Форум Новости Космонавтики

Меня вот чего интересует:
1. Есть ли критерий разграничивающий атмосферную планету от безатмосферной
2. Сколько процентов кислорода должно быть, чтобы считать атмосферу кислородной
3. Землеподобная планета - это что? Есть ли какие ГОСТы на разброс подобных планет по массе и достаточно ли этого?

ЦитироватьМеня вот чего интересует:
1. Есть ли критерий разграничивающий атмосферную планету от безатмосферной
2. Сколько процентов кислорода должно быть, чтобы считать атмосферу кислородной
3. Землеподобная планета - это что? Есть ли какие ГОСТы на разброс подобных планет по массе и достаточно ли этого?

1. Атмосферной (в землеподобном смысле) планетой считаю таковую, давление на поверхности (на уровне, апроксимирующем планету к шару) давление такое, какое есть хоть где-то на ПОВЕРХНОСТИ Земли - т.е. на вершине Эвереста.

2. Количество процентов - не ключевой параметр в определении "кислородности" атмосферы. А знак производной во времени его концентрации при условии порогового значения не ниже, чем необходимо для процесса воспроизводства. Иными словами, если концентрация 4% и растет за счет каких-то бактерий (или не растет, но остается постоянной) - такую планету считать кислородной. А если концентрация кислорода 50%, но падает за счет распада каких-то минералов или буйства экариот (к примеру, выхлопы автомобилей в городах этих экариот) - такую планету считаем безкислородной. Динамика, короче.

3. ГОСТов нет. Землеподобными могут быть планеты с весьма разными НАБОРАМИ параметров. Сами по себе параметры не определяют землеподобности - но лишь их сочетание.

Единственный параметр, про который ТОЧНО можно сказать, что планета землеподобна такой - она должна пройти такой тест:
берем 2 близнецов. Усыпляем их. Одного селим на бунгало в горной долине с полным обеспечением, а другого закидываем на тестируемую планету с точно таким же местом и бунгало. Организуется полная изоляция от остального общества. Близнецы должны быть детьми и профанами в астрономии, в остальном же должны получить образование университетское. Так вот - через 20 лет им устраивают встречу на нейтральной планете и говорят - один из вас жил не на настоящей Земле. Они начинают спорить - кто же из них был на настоящей. За их спором наблюдает комиссия из тел, которые не осведомлены не эксперименте. Комиссия состоит из 101 землянина.

В результате комиссия должна по диалогу -спору близнецов притить к выводу - который из них был не на Земле.
Если2 трети комисии или более определят верно это - тестируемая планета НЕ землеподобна.

Этот тест, однако, достаточное НО НЕ необходимое условие землеподобности.

1. Значит, на Марсе нет атмосферы
2. А зачем динамика? Сиё может не быть известно. Статику надо
3. Сложновато, пожалуй

Вопрос 4-й:
Есть ли вычисления, какая атмосфера идеальна для посадки по массовым характеристикам?
То-есть, на Луне мы тратимся на топливо. на Земле - парашют+термощит, на Марсе - большой парашют, ДМП, на Венере - толстые стенки СА. Подразумевается, что скорость одинаковая, давление внутри - земное.

А что, хороший вопрос. А то сейчас находят "землеподобные" планеты, а потом поясняют, что планета раз в пять массивнее Земли и делает оборот вокруг звезды за два дня :)

Я предлагаю считать землеподобной в строгом смысле планету, на которой человек сможет жить без скафандров и гермоотсеков с СЖО. Но, я думаю, мы их найдём ещё не скоро. Есть более широкое определение: "планеты земной группы". В Солнечной системе к таковым относят Меркурий, Венеру, Землю и Марс. Их отличает химический состав - силикаты и оксиды металлов. Размеры и массы понятны из приведённого перечня.

Теперь касательно планет массой 3-5 земных. Такие начали находить. Но ведь остаётся открытым вопрос об их химическом составе. Например, если такая планета состоит из воды хотя бы на 5%, это предполагает глобальный океан десятки километров глубиной, без суши. Этот вопрос на форуме, кстати, поднимался. Я ещё поднимал вопрос о возможности существования тел размером с Меркурий-Землю, но состоящих, в основном из жидкой воды, метана или аммиака. Эдакая капля, имеющая твёрдым лишь ядро в центре, размером с Луну. По массе и размерам такая планета вполне "землеподобна", но можно ли надеяться найти там хоть какую-то жизнь? :roll:

ЦитироватьМеня вот чего интересует:
1. Есть ли критерий разграничивающий атмосферную планету от безатмосферной

Похоже, что нет. Я читал про лунную "атмосферу". У Меркурия есть "атмосфера", плотность которой примерно как у экзосферы нашей планеты, где спутники летают. Не знаю... я думаю, в данном случае лучше говорить о газо-пылевой оболочке. У Тритона есть разрежённая атмосфера, давление в которой у поверхности в 100 000 раз меньше, чем у поверхности Земли. Но, тем не менее, там есть ветра, существует какая-то циркуляци. Похоже, что-то подобное и у Плутона. Вот, я думаю, нижний порог "настоящей атмосферы".

Цитировать2. Сколько процентов кислорода должно быть, чтобы считать атмосферу кислородной

Где-то читал, что для существования многоклеточных организмов содержание кислорода в среде должно превышать 30%. Чем не критерий?

Хмм....
А мне всегда казалось, что высокое содержания свободного кислорода - это следствие наличния на планете жизни....
А раз так, то планета может быть полностью пригодна для существования человека без систем СЖО возможна только на "живых" планетах  :roll:
Это будет редкость :)

Так, может лучше установить критерий "землеподобности", как наличие атмосферы, температуры и уровня радиации, позволяющих
человеку обходиться минимум защиты:
- воздушные фильтры / дыхательная смесь
- обычная одежда / легкая защита от контакта с окружающей средой (по типу ОЗК)
?

ЦитироватьТеперь касательно планет массой 3-5 земных. Такие начали находить. Но ведь остаётся открытым вопрос об их химическом составе. Например, если такая планета состоит из воды хотя бы на 5%, это предполагает глобальный океан десятки километров глубиной, без суши. Этот вопрос на форуме, кстати, поднимался. Я ещё поднимал вопрос о возможности существования тел размером с Меркурий-Землю, но состоящих, в основном из жидкой воды, метана или аммиака. Эдакая капля, имеющая твёрдым лишь ядро в центре, размером с Луну. По массе и размерам такая планета вполне "землеподобна", но можно ли надеяться найти там хоть какую-то жизнь? :roll:

Почему бы и нет - в океане-то? У нас в системе Европа имеется, так когда речь о жизни вне Земли заходит - вечно ее поминают... По крайней мере в таких океанах это вполне возможно. Особенно если температура выше температуры замерзания воды...

ЦитироватьГде-то читал, что для существования многоклеточных организмов содержание кислорода в среде должно превышать 30%. Чем не критерий?

Урежте осетра  :lol:  В земной атмосфере 30% нету... Всего 20% Хотя временами доходило до 35...

ЦитироватьХмм....
А мне всегда казалось, что высокое содержания свободного кислорода - это следствие наличния на планете жизни....
А раз так, то планета может быть полностью пригодна для существования человека без систем СЖО возможна только на "живых" планетах  :roll:
Это будет редкость :)

Ну да, так оно и есть. Но бОльшую часть истории Земли на ней была безкислородная атмосфера и жили анаэробы.

ЦитироватьТак, может лучше установить критерий "землеподобности", как наличие атмосферы, температуры и уровня радиации, позволяющих
человеку обходиться минимум защиты:
- воздушные фильтры / дыхательная смесь
- обычная одежда / легкая защита от контакта с окружающей средой (по типу ОЗК)
?

Не знаю-не знаю. Чем такая планета принципиально отличается от Марса или Тритона?

Цитировать

ЦитироватьТеперь касательно планет массой 3-5 земных. Такие начали находить. Но ведь остаётся открытым вопрос об их химическом составе. Например, если такая планета состоит из воды хотя бы на 5%, это предполагает глобальный океан десятки километров глубиной, без суши. Этот вопрос на форуме, кстати, поднимался. Я ещё поднимал вопрос о возможности существования тел размером с Меркурий-Землю, но состоящих, в основном из жидкой воды, метана или аммиака. Эдакая капля, имеющая твёрдым лишь ядро в центре, размером с Луну. По массе и размерам такая планета вполне "землеподобна", но можно ли надеяться найти там хоть какую-то жизнь? :roll:

Почему бы и нет - в океане-то? У нас в системе Европа имеется, так когда речь о жизни вне Земли заходит - вечно ее поминают... По крайней мере в таких океанах это вполне возможно. Особенно если температура выше температуры замерзания воды...

Так вот я и спрашиваю. Полагаю, помимо жидкой воды, понадобится некоторое /заметное/ количество органики и минеральных веществ.

Цитировать

ЦитироватьГде-то читал, что для существования многоклеточных организмов содержание кислорода в среде должно превышать 30%. Чем не критерий?

Урежте осетра  :lol:  В земной атмосфере 30% нету... Всего 20% Хотя временами доходило до 35...

Упс :oops:  :oops:  :oops:

Что-то я да... того... стормозил. Просто день был трудный. И неделя тоже. Наверное, всё-таки 10%. 8)

ЦитироватьТак вот я и спрашиваю. Полагаю, помимо жидкой воды, понадобится некоторое /заметное/ количество органики и минеральных веществ.

Органика - правда относительно простая - может прилететь с кометами.

ЦитироватьЧто-то я да... того... стормозил. Просто день был трудный. И неделя тоже. Наверное, всё-таки 10%. 8)

Согласен даже на 8% - но ЕМНИП, там еще и парциальное давление кислорода надо учитывать...

Есть понятия биологические и технические. Сперва биологические:
1. Атмосферной планетой считаем таковую, на которой можно находиться без скафандра, достаточно кислородной маски (оборудование аквалангиста, вариант - 50 км над поверхностью Венеры).
Экстремально-температурная планета смысла как атмосферная - не имеет. Аналоги: поверхность Венеры и Титана.
2. Кислородной планетой считаем таковую, на которой можно свободно дышать в противогазе как максимум при наличии вредных примесей.
Высокотемпературная кислородная планета смысла как кислородная - не имеет, экстремально низкие температуры могут привести к кислородным дождям. Выводы - самостоятельно.
3. Землеподобная планета предполагает наличие жидкой воды на поверхности + атмосферы, пригодной для дыхания млекопитающих планеты Земля без использования дополнительного оборудования.

Технические:
1. Атмосфера пригодна для полёта аппаратов, использующих аэродинамику.
2. Содержание кислорода достаточно для получения полноценной дыхательной смеси в скафандрах/станциях.
3. Имеются необходимые полезные ископаемые для автономной колонии на полном самообеспечении + атмосфера второго типа.
ЗЫ. Технические аспекты весьма спорны, особенно 3-й.

1. В общем, нет. Какие-то "атмосферы" есть и у галилеевских спутников, но по сравнению с ними Тритон - это газовый гигант.
2. Точка Пастера (1% от земного парциального давления кислорода, или 2.1 миллибара) - необходимое условие для существования кислорододышащей (аэробной) жизни. Но для существования многоклеточных нужно больше.
3. Марс - землеподобная планета? В сравнении с Юпитером - вполне :)

ЦитироватьЭкстремально-температурная планета смысла как атмосферная - не имеет. Аналоги: поверхность Венеры и Титана.

То есть по-Вашему можно считать, что атмосфер у них нет?

Слишком тяжеловесные формулировки. Надо попроще и чтобы всем было понятно, о чём речь. И, если, для землеподобных планет ещё подойдёт /мол, жить можно и без техники/ то вот для атмосферных предлагаю так - есть плотная атмосфера /см. выше/.

ЦитироватьТо есть по-Вашему можно считать, что атмосфер у них нет?

Есть, но от этого не легче... Уж лучше бы не было... Просто рассматриваю по критерию "пригодности" для "околочеловеческих" условий + формулировка - начальная, т.е. надо сильно задуматься о целесообразности определения "атмосферная планета". Внешние газовые гиганты - тоже "атмосферные" на определённом уровне... Да и экзопланеты в виде "горячих юпитеров-нептунов" определённо имеют атмосферы. А смысл?
Короче, считаю необходимым сменить понятие "атмосферная" на "пригодно-атмосферная". Или придумайте более легковесное словосочетание... Звёзды у нас тоже все "фотосферные", не правда ли?

1. Предлагаю считать атмосферной планету, на которой в глобальном масштабе (т.е. не менее 1/2 поверхности) происходят именно атмосферные процессы - наличе ветров направленных к остывающим областям поверхности от нагретых, конвекция, эоловая эрозия и пр.
Марс тогда - вполне атмосферная планета.
2. Кислородной - любую, в атмосфере которой кислород содержится в количествах более чем содержится в типичных вулканических газах. Всё равно, таких планет нет. И без биосферы с хлорофиллосодержащими живыми существами, или их подобием - кислорода не будет.
3. Землеподобной - планету с гравитацией которую человек способен выдерживать длительное время без тяжёлых последствий для здоровья.
Если масса планеты будет 1.2 Земных - людям там уже делать нечего.
Мы просто там попередохнем.

Теоретически, планета с массойблизкой к Земной но со значительной массой сосредоточенной в атмосфере на землеподобном расстоянии от звезды - маловероятна. Дело в том, что образование такого тела должно идти на расстоянии позволяющем газам свободно конденсроваться на поверхности после соединения планетоземалей. Это уже ЗА орбитой Юпитера.
Значит приход на орбиту Земли-Марса должен произойти после аггрегации в нечто довольно преизрядной массы.
Из-за чего может произойти переход на другую орбиту?
Из-за ударного или мощного гравитационного взаимодействия.
И то, и другое даст очеень сильный нагрев, и улетучит нафиг значительную часть атмосферы планеты. Ведь атмосферу нагреть до температур убегания проще, чем снег или лёд - нет потерь на нагрев до температур плавления и собственно плавление, затем - нагрев до температур кипения и собственно кипение.
На итог - каменный шар с незначтельной атмосферкой, или гидросферкой. Копия Земли или Марса.
Впрочем, как искуственное сооружение, такая планета вполне может существовать. Вместо Луны, например. Восстановительная атмосфера (метан, этан) позволит дошьше эксплуатировать технику из металлов, и упростит ряд производственных процессов.

ЦитироватьТеоретически, планета с массойблизкой к Земной но со значительной массой сосредоточенной в атмосфере на землеподобном расстоянии от звезды - маловероятна.

Чёт я не понял такую теорию вероятности. 3 из 4 планет земной группы Солнечной системы - атмосферные, а одна даже кислородная и землеподобная.
 :lol:

И сколько процентов массы там сосредоточено?
Ну хоть пол процента будет?
Нет?
Ну сотая процента?

Вопрос был про планету, у которой большая часть массы сосредоточена в гидросфере или атмосфере. Таких планет в окрестностях Земли - нет. Только планеты-гиганты удовлетворяют условию. Но их массы значительно больше массы Земли.

2 нейромантик:

Понятно. Но, гравитационное взаимодействие не всегда предполагает сильный разогрев. Процесс миграции такого объекта к центру звезды может происходить постепенно, миллиарды лет, допустим. А как насчёт возможности существования планеты, значительная часть массы которой сосредоточена в гидросфере?

Цитировать1. Предлагаю считать атмосферной планету, на которой в глобальном масштабе (т.е. не менее 1/2 поверхности) происходят именно атмосферные процессы - наличе ветров направленных к остывающим областям поверхности от нагретых, конвекция, эоловая эрозия и пр.

Да, это хороший критерий. И граничный случай есть - Тритон. Он по этому определению атмосферный или нет?

ЦитироватьЕсли масса планеты будет 1.2 Земных - людям там уже делать нечего.
Мы просто там попередохнем.

Не помрем. При равной плотности это дает всего 6% прибавку к g.

ЦитироватьИз-за чего может произойти переход на другую орбиту?

Сейчас популярны теории миграции планет. Те же горячие юпитеры, нептуны, сверхземли иначе образоваться не могли.

ЦитироватьИ граничный случай есть - Тритон. Он по этому определению атмосферный или нет?

Господа, не кажется ли вам, что речь в данной теме о землеподобности планет?
Побегайте на Тритоне в трусах (ладно, в противохимической защите) и в кислородной маске. Пару секунд... Поймёте всю "атмосферность" по критерию "землеподобность".
Или полетайте - на крыльях, на аэростатах...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=319673#319673

Можно ведь не отклоняться от темы, давайте договоримся о написании: "землеподобной атмосферной планетой считаем...".
Просьба - не доводите тему до абстракционного абсурда.

А как такой критерий атмосферности: вода остаётся жидкой при температуре тела?
Вполне конкретная цифра по давлению, и осмысленная.

Гравитация - думаю до пары G человек способен адаптироваться и даже воспроизводиться.

А про кислородность можно забыть - таковые планеты равны чуду.
Надо молиться на углекислоту - из неё дыхательная маска кислород может варить, была бы энергия. Ну и зелень (краснень, сине-зелёнень :)) несложно адаптировать.

ЦитироватьА как такой критерий атмосферности: вода остаётся жидкой при температуре тела?

Не, как-то неконкретно... Живого/замороженного/обгорелого? Тройная точка у нас просто не учитываецо?

ЦитироватьГравитация - думаю до пары G человек способен адаптироваться и даже воспроизводиться.

Гравитация - самя меньшая проблема из всех. Все атмосферные планеты, кроме экстра-гигантов (пред-красные-карлики) имеют гравитацию в пределах 0.05 (Титан) - 2.5 (Юпитер) от земной.

ЦитироватьА про кислородность можно забыть - таковые планеты равны чуду.

Мааленький вопрос! Сколько кислорода в атмосфере Венеры по массе относительно атмосферы Земли?

ЦитироватьНадо молиться на углекислоту - из неё дыхательная маска кислород может варить

Ога. Шахтный самоспасатель вам загубником в предназначенное место. И молитесь. 50 минут в движении 5 часов в ожидании спасателей.
"Дымный штрек" не проходили, небось?

ЦитироватьНе, как-то неконкретно... Живого/замороженного/обгорелого?

А что, трудно догадаться?

ЦитироватьТройная точка у нас просто не учитываецо?

А нахрена её учитывать?

ЦитироватьМааленький вопрос! Сколько кислорода в атмосфере Венеры по массе относительно атмосферы Земли?

И кого интересует, сколько там "по массе"? Температура и фотохимия бесперспективны, нормальный кислород = фотосинтез.

ЦитироватьШахтный самоспасатель

??? Фразу насчёт энергии вы не заметили? Ну так прочтите ещё раз и не предлагайте всякой (зачёркнуто)[/size] на химических регенераторах.

ЦитироватьА что, трудно догадаться?

Выше были критерии по Тритону. Догадывайтесь.

ЦитироватьА нахрена её учитывать?

А если давление 0.03 атм?

ЦитироватьИ кого интересует, сколько там "по массе"? Температура и фотохимия бесперспективны, нормальный кислород = фотосинтез.

Да, крута. А если перед Венерой повесить зеркало и температуру опустить до уровня конденсации СО2 в твёрдом виде? Кислород осядет тоже? Этой идее 100 лет в обед, почитайте инет, о книгах вообще молчу... Терраформинг Венеры был ещё до Марса.

ЦитироватьНадо молиться на углекислоту - из неё дыхательная маска кислород может варить, была бы энергия.

А вот свой "получатель энергии" отправьте туда же, куда и мой шахтный самоспасатель, ок? На уровне компактных приборов. "Получатель энергии" - в студию! Красиво всё - на словах. А ближе к телу?
Классно когда "была бы энергия". О Золотой Рыбке ещё вспомним?

ЦитироватьА если давление 0.03 атм?

То нехрен туда лезть. Тройная точка сильно ниже 37 - дальше объяснять почему она иррелевантна надо?

ЦитироватьА если перед Венерой повесить зеркало и температуру опустить до уровня конденсации СО2 в твёрдом виде?

И жить на сухом льду? Ну-ну... Ладно, допустим антарктида - мечта человечества и кислород при охлаждении не связался с породами. Регенерить его при ниже нуля как будете?

ЦитироватьКлассно когда "была бы энергия". О Золотой Рыбке ещё вспомним?

Вообще-то такая маска не завтра нужна. А реактор в рюкзаке или беспроводная передача на 200-300 Вт куда реальнее трасмутации :lol: , потребной для переработки того же метана. Да и хороший топливный элемент такую мощность может выдавать достаточно долго, но это уже  паллиатив.

dan14444
Ога, уже конструктивнее. Пойдём в дебри.

ЦитироватьТо нехрен туда лезть. Тройная точка сильно ниже 37 - дальше объяснять почему она иррелевантна надо?

Вопрос был по тройной точке и температурах около тела, верно? Давайте дадим 500, не 1500 атмосфер, температуру тела и воду. И как будем жить?

ЦитироватьИ жить на сухом льду? Ну-ну... Ладно, допустим антарктида - мечта человечества. Регенерить кислород при ниже нуля как будете?

Тяжко говорить с человеком, не знакомым с терраформингом. В условиях Венеры дешевле осадить СО2 до уровня сухого льда и буквально "закатать" его в горы. Бульдозерами. При минус 130 на поверхности. Кислорода будет как раз для того, чтобы дышать просто через шарфик. Это не моя идея, ищите источник.
Потом останется убрать "зеркало", атмосфера за считанные годы прогреется и станет пригодна для жизни без защитных средств.

Цитироватьреактор в рюкзаке или беспроводная передача на 200 Вт куда реальнее трасмутации

*судорожный смех под столом*
Это что, реальная идея освоения планеты? Сравнимая с тупым шахтным самоспасателем?

ЦитироватьВопрос был по тройной точке и температурах около тела, верно? Давайте дадим 500, не 1500 атмосфер, температуру тела и воду. И как будем жить?

Вопрос был по определению атмосферности, т.е. нижней границе давления. И что здесь делают ваши 1500 атм.?

ЦитироватьТяжко говорить с человеком, не знакомым с терраформингом.

А что, уже есть специалисты в этой профессии?  :shock:  :lol:

Цитироватьи буквально "закатать" его в горы. Бульдозерами.

Охренеть. Это значит проморозить кору так, чтобы он потом в газ не ушёл   при обратном разогреве атмосферы? Или в герметичные хранилища всю старую атмосферу запихать?  :shock:  :lol:

ЦитироватьЭто что, реальная идея освоения планеты? Сравнимая с тупым шахтным самоспасателем?

Нихрена не понял.

ЦитироватьВопрос был по определению атмосферности, т.е. нижней границе давления

Это Вы дали ГОСТ атмосферности по нижней границе давления? Ошибаетесь, батенька, давление как бы ни разу не определяющий фактор, читайте выше (если есть возможность).

ЦитироватьА что, уже есть специалисты в этой профессии?

Думаю, есть даже доктора наук...

ЦитироватьОхренеть. Это значит проморозить кору так, чтобы он потом в газ не ушёл при обратном разогреве атмосферы? Или в герметичные хранилища всю старую атмосферу запихать?

Именно загерметизировать в шахтах. Это же просто снег - только из СО2. Как вариант - пересвязать с другим веществом, но всё равно придётся чистить поверхность. Теми же бульдозерами. Но так будет дороже...
Хотя терраформинг в принципе дорогая штука.

ЦитироватьНихрена не понял

О каком реакторе в рюкзаке речь пошла? Он существует? Какая ф топку беспроводная передача на индивидуальную СЖО ? Тоже существует? 1 и 2  - да хоть в проекте - в студию!
А топливный элемент чем от состава стааренького самоспасателя отличен?
Все горазды... Комментировать...

ЦитироватьДумаю, есть даже доктора наук...

....

Именно загерметизировать в шахтах. Это же просто снег - только из СО2. Как вариант - пересвязать с другим веществом, но всё равно придётся чистить поверхность. Теми же бульдозерами. Но так будет дороже...

"Это какой-то болезненный бред" (С)

ЦитироватьА топливный элемент чем от состава стааренького самоспасателя отличен?  

Это - незнание энергетики соответствующих реакций

ЦитироватьЭто Вы дали ГОСТ атмосферности по нижней границе давления? Ошибаетесь, батенька, давление как бы ни разу не определяющий фактор, читайте выше (если есть возможность).

О каком реакторе в рюкзаке речь пошла? Он существует? Какая ф топку беспроводная передача на индивидуальную СЖО ? Тоже существует? 1 и 2 - да хоть в проекте - в студию!

Все горазды... Комментировать...

А это - нежелание или неспособность читать посты собеседника.

(Ушёл на фиг)[/size]

Цитировать"Это какой-то болезненный бред" (С)
(Ушёл на фиг)

Извините товарища, но ещё при Шкловском была именно такая идея терраформинга Венеры. Вот скажите, куда девать её СО2 более простым методом?...

Понимаю, что был некоторый оффтоп, но ведь можно считать землеподобной планету, пригодной к терраформингу в полном понимании? Не есть ли это ВАЖЕНЙШИЙ критерий?

1. Зачем нагревать атмосферу? -130 человек вполне способен выдержать при наличии минимума защитных средств при нормальном давлении. Пару минут - точно.
И что, ради того, чтобы ходить в трусах надо так изголяться? Не понимаю.
И закатывать углекислоту никуда не надо, пусть лежит себе.
Кстати, первоначально углекислота будет вполне жидкой.

2. Человек - прямоходящее с самым недавним переходом к прямохождению. Мы органически НЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ К НЕМУ!!!
Ещё пока.
Отсюда - сколиоз, кифоз и лордоз у 99% детей к 16 годам. А сколько женщин имеет "опущене"  внутренних органов? Да хоть геморрой и варикозное расширение вен возьмите.
Низкую гравитацию мы переживём нормально. А вот высокую - только если встанем на 4 конечности, вместо 2-х.

Цитировать2. Человек - прямоходящее с самым недавним переходом к прямохождению. Мы органически НЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ К НЕМУ!!!
Ещё пока.
Отсюда - сколиоз, кифоз и лордоз у 99% детей к 16 годам. А сколько женщин имеет "опущене"  внутренних органов? Да хоть геморрой и варикозное расширение вен возьмите.
Низкую гравитацию мы переживём нормально. А вот высокую - только если встанем на 4 конечности, вместо 2-х.

Человек ВСЕГДА был прямоходящим. А сколиоз и прочие подростковые проблемы связаны именно с тем, что детей заставляют долго сидеть в школе в неудобной позе и перегружают позвоночник портфелем с книжками весом 10 кг. Взрослые проблемы также от малоподвижного сидячего образа жизни.

Хотя... гравитация на планете действительно менялась. Динозавры этого не смогли пережить...

Цитировать

Цитировать...Человек - прямоходящее с самым недавним переходом к прямохождению. Мы органически НЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ К НЕМУ!!!...

Человек ВСЕГДА был прямоходящим. А сколиоз и прочие подростковые проблемы связаны именно с тем, что детей заставляют долго сидеть в школе в неудобной позе и перегружают позвоночник портфелем с книжками весом 10 кг. Взрослые проблемы также от малоподвижного сидячего образа жизни...

ВАДИМ прав. И классики это подтверждают   :wink:

"...Трапециевидная  и  широкие  мышцы  спины поддерживают  корпус  студента   в   положении  прямосидения - столь же свойственном нам,  как    нашим предкам положение прямохождения..."
© Савченко "Открытие себя"

Цитировать

Цитировать1. Предлагаю считать атмосферной планету, на которой в глобальном масштабе (т.е. не менее 1/2 поверхности) происходят именно атмосферные процессы - наличе ветров направленных к остывающим областям поверхности от нагретых, конвекция, эоловая эрозия и пр.

Да, это хороший критерий. И граничный случай есть - Тритон. Он по этому определению атмосферный или нет?

Я считаю граничным случаем. Как, видимо, и Плутон - но его ещё надо изучить.

Цитировать

ЦитироватьЕсли масса планеты будет 1.2 Земных - людям там уже делать нечего.
Мы просто там попередохнем.

Не помрем. При равной плотности это дает всего 6% прибавку к g.

А если не равная? Меркурий-крошка имеет гравитацию Марса!
А если 4 Земных М? Гравитация там будет ого-го!

Цитировать

ЦитироватьИз-за чего может произойти переход на другую орбиту?

Сейчас популярны теории миграции планет. Те же горячие юпитеры, нептуны, сверхземли иначе образоваться не могли.

Точно. Близкое прохождение других звёзд, торможение в протопланетном диске, взаимодействие самих планет - теорий понапридумано много.

Цитировать

ЦитироватьИ граничный случай есть - Тритон. Он по этому определению атмосферный или нет?

Господа, не кажется ли вам, что речь в данной теме о землеподобности планет?
Побегайте на Тритоне в трусах (ладно, в противохимической защите) и в кислородной маске. Пару секунд... Поймёте всю "атмосферность" по критерию "землеподобность".
Или полетайте - на крыльях, на аэростатах...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=319673#319673

Можно ведь не отклоняться от темы, давайте договоримся о написании: "землеподобной атмосферной планетой считаем...".
Просьба - не доводите тему до абстракционного абсурда.

Boo, Вы не путайте тёплое с мягким: все землеподобные планеты атмосферны, но не все атмосферные планеты землеподобны. Разделяйте понятия

Да-а-а человек всегда был прямоходящим.
Если принять точку зрения рукотворного и моментального творения человека в его нынешнем виде Богом.
Слова "Хомо эректус", Вам ни о чём не говорят? Напомню, он появился всего 1,8 млн. лет назад. Считается что от него произошли современные люди (расы? виды?) - неандертальцы и мы, кроманьонцы.
Но суть не в этом. Наше прямохождение крайне примитивно. Мы уступаем в нём птицам и древним рептилиям. Внутренние органы расположены неудачно, что плохо сказывается на их работе. То, что мы доживаем до 60 лет - просто чудо природы, сделавшей нас поистне двужильными.

ЦитироватьТяжко говорить с человеком, не знакомым с терраформингом. В условиях Венеры дешевле осадить СО2 до уровня сухого льда и буквально "закатать" его в горы. Бульдозерами. При минус 130 на поверхности. Кислорода будет как раз для того, чтобы дышать просто через шарфик. Это не моя идея, ищите источник.
Потом останется убрать "зеркало", атмосфера за считанные годы прогреется и станет пригодна для жизни без защитных средств.

ЦитироватьИменно загерметизировать в шахтах. Это же просто снег - только из СО2. Как вариант - пересвязать с другим веществом, но всё равно придётся чистить поверхность. Теми же бульдозерами. Но так будет дороже...
Хотя терраформинг в принципе дорогая штука.

Думаю Венеру после такого терраформинга, где вся углекислота будет загерметизирована в шахтах, у вас никто не купит и даже даром не возьмут, а жить там точно никто не станет (только не спрашивайте почему)

ЦитироватьМеня вот чего интересует:
1. Есть ли критерий разграничивающий атмосферную планету от безатмосферной
2. Сколько процентов кислорода должно быть, чтобы считать атмосферу кислородной
3. Землеподобная планета - это что? Есть ли какие ГОСТы на разброс подобных планет по массе и достаточно ли этого?

1. Можно долго и нудно спорить о критериях атмосферы, но в итоге все упрется в то для чего она вам нужна.
2. Так же как и в пункте номер один
3. В этом пункте я свои размышления основываю на возможности проживания там человека, соответственно:
 1) давление 0.3-50Бар
 2) температура 200К-300К
 3) радиация сносная
 4) ускорение свободного падения 0-2g
 5) наличие твердой или жидкой поверхности(желательно из воды) - можно вместе, в любом соотношении
 6) наличие "Солнца" приветствуется

0 g - это отсутствие сколь-нибудь значимой массы. Даже астероид создаёт тяготение. Но для долговременной жизни там - увы не подходящее.
2 g - это выпадение межпозвоночных дисков в пояснице у Вас спустя 2-3 года жизни на планете. И варикоз через 5 лет. Вы даже физкультурой заниматься долго не сможете.

Желательно чтобы давление на поверхности не превышало Земного атмосферного.

0g - означает что нижний предел не имеет значения
2g - согласен довольно много - 1.2g-1.5g - в самый раз
       но думаю со временем люди смогут жить и на 2g
       но то что выпадут межпозваночные диски - это вы погорячились

А Почему более высокое давление вас смущает?

ЦитироватьМеня вот чего интересует:
1. Есть ли критерий разграничивающий атмосферную планету от безатмосферной
2. Сколько процентов кислорода должно быть, чтобы считать атмосферу кислородной
3. Землеподобная планета - это что? Есть ли какие ГОСТы на разброс подобных планет по массе и достаточно ли этого?

Согласно международной классификации (см. ссылку)
http://www.esa.int/esaCP/SEMBVPWLDMD_FeatureWeek_0.html
Землеподобной считается планета в атмосфере которой находятся углекислый газ, вода. озон.

ЦитироватьBoo, Вы не путайте тёплое с мягким: все землеподобные планеты атмосферны, но не все атмосферные планеты землеподобны. Разделяйте понятия

Это я-то путаю??? Страницей-двумя выше я дал полную характеристику землеподобности в своей интерпретации. Там чёткие определения. Не читали - понятно, отношение, как к новичку. Просто не всегда имею возможность высказать свои мысли на Форуме, но космосом-то я занимаюсь с 1981-го. :lol:
На любительском уровне, не попал в Красноярский по причине развала СССР.

ЦитироватьДумаю Венеру после такого терраформинга, где вся углекислота будет загерметизирована в шахтах, у вас никто не купит и даже даром не возьмут, а жить там точно никто не станет

Ну продавайте как есть... 475 по Цельсию + 90 атм.  :roll:

ЦитироватьЗемлеподобной считается планета в атмосфере которой находятся углекислый газ, вода. озон.

Бред. Есть ещё понятие парциального давления (как минимум). А сссылка - примитизированный вариант, для канала "Дискавери".

ЦитироватьМеня вот чего интересует:
1. Есть ли критерий разграничивающий атмосферную планету от безатмосферной
...
3. Землеподобная планета - это что? Есть ли какие ГОСТы на разброс подобных планет по массе и достаточно ли этого?

1. На так поставленный вопрос, ИМХО, разумен уже данный выше ответ про планетные атмосферные явления, т.к. тут нет ни явно ни неявно человека.

3. А вот тут неявно видится человек и я бы хотел так сформулировать субъективное ощущение землеподобной планеты, это планета, имеющая и водную жидкую поверхность и сушу. ВСЁ!

Если всегда есть жидкая вода, это температурное условие, да и температура должна быть достаточно стабильна. Если суша, то это ограничивает гравитацию, которая и в самом деле не так критична. Например, вспомните американские армейские экзоскелеты, которые разгружают позвоночник как раз в 2-3 раза, это даже проще респиратора. Ну и потом, нам для чего земля 2? Чтобы самим там жить? Вряд ли, перевезти хоть пару миллиардов землян хотя бы на Европу это не решаемая проблема.

Жидкая вода + суша гарантируют нам какую-то атмосферу, конечно, не гарантируя её состав. Ну, при гарантии соответствия состава атмосферы это была бы уже просто Земля 2, а не землеподобная планета. Заметьте, что ни Марс, ни Венера, ни даже Европа по такому определению не являются землеподобными, и поделом им, я считаю. Т.е. это более человеколюбивое определение, скажем так.

Что касается кислорода, то, конечно, любой заметный процент кислорода в % ко всей атмосфере означает уже имеющуюся жизнь, так что землеподобность явочным порядком. Т.е. вода + суша = землеподобная планета. Кислород = Землеподобная планета.

Пр давлении выше атмосферного начнётся изменение состава крови, например, исчезновение эритроцитов. Не думаю, что это приведёт к чему-либо хорошему.

ЦитироватьМеня вот чего интересует:
1. Есть ли критерий разграничивающий атмосферную планету от безатмосферной

Если наличие атмосферы существенным образом определяет рельеф и физические условия на планете в настоящее время, то это сейчас атмосферная планета.

Цитировать2. Сколько процентов кислорода должно быть, чтобы считать атмосферу кислородной

Если наличие кислорода связано с жизнью, то для дыхания растений земного типа нужно парциальное давление кислорода > 0.75 мм Hg.

Цитировать3. Землеподобная планета - это что? Есть ли какие ГОСТы на разброс подобных планет по массе и достаточно ли этого?

ГОСТов видимо нет, но мы из сейчас сформулируем.

Критерий землеподобности мне кажется очевиден. Если главным отличием Земли является наличие здесь жизни земного типа, то это и есть критерий.
Поэтому.
Если на поверхности планеты сейчас или будущем может существовать жизнь земного типа, в том числе долговременно перебывать человек пусть даже в скафандре, то эта планета может считаться землеподобной.
Но поскольку мы не знаем перспектив эволюции цивилизации, то этот критерий надо ужесточить в таком плане. Если в данный момент выполнении таких условий не возможно, как на Венере, то надо оговариваться, что планета считается землеподобной с того момента, когда у человечества появятся технические возможности и ресурсы для приведения условий на планете к необходимым по выше приведенному критерию.

В Солнечной системе по этому критерию Марс ближе всего.
Ему не хватает в 10 раз более плотной атмосферы и пожалуй все.

ЦитироватьПр давлении выше атмосферного начнётся изменение состава крови, например, исчезновение эритроцитов. Не думаю, что это приведёт к чему-либо хорошему.

Мелочи жизни. Освоение океана. Уже есть данные по длительным погружениям при высоком давлении в аппаратах - ищите сами. На Венере - всего-то 90 атм., километровая глубина наших морей. Дык даже глубже были термальные источники при температуре в 450С, в которых нашли бактерий на сероуглеродном питании...

ЦитироватьЕсли наличие атмосферы существенным образом определяет рельеф и физические условия на планете в настоящее время, то это сейчас атмосферная планета

Почти... Возьмём Сатурн, например. Он что - безатмосферный??? Ну нет у него РЕЛЬЕФА !!! А "физические условия" - это, извините, не точная формулировка, а просто сочетание слов. Точнее, пожалуйсто, какие должны быть условия?

ЦитироватьЕсли главным отличием Земли является наличие здесь жизни земного типа, то это и есть критерий

Теперь немножко конкретнее - что есть "жизнь земного типа" при том, что неясно, что же есть "жизнь" как само определение, не то, что понятие. Извините за оффтоп.

ЦитироватьВ Солнечной системе по этому критерию Марс ближе всего.
Ему не хватает в 10 раз более плотной атмосферы и пожалуй все.

А теперь вспомним Венеру. Просто так. В облаках +40С и 0.5 атмосферы. Можно в кислородной маске гулять и в аквазащите - уж больно неприятно там, в облаках из серной и соляной кислоты...

ЦитироватьВозьмём Сатурн, например. Он что - безатмосферный??? Ну нет у него РЕЛЬЕФА !!! А "физические условия" - это, извините, не точная формулировка, а просто сочетание слов. Точнее, пожалуйсто, какие должны быть условия?

Физические условия это совокупность P, T, и т.д., что тут не определенного? Если там нет рельефа, то есть физические условия.

ЦитироватьТеперь немножко конкретнее - что есть "жизнь земного типа" при том, что неясно, что же есть "жизнь" как само определение, не то, что понятие. Извините за оффтоп.
А теперь вспомним Венеру. Просто так. В облаках +40С и 0.5 атмосферы.

Я конечно не настаиваю на исчерпанности и совершенстве приведенных определений, но тем не менее читайте внимательнее: «на поверхности планеты», а не в облаках, «существование жизни земного типа» означает наличие в том или ином виде биосферы или хотя бы экосистемы из организмов основанных на синтезе белка и т.д. Если этого недостаточно, то http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь

ЦитироватьПри давлении выше атмосферного начнётся изменение состава крови, например, исчезновение эритроцитов.

Ну так это у нас начнется, а у тех, кто там вырос, не начнется. Это раз. Создать поселение с пониженным давлением возможно проще, чем в условиях, скажем, Марса, создавать повышенное давление. Это два. Ну и потом, землеподобная ведь... вопрос в степени подобия. Вот в плане поиска экзопланет, так там на фоне горячих Юпитеров второй Марс найти или Венеру уже счастье...

Цитировать

ЦитироватьПри давлении выше атмосферного начнётся изменение состава крови, например, исчезновение эритроцитов.

Ну так это у нас начнется, а у тех, кто там вырос, не начнется. Это раз. Создать поселение с пониженным давлением возможно проще, чем в условиях, скажем, Марса, создавать повышенное давление. Это два. Ну и потом, землеподобная ведь... вопрос в степени подобия. Вот в плане поиска экзопланет, так там на фоне горячих Юпитеров второй Марс найти или Венеру уже счастье...

подавляющее в процентном отношении среди обнаруженных планет тнз горячих юпитеров да и просто планет гигантов, к тому же вращающихся вокруг своих звезд по орбитам в разы ближе меркурианской обусловлено исключительно методами обнаружения

а вообще единственная обнаруженная "землеподобная" планета на данный момент - первая планета Gliese 581

если мы в озере будем ловить рыбу исключительно на живца, то никогда не узнаем, что там помимо щук водятся и караси))

Blind
Как самому адекватному замечу - оффтопите!  :P
Безусловно, мы пока просто не можем увидеть планеты земного типа. Ждём-с 30-метровую дуру на Земле и Джеймса Вебба на орбите.

SAV
А вот перечитайта, пожалуйста, последние свои 2 поста. Найдёте противоречие. И не надо зацикливать Жизнь на синтезе белка, если по большому счёту.
См. также http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=319673#319673
Там полная формулировка. Не нравится?

mvg
Мелковато... Поселения - частный случай.

Лето в разгаре сейчас утром уже 27, а к полудню будет далеко за 30 С, может все 35-37С, что делает условия близкими к пределу  «землеподобности» и поэтому, просто лень все подробно расписывать. :D  
Мнения высказанные форумчанами выше в значительной степени учитываются приведенным мною критерием. Поскольку возможность существования жизни на основе синтеза белка и человека как части биосферы автоматически определяет коридор условий, которым должна удовлетворять планета. Вот примерный перечень:
Для флоры.
1. Планета должна находиться «в поясе жизни» относительно звезды или иметь иной источник энергии сопоставимый по мощности, что определяет температуру на поверхности.
2. Суточные колебания температуры. Не слишком высокая температура, чтобы не денатурировал белок и не слишком низкая температура, чтобы могла существовать вода в клетках, хотя бы в связанном состоянии. Поэтому круглосуточные отрицательные температуры и круглосуточные выше скажем +40 С не приветствуются.
3. Наличие атмосферы, а в атмосфере СО2, азот, пары воды.
4. Наличие достаточно плотной атмосферы Р> 70-80 мм Hg, тогда там может не только вода существовать в жидкой фазе, но смогут жить растения земные типа.
5. Наличие солнечного света для фотосинтеза - желательно.
6. Отсутствие радиации в разы превышающей галактический фон.

Для человека
1. Ограничение на g < 2, что определяет соотношение массы и радиуса планеты.
2. Есть ограничение и на максимальную плотность атмосферы. Для людей видимо давление не выше 5-10 ат.
Кроме того
Наличие умерено быстрого вращения, магнитного поля, и наклона оси – приветствуется.

По поводу жизни на иной основе. Мы нищим критерий землеподобной планеты!
А на Земле жизнь основана на синтезе белка. Если, предположим, на Марсе найдут иные не белковые формы жизни, то мы выделим отдельно марсоподобные планеты именно с такой формой жизни. Если на Марсе  найдут жизнь на основе белка и ДНК, то Марс автоматически станет землеподобной планетой.
С Венерой по этим критериям вряд ли что-то получится. Как уже замечали выше – некуда деть СО2. А сухой лед автоматически не позволит поднять температуру до плюсовых значений на поверхности планеты.
Колонизировать Венеру можно, но тераформировать до земного уровня – это надо очень постараться.

ЦитироватьПоскольку возможность существования жизни на основе синтеза белка и человека как части биосферы автоматически определяет коридор условий

Разумеется, но мы пока не знаем, железно ли появляется жизнь на землеподобных планетах. Вообще, была ли Земля того периода, когда на ней зародилась жизнь, землеподобна в современных смыслах? Поэтому Ваше определение, скажем так, не очень удобно в практическом плане. Вот кислород в атмосфере удобнее, его по крайне мере в спектрах реально увидеть. Сушу/воду тоже можно примерно определить по спектрам, массе, плотности и температурной зоне. Так что такой подход, ИМХО, дистанционно более перспективен.

Вполне возможно, что какая-то малая доля экстрасолнечных планет землеподобна и лишь на малой доле землеподобных планет реально есть жизнь. Нитка про то, что на Земле как только, так сразу, уже была, я помню, но эта нитка не есть доказательство, что и впрямь, как только условия, так сразу и жизнь.  :?: Поэтому критерий землеподобности ИМХО лучше не связывать с  фактом жизни.

ЦитироватьВообще, была ли Земля того периода, когда на ней зародилась жизнь, землеподобна в современных смыслах?

В первые млн. лет, конечно Земля не была «землеподобной». Но 3.9 млрд. лет назад она уже «землеподобна», поскольку тогда появилась здесь белковая жизнь.
Венера по моим представлениям, которые возможно не совпадают с представлениями иных ученых так и не стала «землеподобной», такова её судьба. А вот Марс с большой вероятностью раннее имел период «землеподобности» продолжительностью примерно 1 - 3 млрд. лет. А сейчас уже, так сказать ушел «за горизонт землеподобности» в результате потери атмосферы.
 

ЦитироватьПоэтому Ваше определение, скажем так, не очень удобно в практическом плане.

Смотря каковы наши цели. Если мы ищем планеты, которые хотим потом, в отдаленном будущем заселись, то лучше сразу проверять их на критерий таковой возможности. Поскольку он возможно шире, чем критерий наличия там жизни сейчас.
Если мы ищем жизнь на других планетах, то это иная цель.
Например, если в спектрах есть свободный кислород в значительных количествах, то наверняка там есть своя жизнь.
В этом, безусловно, есть свой интерес. Но не как планета для колонизации. В этом случае боюсь она не перспективна.

Безусловно можно придумать другой критерий. Ведь есть же классификация - планеты земной группы и газовые гиганты. Но выделение «планеты земной группы» слишком широко. Хотя я, оставляя и для некоторых планет так сказать лазейку, допуская, что в будущем возможности земной цивилизации позволят тераформировать эти планеты.
Я основываюсь на таком подходе еще и потому, что философски жизнь есть высшая форма самоорганизации материи, поэтому классифицировать низшую форму материи, такую как планеты лучше отталкиваясь от высшей формы, т.е. от критерия жизни.
Хотя конечно возможны иные мнения. :wink:

она не была землеподобной 3.9 миллиарда лет назад...
 4 миллиарда лет это  -гадей. в это время земля представляла собой холодный, пустынный пыльный шар покрытый мощным слоем реголита.  магнитного поля (поскольку не завершиласась внутрення дифференциация пород и образование железного ядра) почти не было, атмосфера так же практически отсутствовала - как результат ультрафиолетовое облучение было весьма мощным.
всякие инсинуации про 4-3.8 миллиард лет давнюю жизнь - не более чем бред сивой кобылы. по одной простой причине - даже если в это время жизнь и существовала то никаких свидетельств ее существования до нас дойти не могло, поскольку вся земная кора того периода утонула впоследствии в расплаве мантии на завершающей стадии ее образования.

древнейшие свидетельства жизни - это период 3.3-3.5 млрд лет.. а это уже Эоархей. планета тогда уже был совсем иной, но все еще весьма далекой от современных понятий землеподобности.

Цитироватьона не была землеподобной 3.9 миллиарда лет назад...
 

Вы спорите о датах или о сути? Я же написал так «Но 3.9 млрд. лет назад она уже «землеподобна», поскольку тогда появилась здесь белковая жизнь». Не имеет значения точная дата важно – «поскольку тогда появилась здесь белковая жизнь».
Путь это будет 3 млрд. лет назад, какая разница, критерий появление белковой жизни.
Не соглашусь с тем, что на Земле

Цитироватьатмосфера так же практически отсутствовала - как результат ультрафиолетовое облучение было весьма мощным.

С чего это на Земле отсутствовал атмосфера, а куда делись газы, которые были в составе газопылевого облака, из которого собственно Земля и образовалась? Другое дело, что состав тогда атмосферы был иной, но атмосфера была плотной. Поэтому ультрафиолет тогда, скорее всего полностью поглощался в плотной атмосфере. Уже позднее эта плотная атмосфера была связана и превратилась в залежи известняков, гипса в океаны. А на Венере она до сих пор осталась почти реликтовой по СО2.

Цитироватьвсякие инсинуации про 4-3.8 миллиард лет давнюю жизнь - не более чем бред сивой кобылы. по одной простой причине - даже если в это время жизнь и существовала то никаких свидетельств ее существования до нас дойти не могло, поскольку вся земная кора того периода утонула впоследствии в расплаве мантии на завершающей стадии ее образования.

Я конечно не эксперт и вынужден доверять то, что пишут, например http://www.gzt.ru/science/2008/07/06/141423.html
Первоначальная ссылка на Daily Telegraph.
Если Вы с ними не согласны, то спорьте, но с ними.
Я их точку зрения отстаивать не буду.
Тем более, что сколько ученых столько и мнений. :)

Цитироватьно все еще весьма далекой от современных понятий землеподобности

.
Я не понял мы тут объемся над определением понятия «землеподобности» а Вы это знаете и помалкиваете? :D

Цитироватьона не была землеподобной 3.9 миллиарда лет назад...

ЦитироватьУточнена дата зарождения континентов
23 июня 2008
(http://www.membrana.ru/images/forms/8458.jpeg)
Изображение с микроскопа в искусственных цветах. Масштабная линейка соответствует 100 микрометрам (иллюстрация Mary Diman и John Valley).

Древнейший обломок циркона, найденный в Джек-Хиллс (Jack Hills) на западе Австралии, рассказал геологам из висконсинского университета в Мэдисоне (University of Wisconsin-Madison) много интересного о том, почему до сих пор учёные очень редко находили образцы породы возрастом свыше четырёх миллиардов лет.

Почему именно циркон? Этот минерал – один из самых древних на Земле. Его время рождения удалено от нас на 4,4 миллиарда лет, когда возраст нашей планеты едва перевалил за 150 миллионов лет. Он химически устойчив почти к любому воздействию, потому и "живёт" так долго, а заодно предоставляет надёжные данные об истории окружения, в котором был найден.

Циркон обычно находят в микроскопических гранулах. Профессор Джон Вэлли (John Valley) и его помощник Такаюки Усикубо (Takayuki Ushikubo) уже долгое время анализируют подобные экземпляры песчинок. Одна из таких частиц и рассказала, что скалы и вода существовали на Земле ещё 4,3 миллиарда лет назад, то есть на 100 миллионов лет раньше прежней датировки, сделанной этими же геологами.

"Ранее некоторые люди придерживались мнения, что в те времена планета представляла собой большой океан раскалённой магмы, в котором никак не могли образоваться скалы", — говорит Усикубо.
(http://www.membrana.ru/images/forms/8459.jpeg)
Временная шкала (в миллиардах лет): 1 — формирование Земли, 2 — формирование ядра планеты, 3 — формирование Луны, 4 — появление цирконов из Джек-Хиллс, 5 — появление гнейсов района Акаста, 6 — поздняя бомбардировка метеоритами, 7 — появление следов жизни в осадочной породе, 8 — ископаемые в кремниевом сланце, 9 — появление клетки с ядром, 10 — увеличение количества кислорода в атмосфере, 11 — появление животных с твёрдым панцирем, 12 — динозавры, 13 — люди (иллюстрация Andree Valley).

Методом ионного микрозондового анализа геологи исследовали содержание изотопов лития в найденных цирконах. Затем они сравнили химические "отпечатки" соединений лития с показателями в тех же минералах из континентальной и первичной (близкой по свойствам к мантии планеты) породы.

Оказалось, что 4,3 миллиарда лет назад (именно такой возраст присудили находкам) на Земле уже существовали зачатки континентов и жидкая вода, а температура была относительно низкой.

"Таким образом, в те времена на планете уже присутствовали условия для зарождения жизни", — говорит Усикубо в пресс-релизе университета.

Вэлли и его коллеги также обнаружили в породе следы воздействия сурового климата. Усикубо считает, что это, вероятно, и объясняет, почему до сих не было найдено почти ни одного камушка, который бы принадлежал к первым пятистам миллионам лет формирования Земли.

"Обширное воздействие атмосферы, которое имело место более четырёх миллиардов лет назад, — не пустой звук. Диоксид углерода, уровень которого тогда превышал нынешний примерно в 10 тысяч раз, соединялся с водой и изливался на землю в виде углекислоты", — рассказывает Вэлли.

Теперь у геологов есть прямое доказательство того, что кислотные дожди и интенсивный парниковый эффект растворяли даже гранит.

Ancient mineral shows early Earth climate tough on continents (http://www.news.wisc.edu/15317)

http://www.macroevolution.narod.ru/sorohtin.htm

хорошая грамотная книжка..
не было никаких океанов и континентов.

новости подобные приведеной в посте STS, когда полтора японских сантехника изучая процесс окаменения козявок размазанных по стене приходят к выводам о формировании земной коры появляются частенько.. это несерьезно.
Одного этого достаточно:
"Ранее некоторые люди придерживались мнения, что в те времена планета представляла собой большой океан раскалённой магмы, в котором никак не могли образоваться скалы", — говорит Усикубо. " - дичь какая .. нет таких представлений уже лет сто ...

бросив беглый взгляд на схему и пояснения к ней сразу можно найти мешок глупостей.
"1 — формирование Земли, 2 — формирование ядра планеты, 3 — формирование Луны,"
согласно последним научным данным ядро земли сформировалось после формирования луны.[/b]

да и вообще - эта новость - просто кладезь.))
какие граниты могли быть 4 миллиарда лет назад??)) гранит - кислая магматическая порода образовывашаяся в зонах сталкивания континентальных плит.  не было тогда никаких континентальных плит .. не было и гранитов.
и про кислотные дожди разрушающие гранит очень смешно.
граниты на 80% состоят из SiO2 - вы пробовали стекло газировкой растворить? ) получается? )

ЦитироватьОдного этого достаточно:

Это все фигня, не фигня пункт 7 — появление следов жизни в осадочной породе ~3.9млрд, этот пунк не они придумали :) .

Цитироватьи про кислотные дожди разрушающие гранит очень смешно.
граниты на 80% состоят из SiO2 - вы пробовали стекло газировкой растворить? ) получается? )

Вообще-то SiO2 или по-простому кварц очень даже неплохо растворяется даже в воде. Не говоря уж о газировке.
Для этого как раз нужны температура и давления, которые были на древней Земле (300-400С) высокое давление. А в промышленности основной способ синтеза кварца – гидротермальной, т.е. из водного раствора.

Цитировать

ЦитироватьОдного этого достаточно:

Это все фигня, не фигня пункт 7 — появление следов жизни в осадочной породе ~3.9млрд, этот пунк не они придумали :) .

откуда там ОСАДОЧНЫЕ породы? ))))
нет таких свидетельств, с такими датами, даже если мы опустим бред об осадочных породах.

в период между 4 и 3.8 млрд лет назад практически все планеты солнечной системы, в том числе земля с луной подверглись воздействию так называемой Поздней бомбардировки, которая была вызвана вторжением огромного количества объектов из пояса Койпера во внутренние области Солнечной системы. согласно распространенной теории это событие было вызвано изменением орбиты одной из планет гигантов, зацепившей таким образом часть объектов пояса Койпера и изменившим в свою очередь их орбиты.
по поводу причин этой бомбардировки теории существуют различные но факт того что она была  - бесспорен. следы ее заметны на всех внутренних планетах. так вот - в этот временной период первоначально твердая (не расплавленная) поверхность земли практически постоянно переходила в расплавленное состояние в следствии большого количества катастрофических импактов.
за этот период с земей столкнулось несколько десятков тысяч тел способных образовать кратеры более 20км в диаметре, порядка полусотни  с результатом в виде кратера более 1000км и несколько импактов с образованием кратеров вплоть до 5000км в диаметре.
как результат - не то что следы  жизни (если она имелась)  - даже следы земной коры того времени до нас не дошли
естественно, следы этих столкновений до нас так же не дошли - количественные данные  с поправкой на параметры земли получены путем изучения поверхностей других тел солнечной системы

Цитировать

Цитироватьи про кислотные дожди разрушающие гранит очень смешно.
граниты на 80% состоят из SiO2 - вы пробовали стекло газировкой растворить? ) получается? )

Вообще-то SiO2 или по-простому кварц очень даже неплохо растворяется даже в воде. Не говоря уж о газировке.
Для этого как раз нужны температура и давления, которые были на древней Земле (300-500С). А в промышленности основной способ синтеза кварца – гидротермальной, т.е. из водного раствора.

в какой период времени на земле были температуры 500С?
откуда у вас точные данные о величине атмосферного давления ?
и как вообще это все соотносится с упоминаемыми в статье килсотными дождями? )

Цитироватьоткуда там ОСАДОЧНЫЕ породы? ))))
нет таких свидетельств, с такими датами, даже если мы опустим бред об осадочных породах.

Я тоже удивился в свое время.

Цитироватьв период между 4 и 3.8 млрд лет назад практически все планеты солнечной системы, в том числе земля с луной подверглись воздействию так называемой Поздней бомбардировки, которая была вызвана вторжением огромного количества объектов из пояса Койпера во внутренние области Солнечной системы. согласно распространенной теории это событие было вызвано изменением орбиты одной из планет гигантов, зацепившей таким образом часть объектов пояса Койпера и изменившим в свою очередь их орбиты.
по поводу причин этой бомбардировки теории существуют различные но факт того что она была  - бесспорен. следы ее заметны на всех внутренних планетах. так вот - в этот временной период первоначально твердая (не расплавленная) поверхность земли практически постоянно переходила в расплавленное состояние в следствии большого количества катастрофических импактов.
за этот период с земей столкнулось несколько десятков тысяч тел способных образовать кратеры более 20км в диаметре, порядка полусотни  с результатом в виде кратера более 1000км и несколько импактов с образованием кратеров вплоть до 5000км в диаметре.
как результат - не то что следы  жизни (если она имелась)  - даже следы земной коры того времени до нас не дошли
естественно, следы этих столкновений до нас так же не дошли - количественные данные  с поправкой на параметры земли получены путем изучения поверхностей других тел солнечной системы

Оная бомбардировка идет 6-м пунктом.

Может вы опираетесь на более старую датировку событий? может ее уточнили и даты сместились 100 млн лет? (собственно говоря статья именно про это)

думаю что ничего не уточняли (тем более что речь идет о разнице не в 100, а в 300-400млн лет) а "статья" - обычный "поток сознания"))

Цитироватьhttp://www.macroevolution.narod.ru/sorohtin.htm

хорошая грамотная книжка..

Нескромный вопрос. Вы случаем не один из авторов этой книги?
Если да, то обсуждать когда на Земле была температура > 300С и плотная атмосфера, как-то затруднительно.

ИМХО, наивно полагать что современные датировки конечны, они неоднократно менялись.

Цитироватьоткуда там ОСАДОЧНЫЕ породы? ))))
нет таких свидетельств, с такими датами, даже если мы опустим бред об осадочных породах.

Вот тут никаких свидетельств
http://www.agu.org/meetings/fm04/fm04-sessions/fm04_V54B.html

Да, ещё один моментик, в каменноугольную эпоху, скажем, людям было бы просто не выжить - слишком большое процентное содержание кислорода в атмосфере. И носить пришлось бы скафандры из асбеста, или стекла.

Но и это не всё. При высоком давлении-создать разряжение в обитаемых отсеках значительно сложнее, (технически) чем наоборот - создать и поддерживать высокое давление в условиях разряженной атмосферы. Да и большой вопрос, будут ли дети родившиеся в условииях высокого давления прнципиально способны вырабатывать эритроциты? Ни кто вроде таких экспериментов не ставил.

ЦитироватьДа, ещё один моментик, в каменноугольную эпоху, скажем, людям было бы просто не выжить - слишком большое процентное содержание кислорода в атмосфере. И носить пришлось бы скафандры из асбеста, или стекла.

Почему?
Где-то читал, что в биосфере не может быть высокого содержания кислорода. Если будет кислорода больше определенного значения, начнут быстро выгорать тропические леса, что уменьшит площадь лесов и снизит содержание кислорода до нужного уровня. Поэтому 21% не от фонаря получается. Пусть тогда было, скажем 25% из-за более высокой влажности, может это много? Я не знаю. Может кто лучше знает ту эпоху.
То же самое с температурой. Было жарко, но не намного жарче, чем сейчас. Здесь дело в другом. Тогда из-за парникового эффекта или по иным причинам средняя температура на поверхности Земли была выше и обширные пространства, может вся суша была покрыта густой растительностью. Но это не значит, что было жарче, чем скажем +40. Я так думаю.
Тогда как сейчас есть полярные области, где почти ничего не растет.  Кстати сейчас средняя температура Земли всего +15С.
В жару об этом приятно вспомнить. :)

ЦитироватьНо и это не всё. При высоком давлении-создать разряжение в обитаемых отсеках значительно сложнее, (технически) чем наоборот - создать и поддерживать высокое давление в условиях разряженной атмосферы.

А какая разница? Взял насос и откачал. Конструктивно то же проблем нет. Подводные лодки ведь именно так устроены.
Вот давление атмосферы да было выше. Какое не знаю.

ЦитироватьДа и большой вопрос, будут ли дети родившиеся в условииях высокого давления прнципиально способны вырабатывать эритроциты? Ни кто вроде таких экспериментов не ставил.

А куда они денутся. Ведь надо иметь посредника для переноса кислорода. Или думаете, что у них клетки будут потреблять прямо растворенный в крови кислород? Это наверно регулируется на генетическом уровне. А генотип быстро не меняется.

Сам вопрос о скафандре не принципиальный. Об этом уже писали. Если на планете можно жить без скафандра это Земля-2.

ЦитироватьДа, ещё один моментик, в каменноугольную эпоху, скажем, людям было бы просто не выжить - слишком большое процентное содержание кислорода в атмосфере. И носить пришлось бы скафандры из асбеста, или стекла.

Это почему? "Процентное содержание кислорода" на "Апполонах" вообще 100% было ... и ничего.

ЦитироватьЭто почему? "Процентное содержание кислорода" на "Апполонах" вообще 100% было ... и ничего.

Классический ответ - давление другое.

ЦитироватьДа, ещё один моментик, в каменноугольную эпоху, скажем, людям было бы просто не выжить - слишком большое процентное содержание кислорода в атмосфере. И носить пришлось бы скафандры из асбеста, или стекла.

Животные тогда тоже в асбестовых скафандрах ходили?

Нет, не ходили. Но те, что не имели лёгких (насекомые) достигали огромных размеров. Стрекозы более метра, многометровые сороконожки - а лёгких-то у них нет, и небыло никогда. Иной принцип дыхания, не реализуемый для крупных животных в современных условиях.
Насчёт пожаров - всё верно. Пожары  видимо были нормой тогдашней биосферы. А основной кислород синтезировался видимо в океане. Кстати, с геологической точки зрения эпоха господства гигантских насекомых видимо была не значительной - пару десятков миллионов лет.
Если есть биологи или геологи - пусть поправят, если я ошибся.
К стати, где-то через миллионов 500 лет, на Земле начнётся процесс выделения эндогенного кислорода, и атмосфера станет такой, что просто атас.
См.:Сорохтин Ушаков.

ЦитироватьМеня вот чего интересует:
...
3. Землеподобная планета - это что? Есть ли какие ГОСТы на разброс подобных планет по массе и достаточно ли этого?

ГОСТ 25645.143-88    Атмосферы планет. Термины и определения. (http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=6&page=0&month=-1&year=-1&search=&id=132007)

ЦитироватьГОСТ 25645.143-88 Атмосферы планет.

В принципе, осталось заполнить значения и с атмосферой определились...
А как насчёт гидросферы и литосферы?  :P

Цитировать

ЦитироватьЭто почему? "Процентное содержание кислорода" на "Апполонах" вообще 100% было ... и ничего.

Классический ответ - давление другое.

Так автор тезиса ссылался именно на "процентное содержание".
А во-вторых, ну хорошо, а если на "Аппполонах" давление сделали бы не 260, а 300 мм. рт. ст., так что им полный трындец пришел бы? Без асбестовых скафандров, имеется ввиду.

Юрий Н. - пришёл бы. Кислородное отравление. Асбест не поможет.
Да и при пожаре оболочка аппарата прогорела бы. В кислороде за милую душу горит всё - почти все металлы, почти все пластики.
К стати, на Земле кислород - биогенного происхождения. Если планета не знала жизни, она будет мёртвым шаром покрытым восстановительной атмосферой вплоть до начала выделения связанного в ядре кислорода. Т.е. нужна планета старше Земли лет так на 500 млн. - 1 млрд.
:)