По пути на работу возникла вот какая мысль.
Мне очень сильно кажется, что строительство лунной базы и ее автономность - понятия очень взаимосвязанные. Поясню: если при нынешнем уровне техники обеспечить доставку на Луну людей и небольших грузов (порядка нескольких тонн) вполне возможно, то обеспечение грузопотока Земля-Луна на уровне десятков, сотен (и выше) тонн - уже фантастика. Отсюда делаем вывод - лунная база (если она будет) должна быть максимально автономной и независмой от доставки грузов с Земли.
Тут можно рассмотреть две стадии автономности. Первая (или, как я ее условно назвал, СОЖ-автономность) - это возможность неограниченное время поддерживать автономное существование минимально необходимого количества людей. Что для этого требуется? Некие жилые помещения и некая замкнутая система жизнеобеспечения. Плюс технические средства, позволяющие включать окружающий материал в систему жизнеобеспечения (например, добыча кислорода из ильменита).
Вторая стадия ("истинная автономность") - это возможность самостоятельного развития, когда лунная база способна своими силами расширять себя, используя подручные материалы. Очевидно, что для достижения второй стадии объем изначально доставляемых грузов должен быть больше.
Вопрос: скажите пожалуйста, проводились ли какие-либо исследования по этой теме? Интересует, в частности, какую массу грузов нужно доставить на Луну для обеспечения первой стадии автономности? Второй? На различное количество человек?
Мне кажется, что определив эту массу можно уже разговаривать и о РН, и о кораблях и о прочем.
Заранее спасибо.
На первую стадию, человек 3-4, ИМХО тонн 400-500 надо.
ЦитироватьПо пути на работу возникла вот какая мысль.
Интересует, в частности, какую массу грузов нужно доставить на Луну для обеспечения первой стадии автономности? Второй? На различное количество человек?
Мне кажется, что определив эту массу можно уже разговаривать и о РН, и о кораблях и о прочем.
Заранее спасибо.
Масса грузов прямо пропорциональна степени использования местных ресурсов. То есть так или иначе, если гнаться за снижением грузопотока Земля - Луна, потребуется развертывание минимального количества производственных мощностей. На мой взгляд, именно развертывание индустрии востребует львиную долю доставляемых грузов, тут уже десятком тонн не обойдешься. Иначе говоря, по моему мнению, если и стремится к автономности базы, то минимизировать по численности персонал не имеет ни какого смысла. Десяток человек потребуют такого же количественного состава установок, как и для трех четырех, масса установок увеличится при этом раза в полтора, но при этом время которое можно будет потратить на научные исследования возрастет в три раза. Ситуация представляется примерно такой же как и на МКС, но с поправкой на усложнившееся обслуживание.
Первая стадия потребует включения в себя элементов второй. Масса полезных грузов для неё 200...300 тонн при численности персонала 8...12 человек, на второй добавится 100...150 тонн.
Насколько я помню, по глушковскому плану лунной базы предполагалось три модуля по 75-100 тонн (жилой, лабораторный и возвращаемый) плюс луноход с гермокабиной.
ЦитироватьНасколько я помню, по глушковскому плану лунной базы предполагалось три модуля по 75-100 тонн (жилой, лабораторный и возвращаемый) плюс луноход с гермокабиной.
Если Вы имеете в виду комплекс "Звезда" 1974 года (на базе РН "Вулкан"), то там модули при посадке должны были быть по 31 т.
А Глушко предлагал просто разовоэкспедиционную двухпусковую схему - при посадке модуля на Луну 14,5 т.
При неограниченно долгом пребывании людей на Луне - что с пониженной гравитацией делать?
Больше - не меньше. Собрать барабан 50-м диаметра, по ободу - жилые ячейки. И закрутить. 1 G можно обеспечить без проблем. Как, 8 часов при 1G хватит? ;-))
А как барабан сделать на Луне-то? 50 м радиус (не диаметр) - это угловая скорость должна быть 0,447 рад/с, оборот примерно за 14 с. Вчетверо быстрее секундной стрелки, да ещё 8 часов подряд... голова не закружится?
ЦитироватьПри неограниченно долгом пребывании людей на Луне - что с пониженной гравитацией делать?
Что, уже до этого дошло? :shock:
Нормальные дежурства по полгода, как на МКС.
Пока проблемы не видно
Дежурства по полгода - это грузовой поток Земля-Луна как минимум на уровне аполлоновского (реально, конечно, больше - не только ведь людей возить, ещё и расходуемые материалы). Почитайте, Зомби, внимательнее первое сообщение в теме - речь, как я понимаю, не об этом.
Ну, все правильно.
Чтобы возить как можно меньше оборудования.
Аполлоновский поток - это так много?
Потом, смотря как возить.
Грузы - ЭРД-буксиром.
Людей - раза 4 в год.
Такие эксперименты проводили и проводят. Мир и МКС.
США целяться на 4 человека. По крайней мере такое минимальное требование к CEV. Касаемо СОЖ - а сколько такая "навороченность" завесит? По воде Мир был гораздо более замкнут. Но радости космонавтам от этого было мало :)
Понятно, что будут циклы с некоторой степенью замкнутости. Но на первом этапе воздух, воду, продукты и тд будут возить с Земли в 100% обьеме. Местный кислород, оранжереи - только как эксперименты (для реального использования на втором этапе) и только как вспомагательные. Если помидор вырастет - то его с удовольствием слопают. Но закладываться на это не будут.
Соббсно, сама база и будет таким натурным экспериментом. А степень замкнутости - насколько технологии позволят. И кислород добывать будут - пусть даже установка завесит больше, чем того кислорода нада.
ЦитироватьПри неограниченно долгом пребывании людей на Луне - что с пониженной гравитацией делать?
Неограниченно долго на Луне будут разные люди,с другой стороны пониженная гравитация это не невесомость вовсе,не надо никаких центрифуг, только поддерживающая гимнастика
А если серъезно - то, наверное, работа в посещаемом режиме.
С большим количеством телеуправляемых механизмов ("луноходов")
СЖО - не оранжереи, конечно, а что-то вроде микробиологических реакторов.
Тут работа более похожа на "химию", чем на "биологию".
Можно как "включить" достаточно быстро, так и "выключить"
Вообще, соотношение "механизмов" и "людей" - в пользу "механизмов".
В частности, потому, что канал ЭРД-доставки "поширше будет", чем для более быстрой по необходимости, доставки людей.
Тем не менее, возможность хотя и нечастых, целевых экспедиций - геологоразведка, наладка и контроль механизмов, наука, технологические эксперименты... стройки разные :) ...
Главное - нАчать ;)
Так что наверное, ключевой элемент в лунной базе - "любимый лунный ...э... бульдозер".
С различными штуками ;) , типа манипулятора, ковша, крана и чего там ещё.
С возможностью работать как в "пилотируемом" режиме, с водителем, так и с дистанционным управлением, местным - с базы, и даже с Земли.
Естественно, с максимально возможным ресурсом и хорошей ремонтабельностью :)
Механизмы - это там где работать. А человек - "царь всего" со своими задвигами. Комфорт любит. И покушать для него - не просто принять внутрь некое количество калорий. Будут оранжереи обязательно.
А касаемо "принять внутрь" - тоже будет. При достижении некоего критического количесва людей (явно более трех :) ) и вполне предсказуемого отказа Земли в регулярных поставках - появление "аппарата " неизбежно.
Скажем, так.
За несколько челночных рейсов ЭРД-буксир транспортирует набор жилых модулей, "бульдозеров" и прочего оборудования и первичных запасов (представляю себе - пару цистерн с водой ;) )
В составе жилых блоков, один - так и предназначен служить "палаткой", - прямо на посадочных "ногах".
Потом - первый (первые) экипаж (экипажи).
Живут в этой "палатке" и занимается сборкой и активизацией "бульдозеров"
С помощью бульдозеров отрываются заглубления и основной набор модулей укладывается в них, состыковывается и присыпается грунтом.
Образуется первичное ядро базы.
"Палатка" консервируется (с запасом ресурса СЖО) - как некий аварийный ресурс...
На поверхности собираются разные негерметические укрытия (типа ангаров для "бульдозеров") и, возможно, герметичные надувные ...э... хреновины... ;) большого объема под оранжереи, скажем, под производственные комплексы (ремонтный ангар, кислородный завод...) и что-то другое эдакое в этом роде...
После этого, часть бульдозеров, освободившаяся от строительных забот, переналаживается под науку и используется как экспедиционные вездеходы.
И база начинает работать по основному назначению...
Стройка, между тем, продолжается, различные грузы, хотя и тонкой струйкой ;) , продолжают поступать :)
В частности, среди прочего, доставляется более "крутое" землеройное оборудование (атомный заряд, например ;) ) - для создания подземного, точнее подлунного "окончательного" жилого ядра.
И, либо горнопроходческим комбайном, либо прямо ядерным ;) камуфлетным взрывом создаются полости, в которые постепенно монтируются металлоконструкции, служащие основой жилых помещений...
Параллельно поступают элементы конструкции Большого Лунного Радиотелескопа...
...
Прокладывается монорельс в полярную область, где в автоматическом режиме работает вододобывающая фабрика...
...
Строиться топливный завод и завод металлоконструкций для обеспечения тяжелых высокоорбитальных комплексов...
... ... ...
В таком вот аксепте ;) :P
Все.
Уехал.
На неделю.
В места не столь отдаленные.
Где даже интернета нет :mrgreen:
Супер!
ЦитироватьС помощью бульдозеров отрываются заглубления и основной набор модулей укладывается в них, состыковывается и присыпается грунтом.
А малые кратеры использовать будем?
ПОЛ-СТОЛЕТИЯ НЕМЕЦКИМ ЛУННЫМ БАЗАМ
(1942 - 1992)
Немцы высадились на Луне уже вероятно в 1942 году, используя свои большие экстра атмосферные ракеты-блюдца типа Schriever и Miethe. Ракетный корабль Miethe от 15 до 50 метров в диаметре, и турбореактивный Schriever Walter, были разработаны как межпланетные исследовательские корабли. Он имел диаметр 60 метров, имел 10 отсеков с каютами для экипажа, и достигал в высоту 45 метров. В моем обширном исследовании диссидентских Американских теорий относительно физических условий на Луне я доказал , без всякой тени сомнения, что на Луне имеется атмосфера, вода и растительность, и человек не нуждается в космическом скафандре, чтобы жить на Луне. Пары джинсов, пуловера и тапочек - будет достаточно. Все, что NASA говорила миру о Луне - ложь, и это было сделано только для того, чтобы сохранить эксклюзивность космического клуба от включения в него стран третьего мира. Все эти физические условия делают постройку базы на Луне делом гораздо более легким, чем нам заявляет NASA. С первого дня приземления на Луне, немцы начали бурение и постройку тоннелей под поверхностью, и к концу войны у них уже имелась маленькая нацистская исследовательская база на Луне. Энергия двигателей Haunibu типа 1 и 2, использовалась после 1944 года, чтобы буксировать людей, материалы и машины к участкам строительства на Луне. Когда Русские и Американцы тайно приземлились совместно на Луне в начале пятидесятых, на их собственных блюдцах, они провели первую ночь там как гости .... нацистской подземной базы. В шестидесятых большая российско-американская база была построена на Луне, и теперь она имеет население около 40,000 человек, по косвенным источникам. После конца войны в Мае 1945, немцы продолжили свои космические разработки в своей колонии на южном полюсе Луны Neu Schwabenland. Я обнаружил фотографию их подземного космического центра управления.
НЕМЕЦКОЕ-ЯПОНСКОЕ ВОЕННОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО:
Согласно Renato Vesco, Германия делилась многими разработками в вооружении со своими союзниками итальянцами в течение войны. В экспериментальной лаборатории компании Фиат, находящейся возле озера La Garda, итальянцы экспериментировали с различными новыми видами вооружения, ракетами и самолетами, созданными в Германии. Подобным же образом, немцы поддерживали близкие контакты с японскими военными учреждениями и снабжали их многими новыми разработками.
Я обнаружил например фотографию копии серийной версии V-1 - Reichenberg - произведенной в Японии концерном Mitsubishi. Лучший истребитель в мире - с двойным пропеллером Domier-335 был дублирован Kawashima. Или фотография японских высокопоставленных Имперских морских офицеров, осматривающих самую последнюю немецкую радарную станцию. Мой друг японец в Лос-Анджелесе рассказал мне историю отца его друга, который работал как техник в авиаконструкторском бюро в Японии во время войны. В июле 1945, через два с половиной месяца после сдачи Германии, огромная немецкая транспортная субмарина, доставила в Японию самое последнее из немецких изобретений - два сферических бескрылых летающих устройства. Команда японских техников собрала машины, следуя немецким инструкциям, и... увидели перед собой что-то очень причудливое и внеземное, стоящее перед ними - шарообразный летательный аппарат, без крыльев или пропеллеров, так что никто не знал как он летает. Было залито топливо, нажата кнопка запуска этой беспилотной машины и она .... исчезла с ревом но без струи пламени в небе. Техники никогда ее больше не видели. Инженеры были так испуганы неожиданным пришествием, что они быстро взорвали второй опытный образец и решили забыть об этом инциденте.
НЕМЕЦКО-ЯПОНСКИЙ ПОЛЕТ К ЛУНЕ И МАРСУ В 1945-46:
Согласно авторам немецкого документарного кинофильма из неофициального общества Thule, единственный произведенный аппарат типа Haunibu-3 - диаметром 74 метра военно-морской дредноут - был выбран для наиболее смелого проекта нашего столетия - полета на Марс. Аппарат имел форму блюдца, имел большие Andromeda tachyon двигатели, и был вооружен четырьмя строенными орудийными башнями большого военно-морского калибра (три перевернуты вверх ногами, и установлены на нижней стороне аппарата, а четвертая на верхней части отсеков экипажа).
Был выбран экипаж добровольцев-самоубийц из немцев и японцев, потому что каждый знал, что этот полет был полетом без возвращения. Большая интенсивность электро-магнитогравитационных полей и недостаточное качество металлических сплавов, используемых тогда для структурных элементов двигателя, вызывала усталость металла, и двигатель просто выходил из строя после нескольких месяцев работы. Полет к Марсу планировался из Германии за один месяц до окончания войны - в апреле 1945.
Скорее всего это был большой экипаж, исчисляющийся в сотнях, из-за низкого уровня автоматизации и средств электронного управления кораблем. Большинство систем аппарата должны были эксплуатироваться так же, как на подводных лодках того времени - вручную. Из за структурного ослабления, двигатели не могли работать все время на полную мощность, поэтому полет на Марс занимал почти 8 месяцев. Для начального разгона вероятно использовалось сильное гравитационное поле вблизи Земли, после чего аппарат летел в свободном полете в течение 8 месяцев по эллиптической орбите к Марсу с выключенными двигателями.
Более поздние полеты на Марс совместным советско-американским аппаратом в 1952 и Ватиканским аппаратом проекта Marconi из Аргентины в 1956 достигли Марса уже за 2 - 3 дня, потому что их двигатели работали на протяжении всего полета: ускорение на первой стадии и замедление на второй. Вероятно использовались уменьшенные преобразователи Kohler, чтобы снабжать энергией системы и бортовое оборудование. Я в настоящее время, не имею никакой информации относительно создания искусственной гравитации на борту корабля, но это могло быть легко сделано с помощью больших антигравитационных двигателей корабля. После тяжелой, почти катастрофической посадки, блюдце практически разбилось, неисправимо повредив двигатели, но экипаж остался жив. Это случилось в середине января 1946. Аварийная посадка на Марс произошла не только из за повреждения tachyon двигателей аппарата - она также произошла из-за меньшего гравитационного поля Марса, генерирующего меньшее количество энергии для tachyon двигателей; и также из-за более разреженной атмосферы Марса, которая не могла использоваться для воздушного торможения, как атмосфера Земли. Аппарат имел форму гигантского блюдца - форма, которая является очень эффективной в качестве воздушного тормоза, когда аппарат входит в атмосферу. Один вопрос, на который я пока не нашел ответа, это то, как немцы регенерировали воздух внутри аппарата в течении 8 месяцев, при таком большом экипаже. Наиболее вероятно, что они использовали новейшие системы жизнеобеспечения, разработанные первоначально для их большой турбины Уолтера и субмарин дальнего радиуса действия, которые могли крейсировать в океане не нуждаясь во всплытии для освежения воздуха. Сообщение по радио о посадке, и со смешанными новостями было получено немецким подземным космическим центром управления в Neu Schwabenland и их подземной лабораторией на Луне.
У вас там, че - день открытых дверей у Кащенко, что-ли ? :)
Последний месяц просто наплыв пациентов...
ЦитироватьУ вас там, че - день открытых дверей у Кащенко, что-ли ?
Открытых в какую сторону? :) Обычно под "Днем открытых дверей" понимают что-то типа "Велком! Сегодня первый укол нейролептиком бесплатный"...
ЦитироватьА касаемо "принять внутрь" - тоже будет. При достижении некоего критического количесва людей (явно более трех :) ) и вполне предсказуемого отказа Земли в регулярных поставках - появление "аппарата " неизбежно.
А уж травку в оранжереях выращивать - их прямая задача... :D
Гость явно оттуда - сбежал с нацистской базы :)
ЦитироватьПОЛ-СТОЛЕТИЯ НЕМЕЦКИМ ЛУННЫМ БАЗАМ
(1942 - 1992)
Если отфильтровать негативную политическую шелуху, то тема, конечно, интересная. А есть ли какая-нибудь техническая информация более свежая? Как-никак на форуме-то 2004-й уже. Если возможно, то дайте ссылочку.
А я с вами поделюсь: http://www.esa.int/esaCP/SEMP3OW4QWD_index_0.html
Это они пока на Антарктиде тренируются.
ЦитироватьЦитироватьПОЛ-СТОЛЕТИЯ НЕМЕЦКИМ ЛУННЫМ БАЗАМ
(1942 - 1992)
Если отфильтровать негативную политическую шелуху, то тема, конечно, интересная.
Угу. А если отфильтровать всю бредовую требуху, то там вообще ничего интересного не останеться.
ЦитироватьСупер!
ЦитироватьС помощью бульдозеров отрываются заглубления и основной набор модулей укладывается в них, состыковывается и присыпается грунтом.
А малые кратеры использовать будем?
Не-а.
Их всё равно надо как-то подгонять по форме модулей.
А вот "лавовые трубки" - будем.
Это вроде русел марсианских "рек", только на Луне.
Предполагается, что не у всех их обрушилась кровля, и можно найти прям готовые тоннели :wink:
Но это - уже 4-й этап.
Там размеры - в километрах меряются.
Тут уже надо иметь сталепрокатную и бетономесильную промышленность в полном объеме, чтобы загерметизировать такие полости.
Вот ужо тады развернемся! :shock: :P
А каковы виды на урожайность травы на Луне?
Освещенность вроде нормальная?
И каков должен быть травопоток Луна - Земля, чтобы станция окупилась, скажем, года за три?
ЦитироватьА каковы виды на урожайность травы на Луне?
Освещенность вроде нормальная?
И каков должен быть травопоток Луна - Земля, чтобы станция окупилась, скажем, года за три?
Нор-р-рмальная урожайность!
За три года - нихрена не окупится.
Никакая база-станция.
PS. Это какой-такой травы :mrgreen:
(2) От лежачей МКС на Луне - к лежачему О'Ниловскому "бочонку"!
А что, позагерметизировать километров 500 таких лавовых трубок...
А у них диаметр - несколько километров тож... :P
Кстати, "Лунар проспектор" в море Дождей обнаружил концентрации довольно-таки редкоземельных самария и... э... забыл, как его... через одну клетку в таблице менделеева, следующий...
Гадолиний (это елемент такой, химический :wink: )
Оба (и самарий и гадолиний) - применяются в ядерных делах.
Уж насколько ценные - не знаю, но мысль такая возникает - а не воткнуть ли флажок ( :mrgreen: ) туда, пока никто место не занял?
Мне кажеться, что никакого столбления не будет. Если какую територию будут разрабатывать в коммерческом плане (с целью извлечения прибыли), то гораздо проще ввести некий глобальный налог и делить его между странами пропорционально (территории, населения). Причем с правом покупки продажи прав на взымание этого налога.
Частичных прецедентов полно - Антарктика, отчисления правообладателям (потенциально нелегально копируемого контента) за каждый выпущенный СД и ДВД райтер, покупка продажа доменов первого уровня, точек геостационара, квота на загаживание атмосферы и тд итп.
Нечто непринципиальное может быть продано в частную собственность с оговорками (эт святое :) ).
При формировании земных месторождений существенную роль играют процессы обогащения при выплавке коровых пород в зонах поддвига (субдукции) коровых блоков, процессы осадконакопления и водной минерализации.
На Луне нет глобальной плитовой тектоники, как и гидросферы и осадконакопления, но первичное (да и вторичное - см. "моря") проплавление все же было.
При этом должны были происходить и процессы дегазации и дегидратации мантии.
Могли ли они формировать рудные скопления?
Или вся возможная неоднородность лунной коры может быть связана с неоднородностью первичного вещества?
Второй вопрос - какова геологическая судьба первичных углеводородов (скажем, типа битумов), которого достаточно много, видимо, было в первичном веществе и которое в настоящее время обнаруживается в углистых хондритах?
По-моему, геология Луны на сегодня изучена очень слабо, чтобы можно было бы строить какие бы то ни было обоснованные предположения на этот счет.
Поэтому, на мой взгляд, первичной задачей должно быть реальное геологическое исследование Луны, которое важно не только для фундаментальной науки (теория образования Земли и планет), но и в плане выяснения возможностей различных видов деятельности на Луне.
Реализовывать такую программу одними лишь автоматическими средствами, на мой взгляд, нереально и не рационально.
Так что, по меньшей мере один пункт в программе работы лунной базы, по-моему, вполне очевиден.
То же можно сказать и о Марсе.
Хотя при его изучении знание лунной и земной геологии создадут более серьезный фундамент для теоретических прогнозов.
Где желаете засверлиться, сэр?
Есть неплохие карты Луны: http://www.lpi.usra.edu/research/mapcatalog/LAC/
Кстати, не знаете, кто пытался расковырять купол базы 4км к западу от крат.REINHOLD? http://www.lpi.usra.edu/research/mapcatalog/LAC/lac58/72dpi.jpg
Цитировать...Есть неплохие карты Луны...
Помнится, в конце 60-х - начале 70-х была какая-то выставка американская в Москве.
Вот там-то я и познакомился лично с "Паломарским фотоатласом Луны".
И, надо признать, первый раз посетила мысль об ...э... экспроприации... :oops: в свою пользу... сего произведения... мда... :roll:
Что было технически совершенно невозможно (и слава богу ;) ).
Так что - есть они в природе, хорошие карты и атласы, есть.
"А мужики-то не знают!" (С) :mrgreen:
ЦитироватьКстати, не знаете, кто пытался расковырять купол базы 4км к западу от крат.REINHOLD? http://www.lpi.usra.edu/research/mapcatalog/LAC/lac58/72dpi.jpg
Неужто немцы? :lol:
ЦитироватьКстати, не знаете, кто пытался расковырять купол базы 4км к западу от крат.REINHOLD?
Я не ковырял, зуб даю :)
Да! Еще одно соображеньице!
Есть такая технология, оказывается, как "каменное литье".
Как "малых форм" - типа, пепельницы, там, разные, так и промышленных масштабов.
Льют каменный расплав как чугун какой-нибудь...
Видел когда-то научно-популярный фильм такой
Если с рудными телами на Луне напряженка, а добывать металл из реголита - энергоемкая и непростая технология, которую сразу будет развернуть затруднительно, то вопрос, годятся ли лунные породы для изготовления из них каменных литых плит и других строительных элементов для лунной базы?
И можно ли такие плиты, скажем, сваривать ;) ?
А то изготовить ма-аленькую такую доменку, тонн в 20, закинуть туда, и... :)