Форум Новости Космонавтики

Всё семейство возможных вариантов нового российского ПКК от РКК "Энергия" :

(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/c7/c71d7c56db45c7e1e0.jpg)

(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/59/5958961c208d0d2b69.jpg)

(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/5d/5dd045992a7d71d9a7.jpg)

(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/6d/6dc8b779353314b9be.jpg)

(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/5e/5e66e003de66f7f8f9.jpg)

Несомненно самое изящное и ЛУЧШЕЕ решение - это Трансформер :
(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/1d/1d8066ddf6e31b49dd.jpg)

ЦитироватьНесомненно самое изящное и ЛУЧШЕЕ решение - это Трансформер :
(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/1d/1d8066ddf6e31b49dd.jpg)

Может быть и верно. - "Кто Старого помянет, тому ..." ;) :D

 Я тут довольно давно предлагал подобный вариант космического корабля - с дозвуковыми раскладными крыльями без мощной теплозащиты для точного выхода на посадочную полосу. :)
 Никому теперь не хочется побиться лбом о "Backspace" столько раз, сколько будет достаточно чтобы стереть всё, что я тогда услышал в качестве критики предложения сделать корабль с раскладными крыльями? ;) :D
 (SpaceR только не принимайте это на свой счёт, тот про кого я говорю, думаю поймёт.) :D

 Теперь я увеличенную капсулу предлагал... Что же мы видим на этих плакатах? ;) :D

 Жаль только, что, скорее всего, до реализации этих проектов дело не дойдёт...
 РККЭ нужно большое финансирование и не под какой-то проект, а вообще для развития.

Чем больше вас Бродяга читаешь, тем больше хочется введения функции игнора на форуме...

А мне весь этот альбом для рисования не понравился! У всех рисунков есть один и тот же недостаток, - для них отсутствует РН. Я бы выбрал вариант 2, но с массой в 8,1т. на 4 человека и посадил её на Союз-2-1б. Это было бы, имно, дешево и сердито. А все эти жизнерадостные картинки, снова пойдут в мусорное ведро. :evil: Печально!

http://www.energia.ru/rus/news/news-2008/photo_05-21.html
Хорошо, что кто-то обратил внимание, давно сообщение висит...
P.S. Может имеет смысл объединить ветки - эту и в Информации?

ЦитироватьА все эти жизнерадостные картинки, снова пойдут в мусорное ведро.

+100
Нарисовали бы что-нибудь реализуемое в нашей сегодняшней печальной действительности.
Тупо коническую капсулу на 4 человечков. Тупо на Союз. Тупо без БО.

Дешево, сердито, неинтересно... Но РЕАЛЬНО!

А у капсулы-конуса видимо ПАО интегрально совмещен с СА?Кстати посадка конуса не приведена.А почему?И угол раскрытия конуса вызывает вопросы.

ЦитироватьЧем больше вас Бродяга читаешь, тем больше хочется введения функции игнора на форуме...

Да, вот я вас особо и не читаю, особенно когда вы не ко мне обращаетесь. ;)

ЦитироватьА у капсулы-конуса видимо ПАО интегрально совмещен с СА?Кстати посадка конуса не приведена.А почему?И угол раскрытия конуса вызывает вопросы.

Главное, непонятно, почему точность посадки конуса выше, чем для несущего корпуса

Цитировать

ЦитироватьА у капсулы-конуса видимо ПАО интегрально совмещен с СА?Кстати посадка конуса не приведена.А почему?И угол раскрытия конуса вызывает вопросы.

Главное, непонятно, почему точность посадки конуса выше, чем для несущего корпуса

Одно из двух, или собираются использовать управляемый парашют или запланирована посадка с поздним раскрытием парашюта.
 Можно предложить комбинированный вариант, сперва выходит тормозной парашют, который снижает скорость скажем до 20 м/с у земли.
 При такой скорости люди уже не погибнут если применить ДМП или амортизаторы.
 На небольшой высоте ~1-2 км раскрывается основной парашют, который обеспечивает комфортную посадку.

serb писал(а):

ЦитироватьГлавное, непонятно, почему точность посадки конуса выше, чем для несущего корпуса

Если Вы об этом:
(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/c7/c71d7c56db45c7e1e0.jpg)
то тут ошибка. Цифры надо поменять местами. :oops:

У конуса - нет ПС (в теме про Клипер уже писали)...

Цитироватьserb писал(а):

ЦитироватьГлавное, непонятно, почему точность посадки конуса выше, чем для несущего корпуса

Если Вы об этом:
 ...
то тут ошибка. Цифры надо поменять местами. :oops:

Ну что же вы так быстро сдались, я уже придумал способ как точно сажать капсулу. :D

ЦитироватьУ конуса - нет ПС (в теме про Клипер уже писали)...

Есть и она может быть больше, чем у "стандартной" формы.

Цитировать

ЦитироватьА все эти жизнерадостные картинки, снова пойдут в мусорное ведро.

+100
Нарисовали бы что-нибудь реализуемое в нашей сегодняшней печальной действительности.
Тупо коническую капсулу на 4 человечков. Тупо на Союз. Тупо без БО.

Дешево, сердито, неинтересно... Но РЕАЛЬНО!

Да реально это всё, любой из вышепредложенных вариантов... Конечно же, при условии финансирования - но оно нужно будет даже на тупо конус. Тупо на четверых. Тупо под Союз-2-б.
Но как вы не понимаете главного - это же всё будет ТУПО!  :x  А ЗАЧЕМ ПРОЯВЛЯТЬ ТУПОСТЬ ?  :?

Одна из крайне важных политически-стратегических задач Пилотируемого Космического корабля - являться визитной карточкой сделавшей его страны, показателем её научно-технического уровня. Как самый быстрый (самый большой?) самолёт или самый удачный болид Формулы-1 в Кубке конструкторов. Или, для более простого восприятия - самая красивая работа художника, самый яркий шедевр Мастера (своего дела).
Поэтому кораблю желательны присутствие и некоторых эстетических вещей, производимое впечатление, если хотите. Какая-то собственная КРАСОТА - особенно если она ОПРАВДАНА определенной функциональностью.

Вспомните своб юность, когда впервые узнали про такую вещь, как шаттл или Буран. До того, как научились в них разбираться.  Произвело впечатление, а ?  ;)
А вспомните впечатление, которое произвёл НА ВЕСЬ МИР  первый спутник и первый человек в космосе  :!:

Или вот простенький вопросик-тест: стране уже совершенно не нужно, чтобы её жители ею гордились?

И, прошу обратить внимание: ЭТО - НЕ ОФФТОП.
ЭТО для развития космонавтики, особенно пилотируемой, вопрос КЛЮЧЕВОЙ, определяющий в конечном итоге возможные объемы финансирования отрасли и её дальнейшую поддержку.
Хотя при втором рассмотрении его уже причисляешь ко второстепенным, это одна из частей ПРАКТИЧЕСКОГО ВЫХОДА, ПОЛЬЗЫ ОТ ПК.
(хотя, подозреваю, поймёт это в лучшем случае четверть прочитавших...)[/size]

На первом должна быть, конечно, функциональность, соответствие целевой задаче.
(а вот при ТРЕТЬЕМ рассмотрении уже понимаешь, что престиж - это и есть часть ЦЕЛЕВОЙ задачи ПК)[/size]

Вот такое у меня мнение. Я не прошу Вас соглашаться со мной, прошу только обдумать.[/size]  
НО - не торопясь.[/size]

offtop/Нынче в стране гордятся вещами попроще - типа Олимпиады 2014 или выигрыша Билана на Евровидении. Космонавтика - эта ж так сложно панимаишь... А государство - гордится мировыми ценами на нефть - причем так, словно само их установило....  :twisted:  :!:  :!:  :!:  :!:  Не до космонавтики ему...
Обидно, черт.../offtop

Цитироватьofftop/Нынче в стране гордятся вещами попроще - типа Олимпиады 2014 или выигрыша Билана на Евровидении. Космонавтика - эта ж так сложно панимаишь... А государство - гордится мировыми ценами на нефть - причем так, словно само их установило....  :twisted:  :!:  :!:  :!:  :!:  Не до космонавтики ему...
Обидно, черт.../offtop

Вы, что, простите, социологический опрос провели, что с такой уверенностью говорите об интересах людей?
Лично мои знакомые (а это молодеж)  не просто гордятся Сочи, Хоккеем, Зенитом и Биланом... они... МЫ... ХОТИМ ГОРДИТСЯ СВОЕЙ СТРАНОЙ!
И когда я рассказываю своим знакомым что-то о космосе... им НРАВИТСЯ! И если я рассказываю с ноткой патриотизма, то ИМ НРАВИТСЯ ВДВОЙНЕ!
А знаете почему? ИМЕННО ПОТОМУ, что космонавтика непонятна большинству людей... КОСМОНАТИКА - УМУ НЕПОСТИЖИМА! Это самый крутой из всех хайтеков на свете!!! И быть первыми в такой непостижимо крутой штуке - это не на Евровидении покорячиться... ЭТО РЕАЛЬНО КРУТО!!!
И от этого победа в космосе становится ГОРАЗДО СЛАЩЕ всего остального.... что можно понять и осознать.

Я вам говорю... И под этой фразой подпишутся тысячи...
Хоккея, Сочи, Билана и зенита с ЦСКА нам мало! Мы ХОТИМ ЕЩЕ! Мы хотим реванш. За. Десятилетие. Унижения. Своей. Страны!!!

------------------
SpaceR прав на все сто.
Я дам руку на отсечение, что при грамотном пиаре первый запуск красивого нового ПКК будут смотреть в прямом эфире больше людей, чем финал ЧМ по хокею!
...А потом еще на работе будут спрашивать друг-друга: "Ты видел посадку звездолета в Жуковском, да? Ну, это было ваааще круто!"..."Да, внатуре! Офигенный корабль наши сделали!".... "А эти, амеры, на капсуле летают, которая у нас была в прошлом веке..! Вот коззззззлы...! Гы-гы!"  :))

За Билана я стыжусь. как и вообще стыжусь фраз об унижении страны. Никто Россию не унижал. Глупо говороить об унижении, когда только-только появилась возможность достойной жизни. Как говорит Старый, чем больше колбасы - тем больше Космоса. Пора это понять  и закроем офтоп.

Цитировать...А потом еще на работе будут спрашивать друг-друга: "Ты видел посадку звездолета в Жуковском, да? Ну, это было ваааще круто!"..."Да, внатуре! Офигенный корабль наши сделали!".... "А эти, амеры, на капсуле летают, которая у нас была в прошлом веке..! Вот коззззззлы...! Гы-гы!" )

Ога. А мы бум летать на самолетике, на котором они летали в прошлом тысячелетии  :lol:

Нужно внушить людям, что КОСМОС ЭТО КРУТО И МОДНО.
Популярность – значит и вложение денег, и интерес.
В этом плане радуют последние тенденции – все больше рекламы в космическом стиле, все больше космических новостей – нужно наращивать, создать космическую волну!
Лет через 150-300 будут "горы хлеба и бездна могущества", а пока придется на интересе, гордости, да на чем угодно тянуть.

А идея с раскладными крыльями мне очень нравится.
Крылья применяются именно там, где они нужны.
Вот только мыслишки не хорошие – а если не раскроется одно крыло?
Предусматривать катапульты для экипажа? Для всех шестерых?
Как будет САС работать? Весь корабль вырывать если что?
Как механизм раскрытия в космосе будет прибывать месяцами, а то и годами?
Как его тестировать перед посадкой?
15т – это уже монстр семерка. С водородом на третьей ступени?
Или все же Зенит? Или Ангара подоспеет?
Испытать, наверное можно и облегченный корабль?

Саша, какая реклама? Вот никак с гравицапой на "Юбилейном" разобраться не можем :) И туалет на МКС. Вместе с БС ТМА-11 - вот и все информационные поводы отечественной реальной космонавтики. Даже трёхступенчатый Зенит прошел сугубо тихо. Так что весь этот пиар на фоне реальности - уход в виртуальность с виртуальным попилом виртуальных денег.  :cry:

Твои предложения? Завернутся в простыню, и ползти на кладбище?
Закрыть ПК навсегда?

Сделать так, чтобы больше не было БС. Сделать отечественную спутниковую платформу. Запустить к Марсу нечто простое и гарантрированно долетающее. Запустить к Луне десяток пенетраторов. Это все можно сделать в течении 3-4  лет максимум. И пока не будет ясности с РН, не будет нового КК. Если все же сертифицируют Союз-2-3, делать под него большую капсулу с максимально многоразовым использованием. С применением всего, что сделано для цифрового Союза и принципиально новым ПАО, с учетом модульности для наращивания возможностей. Я бы и стыковочный агрегат спасал :)

ЦитироватьНужно внушить людям, что КОСМОС ЭТО КРУТО И МОДНО.
Популярность – значит и вложение денег, и интерес.
В этом плане радуют последние тенденции – все больше рекламы в космическом стиле, все больше космических новостей – нужно наращивать, создать космическую волну!
Лет через 150-300 будут "горы хлеба и бездна могущества", а пока придется на интересе, гордости, да на чем угодно тянуть.

Согласен, лишь бы не зарыли, как бесперспективную... А со временем и перспективы будут.

ЦитироватьА идея с раскладными крыльями мне очень нравится.
Крылья применяются именно там, где они нужны.
Вот только мыслишки не хорошие – а если не раскроется одно крыло?
Предусматривать катапульты для экипажа? Для всех шестерых?
Как будет САС работать? Весь корабль вырывать если что?
Как механизм раскрытия в космосе будет прибывать месяцами, а то и годами?
Как его тестировать перед посадкой?
15т – это уже монстр семерка. С водородом на третьей ступени?
Или все же Зенит? Или Ангара подоспеет?
Испытать, наверное можно и облегченный корабль?

Видимо все-таки "патченная версия" А-3... Хотя начинать отработку можно и на Зенит-2 с Байконура - было бы что отрабатывать...
Судя по тому, что САС - ниже корабя, он еще и блоком довыведения будет, так что если что - вырывается весь корабль
Способов посадки - заранее заложено два - посадка на полосу с раскрытыми крыльями и посадка на парашуте из любого положения - хоть "утюгом", хоть с полуоткрытым крылом... Вот только боюсь, корабль после этого будет не очень многоразовый  :?

Цитировать

ЦитироватьУ конуса - нет ПС (в теме про Клипер уже писали)...

Есть и она может быть больше, чем у "стандартной" формы.

Нет, на тех материалах, что я видел, парашютов нет, торможение и посадка - на РДТТ

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ конуса - нет ПС (в теме про Клипер уже писали)...

Есть и она может быть больше, чем у "стандартной" формы.

Нет, на тех материалах, что я видел, парашютов нет, торможение и посадка - на РДТТ

Т.е парашутов нет вообще? "Новая Заря"?

Да, как ни странно, опять Заря, только конусная.

Цитировать

ЦитироватьНесомненно самое изящное и ЛУЧШЕЕ решение - это Трансформер :
(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/1d/1d8066ddf6e31b49dd.jpg)

Может быть и верно. - "Кто Старого помянет, тому ..." ;) :D

 Я тут довольно давно предлагал подобный вариант космического корабля - с дозвуковыми раскладными крыльями без мощной теплозащиты для точного выхода на посадочную полосу. :)
 Никому теперь не хочется побиться лбом о "Backspace" столько раз, сколько будет достаточно чтобы стереть всё, что я тогда услышал в качестве критики предложения сделать корабль с раскладными крыльями? ;) :D
 (SpaceR только не принимайте это на свой счёт, тот про кого я говорю, думаю поймёт.) :D

 Теперь я увеличенную капсулу предлагал... Что же мы видим на этих плакатах? ;) :D

 Жаль только, что, скорее всего, до реализации этих проектов дело не дойдёт...
 РККЭ нужно большое финансирование и не под какой-то проект, а вообще для развития.

А это тоже Ваша работа? :wink:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5631.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4919.gif)

Цитировать

ЦитироватьА идея с раскладными крыльями мне очень нравится.
Крылья применяются именно там, где они нужны.
Вот только мыслишки не хорошие – а если не раскроется одно крыло?
Предусматривать катапульты для экипажа? Для всех шестерых?
Как будет САС работать? Весь корабль вырывать если что?
Как механизм раскрытия в космосе будет прибывать месяцами, а то и годами?
Как его тестировать перед посадкой?
15т – это уже монстр семерка. С водородом на третьей ступени?
Или все же Зенит? Или Ангара подоспеет?
Испытать, наверное можно и облегченный корабль?

Видимо все-таки "патченная версия" А-3... Хотя начинать отработку можно и на Зенит-2 с Байконура - было бы что отрабатывать...
Судя по тому, что САС - ниже корабя, он еще и блоком довыведения будет, так что если что - вырывается весь корабль
Способов посадки - заранее заложено два - посадка на полосу с раскрытыми крыльями и посадка на парашуте из любого положения - хоть "утюгом", хоть с полуоткрытым крылом... Вот только боюсь, корабль после этого будет не очень многоразовый  :?

(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/39/3993178a213702a276.jpg)

Ангара-3 здесь правда другая. Явно РЗТ в ЦБ увеличен и УРМ-2 нет.

Вот ещё вариант, но скорее теоретический:

(http://www.buran.ru/images/jpg/souz-2-32.jpg)(http://www.buran.ru/images/jpg/souz-2-3b.jpg)

Мне вообще кажется что это не А-3, судя по рисунку. Может Союз-2-3 с двумя боковухами от "Полета"?

Да, там ЦБ явно большого диаметра. И поскольку в варианте на ГСО сверху стоит надкалиберный ДМ диаметром 3,7м  и есть конический переходник, то ЦБ видимо имеет диаметр 3,44м. :wink:

Вроде такая машина по грузоподьемности попадает (13-15 тонн плюс довыведение) И 3 НК-33 вместо очень уж напряженного РД-171... Само то для пилотируемой.

Диаметр боковушки соотносится с ЦБ как 3/4. Значит боковушка 2,66м в даметре: 2,66/3,44=0,77.

Что-то мне подсказывает, что боковушки три. :wink:

ЦитироватьСделать так, чтобы больше не было БС. Сделать отечественную спутниковую платформу. Запустить к Марсу нечто простое и гарантрированно долетающее. Запустить к Луне десяток пенетраторов. Это все можно сделать в течении 3-4  лет максимум. И пока не будет ясности с РН, не будет нового КК. Если все же сертифицируют Союз-2-3, делать под него большую капсулу с максимально многоразовым использованием. С применением всего, что сделано для цифрового Союза и принципиально новым ПАО, с учетом модульности для наращивания возможностей. Я бы и стыковочный агрегат спасал :)

Интересно было бы, если бы вдруг Роскосмос опубликовал программу, слово в слово повторяющую Вашу, и услышать Вашу критику этой программы. А еще добавить других критиков ..., думаю камня на камне от этой программы бы не оставили.  :D
Ну плохо у нас все, а хорошо быть не может по определению. А если может, то не должно. А если должно, то некому. А если есть кому, то не так делают. А если делают так, то не может быть хорошо, по определению. И т.д. по кругу.

Я бы ее толко оюобрил бы. Ибо она имеете большее отношение к реальности, чем показанные картинки.

ЦитироватьА идея с раскладными крыльями мне очень нравится.
Крылья применяются именно там, где они нужны.

Она не очень хорошая. Или, иначе скажем - преимущества как минимум неоднозначны.
Не только и не столько из-за опасности нераскрытия.

Спуск/торможение без крыльев => меньше аэрод. качество (как бы не вдвое), выше перегрузка, меньше возможность манёвра, бОльшая тепловая нагрузка на площадь...
Т.е. теплозащите приходится тяжелее. Единственно что нет кромок с их высокими теплонагрузками, но стоит ли этот выигрыш всех минусов - априори совершенно неочевидно.

Кстати, а можно ведь сделать еще не раскрывающиеся крылья, а прямое поворотное крыло!
Тока для этого удлинение аппарата должно быть существенным. Пожалуй, от 4 и более.

Можно сделать такую длинную трубу с маленькими крылышками для увеличения АК при торможении, а непосредственно садиться на прямом крыле.

ИМХО, вся эта шутка с посадкой по-самолётному плохо кончится, на первой же воздушной яме он сделает полубочку, через свои мелкие крылышки и будет кувыркатся аж до грунта.

А почему Шаттлы не кувыркаются?  :wink:

ЦитироватьА почему Шаттлы не кувыркаются?  :wink:

У них большая масса, большая механизация крыла. Но попади он в турбулентность на финишной глиссаде, и ему конец. Шаттлы летают и тем более садятся по-погоде на разные базы и даже разные полосы на одной базе бывают закрыты из-за бокового ветра. А нам это надо? В России, господа, погода не как во Флориде, Калифорнии или в пустыне Нью-Мексико. В лучшем случае мы получим кучу переносов посадки и большой геморой с "предсказателями дождя".

К слову про боковой ветер при посадке: http://youtube.com/watch?v=ueJeC2pxxbM
Шаттл  так (в смысле, уйти на второй заход :D ) не сможет, Клипер и подавно   :shock:

А прицепить ТРД к корабелю :)
В массе потеряем, зато существенно отвяжемся от погоды - летать станет проще.

А ТРД ведь еще надо защитить. Куда терять в массе еще, там уже шасси и крылышки в минусе. Почему никто не обсуждает решетчатые рули большой площади? Ставится четыре штуки из угрерода усиленного каким-то тугоплавким металом. При входе в атмосферу растопыриваем их на прямой угол к потоку, при повышении нагрузки убираем назад и только подруливаем. Когда нагрузка падает опять, растопыриваем на 45градусов и рулим снижением. Перед выходом парашюта сбрасываем.
При отказе в любой момент остреливаем и уходим в БС. Штука дешевая, одноразовая.

Товарищи, а почему никто вообще не вспоминает про парашют-крыло?!
Возможность по маневру у него не хуже, чем у полноценного крыла...
Можно хоть на Красную площадь сажать! :)

Несущий корпус "аля Клипер" работает в плазме, потом торможение на куполе, потом параплан.... Если сложился - садимся на аварийном куполе.... Пусть и с повреждением СА.

Три парашюта?! А куда их совать? Они всю ПН и объем съедят по круче крыльев, сколько по вашему должны весить и занимать парашюты для  бескрылого Клипера? Это уже обсуждалось в теме "Энергия показала Клипер".

ЦитироватьЯ бы ее толко оюобрил бы. Ибо она имеете большее отношение к реальности, чем показанные картинки.

Нуу, самое наибольшее отношение к реальности имеет программа продолжения извоза и использования того, что есть. Между бОльшим отношением к реальности и необходимостью есть две большие разницы.  :D
Ваша программа реальна, спору нет. Только после ее выполнения мы окажемся в той же ж..., заду развития космонавтики, как и сейчас, т.к. она этого самого развития и не требует. :(

ЦитироватьИ пока не будет ясности с РН, не будет нового КК.

Вот это абсолютнов  в точку. Не обойти и не объехать. Все сроки реально на этом гвозде подвешены. +5.

Мне кажется, что в 600 кг. можно уложить тормозной купол ~20 кв.м. + крыло ~1500 кв.м. + аварийку около 800 кв.м....

Стоп. Я правильно помню, что у Союза 14+1000 кв.м.?
Тогда нужно больше...... 20+2500+1500.
В тнну влезет?
ИМХО, для 10-тонного СА это нормально.

Цитировать

ЦитироватьИ пока не будет ясности с РН, не будет нового КК.

Вот это абсолютнов  в точку. Не обойти и не объехать. Все сроки реально на этом гвозде подвешены. +5.

Так, да не совсем так. Делать ракету под неизвестную нагрузку (ракеты то ведь пока тоже нет) ни кто и не будет.

Мне кажется вы поменяли средство и цель местами. ПК это средство, а не цель. Среди космонавтов, есть исследователи и пилоты КК, это такие же наемные работники, как и пилоты гражданской авиации, и моряки пассажирских судов. Если вы хотите развить ПК до такого же уровня общественной ценности, как воздушный и морской транспорт, допустим назовем его "орбитальным", то надо строить ОС и возить туда заинтересованных. Надо строит и продавать свои КК, так же как строим и продаем самолеты и морские суда. Учить их космонавтов и предоставлять работу своим. Прежде всего ПК должна стать частью общественной жизни, а не делом горстки военных и ученных. Романтика странствий это уже бонус. А тратить млд. и быть пионером, это типа здорово, типа Колумб переплыл Атлантику, первый полет Гагарина, посадка "Игла" на Луну, только выглядит это здорово первый раз, второй и следующий уже надо начинать работать.

У нас в силу неизжитости по сю пору удельно-княжеских комплексов в национальном менталите и не способности осознать простейшую истину, что все, что ты позволяешь себе применить к конкуренту, рано или поздно будет использованно против тебя, этап летно-конструкторских испытаний предсталяет для любой команды прыжок в неизвестность. Яркий пример - ЛКИ Булавы. Конкуренты рвут как псы, хотя все все понимают. А  самые верхние манагеры тоже не лыком шиты. Отдать гигабаксы в руки неумех-краснобаев - себе дороже. Отсюда и все коллизии.

ЦитироватьВсё семейство возможных вариантов нового российского ПКК от РКК "Энергия" :
(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/59/5958961c208d0d2b69.jpg)

:shock: Самое интересное - КК №1. Это что, "Союз-II" с СА (в котором люк на днище), размещенном на БО?
ИНОГДА ОНИ ВОЗВРАЩАЮТСЯ...
Это я о "Союзе-ВИ". :D
Или это "Зонд" с БО? :shock:

Судя по тому, что указано на картинке (свободный объем на человека  0,6/2м3)  - реинкарнация  не то ТКС, не то Союз-ВИ...

Цитировать]Вроде такая машина по грузоподьемности попадает (13-15 тонн плюс довыведение) И 3 НК-33 вместо очень уж напряженного РД-171... Само то для пилотируемой.

ЦитироватьДиаметр боковушки соотносится с ЦБ как 3/4. Значит боковушка 2,66м в даметре: 2,66/3,44=0,77.

Что-то мне подсказывает, что боковушки три. :wink:

Цитировать

ЦитироватьА в какой минимальной конфигурации может полететь ЦБ от А-7? С 2 УРМ или с 3? Я имею в виду вариант без 3-й ступени? И какая при этом ПН будет?

С 3 УРМ-1 ПГ на низкой орбите 15-16 т (Мст= 687 т), т.е. применение двух УРМ-1 из-за крайне низкой тяговооруженности 1-й ступени явно нецелезообразно - ракета просто попадет в класс более дешевой РН Союз-2-3.

ЦитироватьУ них большая масса, большая механизация крыла. Но попади он в турбулентность на финишной глиссаде, и ему конец. Шаттлы летают и тем более садятся по-погоде на разные базы и даже разные полосы на одной базе бывают закрыты из-за бокового ветра. А нам это надо? В России, господа, погода не как во Флориде, Калифорнии или в пустыне Нью-Мексико. В лучшем случае мы получим кучу переносов посадки и большой геморой с "предсказателями дождя".

Относительно пустыни Нью-Мексико не скажу, но что уж точно, в России не бывает ураганов, как во Флориде и в Калифорнии. :)

 Что касается разного рода турбулентностей, интересно, что будет с парашютом в 1000 квадратных метров, как у "кое-чего", если эта самая тряпка, которую держит в устойчивом положении набегающий поток ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ДВА КИЛОГРАММА НА КВАДРАТНЫЙ МЕТР, попадёт в ту самую турбулентность. ;) :D
 Когда я говорил про опасность даже небольших завихрений в атмосфере для такого огромного парашюта, общая реакция была — "завихрений не бывает". :D

ЦитироватьТоварищи, а почему никто вообще не вспоминает про парашют-крыло?!
Возможность по маневру у него не хуже, чем у полноценного крыла...
Можно хоть на Красную площадь сажать! :)
Несущий корпус "аля Клипер" работает в плазме, потом торможение на куполе, потом параплан.... Если сложился - садимся на аварийном куполе.... Пусть и с повреждением СА.

Парашют-крыло плохо управляется, кроме того, как любое очень большое крыло с маленьким давлением на единицу площади, он находится во власть того самого ветра, про который упоминалсь выше.

ЦитироватьОна не очень хорошая. Или, иначе скажем - преимущества как минимум неоднозначны.
Не только и не столько из-за опасности нераскрытия.
Спуск/торможение без крыльев => меньше аэрод. качество (как бы не вдвое), выше перегрузка, меньше возможность манёвра, бОльшая тепловая нагрузка на площадь...
Т.е. теплозащите приходится тяжелее. Единственно что нет кромок с их высокими теплонагрузками, но стоит ли этот выигрыш всех минусов - априори совершенно неочевидно.

Вот только при больших перегрузках почему-то теплозащита получается менее массивной и обеспечивается более простыми технологиями.
 Странное обстоятельство, однако... ;)

ЦитироватьА это тоже Ваша работа? :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5631.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4919.gif)

Ну что вы, куда мне. :oops:

 Кстати, все забыли про этот "лапоть". :)
 А он был весьма неплохо проработан. :)

Цитировать

ЦитироватьА это тоже Ваша работа? :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5631.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4919.gif)

Ну что вы, куда мне. :oops:

 Кстати, все забыли про этот "лапоть". :)
 А он был весьма неплохо проработан. :)

гм спираль....
лапоть конечно прикольный но досихпор нереальный...

Цитировать

ЦитироватьСделать так, чтобы больше не было БС. Сделать отечественную спутниковую платформу. Запустить к Марсу нечто простое и гарантрированно долетающее. Запустить к Луне десяток пенетраторов. Это все можно сделать в течении 3-4  лет максимум. И пока не будет ясности с РН, не будет нового КК. Если все же сертифицируют Союз-2-3, делать под него большую капсулу с максимально многоразовым использованием. С применением всего, что сделано для цифрового Союза и принципиально новым ПАО, с учетом модульности для наращивания возможностей. Я бы и стыковочный агрегат спасал :)

Интересно было бы, если бы вдруг Роскосмос опубликовал программу, слово в слово повторяющую Вашу, и услышать Вашу критику этой программы. А еще добавить других критиков ..., думаю камня на камне от этой программы бы не оставили.  :D
Ну плохо у нас все, а хорошо быть не может по определению. А если может, то не должно. А если должно, то некому. А если есть кому, то не так делают. А если делают так, то не может быть хорошо, по определению. И т.д. по кругу.

5+ :!:

Ерунда. Я уже ответил.

Цитировать

ЦитироватьОна не очень хорошая. Или, иначе скажем - преимущества как минимум неоднозначны.
Не только и не столько из-за опасности нераскрытия.
Спуск/торможение без крыльев => меньше аэрод. качество (как бы не вдвое), выше перегрузка, меньше возможность манёвра, бОльшая тепловая нагрузка на площадь...
Т.е. теплозащите приходится тяжелее. Единственно что нет кромок с их высокими теплонагрузками, но стоит ли этот выигрыш всех минусов - априори совершенно неочевидно.

Вот только при больших перегрузках почему-то теплозащита получается менее массивной и обеспечивается более простыми технологиями.
 Странное обстоятельство, однако... ;)

Хрен ли тут странного? Всё так и есть. Да, такая вот подлость природы - за малые перегрузки приходится платить.

ЦитироватьХрен ли тут странного? Всё так и есть. Да, такая вот подлость природы - за малые перегрузки приходится платить.

А что тогда значит формулировка "теплозащите приходится тяжелее"? :) Она что, живая? :D

Выше удельные теплопотоки.

ЦитироватьВыше удельные теплопотоки.

Во-первых, это не "теплопотоки". :)
 Вы, как и все, как и я, в том числе, употребляете это слово неправильно в данном контексте.

 Тепловой поток это количество тепла прошедшее через какую-то площадь за единицу времени, в данном случае непонятно, что это за площадь.
 Это не "удельные тепловые потоки", а "удельная тепловая мощность при торможении", так правильно на мой взгляд. :)

 Во-вторых, я бы сказал, что важнее механическая нагрузка на теплозащиту, в смысле того, что ей "тяжеле". :)

ЦитироватьЕрунда. Я уже ответил.

Да не ответил. В принципе все, кроме пенетраторов в имеющихся программах в той или иной степени есть, и ... осмеяно Вами неоднократно. Т.е. важно не что предлагают, а кто???
Эта программа Ваша называется "Хоть бы что то было". После ее выполнения мы останемся на том же месте, где были.

Т.е. создание современных спутников и АМС это не развитие, а вот отправка двух обормотов на Луну - огромное развитие?

Цитировать

ЦитироватьВыше удельные теплопотоки.

Во-первых, это не "теплопотоки". :)
 Вы, как и все, как и я, в том числе, употребляете это слово неправильно в данном контексте.

 Тепловой поток это количество тепла прошедшее через какую-то площадь за единицу времени, в данном случае непонятно, что это за площадь.
 Это не "удельные тепловые потоки", а "удельная тепловая мощность при торможении", так правильно на мой взгляд. :)

 Во-вторых, я бы сказал, что важнее механическая нагрузка на теплозащиту, в смысле того, что ей "тяжеле". :)

1) Это теплопотоки. См. соответствующую литературу.
2) Теплозащите механические нагрузки если и не совсем пофигу, то на пятом месте. Теплонагруженность - проблема номер один. Номер ноль даже. Сиречь удельные теплопотоки и интегральный тепловой приток за время спуска.

Цитировать1) Это теплопотоки. См. соответствующую литературу.

Смотрел. :)
 В литературе этот термин тоже применяется и тоже неправильно применяется. :)
 Энергия при торможении тела в атмосфере выделяется в газе, количества тепла проходящее через поверхность аппарата зависит от общей тепловой мощности и его площади в общем случае сложным образом.
 Например, можно предложить такой вариант теплозащиты, когда спускаемый аппарат будет в процессе торможения не нагреваться, а вообще остывать. ;)
 Причём он будет остывать весьма нехило. :D

Цитировать2) Теплозащите механические нагрузки если и не совсем пофигу, то на пятом месте. Теплонагруженность - проблема номер один. Номер ноль даже. Сиречь удельные теплопотоки и интегральный тепловой приток за время спуска.

Вы уверены в этом? ;)
 Теплозащита может механически разрушиться, есть один широко известный пример такого разрушения с последующим разрушением космического корабля. ;)

 А что это такое "интегральный тепловой приток"? ;)
 Если можно, дайте формальное определение. ;)

Александр Шлядинский писал(а):

ЦитироватьВ принципе все, кроме пенетраторов в имеющихся программах в той или иной степени есть

Вообще говоря, АМС - это далеко не конек РККЭ. Все это давно удел Лавки. Вот пусть Лавка и рулит в том, что может быть умеет до сих пор. В лунном прожекте РККЭ лунные автоматы очевидны. Я уже говорил - прожект автоматической лунной базы от Лавки отлично конфигурируется с прожектом РККЭ. А у Лавки есть и проекты пенетраторов, и тяжелых автоматических луноходов.

ЦитироватьТ.е. создание современных спутников и АМС это не развитие, а вот отправка двух обормотов на Луну - огромное развитие?

Да, потому что смысл пилотируемой космонавтики - распространение человечества в космосе, пусть пока ещё в такой "флаговтыкательской" форме. :)
 Кроме того, сейчас средства регистрации не такие, как были во времена полёта "Аполлонов", людям можно дать большое количество совершенных приборов для исследования Луны, а делать автоматическую станцию, которая по своей универсальности сравнима с человеком, очень дорого.

 Как справедливо заметил Lev это не отменяет возможности использовать автоматические средства для проведения длительных исследований.

А спутники покупать у  Alcatel...

ЦитироватьБродяга пишет:
 

ЦитироватьКроме того, сейчас средства регистрации не такие, как были во времена полёта "Аполлонов", людям можно дать большое количество совершенных приборов для исследования Луны, а делать автоматическую станцию, которая по своей универсальности сравнима с человеком, очень дорого.

 Как справедливо заметил Lev это не отменяет возможности использовать автоматические средства для проведения длительных исследований.

ИМХО человек сделает на поверхности луны или марса в разы больше чеем лучшие амс, хотябы потому что человек настолько универсальная и надежная система что всем современным амс до него как до ближайшей звезды....это видно на примере тогоже феникса - он копает крайнее медленно и на очень малую глубину....человек на месте феникса сделал бы всю работу за полдня. такчто имхо конечно но амс это не выход, амс должны использоваться как разведчики а основную работу человек должен делать сам...

В данном случае я вообще не рассматриваю вопрос что лучше, а что хуже. Я вижу другое: как только появляется любой проект, пилотируемый, беспилотный, орбитальный, межпланетный, научный или прикладной, к нему тут же приделывается буква "Ж" и приводится куча доказательств, что это сделать не смогут ..., ну и там сто причин. Ну все глупые и только пилят. Ну а если предложений нет, то это закат и гибель всех видов космонавтики, и за что я налоги плачу??? И все это в одном лице.
С такими настроениями лучше заниматься коллекционированием пуговиц. Хотя жаль других коллекционеров. Они узнают, что не правильно коллекционируют и не то. И ватще, качество пуговиц упало, а в России их совсем не умеют делать. Одним словом, полный крах производства пуговиц на Руси, куда только власти смотрють и за что я налоги плачу???  :D  :D  :D
А картинки - вещь нужная, особенно если красивые. Рано или поздно кто то, да захочет их воплотить. Особенно, если любые действия такого человека не будут со всех сторон осуждаться столь странными "любителями космонавтики".

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьА спутники покупать у Alcatel...

СССР всегда отставал в большинстве ключевых технологий от развитых стран. И во времена расцвета СССР многие ключевые технологии покупались или крались у развитых стран. Экономическая катастрофа 90-х всё усугубила многократно. Это всем давно известно. И что с того? Наличие подобной проблемы не мешает разрабатывать проекты новых кораблей, спутников или РН.

ЦитироватьD.Vinitski писал(а):

ЦитироватьА спутники покупать у Alcatel...

СССР всегда отставал в большинстве ключевых технологий от развитых стран. И во времена расцвета СССР многие ключевые технологии покупались или крались у развитых стран. Экономическая катастрофа 90-х всё усугубила многократно. Это всем давно известно. И что с того? Наличие подобной проблемы не мешает разрабатывать проекты новых кораблей, спутников или РН.

СССР отставал в основном от США. В принципе, технологическое отставание - это не неспособность воспроизведения определенного техпроцесса, а невозможность функционального решения определенных задач. С этой точки зрения и Япония, и Британия, и Франция - технологически отсталые страны, поскольку до сих пор не могут создать пилотируемый космический корабль, к примеру :D

ЦитироватьИМХО человек сделает на поверхности луны или марса в разы больше чеем лучшие амс, хотябы потому что человек настолько универсальная и надежная система что всем современным амс до него как до ближайшей звезды....это видно на примере тогоже феникса - он копает крайнее медленно и на очень малую глубину....человек на месте феникса сделал бы всю работу за полдня. такчто имхо конечно но амс это не выход, амс должны использоваться как разведчики а основную работу человек должен делать сам...

При этом человек способен быстро выбрать много интересных объектов для исследования, загрузить в автоматический аппарат подготовку специалиста, пусть даже не профессионала высшего класса, просто подготовленного исследователя и сейчас крайне сложно.
 Может когда-то появятся "роботы умнее людей", но, я думаю, не скоро.

 Помимо этого есть человеческое восприятие обстановки, мы видим Марс глазами АМС, а человек увидит общее впечатление от планеты, что имеет невоспроизводимое автоматикой значение для людей.

Однако страна, которая не может делать спутники и АМС, не сможет сделать и пилотируемый межпланетный корабль, только и всего.

ЦитироватьОднако страна, которая не может делать спутники и АМС, не сможет сделать и пилотируемый межпланетный корабль, только и всего.

Полагаю, что не хочет.  :? Ведь раньше за несколько лет новый ПКК делала.

Это когда было? И какая страна?

ЦитироватьОднако страна, которая не может делать спутники и АМС, не сможет сделать и пилотируемый межпланетный корабль, только и всего.

Проблема не в том, что наша страна не умеет делать спутники, а в том, что она не умеет на этом зарабатывать деньги! IMHO в этом половина (если не три четверти) бед всей нашей космонавтики.

Цитировать

ЦитироватьОднако страна, которая не может делать спутники и АМС, не сможет сделать и пилотируемый межпланетный корабль, только и всего.

Проблема не в том, что наша страна не умеет делать спутники, а в том, что она не умеет на этом зарабатывать деньги! IMHO в этом половина (если не три четверти) бед всей нашей космонавтики.

Вот как раз садящийся по-самолётному ТРАНСФОРМЕР сможет частично поправить эту проблему - за счёт извоза туристов и прочих кандидатов.  8)   Нужно только обеспечить ему экономически окупающуюся многоразовость.
Это и есть для него наиболее оптимальная задача. А летать к Луне по трое можно и "Союзом". Я сомневаюсь, что в ближайшие 18-20 лет у России будет ощутимая потребность в увеличении присутствия на Луне.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьВот как раз садящийся по-самолётному ТРАНСФОРМЕР сможет частично поправить эту проблему - за счёт извоза туристов и прочих кандидатов.  Нужно только обеспечить ему экономически окупающуюся многоразовость.

А это можно грубо оценить. Предположим, есть многоразовый крылатый КК или трансформер на 6 чел. Пусть 4 чел - коммерческие космонавты. Предположим недорогую стоимость полета для них - 20 млн. долл. Итого с 4-х - 80 млн. Предположим, что эти деньги должны полностью окупить полет и не только полет.
Итак, 80 млн. Предположим, по 5 млн. с каждого полета идет на отбивание потраченных денег на отработку этого корабля и РН для него. Остается 70 млн. Пусть стоимость пуска - 10 млн. Остается 60 млн. Это - стоимость РН + стоимость подготовки многоразового корабля к новому полету. Например, 50 млн. РН + 10 млн. - подготовки многоразового корабля к новому полету. Или 40+20.
Причем надо учитывать, что стоимость изготовления РН тут должна идти проктически по себестоимости изготовления, все накрутки уже учтены.
Возможен ли такой вариант?

Цитировать[А летать к Луне по трое можно и "Союзом". Я сомневаюсь, что в ближайшие 18-20 лет у России будет ощутимая потребность в увеличении присутствия на Луне.

Если даже и возникнет такая потребность - ее всегда можно временно закрыть так же, как и потребность в экипаже из 6 человек на МКС - двумя Союзами... А на постоянку   - сделать в конце концов многоразовый челнок орбита-орбита с аэробрейкингом... Не такая уж фантастика, ИМХО - просто дофига работы...

Цитировать

ЦитироватьОднако страна, которая не может делать спутники и АМС, не сможет сделать и пилотируемый межпланетный корабль, только и всего.

Проблема не в том, что наша страна не умеет делать спутники, а в том, что она не умеет на этом зарабатывать деньги! IMHO в этом половина (если не три четверти) бед всей нашей космонавтики.

Может быть, не желает зарабатывать на уровне руководства? То есть, деньги-то они возьмут, но чтобы что-то сделать, для того, чтобы их дали...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОднако страна, которая не может делать спутники и АМС, не сможет сделать и пилотируемый межпланетный корабль, только и всего.

Проблема не в том, что наша страна не умеет делать спутники, а в том, что она не умеет на этом зарабатывать деньги! IMHO в этом половина (если не три четверти) бед всей нашей космонавтики.

Может быть, не желает зарабатывать на уровне руководства? То есть, деньги-то они возьмут, но чтобы что-то сделать, для того, чтобы их дали...

Да, или скажем так, из-за смены приоритетов в головах "бывших советских" и пост-советских граждан  их теперь интересует прежде всего процесс получения денег, а не процесс их ЗАРАБАТЫВАНИЯ (создания прибавочной стоимости). Люди, которым интересен сам ПРОЦЕСС создания чего-либо, считаются в лучшем случае чудаками и "странными", в худшем - "ненормальными" и "лохами".
В среде школьников уже лет 20 учителя не имеют никакого авторитета (кстати, в силу тех же низких зарплат), и он ещё больше принижается родителями, недовольными школой с её "поборами". В авторитете - те, кто добыл ощутимый капитал или "признаки достатка" в молодом возрасте, а это ~90% незаконным путём.

Если уж рассчитывать на молодое пополнение отрасли, нужно прежде всего обеспечить повышение престижа "космических" специальностей. В том числе зарплатой  и грамотной подачей материалов в СМИ.

Сорри за оффтоп. Если модераторы попросят - сразу удалю.

В общем, Павел73 конечно прав, именно с умения зарабатывать, продавая свои товары и услуги на космическом рынке,
имеет смысл начинать развитие. НО - это умение ещё нужно приобрести. Как и умение делать то, что будут готовы купить.
А где эти умения взять? Опять приходим к образованию с этим несросшимся переломом в идеологии...

Вот поэтому я и продолжаю повторять - НУЖНО СДЕЛАТЬ КОСМОНАВТИКУ ИНТЕРЕСНОЙ ДЛЯ МОЛОДЕЖИ !  Увлекающей, возможно в чём-то и красивой, несущей символ "Техники на переднем крае человечества"[/size]  8)
Как самый дорогостоящий в мире вид экстремально-технического спорта  :D

Именно поэтому я - категорически ПРОТИВ новой капсулы. Хоть она и будет подешевле трансформера, в данном случае это то, на чём НЕЛЬЗЯ экономить.

(гм, "нельзя экономить" касается только факта выбора "капсула или трансформер", но никак не процесса создания и стоимости жизненного цикла нового ПКК ;) )

Цитировать....А это можно грубо оценить. Предположим, есть многоразовый крылатый КК или трансформер на 6 чел. Пусть 4 чел - коммерческие космонавты. Предположим недорогую стоимость полета для них - 20 млн. долл. Итого с 4-х - 80 млн. Предположим, что эти деньги должны полностью окупить полет и не только полет.
Итак, 80 млн. Предположим, по 5 млн. с каждого полета идет на отбивание потраченных денег на отработку этого корабля и РН для него. Остается 70 млн. Пусть стоимость пуска - 10 млн. Остается 60 млн. Это - стоимость РН + стоимость подготовки многоразового корабля к новому полету. Например, 50 млн. РН + 10 млн. - подготовки многоразового корабля к новому полету. Или 40+20.
Причем надо учитывать, что стоимость изготовления РН тут должна идти проктически по себестоимости изготовления, все накрутки уже учтены.
Возможен ли такой вариант?

На практике, во всяком штучном бизнесе (хоть производство элитных коттеждей, хоть космотуризм - везде где покупатель "штучный", а не "массовый") нужна норма прибыли (до налогов) порядка 50%. Это раз.

5 лимонов на отбивку разработки мало - отбивка пары ярдов на СК+ракету+корабль займёт 400 полётов, это пара десятков лет. Это два.

На 400 полётов никакой многоразовости не хватит, корабли придётся менять на новые. Опять бабло.

Лететь надо куда-то, хоть на ОС. Снова бабло.

Всякие службы (агенты по продажам, ЦУП, связь, предполётная подготовка и спасатели) не учтены. Могут быть организованы совсем не так монструозно, как при СССР, но без них - никак.

Наличие в мире даже пары тысяч платежеспособных клиентов на такую услугу при такой цене - не очевидно.

Всякие сертификации, взятки. лоббирование нужных законов и прочие непредвиденные расходы.

Итого - 4 пассажира по 20 - это несерьёзно с коммерческой точки зрения соверщенно. Т.е. или надо 4 пассажира минимум по 50 или 20 пассажиров минимум по 10. Или 50 по 4. Но 200 (лучше - больше) лямов с пуска должно сниматься, иначе это не бизнес. Такая вот грубая оценка.

ЦитироватьПроблема не в том, что наша страна не умеет делать спутники, а в том, что она не умеет на этом зарабатывать деньги! IMHO в этом половина (если не три четверти) бед всей нашей космонавтики.

И много в мире желающих покупать наши гермокорпуса? Хотя справедливости ради надо сказать, что часть мощности Экспрессов продается на мировом рынке.

ЦитироватьПроблема не в том, что наша страна не умеет делать спутники, а в том, что она не умеет на этом зарабатывать деньги!

Зарабатывать деньги на том, что не умеет делать спутники? Оррригинально!
 В смысле в цирке показывать таких конструкторов, чтоб все ржали?  :mrgreen:

ЦитироватьИменно поэтому я - категорически ПРОТИВ новой капсулы. Хоть она и будет подешевле трансформера, в данном случае это то, на чём НЕЛЬЗЯ экономить.

Я просто в восторге! :D

 Сам я предложил увеличенную капсулу по той причине, что крылатый  КК никто делать не хочет, мол "крылья это плохо".

 Может вы и за МНОГОРАЗОВУЮ РАКЕТУ? ;) :D

дык соль в том, что полноценную "луну" нашей стране не потянуть...

Цитироватьдык соль в том, что полноценную "луну" нашей стране не потянуть...

Что значит "полноценную"? :)
 Можно сделать базу, посещаемую один раз в год, например. База будет оснащена луноходами нового поколения, которые будут весь этот год исследовать Луну.
 А космонавты за время посещения просто посетят самые интересные объекты.

 Более того, мы можем обогнать американцев. ;)
 Мы можем первыми сесть на Обратную Сторону Луны. :D

Цитироватьдык соль в том, что полноценную "луну" нашей стране не потянуть...

Зато мы можем потянуть не полноценную - ЛОС. 8)

Цитировать

Цитироватьдык соль в том, что полноценную "луну" нашей стране не потянуть...

Зато мы можем потянуть не полноценную - ЛОС. 8)

На мой взгляд, ЛОС - ещё менее ценное мероприятие, чем Луна. В отношении Луны нужна программа с обоснованными целями. Намечать лунную базу сегодня, даже в качестве дальней перспективы, на мой взгляд, преждевременно. А с ЛОСом получится вот что.
Вариант 1. Мы стремимся разместить станцию на полярной орбите с целью пристроиться к американской ЛБ. Исход: нас могут послать подальше, а при неполярных экспедициях станция будет пролетать над местом посадки два раза в месяц, что её не очень оправдывает.
Вариант 2. Размещаем ЛОС на орбите с небольшим наклонением, и тем самым окончательно отвязываемся от американской ЛБ.

ЦитироватьAlexB14 писал(а):

ЦитироватьLanista писал(а):
дык соль в том, что полноценную "луну" нашей стране не потянуть...

Зато мы можем потянуть не полноценную - ЛОС.

Луну самостоятельно не потянет никто. И США в том числе. Все будет по типу МКС. Задача России - учавствовать в подобном проекте, имея максимальный набор пригодных и полезных  для Луны девайсов.

ЦитироватьБолее того, мы можем обогнать американцев. ;)
 Мы можем первыми сесть на Обратную Сторону Луны. :D

Есть что-то общее между обратной стороной Луны и нанотехнологиями. И то, и другое не видно невооружённым глазом. И есть что-то общее ещё...

ЦитироватьЛуну самостоятельно не потянет никто. И США в том числе. Все будет по типу МКС. Задача России - учавствовать в подобном проекте, имея максимальный набор пригодных и полезных  для Луны девайсов.

Почему-то Китай, а также Индия так не думают, что они "самостоятельно не потянут Луну". ;)
 Именно потому могут самостоятельно потянуть, разумеется, используя опыт достигнутый ранее СССР и США. :)

Цитировать

ЦитироватьБолее того, мы можем обогнать американцев. ;)
 Мы можем первыми сесть на Обратную Сторону Луны. :D

Есть что-то общее между обратной стороной Луны и нанотехнологиями. И то, и другое не видно невооружённым глазом. И есть что-то общее ещё...

Очень интересно, а как именно можно видеть "вооруженным глазом" обратную сторону Луны? ;) :D

Цитировать

ЦитироватьПроблема не в том, что наша страна не умеет делать спутники, а в том, что она не умеет на этом зарабатывать деньги! IMHO в этом половина (если не три четверти) бед всей нашей космонавтики.

И много в мире желающих покупать наши гермокорпуса? Хотя справедливости ради надо сказать, что часть мощности Экспрессов продается на мировом рынке.

Выражу своё мнение: продажа части мощностей Экспрессов - это типичная лимитрофическая деятельность. Закупили для себя комплектующие за рубежом, сделали для себя связь, часть излишних потребностей продали на сторону. Эффект (не денежный, а по сути) - немного более, чем от космического туризма. Сравните с тем, что предлагаю я:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7786&start=0

Система из 70 спутников, скажем, по 50 стволов на каждом. Ориентирована главным образом на внешний рынок. На продажу выставляется ресурс 3500 стволов - это на порядок больше, чем сегодня Россия продаёт. И надо продать хотя бы процентов 60. При таком объёме все прежние схемы бизнеса оказываются бесполезны. Придётся отрывать зады от кресел и активно работать по всему миру: организовывать сети и пункты приёма, изыскивать новые области применения, сорить деньгами на рекламу и презентации и одновременно изыскивать "тихие" способы продвижения продукции, организовывать продажи услуг вплоть до розницы, при этом выдерживая рублёвую номинацию этих услуг, и многое другое. Но вот как раз отрывать зады и бегать на результат у нас пока не приучены.

ЦитироватьОчень интересно, а как именно можно видеть "вооруженным глазом" обратную сторону Луны? ;) :D

Зеркало :roll: ?

ЦитироватьМожет вы и за МНОГОРАЗОВУЮ РАКЕТУ? ;) :D

Представьте, ДА !  :D
Но не сразу. И не всю. ;)

Я - за отработку (с последующей опытной эксплуатацией) спасаемых элементов первой ступени или ступени целиком:
 на первом этапе - хвостового отсека с двигателем и (если имеет смысл) приборами СУ первой ступени.
 на втором этапе - всей ступени с приводнением или самолётной посадкой.

НО - в ближайшие 5-7 лет это начинать не стоит ;)
Вот где-то лет через 10-12 уже можно начинать строить ПРАКТИЧЕСКУЮ (т.е. эксплуатируемую) систему с многоразовой первой ступенью. Ну, или двигателем. Но ступень целиком, мне кажется, экономически предпочтительнее.

А время до начала этой даты - использовать на проработку различных вариантов с оценкой их эффективности согласно треугольнику надёжность-характеристики-затраты.
А ещё более важная предварительная часть - создание материалов и методов для эффективной тепловой защиты ступени и обеспечения её безопасной посадки.

Рано или поздно, по мере расширения грузопотока на орбиту, к этому придётся вернуться, кроме того - это неплохой способ для создания новых технологий - в частности, в авиации, десантировании, обеспечении тепловых режимов (в том числе и для гиперзвуковой авиации) и т.п. И для космонавтики, естественно.

ЦитироватьОчень интересно, а как именно можно видеть "вооруженным глазом" обратную сторону Луны? ;) :D

Как, как...  Как в 1959-м ;)

Автоматы - "вооружение" глаз Человечества  8)

Цитировать... Сравните с тем, что предлагаю я:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7786&start=0

Система из 70 спутников, скажем, по 50 стволов на каждом. Ориентирована главным образом на внешний рынок. На продажу выставляется ресурс 3500 стволов - это на порядок больше, чем сегодня Россия продаёт. И надо продать хотя бы процентов 60. При таком объёме все прежние схемы бизнеса оказываются бесполезны. Придётся отрывать зады от кресел и активно работать по всему миру: организовывать сети и пункты приёма, изыскивать новые области применения, сорить деньгами на рекламу и презентации и одновременно изыскивать "тихие" способы продвижения продукции, организовывать продажи услуг вплоть до розницы, при этом выдерживая рублёвую номинацию этих услуг, и многое другое. Но вот как раз отрывать зады и бегать на результат у нас пока не приучены.

Ну да, ну да...
Открыть СУПЕРМИЛЛИАРДНУЮ программу, потратить всю эту сумму и труд огромной части отрасли, чтобы получить прорву спутников на неудобной орбите, постоянные сбои в их трансляциях и в результате прогореть и сесть в самую грандиозную КОСМИЧЕСКУЮ КАЛОШУ похлеще Н1-Л3!

 Делать такую систему - ещё бессмысленнее, чем планировать к 2017 году высадиться на Меркурий.

Впрочем, я это Вам уже объяснял в соответствующей теме, если Вам всё ещё неймётся - продолжайте там, а не здесь, а?

ЦитироватьНу да, ну да...
Открыть СУПЕРМИЛЛИАРДНУЮ программу, потратить всю эту сумму и труд огромной части отрасли, чтобы получить прорву спутников на неудобной орбите, постоянные сбои в их трансляциях и в результате прогореть и сесть в самую грандиозную КОСМИЧЕСКУЮ КАЛОШУ похлеще Н1-Л3!

 Делать такую систему - ещё бессмысленнее, чем планировать к 2017 году высадиться на Меркурий.

Впрочем, я это Вам уже объяснял в соответствующей теме, если Вам всё ещё неймётся - продолжайте там, а не здесь, а?

Собственно, я хотел не о спутниках, а о подходе к делу. А от этого зависит, будет ли какой-либо грандиозный проект СУПЕРМИЛЛИАРДНЫМ, или затраты окупятся ещё до реализации. Впрочем, не сдержался. :oops:  Навеяло сообщением о минимум семи ПУ в Восточном на фоне полного отсутствия определённости - когда, куда, на чём, в чём и за чем летать будем. :(

Насколько реален такой вариант:
По сути, трансформер - это несущей корпус до того момента пока не выпустил крылья. В принципе, он и садиться может как несуший корпус, на парашюте, если по какой-то причине не выпустит крылья. Это для него аварийный вариант посадки.
Насколько реально сделать из трансформера лунную модификацию,  просто убрав крылья, и сделав посадку на парашюте основной при возвращении от Луны? Т.е. тащить только несущий корпус без крыльев к Луне, а потом на Землю.
Унификация?

Вариант, конечно, реален. Вопрос в том, целесообразен ли? Есть к нему некоторые вопросы, например - сопловые отверстия в носовой части и влияние на них аэродинамического воздействия при возвращении от луны. Под Луну придётся пересчитывать и теплозащиту, и прочность+толщину корпуса (либо сделать корпус для низкоорбитальных полётов с запасом), и тепловой режим на всём пути. Но всё это решаемо. Другое дело, что не решить, пока неизвестны условия задачи - задача полёта на Луну сейчас в явном виде не поставлена.

ЦитироватьНасколько реален такой вариант:
По сути, трансформер - это несущей корпус до того момента пока не выпустил крылья. В принципе, он и садиться может как несуший корпус, на парашюте, если по какой-то причине не выпустит крылья. Это для него аварийный вариант посадки.
Насколько реально сделать из трансформера лунную модификацию,  просто убрав крылья, и сделав посадку на парашюте основной при возвращении от Луны? Т.е. тащить только несущий корпус без крыльев к Луне, а потом на Землю.
Унификация?

Так а нафинг ему унификация?

При массе ВА, вероятно, тонн в 11-13, тащить его на ОЛО и назад ??
А потом сажать почти "на брюхо", с повреждеими ТЗП ?
Разве это лучше двух "Союзов" ?

А более вместительную капсулу, в конце концов, тоже можно сделать - лет через 18-20, к примеру. Имхо, вряд ли она понадобится раньше.

ЦитироватьНасколько реален такой вариант:
По сути, трансформер - это несущей корпус до того момента пока не выпустил крылья. В принципе, он и садиться может как несуший корпус, на парашюте, если по какой-то причине не выпустит крылья. Это для него аварийный вариант посадки.
Насколько реально сделать из трансформера лунную модификацию,  просто убрав крылья, и сделав посадку на парашюте основной при возвращении от Луны? Т.е. тащить только несущий корпус без крыльев к Луне, а потом на Землю.
Унификация?

Почему вы считаете, что крылья трансформера будут иметь массу больше, чем парашютная система?

 Относительно аварийного приземления после торможения в том случае, если крылья не раскроются по какой-то причине.
 На этот случай выгодно предусмотреть отделяемый модуль пилотируемой кабины, меньше масса, меньше масса парашютной системы. У Союза садится СА массой более 2-х тонн, что, собственно говоря, весьма осложняет посадку на парашюте, требуется парашют для массы 2 тонны, а не для массы космонавтов.
 С другой стороны, индивидуальные катапульты займут много места, наиболее выгодно отделять некий модуль с минимальной массой, который и будет садиться в аварийном варианте.
 В штатном варианте производить посадку на крылья.

Цитировать

ЦитироватьНасколько реален такой вариант:
По сути, трансформер - это несущей корпус до того момента пока не выпустил крылья. В принципе, он и садиться может как несуший корпус, на парашюте, если по какой-то причине не выпустит крылья. Это для него аварийный вариант посадки.
Насколько реально сделать из трансформера лунную модификацию,  просто убрав крылья, и сделав посадку на парашюте основной при возвращении от Луны? Т.е. тащить только несущий корпус без крыльев к Луне, а потом на Землю.
Унификация?

Так а нафинг ему унификация?

При массе ВА, вероятно, тонн в 11-13, тащить его на ОЛО и назад ??
А потом сажать почти "на брюхо", с повреждеими ТЗП ?
Разве это лучше двух "Союзов" ?

А более вместительную капсулу, в конце концов, тоже можно сделать - лет через 18-20, к примеру. Имхо, вряд ли она понадобится раньше.

Во всяком случае точно не лучше одного Союза раз в 4-е месяца. :evil:

ЦитироватьОтносительно аварийного приземления после торможения в том случае, если крылья не раскроются по какой-то причине.
 На этот случай выгодно предусмотреть отделяемый модуль пилотируемой кабины, меньше масса, меньше масса парашютной системы. У Союза садится СА массой более 2-х тонн, что, собственно говоря, весьма осложняет посадку на парашюте, требуется парашют для массы 2 тонны, а не для массы космонавтов.
 С другой стороны, индивидуальные катапульты займут много места, наиболее выгодно отделять некий модуль с минимальной массой, который и будет садиться в аварийном варианте.
 В штатном варианте производить посадку на крылья.

Ага-ага, и гробить дорогущий многоразовый корапь насмерть при любой нештатке с раскрытием крыльев... Какой вы заботливый и добрый  :cry: , аж слезы наворачиваются...
В энергиевском варианте корабль еще подлежит если не восстановлению, то хотя бы разборке на запчасти, если сядет нештатно. Да и установить, что же там случилось большой проблемы не составит. В вашем варианте - кабина с людьми отделяется - а все остальное быстренько летит вниз кирпичем (такой уж стиль планирования у этих несущих корпусов) и комиссия потом мучительно долго роется в металлоломе пытаясь понять что случилось или изобретая очередную отмазку... Да плюс у нас еще и становится на один корабль меньше - а стоимость у него далеко не союзовская...

Цитировать

ЦитироватьНасколько реален такой вариант:
По сути, трансформер - это несущей корпус до того момента пока не выпустил крылья. В принципе, он и садиться может как несуший корпус, на парашюте, если по какой-то причине не выпустит крылья. Это для него аварийный вариант посадки.
Насколько реально сделать из трансформера лунную модификацию,  просто убрав крылья, и сделав посадку на парашюте основной при возвращении от Луны? Т.е. тащить только несущий корпус без крыльев к Луне, а потом на Землю.
Унификация?

Так а нафинг ему унификация?

При массе ВА, вероятно, тонн в 11-13, тащить его на ОЛО и назад ??
А потом сажать почти "на брюхо", с повреждеими ТЗП ?
Разве это лучше двух "Союзов" ?

А более вместительную капсулу, в конце концов, тоже можно сделать - лет через 18-20, к примеру. Имхо, вряд ли она понадобится раньше.

Такой вариант может иметь смысл. Если есть корабль и его аэродинамическая форма изучена, есть технология изготовления корпуса и т. д., то особого резона городить новую капсулу не вижу. Производство ещё одного корабля недорого относительно всей программы разработки, а серьёзных причин предполагать многоразовое использование лунного ВА нет. По сравнению с Союзами этот вариант может быть лучше в какой-то далёкой перспективе тем, что позволит снизить перегрузки при возвращении, что существенно при нескольких месяцах пребывания на Луне.

ЦитироватьСобственно, я хотел не о спутниках, а о подходе к делу.

Предлагаемый вами подход называется попилом средств.

ЦитироватьАга-ага, и гробить дорогущий многоразовый корапь насмерть при любой нештатке с раскрытием крыльев... Какой вы заботливый и добрый  :cry: , аж слезы наворачиваются...
В энергиевском варианте корабль еще подлежит если не восстановлению, то хотя бы разборке на запчасти, если сядет нештатно. Да и установить, что же там случилось большой проблемы не составит. В вашем варианте - кабина с людьми отделяется - а все остальное быстренько летит вниз кирпичем (такой уж стиль планирования у этих несущих корпусов) и комиссия потом мучительно долго роется в металлоломе пытаясь понять что случилось или изобретая очередную отмазку... Да плюс у нас еще и становится на один корабль меньше - а стоимость у него далеко не союзовская...

"Дорогущий корабль" можно спасать на отдельной парашютной системе, если уж очень хочется. :D
 Смысл в отдельной парашютной системе? - Очень просто, КК можно хрястнуть о землю со скоростью 10 м/с и ему больно не будет. :D

 Кроме того, ИМХО, кое-как можно посадить и несущий корпус без крыльев, это надо отдельно оценивать, ну пропахает он километр по земле, ничего страшного. :)
 Главное, чтобы экипаж не пострадал и, желательно, не получил травмы, тогда это будет всего-навсего потеря техники, которая не вызывает эмоциональной реакции общественности. :)

Я вот не понимаю - зачем нам отправлять 4 человек к Луне? Чтоб один сидел на орбите? Так чем деать новый корабль проще научить Союз автономно летать неделю без экипажа и получить тех же троих на поверхности.

Цитировать

ЦитироватьСобственно, я хотел не о спутниках, а о подходе к делу.

Предлагаемый вами подход называется попилом средств.

Возражаю! Смысл совсем иной. Возьмите любой другой проект в космонавтике аналогичного масштаба, и сравните предполагаемую отдачу.

ЦитироватьЯ вот не понимаю - зачем нам отправлять 4 человек к Луне? Чтоб один сидел на орбите? Так чем деать новый корабль проще научить Союз автономно летать неделю без экипажа и получить тех же троих на поверхности.

Да, проще! Но Союза нет на картинке с вариантами ПКК от Энергии! :evil:

Цитировать

ЦитироватьЯ вот не понимаю - зачем нам отправлять 4 человек к Луне? Чтоб один сидел на орбите? Так чем деать новый корабль проще научить Союз автономно летать неделю без экипажа и получить тех же троих на поверхности.

Да, проще! Но Союза нет на картинке с вариантами ПКК от Энергии! :evil:

А чего его лишний раз рисовать? Производство пока никуда не делось...

Цитировать

ЦитироватьЯ вот не понимаю - зачем нам отправлять 4 человек к Луне? Чтоб один сидел на орбите? Так чем деать новый корабль проще научить Союз автономно летать неделю без экипажа и получить тех же троих на поверхности.

Да, проще! Но Союза нет на картинке с вариантами ПКК от Энергии! :evil:

А в чем проблема? Тогда мы оставим на орбите беспилотным четырехместник и всех четырех посадим на Луну. Будет же еще лучше. :D

Цитировать

ЦитироватьПроблема не в том, что наша страна не умеет делать спутники, а в том, что она не умеет на этом зарабатывать деньги!

Зарабатывать деньги на том, что не умеет делать спутники? Оррригинально!
 В смысле в цирке показывать таких конструкторов, чтоб все ржали?  :mrgreen:

Bell, ну Вы же прекрасно поняли, что я имел в виду. Умеем мы делать спутники. Мы вообще всё умеем делать хорошо, если сильно захотим. Даже автомобили (!!!).

ЦитироватьВспомните своб юность, когда впервые узнали про такую вещь, как шаттл или Буран. До того, как научились в них разбираться.  Произвело впечатление, а ?  ;)
А вспомните впечатление, которое произвёл НА ВЕСЬ МИР  первый спутник и первый человек в космосе  :!:

Или вот простенький вопросик-тест: стране уже совершенно не нужно, чтобы её жители ею гордились?

И, прошу обратить внимание: ЭТО - НЕ ОФФТОП.
ЭТО для развития космонавтики, особенно пилотируемой, вопрос КЛЮЧЕВОЙ, определяющий в конечном итоге возможные объемы финансирования отрасли и её дальнейшую поддержку.
Хотя при втором рассмотрении его уже причисляешь ко второстепенным, это одна из частей ПРАКТИЧЕСКОГО ВЫХОДА, ПОЛЬЗЫ ОТ ПК.
(хотя, подозреваю, поймёт это в лучшем случае четверть прочитавших...)[/size]

На первом должна быть, конечно, функциональность, соответствие целевой задаче.
(а вот при ТРЕТЬЕМ рассмотрении уже понимаешь, что престиж - это и есть часть ЦЕЛЕВОЙ задачи ПК)[/size]

Вот такое у меня мнение. Я не прошу Вас соглашаться со мной, прошу только обдумать.[/size]  
НО - не торопясь.[/size]

В принципе, я согласен. Вот, сделал наконец-то фильм "Весь космос "Энергии"" и могу сказать - красивые дивайсы оттягивают на себя больше внимания и времени, чем некрасивые.
Но... Опять-таки: думали ли создатели Шаттла-Бурана об эстетическом совершенстве? И куда смотрели создатели уродливого амовского ЛМ, надо было у нас подсмотреть - куда как симпатичнее...

Цитировать

ЦитироватьВспомните своб юность, когда впервые узнали про такую вещь, как шаттл или Буран. До того, как научились в них разбираться.  Произвело впечатление, а ?  ;)
А вспомните впечатление, которое произвёл НА ВЕСЬ МИР  первый спутник и первый человек в космосе  :!:

Или вот простенький вопросик-тест: стране уже совершенно не нужно, чтобы её жители ею гордились?

И, прошу обратить внимание: ЭТО - НЕ ОФФТОП.
ЭТО для развития космонавтики, особенно пилотируемой, вопрос КЛЮЧЕВОЙ, определяющий в конечном итоге возможные объемы финансирования отрасли и её дальнейшую поддержку.
Хотя при втором рассмотрении его уже причисляешь ко второстепенным, это одна из частей ПРАКТИЧЕСКОГО ВЫХОДА, ПОЛЬЗЫ ОТ ПК.
(хотя, подозреваю, поймёт это в лучшем случае четверть прочитавших...)[/size]

На первом должна быть, конечно, функциональность, соответствие целевой задаче.
(а вот при ТРЕТЬЕМ рассмотрении уже понимаешь, что престиж - это и есть часть ЦЕЛЕВОЙ задачи ПК)[/size]
...

В принципе, я согласен. Вот, сделал наконец-то фильм "Весь космос "Энергии"" и могу сказать - красивые дивайсы оттягивают на себя больше внимания и времени, чем некрасивые.
Но... Опять-таки: думали ли создатели Шаттла-Бурана об эстетическом совершенстве? И куда смотрели создатели уродливого амовского ЛМ, надо было у нас подсмотреть - куда как симпатичнее...

Ну, о эстетике внешнего вида первых лунных кораблей можно и немножко поспорить... хотя мне они примерно одинаковы.
Конечно, "самолётоподобный" крылатый КК выглядит как-то красивее (но подозреваю, авиаторы раньше всех назвали бы его уродливым - из-за плохой аэродинамики ;) ), но не это главное. Гораздо более важной принадлежностью "инженерной красоты" лично я считаю именно расширенную функциональность. Не универсальность, её времена уже скоро пройдут, а большее соответствие своей целевой задаче - то есть относительно недорогая (за счет многоразовости) и удобная (за счёт меньших перегрузок, большего объема и самолетной посадки на аэродром) доставка экипажа на орбиту (в том числе и непрофессионалов) и возвращение его на Землю.
Возможно, на первом экземпляре не удастся достичь требуемых характеристик, но полученные опыт и технологии позволят это сделать либо на следующих кораблях, либо за счет капитальной модернизации.
Так что для меня именно в шаге вперед в направлении будущих многоразовых кораблей прежде всего видится красота ТРАНСФОРМЕРа.  8)

"Недорогая многоразовость" это оксюморон.

ЦитироватьКстати, а можно ведь сделать еще не раскрывающиеся крылья, а прямое поворотное крыло!
Тока для этого удлинение аппарата должно быть существенным. Пожалуй, от 4 и более.

Можно сделать такую длинную трубу с маленькими крылышками для увеличения АК при торможении, а непосредственно садиться на прямом крыле.

У отечественного аппарата ничего не должно раскрываться\закрываться\разделяться. Потому как даже Союз перестал нормально разделяться. Крыло должно быть неподвижным. Раньше я, каюсь, очень ратовал за раскрывающюеся крыло. Типа, не помню случая, шоб на КР не сработало. Но вот череда БСов и вообще, наводит на мысли, что надо делать без всяких механических наворотов. Даже парашют - это уже сложно  :twisted:

ЦитироватьИМХО, вся эта шутка с посадкой по-самолётному плохо кончится, на первой же воздушной яме он сделает полубочку, через свои мелкие крылышки и будет кувыркатся аж до грунта.

Если всё штатно раскроется, никаких проблем нет.

Цитировать

ЦитироватьА почему Шаттлы не кувыркаются?  :wink:

У них большая масса, большая механизация крыла. Но попади он в турбулентность на финишной глиссаде, и ему конец. Шаттлы летают и тем более садятся по-погоде на разные базы и даже разные полосы на одной базе бывают закрыты из-за бокового ветра. А нам это надо? В России, господа, погода не как во Флориде, Калифорнии или в пустыне Нью-Мексико. В лучшем случае мы получим кучу переносов посадки и большой геморой с "предсказателями дождя".

У нас что, пяти полос по стране не наберётся? У ЛА будут определённые посадочные х-ки, и сажать его будет менее гемморойно, чем парашютастого. В крайнем случае сядет на брюхо и станет одноразовым.

ЦитироватьТоварищи, а почему никто вообще не вспоминает про парашют-крыло?!
Возможность по маневру у него не хуже, чем у полноценного крыла...
Можно хоть на Красную площадь сажать! :)

Несущий корпус "аля Клипер" работает в плазме, потом торможение на куполе, потом параплан.... Если сложился - садимся на аварийном куполе.... Пусть и с повреждением СА.

Ни разу в жизни не видел грузовой управляемый парашют для тяжёлых грузов. Я что-то пропустил?

Цитировать

ЦитироватьИ пока не будет ясности с РН, не будет нового КК.

Вот это абсолютнов  в точку. Не обойти и не объехать. Все сроки реально на этом гвозде подвешены. +5.

Ещё забыли про "гвоздь" назначения ПКК. Для каких задач он создаётся?

ЦитироватьОднако страна, которая не может делать спутники и АМС, не сможет сделать и пилотируемый межпланетный корабль, только и всего.

И, тем не менее, делает...

Если я не умею лепить пельмени, это вовсе не означает, что не могу играть на кларнете. АМС и ПКК совсем разные вещи.

Цитировать...и грамотной подачей материалов в СМИ.

Грамотной подачей... Вот 18-го сдаём мой фильм в Госкино. Заказчик - то же самое Госкино. ГЛАВНЫЙ КИНОЗАКАЗЧИК СТРАНЫ. Фильм называется "Весь космос "Энергии"". Полтора года я и продюсеры пытались на РККЭ попасть. ФИЛЬМ ПРО НИХ, ЛЮБИМЫХ! Нас так и не пустили. Какая грамотная подача? На Севмаш, на строющуюся АПЛ попасть куда как проще...

ЦитироватьЕсли я не умею лепить пельмени, это вовсе не означает, что не могу играть на кларнете. АМС и ПКК совсем разные вещи.

У них гораздо больше общего, чем вам хочется думать. Если конечно не летать по принципам Пелевина. :wink:

Цитировать"Недорогая многоразовость" это оксюморон.

Да... я чуть не поперхнулся...
Это только одноразовый самолёт не выгоден, а КК пока - самое оно. На кой ляд нужен многоразовик - год болтаться на орбите, или на Луну надёжное, многоразовое ТЗП возить?

Цитировать

ЦитироватьЕсли я не умею лепить пельмени, это вовсе не означает, что не могу играть на кларнете. АМС и ПКК совсем разные вещи.

У них гораздо больше общего, чем вам хочется думать. Если конечно не летать по принципам Пелевина. :wink:

Общность трактора и танка куда выше. Тем не менее, трактора наши как-то не очень, а вот танки - ого-го.
И мне "не хочется\не хочется", а так и есть.

ЦитироватьОбщность трактора и танка куда выше. Тем не менее, трактора наши как-то не очень, а вот танки - ого-го.

Вы тут танковый и пельменный оффтоп не разводите. Пилотируемый КК имеет те же основные системы, что и спутники с АМС, плюс к ним добавляется СЖО, и в целом КК является более сложным аппаратом.

ЦитироватьИ мне "не хочется\не хочется", а так и есть.

Как показывает история, СССР осилил лунные автоматы и не осилил пилотируемую высадку, а не наоборот.

Цитировать

Цитировать"Недорогая многоразовость" это оксюморон.

Да... я чуть не поперхнулся...
Это только одноразовый самолёт не выгоден, а КК пока - самое оно. На кой ляд нужен многоразовик - год болтаться на орбите, или на Луну надёжное, многоразовое ТЗП возить?

"пока" - может быть.  А через 10-12 лет ?

И что вообще за мысль, что на таком же аппарате и на Луну летать ?  :shock:
Этот корабль в силу самой своей коцепции специализирован только на полёты на низкие околоземные орбиты, причём многоразовость в случае 10 полётов в год уже даст заметную экономию.
Его идея именно в том, что он развивает идею специализированных ПКК: к Луне - одним, к МКС и прочим ОС - совершенно другим. Соответственно уже не нужно скрещивать ежа с ужом, и можно создать аппарат, более оптимизированный под свою задачу. По крупному говоря, это направление позволит развить идеи шаттла, при этом лишив его главного недостатка, потянувшего за собой всю его проявившуюся неоптимальность.
Потому как идея шаттла - правильная. Он просто опередил своё время и потому не смог соответствовать необходимым требованиям, прежде всего - по стоимости эксплуатации.

Если удастся привести в соответствие этим требованиям клиперотрансформер - он будет великолепным и очень удачным кораблём. Если же нет - от него действительно следует отказаться, и отложить его создание до появления необходимых технологий.

Но то, что эта идея - идея многоразового челночного корабля[/size] - рано или позно заработает В ПОЛНУЮ СИЛУ, у меня лично никаких сомнений нет.  8)

Цитироватьfagot пишет:
 Вы тут танковый и пельменный оффтоп не разводите. Пилотируемый КК имеет те же основные системы, что и спутники с АМС, плюс к ним добавляется СЖО, и в целом КК является более сложным аппаратом.

ЦитироватьРазведу авианосный  :lol:
Насчёт же общности... Ну как Вам сказать... Конечно, некоторые аналогичные системы встречаются. Но вот ни АМС, ни спутникам не надо, например, входить в атмосферу Земли. И много ещё "небольших" отличий.
Я и не говорю, что является более простым, а что - более сложным. Просто ПКК мы делать пока ещё умеем, а вот со спутниками дело обстоит хуже. А с АМС так вообще никак. Это факт, и это всё, что я хотел сказать своими пельменями.  :lol:

ЦитироватьКак показывает история, СССР осилил лунные автоматы и не осилил пилотируемую высадку, а не наоборот.

История, в данном конкретном случае, показывает несколько другое. Она кажет, шо если программу закрыть, то никто никуда не полетит. Вот и всё.

Цитировать"пока" - может быть.  А через 10-12 лет ?

Тут открывается широчайший спектр возможностей. Не имея внятных целей и вменяемых программ, мы не можем предсказать даже на год вперёд, что там про 10 лет говорить!

ЦитироватьИ что вообще за мысль, что на таком же аппарате и на Луну летать ?  :shock:

Ну... эта... я посмотрел, как амы Орион делают, как делали Аполло, да как мы Союз делалми, и получается - да, блин, на том же корабле. Где я не прав? Или надо несколько принципиально разных? Один малый для ОС, один средний для ОС один большой для ОС и столько же разных для Луны?

ЦитироватьЭтот корабль в силу самой своей коцепции специализирован только на полёты на низкие околоземные орбиты, причём многоразовость в случае 10 полётов в год уже даст заметную экономию.

Который именно из концептов только для ОС? Конус что ли?
Поделитесь, какую заметную экономию и относительно чего даст "многоразовость в случае 10 полётов в год " на новой ракете на новом КК? Ну не надо пока бредить экономическими выгодами от новых пилотируемых дивайсов, это ж не рудовозы! У них другая задача!

ЦитироватьЕго идея именно в том, что он развивает идею специализированных ПКК: к Луне - одним, к МКС и прочим ОС - совершенно другим. Соответственно уже не нужно скрещивать ежа с ужом, и можно создать аппарат, более оптимизированный под свою задачу. По крупному говоря, это направление позволит развить идеи шаттла, при этом лишив его главного недостатка, потянувшего за собой всю его проявившуюся неоптимальность.

А кто что скрещивает? Капсула - она и на Луне, и на ОС капсула. Равно как и утюг. И не надо постоянно тыкать Шаттлом, у него совсем другие "универсализмы" присутствуют. Из другого музыкального пр-я.

ЦитироватьПотому как идея шаттла - правильная. Он просто опередил своё время и потому не смог соответствовать необходимым требованиям, прежде всего - по стоимости эксплуатации.

Идея Шаттла не правильная. Поясняю. Он в принципе не может выполнить в одном полёте 1\10 заложенных функций. Всё остальное - следствие.

ЦитироватьЕсли удастся привести в соответствие этим требованиям клиперотрансформер - он будет великолепным и очень удачным кораблём. Если же нет - от него действительно следует отказаться, и отложить его создание до появления необходимых технологий.

Но то, что эта идея - идея многоразового челночного корабля[/size] - рано или позно заработает В ПОЛНУЮ СИЛУ, у меня лично никаких сомнений нет.  8)

Меня смешит название "челночный корабль". Знаете, сколько раз челнок выполняет своё движение в станке? Почему-то никто не додумался назвать, например, коммерческие авиалайнеры - челноками. Даже маршрутки так не называют. А вот дивайс, слетавший 25 раз за 30 лет - это, блин, shuttle...

ЦитироватьЯ и не говорю, что является более простым, а что - более сложным. Просто ПКК мы делать пока ещё умеем, а вот со спутниками дело обстоит хуже. А с АМС так вообще никак. Это факт, и это всё, что я хотел сказать своими пельменями. :lol:

Пока мы умеем только воспроизвести созданные в СССР корабли, а про разработку ничего не известно. Однако неумение содать более простой аппарат вызывает большие сомнения в способности создать более сложный.

я в свое время представлял себе примерно такую линейку кораблей:
1)МАКС - мелкие грузы,экипаж, недолгие миссии посещения
2)клипер - доставка экипажей на орбиту
3)буран - вывод габаритных грузов, элементов конструкций, монтаж...
PS
про многоразовость - она рееально оказывается  дешевле  при большом грузо и пассажиропотоке и тут мы прихходим к кругу - для увеличения потоков надо уменьшать стоимость чтобы уменьшить стоимость надо строить многоразовые кк чтобы их строить надо быть уверенным что отобьешь деньги... и так по кругу...

блин люди вот кто мне обьяснит ну нахрена нам еще одна капсула? вам союза не хватает? хочется повторить?

Вы вообще план будущих полетов видели? Новый 6-ти-местный корабль будет летать 2 раза в год на МКС. Все что для выполнения этого условия нужно, это одноразовая спускаемая капсула, в которую с напрягом можно втиснуть шестерых в скафандрах, больше топлива в ПАО и БО, чтобы у сардин крыша не съезжала. Остальное уже из серии романтики махания крылышками, т.е. опционально. Я бы лучше сделал более мощный ПАО, с ХС достаточной, чтобы доставать станцию всего за несколько часов, а не как сейчас.

ЦитироватьВы вообще план будущих полетов видели? Новый 6-ти-местный корабль будет летать 2 раза в год на МКС. Все что для выполнения этого условия нужно, это одноразовая спускаемая капсула, в которую с напрягом можно втиснуть шестерых в скафандрах, больше топлива в ПАО и БО, чтобы у сардин крыша не съезжала. Остальное уже из серии романтики махания крылышками, т.е. опционально. Я бы лучше сделал более мощный ПАО, с ХС достаточной, чтобы доставать станцию всего за несколько часов, а не как сейчас.

имхо 6местная капсула это изврат полный там извиняюсь прыгать на люке придется чтобы его закрыть)))

Цитировать

ЦитироватьЯ и не говорю, что является более простым, а что - более сложным. Просто ПКК мы делать пока ещё умеем, а вот со спутниками дело обстоит хуже. А с АМС так вообще никак. Это факт, и это всё, что я хотел сказать своими пельменями. :lol:

Пока мы умеем только воспроизвести созданные в СССР корабли, а про разработку ничего не известно. Однако неумение содать более простой аппарат вызывает большие сомнения в способности создать более сложный.

Да ну, бросьте. Телевизор проще истребителя. И где Вы видели приличный отечественный телевизор?
Насчёт бесконечного воспроизводства - ну, я ж не спорю. Только мы и при советах летали всё тем же аппаратом не первой молодости. Сдаётся мне, сделать современный конус, в котором космонавты не упакованы как пиксели в джипеге, нам по силам. Главное, чтоб не было по х...  :cry:
Остаётся один вопрос: а зачем, под какие задачи нам потребен новый ПКК? Что-то мне подсказывает - вряд ли выделят денюжку на улучшение комфорта космонавтов, если всё будет как есть. Бесконечные ОС...

Цитироватьблин люди вот кто мне обьяснит ну нахрена нам еще одна капсула? вам союза не хватает? хочется повторить?

Да. Нам Союза не хватает. Он унизителен для космонавтов, и ничего, кроме стыковки с ОС делать не может. Даже к Хабблу слетать не в силах. И да, он здорово сдерживает развитие нашей ПК. Капсулы, они разными бывают.

ЦитироватьВы вообще план будущих полетов видели? Новый 6-ти-местный корабль будет летать 2 раза в год на МКС. Все что для выполнения этого условия нужно, это одноразовая спускаемая капсула, в которую с напрягом можно втиснуть шестерых в скафандрах, больше топлива в ПАО и БО, чтобы у сардин крыша не съезжала. Остальное уже из серии романтики махания крылышками, т.е. опционально. Я бы лучше сделал более мощный ПАО, с ХС достаточной, чтобы доставать станцию всего за несколько часов, а не как сейчас.

Пока нет никаких планов по развитию ПК, а не ходьбе на месте, делать что-то сложнее капсулы - полный бред. Для 2-3 полётов в год многоразовый крылатик - бред сумасшедшего богача.
Если кто не сидел в СА Союза, рекомендую. На часок. А потом уже писать про 6 сардин в бочке. По мне, так Союз вообще одноместный корабль.

Цитироватья в свое время представлял себе примерно такую линейку кораблей:
1)МАКС - мелкие грузы,экипаж, недолгие миссии посещения
2)клипер - доставка экипажей на орбиту
3)буран - вывод габаритных грузов, элементов конструкций, монтаж...
PS
про многоразовость - она рееально оказывается  дешевле  при большом грузо и пассажиропотоке и тут мы прихходим к кругу - для увеличения потоков надо уменьшать стоимость чтобы уменьшить стоимость надо строить многоразовые кк чтобы их строить надо быть уверенным что отобьешь деньги... и так по кругу...

Я млею. Три типа ПКК под два полёта в год.
Многоразовость может стать рентабильной при, примерно, 20 полётах. Кстати - Клипер не является многоразовым. Ракета стоит больше, и она, увы, одноразовая...

ЦитироватьДа ну, бросьте. Телевизор проще истребителя. И где Вы видели приличный отечественный телевизор?

В СССР. У нас в семье все телевизоры без особых проблем отработали лет по 10.

ЦитироватьВ СССР. У нас в семье все телевизоры без особых проблем отработали лет по 10.

Оффтоп конечно. Но у меня до сих пор работает телевизор купленный в 88ом.
Цвета только на новых самсунгах лучше (от 8000р которые, более дешевые проигрывают явно).

Цитироватьимхо 6местная капсула это изврат полный там извиняюсь прыгать на люке придется чтобы его закрыть)))

Закрыть-то закроют (невесомость), а как открыть при посадке? Чтобы до стык-узла дотянуться, необходима лестница. И после полугода невесомости космонавты полезут туда крутить ручки? Потребуется снятие скафандров, что означает невозможность скорой эвакуации. Да и слезать с большой высоты - то ещё удовольствие. Придётся делать боковой люк - дополнительная сложность и элемент ненадёжности. Впрочем, если нет БО, то люк всё-равно придётся делать - переходной люк имеет право быть повреждён при стыковке.

Цитировать

Цитироватьблин люди вот кто мне обьяснит ну нахрена нам еще одна капсула? вам союза не хватает? хочется повторить?

Да. Нам Союза не хватает. Он унизителен для космонавтов, и ничего, кроме стыковки с ОС делать не может. Даже к Хабблу слетать не в силах. И да, он здорово сдерживает развитие нашей ПК. Капсулы, они разными бывают.

То, что Союз не может слетать к Хабблу, вопрос не корабля, а грузоподъёмности РН. И пока - наклонения орбиты Хаббла. На РН Союз 2б с Куру Хаббл принципиально достижим Союзом. Можно было бы попытаться сделать соответствующую модификацию на двух человек и два-три дня работы. С минимумом комфорта, конечно.

mrvyrsky писал(а):

ЦитироватьДа. Нам Союза не хватает. Он унизителен для космонавтов, и ничего, кроме стыковки с ОС делать не может. Даже к Хабблу слетать не в силах. И да, он здорово сдерживает развитие нашей ПК. Капсулы, они разными бывают.

Ну да. И будет у нас 6-4 местная капсула,которая по-прежнему даже к объекту типа Хаббла летать не сможет. :D И даже стыкоску на ОС сможет выполнять с великими проблемами.  :D И стоить будет раз в 5 дороже Союза.
А по поводу унизительности для космонавтов - для 6 чел Орион будет гораздо унизительнее, чем Союз.

ЦитироватьЯ млею. Три типа ПКК под два полёта в год.
Многоразовость может стать рентабильной при, примерно, 20 полётах. Кстати - Клипер не является многоразовым. Ракета стоит больше, и она, увы, одноразовая...

похоже вы не дочитали сообщение.
я в нем говорил что 2 полета в год к мкс это вообще тупик для пкк. и о том что современные средства достижения орбиты слишком дороги и трудноизготавливаемы. поэтому в принципе при появлении более дешевых средств доставки спрос должен возрасти....

Цитировать

ЦитироватьДа ну, бросьте. Телевизор проще истребителя. И где Вы видели приличный отечественный телевизор?

В СССР. У нас в семье все телевизоры без особых проблем отработали лет по 10.

Нам повезло гораздо меньше  :cry:

У моих родителей оба экземпляра пришли в негодность в этом году.

Мы покупалс свой в 92 году, кажется, марка ТВТ. Поменяли в прошлом году, причем он просто дурил в смысле настроек каналов, а не полностью издох. Ждет отправки на дачу ;-).

ЦитироватьМеня смешит название "челночный корабль". Знаете, сколько раз челнок выполняет своё движение в станке? Почему-то никто не додумался назвать, например, коммерческие авиалайнеры - челноками. Даже маршрутки так не называют. А вот дивайс, слетавший 25 раз за 30 лет - это, блин, shuttle...

Вы будете смеяться, но именно "маршрутки" шаттлами и называют. Не сами, конечно, маршрутки, такого зверя в Америке не водится, но микроавтобус бегающий туда-сюда между гостиницей и аэропортом назыается как раз shuttle.
Так что "челночный корабль" -- это корявый перевод на русский язык.

ЦитироватьТо, что Союз не может слетать к Хабблу, вопрос не корабля, а грузоподъёмности РН. И пока - наклонения орбиты Хаббла. На РН Союз 2б с Куру Хаббл принципиально достижим Союзом. Можно было бы попытаться сделать соответствующую модификацию на двух человек и два-три дня работы. С минимумом комфорта, конечно.

Вопрос и корабля, и носителя. Нынешними темпами модернизации корабля, Ваши предложения будут осуществляться лет 40. И ещё лет 15 будут сертифицировать носитель. Если не будет принято решение о создании нового корабля. Его сделать быстрее. Такая вот загогулина...

Цитироватьmrvyrsky писал(а):

ЦитироватьДа. Нам Союза не хватает. Он унизителен для космонавтов, и ничего, кроме стыковки с ОС делать не может. Даже к Хабблу слетать не в силах. И да, он здорово сдерживает развитие нашей ПК. Капсулы, они разными бывают.

Ну да. И будет у нас 6-4 местная капсула,которая по-прежнему даже к объекту типа Хаббла летать не сможет. :D И даже стыкоску на ОС сможет выполнять с великими проблемами.  :D И стоить будет раз в 5 дороже Союза.
А по поводу унизительности для космонавтов - для 6 чел Орион будет гораздо унизительнее, чем Союз.

Каков объём порыльно в Орионе и в Союзе?

ЦитироватьКаков объём порыльно в Орионе и в Союзе?

Ну и какая принципиальная разница в процентах, если и там - и там объём как в био-туалете?

Цитировать

ЦитироватьТо, что Союз не может слетать к Хабблу, вопрос не корабля, а грузоподъёмности РН. И пока - наклонения орбиты Хаббла. На РН Союз 2б с Куру Хаббл принципиально достижим Союзом. Можно было бы попытаться сделать соответствующую модификацию на двух человек и два-три дня работы. С минимумом комфорта, конечно.

Вопрос и корабля, и носителя. Нынешними темпами модернизации корабля, Ваши предложения будут осуществляться лет 40. И ещё лет 15 будут сертифицировать носитель. Если не будет принято решение о создании нового корабля. Его сделать быстрее. Такая вот загогулина...

Космонавтику желательно развивать сбалансированно. Нет пока у Союза задачи под Хаббл. И чтобы новые задачи появились, нужно развивать новые направления. Даже за счёт нового ПКК.
Я так мыслю.

Цитировать

ЦитироватьМеня смешит название "челночный корабль". Знаете, сколько раз челнок выполняет своё движение в станке? Почему-то никто не додумался назвать, например, коммерческие авиалайнеры - челноками. Даже маршрутки так не называют. А вот дивайс, слетавший 25 раз за 30 лет - это, блин, shuttle...

Вы будете смеяться, но именно "маршрутки" шаттлами и называют. Не сами, конечно, маршрутки, такого зверя в Америке не водится, но микроавтобус бегающий туда-сюда между гостиницей и аэропортом назыается как раз shuttle.
Так что "челночный корабль" -- это корявый перевод на русский язык.

Ни разу на них не ездил, и ни разу не слышал такого названия. Впрочем, всё может быть. Но они как, тоже по 25 поездок за 30 лет совершают?

Цитировать

ЦитироватьКаков объём порыльно в Орионе и в Союзе?

Ну и какая принципиальная разница в процентах, если и там - и там объём как в био-туалете?

Там примерно втрое больше, чем у Союза. Интересно, почему?  :wink:

ЦитироватьМы покупалс свой в 92 году, кажется, марка ТВТ. Поменяли в прошлом году, причем он просто дурил в смысле настроек каналов, а не полностью издох. Ждет отправки на дачу ;-).

Я и не знал, что наша электронная промышленность была столь передовой. Прости меня, советский телевизор...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТо, что Союз не может слетать к Хабблу, вопрос не корабля, а грузоподъёмности РН. И пока - наклонения орбиты Хаббла. На РН Союз 2б с Куру Хаббл принципиально достижим Союзом. Можно было бы попытаться сделать соответствующую модификацию на двух человек и два-три дня работы. С минимумом комфорта, конечно.

Вопрос и корабля, и носителя. Нынешними темпами модернизации корабля, Ваши предложения будут осуществляться лет 40. И ещё лет 15 будут сертифицировать носитель. Если не будет принято решение о создании нового корабля. Его сделать быстрее. Такая вот загогулина...

Космонавтику желательно развивать сбалансированно. Нет пока у Союза задачи под Хаббл. И чтобы новые задачи появились, нужно развивать новые направления. Даже за счёт нового ПКК.
Я так мыслю.

Новых направлений и не будет. Просто даже и непонятно, за что хвататься. Нужна программа, вменяемая программа.

Кстати, один вопрос относительно "трансформера" и вообще любого аппарата в рамках концепции "Клипера". ;)

 Что мешает РККЭ сделать прототип и произвести его сбросы для отработки систем посадки на аэродром? ;)
 Допустим, для полных испытаний нужна РН, её нет и т. д. — что мешает уже сейчас делать то, что можно делать сейчас?

 Почему это "общенациональная задача" как выразился Lev, чего не хватает и, если, как обычно, ;) — денег, то на какие цели нужны те деньги и в каком количестве? ;)

ЦитироватьКстати, один вопрос относительно "трансформера" и вообще любого аппарата в рамках концепции "Клипера". ;)

 Что мешает РККЭ сделать прототип и произвести его сбросы для отработки систем посадки на аэродром? ;)
 Допустим, для полных испытаний нужна РН, её нет и т. д. — что мешает уже сейчас делать то, что можно делать сейчас?

 Почему это "общенациональная задача" как выразился Lev, чего не хватает и, если, как обычно, ;) — денег, то на какие цели нужны те деньги и в каком количестве? ;)

Мешает жадность.

Цитировать

ЦитироватьВ СССР. У нас в семье все телевизоры без особых проблем отработали лет по 10.

Оффтоп конечно. Но у меня до сих пор работает телевизор купленный в 88ом.

Аналогично. Цв. телевизор "Альфа" одноимённого кишинёвского телезавода, куплен не то в 88, не то в 89.
Правда, кинескоп японский.

Сгорела наша Альфа в 1992-м. :) Зотя куплена была в 1985. Кинескоп меняли по гарантии.

ЦитироватьУ моих родителей оба экземпляра пришли в негодность в этом году.

У меня кинескопы в обоих работают, проблема видимо с подсыханием электролитов. :(
Экраны светятся но нет звука и изображения.
Проблема в том, что негде ремонтировать. :roll:

Бродяга писал(а):

ЦитироватьЧто мешает РККЭ сделать прототип и произвести его сбросы для отработки систем посадки на аэродром?  
Допустим, для полных испытаний нужна РН, её нет и т. д. — что мешает уже сейчас делать то, что можно делать сейчас?

Причина которая мешает очевидна, и странно, что такой высококлассный специалист как Вы её не заметил.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьЧто мешает РККЭ сделать прототип и произвести его сбросы для отработки систем посадки на аэродром?  
Допустим, для полных испытаний нужна РН, её нет и т. д. — что мешает уже сейчас делать то, что можно делать сейчас?

Причина которая мешает очевидна, и странно, что такой высококлассный специалист как Вы её не заметил.

Вы имеете в виду отсутствие каких-то средств или политику руководства?
 Макет недорогой, элементы системы управления автоматической посадкой недорогие, сбросы с самолёта недорогие.

 СА "Союза" бросали много раз для отработки парашютной системы и было, кстати, всего 4 макета.

Бродяга писал(а):

ЦитироватьМакет недорогой, элементы системы управления автоматической посадкой недорогие, сбросы с самолёта недорогие.

На самом деле, все наоборот. :(
Бродяга писал(а):

ЦитироватьСА "Союза" бросали много раз для отработки парашютной системы и было, кстати, всего 4 макета.

Ага. Так Вы значит просто не понимаете разницы между макетом СА и аэродинамическим аналогом крылатого ПК, который должен уметь самостоятельно садиться на ВПП... :(

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьМакет недорогой, элементы системы управления автоматической посадкой недорогие, сбросы с самолёта недорогие.

На самом деле, все наоборот. :(

Рейс самолёта грузоподъёмностью тонн 100 стоит ~100 тысяч долларов, ну может ~200 тысяч.
 Использовать можно обычный грузовой самолёт, сброс производить из грузового отсека.
 Да, не бесплатно, разумеется.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьСА "Союза" бросали много раз для отработки парашютной системы и было, кстати, всего 4 макета.

Ага. Так Вы значит просто не понимаете разницы между макетом СА и аэродинамическим аналогом крылатого ПК, который должен уметь самостоятельно садиться на ВПП... :(

Э нет, этот вопрос я знаю неплохо. ;)
 Во-первых, были сбросы шаттла с Боинга-747, причём самолёт модифицировался незначительно.
 Вы можете сказать, что в шаттле были пилоты, а кто вам мешает для начала сажать макет под управлением человека из самолёта, который производит сброс, если уж автоматическая посадка так сложна? ;)
 Такие аппараты испытывались ещё в 50-е годы. :)
 Вот пример - http://www.airwar.ru/enc/xplane/x10.html

ЦитироватьКстати, один вопрос относительно "трансформера" и вообще любого аппарата в рамках концепции "Клипера". ;)

 Что мешает РККЭ сделать прототип и произвести его сбросы для отработки систем посадки на аэродром? ;)
 Допустим, для полных испытаний нужна РН, её нет и т. д. — что мешает уже сейчас делать то, что можно делать сейчас?

 Почему это "общенациональная задача" как выразился Lev, чего не хватает и, если, как обычно, ;) — денег, то на какие цели нужны те деньги и в каком количестве? ;)

Мешает чёткое осознание того факта, что под всё то, что нарисовано, нет РН, и, следовательно, вероятность реальных полётов нарисованного стремится к нулю. Ну, а раз полётов всё равно не будет, то зачем же горбатиться впустую? :wink:

Цитировать

ЦитироватьКстати, один вопрос относительно "трансформера" и вообще любого аппарата в рамках концепции "Клипера". ;)
 Что мешает РККЭ сделать прототип и произвести его сбросы для отработки систем посадки на аэродром? ;)
 Допустим, для полных испытаний нужна РН, её нет и т. д. — что мешает уже сейчас делать то, что можно делать сейчас?
 Почему это "общенациональная задача" как выразился Lev, чего не хватает и, если, как обычно, ;) — денег, то на какие цели нужны те деньги и в каком количестве? ;)

Мешает чёткое осознание того факта, что под всё то, что нарисовано, нет РН, и, следовательно, вероятность реальных полётов нарисованного стремится к нулю. Ну, а раз полётов всё равно не будет, то зачем же горбатиться впустую? :wink:

Есть РН. :P
 Во-первых, есть "Протон", для проведения полномасштабных лётных испытаний можно взять "Протон", его ВПОЛНЕ хватит. :)
 Во-вторых, для испытаний теплозащиты, например, можно использовать "Союз" или тот же "Днепр" - выход на орбиту не нужен, более того, режимы работы теплозащиты могут быть тяжелее при суборбитальном полёте с крутым входом в атмосферу.

 Но, САМОЕ ГЛАВНОЕ, этот "Трансформер" обычный "Союз" не тянет в ШТАТНОЙ комплектации - с полной загрузкой и запасом топлива.
 А зачем нам при испытаниях систем посадки нужны эти большие запасы топлива, ресурсов СЖО и т. д? ;)
 
 Пока пройдут все испытания, может и ракета будет. :)

 Я бы вообще ориентировался на массу выводимую "Союзом", для начала, скажем так. В проекте предусмотреть объёмы и другие возможности для увеличения массы космического корабля под другую ракету. :)

ЦитироватьВы будете смеяться, но именно "маршрутки" шаттлами и называют. Не сами, конечно, маршрутки, такого зверя в Америке не водится, но микроавтобус бегающий туда-сюда между гостиницей и аэропортом назыается как раз shuttle.
Так что "челночный корабль" -- это корявый перевод на русский язык.

Ни разу на них не ездил, и ни разу не слышал такого названия. Впрочем, всё может быть. Но они как, тоже по 25 поездок за 30 лет совершают?[/quote]
А с чего вы взяли, что "челнок" - это характеристика частоты? Это устройство, которое совершает однообразные движения - "туда-сюда", грубо говоря. Раз в секунду или раз в год - непринципиально.
Шаттл до аэропорта означает автобус, который идет отсюда туда и возвращается обратно. А не автобус, который делает это часто.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьблин люди вот кто мне обьяснит ну нахрена нам еще одна капсула? вам союза не хватает? хочется повторить?

Да. Нам Союза не хватает. Он унизителен для космонавтов, и ничего, кроме стыковки с ОС делать не может. Даже к Хабблу слетать не в силах. И да, он здорово сдерживает развитие нашей ПК. Капсулы, они разными бывают.

То, что Союз не может слетать к Хабблу, вопрос не корабля, а грузоподъёмности РН. И пока - наклонения орбиты Хаббла. На РН Союз 2б с Куру Хаббл принципиально достижим Союзом. Можно было бы попытаться сделать соответствующую модификацию на двух человек и два-три дня работы. С минимумом комфорта, конечно.

И что корабль класса Союза и его обитатели будут делать около Хаббла?
Не забудьте - отсутствие "минимума комфорта" терпимо в случае "сидеть и ждать стыковки". Когда предстоит сделать тяжелую и продолжительную работу "минимум комфорта" становится жизненной необходимостью.

ЦитироватьИ что корабль класса Союза и его обитатели будут делать около Хаббла?

Можно высунуться из люка и написать мелом на "Хаббле": "Здесь был Вася!" :D

Farakh писал(а):

ЦитироватьИ что корабль класса Союза и его обитатели будут делать около Хаббла?

(http://i056.radikal.ru/0806/a5/f555f6db027c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Вот вполне работоспособный девайс для высоких орбит. Есть даже манипулятор типа ERA. На блок СО можно навесить дополнительные негерметичные нагрузки.

Цитировать

ЦитироватьИ что корабль класса Союза и его обитатели будут делать около Хаббла?

Можно высунуться из люка и написать мелом на "Хаббле": "Здесь был Вася!" :D

А представте себе, если сделать это по тихому,до прилета челнока? :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ что корабль класса Союза и его обитатели будут делать около Хаббла?

Можно высунуться из люка и написать мелом на "Хаббле": "Здесь был Вася!" :D

А представте себе, если сделать это по тихому,до прилета челнока? :D

Надо ДРУГОЕ написать - несколько короче. ;)
 :D :D :D :D

Да, это будет покруче знаменитой бурановской посадки!... :D А ещё круче будет сесть неподалёку от Базы Спокойствия, подкрасться к ней и потихоньку перевернуть посадочную ступень "Орла" вверх ногами. А потом следы за собой замести. Вот репу-то почешут, когда на Луну вернутся...

ЦитироватьЕсть РН. :P
 Во-первых, есть "Протон", для проведения полномасштабных лётных испытаний можно взять "Протон", его ВПОЛНЕ хватит. :)
 Во-вторых, для испытаний теплозащиты, например, можно использовать "Союз" или тот же "Днепр" - выход на орбиту не нужен, более того, режимы работы теплозащиты могут быть тяжелее при суборбитальном полёте с крутым входом в атмосферу.

Ваши размышления, имхо, вполне логичны. Однако я полагаю, что нынешние картинки из РККЭ, - это вообще системная диверсия. И, следовательно, реализовывать их вообще каким-либо образом ни в коем случае нельзя. :evil:

Цитировать

ЦитироватьЕсть РН. :P
 Во-первых, есть "Протон", для проведения полномасштабных лётных испытаний можно взять "Протон", его ВПОЛНЕ хватит. :)
 Во-вторых, для испытаний теплозащиты, например, можно использовать "Союз" или тот же "Днепр" - выход на орбиту не нужен, более того, режимы работы теплозащиты могут быть тяжелее при суборбитальном полёте с крутым входом в атмосферу.

Ваши размышления, имхо, вполне логичны. Однако я полагаю, что нынешние картинки из РККЭ, - это вообще системная диверсия. И, следовательно, реализовывать их вообще каким-либо образом ни в коем случае нельзя. :evil:

Можно/Нельзя зависит на самом деле от желания что-то реализовать, которое включает в себя желание расходовать средства на какой-то проект и желание каких-то конкретных личностей реализовать проект исходя из индивидуальных идеалистических побуждений.

 Проще говоря, для Реализации нужны Деньги и нужна Команда.

 Деньги-то может и есть сейчас...
 А вот Команда... — Сильно сомневаюсь. :(

 Собственно, именно по этой причине я считаю более рациональным более простой проект, капсульный аппарат представляющий модернизацию «Союза», в том числе, и это, пожалуй, главный момент — этот модернизированный вариант должен иметь цикл изготовления 3—6 месяцев, не более.

ЦитироватьСобственно, именно по этой причине я считаю более рациональным более простой проект, капсульный аппарат представляющий модернизацию «Союза», в том числе, и это, пожалуй, главный момент — этот модернизированный вариант должен иметь цикл изготовления 3—6 месяцев, не более.

Ну, Вашу идею цилиндрического СА с интегрированным БО я уже поддержал. Осталось дождаться её поддержки со стороны РККЭ и дело в шляпе! :P

Цилиндрический СА без нормального качества - это вообще уродство :(
И на это Россия должна потратить свою чуть ли не единственную попытку сделать ПКК будущего??
Блин, и эти люди еще берутся критиковать Королева и Глушко!!

мож мне тоже на авиабазу уйти?..

ЦитироватьЦилиндрический СА без нормального качества - это вообще уродство :(
И на это Россия должна потратить свою чуть ли не единственную попытку сделать ПКК будущего??
Блин, и эти люди еще берутся критиковать Королева и Глушко!!

Я же вам уже говорил, что мне нравится "трансформер" и другие совершенные концепты. :)
 Но, я не думаю, что их реально сделать. :)

 Королёва и Глушко все критикуют, вообще если человек что-то из себя представляет, его критикуют. :)

Цитироватьмож мне тоже на авиабазу уйти?..

Идите. ;) Если хотите получить "острые ощущения" от общения с AGRESSOR-ом, например. :D

ЦитироватьFarakh писал(а):

ЦитироватьИ что корабль класса Союза и его обитатели будут делать около Хаббла?

(http://i056.radikal.ru/0806/a5/f555f6db027c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Вот вполне работоспособный девайс для высоких орбит. Есть даже манипулятор типа ERA. На блок СО можно навесить дополнительные негерметичные нагрузки.

Lev, а зачем БО при наличии СО?

Например, СО остается на орбите ;)

ЦитироватьНапример, СО остается на орбите ;)

Неплохая идея, тогда его можно сделать размером с весь "Союз" и пусть там находится пока не понадобится для каких-то целей.

ЦитироватьFarakh писал(а):

ЦитироватьИ что корабль класса Союза и его обитатели будут делать около Хаббла?

Вот вполне работоспособный девайс для высоких орбит. Есть даже манипулятор типа ERA. На блок СО можно навесить дополнительные негерметичные нагрузки.

Манипулятор, говорите... Манипулятор - эт хорошо... Только вот стоит дофига :) Так дофига, что делать его одноразовым- это сильно круто :)

Почему же одноразовым? СО с манипулятором (хотя более вероятно, что имелся в виду Паром) орбитального базирования.
Да и вообще, это просто демонстрация идеи, что при желании обеспечить решение ряда новых задач можно и "Союзом".

Цитировать

ЦитироватьИ что корабль класса Союза и его обитатели будут делать около Хаббла?

Можно высунуться из люка и написать мелом на "Хаббле": "Здесь был Вася!" :D

Лучше прямо на оптике. Заметят быстрей. :)

Salo писал(а):

ЦитироватьLev, а зачем БО при наличии СО?

Вот несколько доводов:
1. Если делать СО не "вместе" а вместо БО, то нам потребуется фактически делать новый корабль с СО вместо БО. А это стоит много денег и времени. Намного легче состыковать готовые девайсы. Напоминаю - я предлагаю схему, максимально составленную из уже готовых элементов, не требующих больших затрат денег и времени на доработку.
2. Дополнительный свободный объем, который дает СО, очень нужен, если есть желание (или необходимость) расширить функциональные возможности высокоорбитального корабля.
Например, в СО можно разместить дополнительный (дублирующий) пост управления для стыковки с некооперируемым объектом с возможностью визуального контроля стыковки через иллюминаторы. Пост управления (если надо) манипулятором. Место для размещения 2-3 скафандров Орлан для ВКД при работе с объектом, размещению каких-то элементов, которые нужны будут для работы с возможным объектом и которые невозможно (или нежелательно) транспортировать снаружи.
3. Срок функционирования СО в космосе - несколько лет. Корабля Союз - максимум год. Интегрируя СО в Союз, мы теряем потенциал СО.

Alexandrc писал(а):

ЦитироватьСО остается на орбите

Да, это очевидно.

Fakir писал(а):

ЦитироватьМанипулятор, говорите... Манипулятор - эт хорошо... Только вот стоит дофига  Так дофига, что делать его одноразовым- это сильно круто

Манипулятор, естественно, многоразовый. И живет на орбите на ОС, там же, где базируется высокоорбитальный корабль.
Манипулятор шагающий, вобравший в себя все лучшее, что есть в ERA и Canadarm. Разработка, естественно, Ленинградского ЦНИИРТК. :wink:
Манипулятор нормально работает в составе ОС. При необходимости миссии высокоорбитального корабля он формирует состав высокоорбитального девайса, перешагивает с ОС на этот девайс и летит работать.
По завершении работы, когда высокоорбитальный девайс возвращается на ОС - манипулятор перешагивает обратно на ОС.

Lev, есть еще такая "маенькая" проблема, как фазирование ;)
Можете оценить потребную ХС для перелета к Хабблу и назад? А то есть подозрение, что отдельная миссия (без МКС) будет дешевле

Fakir писал(а):

ЦитироватьМанипулятор, говорите... Манипулятор - эт хорошо... Только вот стоит дофига  Так дофига, что делать его одноразовым- это сильно круто

В Буране предполагалось целых два манипулятора. Один - запасной. Если манипулятор заедало, то его предполагалось отстреливать и не жалеть. Дороговизна манипулятора относительна, чем он дороже, тем он дороже из-за дороговизны разработки. Сделать 5-6 вместо 2-3, ИМХО, не будет много дороже. А частое использование манипулятора на Союзе пока не просматривается.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьLev, есть еще такая "маенькая" проблема, как фазирование Можете оценить потребную ХС для перелета к Хабблу и назад? А то есть подозрение, что отдельная миссия (без МКС) будет дешевле

То, что Вы сказали - очевидно. Но я ничего не говорил о полете конкретно к Хабблу. Я говорил о полетах к девайсам, подобным Хабблу. А как конкретно будут конфигурироваться эти полеты - зависит от конкретной ситуации. Может через ОС, а может нет. Может с манипулятотом, а может без.
Моя мысль - космическая деятельность должна быть построена на девайсах, максимально построенных по модульному принципу. И в зависимости от цели конкретной миссии должен компоноваться конкретный девайс.

ЦитироватьЦилиндрический СА без нормального качества - это вообще уродство :(
И на это Россия должна потратить свою чуть ли не единственную попытку сделать ПКК будущего??
Блин, и эти люди еще берутся критиковать Королева и Глушко!!

мож мне тоже на авиабазу уйти?..

Ну, зачем же так резко?
Варианты РККЭ могут быть интересны только в том случае, если и далее бесконечно долго сидеть на LEO, летая пару раз в год на низкоорбитальную ОС. Тогда действительно единственный вариант развития ПКК, - тупое увеличение объёма и численности экипажа. Но по мне, дальнейшее просиживание штанов на LEO - это деградация, застой и постепенное осознанное удушение российской ПК.
Роскосмос заявляет, что новый ПКК будет летать к Луне. Но мы же все понимаем, что увеличение веса ПКК вдвое, автоматически приведёт к необходимости адекватного увеличения веса РН. А это уже смахивает на "детскую болезнь" гигантизмом. И вновь впустую будут израсходованы бюджетные деньги, инженерные мозги. Грядёт новое пополнение базы металлолома.
Оптимальным компромисом между желанием лететь к Луне в будущем и сидеть на LEO в настоящем является ПКК в форме несущего корпуса весом под Союз-2-1а и на 4-х человек. Но как раз такого "зверя" в ряду нарисованных в РККЭ нет. Причина понятна: озвученное желание Роскосмоса об экипаже в 6 человек. Но вина РККЭ во всей этой истории всё же есть. Её вина в том, что её руководитель не в состоянии объяснить Перминову, что три старта ПКК в год по четыре человека, это лучше, чем два по шесть.
И что прикажете делать в этой ситуации нам, сознательным форумчанам? Выход один, - утверждать, что уж лучше совсем не делать новый ПКК, чем делать то, что предлагают. И, в качестве альтернативы, предлагать самим модернизацию Союза в нужном направлении: изменении формы ПКК, увеличении численности экипажа и ХС. Отсюда и цилиндрическая форма СА, - её вполне после интеграции отсеков можно заострить и слегка сжать, получив несущий корпус.
Ну, вроде как, имхо, вполне логичная позиция. :wink:

ЦитироватьПочему же одноразовым? СО с манипулятором (хотя более вероятно, что имелся в виду Паром) орбитального базирования.
Да и вообще, это просто демонстрация идеи, что при желании обеспечить решение ряда новых задач можно и "Союзом".

Естественно. А если к Союзу присобачить еще кучу всего, тогда можно отправлять его к спутникам Юпитера.
Ключевое слово - "при желании" :) При желании делать вобще все на базе Союза.

2 АlехВ14:
С Вашими исходными постулатами я полностью согласен, но предлагаемое решение считаю мягко говоря неоптимальным.
Летать к Луне 6-местным КК я бы тоже назвал гигантизмом, по крайней мере ближайшие лет 20. Но создание 4-местного КК, когда есть надежный и недорогой 3-местный - имхо и есть "расходование впустую бюджетных денег". Потому как это будет почти полностью новый корабль, и потребует соответственных затрат на создание, испытания, отработку...

А делать капсулу СА цилиндрической в надежде на "заострить и слегка сжать, получив несущий корпус" в будущем - вообще нечто несусве..  некомпетентое.
А в "вес под Союз-2-1а" (7300 кг) ПКК в форме несущего корпуса просто не укладывается, по крайней мере на современном уровне техники. Да и нет ощутимого прогресса, что 3, что 4 человека.
Ну, будет не 4 пуска в год, а 3. Затрат на создание КК это не окупает.

Но сколь уж Роскосмос озвучил желание создать для Восточного РН на 18-20 т, и под такую РН вполне можно создать современный ПКК, с более комфортными условиями при возвращении, к тому же многоразовый - а это уже новые технологии, ключ к удешевлению космических полетов, особенно с учетом развития космотуризма.

Поэтому я считаю более целесообразным делать ТРАНСФОРМЕР. Для ОС (в т.ч. Бигелоу). А к Луне летать "Союзом".

Цитировать

ЦитироватьПочему же одноразовым? СО с манипулятором (хотя более вероятно, что имелся в виду Паром) орбитального базирования.
Да и вообще, это просто демонстрация идеи, что при желании обеспечить решение ряда новых задач можно и "Союзом".

Естественно. А если к Союзу присобачить еще кучу всего, тогда можно отправлять его к спутникам Юпитера.
Ключевое слово - "при желании" :) При желании делать вобще все на базе Союза.

У меня вовсе нет такого желания (см. пост выше). Но я не вижу смысла отказываться от наработок по удачному кораблю, чтобы "с нуля" делать то же самое, но немного большего размера. Это бег на месте, равносильный утрате позиций - потому как другие участники на месте стоять не будут.

Цитировать2 АlехВ14:
С Вашими исходными постулатами я полностью согласен, но предлагаемое решение считаю мягко говоря неоптимальным.
Летать к Луне 6-местным КК я бы тоже назвал гигантизмом, по крайней мере ближайшие лет 20. Но создание 4-местного КК, когда есть надежный и недорогой 3-местный - имхо и есть "расходование впустую бюджетных денег". Потому как это будет почти полностью новый корабль, и потребует соответственных затрат на создание, испытания, отработку...

Кажется, Вы не совсем поняли. В случае интеграции СА и БО речь идёт не о создании нового корабля, а о модернизации существующего. Всё равно модернизация существующего ПКК проводилась почти всегда, идёт сейчас и будет необходима завтра, даже если сегодня вы получите с нуля разработанный ПКК. Средства на постоянную доработку идут в плановом порядке. Мы должны будем расходовать именно их. Следовательно мы прилично экономим на создании нового. Даже если потребуются ЛКИ для отработки новой капсулы, можно сделать пару пусков в режиме грузовозвращаемого корабля.

ЦитироватьА делать капсулу СА цилиндрической в надежде на "заострить и слегка сжать, получив несущий корпус" в будущем - вообще нечто несусве..  некомпетентое.

Да, это несколько натянуто выглядит. Но ведь мы не собираемся делать несущий корпус из цилинра сразу после интеграции СА и БО. В форме цилиндра он может эксплуатироваться неопределённо долго. Может он даже так и "помрёт" в виде гадкого утёнка не превратившись в красивого лебедя.

ЦитироватьА в "вес под Союз-2-1а" (7300 кг) ПКК в форме несущего корпуса просто не укладывается, по крайней мере на современном уровне техники.

Ну, это Вы явно горячитесь. В теме про то как РККЭ показало Клипер достаточно долго обсасывались возможности Клиппер-лайт. Так, что в 7300кг. несущий корпус на 4-е человека это легко. К тому же сейчас основной вопрос не о несущем корпусе, а о цилиндре, получающемся из интеграции БО внутрь СА.

ЦитироватьДа и нет ощутимого прогресса, что 3, что 4 человека.
Ну, будет не 4 пуска в год, а 3. Затрат на создание КК это не окупает.

По затратам я уже сказал: затрат на разработку ПКК нет совсем. Есть затраты на модернизацию существующего. Увеличение численности экипажа с 3-х человек до 4-х ведёт к снижению стоимости кресла на 33%. Плюс "политические" дивиденты. Если бы такой ПКК был готов к 2009 году, то и далее можно было бы обеспечивать не только ротацию экипажа МКС, но и катать УКП. Могли бы свозить и казахов и отца гугля.

ЦитироватьНо сколь уж Роскосмос озвучил желание создать для Восточного РН на 18-20 т, и под такую РН вполне можно создать современный ПКК, с более комфортными условиями при возвращении, к тому же многоразовый - а это уже новые технологии, ключ к удешевлению космических полетов, особенно с учетом развития космотуризма.

Ага! ПКК от РККЭ скрестить с РН от ЦИХ!? Не верю!(с)(Станиславский) А многоразовость возможна если хотя бы летать раз в месяц. Это уже ближе к АКС, а не к рисункам РККЭ.

ЦитироватьПоэтому я считаю более целесообразным делать ТРАНСФОРМЕР. Для ОС (в т.ч. Бигелоу).

А меня он несколько смущает. Логично предположить, что он должен быть тяжелее и сложнее за счёт механизации крыла, чем просто крылатый утюг. А на картинке РККЭ как раз всё с точностью до наоборот.

ЦитироватьА к Луне летать "Союзом".

Значит предлагаете иметь сразу два вида ПКК!? А потянем? Не надорвёмся? Что-то очень смахивает на системную диверсию. Опять же удар по количестыу полётов конкретного ПКК и многоразовости.
И последнее: эмигрировать на аэробазу конкретно из-за меня нет смысла, - отпуск закончился и теперь я здесь буду не частым гостем. А форум может обеднеть. Всего конкретно Вам хорошего  :wink:

SpaceR, дело, в общем даже не в "четырёхместности", она может получиться в дополнение к общей модернизации корабля.

 Главное, что было бы желательно - сделать космический корабль со сроком изготовления, например, в месяц, разумеется при наличии готового запаса компонентов.
 Вам нужен "Союз" вы его быстро подготовили и запустили.

ЦитироватьПоэтому я считаю более целесообразным делать ТРАНСФОРМЕР. Для ОС (в т.ч. Бигелоу). А к Луне летать "Союзом".

Зачем, простите, летать к Луне "Союзом", если у вас будет космический корабль с высоким качеством? ;)
 Можете мне это так простенько объяснить, если "трансформер" будет сделан, что его мешает использовать для полётов к Луне? ;)

ЦитироватьМожете мне это так простенько объяснить, если "трансформер" будет сделан, что его мешает использовать для полётов к Луне? ;)

тут вокруг миллион раз ответили на данный вопрос

Цитировать

ЦитироватьМожете мне это так простенько объяснить, если "трансформер" будет сделан, что его мешает использовать для полётов к Луне? ;)

тут вокруг миллион раз ответили на данный вопрос

Где это "ответили на данный вопрос"? ;)

М-да, поговорили два любителя... :lol:

Ну, без меня форум не обеднеет так, как я без него, хотя спасибо за мнение.

Хотелось бы все же узнать другие аргументированные мнения.
Вроде бы очевидно, что многоразовик вроде трансформера достаточно дорог и для чисто российских потребностей избыточен, да и для Луны неудобен, однако открывает хорошие возможности для развития платного извоза, тем более что у России уже признанный мировой авторитет в космотуризме и международных полетах.
Россия как страна, открывающая другим дорогу в космос - достаточно серьезный на мировом уровне аргумент. А получаемые от такой деятельности средства вполне могут оправдать одновременную эксплуатацию и низкоорбитальника, и лунного "Союза", тем более последнему летать раза по 2 в год, и то только после 2020 г.

ЦитироватьГде это "ответили на данный вопрос"? ;)

Бродяга прикидывается? нет? ищи обсуждения на тему "Зачем крылья на луне" там все пережевано по кругу, как обычно все остались при своих.

Цитировать

ЦитироватьГде это "ответили на данный вопрос"? ;)

Бродяга прикидывается? нет? ищи обсуждения на тему "Зачем крылья на луне" там все пережевано по кругу, как обычно все остались при своих.

"Крылья на Луне" за тем же, за чем "парашюты на Луне". :)

 Не вижу аргументов по существу. :)

SpaceR почему "трансформер" "дорог и неудобен для Луны". :)

 Почему он вообще "дороже Союза". ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГде это "ответили на данный вопрос"? ;)

Бродяга прикидывается? нет? ищи обсуждения на тему "Зачем крылья на луне" там все пережевано по кругу, как обычно все остались при своих.

"Крылья на Луне" за тем же, за чем "парашюты на Луне". :)

 Не вижу аргументов по существу. :)

Т.е. нашли и прочитали обсуждения и аргументов не заметили?

ЦитироватьТ.е. нашли и прочитали обсуждения и аргументов не заметили?

Вы посадку совершать на чём-то будете или как? ;)
 Масса парашютной системы ~6-8%, масса крыльев А-380 13% от взлётной массы. :)

Цитировать

ЦитироватьТ.е. нашли и прочитали обсуждения и аргументов не заметили?

Вы посадку совершать на чём-то будете или как? ;)
 Масса парашютной системы ~6-8%, масса крыльев А-380 13% от взлётной массы. :)

Т.е. не заметили, например такой что парашют на крылатом никто не отменял. Читайте еще раз до просветления.
ЗЫ: я это вопрос обсуждать не буду, не пишите мне :)

АlехВ14 писал(а):

ЦитироватьВ случае интеграции СА и БО речь идёт не о создании нового корабля, а о модернизации существующего.

Интеграция СА и БО - это создание нового СА. С СА Союза он не будет иметь ничего общего.
Кроме того, Вы предлагаете отказаться от БО. Это означает полную перекомпоновку всех систем корабля.
Получается не модернизация Союза, а создание нового корабля. И стоить это будет как создание нового корабля. И времени займет столько же.
То, что такой корабль должен весить 8т. а не 12-15 большой экономии денег и времени на разработку не даст. Более того, у проектантов и конструкторов возникнут дополнительные проблемы, так как на них будет давить дефицит массы.  

ЦитироватьВ форме цилиндра он может эксплуатироваться неопределённо долго. Может он даже так и "помрёт" в виде гадкого утёнка не превратившись в красивого лебедя.

А нам потом опять с нуля придется делать новый ПК, опять тратить деньги и время. Хороший способ сэкономить вы предлагаете!
 

ЦитироватьЕсли бы такой ПКК был готов к 2009 году, то и далее можно было бы обеспечивать не только ротацию экипажа МКС, но и катать УКП. Могли бы свозить и казахов и отца гугля.

ЦитироватьДаже если потребуются ЛКИ для отработки новой капсулы, можно сделать пару пусков в режиме грузовозвращаемого корабля.

И все это вы предлагаете сделать за 5 месяцев? :D  

ЦитироватьПКК от РККЭ скрестить с РН от ЦИХ!? Не верю!

Странно. Скрестить ПКК от РККЭ с РН из Самары можно. Скрестить РБ от РККЭ с РН от ЦиХ можно. Даже скрестить корпуса модулей ОС от ЦиХ с начинкой от РККЭ можно. А вот скрестить ПКК от РККЭ с РН от ЦиХ почему-то нельзя.
Мистика какая-то...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ.е. нашли и прочитали обсуждения и аргументов не заметили?

Вы посадку совершать на чём-то будете или как? ;)
 Масса парашютной системы ~6-8%, масса крыльев А-380 13% от взлётной массы. :)

Т.е. не заметили, например такой что парашут на крылатом никто не отменял. Читайте еще раз до просветления.

Я видел все эти аргументы множество раз, все они основаны на том, что парашюты кто-то разработал и применил.

 Кстати, крылья складные, для "лунного варианта", если уж так "прёт от парашютов" можно их снять, они не нужны для торможения в атмосфере.
 Только, ИМХО, крылья могут и легче быть, чем парашютная система. :)

Бродяга писал(а):

ЦитироватьSpaceR почему "трансформер" "дорог и неудобен для Луны".

Мое ИМХО - в первую очередь потому, что его нет. И неизвестно, будет ли. А Союз есть уже сейчас.
Кроме того, ЛОК на базе 6-местного трансформера будет весить под 30 тонн. А ЛОК на базе 3-местного Союза вдвое меньше.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьSpaceR почему "трансформер" "дорог и неудобен для Луны".

Мое ИМХО - в первую очередь потому, что его нет. И неизвестно, будет ли. А Союз есть уже сейчас.

Да, это так. :)

 Более того, я считаю, что если планировать Новую Российскую Лунную Программу, то начинать надо сейчас и, по крайней мере на первом этапе - на базе "Союза". :)

ЦитироватьКроме того, ЛОК на базе 6-местного трансформера будет весить под 30 тонн. А ЛОК на базе 3-местного Союза вдвое меньше.

Разница-то какая? :)
 Масса "трансформера" больше будет, остальное-то почему вдруг резко увеличится по причине "шестиместности"?
 В нём не обязательно должно 6 человек лететь к Луне. :)

Бродяга писал(а):

ЦитироватьБолее того, я считаю, что если планировать Новую Российскую Лунную Программу, то начинать надо сейчас и, по крайней мере на первом этапе - на базе "Союза".

SpaceR писал(а):

ЦитироватьА к Луне летать "Союзом".

И в чем проблема?

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьБолее того, я считаю, что если планировать Новую Российскую Лунную Программу, то начинать надо сейчас и, по крайней мере на первом этапе - на базе "Союза".

SpaceR писал(а):

ЦитироватьА к Луне летать "Союзом".

И в чем проблема?

Просто, если будет "трансформер" или другой корабль с высоким качеством, он будет не менее "Союза" пригоден для полёта к Луне.
 Собственно, для полёта к Луне и нужно качество, в принципе с орбиты можно садиться в аппарате без качества в режиме БС. :)

ЦитироватьSpaceR почему "трансформер" "дорог и неудобен для Луны". :)

 Почему он вообще "дороже Союза". ;)

Потомц что весит вдвое больше. И РН нужна соответствующая.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа и вообще, это просто демонстрация идеи, что при желании обеспечить решение ряда новых задач можно и "Союзом".

Ключевое слово - "при желании" :) При желании делать вобще все на базе Союза.

У меня вовсе нет такого желания (см. пост выше). Но я не вижу смысла отказываться от наработок по удачному кораблю, чтобы "с нуля" делать то же самое, но немного большего размера. Это бег на месте, равносильный утрате позиций - потому как другие участники на месте стоять не будут.

Нет. Это подход, благодаря которому у нас есть ровно один удачный корабль. И бесконечные его модификации.
Этот подход способен дать выигрыш в тактике. Стратегически он совершенно бесперспективен.
Другие участники за это время сменили два принципиально разных корабля. И сейчас делают третий. Делают всерьез. А мы тут обсуждаем дцатую модификацию корабля, разработанного в 60-е годы еще Королевым. Он, конечно, наше все - но неужели настолько?

Farakh писал(а):

ЦитироватьЭто подход, благодаря которому у нас есть ровно один удачный корабль.

Да. А у наших партнеров нет ни одного.

ЦитироватьДругие участники за это время сменили два принципиально разных корабля. И сейчас делают третий. Делают всерьез.

И этот третий - в принципе тот же самый, что есть у нас сейчас. Ну, только повместительнее.

ЦитироватьА мы тут обсуждаем дцатую модификацию корабля, разработанного в 60-е годы еще Королевым.

И подобие которой наши партнеры делают сейчас. И всерьез. Только повместительнее.

1. Идея трансформера состоит в адаптации аппарата под задачу. Это требует, чтобы у составных частей аппарата были унифицированные "интерфейсы", чтобы можно было собирать разные конфигурации. Например, полёты к околоземной ОС, к Луне, в солнечно-земную L1, спасательные операции...

Унификация интерфейсов - это хорошо известный вопрос, со множеством сломанных копий. Противники Ангары, например, указывают, что, пытаясь сделать многофункциональный набор ракет из унифицированных компонентов, хруничевцы получают потери в эффективности.

То есть, унификация интерфейсов - а это необходимое условие для возможности адаптации, то есть, трансформера - имеет минусы.

2. Имеет она, конечно, и плюсы. Разгонный блок Д, для примера, разрабатывался для лунных экспедиций, однако отлично себя чувствует в задачах вывода спутников на ГСО и АМС к планетам. Никто не разрабатывает слегка отличающийся РБ для каждой задачи (разработка Бриза-М имеет скорее рыночную логику.)

То есть, имеет смысл сделать хороший, удобный базовый аппарат, который сравнительно (сравнительно) легко модифицируем под достаточно разные задачи. Вот эта степень адаптируемости и то, насколько могут различаться эти разные задачи - вот это тот сложный вопрос, в котором трудно найти оптимум. КК Союз, скажем, достаточно хорошо решал много задач в течение десятилетий, но имел при этом известные неудобства - например, сложности наращивания БО из-за требований управляемости при стыковке и из-за требований САС.

Можно сказать, что удобнее будет сделать аппарат, который не так уж хорошо подходит под некоторые задачи из широкого класса, но может быть довольно просто модифицируем для удовлетворительного их решения. Если хочется более качественного решения, то может оказаться, что модификации одного космического корабля слищком сложны и дороги - проще сделать два аппарата разных назначений, скажем, околоземный и для дальнего космоса.

3. Для разработчиков аппарата, несомненно, технически проще сделать многофункциональный базовый вариант, если в него заложены консервативные требования и при этом даны агрессивные возможности. То есть, остаются хорошие запасы на модификации при необходимости.

Мне кажется, такие запасы в случае космических кораблей хорошо соответствуют массе космического корабля - в базовом варианте - отнесённой к размеру экипажа. То есть, корабль должен быть большим и тяжёлым, и при этом иметь небольшой экипаж. В этом случае возникают широкие возможности адаптации к разным задачам - управляемость при спуске, снижение перегрузок, грузовые способности, оснащение аппаратурой и т.п.

Возможно, некоторые качества такого корабля можно увидеть в проекте ТКС. Интересны, например, предложения по адаптации ВА ТКС для различных задач, представленные лет пять назад в НК.

Цитировать

ЦитироватьSpaceR почему "трансформер" "дорог и неудобен для Луны". :)
 Почему он вообще "дороже Союза". ;)

Потомц что весит вдвое больше. И РН нужна соответствующая.

А почему он должен непременно "весить в два раза больше"? ;)

 Я не имею в виду целевое оборудование для поддержания жизнедеятельности людей и дополнительное топливо, я имею в виду "голую конструкцию", скажем так, минимальную конфигурацию корабля, которая способна совершить короткий самостоятельный орбитальный полёт и посадку. :)

 Для полёта на Луну, разумеется, потребуется усиление теплозащиты, но и на "Союзе", скорее всего, тоже. :)

ЦитироватьFarakh писал(а):

ЦитироватьЭто подход, благодаря которому у нас есть ровно один удачный корабль.

Да. А у наших партнеров нет ни одного.

:)
Забавно, все-таки. Насколько  понимаю, это говорится всерьез.

Цитировать

ЦитироватьДругие участники за это время сменили два принципиально разных корабля. И сейчас делают третий. Делают всерьез.

И этот третий - в принципе тот же самый, что есть у нас сейчас. Ну, только повместительнее.

ЦитироватьА мы тут обсуждаем дцатую модификацию корабля, разработанного в 60-е годы еще Королевым.

И подобие которой наши партнеры делают сейчас. И всерьез. Только повместительнее.

Мантры? :)
Умение правильно выбрать "принцип", от которого пляшешь в споре - великая вещь. Орион - в принципе тот же Союз, только повместительнее, Арес и компания - в принципе тот же Протон, только тащат вверх чуть побольше, Кассини - та же Венера-3, только летает чуть дальше, Спирит - тот же Луноход, только ползает по другой планете. У нас все есть, в натуре! Нафиг что-то новое делать?
Ну и не делаем. Сидим и радуемся жизни.

ЦитироватьFarakh пишет:
 

ЦитироватьLev пишет:
 Farakh писал(а):

ЦитироватьЭ
Мантры? :)
Умение правильно выбрать "принцип", от которого пляшешь в споре - великая вещь. Орион - в принципе тот же Союз, только повместительнее, Арес и компания - в принципе тот же Протон, только тащат вверх чуть побольше, Кассини - та же Венера-3, только летает чуть дальше, Спирит - тот же Луноход, только ползает по другой планете. У нас все есть, в натуре! Нафиг что-то новое делать?
Ну и не делаем. Сидим и радуемся жизни.

А ведь Вы правы, действительно мантры. Что не делай, а вот Союз с Протоном получаются.
Только вот основная мантра звучит иначе: "химическое топливо". И пока эту мантру не поменяем, и у нас, и у всех других будут союзы получаться.
Действительно новое в космонавтике, это новые двигатели на новых принципах. Пока мы (я имею ввиду не только Россию) не разработаем в этой области действительно нового, все остальное будет просто совершенствованием существующего. Попытки же сделать кардинально нового железа и у нас, и у любых других, будут только вбухиванием денег.
Про американский марс мне не говорите. Пусть они сначала не только на Луну вернутся, а свой Орион с Аресом на орбиту запустят. Тогда и будем Штаты восхвалять. А пока они делают два шага назад от Шаттла, что иначе, как кризисом назвать нельзя.

ЦитироватьТолько вот основная мантра звучит иначе: "химическое топливо". И пока эту мантру не поменяем, и у нас, и у всех других будут союзы получаться.
Действительно новое в космонавтике, это новые двигатели на новых принципах. Пока мы (я имею ввиду не только Россию) не разработаем в этой области действительно нового, все остальное будет просто совершенствованием существующего.

Ой вэй.

Какие именно новые принципы вы имеете в виду?  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьТолько вот основная мантра звучит иначе: "химическое топливо". И пока эту мантру не поменяем, и у нас, и у всех других будут союзы получаться.
Действительно новое в космонавтике, это новые двигатели на новых принципах. Пока мы (я имею ввиду не только Россию) не разработаем в этой области действительно нового, все остальное будет просто совершенствованием существующего.

Ой вэй.

Какие именно новые принципы вы имеете в виду?  :twisted:

Да не важно какие. Просто химия дала нам ограничения на уровне законов природы. Ну не могу я летать аки птица, не могу превышать скорость света, не могу создать материал, в миллион раз более прочный, чем алмаз, а газ в тысячу раз легче водорода. И не могу я говорить о полноценном освоении человеком космоса на химии. На данном этапе достигнут естественный потолок. Что там разработают потом: термоядерники, ионники, гравицаппы - посмотрим, там и поговорим. А сейчас надо делать то, что возможно, включая и пилотируемую космонавтику. Из космоса уходить нельзя, иначе ни кто не будет разрабатывать и новых двигателей для полетов. Одно с другим связано.
Про многоразовую технику мне тоже не говорите. Благодаря химии она летает на таких пределах, что об удешевлении пока говорить не приходится. Этой самой многоразовой технике как раз двигатели на новых принципах жизненно необходимы прежде всего.  :(

Однако, газ, в тысячу раз легче водорода есть. Это позитроний. Так что не всё ещё потеряно, больше оптимизма! :D  :wink:

ЦитироватьFarakh писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьFarakh писал(а):Цитата:
Это подход, благодаря которому у нас есть ровно один удачный корабль.

Да. А у наших партнеров нет ни одного.

Забавно, все-таки. Насколько понимаю, это говорится всерьез.

Да, всерьез. А Вычто думали - в шутку? Назовите хоть один летающий корабль, который наши уважаемые партнеры могут считать удачным и на котором хотели бы летать и дальше.

ЦитироватьПросто химия дала нам ограничения на уровне законов природы. Ну не могу я летать аки птица, не могу превышать скорость света, не могу создать материал, в миллион раз более прочный, чем алмаз, а газ в тысячу раз легче водорода. И не могу я говорить о полноценном освоении человеком космоса на химии. На данном этапе достигнут естественный потолок. Что там разработают потом: термоядерники, ионники, гравицаппы - посмотрим, там и поговорим. А сейчас надо делать то, что возможно, включая и пилотируемую космонавтику. Из космоса уходить нельзя, иначе ни кто не будет разрабатывать и новых двигателей для полетов. Одно с другим связано.
Про многоразовую технику мне тоже не говорите. Благодаря химии она летает на таких пределах, что об удешевлении пока говорить не приходится. Этой самой многоразовой технике как раз двигатели на новых принципах жизненно необходимы прежде всего.  :(

Александр, на мой взгляд, химии пока нет замены для взлёта с Земли. Все прочие тяговые системы подобной мощности (ядерные, термоядерные) являются убийственными для окружающей среды. И в случае аварии - гораздо более опасными, чем даже пресловутые четырёхокись азота с НДМГ. О других же видах тяговых систем, способных разогнать аппарат хотя бы до первой, нет никакой серьёзной информации. Так что для взлёта с Земли - пока химия и только. А вот в космосе простор для создания новых двигателей действительно огромный. В буквальном смысле.

Цитировать

ЦитироватьПросто химия дала нам ограничения на уровне законов природы. Ну не могу я летать аки птица, не могу превышать скорость света, не могу создать материал, в миллион раз более прочный, чем алмаз, а газ в тысячу раз легче водорода. И не могу я говорить о полноценном освоении человеком космоса на химии. На данном этапе достигнут естественный потолок. Что там разработают потом: термоядерники, ионники, гравицаппы - посмотрим, там и поговорим. А сейчас надо делать то, что возможно, включая и пилотируемую космонавтику. Из космоса уходить нельзя, иначе ни кто не будет разрабатывать и новых двигателей для полетов. Одно с другим связано.
Про многоразовую технику мне тоже не говорите. Благодаря химии она летает на таких пределах, что об удешевлении пока говорить не приходится. Этой самой многоразовой технике как раз двигатели на новых принципах жизненно необходимы прежде всего.  :(

Александр, на мой взгляд, химии пока нет замены для взлёта с Земли. Все прочие тяговые системы подобной мощности (ядерные, термоядерные) являются убийственными для окружающей среды. И в случае аварии - гораздо более опасными, чем даже пресловутые четырёхокись азота с НДМГ. О других же видах тяговых систем, способных разогнать аппарат хотя бы до первой, нет никакой серьёзной информации. Так что для взлёта с Земли - пока химия и только. А вот в космосе простор для создания новых двигателей действительно огромный. В буквальном смысле.

Ну, вы меня просто поразили. Дик я невероятно, что на чем летает не знаю.  :oops:
Ну и ...  :shock:
Повторяю, RPT: ну не знаю я, на каком направлении нужно делать прорыв. По крайней мере от реактивного принципа нам еще долго ни куда не уйти. Но нынешний тупик в космонавтике, это не результат инопланетянскомассонского заговора, и не от глупости руководителей аэрокосмической отрасли, и не от жадности правительств. Просто Земля имеет G=9,8 м/с2. Химические топлива имеют импульс не более четырехсот с гаком секунд, а конструкционные материалы имеют определенную прочность. При этом увеличения импульса на химии в разы не будет. С прочностью немного лучше, но немного.
Лучшее, что сейчас можно делать в пилотируемой космонавтике, пока на химии летаем, это осваивать Луну. Базу надо делать, заводы строить. Тогда оттуда можно уже что то и на химии делать, если удастся найти горючее на месте. Оттуда можно и на ядерном топливе летать. Пока это единственный реальный путь, если осваивать космос действительно захотят. Но программа эта не на десять лет даже. Тут придется ох сколько чего перетаскать, пока результат получится.

Насчёт Луны совершенно с Вами согласен. Всеми конечностями ЗА! Только вот... когда же, наконец, скажут что-нибудь конкретное? Одна надежда - просто не хотят бежать впереди паровоза: "Вот построим Восточный, пуски на ОИСЗ начнём, а там видно будет" :)

Цитировать

ЦитироватьFarakh писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьFarakh писал(а):Цитата:
Это подход, благодаря которому у нас есть ровно один удачный корабль.

Да. А у наших партнеров нет ни одного.

Забавно, все-таки. Насколько понимаю, это говорится всерьез.

Да, всерьез. А Вычто думали - в шутку?

Да. Думал - в шутку.

ЦитироватьНазовите хоть один летающий корабль, который наши уважаемые партнеры могут считать удачным и на котором хотели бы летать и дальше.

Удачные корабли - Аполлон и Шаттл.
Каждый выполнил свою задачу.
Желание летать и дальше на старье критерием чего-либо быть не может.

Цитировать

ЦитироватьНазовите хоть один летающий корабль, который наши уважаемые партнеры могут считать удачным и на котором хотели бы летать и дальше.

Удачные корабли - Аполлон и Шаттл.
Каждый выполнил свою задачу.
Желание летать и дальше на старье критерием чего-либо быть не может.

В огороде бузина, в Киеве дядька.
Аполлон не является ни летающим, ни таким, на котором бы хотели летать дальше.
На Шаттле вроде тоже собираются прекратить летать, и именно из-за его "удачности".
Странная какая то логика, или Вы тоже не в серьез. Тогда я  :D  :D  :D

я тихо фигею....если мы не можем построить ничего нового это не значит что союз убер-корабль и все мечнают летать на нем и только на нем....

Farakh писал(а):

ЦитироватьУдачные корабли - Аполлон и Шаттл.

Ну, Аполлона и Сатурнов давно нет (к сожалению)...но я Вас спрашивал как мимимум про про летающие корабли.
Но не в этом дело.
Вы говорите:

ЦитироватьЖелание летать и дальше на старье критерием чего-либо быть не может.  

Устарелость Союза заключается только в его устаревшей элементной базе. Модернизация элементной базы Союза сделает Союз не хуже Ориона (за исключением способности Ориона в варианте ЛОК самостоятельно возвращаться на Землю с ОИСЛ). Думаю, то, что вместимость Ориона - 4-6 чел, а Союза - 3 чел Вы не будете считать критерием "устарелости".
На самом деле, само создание нового пилотируемого корабля (ПК) не может быть целью.Наоборот - ПК - всего лишь средство для достижения определенных целей. Для ПК таких целей ИМХО может быть 2:
1. Полеты на ОИСЗ.
2. Полеты дальше ОИСЗ (Луна).
И в 1 и во 2 случае одного только ПК мало. Нужно много чего помимо корабля. В 1 варианте нужна приличная ОС на ОИСЗ, грузовики и много чего т.д. и т.п. Во 2 варианте нужны лунная РН, водородные РБ, лендер и также много чего т.д. и т.п., чтоб работать на поверхности Луны.
Т.е. в любом случае - ПК только элемент большой сложной и дорогой системы. И без прочих элементов этой системы ПК как таковой не нужен.
Предположим, происходит давно ожидаемое чудо и правительство РФ отсыпает Х гигабаксов долларей на пилотируемую космонавтику на 7-8 лет. Возникает нетривиальная задача - как потратить бабки с максимальной пользой? Я также подозреваю, что бабок на всё и сразу не хватит. Значит, надо , будет выбирать.
Возможны, варианты. Через 7-8 лет мы можем иметь:
1. Делаем новую российскую ОС + новый капсульный ПК для ОИСЗ (главный критерий - чтоб 6 чел на ОИСЗ, не меньше чем у амеров) и потенциально можно летать к Луне)+РН для него. То, что этот ПК к Луне не полетит, так как для него нет и не будет РН и РБ - нас не волнует. Какая разница? Главное - наш новый супердорогой ПК не хуже чем у амеров - везет на ОИСЗ не меньше амеровского ПК. А то, что он к Луне не полетит - не важно. Важно то, что он потенциально может... :D
2. Делаем новую российскую ОС +лунный Союз+лунную РН и водородные РБ на 45-50т.
В 1 варианте мы остаемся на ОИСЛ без денег и вариантов летать к Луне.
Во 2 варианте мы за те же деньги имеем все то же, что и в 1 варианте, но в добавок можем летать к Луне.
ИМХО 2 лучше чем 1.

Цитировать1. Делаем новую российскую ОС + новый капсульный ПК для ОИСЗ (главный критерий - чтоб 6 чел на ОИСЗ, не меньше чем у амеров) и потенциально можно летать к Луне)+РН для него. То, что этот ПК к Луне не полетит, так как для него нет и не будет РН и РБ - нас не волнует. Какая разница? Главное - наш новый супердорогой ПК не хуже чем у амеров - везет на ОИСЗ не меньше амеровского ПК. А то, что он к Луне не полетит - не важно. Важно то, что он потенциально может... :D

Lev с чего это вы взяли, что "ракеты нет". ;)
 Есть ракета - Протон. :D

 РККЭ один раз уже "грохнула" чужую программу создания ПК исходя из корпоративных целей.
 У вас есть аргументы почему это надо сделать ещё раз в интересах России? ;)

 Ваша контора не цель развития космонавтики, а медленно деградирующая корпорация, которая продолжает "паразитировать на полёте Гагарина". :D

Цитировать2. Делаем новую российскую ОС +лунный Союз+лунную РН и водородные РБ на 45-50т.
В 1 варианте мы остаемся на ОИСЛ без денег и вариантов летать к Луне.
Во 2 варианте мы за те же деньги имеем все то же, что и в 1 варианте, но в добавок можем летать к Луне.
ИМХО 2 лучше чем 1.

Ключевое слово тут "Союз", который делает РККЭ, ну никак без него нельзя. ;)

ЦитироватьУстарелость Союза заключается только в его устаревшей элементной базе. Модернизация элементной базы Союза сделает Союз не хуже Ориона (за исключением способности Ориона в варианте ЛОК самостоятельно возвращаться на Землю с ОИСЛ). Думаю, то, что вместимость Ориона - 4-6 чел, а Союза - 3 чел Вы не будете считать критерием "устарелости".

В основном - да в ней - элементной базе. Недурно бы конечо и СА заменить хотя бы на 4х-местный, но это как раз некритично. Но пока что подвижки в смене элементной базы не видать... Когда там Союз 700й серии полетит? И сколько лет еще будем пользоваться Союзом для ВСЕГО? Для Луны он на начальном этапе (весьма думаю длинном) оптимален - ну так собственно для нее и делался. Для ОС с большим экипажем - честно говоря не очень, хотя вполне может использоваться.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНазовите хоть один летающий корабль, который наши уважаемые партнеры могут считать удачным и на котором хотели бы летать и дальше.

Удачные корабли - Аполлон и Шаттл.
Каждый выполнил свою задачу.
Желание летать и дальше на старье критерием чего-либо быть не может.

В огороде бузина, в Киеве дядька.
Аполлон не является ни летающим, ни таким, на котором бы хотели летать дальше.
На Шаттле вроде тоже собираются прекратить летать, и именно из-за его "удачности".
Странная какая то логика

Вопрос задан. Вопрос некорректный (вторая часть противоречит первой). Отвечено на первую часть.
И Шаттл и Аполлон я рассматривал с инженерной точки зрения.
Что же до всего остального (чтобы не отвечать отдельно Levу - получается (немного утрированно, конечно) нечто эдакое:
Американцы - есть задача, под нее проектируют корабль. Так было с Аполлоном, так было с Шаттлом. Та же задача решается сегодня.
Мы - есть корабль, подбираем под него задачи.
Воля ваша, мне это кажется неправильным. Даже не только с технической точки зрения (сужение круга задач, стоящих перед разработчиками). Это вредно и с точки зрения политики. И по привлечению общественного внимания, и поиску новых решений и т.п.
Бог ты мой, я же не сомневаюсь, что Союзом можно решать вообще все задачи. Летать к ОС, к Луне, к Марсу, за пояс астероидов. Из него даже батискаф, наверное, сделать можно. Только - зачем?

Farakh писал(а):

ЦитироватьАмериканцы - есть задача, под нее проектируют корабль. Так было с Аполлоном, так было с Шаттлом. Та же задача решается сегодня.
Мы - есть корабль, подбираем под него задачи.

Так я и предлагаю примерно американский подход. Странно, почему он вызывает критику. Американский подход: корабль под задачу, а не наоборот. Прекрасно. Задача: летать. Куда? Если летать на ОИСЗ - нужна ОС. Значит, задача - летать на ОС. Значит, надо делать ОС и тратить немерянные деньги прежде всего на ОС, чтоб было куда летать кораблю.
Другой вариант: летать дальше ОИСЗ, например на Луну. Значит, нужны водородные РН и РБ,  лендер и девайсы для работы на поверхности Луны. Значит, надо делать это. Это стоит еще больше, чем ОС.
В обоих вариантах затраты на новый ПК тут нужны как пятое колесо в телеге. Имея вменяемый ПК (Союз) тратить деньги не на цель для ПК (ОС, лунные девайсы) а на замену шила на мыло (ПК на ПК) ИМХО глупо, неэффективно и вообще плохо.

ЦитироватьВопрос задан. Вопрос некорректный (вторая часть противоречит первой). Отвечено на первую часть.
И Шаттл и Аполлон я рассматривал с инженерной точки зрения.
Что же до всего остального (чтобы не отвечать отдельно Levу - получается (немного утрированно, конечно) нечто эдакое:
Американцы - есть задача, под нее проектируют корабль. Так было с Аполлоном, так было с Шаттлом. Та же задача решается сегодня.
Мы - есть корабль, подбираем под него задачи.
Воля ваша, мне это кажется неправильным. Даже не только с технической точки зрения (сужение круга задач, стоящих перед разработчиками). Это вредно и с точки зрения политики. И по привлечению общественного внимания, и поиску новых решений и т.п.
Бог ты мой, я же не сомневаюсь, что Союзом можно решать вообще все задачи. Летать к ОС, к Луне, к Марсу, за пояс астероидов. Из него даже батискаф, наверное, сделать можно. Только - зачем?

ИМХО, неправильно. Было бы правильно, если не задаваться вопросом о смысле задачи, то есть, о цели. Как раз поиск новых применений старому есть расширение круга задач, а создание нового - прицел на узкую задачу. Полезность американских пилотируемых инициатив в сторону Луны и далее далеко не очевидна. Да и вся пилотируемая космонавтика под неявным вопросом. Наша пилотируемая космонавтика решает задачу выживания, а наиболее надёжный способ выжить - найти себе применение. Отсюда и задачи типа "можно ли лететь на Луну на имеющемся корабле", а не "на чём лететь на Луну. ИМХО, в условиях отсутствия ясных целей целью может быть многоцелевое средство. ИМХО, в наших условиях оправданы и разработки в плане нерешительной модернизации, например, модификация Союза с увеличением диаметра днища на 30-40 см.

ЦитироватьТак я и предлагаю примерно американский подход. Странно, почему он вызывает критику. Американский подход: корабль под задачу, а не наоборот. Прекрасно. Задача: летать. Куда? Если летать на ОИСЗ - нужна ОС. Значит, задача - летать на ОС. Значит, надо делать ОС и тратить немерянные деньги прежде всего на ОС, чтоб было куда летать кораблю.
Другой вариант: летать дальше ОИСЗ, например на Луну. Значит, нужны водородные РН и РБ,  лендер и девайсы для работы на поверхности Луны. Значит, надо делать это. Это стоит еще больше, чем ОС.
В обоих вариантах затраты на новый ПК тут нужны как пятое колесо в телеге. Имея вменяемый ПК (Союз) тратить деньги не на цель для ПК (ОС, лунные девайсы) а на замену шила на мыло (ПК на ПК) ИМХО глупо, неэффективно и вообще плохо.

Предлагаю национальный подход. Пока есть деньги, делаем ОС с заправочным комплексом, делаем водородные ракетные блоки, делаем эффективное средство доставки топлива. А дальше смотрим, куда лететь, и под это дело создаём лендеры, девайсы или прочее, что понадобится.

Сейчас НАСА будет сокращать в чистую 4000 служащих. Это при новой инициативе. Потом они слетают на Луну. Если они всерьез замахнулись на Марс, то лунная база отменяется. Т.е. Луна, это будет флаговтык-2, очень снова дорогой .
Потом Марс. Это уже точно будет флаговтык. Расчитывать на марсианскую базу не приходится. Это значит, что скорее всего смогут осилить одну экспедицию, и то за пределами финансовых возможностей.
Что потом. Потом вдруг выясняется, что для продолжения полетов шестиместного корабля нужна или ОКС, или лунная база, которых нет.
Начинаем проектировать ОКС или базу, а заодно и новый корабль (старый совсем устарел ведь). Опять десять лет сидим на земле и бурно разрабатываем новую инициативу. А для того, что бы хоть иногда летать в космос, будут пользоваться опять Союзами?  :D
Тут прозвучал совершенно правильный подход - надо строить прежде всего куда летать: ОКС и базу. Потом надо смотреть, с помощью чего туда добираться. На самый худой конец это "чего" у нас существует. Будет хорошая ОКС и база на Луне, будет возможность летать и дальше, и в автомате и в пилотируемом виде.

Строить что-то, чтобы потом придумать, на чем туда добираться... Не будет просто флаговтыка ни там ни там. Будет или ничего, или целенаправленное присутствие.

ЦитироватьСтроить что-то, чтобы потом придумать, на чем туда добираться... Не будет просто флаговтыка ни там ни там. Будет или ничего, или целенаправленное присутствие.

Абсолютно не так. Строим что-то, чтобы было КУДА добираться. А на чём - конечно, для первого этапа нужно знать ещё до начала постройки. И в данном случае России есть на чём. А на втором этапе можно уже строить более подходящий корабль под более высокие требования.

ИМХО расширение пассажиропотока в сторону МКС уже очевидно, а с уходом шаттлов потребности (спрос) ещё сильнее возрастут. И здесь весьма уместен более вместительный ПКК, к тому же более специализированный - с комфортной "самолётной" посадкой, возможностью многократного использования и меньшей стоимостью запуска на одного пассажира - а чем крупнее РН, тем меньше удельная стоимость доставки ПГ. Да, такой КК в силу специализации для полетов к Луне был бы не оптимальным - но к Луне пока нужен только ограниченный  грузопоток, и при этом крайне желательна минимальная масса такого КК (для экономии на массе РБ) - а такой КК уже имеется.

ЦитироватьУстарелость Союза заключается только в его устаревшей элементной базе.

А к количеству и составу отсеков у Вас нет претензий? И то, что на одного человека приходится 2,4 тонны веса корабля это тоже, по Вашему, нормально? :?:

ЦитироватьИМХО расширение пассажиропотока в сторону МКС уже очевидно, а с уходом шаттлов потребности (спрос) ещё сильнее возрастут. И здесь весьма уместен более вместительный ПКК, к тому же более специализированный - с комфортной "самолётной" посадкой, возможностью многократного использования и меньшей стоимостью запуска на одного пассажира - а чем крупнее РН, тем меньше удельная стоимость доставки ПГ. Да, такой КК в силу специализации для полетов к Луне был бы не оптимальным - но к Луне пока нужен только ограниченный  грузопоток, и при этом крайне желательна минимальная масса такого КК (для экономии на массе РБ) - а такой КК уже имеется.

Достаточно логично. Однако крупные РН под ПКК предполагаются только с Восточного с 2018-20 годов. Предлагаете 10-12 лет с ПКК не суетиться совсем? :?:

Цитировать

ЦитироватьУстарелость Союза заключается только в его устаревшей элементной базе.

А к количеству и составу отсеков у Вас нет претензий? И то, что на одного человека приходится 2,4 тонны веса корабля это тоже, по Вашему, нормально? :?:

ЦитироватьИМХО расширение пассажиропотока в сторону МКС уже очевидно, а с уходом шаттлов потребности (спрос) ещё сильнее возрастут. И здесь весьма уместен более вместительный ПКК, к тому же более специализированный - с комфортной "самолётной" посадкой, возможностью многократного использования и меньшей стоимостью запуска на одного пассажира - а чем крупнее РН, тем меньше удельная стоимость доставки ПГ. Да, такой КК в силу специализации для полетов к Луне был бы не оптимальным - но к Луне пока нужен только ограниченный  грузопоток, и при этом крайне желательна минимальная масса такого КК (для экономии на массе РБ) - а такой КК уже имеется.

Достаточно логично. Однако крупные РН под ПКК предполагаются только с Восточного с 2018-20 годов. Предлагаете 10-12 лет с ПКК не суетиться совсем? :?:

Ещё чего! Суетиться надо УЖЕ СЧАС, чтобы качественный и достаточно отработанный корабль-трансформер смог первый раз полететь хотя бы в 2015-16 г (испытательный, без людей).
А на первом этапе нужно отработать часть систем для него, модернизируя "Союз" - в частности, новый цифровой борт.
Кроме этого при последующей модернизации нужна будет переделка ПАО в плане увеличения его топлива, а также отработка систем (в т.ч. СА) для обеспечения полетов "Союза" к Луне - с прицелом на беспилотный полет в 2018-19 г. Так что на ближайшие 10 лет работы столько, что можно и не успеть.

А увеличить СА для "Союза-Л" до 4-5 человек потребуется только в случае расширения состава экипажей "лунных" рейсов, где-то с 2024-2025 г, не раньше. ИМХО.

ЦитироватьЕщё чего! Суетиться надо УЖЕ СЧАС, чтобы качественный и достаточно отработанный корабль-трансформер смог первый раз полететь хотя бы в 2015-16 г (испытательный, без людей).

7 лет? ;) 5 — и то много. :D
 Если реально что-то делать, а не рисовать картинки и создавать картонные макеты под вопли "денег дайте". :D

ЦитироватьА на первом этапе нужно отработать часть систем для него, модернизируя "Союз" - в частности, новый цифровой борт.
Кроме этого при последующей модернизации нужна будет переделка ПАО в плане увеличения его топлива, а также отработка систем (в т.ч. СА) для обеспечения полетов "Союза" к Луне - с прицелом на беспилотный полет в 2018-19 г. Так что на ближайшие 10 лет работы столько, что можно и не успеть.

При существующем подходе эта самая модернизация "Союза" будет продолжаться лет 10, по крайней мере, 3 года назад про неё уже было кое-кем гордо заявлено на форуме, мол в скором времени пойдёт в серию новая модификация "Союза", с новым современным оборудованием и т. д., а всё остальное «от лукавого». ;)

ЦитироватьА увеличить СА для "Союза-Л" до 4-5 человек потребуется только в случае расширения состава экипажей "лунных" рейсов, где-то с 2024-2025 г, не раньше. ИМХО.

Нет, а что так быстро, надо было сразу предложить 2124—2124 годы. ;) :D
 Пока РККЭ "чешется и попрошайничает", ЦиХ просто сделает свою капсулу на 6 человек для начала под "Протон", который будет использоваться в процессе испытаний, а потом под "Ангару". :)

 Вы в курсе "последних действий ЦиХ" или нет? ;)

ЦитироватьПока РККЭ "чешется и попрошайничает", ЦиХ просто сделает свою капсулу на 6 человек для начала под "Протон", который будет использоваться в процессе испытаний, а потом под "Ангару". :)

 Вы в курсе "последних действий ЦиХ" или нет? ;)

А не надо поддаваться авантюрам ЦиХа. Ну, сделают он капсулу. Но от капсулы до надёжного корабля дистанция огромного размера (с). Далее - проведение лётных испытаний. Под каждое испытание - Протон. Выйдет довольно дорого. Модернизация Союза же предполагалась в ходе плановых полётов, сначала - на Прогрессах, затем, осторожно, на Союзах. Потому и сроки модернизации не могут быть маленькими - Союз раз в полгода летает.
А что дальше будет делать ЦиХ в случае успеха? Запускать космонавтов на Протоне? :twisted: А если "под Ангару, то откуда? С Плесецка? Не отсюда ли источник разговоров про высокоширотную ОС?  :P Вот только и здесь будет конкуренция с Союзом (на Союзе-2), и Союз наверняка выиграет, причём не за счёт цены, а за счёт удобной вместимости. Пока заявлять о корабле под Ангару мягко говоря преждевременно, так как 1) никто не видел её в небе, 2) неизвестно, будет ли она ещё где-нибудь, кроме Плесецка (если не высказывать сомнение, что она там всё-таки будет).

Цитировать

ЦитироватьПока РККЭ "чешется и попрошайничает", ЦиХ просто сделает свою капсулу на 6 человек для начала под "Протон", который будет использоваться в процессе испытаний, а потом под "Ангару". :)

 Вы в курсе "последних действий ЦиХ" или нет? ;)

А не надо поддаваться авантюрам ЦиХа. Ну, сделают он капсулу. Но от капсулы до надёжного корабля дистанция огромного размера (с). Далее - проведение лётных испытаний. Под каждое испытание - Протон. Выйдет довольно дорого. Модернизация Союза же предполагалась в ходе плановых полётов, сначала - на Прогрессах, затем, осторожно, на Союзах. Потому и сроки модернизации не могут быть маленькими - Союз раз в полгода летает.

Всё правильно, но РККЭ, как мне кажется, не делает вообще ничего. :D
 Особенно получив контракт с NASA, до конца выполнения которого РККЭ просуществует, а потом ... ;)
 Какое дело теперешнему руководству РККЭ до того, что будет через 5—7 лет? ;)

 Относительно "от капсулы до надёжного корабля дистанция огромного размера", я недаром сказал про время. :)
 Специально поинтересовался, в 1959 году было совещание, где обсуждалась форма СА только для "Востока", а 1967 год это уже злосчастный полёт Комарова на "Союзе".
 ЦиХ может сделать всё очень быстро, тем более прецедент был, и только политика не позволила летать ВА ТКС.
 Относительно стоимости "Протона"... Может он и дороже, конечно... Только я не сильно в этом уверен, особенно при нынешних замашках просить по 100 мегабаксов за «Союз». ;) :D

ЦитироватьА что дальше будет делать ЦиХ в случае успеха? Запускать космонавтов на Протоне? :twisted: А если "под Ангару, то откуда? С Плесецка? Не отсюда ли источник разговоров про высокоширотную ОС?  :P Вот только и здесь будет конкуренция с Союзом (на Союзе-2), и Союз наверняка выиграет, причём не за счёт цены, а за счёт удобной вместимости. Пока заявлять о корабле под Ангару мягко говоря преждевременно, так как 1) никто не видел её в небе, 2) неизвестно, будет ли она ещё где-нибудь, кроме Плесецка (если не высказывать сомнение, что она там всё-таки будет).

Да хоть бы и на "Протоне" космонавтов запускать, что такого-то? :)
 Как вы сами заметили, "Союз» летает раз в полгода, будет вместо «Союза» летать новый корабль разработки ЦиХ на 6 человек — всего-то два "Протона" в год. :)
 Кроме того, есть вариантик, сравните массу боевой части и дальность ;) —
 http://www.astronautix.com/lvs/r36m2.htm
 Standard warhead mass: 8,800 kg (19,400 lb). Maximum range: 11,000 km (6,000 mi).
 http://www.astronautix.com/lvs/r7.htm
 Standard warhead mass: 5,370 kg (11,830 lb). Maximum range: 8,000 km (4,900 mi).

 Из Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.
 Р-36 целая куча уже готовых, при модернизации это задел на многие годы. Пока эти годы пройдут, Ангара вполне может стать штатным носителем, и нет особых причин для того, чтобы не использовать её с Байконура, например. :)

 А "последние действия" ЦиХ это тот факт, что он кое-что под себя подгрёб. ;) :D

Цитировать

ЦитироватьЕщё чего! Суетиться надо УЖЕ СЧАС, чтобы качественный и достаточно отработанный корабль-трансформер смог первый раз полететь хотя бы в 2015-16 г (испытательный, без людей).

7 лет? ;) 5 — и то много. :D
 Если реально что-то делать, а не рисовать картинки и создавать картонные макеты под вопли "денег дайте". :D

Чтобы РЕАЛЬНО что-то делать, нужно иметь РЕАЛЬНЫЙ источник финансирования и РЕАЛЬНЫЙ заказ. За внутренние средства можно посчитать и оформить только техпредложения и в лучшем случае некоторые макеты.
А разработка многоразового пилотируемого космического корабля с самолётной посадкой - задача серьёзная, тут и 10 лет может не хватить - хотя это зависит от объема финансирования и грамотности менеджеров проекта.
Думаю, что в условиях недофинансирования и задержек средств по текущим работам Энергия сделала вполне достойную работу. Был бы лучше расклад финансирования - лучшим был бы и результат. Так что не "подход" виноват, а условия. Или, точнее, подход тех чиновников, которые отвечали за создание этих самых условий.
То же касается и работ по модернизации "Союза". Её можно делать полтора года, а можно 15 - смотря сколько денег приходит.

Если будет достойные своевременные выплаты и достойный контроль - достойным будет и результат. (я не исключаю, что на Энергии могут лениться и мухлевать - как и в любом деле, контроль "снаружи" необходим, хотя бы на первом этапе ;) )

ЦитироватьПока РККЭ "чешется и попрошайничает", ЦиХ просто сделает свою капсулу на 6 человек для начала под "Протон", который будет использоваться в процессе испытаний, а потом под "Ангару". :)

 Вы в курсе "последних действий ЦиХ" или нет? ;)

Я в курсе тех действий ЦиХ, которые обнародованы в их презентации, с которой я начал соответствующую тему на форуме ;)

А что, ЦиХ решил "за свои" сделать любимому правительству и Роскосмосу новый ПКК ?  :D
ИМХО у них работ сделано ненамного больше чем в РККЭ - всё-таки более богатый холдинг (за счет пусков Протона на ГСО и денег Ангары),  может и побольше на "предвариловку" отстегнуть. А всё прочее - пиар, часть "аргументов" в борьбе за победу на конкурсе.

Если знаете более новые данные по работам ЦиХ, скажите  или укажите ссылку.

ЦитироватьВсё правильно, но РККЭ, как мне кажется, не делает вообще ничего. :D
 Особенно получив контракт с NASA, до конца выполнения которого РККЭ просуществует, а потом ... ;)
 Какое дело теперешнему руководству РККЭ до того, что будет через 5—7 лет? ;)

Как это так - "ничего"? :shock:  А Вы первую страницу этой темы хорошо посмотрели? А вот эту презентацию: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8347 - изучали ?
То, что Энергия сейчас не пиарится так, как при Севастьянове, легко объяснимо, если не забывать, что произошло с Севастьяновым и его командой. Ещё удивительно, как много им удалось сделать в сегодняшних условиях.

ЦитироватьОтносительно "от капсулы до надёжного корабля дистанция огромного размера", я недаром сказал про время. :)
 Специально поинтересовался, в 1959 году было совещание, где обсуждалась форма СА только для "Востока", а 1967 год это уже злосчастный полёт Комарова на "Союзе".

Ха, ну Вы сравнили! То делалось в СОВСЕМ ДРУГОЙ стране, с другими подходами и организацией и другим морально-идеологическим настроем на работу...
Хотябы отчасти, но при желании такой запал вернуть можно (см. мой пост выше), но не очень быстро - не хватит хотя бы такой вещи, как научно-техническо-организационный потенциал исполнителей, а он так сразу не создается, даже если деньги есть.

ЦитироватьЦиХ может сделать всё очень быстро, тем более прецедент был, и только политика не позволила летать ВА ТКС.

Тот "прецедент" относится больше к стране, в которой это  создавалось, к современному ЦиХу он отношения не имеет. Чтобы сделать "быстро", денег "на всё" потребуется больше, чем если делать не-очень-быстро. И хто их дасть? :)

Цитировать...Кроме того, есть вариантик, сравните массу боевой части и дальность ;) —
 http://www.astronautix.com/lvs/r36m2.htm
 Standard warhead mass: 8,800 kg (19,400 lb). Maximum range: 11,000 km (6,000 mi).
 http://www.astronautix.com/lvs/r7.htm
 Standard warhead mass: 5,370 kg (11,830 lb). Maximum range: 8,000 km (4,900 mi).

 Из Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

Я именно подобные вещи и имел в виду, когда писал про недостаток базовых знаний у некоторых участников форума ;)  Или банальное нежелание лучше подумать.
Р-7 - полутораступенчатая РН, и при модернизации ее превратили в 2,5-ступенчатую.
А Р-36М2 Satan - уже трёхступенчатая. Для повышения грузоподъемности лучшее, что можно с ней сделать, не переделывая ВСЮ ракету - это выкинуть третью ступень с КГЧ и поставить другие. Но на этом много не выиграешь - в лучшем случае получим на низкую орбиту 2,5% ПН от стартовой массы (если не менять первые ступени). А большую ступень просто вторая не потянет, так что из "Сатаны" можно "выжать" максимум 5,5-6 т.  Вы бы хоть стартовыми массами поинтересовались...

ЦитироватьА "последние действия" ЦиХ это тот факт, что он кое-что под себя подгрёб. ;) :D

Бродяга, прекращайте уже это запугивание. Что там такого серьёзного ЦиХ мог "подгрести" - инфраструктуру американского шаттла что ли?  :lol:

Бродяга писал(а):

ЦитироватьВы в курсе "последних действий ЦиХ" или нет?

Я-то в курсе. А Вы?
У ЦиХа нет денег даже на то, чтобы доделать свою часть работ по МЛМ, который прописан в ФКП. В этом нет вины ФГУП ЦиХ – Заказчик (Роскосмос)  не может профинансировать работы.
Наивно предполагать, что ЦиХ (или РККЭ, или кто-то еще) как фокусник вытащит из рукава пару-другую сотен миллионов долларов только на подготовительные работы по проекту стоимостью много миллиардов. Тем более пока у проекта нет ни заказчика, ни источника финансирования. Разаработать концепцию, провести предварительные оценки и расчеты, сделать макеты, может что-то еще по-мелочи – это реально. Дальше может идти только пиар и выбивание денег (в хорошем смысле слова).

ЦитироватьСуетиться надо УЖЕ СЧАС, чтобы качественный и достаточно отработанный корабль-трансформер смог первый раз полететь хотя бы в 2015-16 г (испытательный, без людей).

Для реализации того, что Вы предлагаете нужна политическая воля в виде принятия решения, спланированные и систематически выделяемые финансовые средства и гарантии появления нужной РН в нужное время. И это должно тянуться в течение 10 лет. И всё это в вот этих вот условиях:

ЦитироватьУ ЦиХа нет денег даже на то, чтобы доделать свою часть работ по МЛМ, который прописан в ФКП. В этом нет вины ФГУП ЦиХ – Заказчик (Роскосмос)  не может профинансировать работы.
Наивно предполагать, что ЦиХ (или РККЭ, или кто-то еще) как фокусник вытащит из рукава пару-другую сотен миллионов долларов только на подготовительные работы по проекту стоимостью много миллиардов. Тем более пока у проекта нет ни заказчика, ни источника финансирования. Разаработать концепцию, провести предварительные оценки и расчеты, сделать макеты, может что-то еще по-мелочи – это реально. Дальше может идти только пиар и выбивание денег (в хорошем смысле слова).

Да можно к бабке не ходить, что-бы предсказать заранее результат подобного прожекта: за 10 лет обязательно что-нибудь сдохнет: или воля поменяется (приоритеты), или финансирование кончится (нефть) или РН получится совсем не такой как планировали. То, что Вы с РККЭ предлагаете больше похоже на небезызвестного журавля в небе. А журалей в виде Н1, Энергии и Бурана мы уже понасмотрелись. При наших реалиях уж лучше бы на синицу в руках расчитывать, - практически существующий Союз-2-1а. Поэтому, имхо, лучше нарисовать ПКК под эту РН с возможностью "туповатого" масштабирования под вырост РН. Да, мы поличим всего лишь несущий корпус, а не крылья и 4 человека, а не 6. Но получить это можно с гораздо меньшим числом условий, чем у Вас. Такое представляется гораздо более реальным!

ЦитироватьОтносительно "от капсулы до надёжного корабля дистанция огромного размера", я недаром сказал про время. :)
 Специально поинтересовался, в 1959 году было совещание, где обсуждалась форма СА только для "Востока", а 1967 год это уже злосчастный полёт Комарова на "Союзе".
 ЦиХ может сделать всё очень быстро, тем более прецедент был, и только политика не позволила летать ВА ТКС.
 Относительно стоимости "Протона"... Может он и дороже, конечно... Только я не сильно в этом уверен, особенно при нынешних замашках просить по 100 мегабаксов за «Союз». ;) :D
 

Можно делать быстро, если подразумевать большой объём доводочных испытаний. А это значит - большой объём ЛИ, причём и полномасштабных тоже - с пусками Протона. Плюс - приключения в первое время штатной эксплуатации. ИМХО - пилотируемый корабль должен иметь минимальную размерность под требуемое число членов экипажа.
 

ЦитироватьИз Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.
 

:shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьВы в курсе "последних действий ЦиХ" или нет?

Я-то в курсе. А Вы?
У ЦиХа нет денег даже на то, чтобы доделать свою часть работ по МЛМ, который прописан в ФКП. В этом нет вины ФГУП ЦиХ – Заказчик (Роскосмос)  не может профинансировать работы.
Наивно предполагать, что ЦиХ (или РККЭ, или кто-то еще) как фокусник вытащит из рукава пару-другую сотен миллионов долларов только на подготовительные работы по проекту стоимостью много миллиардов. Тем более пока у проекта нет ни заказчика, ни источника финансирования. Разаработать концепцию, провести предварительные оценки и расчеты, сделать макеты, может что-то еще по-мелочи – это реально. Дальше может идти только пиар и выбивание денег (в хорошем смысле слова).

По моей информации ЦиХ "подгрёб" под себ КБ КБ Химмаш. ;)
 Информация непроверенная, но думаю, это так. ;)

 Да, ИМХО создание нового космического корабля не стоит "много миллиардов", это стало чудиться представителям РККЭ после получения контракта NASA.
 Контору как наркомана посадили на "долларовую иглу".

ЦитироватьПо моей информации ЦиХ "подгрёб" под себ КБ КБ Химмаш. ;)
 Информация непроверенная, но думаю, это так. ;)

Это произошло в феврале прошлого года. А сейчас на заглавной странице сайта ЦиХ логотип КБХМ красуется среди множества предприятий, вошедших в холдинг хруников на правах филиалов:lol:

ЦитироватьКак это так - "ничего"? :shock:  А Вы первую страницу этой темы хорошо посмотрели? А вот эту презентацию: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8347 - изучали ?
То, что Энергия сейчас не пиарится так, как при Севастьянове, легко объяснимо, если не забывать, что произошло с Севастьяновым и его командой. Ещё удивительно, как много им удалось сделать в сегодняшних условиях.

Отставка Севастьянова не имеет отношения к космонавтике, все это отлично знают. :D
 Если вы этого не слыхали, это ваши проблемы. :D

ЦитироватьХа, ну Вы сравнили! То делалось в СОВСЕМ ДРУГОЙ стране, с другими подходами и организацией и другим морально-идеологическим настроем на работу...
Хотябы отчасти, но при желании такой запал вернуть можно (см. мой пост выше), но не очень быстро - не хватит хотя бы такой вещи, как научно-техническо-организационный потенциал исполнителей, а он так сразу не создается, даже если деньги есть.

Таким образом вы констатируете "мы ничего не можем"? ;)
 А зачем вас тогда финансировать, я имею в виду РККЭ? :D

ЦитироватьТот "прецедент" относится больше к стране, в которой это  создавалось, к современному ЦиХу он отношения не имеет. Чтобы сделать "быстро", денег "на всё" потребуется больше, чем если делать не-очень-быстро. И хто их дасть? :)

Утомили вы уже этим самым "денег "на всё" потребуется больше", на что их больше потребуется? ;)
 Вы людей целую кучу новых наберёте или заставите тех что есть работать 48 часов в сутки? ;)
 Допустим, пуски РН действительно обойдутся дорого, но всё остальное или можно сделать уже сейчас или уже сейчас нельзя сделать вообще.
 Точнее, для того, чтобы сделать новый космический корабль не имеет смысла возиться с устаревшей структурой. ;)

Цитировать

Цитировать...Кроме того, есть вариантик, сравните массу боевой части и дальность ;) —
 http://www.astronautix.com/lvs/r36m2.htm
 Standard warhead mass: 8,800 kg (19,400 lb). Maximum range: 11,000 km (6,000 mi).
 http://www.astronautix.com/lvs/r7.htm
 Standard warhead mass: 5,370 kg (11,830 lb). Maximum range: 8,000 km (4,900 mi).

 Из Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

Я именно подобные вещи и имел в виду, когда писал про недостаток базовых знаний у некоторых участников форума ;)  Или банальное нежелание лучше подумать.
Р-7 - полутораступенчатая РН, и при модернизации ее превратили в 2,5-ступенчатую.
А Р-36М2 Satan - уже трёхступенчатая. Для повышения грузоподъемности лучшее, что можно с ней сделать, не переделывая ВСЮ ракету - это выкинуть третью ступень с КГЧ и поставить другие. Но на этом много не выиграешь - в лучшем случае получим на низкую орбиту 2,5% ПН от стартовой массы (если не менять первые ступени). А большую ступень просто вторая не потянет, так что из "Сатаны" можно "выжать" максимум 5,5-6 т.  Вы бы хоть стартовыми массами поинтересовались...

Вы бы для разнообразия подсчитали или вы калькулятор с компьютера удалили за ненадобностью? ;)
 Относительно "потянет или не потянет", посмотрите тягу второй ступени, при этом тяговооруженность второй ступени с ПН может быть меньше 1. :)
 Кстати, стартовая масса меньше всего менее чем в 1,5 раза, учитывая отвратительный УИ первой ступени Р-7 и ту самую "полутороступенчатую конфигурацию", с неоправданной большой второй ступенью, этот факт компенсируется даже без учёта более высокой тяговооруженности Р-36М2. :)

 Да, надо заменить третью ступень на более совершенную, на Р-7 тоже "приляпали" третью ступень, вы это забыли?. ;) :D

Цитировать

ЦитироватьА "последние действия" ЦиХ это тот факт, что он кое-что под себя подгрёб. ;) :D

Бродяга, прекращайте уже это запугивание. Что там такого серьёзного ЦиХ мог "подгрести" - инфраструктуру американского шаттла что ли?  :lol:

См. выше, я написал что. :)

Цитировать

ЦитироватьПо моей информации ЦиХ "подгрёб" под себ КБ КБ Химмаш. ;)
 Информация непроверенная, но думаю, это так. ;)

Это произошло в феврале прошлого года. А сейчас на заглавной странице сайта ЦиХ логотип КБХМ красуется среди множества предприятий, вошедших в холдинг хруников на правах филиалов :lol:

Уже в Феврале 2007 г???? :D
 Не знал, грешен, не знал. :)

 И РККЭ ещё строит какие-то планы сливая стратегических партнёров ЦиХ-у? ;) :D

ЦитироватьМожно делать быстро, если подразумевать большой объём доводочных испытаний. А это значит - большой объём ЛИ, причём и полномасштабных тоже - с пусками Протона. Плюс - приключения в первое время штатной эксплуатации. ИМХО - пилотируемый корабль должен иметь минимальную размерность под требуемое число членов экипажа.

"Быстро", это за 2 года.
 В нормальном темпе — лет за 5 до первого испытательного пуска, не более 5 лет. :)
 Это если "уже делать", а не ждать когда деньги за очередной этап разработки упадут на счёт.

Цитировать

ЦитироватьИз Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

:shock:  :shock:  :shock:

Интересно, что это вас так удивляет? ;)
 Вам не приходило в голову, что не только для вывода ПН на орбиту, а и для доставки боеголовки на определённую дальность нужна определённая ХС? ;)
 Боеголовка больше, дальность больше, значит больше ХС. :)

ЦитироватьЧтобы РЕАЛЬНО что-то делать, нужно иметь РЕАЛЬНЫЙ источник финансирования и РЕАЛЬНЫЙ заказ. За внутренние средства можно посчитать и оформить только техпредложения и в лучшем случае некоторые макеты.
А разработка многоразового пилотируемого космического корабля с самолётной посадкой - задача серьёзная, тут и 10 лет может не хватить - хотя это зависит от объема финансирования и грамотности менеджеров проекта.
Думаю, что в условиях недофинансирования и задержек средств по текущим работам Энергия сделала вполне достойную работу. Был бы лучше расклад финансирования - лучшим был бы и результат. Так что не "подход" виноват, а условия. Или, точнее, подход тех чиновников, которые отвечали за создание этих самых условий.
То же касается и работ по модернизации "Союза". Её можно делать полтора года, а можно 15 - смотря сколько денег приходит.

Ключевая фраза "смотря сколько денег приходит". ;)
 Вы (РККЭ) хотите работать по принципу, "выполнил этап, получил деньги", вне зависимости от результата всего проекта.
 Это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. ;)
 Только не вы одни хотите. :D

ЦитироватьЕсли будет достойные своевременные выплаты и достойный контроль - достойным будет и результат. (я не исключаю, что на Энергии могут лениться и мухлевать - как и в любом деле, контроль "снаружи" необходим, хотя бы на первом этапе ;) )

Да не нужен "контроль снаружи", новый корабль нужен прежде всего РККЭ, иначе его сделают другие. :)

ЦитироватьЯ в курсе тех действий ЦиХ, которые обнародованы в их презентации, с которой я начал соответствующую тему на форуме ;)
А что, ЦиХ решил "за свои" сделать любимому правительству и Роскосмосу новый ПКК ?  :D
ИМХО у них работ сделано ненамного больше чем в РККЭ - всё-таки более богатый холдинг (за счет пусков Протона на ГСО и денег Ангары),  может и побольше на "предвариловку" отстегнуть. А всё прочее - пиар, часть "аргументов" в борьбе за победу на конкурсе.
Если знаете более новые данные по работам ЦиХ, скажите  или укажите ссылку.

Вы знаете что такое "корпоративный захват"? ;)
 ЦиХ запросто может предложить специалистам с РККЭ больше денег и они уйдут в ЦиХ. :D
 РККЭ может как-то помешать этому процессу сейчас? - НЕТ!

:roll: Интересно, нельзя ли ограничить число постов с одного ника в день? Скажем, полтора десятка в день на лицо (рыло).

Все инсайдеры, кому есть что сказать, в 15 постов в день впишутся. А "просто поговорить" - ну хватит 15 постов, правда.[/size]

Цитировать:roll: Интересно, нельзя ли ограничить число постов с одного ника в день? Скажем, полтора десятка в день на лицо (рыло).

Все инсайдеры, кому есть что сказать, в 15 постов в день впишутся. А "просто поговорить" - ну хватит 15 постов, правда.[/size]

Тогда надо будет еще и количество слов в посте ограничивать. Я вам наверну один пост в день, но на тридцать три страницы и ни о чем ...  :D

Бродяга писал(а):

ЦитироватьУтомили вы уже этим самым "денег "на всё" потребуется больше", на что их больше потребуется?  
Вы людей целую кучу новых наберёте или заставите тех что есть работать 48 часов в сутки?  
Допустим, пуски РН действительно обойдутся дорого, но всё остальное или можно сделать уже сейчас или уже сейчас нельзя сделать вообще.

Так Вы значит даже и не представляете себе, как разрабатывается новая техника... :(  Спросите тогда у своих информированных знакомых. Хотя я подозреваю, что Ваши знакомые таковы, что сами в этом ничего не смыслят... :(

ЦитироватьИз Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

:D

ЦитироватьПо моей информации ЦиХ "подгрёб" под себ КБ КБ Химмаш.  
Информация непроверенная, но думаю, это так.

:D
А, так Вы вообще не в теме ни по одному вопросу... :D

ЦитироватьЦиХ запросто может предложить специалистам с РККЭ больше денег и они уйдут в ЦиХ.  

А Вы знаете какие зарплаты в ЦиХе? И откуда ЦиХ возьмет на это деньги? Я уже говорил - у ЦиХа нет собственных средств даже для доделки МЛМ. Скорее более вероятен обратный вариант... :wink:

ЦитироватьДа, ИМХО создание нового космического корабля не стоит "много миллиардов", это стало чудиться представителям РККЭ после получения контракта NASA.
Контору как наркомана посадили на "долларовую иглу".

А вместе с РККЭ подсадили ЦСКБ, ЦПК, ЦУП, ЦЭНКИ... :D  :D Бродяга, Вы что, думаете что Роскосмос закупает у ЦСКБ РН Союз а у РККЭ ПК Союз для полетов на МКС за доллары?

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьУтомили вы уже этим самым "денег "на всё" потребуется больше", на что их больше потребуется?  
Вы людей целую кучу новых наберёте или заставите тех что есть работать 48 часов в сутки?  
Допустим, пуски РН действительно обойдутся дорого, но всё остальное или можно сделать уже сейчас или уже сейчас нельзя сделать вообще.

Так Вы значит даже и не представляете себе, как разрабатывается новая техника... :(  Спросите тогда у своих информированных знакомых. Хотя я подозреваю, что Ваши знакомые таковы, что сами в этом ничего не смыслят... :(

Lev, вы в своей жизни составляли хоть одну смету по хоть одному договору? ;)
 Я составлял.
 Разговоры о том "как сложно разрабатывается новая техника" я видел, а вот на что вы деньги расходуете не видел.
 Хотя я знаю. ;) Знаю, например, каким образом РККЭ закупает компьютеры. ;)

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьИз Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

:D

Вы считаете, что это не так? ;)
 Открою вам секретик, "Союз" очень плохая ракета, сделанная на базе устаревшей десятки лет назад первой в мире МБР. ;)
 У РН "Союз" низкая стартовая тяговооруженность и весьма высокие гравитационные потери. :)

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьПо моей информации ЦиХ "подгрёб" под себ КБ КБ Химмаш.  
Информация непроверенная, но думаю, это так.

:D
А, так Вы вообще не в теме ни по одному вопросу... :D

Да, вы знаете, вот этого не знал, однако. :)
 Встретил человека, который и сейчас работает на КБ Химмаш и с удивлением узнал, что они "теперь ЦиХ".
 Это означает, что у РККЭ дела ещё хуже, чем я думал. :)

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьЦиХ запросто может предложить специалистам с РККЭ больше денег и они уйдут в ЦиХ.  

А Вы знаете какие зарплаты в ЦиХе? И откуда ЦиХ возьмет на это деньги? Я уже говорил - у ЦиХа нет собственных средств даже для доделки МЛМ. Скорее более вероятен обратный вариант... :wink:

Вы знаете, посмотрим. ;)
 Как я вижу вы панически боитесь ЦиХа, "древний враг" так сказать. ;)
 Плевать на Освоение Космоса, Пилотируемую Космонавтику России, главное отстоять своё место у кормушки.
 Что и требовалось доказать собственно. ;) :D

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьДа, ИМХО создание нового космического корабля не стоит "много миллиардов", это стало чудиться представителям РККЭ после получения контракта NASA.
Контору как наркомана посадили на "долларовую иглу".

А вместе с РККЭ подсадили ЦСКБ, ЦПК, ЦУП, ЦЭНКИ... :D  :D Бродяга, Вы что, думаете что Роскосмос закупает у ЦСКБ РН Союз а у РККЭ ПК Союз для полетов на МКС за доллары?

Нет, зачем же? :)
 И доллары сейчас дешевые. ;)
 Просто вы в другой теме уже называете цены исходя из контракта с NASA, что довольно характерно. ;)

Цитировать

Цитировать:roll: Интересно, нельзя ли ограничить число постов с одного ника в день? Скажем, полтора десятка в день на лицо (рыло).

Все инсайдеры, кому есть что сказать, в 15 постов в день впишутся. А "просто поговорить" - ну хватит 15 постов, правда.[/size]

Тогда надо будет еще и количество слов в посте ограничивать. Я вам наверну один пост в день, но на тридцать три страницы и ни о чем ...  :D

Не выйдет, в пост влезает ~65 К текста или около того. ;)

Цитировать

ЦитироватьСуетиться надо УЖЕ СЧАС, чтобы качественный и достаточно отработанный корабль-трансформер смог первый раз полететь хотя бы в 2015-16 г (испытательный, без людей).

Для реализации того, что Вы предлагаете нужна политическая воля в виде принятия решения, спланированные и систематически выделяемые финансовые средства и гарантии появления нужной РН в нужное время. И это должно тянуться в течение 10 лет. И всё это в вот этих вот условиях:

ЦитироватьУ ЦиХа нет денег даже на то, чтобы доделать свою часть работ по МЛМ, который прописан в ФКП. В этом нет вины ФГУП ЦиХ – Заказчик (Роскосмос)  не может профинансировать работы.
Наивно предполагать, что ЦиХ (или РККЭ, или кто-то еще) как фокусник вытащит из рукава пару-другую сотен миллионов долларов только на подготовительные работы по проекту стоимостью много миллиардов. Тем более пока у проекта нет ни заказчика, ни источника финансирования. Разаработать концепцию, провести предварительные оценки и расчеты, сделать макеты, может что-то еще по-мелочи – это реально. Дальше может идти только пиар и выбивание денег (в хорошем смысле слова).

Да можно к бабке не ходить, что-бы предсказать заранее результат подобного прожекта: за 10 лет обязательно что-нибудь сдохнет: или воля поменяется (приоритеты), или финансирование кончится (нефть) или РН получится совсем не такой как планировали. То, что Вы с РККЭ предлагаете больше похоже на небезызвестного журавля в небе. А журалей в виде Н1, Энергии и Бурана мы уже понасмотрелись. При наших реалиях уж лучше бы на синицу в руках расчитывать, - практически существующий Союз-2-1а. Поэтому, имхо, лучше нарисовать ПКК под эту РН с возможностью "туповатого" масштабирования под вырост РН. Да, мы поличим всего лишь несущий корпус, а не крылья и 4 человека, а не 6. Но получить это можно с гораздо меньшим числом условий, чем у Вас. Такое представляется гораздо более реальным!

Согласен, это более реально. Но нафинг России такая реальность? Точнее, такие перспективы? Тратить кучу бабла только чтобы превратить трёхместный КК в четырёхместный и ещё 30 лет летать на РН "Союз" ?  Не вижу в этом ни нового качества, ни вообще прогресса.
Да, я настаиваю, что как космической программе, так и космической отрасли РФ, нужна серьезная долгосрочная разработка, иначе дальнейшая попытка "ужиматься" и обходиться синицами вместо журавлей приведёт к окончательной деградации научно-технической школы и переходу через "точку невозвращения", как писал Вадим Лукашевич. А обеспечить "спланированные и систематически выделяемые финансовые средства" уже реально, в госбюджете есть достаточно средств и уже достаточно органов для контроля их целевого использования.  А в резкое падение цен на нефть я не особо верю - она счас в большом дефиците, а разведанные запасы известны. Да и не нефтью единой живет госбюджет.
Так что и журавля в виде трансформера, и новую РН с космодромом Восточный я считаю уже вполне реально осуществимыми  8)  
Тем более что РН - средство многоцелевое.

Ну а политическую волю, учитывая удачную преемственность при смене главы государства, уже тоже пора иметь ;)

Цитировать

Цитировать:roll: Интересно, нельзя ли ограничить число постов с одного ника в день? Скажем, полтора десятка в день на лицо (рыло).

Все инсайдеры, кому есть что сказать, в 15 постов в день впишутся. А "просто поговорить" - ну хватит 15 постов, правда.[/size]

Тогда надо будет еще и количество слов в посте ограничивать. Я вам наверну один пост в день, но на тридцать три страницы и ни о чем ...  :D

На мой взгляд, неплохо бы вернуться к уже проверенной практике - бан с формулировкой "по совокупности бреда". ;)

Кстати, если меня самого забанят на неделю-другую с подобной формулировкой, я даже возмущаться не стану.

SpaceR, можно сказать очень кратко.

 Концепции новых космических кораблей РККЭ - ЛАЖА.

 А теперь попробуйте доказать, что это не лажа, которую выдали для целей пустопорожней саморекламы, а есть хоть какие-то реальные возможности реализациии этих проектов.
 Длинно или коротко, на ваше усмотрение. Пока вы не предоставите доказательств, "трансформеры" и полёты на Луну "от РККЭ" - ЛАЖА.
 Вы постоянно говорите "деньги"? ;)
 Докажите, что вы реально способны дать отдачу, если вам будет дано финансирование.

ЦитироватьВы постоянно говорите "деньги"?  
Докажите, что вы реально способны дать отдачу, если вам будет дано финансирование.

Думаю, что это в принципе невозможно. Инвестиции, в конечно счёте, всегда дело веры.  :?

ЦитироватьНа мой взгляд, неплохо бы вернуться к уже проверенной практике - бан с формулировкой "по совокупности бреда". ;)

Хорошая, кстати, идея. :) Только ведь некоторые будут брызгать слюной, доказывая, что у них как раз и не бред написан, а самая что ни на есть правда.
И количество постов ограничить - свежо! Оставить анлим только в ЧД например :)
Флудогоны. Работать идите!!! А если денег много и времени тоже много, то делитесь лучше деньгами :)

Цитировать

ЦитироватьНа мой взгляд, неплохо бы вернуться к уже проверенной практике - бан с формулировкой "по совокупности бреда". ;)

Хорошая, кстати, идея. :) Только ведь некоторые будут брызгать слюной, доказывая, что у них как раз и не бред написан, а самая что ни на есть правда.
И количество постов ограничить - свежо! Оставить анлим только в ЧД например :)
Флудогоны. Работать идите!!! А если денег много и времени тоже много, то делитесь лучше деньгами :)

1. Идея ограничения количества сообщений стара как "G-но мамонта".
 2. Предлагаю ввести это ограничение для тех у кого количество сообщений более 32494. ;)

Цитировать1. Идея ограничения количества сообщений стара как "G-но мамонта".

Я запомню это.

Цитировать2. Предлагаю ввести это ограничение для тех у кого количество сообщений более 32494. ;)

Он уже своё ограничение заработал. Но не за количество постов. Не пытайся его переплюнуть. Чревато.

Его не переплюнуть, даже если бы хотелось. :D

ЦитироватьSpaceR, можно сказать очень кратко.

 Концепции новых космических кораблей РККЭ - ЛАЖА.

 А теперь попробуйте доказать, что это не лажа, которую выдали для целей пустопорожней саморекламы, а есть хоть какие-то реальные возможности реализациии этих проектов.
 Длинно или коротко, на ваше усмотрение. Пока вы не предоставите доказательств, "трансформеры" и полёты на Луну "от РККЭ" - ЛАЖА.
 Вы постоянно говорите "деньги"? ;)
 Докажите, что вы реально способны дать отдачу, если вам будет дано финансирование.

Даже и не подумаю :D
Имеющий глаза - увидит. Имеющий голову - поймет.

Это вы, Бредяга, докажите Ваше мнение  ;)
Но не мне - я Ваш уровень компетентности уже отлично знаю  :lol:

Цитировать

ЦитироватьВы постоянно говорите "деньги"?  
Докажите, что вы реально способны дать отдачу, если вам будет дано финансирование.

Думаю, что это в принципе невозможно. Инвестиции, в конечно счёте, всегда дело веры.  :?

Почему же только веры? Вполне возможно представить достаточно убедительные обоснования. А для того, чтобы они убеждали инвестора (в данном случае государство), он привлекает экспертов и соответствующие контролирующие организации вроде Счетной палаты. Хотя там, конечно, тоже не боги всевидящие сидят.

Бродяга писал(а):

ЦитироватьLev, вы в своей жизни составляли хоть одну смету по хоть одному договору?  
Я составлял

Ну, для составления смет даже высшее образование иметь необязательно. А Вы, Бродяга, делали что-то кроме смет?

ЦитироватьХотя я знаю.  

Так-так, и что же Вы такого интересного знаете?

ЦитироватьЗнаю, например, каким образом РККЭ закупает компьютеры.

Блин, а я то уж думал, Вы что-то интересное знаете... Про компьютеры ИМХО все знают.
А я, кстати, знаю кое-что еще. Я знаю, например, каким образом закупает компьютеры сам ЦиХ! Сказать как? Так вот, ЦиХ закупает компьютеры точно так же, как РККЭ!

ЦитироватьДа, вы знаете, вот этого не знал, однако.

Так Вы вообще на удивление много чего не знаете и не понимаете.

ЦитироватьПросто вы в другой теме уже называете цены исходя из контракта с NASA, что довольно характерно.

Очередная элементарная вещь, которую Вы никак не можете (или упорно не хотите) понять. Одно дело – контракты, которые Роскосмос заключает с иностранными партнерами (например, с НАСА или частными клиентами). И совсем другое дело – контракты, которые Роскосмос заключает со своими подрядчиками, такими как РККЭ, ЦСКБ Прогресс, ЦиХ и прочие.
 Виктор Левашов писал(а):

Цитировать

ЦитироватьБродяга писал(а):
Вы постоянно говорите "деньги"?
Докажите, что вы реально способны дать отдачу, если вам будет дано финансирование.

Думаю, что это в принципе невозможно. Инвестиции, в конечно счёте, всегда дело веры.

Почему же невозможно? Вполне возможно доказать делом свою надежность. Вот пример: все тот же контракт Роскосмоса с НАСА. Контракт был заключен в 2007г. Соответственно, со своими подрядчикакм Роскосмос также заключил контракты. От РККЭ требуется уже к 2009г. практически вдвое увеличить производство кораблей. Кроме того, параллельно в РККЭ идет переход на модернизированные корабли - первый Союз 700-й серии также должен полететь в 2009г. Более того, параллельно в РККЭ в 2007г. активно начались работы по 2-м новым модулям для МКС: СО2 должен быть сделан и запущен в 2009, а СГМ – разработан, сделан и отправлен в США в 2009. Конечно, модули не бог весть какие, но тем не менее. Все это означает очень резкое увеличение объемов производства. Чтобы это обеспечить, были сделаны и делаются немалые инвестиции.
Учитывая длительность разработки и изготовления кораблей и модулей, реализовать все это в нужные сроки – весьма нетривиальная задача. Однако нет никаких свидетельств того, что оговоренные в контрактах сроки могут быть сорваны.
Так что у РККЭ есть сейчас прекрасная возможность показать себя надежным партнером с большим потенциалом, который

Цитироватьреально способен дать отдачу, если будет дано финансирование.

(цитирую Бродягу). :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИз Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

:shock:  :shock:  :shock:

Интересно, что это вас так удивляет? ;)
 Вам не приходило в голову, что не только для вывода ПН на орбиту, а и для доставки боеголовки на определённую дальность нужна определённая ХС? ;)
 Боеголовка больше, дальность больше, значит больше ХС. :)

Не в обиду будет сказано, но этот случай как раз из серии "перебдеть, но недоблюсти". :D

Цитировать

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьИз Р-7 при модернизации получился "Союз" с массой ПН 7 тонн, ИМХО из Р-36 при модернизации можно сделать орбитальный носитель с массой ПН ~12 тонн, если не больше, учитывая то, что на "Союзе" вторая ступень с довольно низким УИ.

:D

Вы считаете, что это не так? ;)
 Открою вам секретик, "Союз" очень плохая ракета, сделанная на базе устаревшей десятки лет назад первой в мире МБР. ;)
 У РН "Союз" низкая стартовая тяговооруженность и весьма высокие гравитационные потери. ;)

У Союза стартовая тяговооружённость 411тс/307т=1,34-вполне нормально для РН. Или Вы хотите чтобы она была 2 как у стратегической ракеты? И перегрузки 10g?
И второй вопрос: как  получить 12 тонн ПН при тяге двигателей первой ступени 470 тс у Земли? Если вы поднимите стартовую массу вдвое, Вы получите тяговооружённость хуже чем Союза. :roll:
Да и это будет совсем другая ракета.

Цитировать

ЦитироватьSpaceR, можно сказать очень кратко.

 Концепции новых космических кораблей РККЭ - ЛАЖА.

 А теперь попробуйте доказать, что это не лажа, которую выдали для целей пустопорожней саморекламы, а есть хоть какие-то реальные возможности реализациии этих проектов.
 Длинно или коротко, на ваше усмотрение. Пока вы не предоставите доказательств, "трансформеры" и полёты на Луну "от РККЭ" - ЛАЖА.
 Вы постоянно говорите "деньги"? ;)
 Докажите, что вы реально способны дать отдачу, если вам будет дано финансирование.

Даже и не подумаю :D
Имеющий глаза - увидит. Имеющий голову - поймет.

Это вы, Бредяга, докажите Ваше мнение  ;)
Но не мне - я Ваш уровень компетентности уже отлично знаю  :lol:

Зачем? ;)
 Мне достаточно того, что я пару лет назад предложил "трансформер" как удобную конструкцию космического корабля. :)
 Я тогда наслушался, вроде того, что вы сейчас выдаёте. :)
 Теперь такая конструкция предложена специалистами РККЭ, мне этого ВЕСЬМА достаточно. :)

 Теперь я тоже подожду 2-3 года и посмотрим что будет, время работает на меня в любом случае, если РККЭ реально начнёт развиваться я буду рад, это фирма, где много лет работал мой отец и мои друзья. :)
 А если нет... ;) То я получу удовольствие от констатации того факта, что вы "мягко говоря не правы". :D

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьLev, вы в своей жизни составляли хоть одну смету по хоть одному договору?  
Я составлял

Ну, для составления смет даже высшее образование иметь необязательно. А Вы, Бродяга, делали что-то кроме смет?

О, достаточно многое. :D

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьХотя я знаю.  

Так-так, и что же Вы такого интересного знаете?
Бродяга писал(а):

ЦитироватьЗнаю, например, каким образом РККЭ закупает компьютеры.

Блин, а я то уж думал, Вы что-то интересное знаете... Про компьютеры ИМХО все знают.
А я, кстати, знаю кое-что еще. Я знаю, например, каким образом закупает компьютеры сам ЦиХ! Сказать как? Так вот, ЦиХ закупает компьютеры точно так же, как РККЭ!

Вы преувеличиваете «свою роль в истории», для 90% россиян аббревиатура «РККЭ» вообще ничего не говорит.
 

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьДа, вы знаете, вот этого не знал, однако.

Так Вы вообще на удивление много чего не знаете и не понимаете. Бродяга писал(а):

ЦитироватьПросто вы в другой теме уже называете цены исходя из контракта с NASA, что довольно характерно.

Очередная элементарная вещь, которую Вы никак не можете (или упорно не хотите) понять. Одно дело – контракты, которые Роскосмос заключает с иностранными партнерами (например, с НАСА или частными клиентами). И совсем другое дело – контракты, которые Роскосмос заключает со своими подрядчиками, такими как РККЭ, ЦСКБ Прогресс, ЦиХ и прочие.

И в чём же разница-то? ;)

 Lev, констатирую ваш неоднократный переход на личности, чем вы в моих глазах как собеседник опустились «ниже плинтуса», уж извините.
 Я больше не буду утруждать себя общением с вами, как вы могли заметить, я лично вас не обсуждаю.

ЦитироватьУ Союза стартовая тяговооружённость 411тс/307т=1,34-вполне нормально для РН. Или Вы хотите чтобы она была 2 как у стратегической ракеты? И перегрузки 10g?

Надо использовать дросселирование после значения перегрузки ~4.

ЦитироватьИ второй вопрос: как  получить 12 тонн ПН при тяге двигателей первой ступени 470 тс у Земли? Если вы поднимите стартовую массу вдвое, Вы получите тяговооружённость хуже чем Союза. :roll:
Да и это будет совсем другая ракета.

Salo, по моей просьбе была произведена прикидка. Дмитрий В. любезно согласился оценить ПН модернизированной Р-36М2. :)
 При использовании третьей ступени на керосине ПН >9 тонн, при использовании водродной третьей ступени ПН ~12 тонн.

 Я вам немного объясню.
 Наибольшие гравитационные потери создаются на участке, где тяговооруженность ракеты менее чем 3. Чем меньше тяговооруженность, тем больше топлива расходуется на "висение в воздухе", потому увеличение массы при постоянной тяге двигателя даёт меньший прирост ПН, чем относительное увеличение массы.
 А две первые ступени Р-36 имеют массу ~200 тонн, всего-то на 70 тонн меньше, чем масса Р-7, кроме того, Р-7 это "полуторка", она тащит полупустой бак. :)

С новой керосинкой НК-33 Союз 2-3 выводит 10т несмотря на плохую тяговооружённость и полупустую вторую ступень. :wink:
А с водородной третьей ступенью явно больше 12т.

ЦитироватьС новой керосинкой НК-33 Союз 2-3 выводит 10т несмотря на плохую тяговооружённость и полупустую вторую ступень. :wink:
А с водородной третьей ступенью явно больше 12т.

Salo нет никакого "Союза 2-3", это "БСК от РККЭ". :D

 Для реализации этой затеи нужен НК-33, производства которого не существует и необходимо полностью переделать ПЕРВЫЕ СТУПЕНИ ракеты, а не просто поставить на неё модернизированную третью, как я предлагаю для Р-36.
 Р-36 уже есть в изготовленном виде, а"Союз 2-3" даже в виде макета не существует.

 РККЭ просто ничего не может кроме того как воспроизводить "Союз" и "Энергию" в виде различных картинок.

 Кроме того, НК-33 отличный двигатель с высоким УИ и тем не менее ракета массой 300 тонн имеет ПН всего 12 тонн.
 Это полностью соответствует тому, что я говорил о влиянии тяговооруженности на ПН.

Третьей керосиновой ступени для Р-36 не существует. Никто производить её не будет. Переделывать старты  Циклона тоже никто не будет.
Кстати неплохо было бы выложить параметры этой третьей ступени.
Какова её масса, какой двигатель. Замена блока разведения массой 2,1т на равноценный керосиновый прибавки в пять тонн ПН дать не может.
И главное: причём здесь РККЭ.Союз 2-3 проект ЦСКБ.

ЦитироватьРакета 15А18М  
Диаметр  3 м  
Длина   34.3  м
Стартовый вес ракеты:
-с РГЧ............................211.4т
- с ГЧ "легкого" класса...211.1т
Вес головной части:
- с 10-блочной РГЧ..........8.73 т
- с ББ "легкого" класса....8.47 т  
Топливо:
- окислитель АТ
- горючее  НДМГ
Вес топлива:
- I ступени.....................150.2т
- II ступени.....................37.6 т
- ступени разведения...... 2.1 т
 
Полетная надежность  0.974  
Коэффициент энерговесового совершенства Gпг/Go, кгс/тс  42.1  
Характеристики ДУ  
Тяга ДУ (на земле/в пустоте):
- I ступени................468.6/504.9тс
- II ступени..................... / 85.3тс  
- ступени разведения......./ 1.9 тс  
удельный импульс ДУ (на земле/в пустоте):
- I ступени..................295.8/318.7 с
- II ступени......................../ 326.5 с
- ступени разведения -   / 293.1  

ЦитироватьТретьей керосиновой ступени для Р-36 не существует. Никто производить её не будет. Переделывать старты  Циклона тоже никто не будет.

Почему это "никто не будет"? ;)
 Salo, простите, есть сотня готовых ракет, которые можно модернизировать под большую ПН, они могут стать космическими носителями на долгие годы.
 Именно это произошло с Р-7, именно это было предусмотрено при создании той же Р-36.

 Кроме того, есть уже потенциальный заказчик такой модернизации, это Бигелов с его новой ОС.
 Возиться с "Союзом" он не станет, с "Ангарой" тоже.

ЦитироватьКстати неплохо было бы выложить параметры этой третьей ступени.
Какова её масса, какой двигатель. Замена блока разведения массой 2,1т на равноценный керосиновый прибавки в пять тонн ПН дать не может.

На какой ещё "равноценный керосиновый"? :D
 Третья ступень должна иметь массу тонн 20-25! :D

ЦитироватьИ главное: причём здесь РККЭ.Союз 2-3 проект ЦСКБ.

А это "родственная РККЭ фирма".

Массу максимальной третьей ступени можно оценить в 25-30т.
Это может быть Блок И.
Ну где Ваши цифры?

Каждый может предлагать все, что хочет, но если говорить о РН на базе Р-36 и ее модификациях, то имеет смысл основываться на информации от производителя.
www.yuzhnoye.com
На базе Р-36 создано семейство РН Циклон. На базе Р-36М - Днепр. А есть ли там что либо похожее на Р-36М2 ?

Первые две ступени-200т.
Третья 20т.
ПН-9т.
Обтекатель 1,5т.
Итого 230,5т стартовая масса.
Мю ПН 9т/230,5т=3,9%?

ЦитироватьКаждый может предлагать все, что хочет, но если говорить о РН на базе Р-36 и ее модификациях, то имеет смысл основываться на информации от производителя.
www.yuzhnoye.com
На базе Р-36 создано семейство РН Циклон. На базе Р-36М - Днепр. А есть ли там что либо похожее на Р-36М2 ?

В буклете НКАУ: Днепр-М с ПН 5т.

ЦитироватьКаждый может предлагать все, что хочет, но если говорить о РН на базе Р-36 и ее модификациях, то имеет смысл основываться на информации от производителя.
www.yuzhnoye.com
На базе Р-36 создано семейство РН Циклон. На базе Р-36М - Днепр. А есть ли там что либо похожее на Р-36М2 ?

Тут множество раз говорилось про Циклон с водородной ступенью и т. п.

ЦитироватьПервые две ступени-200т.
Третья 20т.
ПН-9т.
Обтекатель 1,5т.
Итого 230,5т стартовая масса.
Мю ПН 9т/230,5т=3,9%?

И что с того?
 Вы не поняли то, что я говорил про тяговооруженность? :)
 Если вы добавите 70 тонн до "Союзовских 300", вы добавите не 30% ПН ракеты.

А пуск будет миномётный? А иначе как Вы ракету из ТПК будете выковыривать?

ЦитироватьА пуск будет миномётный? А иначе как Вы ракету из ТПК будете выковыривать?

Под "Днепр", насколько мне известно есть вполне обычный старт.
 Кроме того, есть старт "Циклона", который Старый всегда считал Образцовым Стартом. ;) :D

Да ну? И где? И стартует не из ТПК? :roll:
А Циклон это Р-36 в чистом виде, а не Р-36М2. Несколько другая ракета. В том числе и по двигателям.

Цитировать

ЦитироватьКаждый может предлагать все, что хочет, но если говорить о РН на базе Р-36 и ее модификациях, то имеет смысл основываться на информации от производителя.
www.yuzhnoye.com
На базе Р-36 создано семейство РН Циклон. На базе Р-36М - Днепр. А есть ли там что либо похожее на Р-36М2 ?

В буклете НКАУ: Днепр-М с ПН 5т.

Да, вроде бы нашел

ЦитироватьТакже было создано совместное российско-украинское предприятие по разработке и дальнейшему коммерческому использованию ракеты-носителя легкого класса «Днепр» на базе ракет Р-36М УТТХ и Р-36М2

ЦитироватьДа ну? И где? И стартует не из ТПК? :roll:
А Циклон это Р-36 в чистом виде, а не Р-36М2. Несколько другая ракета. В том числе и по двигателям.

Не знаю точно про "Днепр", но в любом случае, у него 3 метра диаметр, третья ступень не будет вылезать за габарит ракеты.
 И вообще, какие проблемы могут быть со стартом модернизированной МБР с тяговооруженностью после модернизации ~1,8?

 Вообще, всё очень просто, посмотрите, например, на УИ первой ступени "Союза" и "Днепра" у земли. У "Днепра" он больше на 40 секунд, это при том, что за счёт малой тяговооруженности "Союз" стартует медленно и долго пролетает атмосферу.

 Р-36 и её "клоны" это БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫЕ РАКЕТЫ. :D

Цитировать

ЦитироватьКаждый может предлагать все, что хочет, но если говорить о РН на базе Р-36 и ее модификациях, то имеет смысл основываться на информации от производителя.
www.yuzhnoye.com
На базе Р-36 создано семейство РН Циклон. На базе Р-36М - Днепр. А есть ли там что либо похожее на Р-36М2 ?

Тут множество раз говорилось про Циклон с водородной ступенью и т. п.

Нет, вы уж определитесь Циклон или Днепр, "тут" или "там" ?
Тут много чего говорилось, а на www.yuzhnoye.com максимум Циклон-4 и то в планах.

ЦитироватьНет, вы уж определитесь Циклон или Днепр, "тут" или "там" ?
Тут много чего говорилось, а на www.yuzhnoye.com максимум Циклон-4 и то в планах.

"Днепр" оптимальнее, имеет смысл его модернизировать, на основе старта "Циклона" можно сделать удобный и простой старт.

Цитировать

ЦитироватьНет, вы уж определитесь Циклон или Днепр, "тут" или "там" ?
Тут много чего говорилось, а на www.yuzhnoye.com максимум Циклон-4 и то в планах.

"Днепр" оптимальнее, имеет смысл его модернизировать, на основе старта "Циклона" можно сделать удобный и простой старт.

Цитировать"Днепр-3" - Перспективная программа создания на базе SS-18 четырехступенчатой ракеты-носителя для запусков космических аппаратов массой 400 -600 кг. на высокоэнергетические траектории - геостационарные орбиты, приэкваториальные орбиты, орбиты типа "Глонас" и GPS и др.

и
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=269903#269903
(http://i021.radikal.ru/0711/34/f14fdfc9ac82.jpg)

ЦитироватьThe structure of USB "Varyag" for "Dnepr" LV keeps maximal succession from "Phobos" propulsion system and has two propellant tank modules with jettissonable lower one. "Dnepr" LV is capable to launch up to 500 kg to Geostationary Earth Orbit and up-to 800 kg to escape trajectory..

Больше не видать.  :roll:

Цитировать

ЦитироватьДа ну? И где? И стартует не из ТПК? :roll:
А Циклон это Р-36 в чистом виде, а не Р-36М2. Несколько другая ракета. В том числе и по двигателям.

Не знаю точно про "Днепр", но в любом случае, у него 3 метра диаметр, третья ступень не будет вылезать за габарит ракеты.
 И вообще, какие проблемы могут быть со стартом модернизированной МБР с тяговооруженностью после модернизации ~1,8?

 Вообще, всё очень просто, посмотрите, например, на УИ первой ступени "Союза" и "Днепра" у земли. У "Днепра" он больше на 40 секунд, это при том, что за счёт малой тяговооруженности "Союз" стартует медленно и долго пролетает атмосферу.

 Р-36 и её "клоны" это БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫЕ РАКЕТЫ. :D

Клоны, да. А вот на самой Р-36 9читай циклон) на первой ступени стоял двигатель открытой схемы:

ЦитироватьРакета 8К67  
Стартовый вес ракеты,тс:
            - с ГЧ "тяжелого" класса 183.9

            - с ГЧ "легкого" класса  182.0  
   
Вес головной части (ГЧ "тяжелого" класса/ ГЧ "легкого" класса),кгс    5825/3950  
Вес боевого блока (ГЧ "тяжелого" класса/ ГЧ "легкого" класса),кгс    4560/2852  
Вес средств преодоления ПРО, кгс     272  
Вес топлива,тс:
            - I ступени 118.9
            - II ступени   48.5
Длина с ГЧ "тяжелого" класса, м     32.2  
Диаметр, м     3  
Характеристики ДУ I ступени :
            - тяга (на земле/в пустоте), тс 270.3/303.2
            - удельный импульс (на земле/в пустоте), с 267.8/300.3
            - давление в камере сгорания, кгс/см2   85  
 Характеристики ДУ II ступени :
            - тяга в пустоте, тс  101.5
            - удельный импульс в пустоте, с 315.3
            - давление в камере сгорания, кгс/см2  91    
Полетная надежность     0.956  
Коэффициент энерговесового совершенства (с ГЧ "тяжелого" класса) Gпг/Gо, кгс/тс     31.8  
Ракета 8К67П  
Стартовый вес ракеты,тс     183.45  
Вес головной части,кгс     5440  
Вес боевого оснащения,кгс     3х1425  
Вес средств преодоления ПРО, кгс     401  
Полетная надежность     0.954  
Коэффициент энерговесового совершенства Gпг/Gо, кгс/тс     29.5  

У РД-107А-108А интегральный УИ выше чем у Циклона. :roll:
Повторюсь Союз 2-3 с одним НК-33-1 на второй ступени выводит 10т.
35 товарных НК-33 лежат на складе. Проблем с вонючкой не будет. Старт уже есть и особой переделки не требует. Производитель енаходится в России.

Цитировать

ЦитироватьНет, вы уж определитесь Циклон или Днепр, "тут" или "там" ?
Тут много чего говорилось, а на www.yuzhnoye.com максимум Циклон-4 и то в планах.

"Днепр" оптимальнее, имеет смысл его модернизировать, на основе старта "Циклона" можно сделать удобный и простой старт.

Как вы будете вынимать ракету из ТПК? Если нет, то что с миномётным стартом? На старте циклона придётся оборудовать заправку ещё тремя компонентами: керосин, ЖК, гелий.

ЦитироватьУ РД-107А-108А интегральный УИ выше чем у Циклона. :roll:

Охотно верю, после нескольких модернизаций двигателя он стал выше. :)
 Можете посмотреть у Вейда сколько там модификаций РД-107. :)

ЦитироватьПовторюсь Союз 2-3 с одним НК-33-1 на второй ступени выводит 10т.
35 товарных НК-33 лежат на складе. Проблем с вонючкой не будет. Старт уже есть и особой переделки не требует. Производитель енаходится в России.

Да НЕТУ ракеты "Союз 2-3", это рекламная картинка и всё. :)
 Под неё можно получить денег и ещё несколько лет ковырять в носу делая вид, что создаётся новая ракета. :)
 Сколько лет на третью ступень "Союза" ставили РД-0124 с высоким УИ? А здесь надо переделать всю ракету, динамику старта, кстати, тоже надо смотреть.
 Я не уверен, что вообще есть ещё люди, которые способны это сделать.

 НК-33, разумеется, как разработка прекрасный двигатель, но "товарный" он только как лом цветного металла, без дополнительных затрат на его запуск в производство или просто проверки его эксплуатационного состояния.
 Если выделять на это средства, то под совершенно новую ракету, а не под модернизированный "Союз", срисованный с проектов модернизации "Союза" ещё времён Королёва.

 Относительно "производителя в России"...
 Американцы купили РД-180 для "Атласа", а мы не договоримся с Украиной? Ближайший сосед и родственный народ это злейший враг, как всегда? ;) :D

Цитировать

Цитировать"Днепр" оптимальнее, имеет смысл его модернизировать, на основе старта "Циклона" можно сделать удобный и простой старт.

Как вы будете вынимать ракету из ТПК? Если нет, то что с миномётным стартом? На старте циклона придётся оборудовать заправку ещё тремя компонентами: керосин, ЖК, гелий.

Да, "вообще ничего не делать" не получится, но ИМХО, делать совершенно новую ракету на базе "Союза" и дольше и дороже. :)

 Относительно третьей ступени, можно просто сделать её на базе второй ступени того же "Днепра", для второй ступени тяговооруженность может быть и меньше 1, как я уже говорил.
 Керосин, ЖК и гелий не понадобятся. :P

 Что касается "вонючек" вообще, так в КК "Союз" топливо "вонючка", в шаттлах, кстати, тоже. :)

Цитировать

ЦитироватьУ РД-107А-108А интегральный УИ выше чем у Циклона. :roll:

Охотно верю, после нескольких модернизаций двигателя он стал выше. :)
 Можете посмотреть у Вейда сколько там модификаций РД-107. :)

Бродяга , Вы считаете замену двигателя открытой схемы РД-251-РД-261 с тягой 241 тс у Земли и давлением в КС 85 атм. у Циклона и Р-36, на двигатель замкнутой схемы РД-264  с тягой 424 тс у Земли и давлением в КС 210 атм у Р-36М УТТХ модернизацией ?
РД-274 можно назвать модернизацией  РД-264 (468,6 тс и 230,5 атм соответственно).

Цитировать

ЦитироватьПовторюсь Союз 2-3 с одним НК-33-1 на второй ступени выводит 10т.
35 товарных НК-33 лежат на складе. Проблем с вонючкой не будет. Старт уже есть и особой переделки не требует. Производитель енаходится в России.

Да НЕТУ ракеты "Союз 2-3", это рекламная картинка и всё. :)
 Под неё можно получить денег и ещё несколько лет ковырять в носу делая вид, что создаётся новая ракета. :)

Ваше ПМСМ в посте не наблюдаю.

ЦитироватьСколько лет на третью ступень "Союза" ставили РД-0124 с высоким УИ?

Ровно столько, сколько делали сам РД-0124.

ЦитироватьА здесь надо переделать всю ракету, динамику старта, кстати, тоже надо смотреть.
 Я не уверен, что вообще есть ещё люди, которые способны это сделать.

А в Вашем случае переделывать ракету не надо? Т.е. ступень массой в 20т  это не переделка? А старт будет всё-таки миномётный?
А на Южмаше по Вашему есть такие люди. Вы посмотрите как они Циклон-4 делают. А ведь там фактически только новая третья ступень по сравнению с Циклоном-3. Никто РД-274 и РД-0255 на него ставить не собирается. нет серийного производства этих двигателей.

ЦитироватьНК-33, разумеется, как разработка прекрасный двигатель, но "товарный" он только как лом цветного металла, без дополнительных затрат на его запуск в производство или просто проверки его эксплуатационного состояния.

Если Вы не в курсе ОСИ проводились в ноябре 2007 и июне 2008 года.

ЦитироватьЕсли выделять на это средства, то под совершенно новую ракету, а не под модернизированный "Союз", срисованный с проектов модернизации "Союза" ещё времён Королёва.

А какие это проекты? Ссылку можно?

ЦитироватьОтносительно "производителя в России"...
 Американцы купили РД-180 для "Атласа", а мы не договоримся с Украиной? Ближайший сосед и родственный народ это злейший враг, как всегда? ;) :D

Приезжайте в гости и посмотрите телевизор. Многое станет понятным.
"Демократична команда" не сможет договориться с "тоталитарным режимом Путина". Американские друзья не позволят.
Достреляют Днепры как есть. А организовать снова производство в Днепропетровске не заинтересованы ни американцы, ни русские.

ЦитироватьДа, "вообще ничего не делать" не получится, но ИМХО, делать совершенно новую ракету на базе "Союза" и дольше и дороже. :)

 Относительно третьей ступени, можно просто сделать её на базе второй ступени того же "Днепра", для второй ступени тяговооруженность может быть и меньше 1, как я уже говорил.
 Керосин, ЖК и гелий не понадобятся. :P

И у Вас будет третья ступень с тягой 85тс при стартовой массе 20-30т?

ЦитироватьЧто касается "вонючек" вообще, так в КК "Союз" топливо "вонючка", в шаттлах, кстати, тоже. :)

Вы ещё Фрегат вспомните.
А разницу между несколькими тоннами и несколькими сотнями тонн объяснять надо? Надо Вас послать к Мусабаеву. Будете ему это рассказывать.

Цитировать

ЦитироватьДа, "вообще ничего не делать" не получится, но ИМХО, делать совершенно новую ракету на базе "Союза" и дольше и дороже. :)

 Относительно третьей ступени, можно просто сделать её на базе второй ступени того же "Днепра", для второй ступени тяговооруженность может быть и меньше 1, как я уже говорил.
 Керосин, ЖК и гелий не понадобятся. :P

И у Вас будет третья ступень с тягой 85тс при стартовой массе 20-30т?

Во-первых, можно использовать дросселирование, если уж двигатель не менять для простоты решения, а во-вторых я сказал "на базе". :)

Цитировать

ЦитироватьЧто касается "вонючек" вообще, так в КК "Союз" топливо "вонючка", в шаттлах, кстати, тоже. :)

Вы ещё Фрегат вспомните.
А разницу между несколькими тоннами и несколькими сотнями тонн объяснять надо? Надо Вас послать к Мусабаеву. Будете ему это рассказывать.

Вы о стоимости топливных компонентов или о ПДК или смертельной дозе? ;)
 Небольшой бак с токсичным топливом в составе космического корабля не менее опасен, чем целая ракета. :)

 Или вы про экологию? :)
 Так "Протоны" никуда не делись пока и никто их не собирается менять на что-то другое "до Ангары". :)

 А уж как будет нам Чудо-Ангара... :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ РД-107А-108А интегральный УИ выше чем у Циклона. :roll:

Охотно верю, после нескольких модернизаций двигателя он стал выше. :)
 Можете посмотреть у Вейда сколько там модификаций РД-107. :)

Бродяга , Вы считаете замену двигателя открытой схемы РД-251-РД-261 с тягой 241 тс у Земли и давлением в КС 85 атм. у Циклона и Р-36, на двигатель замкнутой схемы РД-264  с тягой 424 тс у Земли и давлением в КС 210 атм у Р-36М УТТХ модернизацией ?
РД-274 можно назвать модернизацией  РД-264 (468,6 тс и 230,5 атм соответственно).

Ээээ... Я про модернизацию РД-107 говорил... :)
 Прошу прощения, совершенно не понял вашей мысли... Даже сейчас... :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПовторюсь Союз 2-3 с одним НК-33-1 на второй ступени выводит 10т.
35 товарных НК-33 лежат на складе. Проблем с вонючкой не будет. Старт уже есть и особой переделки не требует. Производитель енаходится в России.

Да НЕТУ ракеты "Союз 2-3", это рекламная картинка и всё. :)
 Под неё можно получить денег и ещё несколько лет ковырять в носу делая вид, что создаётся новая ракета. :)

Ваше ПМСМ в посте не наблюдаю.

Ну, вот вам моё "стопудофф" взамен моего ПМСМ-а. :D
 Эта идея вытащена потому, что внешне производит впечатление "небольшой дальнейшей модернизации "Союза", на самом деле это совершенно не так.

Цитировать

ЦитироватьСколько лет на третью ступень "Союза" ставили РД-0124 с высоким УИ?

Ровно столько, сколько делали сам РД-0124.

Ну не правда, РД-0124 довольно старая разработка, например - http://www.astronautix.com/engines/rd014d23.htm
 При желании его можно было давно-давно сделать. :)

Цитировать

ЦитироватьА здесь надо переделать всю ракету, динамику старта, кстати, тоже надо смотреть.
 Я не уверен, что вообще есть ещё люди, которые способны это сделать.

А в Вашем случае переделывать ракету не надо? Т.е. ступень массой в 20т  это не переделка? А старт будет всё-таки миномётный?

Ну, маленькая разница. ;)
 Если "лажа" нового изделия в одном случае может привести к падению ракеты на стол, то во втором - в случае замены третьей ступени, к потере ПН в процессе отработки. :)

 Старт, естественно, надо сделать обычный. :)

ЦитироватьА на Южмаше по Вашему есть такие люди. Вы посмотрите как они Циклон-4 делают. А ведь там фактически только новая третья ступень по сравнению с Циклоном-3. Никто РД-274 и РД-0255 на него ставить не собирается. нет серийного производства этих двигателей.

Сделают или они или другие, ЦиХ например, если уж задачу сделать третью ступень массой 20-25 тонн не могут решить, то вообще о чём можно говорить.

Цитировать

ЦитироватьНК-33, разумеется, как разработка прекрасный двигатель, но "товарный" он только как лом цветного металла, без дополнительных затрат на его запуск в производство или просто проверки его эксплуатационного состояния.

Если Вы не в курсе ОСИ проводились в ноябре 2007 и июне 2008 года.

Прошу прощения, я правильно понял, ПРОВОДИЛИСЬ ОГНЕВЫЕ ИСПЫТАНИЯ НК-33???? :D
 Это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!! :D

Цитировать

ЦитироватьЕсли выделять на это средства, то под совершенно новую ракету, а не под модернизированный "Союз", срисованный с проектов модернизации "Союза" ещё времён Королёва.

А какие это проекты? Ссылку можно?

Примерно такая картинка - "Союз с НК-33" в книге по истории РККЭ.
 Книга физическая, ссылка на неё - http://вон_она_на_шкафу_лежит. :D

Цитировать

ЦитироватьОтносительно "производителя в России"...
 Американцы купили РД-180 для "Атласа", а мы не договоримся с Украиной? Ближайший сосед и родственный народ это злейший враг, как всегда? ;) :D

Приезжайте в гости и посмотрите телевизор. Многое станет понятным.
"Демократична команда" не сможет договориться с "тоталитарным режимом Путина". Американские друзья не позволят.
Достреляют Днепры как есть. А организовать снова производство в Днепропетровске не заинтересованы ни американцы, ни русские.

Почему? ;) Россия может купить Южмаш целиком. :)
 Или, его уже кто-то другой купил, вроде было сообщение? :)

 Вообще это верно, политика постоянно гадит технологиям. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ РД-107А-108А интегральный УИ выше чем у Циклона. :roll:

Охотно верю, после нескольких модернизаций двигателя он стал выше. :)
 Можете посмотреть у Вейда сколько там модификаций РД-107. :)

Бродяга , Вы считаете замену двигателя открытой схемы РД-251-РД-261 с тягой 241 тс у Земли и давлением в КС 85 атм. у Циклона и Р-36, на двигатель замкнутой схемы РД-264  с тягой 424 тс у Земли и давлением в КС 210 атм у Р-36М УТТХ модернизацией ?
РД-274 можно назвать модернизацией  РД-264 (468,6 тс и 230,5 атм соответственно).

Ээээ... Я про модернизацию РД-107 говорил... :)
 Прошу прощения, совершенно не понял вашей мысли... Даже сейчас... :D

А мысль состоит в том, что Р36М УТТХ и Р-36М2 (Днепр и Днепр-М) отличаются от Р-36 ( Циклона-2-3-4) точно также как Союз 2-3  от Союза 2. И там и там стоит маршевый двигатель замкнутой схемы с высоким УИ вместо двигателя открытой схемы.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПовторюсь Союз 2-3 с одним НК-33-1 на второй ступени выводит 10т.
35 товарных НК-33 лежат на складе. Проблем с вонючкой не будет. Старт уже есть и особой переделки не требует. Производитель енаходится в России.

Да НЕТУ ракеты "Союз 2-3", это рекламная картинка и всё. :)
 Под неё можно получить денег и ещё несколько лет ковырять в носу делая вид, что создаётся новая ракета. :)

Ваше ПМСМ в посте не наблюдаю.

Ну, вот вам моё "стопудофф" взамен моего ПМСМ-а. :D
 Эта идея вытащена потому, что внешне производит впечатление "небольшой дальнейшей модернизации "Союза", на самом деле это совершенно не так.

Эта идея вытащена потому, что все остальные резервы модернизации Союза исчерпаны. А здесь появляется возможность вывода ПН на ГПО.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСколько лет на третью ступень "Союза" ставили РД-0124 с высоким УИ?

Ровно столько, сколько делали сам РД-0124.

Ну не правда, РД-0124 довольно старая разработка, например - http://www.astronautix.com/engines/rd014d23.htm
 При желании его можно было давно-давно сделать. :)

Не путайте отсутствие денег с отсутствием желания.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА здесь надо переделать всю ракету, динамику старта, кстати, тоже надо смотреть.
 Я не уверен, что вообще есть ещё люди, которые способны это сделать.

А в Вашем случае переделывать ракету не надо? Т.е. ступень массой в 20т  это не переделка? А старт будет всё-таки миномётный?

Ну, маленькая разница. ;)
 Если "лажа" нового изделия в одном случае может привести к падению ракеты на стол, то во втором - в случае замены третьей ступени, к потере ПН в процессе отработки. :)

 Старт, естественно, надо сделать обычный. :)

В случае обычного старта ракеты из шахт использовать будет невозможно. А новые Южмашу никто не даст сделать.

Цитировать

ЦитироватьА на Южмаше по Вашему есть такие люди. Вы посмотрите как они Циклон-4 делают. А ведь там фактически только новая третья ступень по сравнению с Циклоном-3. Никто РД-274 и РД-0255 на него ставить не собирается. нет серийного производства этих двигателей.

Сделают или они или другие, ЦиХ например, если уж задачу сделать третью ступень массой 20-25 тонн не могут решить, то вообще о чём можно говорить..

А почему ЦИХ? Красмаш со второй ступенью Синевы не подойдёт?
И двигатель серийный от КБХМ.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНК-33, разумеется, как разработка прекрасный двигатель, но "товарный" он только как лом цветного металла, без дополнительных затрат на его запуск в производство или просто проверки его эксплуатационного состояния.

Если Вы не в курсе ОСИ проводились в ноябре 2007 и июне 2008 года.

Прошу прощения, я правильно понял, ПРОВОДИЛИСЬ ОГНЕВЫЕ ИСПЫТАНИЯ НК-33???? :D
 Это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!! :D.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=286058&highlight=%EE%F1%E8+%ED%EA33#286058

http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3510

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли выделять на это средства, то под совершенно новую ракету, а не под модернизированный "Союз", срисованный с проектов модернизации "Союза" ещё времён Королёва.

А какие это проекты? Ссылку можно?

Примерно такая картинка - "Союз с НК-33" в книге по истории РККЭ.
 Книга физическая, ссылка на неё - http://вон_она_на_шкафу_лежит. :D

У меня картинка таже. В шкафу лежат оба тома. Какой том? Какая страница? :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтносительно "производителя в России"...
 Американцы купили РД-180 для "Атласа", а мы не договоримся с Украиной? Ближайший сосед и родственный народ это злейший враг, как всегда? ;) :D

Приезжайте в гости и посмотрите телевизор. Многое станет понятным.
"Демократична команда" не сможет договориться с "тоталитарным режимом Путина". Американские друзья не позволят.
Достреляют Днепры как есть. А организовать снова производство в Днепропетровске не заинтересованы ни американцы, ни русские.

Почему? ;) Россия может купить Южмаш целиком. :)
 Или, его уже кто-то другой купил, вроде было сообщение? :)

 Вообще это верно, политика постоянно гадит технологиям. :)

А ктож его продаст: сам не гам и другому не дам

ЦитироватьА мысль состоит в том, что Р36М УТТХ и Р-36М2 (Днепр и Днепр-М) отличаются от Р-36 ( Циклона-2-3-4) точно также как Союз 2-3  от Союза 2. И там и там стоит маршевый двигатель замкнутой схемы с высоким УИ вместо двигателя открытой схемы.

Есть ещё система управления, на Циклоне она совершеннее, чем на Р-7, а двигатели нелогично сравнивать с современным "Союзом".
 Но, вы правы, так я и предлагаю использовать "Днепр". :)

ЦитироватьЭта идея вытащена потому, что все остальные резервы модернизации Союза исчерпаны. А здесь появляется возможность вывода ПН на ГПО.

Как я понимаю, "на скорую руку под запуски с Куру"...
 Новая ракета была бы эффективнее и в конечном итоге выгоднее.

Цитировать

ЦитироватьНу не правда, РД-0124 довольно старая разработка, например - http://www.astronautix.com/engines/rd014d23.htm
 При желании его можно было давно-давно сделать. :)

Не путайте отсутствие денег с отсутствием желания.

Ох уж мне эти "стенания о деньгах", нищенство не иначе. :)
 До 90-х модернизация третьей ступени считалась ненужной, а в 90-х действительно денег не было. Точнее "наверно не было", конкретно сложно сказать. :)
 А просто увеличить ПН за счёт работ произведённых самостоятельно никто не хочет, все хотят получить финансирование, даже если надо завинтить один болт. :)

Цитировать

ЦитироватьСтарт, естественно, надо сделать обычный. :)

В случае обычного старта ракеты из шахт использовать будет невозможно. А новые Южмашу никто не даст сделать.

Вот это "никто не даст сделать" и есть БОЛЬШАЯ ДУРОСТЬ. :)
 Лежит сотня отличных носителей и нет возможности использовать их с максимальной эффективностью.

Цитировать

ЦитироватьСделают или они или другие, ЦиХ например, если уж задачу сделать третью ступень массой 20-25 тонн не могут решить, то вообще о чём можно говорить..

А почему ЦИХ? Красмаш со второй ступенью Синевы не подойдёт?
И двигатель серийный от КБХМ.

А это что за зверь? :) Столько появилось этих "модерновых разработок", не помню все. :)
 Подойдёт практически любой вариант с массой третьей ступени ~25 тонн и УИ двигателя 340 с (желательно). :)

Цитировать

ЦитироватьПрошу прощения, я правильно понял, ПРОВОДИЛИСЬ ОГНЕВЫЕ ИСПЫТАНИЯ НК-33???? :D
 Это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!! :D.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=286058&highlight=%EE%F1%E8+%ED%EA33#286058
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3510

С ума сойти. :) Я думал, "оно умерло навсегда". :)
 Так надо делать под него нормальную ракету, а не ковыряться с "Союзом". :)

Цитировать

ЦитироватьПримерно такая картинка - "Союз с НК-33" в книге по истории РККЭ.
 Книга физическая, ссылка на неё - http://вон_она_на_шкафу_лежит. :D

У меня картинка таже. В шкафу лежат оба тома. Какой том? Какая страница? :roll:

Пролистал, нашел "Союз" с ЯРД, видимо перепутал. :oops:
 Но картинку "Союза" с НК-33 на центре видел точно и уже давно. :)

Цитировать

ЦитироватьВообще это верно, политика постоянно гадит технологиям. :)

А ктож его продаст: сам не гам и другому не дам

Кстати, а сами ракеты это чья собственность?

Цитировать

ЦитироватьА мысль состоит в том, что Р36М УТТХ и Р-36М2 (Днепр и Днепр-М) отличаются от Р-36 ( Циклона-2-3-4) точно также как Союз 2-3  от Союза 2. И там и там стоит маршевый двигатель замкнутой схемы с высоким УИ вместо двигателя открытой схемы.

Есть ещё система управления, на Циклоне она совершеннее, чем на Р-7, а двигатели нелогично сравнивать с современным "Союзом".
 Но, вы правы, так я и предлагаю использовать "Днепр". :)

На Союзе-2 стоит современная цифровая терминальная система управления.  :wink:

Цитировать

ЦитироватьЭта идея вытащена потому, что все остальные резервы модернизации Союза исчерпаны. А здесь появляется возможность вывода ПН на ГПО.

Как я понимаю, "на скорую руку под запуски с Куру"...
 Новая ракета была бы эффективнее и в конечном итоге выгоднее.

Уж какая есть. Есть такой старый анекдот: мужчина Вы уж делайте хоть что-нибудь.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу не правда, РД-0124 довольно старая разработка, например - http://www.astronautix.com/engines/rd014d23.htm
 При желании его можно было давно-давно сделать. :)

Не путайте отсутствие денег с отсутствием желания.

Ох уж мне эти "стенания о деньгах", нищенство не иначе. :)
 До 90-х модернизация третьей ступени считалась ненужной, а в 90-х действительно денег не было. Точнее "наверно не было", конкретно сложно сказать. :)
 А просто увеличить ПН за счёт работ произведённых самостоятельно никто не хочет, все хотят получить финансирование, даже если надо завинтить один болт. :)

Вы ФГУП ГКНПЦ Прогресс с ОАО РККЭ не путайте. :roll:
К слову РККЭ попыталась сделать РН Ямал  за счёт кредита. И где этот Ямал. потом ещё была Аврора на австралийские деньги, и даже Квон на деньги Квона. И что? А где Квант-1, Квант, Диана, Аврора LSK? Где РБ ЛМ, Таймыр, Корвет, Ястреб?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарт, естественно, надо сделать обычный. :)

В случае обычного старта ракеты из шахт использовать будет невозможно. А новые Южмашу никто не даст сделать.

Вот это "никто не даст сделать" и есть БОЛЬШАЯ ДУРОСТЬ. :)
 Лежит сотня отличных носителей и нет возможности использовать их с максимальной эффективностью.

Ничего нигде не лежит. Есть 75 ракет Р-36М УТТХ и Р-36М2, которые стоят на боевом дежурстве. И эти ракеты по мере исчерпания ресурса используются для подтверждения сроков эксплуатации для запуска  по цели на полигоне или КА в Космос. Использовать эти ракеты так как предлагаете Вы проблематично. Поясню. Ракеты стояли несколько десятков лет в заправленном состоянии. Топливо нужно слить. ТПК с ракетой вынуть из шахты, затем, как предлагаете Вы, вынуть ракету из ТПК, установить её  на новый старт. Поставить сверху новую третью ступень. Всё это снова заправить и пустить. :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСделают или они или другие, ЦиХ например, если уж задачу сделать третью ступень массой 20-25 тонн не могут решить, то вообще о чём можно говорить..

А почему ЦИХ? Красмаш со второй ступенью Синевы не подойдёт?
И двигатель серийный от КБХМ.

А это что за зверь? :) Столько появилось этих "модерновых разработок", не помню все. :)
 Подойдёт практически любой вариант с массой третьей ступени ~25 тонн и УИ двигателя 340 с (желательно). :)

Р-29РМ (РСМ-54) Синева  (http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/r29pm/r29pm.shtml) 1986 года. Вторая ступень имеет массу примерно 12т и тягу двигателя 4Д76 примерно 25тс. Запас топлива можно увеличить ликвидировав коническую выемку в передней части. Одно но: диаметр ступени 1,95м. :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПрошу прощения, я правильно понял, ПРОВОДИЛИСЬ ОГНЕВЫЕ ИСПЫТАНИЯ НК-33???? :D
 Это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!! :D.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=286058&highlight=%EE%F1%E8+%ED%EA33#286058
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3510

С ума сойти. :) Я думал, "оно умерло навсегда". :)
 Так надо делать под него нормальную ракету, а не ковыряться с "Союзом". :)

Дадут деньги -нужно делать новую ракету. А пока можно ковыряться с Союзом. Есть действующее производство и пять стартов (шестой строится). Глупо не использовать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПримерно такая картинка - "Союз с НК-33" в книге по истории РККЭ.
 Книга физическая, ссылка на неё - http://вон_она_на_шкафу_лежит. :D

У меня картинка таже. В шкафу лежат оба тома. Какой том? Какая страница? :roll:

Пролистал, нашел "Союз" с ЯРД, видимо перепутал. :oops:
 Но картинку "Союза" с НК-33 на центре видел точно и уже давно. :)

Приблизительно в 1997 -98 году? :wink:
Единственный вариант с НК-33 о котором я до этого слышал это Подъём от ЦСКБ (сам бы картинку посмотрел) и керосиновый Протон от  Челомея.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще это верно, политика постоянно гадит технологиям. :)

А ктож его продаст: сам не гам и другому не дам

Кстати, а сами ракеты это чья собственность?

Р-36М УТТХ и Р-36М2 принадлежат МО РФ.

ЦитироватьНа Союзе-2 стоит современная цифровая терминальная система управления.  :wink:

Ещё бы она там не стояла. :D 21-й век, однако. :D

ЦитироватьУж какая есть. Есть такой старый анекдот: мужчина Вы уж делайте хоть что-нибудь.

Согласен, но вы же видели, модернизированный обычный "Союз" характеризуется как "дорогая ракета" представителями РККЭ.
 Этот Союз-1 и Союз-2-3 тоже будут "дорогая ракета" при низкой эффективности сравнительно с новой ракетой.

ЦитироватьВы ФГУП ГКНПЦ Прогресс с ОАО РККЭ не путайте. :roll:

И вы хотите сказать, что "Прогресс" полностью проектирует ракету, без участия РККЭ? :)

ЦитироватьК слову РККЭ попыталась сделать РН Ямал  за счёт кредита. И где этот Ямал. потом ещё была Аврора на австралийские деньги, и даже Квон на деньги Квона. И что? А где Квант-1, Квант, Диана, Аврора LSK? Где РБ ЛМ, Таймыр, Корвет, Ястреб?

Понимаете, в условиях той же РККЭ "попыталась сделать" и "попыталась получить кредит" может значить одно и то же. :)
 Космонавтика давно бизнес, имеют значение деньги, а "то что летает" лишь способ их получать. Если можно получать под то, что не летает, получают под него. :)

ЦитироватьНичего нигде не лежит. Есть 75 ракет Р-36М УТТХ и Р-36М2, которые стоят на боевом дежурстве. И эти ракеты по мере исчерпания ресурса используются для подтверждения сроков эксплуатации для запуска  по цели на полигоне или КА в Космос. Использовать эти ракеты так как предлагаете Вы проблематично. Поясню. Ракеты стояли несколько десятков лет в заправленном состоянии. Топливо нужно слить. ТПК с ракетой вынуть из шахты, затем, как предлагаете Вы, вынуть ракету из ТПК, установить её  на новый старт. Поставить сверху новую третью ступень. Всё это снова заправить и пустить. :roll:

Вообще я видел упоминание о "150 ракетах Днепр", но это даже не так важно, вы имели в виду по 75 каждого варианта? :)
 Да, надо будет повозиться, но есть "прототип использования" - Циклон, всё получалось. :)
 С третьей ступенью не должно быть особых проблем, если её сделать, разумеется.

ЦитироватьР-29РМ (РСМ-54) Синева  (http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/r29pm/r29pm.shtml) 1986 года. Вторая ступень имеет массу примерно 12т и тягу двигателя 4Д76 примерно 25тс. Запас топлива можно увеличить ликвидировав коническую выемку в передней части. Одно но: диаметр ступени 1,95м. :(

"Мала посуда". :)
 И особенно, как вы заметили, по диаметру. :)

ЦитироватьДадут деньги -нужно делать новую ракету. А пока можно ковыряться с Союзом. Есть действующее производство и пять стартов (шестой строится). Глупо не использовать.

Поднадоела эта многолетняя гальванизация "Союза", разумеется это продолжающееся использование "Союза" делает честь, например, моему отцу, но тем не менее... :)

ЦитироватьПриблизительно в 1997 -98 году? :wink:
Единственный вариант с НК-33 о котором я до этого слышал это Подъём от ЦСКБ (сам бы картинку посмотрел) и керосиновый Протон от  Челомея.

100% видел, но не могу вспомнить где, не обратил пристального внимания, запомнил только то, что довольно долго размышлял потребуются для этого варианта две промежуточные ступени тяги как для Р-7 или нет. :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, а сами ракеты это чья собственность?

Р-36М УТТХ и Р-36М2 принадлежат МО РФ.

"А зачем нам кузнец?" ;) :D
 Южмаш в таком случае находится в зависимом состоянии и может вообще ничего не получить, если Россия не захочет с ним сотрудничать. :)
 Если ракеты российские, не Россия ли решает что с ними делать и как модернизировать? Южмаш может получить ещё сколько-то денег или может вообще ничего не получить. :)

http://russianforces.org/rus/missiles/

(http://i011.radikal.ru/0807/46/d4e4b6198b11.jpg)

Их всего 75. Я не думаю, что ещё 75 лежат на складах. :roll:
Может быть десяток, может быть два есть. Но вряд ли больше.

Вы что в натуре обсуждаете, трансформер или Сатану? Прекращайте, поговорим по теме, а то в угол поставлю :twisted:

Но-но, я тоже не маленький!  :P
Впрочем действительно последние четыре страницы скорее из Средств выведения, чем из Пилотируемых полётов.

И всё-таки, вот очём говорит г. Лопота:
Горизонты пилотируемой космонавтики
(по материалам доклада на 32-х Королёвских чтениях)
На начальном этапе создания нового космического пилотируемого корабля главными были и остаются требования обеспечения безопасности экипажа и высокая надежность выполнения программы полета. Они предусматривают определение состава средств для обеспечения безопасности экипажа на старте, на участке выведения и в процессе выполнения всей программы полета. Но это лишь одна из проблем в решении задачи, которая всегда остается ключевой.
Другие же системные требования выглядят следующим образом. Необходимо взлетать и приземляться на территории России. При старте с космодрома "Восточный" посадка корабля на суше может быть осуществлена в четырех весьма ограниченных по размерам районах. Однако рекогносцировочные работы могут внести свои коррективы по их уменьшению в связи со строительством новых высоковольтных линий электропередач и других промышленных сооружений. При этом приземление в эти районы возможно только с одного-двух витков. Такое ограничение, безусловно, является достаточно существенным и всесторонне исследуется при выборе проектного облика и характеристик нового корабля.
При рассмотрении обеспечения безопасности экипажа на участке выведения необходимо также принимать во внимание, что трасса проходит над Тихим океаном. В этом случае проблема спасения экипажей может быть решена либо расположением 4–5 группировок специальных морских судов в акватории океана, либо расширением возможности космического корабля по продольному (не менее 6000 км) и боковому (от 500 до 1000 км) маневрам. При увеличении возможности пилотируемого корабля по продольному и боковому маневрам в какой-то мере решается задача и спасения экипажа по трассе выведения, и проблема срочного возвращения экипажа с посадкой на 9–10 смежных витках (из 16 суточных) в трех районах территории России при возникновении нештатной ситуации на околоземной орбите.
И это только часть вопросов, заставляющих рассматривать несколько вариантов проектных обликов будущего космического пилотируемого корабля, чтобы выбрать оптимальный вариант, не только удовлетворяющий требованиям обеспечения безопасности экипажа, но и отвечающий по своим характеристикам задачам, которые ему предстоит решать. Трудный поиск инженерных компромиссов продолжается, и, безусловно, они должны быть найдены.
Наиболее предпочтительным вариантом корабля, безусловно, может стать космический корабль с несущим корпусом либо одна из его модификаций, позволяющая реализовать необходимый продольный и боковой маневр. Нами также рассмотрены возможные варианты и проведена оценка готовности технологий для их создания, использующих парашютную или самолетную схемы посадки. Окончательный выбор будет сделан после принятия политических и финансовых решений о реализации программы и выделении ресурсов на строительство необходимой инфраструктуры обеспечения. Все это существенным образом будет влиять на определение окончательного проектного облика и конструкцию корабля.
И, наконец, о новом космодроме. Создание космодрома должно предоставить России независимый доступ в космическое пространство и возможность эффективного использования отечественного парка средств выведения, обеспечивающих доставку на рабочие орбиты всего спектра космических средств, необходимых для решения задач национальной безопасности, научного и социально-экономического развития страны.
В части средств выведения имеется договоренность между головными организациями (РКК "Энергия" им. С.П. Королева, ГКНПЦ им. М.В. Хруничева и ГНПРКЦ "ЦСКБ–Прогресс") о необходимости определения варианта ракеты космического назначения, которая должна впитать в себя весь лучший опыт наших организаций и наиболее эффективно использовать имеющийся производственный и технологический потенциал. Задачи, которые перед нами поставил Президент Российской Федерации: к 2015 г. стартовать с грузовым кораблем, а в 2018 г. начать эксплуатацию нового пилотируемого корабля, – мы, безусловно, сможем выполнить при выделении необходимых ресурсов.
Что же касается освоения дальнего космоса с участием человека, то основная цель пилотируемых программ по исследованию и освоению Луны, Марса и других объектов в космическом пространстве – это генерация знаний. Здесь мы должны четко сформулировать, что делаем, как и в какие сроки. Именно поэтому программа должна быть сформирована и объединена хорошими, глубокими идеями, которые необходимо реализовать.
Реализация таких программ чрезвычайно дорога и, в принципе, для одной страны практически неподъемна. Создать универсальный пилотируемый космический корабль, способный решать все задачи (старт с Земли, посадка на Луну и возвращение с нее на Землю со второй космической скоростью), на современном уровне развития науки и технологий пока невозможно. Переход к системному освоению Луны и полетам на Марс возможен только при создании сложной многоуровневой космической инфраструктуры. И если руководством страны эта задача не будет сформулирована как стратегическая с выделением необходимых средств, то планировать даже поэтапную реализацию ее разработки не имеет смысла. Даже начальный этап выполнения лунной программы по приближенным оценкам будет в 2,5–3 раза дороже стоимости работ по Международной космической станции и потребует развертывания работ по созданию космической ядерной энергетики, созданию электрореактивных двигателей и более широкому и эффективному их применению. Но это только часть вопросов, связанных с формированием долгосрочной программы освоения космоса. И, наконец, вопрос пилотируемых полетов к Луне, Марсу, астероидам, к другим небесным телам Солнечной системы – это, прежде всего, вопрос развития человеческой цивилизации в целом. Насколько правильно будут сформулированы задачи и выделены стратегические цели в системе общечеловеческих знаний, настолько эффективно будут реализованы наукоемкие проекты и программы. Чем теснее международное взаимодействие, тем ближе мы к успешному решению насущных фундаментальных и прикладных проблем.
Необходимость определения стратегических ориентиров в освоении и использовании космического пространства, которые, безусловно, окажут определяющее влияние на ускорение экономического развития страны, должна быть подтверждена на государственном уровне. Технически и идеологически к реализации самых сложных пилотируемых проектов мы готовы.
Публикация на сайте РКК Энергия.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьблин люди вот кто мне обьяснит ну нахрена нам еще одна капсула? вам союза не хватает? хочется повторить?

Да. Нам Союза не хватает. Он унизителен для космонавтов, и ничего, кроме стыковки с ОС делать не может. Даже к Хабблу слетать не в силах. И да, он здорово сдерживает развитие нашей ПК. Капсулы, они разными бывают.

То, что Союз не может слетать к Хабблу, вопрос не корабля, а грузоподъёмности РН. И пока - наклонения орбиты Хаббла. На РН Союз 2б с Куру Хаббл принципиально достижим Союзом. Можно было бы попытаться сделать соответствующую модификацию на двух человек и два-три дня работы. С минимумом комфорта, конечно.

И что корабль класса Союза и его обитатели будут делать около Хаббла?
Не забудьте - отсутствие "минимума комфорта" терпимо в случае "сидеть и ждать стыковки". Когда предстоит сделать тяжелую и продолжительную работу "минимум комфорта" становится жизненной необходимостью.

О чём и речь. Кроме того, для осмысленной деятельности около того же Хаббла нужны не 3 дня по запасам автономности и не три капли горючего\окислителя.

ЦитироватьAlexandrc писал(а):

ЦитироватьСО остается на орбите

Да, это очевидно.

Я понял. СО - это наш противовес МКСу, новая российская космическая станция...  :evil:

Спасибо, Большой, замечательная толковая статья :)
Некоторые соображения:

ЦитироватьНеобходимо взлетать и приземляться на территории России. При старте с космодрома "Восточный" посадка корабля на суше может быть осуществлена в четырех весьма ограниченных по размерам районах. Однако рекогносцировочные работы могут внести свои коррективы по их уменьшению в связи со строительством новых высоковольтных линий электропередач и других промышленных сооружений. При этом приземление в эти районы возможно только с одного-двух витков. Такое ограничение, безусловно, является достаточно существенным и всесторонне исследуется при выборе проектного облика и характеристик нового корабля.

Я бы сказал, что при нормальной эксплуатации этого должно хватить, а при нештатной посадке - можно и в океан. В случае чего держать наготове гидросамолет вроде "Альбатроса" для срочного десантирования "группы встречи" и необходимых грузов. тогда так много группировок не понадобится.

Цитировать...проблема спасения экипажей может быть решена ... расширением возможности космического корабля по продольному (не менее 6000 км) и боковому (от 500 до 1000 км) маневрам. При увеличении возможности пилотируемого корабля по продольному и боковому маневрам в какой-то мере решается задача и спасения экипажа по трассе выведения, и проблема срочного возвращения экипажа с посадкой на 9–10 смежных витках (из 16 суточных) в трех районах территории России при возникновении нештатной ситуации на околоземной орбите.

А вот это, и ещё -

ЦитироватьСоздать универсальный пилотируемый космический корабль, способный решать все задачи (старт с Земли, посадка на Луну и возвращение с нее на Землю со второй космической скоростью), на современном уровне развития науки и технологий пока невозможно. Переход к системному освоению Луны и полетам на Марс возможен только при создании сложной многоуровневой космической инфраструктуры.

- это, явно говорит о предпочтении "клиперов"  капсулам.  И в этом я с Лопотой полностью согласен  8)

Да он дальше и сам прямо говорит:

ЦитироватьНаиболее предпочтительным вариантом корабля, безусловно, может стать космический корабль с несущим корпусом либо одна из его модификаций, позволяющая реализовать необходимый продольный и боковой маневр. Все это существенным образом будет влиять на определение окончательного проектного облика и конструкцию корабля.

КЛИПЕРОТРАНСФОРМЕР ФОРЕВА!  8)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьблин люди вот кто мне обьяснит ну нахрена нам еще одна капсула? вам союза не хватает? хочется повторить?

Да. Нам Союза не хватает. Он унизителен для космонавтов, и ничего, кроме стыковки с ОС делать не может. Даже к Хабблу слетать не в силах. И да, он здорово сдерживает развитие нашей ПК. Капсулы, они разными бывают.

То, что Союз не может слетать к Хабблу, вопрос не корабля, а грузоподъёмности РН. И пока - наклонения орбиты Хаббла. На РН Союз 2б с Куру Хаббл принципиально достижим Союзом. Можно было бы попытаться сделать соответствующую модификацию на двух человек и два-три дня работы. С минимумом комфорта, конечно.

И что корабль класса Союза и его обитатели будут делать около Хаббла?
Не забудьте - отсутствие "минимума комфорта" терпимо в случае "сидеть и ждать стыковки". Когда предстоит сделать тяжелую и продолжительную работу "минимум комфорта" становится жизненной необходимостью.

О чём и речь. Кроме того, для осмысленной деятельности около того же Хаббла нужны не 3 дня по запасам автономности и не три капли горючего\окислителя.

Ну что за задача из пальца, в самом деле...  :?

Хаббл - он потому и появился такой как есть, что был рассчитан на частые и недорогие визиты ПКК типа "шаттл" на околоземную орбиту.
Других подобных задач конкретно для пилотируемого КК просто НЕТ и в ближайшие годы НЕ ПРЕДВИДИТСЯ. Потому как неэффективно.

Если же задачи всё же появятся, можно и выбрать подходящий способ их решения. На базе Союза - возможно, но не очень эффективно. Лучше уж сделать многоразовый беспилотный МОБ, базирующийся на ОКС. Или отправить специализированный девайс с автономной миссией.
Но, повторюсь, пока что подобных задач не будет. Ожидаются автономные КА, способные самостоятельно подлетать к ОКС для обслуживания.

Далее по докладу Лопоты:

ЦитироватьВ части средств выведения имеется договоренность между головными организациями (РКК "Энергия" им. С.П. Королева, ГКНПЦ им. М.В. Хруничева и ГНПРКЦ "ЦСКБ–Прогресс") о необходимости определения варианта ракеты космического назначения, которая должна впитать в себя весь лучший опыт наших организаций и наиболее эффективно использовать имеющийся производственный и технологический потенциал. Задачи, которые перед нами поставил Президент Российской Федерации: к 2015 г. стартовать с грузовым кораблем, а в 2018 г. начать эксплуатацию нового пилотируемого корабля, – мы, безусловно, сможем выполнить при выделении необходимых ресурсов.

А этот фрагмент довольно любопытен...  :roll:
Интересно, каким представляется объединение усилий ГКНПЦ и ЦСКБ в создании новой РН для ПКК ?
Мне лично живо представился в уме цилиндрический моноблок диаметром 4100 мм, с  4 РД-191М на первой ступени и НК-43 на второй...  ;)  580 т на старте, и как раз ~18-20т на НОО.

Ну и, конечно, снова о безволии "высшего эшелона" в принятии перспективных программ научно-технического развития:

ЦитироватьИ если руководством страны эта задача не будет сформулирована как стратегическая с выделением необходимых средств, то планировать даже поэтапную реализацию ее разработки не имеет смысла. Даже начальный этап выполнения лунной программы по приближенным оценкам будет в 2,5–3 раза дороже стоимости работ по Международной космической станции и потребует развертывания работ по созданию космической ядерной энергетики, созданию электрореактивных двигателей и более широкому и эффективному их применению.

- Ну, имхо, тут он лукавит, для начального этапа не нужно ни ЭРД, ни ЯЭУ - есть (будут нужны) КВТК и солнечные батареи.

ЦитироватьИ, наконец, вопрос пилотируемых полетов к Луне, Марсу, астероидам, к другим небесным телам Солнечной системы – это, прежде всего, вопрос развития человеческой цивилизации в целом. Насколько правильно будут сформулированы задачи и выделены стратегические цели в системе общечеловеческих знаний, настолько эффективно будут реализованы наукоемкие проекты и программы.
... Необходимость определения стратегических ориентиров в освоении и использовании космического пространства, которые, безусловно, окажут определяющее влияние на ускорение экономического развития страны, должна быть подтверждена на государственном уровне. Технически и идеологически к реализации самых сложных пилотируемых проектов мы готовы.
Публикация на сайте РКК Энергия.

Да, надо решать. Ёкл, уже давно пора решать!
Медведев, Путин, Перминов - ауу! Где же ваша ВОЛЯ политических лидеров ??[/size]

Цитировать

ЦитироватьFarakh писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьFarakh писал(а):Цитата:
Это подход, благодаря которому у нас есть ровно один удачный корабль.

Да. А у наших партнеров нет ни одного.

Забавно, все-таки. Насколько понимаю, это говорится всерьез.

Да, всерьез. А Вычто думали - в шутку? Назовите хоть один летающий корабль, который наши уважаемые партнеры могут считать удачным и на котором хотели бы летать и дальше.

Имхо, Аpollo был очень удачным кораблём. Да и Шаттл не так, чтобы совсем уж отстой. Уже то, что у него полётов чуть не вдвое больше, чем у Союза, дорогого стоит.

Цитировать:roll: Интересно, нельзя ли ограничить число постов с одного ника в день? Скажем, полтора десятка в день на лицо (рыло).

Все инсайдеры, кому есть что сказать, в 15 постов в день впишутся. А "просто поговорить" - ну хватит 15 постов, правда.[/size]

Ага, зажимают свободу слова! Караул, режут! Так и не узнаем, почему крылатый Союз будет сделан ЦиХом, а не РККЭ!  :evil:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьНа мой взгляд, неплохо бы вернуться к уже проверенной практике - бан с формулировкой "по совокупности бреда". ;)

Хорошая, кстати, идея. :) Только ведь некоторые будут брызгать слюной, доказывая, что у них как раз и не бред написан, а самая что ни на есть правда.
И количество постов ограничить - свежо! Оставить анлим только в ЧД например :)
Флудогоны. Работать идите!!! А если денег много и времени тоже много, то делитесь лучше деньгами :)

С ЦиХом или РККЭ?  :twisted:  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ РД-107А-108А интегральный УИ выше чем у Циклона. :roll:

Охотно верю, после нескольких модернизаций двигателя он стал выше. :)
 Можете посмотреть у Вейда сколько там модификаций РД-107. :)

Бродяга , Вы считаете замену двигателя...

Salo, Вы не совсем поняли, о чём говорит Бродяга. Он говорит не столько о том, что надо немедленно пересаживаться на Р-36 или делать ПКК на ЦиХе. Он просто ищет альтернативу. Так уж получилось, что за последние лет 15 в ПК весь свет клином сошёлся именно на РККЭ, а ничего нового она по разным - объективным и субъективным причинам - не создаёт. Вот он и пытается найти более-менее реальные альтернативы - пусть не сделать в железе, но хоть заставить Энергию шевелиться активнее. И потому как за дело он переживает, то и изложение получается синкопированным, с рваным ритмом, без каденций  :lol:
У меня тоже накопилось много претензий к РККЭ, причём - весьма конкретных. Например, я сделал фильм под прозрачным названием "Весь космос "Энергии"". Фильм госкиношный, госконтракт и т.п. И, вопреки закону, меня на РККЭ не пустили. Вернее, пускают - но в октябре месяце, а фильм сдан Госкино 18 июня. Полтора года переговоров, и - ничего. Вадим Лукашевич соврать не даст. Пришлось делать фильм без РККЭ.
Но... РККЭ - это своё, родное, моё. И не могут они ничего внятного предложить, пока не озвучена программа. Ясная и точная. Например - летим на Луну. Дата и сроки. Вот и лепят весёлые картинки и прочее... Будет поставлена задача сделать из Воеводы РН на 9 тонн - сделает и Южмаш... Но задач-то нет, цели и приоритеты не установлены. "Летаем пока на МКС" - это не цель...

ЦитироватьВообще это верно, политика постоянно гадит технологиям. :)

Если б только технологиям... На Луну нас ведь именно политика не пустила. И если б только на Луну...

ЦитироватьНу что за задача из пальца, в самом деле...  :?
Хаббл - он потому и появился такой как есть, что был рассчитан на частые и недорогие визиты ПКК типа "шаттл" на околоземную орбиту.
Других подобных задач конкретно для пилотируемого КК просто НЕТ и в ближайшие годы НЕ ПРЕДВИДИТСЯ. Потому как неэффективно.

Если же задачи всё же появятся, можно и выбрать подходящий способ их решения. На базе Союза - возможно, но не очень эффективно. Лучше уж сделать многоразовый беспилотный МОБ, базирующийся на ОКС. Или отправить специализированный девайс с автономной миссией.
Но, повторюсь, пока что подобных задач не будет. Ожидаются автономные КА, способные самостоятельно подлетать к ОКС для обслуживания.

Я привёл в пример только одну из возможных задач. Из бесед со специалистами и из собственных размышлений, делаю неслабый вывод - оптимальна автономная, переодически обслуживаемая человеком, техника (специалисты - Гречко и Лазуткин). Таскать буксиром - это да, это оптимальнее. Но! Этот буксир надо построить, вывести, заправлять, обслуживать. Затем, ему нужно место на станции, да и сама станция должна быть приспособлена к таким операциям. А тут - неоптимально слетал раз в три-четыре года на обычном ПКК, и всё. Ещё неизвестно, что выгоднее.

ЦитироватьМедведев, Путин, Перминов - ауу! Где же ваша ВОЛЯ политических лидеров ??[/color]

Решать... То же самое можно было орать 17 лет назад... И - ни с места. Толька масса ОС растёт, да Аполло новые, более жирные, строятся  :cry:

ЦитироватьИнтересно, каким представляется объединение усилий ГКНПЦ и ЦСКБ в создании новой РН для ПКК ?
Мне лично живо представился в уме цилиндрический моноблок диаметром 4100 мм, с 4 РД-191М на первой ступени и НК-43 на второй... :wink: 580 т на старте, и как раз ~18-20т на НОО.

А чем он будет лучше А-5П?

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, каким представляется объединение усилий ГКНПЦ и ЦСКБ в создании новой РН для ПКК ?
Мне лично живо представился в уме цилиндрический моноблок диаметром 4100 мм, с 4 РД-191М на первой ступени и НК-43 на второй... :wink: 580 т на старте, и как раз ~18-20т на НОО.

А чем он будет лучше А-5П?

А это А5П и есть. Но, её видимо переименуют в А5ПЦиЭ  :lol:

ЦитироватьЯ привёл в пример только одну из возможных задач. Из бесед со специалистами и из собственных размышлений, делаю неслабый вывод - оптимальна автономная, переодически обслуживаемая человеком, техника (специалисты - Гречко и Лазуткин). Таскать буксиром - это да, это оптимальнее. Но! Этот буксир надо построить, вывести, заправлять, обслуживать. Затем, ему нужно место на станции, да и сама станция должна быть приспособлена к таким операциям. А тут - неоптимально слетал раз в три-четыре года на обычном ПКК, и всё. Ещё неизвестно, что выгоднее.

В целом верно, но есть уточнения: если технику делать с расчетом на ее обслуживание, то ради одного-двух КА заморачиваться нет смысла. Если же их будет несколько, то их нужно проектировать так, чтобы они либо сами периодически подлетают к ОКС, либо были обслуживаемы по возможности дистанционно - базирующимся на ОКС умным автоматом с телеуправлением, либо специально для конкретной миссии запускаемым КА с Земли.

Конечно, появление различных НШС возможно, возможно и посылать экипаж придется, но при  таком подходе проще и дешевле дооборудовать для разовой миссии КК на базе "Союза" (ну, или на базе трансформера ;) ), чем делать специализированный пилотируемый девайс "с нуля" - т.е. такая частная задача не должна диктовать облик ПКК, хотя и может учитываться при его формировании.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, каким представляется объединение усилий ГКНПЦ и ЦСКБ в создании новой РН для ПКК ?
Мне лично живо представился в уме цилиндрический моноблок диаметром 4100 мм, с 4 РД-191М на первой ступени и НК-43 на второй... :wink: 580 т на старте, и как раз ~18-20т на НОО.

А чем он будет лучше А-5П?

Ну, во-первых, проще и конструктивно (в разработке и испытаниях), и в производстве и эксплуатации. И меньше массой и размером, а стало быть - дешевле.

А во-вторых, и это более важно - будет первой ступенькой к разработке 40-45-тонной блочной РН с минимальным (две) числом боковушек и грузоподъемностью, достаточной для перспективных задач, в том числе полеты на Луну :) .

Ну, и в третьих - позволяет использовать возможности и ЦиХ, и Самары... хотя, лучше бы на Самаре всю ракету делать, у ЦиХа и так зарузки хватает.
(надо развивать регионы, не имеющие настолько жесткой зависимости от московского уровня жизни ;) )

Вторая задача конечно хороша и даже оправдывает создание новой РН, но зачем там понадобились РД-191?

Да, кстати - из  http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3702 :

Цитировать...необходимо завершить полное определение облика перспективного пилотируемого корабля и ракетно-космического комплекса с указанной ракетой-носителем среднего класса для его выведения. Для дальнейшего проектирования этого носителя принципиальным является выбор маршевых двигателей, позволяющих создать ракету-носитель с конструктивным заделом в целях создания средств выведения тяжёлого и сверхтяжёлого классов. [/size]

;)

ЦитироватьВторая задача конечно хороша и даже оправдывает создание новой РН, но зачем там понадобились РД-191?

Ну... просто пришло в голову - по мотивам фразы
"В части средств выведения имеется договоренность между головными организациями (РКК "Энергия" им. С.П. Королева, ГКНПЦ им. М.В. Хруничева и ГНПРКЦ "ЦСКБ–Прогресс") о необходимости определения варианта ракеты космического назначения, которая должна впитать в себя весь лучший опыт наших организаций и наиболее эффективно использовать имеющийся производственный и технологический потенциал."
Искал возможное место для ГКНПЦ.

Но ГКНПЦ двигателей не делает, хватит с них и диаметра 4,1 м. А двигатель если уж так хочется напряженный, то есть РД-170, хотя НК-33 был бы предпочтительнее. Заодно можно и Ангару ликвидировать.

Цитировать

ЦитироватьЯ привёл в пример только одну из возможных задач. Из бесед со специалистами и из собственных размышлений, делаю неслабый вывод - оптимальна автономная, переодически обслуживаемая человеком, техника (специалисты - Гречко и Лазуткин). Таскать буксиром - это да, это оптимальнее. Но! Этот буксир надо построить, вывести, заправлять, обслуживать. Затем, ему нужно место на станции, да и сама станция должна быть приспособлена к таким операциям. А тут - неоптимально слетал раз в три-четыре года на обычном ПКК, и всё. Ещё неизвестно, что выгоднее.

В целом верно, но есть уточнения: если технику делать с расчетом на ее обслуживание, то ради одного-двух КА заморачиваться нет смысла. Если же их будет несколько, то их нужно проектировать так, чтобы они либо сами периодически подлетают к ОКС, либо были обслуживаемы по возможности дистанционно - базирующимся на ОКС умным автоматом с телеуправлением, либо специально для конкретной миссии запускаемым КА с Земли.

Конечно, появление различных НШС возможно, возможно и посылать экипаж придется, но при  таком подходе проще и дешевле дооборудовать для разовой миссии КК на базе "Союза" (ну, или на базе трансформера ;) ), чем делать специализированный пилотируемый девайс "с нуля" - т.е. такая частная задача не должна диктовать облик ПКК, хотя и может учитываться при его формировании.

Если причудливые изгибы нашей космической программы неожиданно окажутся на параллельном курсе с обслуживаемыми спутниками, то не факт, что для большинства из них оптимальным будет "слезать" с орбиты и куда-нть там лететь. Вполне вероятно, что запустив 20-50 подобных аппаратов, окажется выгодней построить ПКК специально предназначенный для их обслуживания. 2-4 посещаемых КА за полёт, например. Но я на этом не настаиваю, просто упоминаю о такой возможности.

ЦитироватьВторая задача конечно хороша и даже оправдывает создание новой РН, но зачем там понадобились РД-191?

Честно говоря, лучше б делать РН не в Самаре, а в том же Бийске  :lol: Всё ближе к Восточному.

ЦитироватьНо ГКНПЦ двигателей не делает, хватит с них и диаметра 4,1 м. А двигатель если уж так хочется напряженный, то есть РД-170, хотя НК-33 был бы предпочтительнее. Заодно можно и Ангару ликвидировать.

Чтобы ликвидировать, надо сделать...
Интересно, как будет смотреться закрытие Ангары и начало работы по новой РН "накануне" первого полёта Ангары...  :twisted:  :lol:

Ангару не надо ликвидировать! Она более-менее готова в железе, а остальные проекты, пока лишь слова!
Ангару надо делать, пускать, отлаживать в "малоблочных" вариантах, достраивать старт в Плесецке и начинать "Байтерек"..
Одновременно можно и нужно начинать проектирование новой  моноблочной, в минимальном варианте РН на 18-22тн ПН, с "НК-33м" :)  на первой ступени, рассматривая ее и как основную РН для "Восточного", и в т.ч. и для пилотируемых КК; и как "базу" для ряда РН большей грузоподъёмности..  
Новый ПК следует проектировать "совместимым" под Ангару-5П и под новую РН.. (кстати, тогда он и как ППТС, под Ариан-5 подойдет..;) )
Деньги и средства в России все же есть, и если их правильно.. (ох..  :? ) использовать.. то и несколько "частично альтернативных" проектов потянуть вполне по силам.. 8)
Получатся в переспективе ТРИ ряда РН.. (надежная "рабочая лошадка" "Союз" со всеми модернизациями, дорогая и неоптимальная на начальном этапе "Ангара" и новая "оптимальная" но пока лишь виртуальная перспективная РН..  
И "грязные" "Протон"и "Космос" с Байконура будет постепенно уходить, по мере "оптимизации "Ангары" и создания новой РН..
При этом Российская космонавтика (в т.ч. и пилотируемая) будет иметь значительную гибкось (т.е. возможность оптимизации конкретных РН под целевые задачи, по мере их прояснения..), как по чисто национальным, так и по международным и коммерческим пускам..
Таково мое скромное ИМХО.. :oops:

ЦитироватьЧтобы ликвидировать, надо сделать...
Интересно, как будет смотреться закрытие Ангары и начало работы по новой РН "накануне" первого полёта Ангары...  :twisted:  :lol:

Отлично будет смотреться. В духе славных советских трвдиций  :D

Ангару уже несколько лет, как НЕ ЛИКВИДИРОВАТЬ. "Точка невозвращения" пройдена. Хотя помечтать, конечно, никто не запретит.
Хотелось бы только, чтобы стоимость Ангары в серии не диктовалась уровнем жизни в Москве, но в этом направлении тоже уже немалые подвижки. Первая ступень из Омска, движки из Перми и Воронежа...
Если будут обеспечены заявленные характеристики, возможно выйдет достаточно нормальная РН.

Что же касается Ангары-3, -1.2, -1.1, то у них весьма мало шансов - учитывая наличие Стартов, Рокотов (и Стрел?), Днепров, Союзов, Зенитов и Протонов.  Ангарам (кроме Ангары-5) просто не остается свободного места.

ЦитироватьАнгару надо делать, пускать, отлаживать в "малоблочных" вариантах, достраивать старт в Плесецке и начинать "Байтерек"..
Одновременно можно и нужно начинать проектирование новой  моноблочной, в минимальном варианте РН на 18-22тн ПН, с "НК-33м" :)  на первой ступени, рассматривая ее и как основную РН для "Восточного", и в т.ч. и для пилотируемых КК; и как "базу" для ряда РН большей грузоподъёмности..  
Новый ПК следует проектировать "совместимым" под Ангару-3П и под новую РН.. (кстати, тогда он и как ППТС, под Ариан-5 подойдет..;) )
Деньги и средства в России все же есть, и если их правильно.. (ох..  :? ) использовать.. то и несколько "частично альтернативных" проектов потянуть вполне по силам..

Ну, насчёт Байтерека у казахов уже серьёзные смуты начались - появится он не раньше, чем лет через 6, планировавшийся старт не годится, а цена создания "волшебно" подскочила в 2-3 раза...

Ангара-3П по грузоподъемности - это сколько? тонн 10? Забудьте ;)
Тем более, что "Союз-2-3" уже будет, и с тех же комплексов, откуда уже летают ПКК.
Да и о совместимости с 18-тонником тогда никакой речи.

Что же касается ППТС, то не надо строить иллюзий - это изначально чисто европейский проект, предполагающий создание ПКК на базе технологий ATV и причем именно под РН Ariane 5. Конечно, они хотят сэкономить, да и нужных технологий у них нет, вот и пытаются всеми силами впарить России эту сказочку о дружбе народов, интеграции, экономии средств, разбавляя её изюмом о совместном производстве элементов и пусках на российской РН с "Восточного".
Да и через своих финансистов совместный проект (с меньшими затратами и авторитетными партнерами) им пробить легче.

Но это палка о двух концах. Такой корабль на две части не поделишь, а совместная ответственность за одну железку - это неразбериха и вечные разборки. Да и о сколько-нибудь внятной политике ведущей роли в пилотируемых полетах придется забыть...
Новый ПКК должен полностью делаться в одном месте, и ЕКА будет настаивать на Тулузе (где и ATV), куда попросит доставить российскую капсулу. В крайнем случае предложит нам половину кораблей делать у себя.
Этот ПКК сделает ненужными и "Союзы", поскольку рассчитан на те же задачи, а России два (точнее, полтора) корабля с одной и той же задачей не нужны.
И коммерсантов уже не покатаешь, или вместе решай и делись всем...

Тем более, что Европе нужен именно капсульный корабль. Хотя несущий корпус (с крыльями или без) для России предпочтительнее (объяснял выше).

Так какой смысл ввязываться в этот проект, да ещё и за свои деньги ?

ЦитироватьАнгара-3П по грузоподъемности - это сколько? тонн 10?

Вообще-то, в отличие от А-5П, А-3П - трехступенчатая и имеет грузоподъемность исходного варианта, т.е. около 15 т.

Имел ввиду А-5П, конечно.. :( Потом опечптку исправил. Но это не столь существенно, корабль же "трансформер", статовая масса может варьироваться  :D
А ППТС вопрос действительно сложный, но на 100% его отвергать не считаю разумным.. ;)

ЦитироватьТак какой смысл ввязываться в этот проект, да ещё и за свои деньги ?

Как, какой? А бабло попилить? Т.е., конечно, стране эта ППТС наверное не нужна, а вот конкретные лица и организации вполне могут капусты рубанутть. Мы же при капитализме живем: частный интерес выше общего! Понимать же надо! :D

Дык я и понимаю...  Вона как оне вокруг ППТСа-то клубятся - и Роскосмос, и РККЭ...  :?
Э-эх...   Пилильщики, млин...   :(

ЦитироватьЧестно говоря, лучше б делать РН не в Самаре, а в том же Бийске :lol:  Всё ближе к Восточному.

Не, тут только твердотопливные, да и то раньше надо было обращаться.

ЦитироватьЧтобы ликвидировать, надо сделать...
Интересно, как будет смотреться закрытие Ангары и начало работы по новой РН "накануне" первого полёта Ангары...  :twisted:  :lol:

Ну вот долепят и на полку. А что делать, если родилась она прямо на свалке истории? :wink:

Ну может не стоит так разбрасываться почти готовыми ;) РН?
Ну дорогая, ну несовершенная.. так зато старт под нее тоже почти готов.. ;)
Так надо смотреть, оптимизировать! Пилить-то будут по любому :( ,а так тут хоть с какой-то пользой для космонавтики, общего нашего дела или увлечения.. :)
А "дешевых и оптимальных" РН на форуме не один десяток "спроектировали", да только это все даже и не "бумага" увы..  :(
Запретят вот Казахи (ну мало ли что) "Протон" с Байконура и чего? А так более-менее что-то и с Плесецка лететь может.. 8)
А вот на Восточном, конечно , под "Ангару" закладываться не надо.. (там и так речка есть одноимённая :) ) Пока там что-либо для старта построят, 18-22 тн "моноблок" сделать вполне можно!

В основном как раз про Восточный и речь. И если там будет 18-тонник, то зачем нужна Ангара в Плесецке?

ЦитироватьВ основном как раз про Восточный и речь. И если там будет 18-тонник, то зачем нужна Ангара в Плесецке?

Как это зачем?! А наклонение?

ЦитироватьКак это зачем?! А наклонение?

Может тогда сразу на полюс космодром перенести? :wink:

Цитировать

ЦитироватьКак это зачем?! А наклонение?

Может тогда сразу на полюс космодром перенести? :wink:

Тогда второй надо на экваторе строить  :lol:

ЦитироватьТогда второй надо на экваторе строить  :lol:

На экваторе и Союз какой-нибудь справится, а тут будет замечательное обоснование для 40-тонника. :)

Когда на Восточном будет 18-ти тонник.. Ключевое слово "когда"! :wink:
Восточный будет "послезавтра", а Ангара из Плесецка уже "завтра".. почти вот-вот.. ;)

А космодром на экваторе России совсем не помешает.. На тот же "18-ти тонник" плавучий например.. Прямое развитие "Си лонча" если всё по хорошему, или его прямой и "конкретный" конкурент, если что.. 8)

Общероссийский научно-технический журнал "ПОЛЕТ" № 5, 2008.
ЛОПОТА Виталий Александрович "Горизонты пилотируемой космонавтики (по материалам доклада на 32-х Королёвских чтениях)"
 (http://www.energia.ru/rus/news/news-2008/public_05.html)

ЦитироватьКогда на Восточном будет 18-ти тонник.. Ключевое слово "когда"! :wink:  
Восточный будет "послезавтра", а Ангара из Плесецка уже "завтра".. почти вот-вот.. :wink:

Ну так и быть, дождемся 18-тонника и прикроем. :wink: Как раз у Ангары будет время себя дискредитировать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак это зачем?! А наклонение?

Может тогда сразу на полюс космодром перенести? :wink:

Тогда второй надо на экваторе строить  :lol:

Я удивляюсь... А про низкие орбиты вы забыли?

ЦитироватьЯ удивляюсь... А про низкие орбыты вы забыли?

Не забыли в отличие от кадров, затащивших Ангару в Плесецк.

Цитировать

ЦитироватьЯ удивляюсь... А про низкие орбыты вы забыли?

Не забыли в отличие от кадров, затащивших Ангару в Плесецк.

Так, тащить больше было некуда!

Энергия показала новый Клипер.

(http://traintospace.googlepages.com/clipper1v3.jpg)
 (http://traintospace.googlepages.com/clipper1v1.jpg)
Кликните на картинку для увеличения.

Модель пока секретная, из самых, так сказать, недр конструкторских подсознаний, так, что просьба на западные сайты не перепостивать.

В общем, т-с-с-с-с-с !

Наблюдается своеобразное "проклятие форума журнала "Новости Космонавтики" — любая тема превращается в тему из раздела «Средства выведения и другие технические вопросы». :D

Цитировать

ЦитироватьЧтобы ликвидировать, надо сделать...
Интересно, как будет смотреться закрытие Ангары и начало работы по новой РН "накануне" первого полёта Ангары...  :twisted:  :lol:

Отлично будет смотреться. В духе славных советских трвдиций  :D

Тут не грех ими воспользоваться, этими традициями  :lol:

ЦитироватьАнгару уже несколько лет, как НЕ ЛИКВИДИРОВАТЬ. "Точка невозвращения" пройдена. Хотя помечтать, конечно, никто не запретит.
Хотелось бы только, чтобы стоимость Ангары в серии не диктовалась уровнем жизни в Москве, но в этом направлении тоже уже немалые подвижки. Первая ступень из Омска, движки из Перми и Воронежа...
Если будут обеспечены заявленные характеристики, возможно выйдет достаточно нормальная РН.

Что же касается Ангары-3, -1.2, -1.1, то у них весьма мало шансов - учитывая наличие Стартов, Рокотов (и Стрел?), Днепров, Союзов, Зенитов и Протонов.  Ангарам (кроме Ангары-5) просто не остается свободного места.

Интересно, а какое "свободное место" есть у Ангары 5 при наличии того же Протона и Зенита?
Понятие "точка невозвращения" для России вообще не существует. ТКС уже летал, Н-1, в принципе, тоже. А уж если глянуть на историю авиации...  :wink:

ЦитироватьТакой корабль на две части не поделишь, а совместная ответственность за одну железку - это неразбериха и вечные разборки. Да и о сколько-нибудь внятной политике ведущей роли в пилотируемых полетах придется забыть...
Новый ПКК должен полностью делаться в одном месте, и ЕКА будет настаивать на Тулузе (где и ATV), куда попросит доставить российскую капсулу. В крайнем случае предложит нам половину кораблей делать у себя.
Этот ПКК сделает ненужными и "Союзы", поскольку рассчитан на те же задачи, а России два (точнее, полтора) корабля с одной и той же задачей не нужны.
И коммерсантов уже не покатаешь, или вместе решай и делись всем...

Тем более, что Европе нужен именно капсульный корабль. Хотя несущий корпус (с крыльями или без) для России предпочтительнее (объяснял выше).

Так какой смысл ввязываться в этот проект, да ещё и за свои деньги ?

Связываться с европоидами, согласен, никакого смысла. Нас же и обуют, и обвинят в срыве проекта. А вот строить в разных местах - поинтересуйтесь, в скольких местах делают тот же А-380, и сколько раз его перевозят. Во многом, он поэтому такой удолбок.

Цитировать

ЦитироватьЧестно говоря, лучше б делать РН не в Самаре, а в том же Бийске :lol:  Всё ближе к Восточному.

Не, тут только твердотопливные, да и то раньше надо было обращаться.

Научитесь  :lol:  Это я к тому, что таскать РН за 6 тысяч км от старта... Ну то, что по жд пролезает, оно можно. А ежели диаметром поболее?

Цитировать

ЦитироватьЧтобы ликвидировать, надо сделать...
Интересно, как будет смотреться закрытие Ангары и начало работы по новой РН "накануне" первого полёта Ангары...  :twisted:  :lol:

Ну вот долепят и на полку. А что делать, если родилась она прямо на свалке истории? :wink:

Она родилась на опилках  :lol:

ЦитироватьНу может не стоит так разбрасываться почти готовыми ;) РН?
Ну дорогая, ну несовершенная.. так зато старт под нее тоже почти готов.. ;)
Так надо смотреть, оптимизировать! Пилить-то будут по любому :( ,а так тут хоть с какой-то пользой для космонавтики, общего нашего дела или увлечения.. :)
А "дешевых и оптимальных" РН на форуме не один десяток "спроектировали", да только это все даже и не "бумага" увы..  :(
Запретят вот Казахи (ну мало ли что) "Протон" с Байконура и чего? А так более-менее что-то и с Плесецка лететь может.. 8)
А вот на Восточном, конечно , под "Ангару" закладываться не надо.. (там и так речка есть одноимённая :) ) Пока там что-либо для старта построят, 18-22 тн "моноблок" сделать вполне можно!

А что Вы имеете в виду под моноблоком? Одноступ что ли  :shock:  :lol:

ЦитироватьВ основном как раз про Восточный и речь. И если там будет 18-тонник, то зачем нужна Ангара в Плесецке?

Ангара будет летать, пока построят чё-нть для Восточного, с широким использованием того передового технического задела, что есть в Ангаре  :lol: Уменьшат в 5 раз УРМ, чтоб на Газели возить можно было, и мы получим весь диапазон ракет - от тактических до межзвёздных  :evil:  :twisted:  :lol:

ЦитироватьКогда на Восточном будет 18-ти тонник.. Ключевое слово "когда"! :wink:
Восточный будет "послезавтра", а Ангара из Плесецка уже "завтра".. почти вот-вот.. ;)

Это "завтра почти вот-вот" уже было 10 лет назад  :wink:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьКогда на Восточном будет 18-ти тонник.. Ключевое слово "когда"! :wink:  
Восточный будет "послезавтра", а Ангара из Плесецка уже "завтра".. почти вот-вот.. :wink:

Ну так и быть, дождемся 18-тонника и прикроем. :wink: Как раз у Ангары будет время себя дискредитировать.

Или стать носителем, "о котором только ещё мечтают американцы".  :lol: Вот мне интересно, может, запретить называть ракеты словами с буквой "А" в начале? А-то с Аресом тоже красота такая получается...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ удивляюсь... А про низкие орбыты вы забыли?

Не забыли в отличие от кадров, затащивших Ангару в Плесецк.

Так, тащить больше было некуда!

Насколько я помню, в первом постановлении говорилось про "Свободный", это именно хруники её в Плес перетащили...

ЦитироватьНаблюдается своеобразное "проклятие форума журнала "Новости Космонавтики" — любая тема превращается в тему из раздела «Средства выведения и другие технические вопросы». :D

Ага. А любая тема из "Средств выведения" постепенно трансформируется в "И опять про Ангару"  :lol:

Хет-трик я знаю, а как назвать 11 голов, забитых одним человеком в одном матче?  :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ удивляюсь... А про низкие орбыты вы забыли?

Не забыли в отличие от кадров, затащивших Ангару в Плесецк.

Так, тащить больше было некуда!

Насколько я помню, в первом постановлении говорилось про "Свободный", это именно хруники её в Плес перетащили...

А что, ЦиХ еще и космодром должен был построить на Дальнем Востоке? Государство бабла не дало, кроме Плесецка вариантов не было. Кстати, ЕМНИП, еще в начальных стадиях конкурса предусматривалось использовать зенитовский старт, а он был только на севере...

ЦитироватьХет-трик я знаю, а как назвать 11 голов, забитых одним человеком в одном матче?  :D

Вы мне льстите  :oops: Это не голы  :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ удивляюсь... А про низкие орбыты вы забыли?

Не забыли в отличие от кадров, затащивших Ангару в Плесецк.

Так, тащить больше было некуда!

Насколько я помню, в первом постановлении говорилось про "Свободный", это именно хруники её в Плес перетащили...

А что, ЦиХ еще и космодром должен был построить на Дальнем Востоке? Государство бабла не дало, кроме Плесецка вариантов не было. Кстати, ЕМНИП, еще в начальных стадиях конкурса предусматривалось использовать зенитовский старт, а он был только на севере...

Т.е. если в постановлении написано "провести футбольный матч на Полюсе", то можно смело играть в Москве, поскольку тут стадион есть?

Цитировать

ЦитироватьА что, ЦиХ еще и космодром должен был построить на Дальнем Востоке? Государство бабла не дало, кроме Плесецка вариантов не было. Кстати, ЕМНИП, еще в начальных стадиях конкурса предусматривалось использовать зенитовский старт, а он был только на севере...

Т.е. если в постановлении написано "провести футбольный матч на Полюсе", то можно смело играть в Москве, поскольку тут стадион есть?

Странная аналогия :shock:. Вроде бы инфраструктура космического старта чуть-чуть :wink: посложнее футбольного поля. И ещё не следует забывать, что многие постановления в нашу эпоху злоупотребляют безмолвной покорностью бумаги, на которой они пишутся :( .

А вы поинтересуйтесь, как переделывали СК Зенита, проще было новый построить. Ну и не забудем ПН, которая будет теряться в каждом пуске с Плесецка.

ЦитироватьВот мне интересно, может, запретить называть ракеты словами с буквой "А" в начале? А-то с Аресом тоже красота такая получается...

Атлас был и пока есть очень даже ничего.

ЦитироватьА вы поинтересуйтесь, как переделывали СК Зенита, проще было новый построить. Ну и не забудем ПН, которая будет теряться в каждом пуске с Плесецка.

Вообще все началось с требования использовать зенитовский старт как есть, вплоть до использования зенитовского хвостового отсека. См. первые ушастые варианты Ангары. Так что изначально вообще ничего не предполагалось перестраивать. Это уже потом поперло...

ЦитироватьВообще все началось с требования использовать зенитовский старт как есть, вплоть до использования зенитовского хвостового отсека. См. первые ушастые варианты Ангары. Так что изначально вообще ничего не предполагалось перестраивать. Это уже потом поперло...

Не предполагалось много чего, но когда началась реальная работа, все прекрасно понимали объем переделок.

ЦитироватьНаблюдается своеобразное "проклятие форума журнала "Новости Космонавтики" — любая тема превращается в тему из раздела «Средства выведения и другие технические вопросы». :D

Так пользуемся попустительством модераторов. :)

ЦитироватьТак пользуемся попустительством модераторов. :)

Ха-ха.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что, ЦиХ еще и космодром должен был построить на Дальнем Востоке? Государство бабла не дало, кроме Плесецка вариантов не было. Кстати, ЕМНИП, еще в начальных стадиях конкурса предусматривалось использовать зенитовский старт, а он был только на севере...

Т.е. если в постановлении написано "провести футбольный матч на Полюсе", то можно смело играть в Москве, поскольку тут стадион есть?

Странная аналогия :shock:. Вроде бы инфраструктура космического старта чуть-чуть :wink: посложнее футбольного поля. И ещё не следует забывать, что многие постановления в нашу эпоху злоупотребляют безмолвной покорностью бумаги, на которой они пишутся :( .

Я вот там снимал, как со страшной силой долбят трёхметровый зенитовский бетон... Многие строители мне говорили - проще и дешевле в чистом поле...
И не уверен, что при нынешних реалиях стадион проще или дешевле СК. "Любые товары по 10 рублей"  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьВот мне интересно, может, запретить называть ракеты словами с буквой "А" в начале? А-то с Аресом тоже красота такая получается...

Атлас был и пока есть очень даже ничего.

Да и Ариан не полное г... Я имел в виду НОВЫЕ. Для нас хороши буквы "С" и "П"  :lol:

Цитировать

ЦитироватьАнгару уже несколько лет, как НЕ ЛИКВИДИРОВАТЬ. "Точка невозвращения" пройдена.
 ...

Понятие "точка невозвращения" для России вообще не существует. ТКС уже летал, Н-1, в принципе, тоже. А уж если глянуть на историю авиации...  :wink:

Для России или для СССР ?
Я учитываю не "абсолютные" случаи, а кучу других факторов. В том числе то, что ЦиХ сейчас в России по сути монополист в тяжелых РН... :(
"Перебить" Ангару может сейчас только наличие одновременно сильной политической воли в Роскосмосе и конкурентного предложения в области грузоподъемности. Чего сейчас не наблюдается и в помине и нет даже намеков на изменение в будущем.

Отказ от семейства НК-33 считаю серьезным идеологическим просчетом ЦСКБ-Прогресс - потому как надежды на новый более совершенный двигатель достаточно эфемерны - особенно если учесть подконтрольность ЦиХу  воронежских двигателистов.
Подозреваю, что и у финансовых проблем самарских предприятий тоже есть некий мощный источник в коммерческой сфере...

...

Цитировать"Перебить" Ангару может сейчас только наличие одновременно сильной политической воли в Роскосмосе и конкурентного предложения в области грузоподъемности. Чего сейчас не наблюдается и в помине и нет даже намеков на изменение в будущем.

Не потянем мы два разных носителя в одном классе. Да и не нужно это. Но, даже если Прогресс и выйдет сегодня с абсолютно идеальным предложением самой оптимальной ракеты на 18-30 тонн, то любой непредвзятый, не повёрнутый как мы на косонавтике человек, а тем более - политик, не даст денег на неё. Можно будет об этом говорить после первых полётов Ангары...

ЦитироватьОтказ от семейства НК-33 считаю серьезным идеологическим просчетом ЦСКБ-Прогресс - потому как надежды на новый более совершенный двигатель достаточно эфемерны - особенно если учесть подконтрольность ЦиХу  воронежских двигателистов.
Подозреваю, что и у финансовых проблем самарских предприятий тоже есть некий мощный источник в коммерческой сфере...

Главная проблема - удалённость от Садового кольца.  :evil:

(Back to the subject :D )
Из презентации Николая Брюханова (РКК Энергия) на 26th International Symposium on Space Technology and Science June 1 - 8, 2008 Hamamatsu, Japan "RUSSIAN HUMAN SPACE TRANSPORTATION SYSTEM NOW AND IN THE FUTURE"
http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf

(http://i064.radikal.ru/0809/e6/ad2ade1edda8.jpg) (http://www.radikal.ru)

Там же:
(http://s45.radikal.ru/i110/0809/ba/1f6f0d65bc32.jpg)

Кстати, то что на кисунке названо "Russian advansed orbital station 2020-2040" - фактически отстыкованный от МКС РС без ФГБ и СМ:

(http://s45.radikal.ru/i110/0809/ba/1f6f0d65bc32.jpg)
(http://s51.radikal.ru/i133/0809/6f/9ca2e62c72ad.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьКстати, то что на кисунке названо "Russian advansed orbital station 2020-2040" - фактически отстыкованный от МКС РС без ФГБ и СМ:

Dream on... :wink:  :wink:

Там же  :wink: :
(http://s54.radikal.ru/i144/0809/da/314d19100e59.jpg)

Похоже, Марс с Луной перепутались.

ЦитироватьКстати, то что на кисунке названо "Russian advansed orbital station 2020-2040" - фактически отстыкованный от МКС РС без ФГБ и СМ:

MPLM развёрнут на 180 градусов.  :roll:

Так не понял: Заря остаётся на МКС или нет?

Если будет принято решение продлить эксплуатацию МКС после 2015, то в 2011 очевидно запустят МЛМ, далее УМ, НЭМ1, НЭМ2 и к 2015 РС МКС станет очевидно таким:

(http://s54.radikal.ru/i144/0809/da/314d19100e59.jpg)

Далее возможны варианты, варианты зависят от многих факторов, которые сейчас трудно прогнозировать. Один из вариантов – по завершению эксплуатации МКС отстыковать РС или скорее часть РС и сделать его основой новой ОС. Как конкретно это может выглядеть сейчас сказать затруднительно.

ЦитироватьMPLM развёрнут на 180 градусов.

ЦитироватьПохоже, Марс с Луной перепутались.

Да, вот смотришь презентации что РККЭ, что Самары и там столько ляпов... :(
ИМХО меньше всего откровенных ляпов у ЦиХа...  :)

Больше опыта в производстве презентаций !!! :roll:

расскажите а к чему эти Ноды ? просто стойки?

(http://s60.radikal.ru/i167/0809/b8/271d1e60f220.jpg)

ЦитироватьКрасивая схема, особенно учитывая, что новый корабль будет летать до 50-х 60-х годов (если не произойдет никаких революционных прорывов в средствах выведения).
такой корабль будет неплохо выглядеть и в середине века.
Вот только эти самые раскладывающиеся крылышки смущают.
На случай несрабатывания придется делать спасательный парашют. А если все-равно есть парашют, зачем крылья?

Так что, скорее  всего, ничего крылатого мы еще очень долго не увидим.
А жаль.

Что, думаете эту концепцию такой вот простой логикой можно с ходу признать неэффективной?  :wink:
Вы узко смотрите.

Во-первых, крылья нужны прежде всего для высокой точности и мягкости штатной посадки, во-вторых, они обеспечивают высокую сохранность корпуса для многократного использования, в-третьих, парашют для всего КК необязателен, можно  применить индивидуальные парашюты для членов экипажа, как сейчас на Шаттле. Всё равно авария, требующая покидания ПКК, маловероятна.

Кроме того на первом этапе, мне кажется, можно сделать такой КК как раз без крыльев и с парашютной посадкой, как и планировалось в проекте "Клипер" изначально. Такая схема не лишена недостатков, но она проще в отработке и не имеет привязки к аэродромам, а значит расширяет зону возможных посадок.

ЦитироватьЧто, думаете эту концепцию такой вот простой логикой можно с ходу признать неэффективной?  :wink:
Вы узко смотрите.

.........

Вы представляете себе хотя бы насколько сложно обеспечить необходимый уровень механизации такого крыла?

Цитировать(http://s60.radikal.ru/i167/0809/b8/271d1e60f220.jpg)

Ключевой элемент РС. Кроме шуток. По нему и отделят.

Давайте рассуждать как будет вписываться новый (старый) КК во всю концепцию пилотируемой и всей космонавтики

И так попробую дать НЕКОТОРЫЕ базовые константы:

1 - Все части пилотируемой (и не только) увязаны между собой.
(нет взаимодублирующих программ)
2 – используется один базовый ракетоноситель, однако намного чаще.
Возможные полезные нагрузки:
- многоразовый пилотируемый КК
- многоразовый грузовой КК (возвращаемый, максимально унифицированный с пилотируемым КК, как Прогресс с Союзом.)
- невозвращаемый космический аппарат – основная масса спутников, блоки к перспективной российской ОС, блоки к МКС, и.т.д.

Народ, а что уже все забыли что модуль "Заря" был построен на деньги "Боинга" и хотя входит в состав
Российского сегмента (формально), на самом деле является собственностью американской стороны.
Или я что-то пропустил и Россия выкупила "Зарю" после её запуска с 1998 года?  :idea:

ЦитироватьНарод, а что уже все забыли что модуль "Заря" был построен на деньги "Боинга" и хотя входит в состав
Российского сегмента (формально), на самом деле является собственностью американской стороны.
Или я что-то пропустил и Россия выкупила "Зарю" после её запуска с 1998 года?  :idea:

А кому она будет нужна, ведь она устаревает. А значит, скоро её надо менять причём, скорее всего, менять ВСЕ тяжелые блоки РС МКС. А с мелкими...
Кроме того всё, что дальше этого блока, то и уйдёт в отдельное плавание (получив новый СМ). Всё что ближе – утопят.

Цитировать2 – используется один базовый ракетоноситель, однако намного чаще.

Уж не "Ангару"-ли Вы имеете ввиду?  :lol:

Цитировать

Цитировать2 – используется один базовый ракетоноситель, однако намного чаще.

Уж не "Ангару"-ли Вы имеете ввиду?  :lol:

Главное чтобы не получилось так:
Пилотируемые КК – «Союз 2-3»
Блоки ОС – «Ангара»
Большие спутники – «Протон»
Спутники на ГСО – «Зенит»

Да ещё «Енергия-м» и МАКС сбоку :twisted:

А кто ж Украине такой подарок сделает?

ЦитироватьУж не "Ангару"-ли Вы имеете ввиду?  :lol:

А вообще то я за «Зенит». Ракета летает, хорошо отработана, и т.д. А ещё эта РН – часть «Енергии»
Однако это не столь важно, главное ОДИН ракетоноситель НА ПОТОКЕ.

Ему бы еще двигатель поменять на НК33 и сертифицировать под пилотируемые полеты :) А если Боинг еще выкупит Южмаш - вообще будет основная ракета американской пилотируемой программы :) Но вот Энергия и никто в России на нем ничего делать не будет - это чужая ракета. Вспомните почему они Восточный строить хотят.

ЦитироватьА если Боинг еще выкупит Южмаш - вообще будет основная ракета американской пилотируемой программы :)

Увы, это навряд ли. "Зенит", скорее всего, рассматривают как относительно недорогую ракету-носитель для коммерческих запусков. Так как:

Цитироватьэто чужая ракета.

Цитировать

ЦитироватьА если Боинг еще выкупит Южмаш - вообще будет основная ракета американской пилотируемой программы :)

Увы, это навряд ли. "Зенит", скорее всего, рассматривают как относительно недорогую ракету-носитель для коммерческих запусков. Так как:

Цитироватьэто чужая ракета.

С чего вдруг нам про Америку думать?
Вон, МКС Россия снабжает за свой счёт. Америка довольна.
Хватит думать об интересы Америки!

ЦитироватьС чего вдруг нам про Америку думать?
Вон, МКС Россия снабжает за свой счёт. Америка довольна.
Хватит думать об интересы Америки!

Потому что Зенит в варианте Тризенит идеальная и дешевая замена Дельте и Атласу. Кто первый Южмаш купит - того и будет. А зачем оно Россие? У них свои носители есть.

Если уж делать что либо новое, то принципиально лучше. То же что сейчас делает Россия – повторение того что есть. Вопрос: А зачем?

ИМХО, таким образом Россию направляют по ложному пути: если бы Россия не клюнула то сконцентрировала бы свои усилия на действительно инновационные проекты. А так не стоит беспокоится, Пока Россия будет изобретать то, что умела и раньше, Америка может перенять опыт и выровнятся.

ЦитироватьАмерика может перенять опыт и выровнятся.

Еще быстрее это у них получится если они купят Южмаш :D

Цитировать

ЦитироватьАмерика может перенять опыт и выровнятся.

Еще быстрее это у них получится если они купят Южмаш :D

А свои заводы им зхе...чить?

Цитировать

ЦитироватьАмерика может перенять опыт и выровнятся.

Еще быстрее это у них получится если они купят Южмаш :D

А движки? я помню какая вонь была когда только разговор был о южмаш под росией. Вам-же незевисимым америка не даст. Будет.... в правительстве "втрата національного надбання"  ихмо политика. была такая тема.

Кто против утверждения, что «Зенит» может стать универсальной ракетоносителем, на которой можно опираться при освоении космоса (как пилотируемого, так и беспилотного). Существенно увеличить грузопоток и уменьшить себестоимость.

ЦитироватьКто против утверждения, что «Зенит» может стать универсальной ракетоносителем, на которой можно опираться при освоении космоса (как пилотируемого, так и беспилотного). Существенно увеличить грузопоток и уменьшить себестоимость.

Только движки поменять, а то страшно на этом живых людей выводить. Был же вариант с НК 33. А для коммерческого космоса самое оно. При это вроде Южмаш их может клепать буквально "как сосиски" на конвеере.

Цитировать

ЦитироватьКто против утверждения, что «Зенит» может стать универсальной ракетоносителем, на которой можно опираться при освоении космоса (как пилотируемого, так и беспилотного). Существенно увеличить грузопоток и уменьшить себестоимость.

Только движки поменять, а то страшно на этом живых людей выводить. Был же вариант с НК 33. А для коммерческого космоса самое оно.

Ну будем надеятся, что с появлением  старта на Байконуре носитель будет больше задействован. А НК33 не устроит США,.. зависимость  пилотируемых пусков от России. А приватизировать южмаш России недадут политики, там-же ещё и оборонные носители сатана и.т.д.

ЦитироватьНу будем надеятся, что с появлением  старта на Байконуре носитель будет больше задействован. А НК33 не устроит США,.. зависимость  пилотируемых пусков от России. А приватизировать южмаш России недадут политики, там-же ещё и оборонные носители сатана и.т.д.

Орбитал съел и ничего, не подавился от зависимости.

Вообще красивая штука бы вышла - капсула типа "Заря" на 6 человек на Зените с НК 33 с Байка, но видимо не судьба. И гораздо дешевле и реальней чем мифический ПТК НП на мифическом новом носителе с воображаемого космодрома Восточный.

Ex 6bI/\ Begb xopowuu' BapuaHT...

(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/1d/1d8066ddf6e31b49dd.jpg)

(see page 1)

BMecTe c:
 
(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/39/3993178a213702a276.jpg)

(See page 2)

Интересно, как у этого варианта трансформера должны были раскрываться крылья? :)

 По-моему логичнее если бы они раскрывались вверх, тогда их бы просто раскрывал набегающий поток. :)

Я сторонник такого взгляда, что лучше простой механизм, чем сложный, выполняющий те же функции.
 ИМХО лучше вообще недвижимые «крылышки» чтоб не ломались

ЦитироватьИнтересно, как у этого варианта трансформера должны были раскрываться крылья?

Никак. Трансформер и крылатый СА был изначально предложены только  для того, чтоб потом не говорили, что РККЭ и Роскосмос ничего кроме капсулы не смотрели...

ЦитироватьЯ сторонник такого взгляда, что лучше простой механизм, чем сложный, выполняющий те же функции.
 ИМХО лучше вообще недвижимые «крылышки» чтоб не ломались

Из-за такого подхода, самолеты долго летали с лаптями.  :D

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, как у этого варианта трансформера должны были раскрываться крылья?

Никак. Трансформер и крылатый СА был изначально предложены только  для того, чтоб потом не говорили, что РККЭ и Роскосмос ничего кроме капсулы не смотрели...

А про посадку на РДТТ тогда же не говорили по причине возможного обвинения в идиотизме? ;)  :D

ЦитироватьЯ сторонник такого взгляда, что лучше простой механизм, чем сложный, выполняющий те же функции.
 ИМХО лучше вообще недвижимые «крылышки» чтоб не ломались

Механизм раскрытия крыльев у КР весьма надёжный. :)

Я где-то слышал, что для входа в атмосферу КК должен обладать как можно большим объемом, при наименьшей массе. Как решение предлагалось соединить КК и последнюю ступень.

Прокомментируйте пожалуйста это.

ЦитироватьЯ где-то слышал, что для входа в атмосферу КК должен обладать как можно большим объемом, при наименьшей массе. Как решение предлагалось соединить КК и последнюю ступень.

Прокомментируйте пожалуйста это.

Скажем так, при нагрузке на единицу площади меньше определённых величин аппарат будет тормозиться так быстро, что даже незначительная теплозащита не успеет прогореть.

 Но это означает большие перегрузки, чего в случае пилотируемого КК мы не хотим. :)

Цитировать

ЦитироватьЯ где-то слышал, что для входа в атмосферу КК должен обладать как можно большим объемом, при наименьшей массе. Как решение предлагалось соединить КК и последнюю ступень.
Прокомментируйте пожалуйста это.

Скажем так, при нагрузке на единицу площади меньше определённых величин аппарат будет тормозиться так быстро, что даже незначительная теплозащита не успеет прогореть.
 Но это означает большие перегрузки, чего в случае пилотируемого КК мы не хотим. :)

Жаль, мне эта идея показалась привлекательной. Вместо тог, чтобы иметь одноразовый ФГБ при капсуле, имеем многоразовую ступень.

Цитировать

ЦитироватьСкажем так, при нагрузке на единицу площади меньше определённых величин аппарат будет тормозиться так быстро, что даже незначительная теплозащита не успеет прогореть.
 Но это означает большие перегрузки, чего в случае пилотируемого КК мы не хотим. :)

Жаль, мне эта идея показалась привлекательной. Вместо тог, чтобы иметь одноразовый ФГБ при капсуле, имеем многоразовую ступень.

Понимаете, требования по прегрузкам к многоразовой ступени не такие, как к пилотируемому кораблю. :)

 Для пилотируемого корабля перегрузку лимитирует уровень комфортности для членов экипажа, а для многоразовой ступени, грубо говоря, она чем больше тем лучше, по той причине, что теплозащита нужна менее массивная. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСкажем так, при нагрузке на единицу площади меньше определённых величин аппарат будет тормозиться так быстро, что даже незначительная теплозащита не успеет прогореть.
 Но это означает большие перегрузки, чего в случае пилотируемого КК мы не хотим. :)

Жаль, мне эта идея показалась привлекательной. Вместо тог, чтобы иметь одноразовый ФГБ при капсуле, имеем многоразовую ступень.

Понимаете, требования по прегрузкам к многоразовой ступени не такие, как к пилотируемому кораблю. :)

 Для пилотируемого корабля перегрузку лимитирует уровень комфортности для членов экипажа, а для многоразовой ступени, грубо говоря, она чем больше тем лучше, по той причине, что теплозащита нужна менее массивная. :)

А оправдан ли экономически (и при каких условиях) такой вариант:
многоразовая возвращаемая капсула КК
и многоразовый ФГБ (возможно объединенный с последней ступенью) возвращаемый отдельно, но в некомфортных для экипажа режимах  :)

ЦитироватьА оправдан ли экономически (и при каких условиях) такой вариант:
многоразовая возвращаемая капсула КК
и многоразовый ФГБ (возможно объединенный с последней ступенью) возвращаемый отдельно, но в некомфортных для экипажа режимах  :)

При нынешнем трафике на орбиту разработка любой новой техники экономически не оправдана. :)

 Технически, если третья ступень гептиловая, то почему бы и нет? :)

ЦитироватьА оправдан ли экономически (и при каких условиях) такой вариант:
многоразовая возвращаемая капсула КК
и многоразовый ФГБ (возможно объединенный с последней ступенью) возвращаемый отдельно, но в некомфортных для экипажа режимах  :)

Не оправдан.
Это разработка двух отдельных систем, во многом дублирующих друг друга, что приводит к почти удвоенной стоимости создания, отработки, изготовления в серии - по крайней мере, для системы спасения. К тому же одна система для более крупного КА получится и менее массивной, и более надёжной, чем две отдельных.

А кроме всего прочего, спасать двигательный отсек вообще смысла нет. Основную часть дорогостоящих приборов, систем и автоматики КК можно поместить сразу в ВА. На ПАО останутся только основные движки с баками и малотяговыми ЖРД ориентации, да ещё СБ (и можбыть часть батарей СЭП). Это добро рациональней новое сделать, чем мучиться с продлением ресурса и сертификацией старого, ибо не окупится, да и надёжность снизит.

ЦитироватьЯ где-то слышал, что для входа в атмосферу КК должен обладать как можно большим объемом, при наименьшей массе.

Странно, что не рассматриваются "надувные" трансформеры. Таким образом можно было бы не только увеличивать объем, но и несколько улучшать аэродинамику. На конечном же этапе садиться как обычно, на парашюте.

ЦитироватьСтранно, что не рассматриваются "надувные" трансформеры.....

OHu y>ke 6bI/\u ucnbITaHbI B no/\eTax...
 :wink:

Это вы не про "Демонстратор" случайно?

ЦитироватьЭто вы не про "Демонстратор" случайно?

npo Hux... :wink:

Цитировать

ЦитироватьСтранно, что не рассматриваются "надувные" трансформеры.....

OHu y>ke 6bI/\u ucnbITaHbI B no/\eTax...
 :wink:

Но до приемлемого качества явно не доведены ;) так что надо доработать и испытать заново.

Цитировать

ЦитироватьЭто вы не про "Демонстратор" случайно?

npo Hux... :wink:

Не, там же баллистический спуск был. Это неинтересно.

О том и речь. Даже причин неуспешных посадок не высказано... Надо ещё работать.

ЦитироватьО том и речь. Даже причин неуспешных посадок не высказано... Надо ещё работать.

Да там еще толком и не начинали... Три пуска - из них 2 неудачных не по вине НТУ. Так что можно считать один раз всего и испытали... Интересная тема-то, неужели нельзя стрельнуть как попутную нагрузку вместе с одним из "фрегатов" хотя бы? Ну или на "Днепре"  :roll:

ЦитироватьИнтересная тема-то, неужели нельзя стрельнуть как попутную нагрузку вместе с одним из "фрегатов" хотя бы? Ну или на "Днепре"  :roll:

В этом году "Фрегат" с "Канопусом" летит практически пустой. Но, я так понимаю, никто эти НТУ больше не финансирует. По делу этим бы должна заниматься "Энергия". Для НПОЛ это лишь побочная ветвь одной из АМСных программ.

ЦитироватьВ этом году "Фрегат" с "Канопусом" летит практически пустой. Но, я так понимаю, никто эти НТУ больше не финансирует. По делу этим бы должна заниматься "Энергия". Для НПОЛ это лишь побочная ветвь одной из АМСных программ.

Ну правильно, лучше посадку на РДТТ отрабатывать - под нее денег больше дают  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьВ этом году "Фрегат" с "Канопусом" летит практически пустой. Но, я так понимаю, никто эти НТУ больше не финансирует. По делу этим бы должна заниматься "Энергия". Для НПОЛ это лишь побочная ветвь одной из АМСных программ.

Ну правильно, лучше посадку на РДТТ отрабатывать - под нее денег больше дают  :twisted:

И всегда для отмазы можно сделать "временный" вариант с парашютами. :)

Цитировать

ЦитироватьА оправдан ли экономически (и при каких условиях) такой вариант:
многоразовая возвращаемая капсула КК
и многоразовый ФГБ (возможно объединенный с последней ступенью) возвращаемый отдельно, но в некомфортных для экипажа режимах  :)

Не оправдан.
Это разработка двух отдельных систем, во многом дублирующих друг друга, что приводит к почти удвоенной стоимости создания, отработки, изготовления в серии - по крайней мере, для системы спасения. К тому же одна система для более крупного КА получится и менее массивной, и более надёжной, чем две отдельных.

А кроме всего прочего, спасать двигательный отсек вообще смысла нет. Основную часть дорогостоящих приборов, систем и автоматики КК можно поместить сразу в ВА. На ПАО останутся только основные движки с баками и малотяговыми ЖРД ориентации, да ещё СБ (и можбыть часть батарей СЭП). Это добро рациональней новое сделать, чем мучиться с продлением ресурса и сертификацией старого, ибо не окупится, да и надёжность снизит.

Правильно, для единичных вылетов с планеты вы абсолютно правы.

Но если бы загород при поездке на автомобиле надо было бы половину выбрасывать  :?  ...
... Тогда бы ездили только в дорогостоящее командировки за городскую черту :( . И было бы многого голосов
«зачем нам природа  :evil:  , сильно дорого :twisted: , обойдёмся там без человека :evil: ».
:roll:
А так я, иногда беру машину, и айда в лес... :D

А если такой вариант:
Этап I :arrow:
Многоразовая капсула – отрабатывается как новый КК + небольшой одноразовый приборный отсек
Этап II  :arrow:
Многоразовый ФГБ – отрабатывается потом под уже имеющеюся капсулу и для доставки соразмерного груза (скажем для несамоходных блоков для орбитальной станции). Обедeняется с третьей ступенью (возможно гептиловой).
Этап III  :arrow:
Многоразовая первая ступень или самолёт разгонщик – Отрабатывается под уже извесный полезный груз (капсула + ФГБ или груз + ФГБ или отдельное самоходное изднлие.

 :idea: Единственным одноразовым элементом остаётся вторая ступень.

Просьба высказать свои мысли по этому поводу.

ЦитироватьЭтап II  
Многоразовый ФГБ – отрабатывается потом под уже имеющеюся капсулу и для доставки соразмерного груза (скажем для несамоходных блоков для орбитальной станции). Обедeняется с третьей ступенью (возможно гептиловой).

Хруничев уже предлагал делать ПАО на основе ФГБ. Вариант отброшен. ИМХО будет принципиально другой ПАО в разных вариантах - ОИСЗ или ОИСЛ. При чем - разные ОИСЛ. Варианты ПАО для только для старта с ОИСЛ, а также для торможеения и старта с ОИСЛ.

ЦитироватьХруничев уже предлагал делать ПАО на основе ФГБ. Вариант отброшен. ИМХО будет принципиально другой ПАО в разных вариантах - ОИСЗ или ОИСЛ. При чем - разные ОИСЛ. Варианты ПАО для только для старта с ОИСЛ, а также для торможеения и старта с ОИСЛ.

Что-то мне кажется, дело в том, что "Хруничев уже предлагал". ;)