также некая схема демпфера за счет массы парашютного отсека.

Извините, если я перепутал в терминах, я ничего в ракетном проектировании не понимаю.  :oops:

Вопрос к специалистам - такая конструкция (твердотопливный двигатель с маленькими движками в самом низу, направленными вверх и вниз (немаленькой массы) на ракете, которая должна соответствовать стандартам полета с человеком, является бредом и какой-то фантасмагорией или имеет право на инженерное изучение. Люди из Direct  пишут, что неизличимо, нерешаемо, опасно. Но ведь кучу денег (почти весь резерв бюджета на этот год) НАСА тратит на такие изыскания. Технически такие идеи проходимы, или это просто упрямство чиновников и лоббизм Тиокола?  В общем, излечим ли Арес 1?

Сорри, не совсем въехал, в чем суть проблемы? Разделение или продольные колебания?

ЗЫ. "Люди из Direct пишут, что неизличимо, нерешаемо, опасно." - как раз тот случай, когда "ну и вы пишите" :)

Это является попыткой чесать левое ухо правой рукой. Сначала сделать первую ступень из длинной тонкой "макаронины", а потом стараться её стабилизировать.
А всё опять вырастает из проблемы "двух лошадиных задниц" - в большом диаметре можно было сделать ТТУ нормальных пропорций.

Испытывались же такие для Сатурна-5. Кстати никто не знает, как их планировали доставлять на космодром? От существующих заводов Тиокола до Флориды есть водный пусть? Или пришлось бы строить новый завод? (бо таскать по суше сегменты большого диаметра на большие расстояния геморройно, они не только габаритные, но и тяжеленные)

ЦитироватьКстати никто не знает, как их планировали доставлять на космодром? От существующих заводов Тиокола до Флориды есть водный пусть? Или пришлось бы строить новый завод? (бо таскать по суше сегменты большого диаметра на большие расстояния геморройно, они не только габаритные, но и тяжеленные)

Часть пути плывут по Миссисипи, часть - едут по ж/д.
А в 60-е пофиг было где завод строить.

ЦитироватьСорри, не совсем въехал, в чем суть проблемы?

Как я понял - может быть неправильно (!) Типичная проблема твердотопливных двигателей, когда возникает резонанс колебаний при горении топлива и акустических колебаний. Эти колебания в связи с тем, что Арес 1 - жесткая ракета с наддутым топливным баком второй ступени передаются на Орион. Достигают такой силы (несколько G), что приводят к потере сознания экипажем, потере работоспособности и в некоторых случаях угрозе для жизни. На шаттле не было страшно, так как корабль был соединен фермой с баком, по которой колебания не передавались. Особенно напрягает, что нет корректных данных пока, так как а) колебания твердотопливных ускорителей давно не измерялись (с первых полетов), и б) колебания на 4 сегментном блоке шаттла и 5-ти сегментном блоке Ареса могут различаться. В связи с этом планируют ставить измерительную аппаратуру на какой-то из близлежащих шаттлов.

"Не было заботы, купила баба порося"...  :? ТТУ эти...
Нет чтобы довести до сертификации на пилотируемые полеты Атлас-5 или Дельту-Хеви... Теперь намучаются.  :(

Ага, все, понял.
Короче, про эти колебания разговор идет уже давно, чуть ли не год. Всплыло когда стали считать 5-ти сегментный ТТУ. То, что до сих пор не придумали как с этим бороться и то, что проблема по мере расчетов только усугубляется - очень плохой знак. Настоящие китайские пионэры, чё тут скажешь? :)

Нужно уже привыкать летать на взрыволетах!

Цитировать"Не было заботы, купила баба порося"...  :? ТТУ эти...
Нет чтобы довести до сертификации на пилотируемые полеты Атлас-5 или Дельту-Хеви... Теперь намучаются.  :(

В принципе, было бы логично поставить на тяжелый Арес-5 4 стандартных шаттловских ТТУ и, наплевав на оптимальность, оставить ЦБ в диаметре 8,4 м. Правда, неясно, чпособен ли СК Шаттла, даже в модернизированном виде, "поглотить" такие нагрузки. А вместо Ареса-1, да, моджно было довести Дельту-4Хэви. Проблема в том, что Дельта уже создана, и много денег на модернизацию не "спилишь". А надо кормить целую ораву специалистов, занимавшихся производством и эксплуатацией Шаттлов :roll:

ЦитироватьАга, все, понял.
Короче, про эти колебания разговор идет уже давно, чуть ли не год. Всплыло когда стали считать 5-ти сегментный ТТУ. То, что до сих пор не придумали как с этим бороться и то, что проблема по мере расчетов только усугубляется - очень плохой знак. Настоящие китайские пионэры, чё тут скажешь? :)

Млжет посчитать 6-ти (или 5,5!) сегментный, эфект вроде вследствие резонанса.

Ну не хочет Тиокол терять свой кусок пирога. Вклещился он в космонавтику, теперь не вытащишь.  :(

Как бороться с колебаниями - придумано еще до НАСА. Тоже мне, бином ньютона....Проблема не в колебаниях, а в том что демпферы жрут ПН. Резервы которой не резиновые.
Так что все разговоры крутятся в основном вокруг того - нада ли космонавтам чето делать в эти 2 минуты тряски или просто переждать.
Разница между безопасным для здоровья и необходимым для работоспособности - в разы. Безопасность для здоровья обеспечат и пассивные средства. Для работосмособности же нада вешать активные. Активные снижают надежность всей системы и весят куда как поболее.

ЦитироватьАга, все, понял.
Короче, про эти колебания разговор идет уже давно, чуть ли не год. Всплыло когда стали считать 5-ти сегментный ТТУ. То, что до сих пор не придумали как с этим бороться и то, что проблема по мере расчетов только усугубляется - очень плохой знак. Настоящие китайские пионэры, чё тут скажешь? :)

 Был же в предварительных рисунках Ареса 1 вариант с параллельным расположением двух 3ёх сегментных ТТУ (ещё с надписью "Glagiator" на центральном водородном баке).
 И "пионеры"- вовсе не китайские и не пионеры,- просто инерция соревнования с русскими; на новой фазе этногенеза- в маразматических решениях с максимальным откатом.  :?

То есть, РН проектируется из условия максимизации откатов. Жесть  :shock: .

ЦитироватьТо есть, РН проектируется из условия максимизации откатов. Жесть  :shock: .

Не жесть, а жисть. Жестянка. А, если серьёзно, дельту хэви довести было на порядок проще и дешевле. И быстрее.

ЦитироватьБыл же в предварительных рисунках Ареса 1 вариант с параллельным расположением двух 3ёх сегментных ТТУ (ещё с надписью "Glagiator" на центральном водородном баке).
 И "пионеры"- вовсе не китайские и не пионеры,- просто инерция соревнования с русскими; на новой фазе этногенеза- в маразматических решениях с максимальным откатом.  :?

А этот "Гладиатор", часом, не из первых набросков того же Директа? :roll:

ЦитироватьА этот "Гладиатор", часом, не из первых набросков того же Директа? :roll:

Оой,- надо глубины форума времён завершения конкурса, публикации "окончательного" облика и первого весового кризиса "Ориона" смотреть, но помню так что нет.
 Тогда, помню, в ответ на моё замечание о "соревновании с Н1Л3" ответ был что такая схема,- с 2х3- вобщем 6ю сегмантами ТТУ считается резервной.
 Тогда, как понимаю, весовой кризис решили удорожанием ДУ 2ой ступени,- вместо RS68- появилось несколько реанимируемых J2

Я аргументы сторонников Директа и EELV как раз хорошо понял 8)  :roll: . А кто-то может все-таки прокомментировать основной вариант разрешения проблем, разрабатываемый НАСА. Насколько реально вешать на юбку работающий верх-вниз двигатели, чтобы гасить резонанс. Надо же компьютер еще, наверное, чтобы считывал колебания и правильно давал команду на включение этих двигателей. Столько всего дополнительного и сложного, плюс размеры, плюс уход со старта осложняется - это теоретически реально? Ну если забыть про откаты, Тиокол и т.д., чисто с инженерной точки зрения...

Основной вариант решения проблемы - использование парашютов спасения ступени в качестве демпфера + прямо под сиденьями еще че нить.
Движки - это то что осталось от всех активных схем. На случай если захотят подавить колебания на порядок.

ЦитироватьСтолько всего дополнительного и сложного, плюс размеры, плюс уход со старта осложняется - это теоретически реально? Ну если забыть про откаты, Тиокол и т.д., чисто с инженерной точки зрения...

Там и так должны быть движки увода ступени со всеми контролерами и проч барахлом. Как раз дуют в противоположном направлении.
Акселерометры и софт  для гашения колебания - невапрос.
А вот то, что это минус 200-300кг Ориона - вапрос да еще какой.
Ну и повышение чисел LOM\LOC

ЦитироватьОсновной вариант решения проблемы - использование парашютов спасения ступени в качестве демпфера + прямо под сиденьями еще че нить.
Движки - это то что осталось от всех активных схем. На случай если захотят подавить колебания на порядок.

Им пока не хватает демпфера и сидений для достижения уровня, приемлемого для человеческой работы. Так что активные движки рассматриваются. Но некрасиво уж больно они там выглядят...

ЦитироватьВ принципе, было бы логично поставить на тяжелый Арес-5 4 стандартных шаттловских ТТУ и, наплевав на оптимальность, оставить ЦБ в диаметре 8,4 м. Правда, неясно, чпособен ли СК Шаттла, даже в модернизированном виде, "поглотить" такие нагрузки. А вместо Ареса-1, да, моджно было довести Дельту-4Хэви. Проблема в том, что Дельта уже создана, и много денег на модернизацию не "спилишь". А надо кормить целую ораву специалистов, занимавшихся производством и эксплуатацией Шаттлов :roll:

А почему нельзя увеличить диаметр ЦБ при 4 стандартных ТТУ? Чтобы крепления ТТУ на межбаковый отсек попадали? Так это длину лимитирует, не диаметр.
4 ТТУ (пятисегментных) и 10-метровый ЦБ (объемом раза в два больше шаттловского) - такой Арес мне изначально был симпатичен, пусть даже под него нужно делать новый старт. Тонн 180-200 на LEO вытаскивал бы без проблем при массе ~ 5000 тонн

Цитировать

ЦитироватьАга, все, понял.
Короче, про эти колебания разговор идет уже давно, чуть ли не год. Всплыло когда стали считать 5-ти сегментный ТТУ. То, что до сих пор не придумали как с этим бороться и то, что проблема по мере расчетов только усугубляется - очень плохой знак. Настоящие китайские пионэры, чё тут скажешь? :)

 Был же в предварительных рисунках Ареса 1 вариант с параллельным расположением двух 3ёх сегментных ТТУ (ещё с надписью "Glagiator" на центральном водородном баке).
 И "пионеры"- вовсе не китайские и не пионеры,- просто инерция соревнования с русскими; на новой фазе этногенеза- в маразматических решениях с максимальным откатом.  :?

Да уж, дух Ангары перелетел океан...

ЦитироватьИм пока не хватает демпфера и сидений для достижения уровня, приемлемого для человеческой работы. Так что активные движки рассматриваются. Но некрасиво уж больно они там выглядят...

А ежли попросту не работать первые 2 минуты после старта?

Цитировать

ЦитироватьИм пока не хватает демпфера и сидений для достижения уровня, приемлемого для человеческой работы. Так что активные движки рассматриваются. Но некрасиво уж больно они там выглядят...

А ежли попросту не работать первые 2 минуты после старта?

Это смотря как трясёт... Растрести может так, что и за час в себя не придёшь. Вспоминаю "дорогу к звёздам", бишь от Мирного к Плесу. Я час в себя после неё приходил!

Некоторые показавшиеся мне интересными замечания участников NSF по теме.

С точки зрения сложности контроллера (который должен управлять жидким двигателем, частота колебаний 5-ти сегментного блока около 12 Hz. Так что контроллер должен работать на частоте от 60 до 120 Hz. Что означает, что ускорения надо мерять на частотах от 500 до 1000 Hz.

ЦитироватьIn terms of controller complexity, the TO for the 5-segment is ~12 Hz.  So you want to run your controller at 60 to 120 Hz.  Which means you want to measure the accelerations at 500 to 1000 Hz.

А еще не существует клапанов, которые могли бы управлять двигателями с той точностью, которая требуется (так быстро и так точно) для компенсации колебаний (приблизительно 15 импульсов в секунду с точностью до 1/50 секунды).

ЦитироватьAnd there don't appear to be any valves for thrusters *in the performance class they actually need* which can operate as fast and as accurately as they need them to (cycle ~15 times per second, accurate to ~1/50th of a second) so those need to be invented first too

Парадемпфер (демпфер колебаний за счет массы парашютного отсека) уменьшает колебания до +/- 3G, предел, который был установлен НАСА при разработке Титана II - +/- 0,25G. (Цифры по парадемпферу не окончательные, так как это прикидка с более раннего варианта, а по нему самому расчетов еще нет).

ЦитироватьIf I read correctly the parasorbers will reduce the TO to something like +/-3G and, the limits NASA imposed during the development of the Titan II were +/-0.25G

Проблемы с TMA (предшественник парадемпфера) и с парадемпфером в том, что они должны быть настроены на определенную частоту и узкий диапазон амплитуд. Вне этой частоты, они не будут приносить никакой пользы.

Но никакие два цикла колебаний при работе твердотопливного двигателя не будут идентичны. Частота меняется незначительно, но амплитуда меняется крайне сильно в зависимости от соотношения масса ракеты/импульс, которое само по себе есть функция от количества оставшегося топлива в соотношении с импульсом первой ступени в данную секунду работы двигателя.

Парадемпфер будет работать эффективно - сглаживая силы до 1/2-1/3 на протяжении очень короткого участка подъема, но он будет бесполезен на остальных участках. То есть он позволит сгладить участок максимальных колебаний, но никак не решит проблему все же очень значительных сил в другие моменты подъема в течение первых 2 минут.

ЦитироватьThe issue with the TMA and also the Parabsorber is that it must be tuned for a particular frequency and a small range of amplitudes.   Outside of that frequency range, it won't have any positive effects.

And no two 'cycles' of TO are going to be the same.   They change frequency slightly, but change amplitude greatly as a function of how much thrust:weight the vehicle has - which is itself a function of the amount of propellant which has burned vs. how much thrust the First Stage is producing at any given second during the ascent.

The Parabsorber will work quite effectively - damping the forces to about 1/2 to 1/3 for one small portion of the ascent, but it won't do anything beneficial anywhere else in the ascent.   While the peak TO forces must certainly be dealt with, there is still very high forces being applied almost all the way through the 2 minutes of FS flight.

С колебаниями есть две проблемы - сами по себе высокочастотные колебания от сгорания топлива, и потенциальный резонанс с базовыми колебаниями самого носителя. Парадемпфер, демпфирующие подставки для важных элементов корабля (включая экипаж) могут помочь решить первую проблему ( за счет уменьшения полезной нагрузки, естественно), но наиболее опасной является вторая. Тут парадемпфер не поможет, так как и он сам будет колебаться в такт базовой частоте носителя.

ЦитироватьThere are two concerns with thrust oscillation -- the high-frequency vibrations that result from the oscillation itself, and the potential for the TO to resonate with the fundamental frequencies of the launcher itself.  It's the latter effect that is the most dangerous -- the parasorber, shock-mounts for sensitive components (including crew), etc can compensate for the first (at a cost in weight, of course), but can do nothing about the resonance (the parasorber will vibrate at the vehicle frequency).

Два вопроса - сложный и тупой.

Сложный - как корректно переводится название проблемы колебаний.
По английски - thrust oscillation. Thrust по всей логике импульс,  oscillation - колебание. Вместе не смотрится. Наверное, для этой проблемы есть какое-то устоявшееся инженерное название на русском?

Тупой вопрос от неученого в технике :oops: . Почему они последствия для экипажа от колебаний и резонанса меряют в G? Как можно колебания мерять в единицах силы?

ЦитироватьДва вопроса - сложный и тупой.

Сложный - как корректно переводится название проблемы колебаний.
По английски - thrust oscillation. Thrust по всей логике импульс,  oscillation - колебание. Вместе не смотрится. Наверное, для этой проблемы есть какое-то устоявшееся инженерное название на русском?

Тупой вопрос от неученого в технике :oops: . Почему они последствия для экипажа от колебаний и резонанса меряют в G? Как можно колебания мерять в единицах силы?

По идее, thrust oscillation - это "колебания тяги". Колебания вызывают (неизбежно) дополнительные ускорения, которые традиционно измеряются в единицах "жэ".

Продольные колебания. Еще со времен "Титана" так называют.

ЦитироватьДва вопроса - сложный и тупой.
Сложный - как корректно переводится название проблемы колебаний.
По английски - thrust oscillation. Thrust по всей логике импульс,  oscillation - колебание. Вместе не смотрится. Наверное, для этой проблемы есть какое-то устоявшееся инженерное название на русском?

Вообще-то в ракетной отрасли thrust традиционно переводится "тяга [двигателя]".

А неужели нельзя побороть колебания профилированием заряда в ТТУ?

Думаю, что как ни профилируй, всё равно в конце канал станет круглым.

ЦитироватьПочему они последствия для экипажа от колебаний и резонанса меряют в G? Как можно колебания мерять в единицах силы?

Переменные ускорения в точке где находятся астронавты измеряются в g. Представьте, что вы сидите привязанный на стуле, который приварен к стометровой трубе сравнительно небольшого диаметра. И по ней внизу начинают бить кувалдой с частотой 5-10Гц. Что с вами будет наверху?

g - это не единица силы, а единица ускорения, приблизительно равная 9,81 м/с2

Цитировать

ЦитироватьПочему они последствия для экипажа от колебаний и резонанса меряют в G? Как можно колебания мерять в единицах силы?

Переменные ускорения в точке где находятся астронавты измеряются в g. Представьте, что вы сидите привязанный на стуле, который приварен к стометровой трубе сравнительно небольшого диаметра. И по ней внизу начинают бить кувалдой с частотой 5-10Гц. Что с вами будет наверху?

Я буду трястись  :cry:   А величина, которую они пишут, это максимальное ускорение при перемене направления (на гребне волны?)?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему они последствия для экипажа от колебаний и резонанса меряют в G? Как можно колебания мерять в единицах силы?

Переменные ускорения в точке где находятся астронавты измеряются в g. Представьте, что вы сидите привязанный на стуле, который приварен к стометровой трубе сравнительно небольшого диаметра. И по ней внизу начинают бить кувалдой с частотой 5-10Гц. Что с вами будет наверху?

Я буду трястись  :cry:   А величина, которую они пишут, это максимальное ускорение при перемене направления (на гребне волны?)?

Не совсем точная аналогия. Точнее будет так. Вас трясут сверху вниз с максимальным ускорением в заданое число g. Если это, допустим, 3 g, то вы будете ощущать, что ваша голова то пытается войти в шею с усилием килограммов 30 + текущее ускорение РН, то есть где-то 50 - 60 кг. То пытается оторваться от шеи с усилием в те же 30 кг. минус текущее ускорение РН. И толчки-рывки сменяют друг друга где-то с десяток раз за секунду. Итого будет примерно 1000 - 1500 попыток вдавить или оторвать башку от шеи  :D

Вобщем полеты на Луну у них будут ПОТРЯСАЮЩИЕ!  :mrgreen:

ЦитироватьНе совсем точная аналогия. Точнее будет так. Вас трясут сверху вниз с максимальным ускорением в заданое число g. Если это, допустим, 3 g, то вы будете ощущать, что ваша голова то пытается войти в шею с усилием килограммов 30 + текущее ускорение РН, то есть где-то 50 - 60 кг. То пытается оторваться от шеи с усилием в те же 30 кг. минус текущее ускорение РН. И толчки-рывки сменяют друг друга где-то с десяток раз за секунду. Итого будет примерно 1000 - 1500 попыток вдавить или оторвать башку от шеи  :D

ООО, спасибо, вот так понятно! А нельзя (на таком же уровне технической грамотности собеседника) пояснить - колебания идут вверх вниз или вправо влево? Если судить по вышеприведенному объяснению (вверх-вниз), но непонятно, откуда такие колебания возникают в твердотопливном двигателе.

ЦитироватьНекоторые показавшиеся мне интересными замечания участников NSF по теме.
....

Я вам советую игнорировать посты директчиков. А особенно kraisee - неоднократно замечен в подтасовке фактов ради своей идеи фикс.
Тут скоро автомобили с электронными клапанами в серию пойдут, а у него и на 50Гц "не существует"

Цитировать

ЦитироватьНекоторые показавшиеся мне интересными замечания участников NSF по теме.
....

Я вам советую игнорировать посты директчиков. А особенно kraisee - неоднократно замечен в подтасовке фактов ради своей идеи фикс.
Тут скоро автомобили с электронными клапанами в серию пойдут, а у него и на 50Гц "не существует"

Как это игнорировать? DIRECT  одна из самых занятных тем :wink:

ЦитироватьКак это игнорировать? DIRECT  одна из самых занятных тем :wink:

Это поначалу так.  Потом надоедает пережевываение одного и того же.
А с ихней манерой лезть во все темы и флудить на предмет что это все фигня, а вот их директ во все дырки затычка - начинаеш уже прокручивать. Чисто местная кенгурятина, ток разбавленная правдоподобными (на первый взгляд) техническими деталями.

ЦитироватьЕсли судить по вышеприведенному объяснению (вверх-вниз), но непонятно, откуда такие колебания возникают в твердотопливном двигателе.

Из-за пульсаций давления.

Ага, вот и ещё одно преимущество у ЖРД с ВСП перед мощными ТТУ.  :wink:

ЦитироватьА с ихней манерой лезть во все темы и флудить на предмет что это все фигня, а вот их директ во все дырки затычка - начинаеш уже прокручивать.

Не назвал бы флудом критику Ареса-I, если проблема имеет 5x4, если не 5x5 по рейтингу рисков. Наезд в части контроллера, конечно, опровергли, а вот проблему переменности колебаний нет, как и невероятной скорости и точности работы возможных корректирующих двигателей. Но мне как раз и интересно, что думают совсем независимые российские эксперты о идеях НАСА в части возможных решений (особенно в части юбки с двигателями).

Цитировать

ЦитироватьА с ихней манерой лезть во все темы и флудить на предмет что это все фигня, а вот их директ во все дырки затычка - начинаеш уже прокручивать.

Не назвал бы флудом критику Ареса-I,....

Дак смотрите кто критикует, чтоб не тратить впустую время. Директовцы что апологеты глобального потепление - им любой факт (например то что солнце всходит на востоке ) - неопровержимое свидельство того, что их теория ЕДИНСТВЕННО верна. Ладно бы они играли честно - "адвокаты дьявола" чрезвычайно полезны. Дак тасуют же цифры, передергивают факты и тд.
Мне самому Арес-1 не нравится. В свое время хотел видеть Дельту.
Но раз выбрали такую схему, то нада уже и доводить ее до ума.

В 5х4 стоит семь проблем. ТО только одна из них. А шуму.....

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему они последствия для экипажа от колебаний и резонанса меряют в G? Как можно колебания мерять в единицах силы?

Переменные ускорения в точке где находятся астронавты измеряются в g. Представьте, что вы сидите привязанный на стуле, который приварен к стометровой трубе сравнительно небольшого диаметра. И по ней внизу начинают бить кувалдой с частотой 5-10Гц. Что с вами будет наверху?

Я буду трястись  :cry:   А величина, которую они пишут, это максимальное ускорение при перемене направления (на гребне волны?)?

Не совсем точная аналогия. Точнее будет так. Вас трясут сверху вниз с максимальным ускорением в заданое число g. Если это, допустим, 3 g, то вы будете ощущать, что ваша голова то пытается войти в шею с усилием килограммов 30 + текущее ускорение РН, то есть где-то 50 - 60 кг. То пытается оторваться от шеи с усилием в те же 30 кг. минус текущее ускорение РН. И толчки-рывки сменяют друг друга где-то с десяток раз за секунду. Итого будет примерно 1000 - 1500 попыток вдавить или оторвать башку от шеи  :D

Кто-то забывает, что астронавты лежат при старте на спине. :)
Так что моя аналогия  в нулевом приближении правильная.

Если по теме, то там у них две идеи. "Парасорбер" - это пружины и демпферы на парашютном отсеке. Весьма разумное решение, думаю этим стоит и ограничится. Продолжить разработки и довести гасящий коэффициент до максимума.

И второе, "жидкое на твердом" Гидразин-атин двигатели на юбке SRB. Сделать это технически можно, но мне лично это кажется просто не нужным. Кроме того минус 500 фунтов от ПН. У них что, сейчас есть лишние 500фунтов в Орионе?  :wink:  

Ну потрясет их малость секунд двадцать в конце активного участка SRB, что сейчас на Шаттлах не трясет что-ли? Думаю народ на NSF проблему явно преувеличивает. Если поставить "парасорбер", то здоровью это угрожать не будет, а если им так нужна активность от пилота в эти 10-20 сек, то ему одному можно поставить более защищенное от вибраций кресло.

Ваша аналогия по сути конечно правильная.

А вот с активным демпфером продольных колебаний - вопрос. Допустим, он есть, мы на него заложились, но он отказал в полёте. Что делать? Если колебания представляют опасность для здоровья или жизни экипажа или не позволяют ему выполнять необходимые функции, то надо включать САС и до свидания. Это крупная авария - полностью неудачный запуск. А если можно лететь дальше - то нельзя ли так и летать без демпфера  :wink: . То есть, если демпфер необходим, его надёжность - критический фактор. А схема этого демпфера и условия работы - не самые приятные...

Нужно просто разделить активную и пассивную часть. Чтобы отказ активной не был слишком опасен для здоровья. Сейчас они говорят о 2x-ном гашении колебаний пассивно и о 3-кратном - активно. Думаю, в эту сторону можно еще поработать.

Цитировать'Tuned Mass Absorber: Use existing mass to counterbalance TO: 2X reduction for passive system, 3X reduction for active system. Payload impact less than other concepts,' noted the previous TMA documentation.

'Immature design: May create problems for First Stage recovery system. Active control design is immature. Reduces loads to well below human health limit, but not performance limit. Adds failure modes.'

А что, если применить и "паросорбер" и рессоры под креслами. Насколько это снизит амплитуду колебаний?

Ещё одни момент. Как я понял амплитуда колебаний увеличивается по мере выгорания топлива и достигает максимума в конце работы 1-ой ступени?

Там они и так будут, но все кресла нельзя достаточно обезопасить, места в капсуле для нужного свободного хода всех демпферов нету и запас массы капсулы у них отрицательный.
Все верно, проблемой являются всего секунд 20-30 вконце работы первой ступени.

Если бы это было русской проблемой, но космонавтам просто выдали боксерские капы и приказали очень сильно зажмуриться, чтобы глаза не повыскакивали.  :lol:  :roll:

ЦитироватьЕсли бы это было русской проблемой, но космонавтам просто выдали боксерские капы и приказали очень сильно зажмуриться, чтобы глаза не повыскакивали.  :lol:  :roll:

Уверены?..  ;)

Цитировать

ЦитироватьКак это игнорировать? DIRECT  одна из самых занятных тем :wink:

Это поначалу так.  Потом надоедает пережевываение одного и того же.
А с ихней манерой лезть во все темы и флудить на предмет что это все фигня, а вот их директ во все дырки затычка - начинаеш уже прокручивать. Чисто местная кенгурятина, ток разбавленная правдоподобными (на первый взгляд) техническими деталями.

http://www.kommentator.ru/space/2008/s0723-1.html

ЦитироватьКонструкторы НАСА предлагают новую систему ракеты


Руководство отказывается от этой идеи, считая её "рисунками на салфетке".

В НАСА разгорелся скандал, по поводу новой системы ракеты, создание которой необходимо, чтобы заменить флот космических шаттлов, который в 2010 году будет выведен из эксплуатации.

Руководство НАСА продвигает вперед ракетную программу Арес, в качестве замены существующей, но она не будет готова раньше 2014 года, и то, в лучшем случае.

При этом, конструкторы НАСА, занимаясь этим в свое личное время, разработали другой план, который по их словам позволил бы запустить новую ракету раньше на два года и сэкономил бы для НАСА 35 миллиардов долларов, необходим на развитие и строительство новых ракет.

Вместо того чтобы создавать полностью новую ракету, по словам конструкторов, их проект системы Direct v2.0, позволил бы продлить срок службы существующей ракетной техники, применяемой для запуска космических шаттлов, и позволял бы, как минимум, доставлять на орбиту полезные грузы в большом количестве.

"НАСА заявляет, что с 65% уверенностью ракета Арес I будет запущенна в эксплуатацию в марте 2015 года, и впервые понесет космический корабль Орион с экипажем на борту", из общего выступления на брифинге. "Текущие ограничения в финансировании и высокие технологические требования, продолжают вносит изменения в этот график, и по последним оценкам первый полет теперь уже состоится в 2016 году.

"При использовании текущего производственного оборудования и пусковой инфраструктуры тем же образом, Direct v2.0 способен изменить потребность во всех моментах "долгосрочного выполнения", и перевести их от критического пути к первым полетам.

"Это позволило бы Юпитеру 120 совершить первый полет гораздо быстрее, в течение 54 месяцев, после того, как будет получен "зеленый свет" от руководства". Но руководство НАСА с презрением относятся к этому плану, говоря, что Арес самый лучший вариант доставки грузов на орбиту.

"Это не осуществимо", сказал Стив Кук, глава программы Арес, в недавнем интервью Ассошиэйтед Пресс, после рассмотрения планов проекта. "Мы сказали, что это не работает и стоит двигаться дальше. Мы продумали все до последнего винтика в ракетах Арес. Это вам не рисунки на салфетках".

Однако конструкторы настаивают на тщательном рассмотрении их проекта, прежде чем он будет отклонен.

23 июля 2008

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы это было русской проблемой, но космонавтам просто выдали боксерские капы и приказали очень сильно зажмуриться, чтобы глаза не повыскакивали.  :lol:  :roll:

Уверены?..  ;)

Смотрим на штатные режимы посадки "Союза", на БС и на отказы ДМП - и верим. Мне вот Лазуткин рассказывал про отказ ДМП. Ни одного синяка! Но дух так вышибло, что говорить минут десять не мог.
Но, блин, растрясти за эти 20-30 секунд может до потери сознания...

Блин, что-то никак не найду свежие цифры по Арес-1 (с развесовками, тягами и проч.). Никто ссылочкое не порадует?

Пока никто не нашёл чего посвежее, вот как было прошлой осенью:

(http://img410.imageshack.us/img410/9635/aresa103vu4.jpg)

PS: иэх, почитать бы доклады с этой конфы: http://www.aiaa.org/agenda.cfm?lumeetingid=1874&viewcon=agenda&pageview=2&programSeeview=1&dateget=23-Jul-08&formatview=1  (там аж две секции по "Ares program")

Судя по http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=320  их можно будет приобрести пачкой за один килодоллар.  :shock:   :cry:

Да и ещё, некто rcaron с форума nsf на той конфе задал вопрос двум её участникам про возможность перехода на 5.5-сегментную первую ступень, получил в ответ однозначное "нет":  

ЦитироватьI was at the Joint Propulsion Conference yesterday where there was a whole track of presentations related to Ares. I asked the Ares V presenter about the 5.5 steel (now baselined) and the composite w/ PBAN and whether either of those would be retrofitted onto Ares I as a later upgrade. My thoughts were akin to the lunar nozzles.

Both the presenter and the Ares I presenter had a very enthusiastic NO. The trouble primarily stems from how the Ares I booster already has a reentry profile ~50% 'hotter' than current shuttle (120kft shuttle apogee, 190kft ares I, Mach 4 vs Mach 6 respectively). TPS would start becoming a real concern if you increased the booster performance any further. The parachute system is also struggling to keep the velocity at impact the same as shuttle, since any higher would increase damage and impact reusability.

(отсюда: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=13498.msg300626#msg300626 )

Эта картинка у меня уже есть... Надо понимать, новее ничего нет :roll:

Не знаю, насколько она новая, но присутствует в документе Lunar Capability Concept Review(LCCR) от 18-20 июня 2008 г.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Ares_I_up.jpg)

Немножко не стыкуется с предыдущей картинкой :)

Так или иначе, но итог мне понятен - в последний момент (ну не совсем в послений, но почти) будет решение о продлении эксплуатации шаттлов. На долго. К удовлетворению всех . :wink:

А вообще тут большая голова на тонкой ножке - ракета рахитична изначально  :) .

"Гавно на палочке" (с) Дмитрий В.  :lol:

Не, чупа-чупс ;)

Фуу, как грубо. :)

Арес 1 это конечно "сон разума" - но летать должен, все брошено на помощь "бедному" АТК и поддержанию инфраструктуры от Шаттлов. В НАСА прямо социализм какой-то развели. Где же "чудо обновления" капитализма? С массовыми увольнениями и "полными реструктуризациями", которым амеры нас в 90-х кормили?

Если посмотреть квартальные ролики про Арес, то видно, что ВСЯ остнастка заменяется на новую. И не просто новую, а куда как навороченнее текущей шаттловской. Хотя делать будут по сути то же.

ЦитироватьНе, чупа-чупс ;)

Это одно и тоже :twisted:

Цитировать

ЦитироватьНе, чупа-чупс ;)

Это одно и тоже :twisted:

Не совсем, тут другая аналогия... по Фрейду  :?
Посмотрим, чем закончится, как бы еще не дороже SS, если не будет "смелых решений".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе, чупа-чупс ;)

Это одно и тоже :twisted:

Не совсем, тут другая аналогия... по Фрейду  :?
Посмотрим, чем закончится, как бы еще не дороже SS, если не будет "смелых решений".

Там блин всех "смелых решений" - Дельту-Хэви для пилотируемых полетов сертифицировать... Но при этом Арес-V  делать, чтоб АТК без работы не остался... Только вряд ли это будет, разве что и правда припрет...

СМИ цитируют следующие слова Маккейна:

Цитировать«Будучи президентом, я предприму действия, чтобы гарантировать, что наши астронавты будут продолжать исследовать космос, а не будут просто добираться туда в качестве попутчиков у кого-либо еще», — заявил сенатор.

Как сообщает РИА «Новости», Маккейн не стал уточнять в своем заявлении, о каком «попутном» транспорте идет речь, но ранее руководители НАСА уже объявляли, что после прекращения полетов шаттлов и до появления у США новых космических кораблей единственным способом для американских астронавтов добраться на МКС будут полеты на борту российских космических кораблей «Союз».

Напомнив, что с момента создания НАСА все американские президенты «неизменно гарантировали лидерство США в космосе», Маккейн сообщил, что, в случае своего избрания главой государства, он намерен следовать этой традиции.

«Я намерен обеспечить, чтобы программа НАСА "Constellation" получила нужные ей ресурсы и чтобы мы могли начать новую эру в освоении космоса человеком. Страна, пославшая человека на Луну, заслуживает не меньшего», — подчеркнул сенатор.

Так что или вдевятером родить ребенка за месяц или таки использовать Дельту.

Или шаттлы продлить...

Только не говорить об этом раньше времени - а то отнимут то, что можно еще года 2-3 спокойно пилить на рахитичном Аресе в полном объеме.

Кстати, о сабже.
Дальше будет немного политики, но чисто для понимания сути дела.

С месяц назад я обсуджал со Старым около-эти вопросы. Ситуация достаточно хреновая, признаться честно... :( Вобщем, есть основания полагать что презиентом будет таки Маккейн, поскольку вся президентская гонка изначально выглядела гротескно - Америке предлагали выбирать между женщиной, афроамериканцем и героем вьетнамской войны, но республиканца. Т.е. Маккейну противопоставили 2 заведомо труднопроходные альтернативы. Теперь остался только негр, что [для слишком многих американцев] еще хуже, чем белая женщина. Ситуация аналогична выборам Буша-старшего - притив него выставлен был непроходной Дукакис, который при большом первоначальном перевесе оглушительно проиграл в конце. Такие пироги...

Так вот, дядя этот, как хорошо известно, ярый последователь бушевской политики, притом большой нелюбитель России, ястреб в чистом, рафинированном виде. От него можно ждать какого угодно ужесточения внешней политики в отношении нас, включая выход из МКС вскоре после 2016 гоа, разрыв контракта на Союзы и продолжение полетов шаттлов ради этого, отказ от сотрудничества по лунной базе и Марсу и т.д. и т.п.

Крайнее его заявление говорит само за себя...

Ну про Маккейна мало кто сомневается, а вот шаттлы без существеного увеличения финансирования не сохранить, скорее уж Орион ускорять будут.

ЦитироватьНу про Маккейна мало кто сомневается, а вот шаттлы без существеного увеличения финансирования не сохранить, скорее уж Орион ускорять будут.

Как это не прискорбно, но нашей стране всегда было проще договариваться с республиканцами.

ЦитироватьНу про Маккейна мало кто сомневается, а вот шаттлы без существеного увеличения финансирования не сохранить, скорее уж Орион ускорять будут.

Так вот Маккейн чисто из политических соображений может финансирование "существенно увеличить", лишь бы не быть попутчиками русских :(
Как метко сказал Агент, это увеличение достигается пристым округлением бюджета Пентагона в нужную сторону. Что для штатов какие-то пара гигабаксов в год, если на кону международный престих страны в космосе?...

Цитировать

ЦитироватьНу про Маккейна мало кто сомневается, а вот шаттлы без существеного увеличения финансирования не сохранить, скорее уж Орион ускорять будут.

Так вот Маккейн чисто из политических соображений может финансирование "существенно увеличить", лишь бы не быть попутчиками русских :(
Как метко сказал Агент, это увеличение достигается пристым округлением бюджета Пентагона в нужную сторону. Что для штатов какие-то пара гигабаксов в год, если на кону международный престих страны в космосе?...

Сдаётся мне, для Шаттлов округлять нужно было год, а-то и два назад.

Было давненько замечено, что чем хуже с точки зрения нашей страны кажется претендент, тем потом проще с ним работать и договариваться, когда он становится президентом. И наоборот.

Есть такая штука, да, но не всегда срабатывает.

Главное, однако, что бюрократическую махину США так просто не развернуть, и ликвидация шаттлов неизбежна. Даже если вынуть откуда-нибудь необходимые деньги, их сложно правильно потратить, чтоб шаттлы летали ещё 4 года, и при этом не удлинились сроки создания нового корабля.

Так что не всё зависит только от президента.

ЦитироватьТак вот Маккейн чисто из политических соображений может финансирование "существенно увеличить", лишь бы не быть попутчиками русских :(

При сохранении шаттла Дельта-4Н тем более выглядит предпочтительнее Ареса-1.

Понятно, что никаких уже заключенных договоренностей и контрактов со своими партнерами по МКС (а среди них ближайшие союзники США, а не только Россия) новая администрация разрывать не будет. А это значит, что американцы будут учавствовать в программе МКС минимум до 2015г. Также понятно, что присутствие американцев на МКС Шаттлы обеспечить не могут в принципе. Значит, американцам надо будет покупать Союзы. Это факт, от которого никому никуда не деться.
Если американцы при этом захотят параллельно и на Шаттлах куда-то летать и разработку нового корабля форсировать – можно только пожелать им удачи в столь нелегком деле.

ЦитироватьКак это не прискорбно, но нашей стране всегда было проще договариваться с республиканцами.

Они более практичны и циничны. Легче договариваться, но только если есть что предложить со своей стороны. То есть для сильных стран лучше республиканцы, для слабых - демократы. Тут главно адекватно  представлять свои силы, а то жОстко обламают.

Касаемо Обамы, то его проблема не в цвете кожи, а в том что он социалист чуть ли не до грани перехода в комунизм.
Ессно весь "прогрессивный" мир его поддерживат, в надежде на то что он начнет строить в США социализм, от чего США безусловно поплохеет.
Я иногда даже думаю, что неплохо бы. За 4 года сильно дров не наламает, но придаст электоральному маятнику симпатий такую амплитуду, что не видать после него либералам ни кресла президента ни большинства в Конгрессе три а то и более сроков.

Agent писал(а):

ЦитироватьКасаемо Обамы, то его проблема не в цвете кожи, а в том что он социалист чуть ли не до грани перехода в комунизм.

Проблема Обамы в том, что он идиот как и любой ниггер (причем не афроамериканец, а именно черный ниггер  :mrgreen: ).
Да здравствует нормальный человек Маккейн.

С идиотами сложно или невозможно договариваться и работать. Но с идиотами проще конкурировать - они сами себя и свою организацию уводят в сторону. Или прямо в пропасть - зависит от степени идиотизма. Вопрос, что нам выгоднее в отношении Америки? Сильная, грамотно управляемая Америка, с которой удобно сотрудничать, но почти ни в чём невозможно конкурировать? Или неуправляемая постепенно теряющая конкуррентные позиции Америка, но с которой и взаимодействовать ни в чём невозможно?

ЦитироватьAgent писал(а):

ЦитироватьКасаемо Обамы, то его проблема не в цвете кожи, а в том что он социалист чуть ли не до грани перехода в комунизм.

Проблема Обамы в том, что он идиот как и любой ниггер (причем не афроамериканец, а именно черный ниггер  :mrgreen: ).
Да здравствует нормальный человек Маккейн.

"Больше всего на свете я ненавижу две вещи: расизм и негров!", С
 :lol:

ЦитироватьПроблема Обамы в том, что он идиот как и любой ниггер (причем не афроамериканец, а именно черный ниггер  :mrgreen: ).
Да здравствует нормальный человек Маккейн.

Так, я юмора не понимаю, и если еще один наезд будет расистский, забаню нафиг.

Да, что-то уже перебор пошел. Все хорошо в меру.

Но, блин, Маккейна я опасаюсь. Этот инвалид нам может подложить еще какую свинью...

Мне кажется, что роль личности президента в современной Америке переоценивается. Он там очень зависимый человек от суммарной воли множества финансово-промышленных группировок. Их осреднённая сила в основном и придает направление движения Америке. В пользу этого свидетельствует то, что в Штатах уже очень давно президентами не становятся выдающиеся личности. Все эти Буши, Клинтоны, Обрамы, Маккейны в общем-то, по меркам реально великих исторических личностей - никто и ничто. Не идут там в президенты великие люди. Значит, не востребованы они на этой должности. Думаю, что и сами не хотят - понимают. Ну зачем уважающему себя и способному на многое человеку публично поливать грязью другого и подставляться под грязь самому на выборах? А потом быть не лидером в своей области, а лавировать между теми, кто тебя "выдвигал". А если кто и хочет, то система не примет. Ибо тоже нужен не лидер. Нужна фигура лидера. Клоун. Актер, прилежно играющий роль, прописанную в сценарии. Так что тут двойной барьер. Можно по-разному относится к Горбачёву, Ельцину, Путину. Но они однозначно ярче последних американских президентов. Им реально больше приходилось принимать решений. И они намного больше могли влиять на историю. Насколько положительным было такое влияние, вопрос не однозначный, но их роль в истории России на порядок больше, чем роль последних президентов в истории Штатов.

Все верно, американские президенты в большей мере проводят политику деятелей, остающихся в тени. Но сути дела это не меняет - какая нам разница, Маккейн ястреб или его "кукловоды"? Повелители, блин, марионеток :) Главное, что Маккейн озвучивает в виде программных вещей определенные идеи, которые нас не устраивают. А кто это придумал - не имеет значения...

Хех. Вот кого кого, а вождей Штатам еще не хватало.... И революций (смены курса, строя и тд), которые они устраивают в силу неограниченности полномочий. Для экспериментов есть другая часть суши.

ЦитироватьХех. Вот кого кого, а вождей Штатам еще не хватало.... И революций (смены курса, строя и тд), которые они устраивают в силу неограниченности полномочий. Для экспериментов есть другая часть суши.

Ну с вождями там быстро разбираются. Линкольн там или Кеннеди... 9 грамм - и привет :)

Но в целом... хорошо бы к сабжу вернуться :)

Цитировать

ЦитироватьТак вот Маккейн чисто из политических соображений может финансирование "существенно увеличить", лишь бы не быть попутчиками русских :(

При сохранении шаттла Дельта-4Н тем более выглядит предпочтительнее Ареса-1.

Это точно. Только вот очень уж низкая у неё тяговооружённость на старте.

Цитировать

ЦитироватьКак это не прискорбно, но нашей стране всегда было проще договариваться с республиканцами.

Они более практичны и циничны. Легче договариваться, но только если есть что предложить со своей стороны. То есть для сильных стран лучше республиканцы, для слабых - демократы. Тут главно адекватно  представлять свои силы, а то жОстко обламают.

Касаемо Обамы, то его проблема не в цвете кожи, а в том что он социалист чуть ли не до грани перехода в комунизм.
Ессно весь "прогрессивный" мир его поддерживат, в надежде на то что он начнет строить в США социализм, от чего США безусловно поплохеет.
Я иногда даже думаю, что неплохо бы. За 4 года сильно дров не наламает, но придаст электоральному маятнику симпатий такую амплитуду, что не видать после него либералам ни кресла президента ни большинства в Конгрессе три а то и более сроков.

Можно провести аналогию с Д. Картером.

ЦитироватьХех. Вот кого кого, а вождей Штатам еще не хватало.... И революций (смены курса, строя и тд), которые они устраивают в силу неограниченности полномочий. Для экспериментов есть другая часть суши.

Тут вот ещё какая штука: Штаты ведь не только с нами конкурируют. Они и Китай с Индией придерживают. Нам надо, чтоб вместо Штатов гегемоном стал Китай?

ЦитироватьЭто точно. Только вот очень уж низкая у неё тяговооружённость на старте.

4 ТТУ решат все проблемы. А вообще у Дельты такой потенциал для модернизаций, что придется думать, как использовать избыток ПН. :)

А мне вот интересно, почему Боинг сам не провёл сертификацию D-4H для пилотируемых полётов? Пожалел пару лимонов? Если б ракета была сертифицирована, то вопрос о "проблемах с Арес-1" мог решиться куда как проще...

Цитировать

ЦитироватьЭто точно. Только вот очень уж низкая у неё тяговооружённость на старте.

4 ТТУ решат все проблемы. А вообще у Дельты такой потенциал для модернизаций, что придется думать, как использовать избыток ПН. :)

Сбсно, даже 2 ТТУ эти проблемы решат. Интересно, кроме социальной задачи, есть какая-нть цель для создания А-1?

ЦитироватьТут вот ещё какая штука: Штаты ведь не только с нами конкурируют. Они и Китай с Индией придерживают. Нам надо, чтоб вместо Штатов гегемоном стал Китай?

Конкуренция - двигатель прогресса, а не тормоз.

ЦитироватьА мне вот интересно, почему Боинг сам не провёл сертификацию D-4H для пилотируемых полётов? Пожалел пару лимонов? Если б ракета была сертифицирована, то вопрос о "проблемах с Арес-1" мог решиться куда как проще...

Сертификации подлежит также процесс производства и контроля качества. Там нужно много чего менять в сторону удорожания. Требования куда как жестче. Нужно вложить много денег, надять дополнительный штат и тд. Слишком накладно чтоб делать такое впрок.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто точно. Только вот очень уж низкая у неё тяговооружённость на старте.

4 ТТУ решат все проблемы. А вообще у Дельты такой потенциал для модернизаций, что придется думать, как использовать избыток ПН. :)

Сбсно, даже 2 ТТУ эти проблемы решат. Интересно, кроме социальной задачи, есть какая-нть цель для создания А-1?

Рахитичную ракету для здоровых целей не делают  :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто точно. Только вот очень уж низкая у неё тяговооружённость на старте.

4 ТТУ решат все проблемы. А вообще у Дельты такой потенциал для модернизаций, что придется думать, как использовать избыток ПН. :)

Сбсно, даже 2 ТТУ эти проблемы решат. Интересно, кроме социальной задачи, есть какая-нть цель для создания А-1?

Рахитичную ракету для здоровых целей не делают  :wink:

"И опять про Ангару"  :lol:

Цитировать

ЦитироватьА мне вот интересно, почему Боинг сам не провёл сертификацию D-4H для пилотируемых полётов? Пожалел пару лимонов? Если б ракета была сертифицирована, то вопрос о "проблемах с Арес-1" мог решиться куда как проще...

Сертификации подлежит также процесс производства и контроля качества. Там нужно много чего менять в сторону удорожания. Требования куда как жестче. Нужно вложить много денег, надять дополнительный штат и тд. Слишком накладно чтоб делать такое впрок.

Да, я в курсе. Пилотируемый "Союз" стоит почти на 1\3 дороже обычного. Но, тем не менее, начальную сертификацию провести вполне могли.

ЦитироватьСбсно, даже 2 ТТУ эти проблемы решат.

2-х ТТУ мало для обеспечения требуемой ПН.

ЦитироватьИнтересно, кроме социальной задачи, есть какая-нть цель для создания А-1?

Думаю, что нет.

Цитировать2-х ТТУ мало для обеспечения требуемой ПН.

Один сегмент от шаттловского ТТУ вполне подойдёт.

ЦитироватьОдин сегмент от шаттловского ТТУ вполне подойдёт.

лол. Они развили эту идею до 5 сегментов

Агент, а там нет каких-нибудь новых вестей с полей?

Цитировать

ЦитироватьОдин сегмент от шаттловского ТТУ вполне подойдёт.

лол. Они развили эту идею до 5 сегментов

После чего ТТУ превратился в "пра-а-а-ативную пружинку"! :twisted:

ЦитироватьОдин сегмент от шаттловского ТТУ вполне подойдёт.

4 стандартных дельтавских ускорителя гораздо лучше.

Цитировать

ЦитироватьОдин сегмент от шаттловского ТТУ вполне подойдёт.

4 стандартных дельтавских ускорителя гораздо лучше.

CCB? :wink:

Цитировать

ЦитироватьОдин сегмент от шаттловского ТТУ вполне подойдёт.

лол. Они развили эту идею до 5 сегментов

Ну а я урезал бы до половины одного  :lol:

ЦитироватьCCB? :wink:

ТТУ! :)

ЦитироватьАгент, а там нет каких-нибудь новых вестей с полей?

По поводу тряски? Ничего нового. Ну там, что для тестового Ареса на след весну нада получать спецразрешения (например от военных, так как ихняя обязательная система самоликвидаци не сертифицирована на такие условия) и тд по мелочи. Когда померяют это все на теперишних шаттлах (включая работоспособность астронавтов), аресе-1Х и тд - будут выбирать подходящее решение.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОдин сегмент от шаттловского ТТУ вполне подойдёт.

лол. Они развили эту идею до 5 сегментов

Ну а я урезал бы до половины одного  :lol:

Это можно обсуждать до бесконечности. Но ни один из альтернативных вариантов даже близко не подходит по рискам потери экипажа. У этого лоллипопа он всеж почти 1 к 2000

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОдин сегмент от шаттловского ТТУ вполне подойдёт.

лол. Они развили эту идею до 5 сегментов

Ну а я урезал бы до половины одного  :lol:

Это можно обсуждать до бесконечности. Но ни один из альтернативных вариантов даже близко не подходит по рискам потери экипажа. У этого лоллипопа он всеж почти 1 к 2000

В сравнении с Шаттлами это да, впечатляет. А если сравнить Дельтой Хеви, заточенной под ПКК?

На бумаге он у Дельты по надёжности выигрывает заметно.

Проблема в том, что оценка надёжности сложных ненадёжных систем (тому же не построенных!) с точностью долей процента (а отличие 1:100 от 1:1500 - менее 1% абсолютной величины) - занятие отдающее теоретическим онанизмом.

Вы заблуждаетесь, эти величины отличаются на порядок а относительная разница вероятностей  безотказной работы лишена смысла.

Смотрите: допустим у нас есть две (крупные такие) партии по десять тысяч ракет двух типов.  Ракетам первого типа присвоена (разработчиком) вероятность безотказной работы 0.99 (т е 1 отказ из 100, или 1:100), а ракетам второго типа -- 0.999   (1:1000).     После отстрела всех ракет мы увидим что ракет первого типа отказало порядка ста штук (плюс/минус десять отказов), а второго типа -- всего лишь около десяти (плюс/минус три штуки).


(вышесказанное есть ни что иное как вольное изложение одного из аспектов первой страницы справочника по теорверу/матстатистике :) )

ЦитироватьИли шаттлы продлить...

Назад пути уже нет.
Производство компонентов свернуто. :cry:

ЦитироватьСмотрите: допустим у нас есть две (крупные такие) партии по десять тысяч ракет двух типов.  Ракетам первого типа присвоена (разработчиком) вероятность безотказной работы 0.99 (т е 1 отказ из 100, или 1:100), а ракетам второго типа -- 0.999   (1:1000).     После отстрела всех ракет мы увидим что ракет первого типа отказало порядка ста штук (плюс/минус десять отказов), а второго типа -- всего лишь около десяти (плюс/минус три штуки).

1. Нету и никогда не будет 10000 Аресов-1(5). И 1000 не будет. И 100 не будет, скорее всего. А будет - может полста.

Поэтому ЗБЧ не работает и работать толком не будет.

2. У нас вообще нет серийных ракет. Нет прототипов ракет. Нет узлов (большинства) и даже чертежей.

У нас есть бумага, где оценивается надёжность ещё не созданных и не спроектированных узлов, часто уникальных. С ошибками оценивается, иногда с огромными, вплоть до того, что есть узлы, про которые вообще не ясно - они нужны или нет, и если нужны - как их вообще делать.

3. Что происходит при оценке надёжности всей системы, если у нас надёжность частей системы оценена с ошибками?

4. Часть изделий планируется использовать многократно. Часть планируется улучшать по ходу. Часть планируется использовать многократно, улучшая по ходу. Это, несомненно, добавит точности оценкам.

5. Допустим, по результатам 30 лет эксплуатации системы замеренная надёжность достигла 1 полукирдык (срабатывание САС) на 60 полётов. Так бывает при изначальной оценке полукирдыка 1:150? А если изначальная оценка была 1:1500? А если 1:15000? Бывает или нет?

6. Можете оценить надёжность простой алюминиевой гайки по чертежу?

Цитировать

ЦитироватьИли шаттлы продлить...

Назад пути уже нет.
Производство компонентов свернуто. :cry:

Вроде продлить можно на какой-то срок. Если пустить на запчасти один корабль. И не разбирать оборудование в MAF.

Цитировать

ЦитироватьАгент, а там нет каких-нибудь новых вестей с полей?

По поводу тряски? Ничего нового. Ну там, что для тестового Ареса на след весну нада получать спецразрешения (например от военных, так как ихняя обязательная система самоликвидаци не сертифицирована на такие условия) и тд по мелочи. Когда померяют это все на теперишних шаттлах (включая работоспособность астронавтов), аресе-1Х и тд - будут выбирать подходящее решение.

Последняя детальная статья Бергина на NSF была о втором этапе проверки критических систем (Criticl Design Review). Он касается только Ареса - 1Х, то есть тестового нссителя с 4-х сегментной первой ступенью (люди Директа орут благим матом, что в части вибраций полет бессмысленен, так как поведение 4-х сегментного носителя будет сильно отличаться от 5-ти сегментого). 23 октября планируют начинать работу в VABе. Пуск по-прежнему планируют на апрель 2009, но предполагают 6-ти недельную задержку.

Многие проблемы, определенные на первом этапе проверки, решены, но пока есть один красный, один золотой и 5 желтых рисков. Красный - виброакустика, опасная для оборудования (даже не для экипажа). Планируют решить проблему продольных колебаний усилением конструкции. Тряска пока такая большая, что превышает допустимые параметры для системы спасения (см. Агента). Есть проблема со спасением первой ступени, так как при некоторых параметрах моделирования она идет носом вниз, что делает бесполезными парашюты и приводит к разрушению (желтый риск). Для некоторых компонентов просрочен срок хранения, надо или продлять, или включать в расчет риска.

Но по Аресу 1 и главной проблеме продольных колебаний в 5-ти сегментном варианте новых новостей я не видел.

Последняя сводка от NSF. Рассматривается новая конфигурация двигателей RS-68 для Арес-5. Необходимо для решения двух проблем - пересечение потока от двигателей   с уменьшением их эффективности и нагревание внешней поверхности сопла (где нет абляционной изоляции) от ТТУ. В связи двигатели должны быть расположены на определенном расстоянии друг от друга, для чего рассматривается вариант, при котором 4 из 6 двигателей будут вылезать за периметр ступени и накрыты специальным обтекателем (а ля Сатурн-5). Рисунки по ссылке внизу. Двигатели в середине будут на ферме. Минусы - дополнительный вес + резко усиливающееся сопротивление (?) (drag). Также работают на проблемами растущей массы от дополнительной термоизоляции нижней части ракеты, равномерным распределение топлива, необходимость работать 303 секунды на 108% тяги (не сертифицирован двигатель для такого режима), решение проблемы "водородного метеора" (возгарание неиспользованного водорода, аналогичная проблема на Дельте-4). Не решена также проблема неравномерной тяги при переходе на 5.5 сегментные ТТУ. Потенциально рассматриваются варианты увеличения размера для увеличения полезной нагрузки и преодоления проблем с массой, включая в максимальной конфигурации Арес-5 max - 7 RS-68 и 2 ТТУ с 6.5 сегментами. Еще большие конфигурации потребуют строительства нового здания вертикальной сборки, что нереально по цене (исправлено - спасибо Агенту). Указано продолжающее расхождение в дизайне Ареса-1 и Ареса-5, что требует различного наземного оборудования. Также указаны потенциальная необходимость в новой барже, изменения в транспортере, центре управления, которые необходимы для Ареса-5 в отличии от Ареса-1.

Макет Ориона, использовавшийся для тестирования парашютной системы, перевернулся на испытаниях вверх ногами, парашюты толком не сработали, врезался в землю и скончался в муках в собственоручно выротом кратере...

http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5481

ЦитироватьПоследняя сводка от NSF. Рассматривается новая конфигурация двигателей RS-68 для Арес-5. Необходимо для решения двух проблем - пересечение потока от двигателей с уменьшением их эффективности и нагревание внешней поверхности сопла (где нет абляционной изоляции) от ТТУ. В связи двигатели должны быть расположены на определенном расстоянии друг от друга, для чего рассматривается вариант, при котором 4 из 6 двигателей будут вылезать за периметр ступени и накрыты специальным обтекателем (а ля Сатурн-5). Рисунки по ссылке внизу. Двигатели в середине будут на ферме. Минусы - дополнительный вес + резко усиливающееся сопротивление (?) (drag). Также работают на проблемами растущей массы от дополнительной термоизоляции нижней части ракеты, равномерным распределение топлива, необходимость работать 303 секунды на 108% тяги (не сертифицирован двигатель для такого режима), решение проблемы "водородного метеора" (возгарание неиспользованного водорода, аналогичная проблема на Дельте-4). Не решена также проблема неравномерной тяги при переходе на 5.5 сегментные ТТУ. Потенциально рассматриваются варианты увеличения размера для увеличения полезной нагрузки и преодоления проблем с массой, включая в максимальной конфигурации Арес-5 max - 7 RS-68 и 2 ТТУ с 6.5 сегментами. Но это будет требовать строительства нового здания вертикальной сборки, что нереально по цене. Указано продолжающее расхождение в дизайне Ареса-1 и Ареса-5, что требует различного наземного оборудования. Также указаны потенциальная необходимость в новой барже, изменения в транспортере, центре управления, которые необходимы для Ареса-5 в отличии от Ареса-1. Макет Ориона, использовавшийся для тестирования парашютной системы, перевернулся на испытаниях вверх ногами, парашюты толком не сработали, врезался в землю и скончался в муках в собственоручно выротом кратере... http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5481

Блин, как они умудрились 40 лет назад Сатурн и Аполлон создать? :roll:

Здец :(
Не, я ни разу не сомневался что проблем не будет, но это уже как-то слишком...

ЦитироватьБлин, как они умудрились 40 лет назад Сатурн и Аполлон создать? :roll:

Точно так же. Токо процесс создания на уровне гаек не предавалcя гласности

ЦитироватьПотенциально рассматриваются варианты увеличения размера для увеличения полезной нагрузки и преодоления проблем с массой, включая в максимальной конфигурации Арес-5 max - 7 RS-68 и 2 ТТУ с 6.5 сегментами. Но это будет требовать строительства нового здания вертикальной сборки, что нереально по цене.

Я это прочитал как маскимальная конфигурация, которая не требует перестройки здания. Просто на этом их парад монстров не заканчивается. И то что там еще длиннее - уже не влезет.

Цитировать

ЦитироватьБлин, как они умудрились 40 лет назад Сатурн и Аполлон создать? :roll:

Точно так же. Токо процесс создания на уровне гаек не предавалcя гласности

Не очевидно. Тогда было другое отношение к деньгам (все для победы) и первоначальным требованиям (забить на все допуски ради полета).

Цитировать

ЦитироватьПотенциально рассматриваются варианты увеличения размера для увеличения полезной нагрузки и преодоления проблем с массой, включая в максимальной конфигурации Арес-5 max - 7 RS-68 и 2 ТТУ с 6.5 сегментами. Но это будет требовать строительства нового здания вертикальной сборки, что нереально по цене.

Я это прочитал как маскимальная конфигурация, которая не требует перестройки здания. Просто на этом их парад монстров не заканчивается. И то что там еще длиннее - уже не влезет.

Точное исправление. Спасибо. Поправил в тексте.

ЦитироватьНе очевидно. Тогда было другое отношение к деньгам (все для победы) и первоначальным требованиям (забить на все допуски ради полета).

Да ладна.... Помню, в какойто серии хэнковского сериала "С Земли на Луну" описывалось создание ЛМ. То что рисовали вначале оказалось мало похоже на то что получилось в результате.

ЦитироватьНе очевидно. Тогда было другое отношение к деньгам (все для победы) и первоначальным требованиям (забить на все допуски ради полета).

Тогда еще не было Интернета, и сформировавшейся у людей манеры всё тут же тащить на форумы, блоги и прочие глаголища.  :) А с техникой все было так же.

ЦитироватьThe battle goes on for NASA's Ares rockets
By Rob Coppinger


Beyond the much publicised CLV solid-rocket motor oscillation problem, other issues for Ares I include pocket buckling in its upper-stage liquid hydrogen (LH2) tank, an immature first-stage forward skirt avionics box design, protection for parachutes against the interstage's shaped linear charge separation system and first-stage thrust vector control (TVC) changes.

These outstanding issues did not stop NASA from declaring preliminary design review completion for the Ares I first-stage in June, while the upper stage review was to conclude this week.

NASA likes to promote the progress of Ares I upper-stage and instrument-unit mock-ups, manufacturing technology testing, launch abort system motor firings, parachute drops, 6,000h of CLV windtunnel tests, first-stage development motor fabrication and facility upgrades for future integrated vehicle ground vibration testing.

The CLV vehicle stack preliminary design review started in July, with completion planned for September, but the agency also expects to have what it calls a first-stage "delta PDR" to address the oscillation solution and its impact on the vehicle.

Speaking at the 44th American Institute of Aeronautics and Astronautics' Joint Propulsion Conference in Hartford, Connecticut, NASA's Ares project office deputy manager Teresa Vanhooser explained that oscillation was identified as a potential problem by the Shuttle programme and has since been seen in simulations and windtunnel testing.

All solid rockets suffer from this "organ pipe" acoustic resonance as pressure waves travel up and down the length of the motor.

In April NASA made public possible solutions to the problem that included first-stage "tuned" mass dampers. To reduce stress around the joints of the motor's five segments, NASA has chamfered the centre segment's solid fuel corners.
.....

http://www.flightglobal.com/articles/2008/08/08/310555/the-battle-goes-on-for-nasas-ares-rockets.html

Орландо Сентинел опубликовало интересную статью. Люди Директа радостно потирают руки (всячески отрицая причастность.
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2008/08/more-rumblings.html

Соглсано хорошо информированным источникам в НАСА, офис астронавтов сильно не рад дизайну Ареса, как он представлен в настоящий момент в рамках завершающегося сейчас анализа хода проекта.

Озабоченность так велика, что на самых высоких уровнях в НАСА рассматривается возможность отказа от Ареса, с его нетрадиционной палкоподобной твердотопливной первой ступенью, в пользу более обычного дизайна ракеты - что-то напоминающего пусковую систему шатла без шаттла.

ЦитироватьAccording to well-placed sources inside NASA, the astronaut office is deeply unhappy with the design of Ares as it emerges from an important review  that is in the process of being finished up now.

The concern is so great, the sources say, that there is some talk at the highest levels of NASA about the possibility of ditching the Ares, with its unconventional stick-like solid rocket booster first stage, in favor of a more conventional rocket design – one that sounds like the shuttle launch system without the shuttle.

Формально все отрицается, даже наоборот, всячески заверяют, что все хорошо. Но высказывается подозрение, что это просто для отсрочки времени на завершение обзора. Опасение астронавтов вызывает недостаточная грузоподъемность Ареса, которая приводит к давлению на разработчиков Ориона в части снижения надежности систем. Но астронавты стоят на своем и концы с концами не сходятся.

В результата рассматривается вариант перехода на дизайн с четырьмя RS-68 на шаттловском баке + два 4-х сегментных ускорителя без второй ступени. Похоже на Юпитер 120 в идеологии Директа 2.0.

ЦитироватьФормально все отрицается, даже наоборот, всячески заверяют, что все хорошо. Но высказывается подозрение, что это просто для отсрочки времени на завершение обзора. Опасение астронавтов вызывает недостаточная грузоподъемность Ареса, которая приводит к давлению на разработчиков Ориона в части снижения надежности систем. Но астронавты стоят на своем и концы с концами не сходятся.

В результата рассматривается вариант перехода на дизайн с четырьмя RS-68 на шаттловском баке + два 4-х сегментных ускорителя без второй ступени. Похоже на Юпитер 120 в идеологии Директа 2.0.

Не одним астронавтам Арес-1 ужасно не нравится. У меня прямо с этим изделием конкретная эмоциональная ассоциация -- "протез". Но вряд ли уже что-то переиграют. Слишком далеко зашло. Если затевать перестройку всего -- все планы улетят вправо минимум на полдесятилетия, а главное -- головы чиновников полетят.  :(

Мне почему-то начинает казаться, что для пилотируемых РН наилучшая схема - полностью с ЖРД.

Цитировать

ЦитироватьФормально все отрицается, даже наоборот, всячески заверяют, что все хорошо. Но высказывается подозрение, что это просто для отсрочки времени на завершение обзора. Опасение астронавтов вызывает недостаточная грузоподъемность Ареса, которая приводит к давлению на разработчиков Ориона в части снижения надежности систем. Но астронавты стоят на своем и концы с концами не сходятся. В результата рассматривается вариант перехода на дизайн с четырьмя RS-68 на шаттловском баке + два 4-х сегментных ускорителя без второй ступени. Похоже на Юпитер 120 в идеологии Директа 2.0.

Не одним астронавтам Арес-1 ужасно не нравится. У меня прямо с этим изделием конкретная эмоциональная ассоциация -- "протез". Но вряд ли уже что-то переиграют. Слишком далеко зашло. Если затевать перестройку всего -- все планы улетят вправо минимум на полдесятилетия, а главное -- головы чиновников полетят. :(

А если все сохранить - полетят головы астронавтов :cry: Может, хрен с ними, с чиновниками? :roll:

ЦитироватьМне почему-то начинает казаться, что для пилотируемых РН наилучшая схема - полностью с ЖРД.

Да, что-то вроде этого: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=13824.0
 :D

Цитировать

ЦитироватьМне почему-то начинает казаться, что для пилотируемых РН наилучшая схема - полностью с ЖРД.

Да, что-то вроде этого: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=13824.0
 :D

Xau' >kuBe "APEC-1B" :P

ЦитироватьА если все сохранить - полетят головы астронавтов :cry: Может, хрен с ними, с чиновниками? :roll:

Я-то не возражаю, только вряд ли сами чиновники с этим согласятся  :)

Two Direct-232s can put more usable mass on the lunar surface than it's ARES counterparts, and with in this fashion, they can put back in all the redundancy safety systems into the Orion capsule. With a much healthier performance margin, they could once again use the airbag land-landing idea they originally had.

А нельзя схему как у Энергии? Т.е. с боковым размещением ПН? Можно даже финт ушами сделать, и выводить ДВА блока по обе стороны от ЦБ, и у каждого блока - своя третья ступень. Стыковка уже после разгона. Либо один блок - ПН, второй - третья ступень, стыковка на LEO - как раз хватит на разгон к Луне.
Тогда ограничения монтажного ангара не имеют значения. Т.е. 'грузоподьемность' старта быдет выбрана раньше.

На NSF вот такие интересные варианты:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=13824.0;attach=91727;image[url][/img]

Двухдвигательная пилотируемая Дельта-4  :roll:
Симпатично  :)

ЦитироватьTwo Direct-232s can put more usable mass on the lunar surface than it's ARES counterparts

Классический пример передергивания  :P

Директ забрасывает столько со всякой эквилибристикой, а вот возможности Ареса они смотрят строго пор насавскому варианту. С эквилибристикой он тоже будет забрасывать больше, можно будет спокойно реализовывать вариант с прямой посадкой.

Статья Бергина на NSF. Признаваясь в сдвиге констелейшн вправо, НАСОвские начальники рассказали о ситуации с продольными колебаниями (Thrust Oscillation ). Основные мысли.

Активная система с быстроработающими двигателями, судя по всему, отвергнута.

Наиболее реальный вариант - активные демпферы. Но требуются именно активные демпферы (анализирующие колебания и реагирующие на них), что связано с увеличением массы. Возможна установка и вне ракеты.

Любопытно, что представленная презентация говорит, что при таком подходе, похоже, пока удается уменьшить негативные последствия колебаний до уровня, обеспечивающего отсутствие рисков для здоровья экипажа, но не для утвержденные операционных стандартов.

ЦитироватьDown selection of concepts has, however, been taking place - as previously reported by this site - with Hanley appearing to confirm that the elaborate Active Pulse Thrusters (ATP) on the aft skirt of the vehicle is losing favor as a viable option.

Tuned Mass Absorbers, or Dampers, appear to be leading the forward plan. However, with Hanley adding the preference is for the active system, mass penalties to the vehicle will be substantial.

'The team has identified a concept, which is a system that has an active element to it to sense what is going on with the vehicle, actually manipulate those mass absorbers to tune up with the offending oscillations,' noted Hanley, who also referenced a potential concept that is installed to the outside of the vehicle.

Interestingly, down select mitigation presentations on such systems noted that the reduction of Thrust Oscillation was only within the parameters of ensuring the crew did not suffer health risks, but not to the acceptable point for the crew's operational requirements.

То есть, ещё один камешек на чашу весов в сторону Ареса-1 с жидкостной первой ступенью?
Кстати, вот он (рис. с вышеприведенной ссылки)
(http://img158.imageshack.us/img158/249/indexcr9.jpg)

Меня все подмывает напомнить про эмпирический закон - каждые 4 года проектирования отдаляют начало полета на 1 год :)

Арес подтачивает кариес  :lol:

Меня поражает тут другое. Даже предлагая первую жидкостную ступень они вытягивают всю ракету в высоту. И это при том, что они имеют возможность не связываться с железнодорожным габаритом. Надо пускать побоку Тиокол, делать толстые ступени и тогда все будет отлично.

ЦитироватьНадо пускать побоку Тиокол, делать толстые ступени и тогда все будет отлично.

Ярые сторонники Директа писали, что несмотря на относительно небольшой объем контрактов у Тиокола самое сильное лобби в Вашингтоне, что объясняет решения по Аресу.

Цитировать

ЦитироватьНадо пускать побоку Тиокол, делать толстые ступени и тогда все будет отлично.

Ярые сторонники Директа писали, что несмотря на относительно небольшой объем контрактов у Тиокола самое сильное лобби в Вашингтоне, что объясняет решения по Аресу.

Ну дыть, они разорятся вмиг, если перестанут производить свои дымовые трубы такого размера.
Тиокол был, Тиокол есть, Тиокол будет есть... Извиняюсь за боян.  :D

НАСА провело пресс-конференцию по поводу ситуации с продольными колебаниями (TO). Статья на NSF -
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5497

План A - Пассивный изолятор (демпфер) с пружинами  на переходном отсеке между первой и второй ступенями ('Passive SoftRide Isolator Concept') + Пассивный адаптивный абсорбер на юбке первой ступени  (Tuned Mass Absorber , Tuned Oscillating Arrays)  + изоляторы сидений для экипажа (Crew Seat Isolators).

Демпфер аналогичен по идеологии применяемому на EELV (например, для GLAST). Не решены вопросы обеспечения надежности - выход нескольких пружин их строя приводит к разрушению всей связки. Пока имеет "красный" цвет с точки зрения влияние на характеристики ракеты (не приведено пояснений, в какой связи).

Идея использовать парашютный отсек в качестве абсорбера отброшена. Будет ли он активный или пассивный, не решено. Вариант А вроде бы связан с пассивным. Активный будет работать на 600V Li-Poly батарейках. Пассивный построен на 16 приводах (? - actuators) вокруг нижней части первой ступени.

Изоляторы сидений должны снизить нагрузки с 1 G до 0.25 G . Думают, что может вообще не понадобиться, так как используется очень недолго, а массы добавляет прилично (250 кг).

На предварительное рассмотрение результатов проектирования (PDR (Preliminary Design Review), которое будет в следующем месяце, представить окончательные подтвержденные предложения по решению проблемы колебаний не успавают.

В плане Б под первым номером - активные двигатели на юбке первой ступени (Active Pulsing RCS). Вроде бы с импульсом в направлении движения, а не вверх, как раньше говорили. Из плана А убрали, так как разработка потребует, по крайней мере, 4 лет работы.

Б2 - активный абсорбер с электрическим приводом.

Б3 - еще один изолятор между второй ступенью и Орионом.

Основная проблема - нехватка данных о продольных колебаниях. Надеются получить во время запусков шаттла и Ареса I-X (правда их сильно били вроде за то, что данные 4-х сегментного двигателя и 5-ти или 5.5 сегментного в части колебаний мало сопоставимы).

Все относится только к Ориону на МКС. Для решения проблем лунного корабля требуются исследования внутренних физических принципов работы двигателя.

Очень похоже на типичный ход работ в ситуации, когда лично никто не заинтересован в реальном продвижении проекта. Раскачиваем вагоны - для того, чтобы лучше спалось. Объявляем одну и ту же станцию - а какая разница, что никуда не едем, раз не сильно-то и хочется.

Ares I Moves Forward

Sep 12, 2008
By Frank Morring, Jr./Aerospace Daily & Defense Report
 
After a review by some 1,100 experts from seven NASA field centers, the agency's planned Ares I crew launch vehicle is moving into detailed design with only a few open issues, and is on track to meet the latest revised schedule for its first flight with a crew onboard.


So far, project managers say, it looks like Ares I can support the agency's internal September 2014 target to launch an occupied Orion Crew Exploration Vehicle to the International Space Station (ISS) for the first time. And that may be true even if Congress and the White House decide to keep flying the space shuttle fleet after the end of 2010 to reduce the gap in U.S. human access to space between the two vehicles.

Essentially, it will come down to money, said Jeff Hanley, manager of the Constellation Program that is developing Ares, Orion and the other vehicles that will be needed for a return to the moon. Just how much that is will be covered in the white paper that the shuttle, ISS and Constellation programs hope to complete by the end of the month.

"We are looking at what could be done to keep the shuttle flying and not impact Constellation, and that includes quantifying how much additional resources would be necessary to keep Constellation on plan," Hanley said late Sept. 10 after the Ares I preliminary design review (PDR) concluded at Marshall Space Flight Center. "And that's keeping Constellation on plan to fly on Orion in September 2014 and get us back to the moon by September 2020."

Hanley agreed with shuttle program manager John Shannon, who said Sept. 8 that while the shuttle hasn't "reached the point yet of no return" in shutting down for a 2010 retirement, continuing to fly it probably would have a bigger impact on the heavy-lift Ares V follow-on launcher than on the Ares I itself (Aerospace DAILY, Sept. 9).

"Probably the more driving cases are the Ares V interferences, depending on how long you keep flying the shuttle," Hanley said.

Shuttle and Constellation experts are studying the schedule for modifying a mobile launch platform and other ground infrastructure at Kennedy Space Center to accommodate Ares I. That work already has been delayed by production problems with the new shuttle external tank design, which has pushed the Ares I-X flight-test back from April 15, 2009, into June 2009, Hanley said (Aerospace DAILY, Sept. 11).

Even so, Ares I is ready for detailed design after completing PDR. Fixes to the troublesome thrust oscillation generated across the stack by the solid-fuel first stage will be addressed in a "delta PDR" next summer, but in general the other open issues are well understood and fixable, says Steve Cook, Ares project manager at Marshall.

Among areas needing more study are staging and the shock the pyrotechnics used to separate the two stages will deliver to some avionics boxes, as well as the vehicle's sensitivity to weather conditions. Interface control with the Orion vehicle and ground infrastructure also will need careful attention, he says.

A $20 million increase in the contract with Pratt & Whitney Rocketdyne for the J-2X upper stage engine to provide 65 more ground tests that was announced last week is intended "to give us a more robust approach" with more accurate data and should not affect schedule, Cook says. Critical design review for the engine, which is considered the pacing item for the whole Ares I/Orion stack, got under way this week, Cook said.

"We're ready to proceed into the detailed design onto [critical design review] in March 2011," he said. "It's really a big step in our journey to launch. The last time we did one of these on a human-rated launch system was in 1973 with the space shuttle systems, so it's been over 35 years since we've been here."

В связи с вчерашними успешными испытаниями RS-68A..
Что-то я не могу нигде найти значение удельного импульса для данного движка. Везде пишут только про тягу.
Может кто-нибудь подскажет?

ЦитироватьВ связи с вчерашними успешными испытаниями RS-68A..
Что-то я не могу нигде найти значение удельного импульса для данного движка. Везде пишут только про тягу.
Может кто-нибудь подскажет?

Если он с регенеративным охлаждением, то на NSF назывался УИ в пустоте в районе 414 с.

ЦитироватьВ связи с вчерашними успешными испытаниями RS-68A..
Что-то я не могу нигде найти значение удельного импульса для данного движка. Везде пишут только про тягу.
Может кто-нибудь подскажет?

Так ARES V должен полететь  на RS-68B! :idea:
(http://s60.radikal.ru/i167/0809/5e/b5f6c5213387.jpg) (http://www.radikal.ru)
From Ares V Overview (PDF)  (http://www.nasa.gov/pdf/278840main_7603_Cook-AresV_Lunar_Ind_Day_Charts_9-25%20Final%20rev2.pdf) - dated 25 Sep 2008 (1.4 Mb)

Ares V конфигурация LV 51.00.48 (June 2008):
Thrust (sea level/vacuum, tonnes) 6XRS68B  1,910.35 t/2,168.71 t
Specific Impulse (sea level/vacuum., seconds) 364.9 s/414.2 s

Информация от Ed Kyle http://www.geocities.com/launchreport/ares5.html

"The 6 RS-68 engines powering the Core will fly at 108 percent power levels (6 percent higher than used on Delta-IV currently) and will each produce 702,055 lbs of thrust and have an Isp of 365 seconds at sea level and will have 797,000 lb of thrust and will have an Isp of 414 seconds in a vacuum".
Это отсюда: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5451

Цитировать

ЦитироватьВ связи с вчерашними успешными испытаниями RS-68A..
Что-то я не могу нигде найти значение удельного импульса для данного движка. Везде пишут только про тягу.
Может кто-нибудь подскажет?

Так ARES V должен полететь  на RS-68B! :idea:

На вашей картинке перемешан перечень апгрейдов c RS-68 до А и потом до В .
Апгрейды ведутся последовательно тремя участниками NRO, USAF и NASA. За апгрейд до RS-68А платит NRO, оно платит за 108% тяги и рост УИ до 364/414 для Дельты-4, потом за апгрейд до RS-68B платят USAF и NASA сколько они там получат сказать трудно, но скорее всего несильно больше ибо их работы скорее концентрируются на повышении надежности.

Цитировать...
На вашей картинке перемешан перечень апгрейдов c RS-68 до А и потом до В.

Картинка увы не моя, а от НАСА; спасибо за комплимент :P
Подождем новой конфигурации Ares V - там будут и характеристики двигателей  :idea:

Ну дык, я знаю, чья она. Можно и другую более раннюю версию показать. Найдите отличия. :)

(http://s60.radikal.ru/i169/0809/c4/c674a7f23e0f.jpg)

A NEW HEAVY-LIFT CAPABILTIY FOR SPACE EXPLORATION: (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20070032980_2007031295.pdf)

Reconnaissance Office (NRO) to partner with the service on the RS-68 engine work, which is already in progress. The NRO plans to develop an upgraded RS-68A variant for a mission. From that variant, NASA would join with the Air Force to develop a common RS-68B version for use on both the Ares V and the Delta IV, featuring upgrades required by NASA for operability and changes planned by the Air Force for their Assured Access To Space program to improve robustness.

Planned modifications to the current RS-68 are:
1. Increased power level to 108 percent from the current 102 percent.
2. Main injector changes to improve Isp to at least 414.2 seconds from the current 407.7.
3. New bearing material to decrease stress corrosion susceptibility.
4. Redesigned turbopump pump inlets to incorporate tip vortex suppression.
5. Redesigned fuel turbopump second stage blisk to decrease susceptibility to cracks.
6. Redesigned gas generator igniter that eliminates squib foreign object debns concern.
7. Higher reliability oxidizer turbopump bearing chill sensor.
8. Higher reliability hot gas sensdr.
9. Redesigned oxidizer turbopump to reduce pre-start and operational helium usage.
10. Modified engine start sequence/configuration to reduce free hydrogen on the pad during engine start.
11. Redesigned ablative nozzle to accommodate the longer-duration Ares V mission profile.
The increased power level and main injector modifications are included in an engine upgrade program that PWR is implementing under a contract with United Launch Alliance for the RS-68A variant. Changes 3 through 8 are currently conducted under the Air Force Assured Access to Space Program. NASA will work with the Air Force to combine the AATS upgrades with changes 9-11 above, required for Ares V, to produce a common RS-68 B engine variant.

К пуговицам претензии есть? (С)  :roll:

http://www.flightglobal.com/articles/2008/10/04/316683/nasa-to-request-ares-v-altair-technology-ideas-in-january.html

ЦитироватьNASA to request Ares V, Altair technology ideas in January
By John Croft
NASA in January will ask for industry's help in conquering "key" Ares V heavylift cargo launch vehicle and Altair lunar lander design considerations and trades,

For the Ares V, officials says there will be "multiple awards" for each of five work packages - Earth departure stage, core stage, first stage, avionics and shroud - to be issued next spring. NASA plans to begin detailed development of the booster in 2011, with a first test flight expected in 2018.

Composite technologies will play a dominant role in the request for proposals, including solutions for how to manufacture 10m (33ft) diameter composite barrels for the core stage and other components, among the largest composite structures ever to be assembled, says NASA.

Other composite-related technologies being sought include damage tolerance and detection, solid rocket motor composite metals, composites joining techniques, non-autoclave construction, composite dry structure development and composite damage failure detection for launch aborts. In addition to composites, Ares V technology needs also include long-term cryogenic fluid management and nozzle sensitivity to pocketing.

For Altair, technology requirements include designs for composite primary structures and crew compartment pressure vessels, cryogenic fluid management and a "highly reliable" LOX/LH2 throttling engine. NASA plans to hold an industry day in November in advance of the RFP release.

На Аресе-5 и Альтаире композитные баки и конструкция?
Я пропустил момент, когда на Альтаире перешли на LOX-LH2. :(

....Unreasonable Rocket - Were Done for the Year
October 16th, 2008
 
Paul Breed posts:

Keven met us at FAR and we tried a 90 second hover. We just did not have enough thrust to lift the vehicle with the fuel necessary for a 90 second flight. We had margin in the system design, but not enough.

We never did get the mixing to work well enough to get proper decomposition. This lowered ISP meant more fuel to carry, higher liftoff pressures and higher flow rates on the flow orfices, we had some margin in each area, but the low ISP and poor mixing ovewelmed the margin. We can fly for 60 seconds, maybe even 75, but not 90 seconds with 25Kg of payload. We will try again in 2009 if there are prizes remaining.

I assume that at least the 180 second the 2nd place prize will be unwon.

I'm going to take some time off and relax, I want to thank all the people that have wished us well and folowed our journey. I also want to wish the Armadillo and truezero teams good luck.
Read the rest of this entry »

Posted in Space Race News | No Comments »

NASA Reinstalls Main Mirror In SOFIA Airborne Observatory
October 16th, 2008
PALMDALE, Calif., (NASA) - Engineers and technicians from NASA, the German Space Agency and the Deutsches SOFIA Institut recently reinstalled the German-built primary mirror assembly into NASA's Stratospheric Observatory for Infrared Astronomy, or SOFIA, airborne observatory.

Technicians removed the glass mirror from the modified 747SP observatory in April 2008 and transported it to NASA's Ames Research Center, Moffett Field, Calif., where it received its reflective aluminum coating in a vacuum chamber in June 2008. The coating, five one-millionths of an inch thick, will be reapplied as necessary during the 20-year life of the program.. Read the rest of this entry »

Posted in Space Race News, NASA | No Comments »

Colliding galaxies reveal colossal black holes were common in early Universe
October 16th, 2008
 
New observations made with the Submillimeter Array of telescopes in Hawaii suggest that black holes – thought to exist in many, if not all, galaxies – were common even in the early Universe, when galaxies were just beginning to form. Astronomers have found two very different galaxies in the distant Universe, both with colossal black holes at their heart, involved in a spectacular collision.

4C60.07 – the first of the galaxies to be discovered – came to astronomers' attention because of its bright radio emission. This radio signature is one telltale sign of a quasar – a black hole, spinning rapidly, feeding on its parent galaxy. A new image captures the moment, approximately 12 billion years ago, when this galaxy ripped a stream of dusty gas from a neighbour. Read the rest of this entry »

Posted in Space Race News | No Comments »

NASA Spacecraft Hardware Begins Journey Down Ohio River
October 16th, 2008

Cleveland , (NASA) – Full-scale components of the Ares I-X test rocket designed and manufactured at NASA's Glenn Research Center will be showcased during a briefing for media on October 22 at 3:30 p.m. EDT at the Wellsville Intermodal Facility in Wellsville, Ohio, prior to their journey down the Ohio River.

As part of the briefing, media representatives will be able to view one of the components being offloaded from a flatbed truck onto the Delta Mariner vessel docked on the Ohio River. Eleven of these components make up the upper stage simulator of the Ares I-X test rocket and represent the size, outer shape and mass of the second stage of the Ares I rocket being developed by NASA as the first vehicle of its new launch system.
....

Походу, у "Ареса" новая серьёзная проблема.
Во время запуска твёрдотопливного ускорителя, задница ракеты будет "прыгать" по стартовой площадке. Достаточно небольшого ветерка, чтобы налететь на башню обслуживания

http://www.orlandosentinel.com/news/space/orl-ares2608oct26,0,561055.story

ЦитироватьПоходу, у "Ареса" новая серьёзная проблема.
Во время запуска твёрдотопливного ускорителя, задница ракеты будет "прыгать" по стартовой площадке. Достаточно небольшого ветерка, чтобы налететь на башню обслуживания

http://www.orlandosentinel.com/news/space/orl-ares2608oct26,0,561055.story

Статья "ниочем", о проблеме горизонтального дрифта при пуске такой длинной палки, с такой высокой площадки было известно еще давно.
На NSF еще была показана картинка с кривыми, которые обозначали путь хвоста Ареса 1 при старте. Никаких "прыжков" на попе, там конечно нет, просто при старте на приличном ветре верхняя часть( большего диаметра, чем нижняя) отклоняется по ветру и тогда хвост "палки" цепляет площадку. Думаю, что ничего кроме ограничения на силу и направление ветра при выдаче GO это не меняет.

Походу, у Ares-I нарисовалась новая серьёзная проблема - опастность столкновения  1-ой ступени со 2-ой сразу после разделения.

Stage recontact is Ares biggest performance threat  (http://www.flightglobal.com/articles/2009/02/08/322197/stage-recontact-is-ares-biggest-performance-threat.html)

Уровень новой проблемы в матрице рисков  - 2x5
У набившей оскомину проблемы колебаний 1-ой ступени риск сейчас - 5x0

(http://images.i-files.org/uploads/0483435eef72ad1b1f5d03359375e08d/Ares_I_staging_scheme.jpg)

Я может чего-то не понимаю, но какая проблема сбросить переходник второй ступени к первой уже ПОСЛЕ разделения первой и второй? А сэкономить при этом - на массе тормозных ракет для первой ступени.