Форум Новости Космонавтики

Ввиду начала эксплуатации РН Союз-2 с большей грузоподъемностью у меня возникла такая мысль, что если в новой концепции пилотируемого КК применить старый "американский", примененный в программе Аполлон, принцип перестроения отсеков после выхода на орбиту.
СА типа Союз большего размера или такого же с ПАО, имеющим больше топлива, устанавливаются под обтекателем над модифицированным БО. После выхода на опорную орбиту быстро проводим кувырок и стыкуем СА с БО.

Преимущества предложения:
1. Можно использовать старую САС, даже при увеличении размеров СА.
2. Можно вместо классического БО корабля Союз доставлять небольшие научные модули на орбитальную станцию.
3. Вместо БО можно прицепить грузовой контейнер.
4. Эксплуатация КК еще и в беспилотном варианте как «грузовика» с возвращаемой капсулой или как пилотируемый «грузовик».
5. Большое заимствование от КК Союз с продвижением вперед.
И т.д.

ЦитироватьВвиду начала эксплуатации РН Союз-2 с большей грузоподъемностью у меня возникла такая мысль, что если в новой концепции пилотируемого КК применить старый "американский", примененный в программе Аполлон, принцип перестроения отсеков после выхода на орбиту.
СА типа Союз большего размера или такого же с ПАО, имеющим больше топлива, устанавливаются под обтекателем над модифицированным БО. После выхода на опорную орбиту быстро проводим кувырок и стыкуем СА с БО.

Преимущества предложения:
1. Можно использовать старую САС, даже при увеличении размеров СА.
2. Можно вместо классического БО корабля Союз доставлять небольшие научные модули на орбитальную станцию.
3. Вместо БО можно прицепить грузовой контейнер.
4. Эксплуатация КК еще и в беспилотном варианте как «грузовика» с возвращаемой капсулой или как пилотируемый «грузовик».
5. Большое заимствование от КК Союз с продвижением вперед.
И т.д.

А, может, просто обойтись без БО, ограничившись увеличением объема СА. Все равно на Союзах сейчас только на МКС летают. Пару суток можно "потерпеть" в СА

Цитировать

ЦитироватьВвиду начала эксплуатации РН Союз-2 с большей грузоподъемностью у меня возникла такая мысль, что если в новой концепции пилотируемого КК применить старый "американский", примененный в программе Аполлон, принцип перестроения отсеков после выхода на орбиту.
СА типа Союз большего размера или такого же с ПАО, имеющим больше топлива, устанавливаются под обтекателем над модифицированным БО. После выхода на опорную орбиту быстро проводим кувырок и стыкуем СА с БО.

Преимущества предложения:
1. Можно использовать старую САС, даже при увеличении размеров СА.
2. Можно вместо классического БО корабля Союз доставлять небольшие научные модули на орбитальную станцию.
3. Вместо БО можно прицепить грузовой контейнер.
4. Эксплуатация КК еще и в беспилотном варианте как «грузовика» с возвращаемой капсулой или как пилотируемый «грузовик».
5. Большое заимствование от КК Союз с продвижением вперед.
И т.д.

А, может, просто обойтись без БО, ограничившись увеличением объема СА. Все равно на Союзах сейчас только на МКС летают. Пару суток можно "потерпеть" в СА

Гиподинамия - опасная вещь

А как стыковаться с ОС?

Потребуется два лишних стыковочных узла и длинный переходник, в котором нужно размещать БО, которые съедят часть прибавки грузоподъемности, так же появляется лишняя операция. Проще увеличить САС, с доставкой модулей и контейнеров лучше справится Прогресс, а для беспилотного варианта перестроение отсеков вообще ни к чему.

ЦитироватьА как стыковаться с ОС?

Очевидно на БО будут два стыковочных узла.

А не проще летающее китайское судно (ударение сами ставьте) запускать? У него орбитальный отсек побольше ++ батареи  :mrgreen:

Согласен моя версия с переворотом и дополнительной стыкоакой необходима только для пилотируемого варианта. Зато какие возможности по разнообразию модификаций бывшего БО.

ЦитироватьСогласен моя версия с переворотом и дополнительной стыкоакой необходима только для пилотируемого варианта. Зато какие возможности по разнообразию модификаций бывшего БО.

А какое при этом увеличение массы?

ЦитироватьПотребуется два лишних стыковочных узла и длинный переходник, в котором нужно размещать БО,

a кроме этого, необходимы средства для обеспечения "успокоения" такого БО - попробуй попади в стык.узел постоянно вертящегося объекта  :D   Правда, их можно оставить и на последней ступени РН.

А в целом это всё очень близко к концепции ТКС  ;)   - только переворот у него заменён  люком в днище.

При том же объеме СА уменьшится масса САС - т.к. не надо будет уносить БО. При той же САС можно будет подцепить капсулу тяжелее в 1,5 раза.

В целом концепция очень неплохая. Можно её еще развить, совместив БО с ПАО. Два блока. Один одноразовый.
Единственная сложность - с компоновкой ДУ. Либо много двигателей по периметру БО/ПАО большого диаметра направленные назад (больше масса, но и надежность), либо несколько двигателей, направленных вперед (меньше масса, но отрицательные перегрузки при работе двигателей).

P.S.
А переходник будет не слишком тяжелым...

А можно просто пускать беспилотным и эконмить массц САС.

ЦитироватьP.S.
А переходник будет не слишком тяжелым...

САС сбрасывается в конце работы 1-й ступени, а переходник летит до орбиты, поэтому как минимум выиграть ничего не удастся.

А почему не поставить стыковочный узел сбоку БО, который будет в середине? ;)

Цитировать

ЦитироватьP.S.
А переходник будет не слишком тяжелым...

САС сбрасывается в конце работы 1-й ступени, а переходник летит до орбиты, поэтому как минимум выиграть ничего не удастся.

А вот не факт :)
Совмещенный БО+ПАО отсек можно "сферисовать", увеличив массовое совершенство. Особенно, если ПАО-часть сделать негерметичной. Так что там надо очень тщательно смотреть, с каким знаком будет изменение массы  :roll:

Перестроение отсеков, я вижу так.
После выхода на опорную орбиту БО расположен позади ПАО, жестко закрепленный на двух штангах ПАО+БО. В местах креплений установлены «обычные» подшипники. Для кувырка можно использовать двигатели ориентации на ПАО. После выравнивания СА и БО проводим  втягивание телескопической штанги и дальше фиксация стыковочных узлов.
Дальше идет раскрытие СБ и т.д.
Нарисовал картинку, но никак не соображу, как выложить, могу сбросить знающему для показа народу.
[/img]

Вы решили отстыковать спускаемый аппарат на опорной орбите?

Картинку надо положить на какой-нибудь сторонний ресурс, и с него уже сюда ссылку кинуть.

Нафиг всякие штанги! Ненужное усложнение.
Реально на опорке отстыковываем СА (своих двигателей на него добавить до полного комплекта), разваорчиваемся и присасываемся к цельному куску БО-ПАО.
Дальше уже батареи, и все остальные радости жизни.

ЦитироватьКартинку надо положить на какой-нибудь сторонний ресурс, и с него уже сюда ссылку кинуть.

Нафиг всякие штанги! Ненужное усложнение.
Реально на опорке отстыковываем СА (своих двигателей на него добавить до полного комплекта), разваорчиваемся и присасываемся к цельному куску БО-ПАО.
Дальше уже батареи, и все остальные радости жизни.

А если они не стыкуются?

 Такого идиотизма ещё никто не делал...

Американцы делали, когда на Луну летали. Тоже могли не состыковаться.

А чего бы им не состыковаться? Доработаный СА - тот же корабль, тока запас ХС поменьше.
Если не состыкуются... Ну что ж - тормозить своими и садиться. В чем, собственно, проблема?

Рисунок положил сюда .http://andrekozyrev.narod.ru/dsc08750.jpg

Вообще-то на БО для МКС триста лет не нужен второй стыковочный узел. БО нужен только на время полёта к МКС, правильно? Без него сесть можно как-нибудь скоренько? Тогда всё проще:
Вышли на опорную орбиту, состыковались с БО, прилетели к МКС, поймались манипуляторами МКС, разделились, БО манипулятором МКС №1 пристыковали на узел №1, "Союз" манипулятором МКС №2 пристыковали на узел №2.

ЗЫ. Казалось бы, при чём здесь "Паром"?

К.А. писал(а):
(http://i004.radikal.ru/0805/86/e9e052df00a8.jpg) (http://www.radikal.ru)
А вот что писал Феоктистов (Книга "Траектория жизни"):

ЦитироватьДля полета к орбитальной станции надо было лететь без орбитального отсека, спускаемый аппарат со стыковочным узлом располагать сверху. Для полета автономного - лететь с орбитальным отсеком, располагаемым под спускаемым аппаратом между ним и приборно-агрегатным отсеком. Орбитальный отсек должен быть снабжен упрощенным стыковочным узлом, который используется после выведения корабля на орбиту, когда спускаемый аппарат с помощью простейшего механизма отводится от орбитального отсека, разворачивается на 180 градусов и уже через стыковочный узел соединяется с орбитальным отсеком. После этого экипаж может работать и в спускаемом аппарате, и в орбитальном отсеке.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/feoktistov/traektoria/06.html
ЗЫ: RadioactiveRainbow писал(а):

ЦитироватьРеально на опорке отстыковываем СА (своих двигателей на него добавить до полного комплекта), разваорчиваемся и присасываемся к цельному куску БО-ПАО.

Весьма похоже. :)
Лично я предпочитаю выкладывать фотки на форум через этот ресурс:http://www.radikal.ru/

У Феоктистова были свои цели, а я просто предлагаю как рациональней использовать дополнительную грузоподъемность РН Союз-2, максимально применяя оснастку для изготовления КК Союз.
В перспективе СА от Союза можно будет заменить вновь разработанным увеличенным СА.
Кстати эту работу Феоктистова не читал.

ЦитироватьАмериканцы делали, когда на Луну летали. Тоже могли не состыковаться.

А чего бы им не состыковаться? Доработаный СА - тот же корабль, тока запас ХС поменьше.
Если не состыкуются... Ну что ж - тормозить своими и садиться. В чем, собственно, проблема?

То, что нарисовано, вполне нормально, но это не "отделить СА", это то, что делали американцы. :)
 ИМХО тут тоже не нужны штанги, просто можно отойти от БО, развернуться и стыковаться. Хотя, может в этой идее со штангами что-то и есть. :)

 Относительно "садиться на СА без ПАО".
 Можно, вроде бы ресурса СА двигателей хватит на торможение. Только это ОЧЕНЬ нештатная ситуация, близкая к катастрофе. :)

А как такой вариант увеличения пилотируемого КК под РН Союз-2?

(http://i006.radikal.ru/0805/40/3c02637dd4fb.jpg) (http://www.radikal.ru)
Между СА и ПАО можно разместить дополнительные баллоны с топливом, газами или водой. (типа ОКД Прогресса). Или вообще использовать это пространство как"негерметичный" грузовой отсек, типа как у HTV.

Катастрофа - это когда с человеческими жертвами  :P

Под Союз-2 надо делать другой корабль, в котором интегрированы БО и СА в один большой объём.
 Вытянутой формы, со стабилизаторами на хвостовой части, возможно с управляющими аэродинамическими поверхностями для более точного выхода к штатному месту раскрытия парашюта.

 Идеальным вариантом была бы посадка на крыльях на амортизированное днище, чтобы не возиться с шасси, но такую систему РККЭ не потянет никогда. :)
 Очень сильно сомневаюсь, что РККЭ в состоянии хоть как-то значительно переделать существующий "Союз-Т", даже сделать капсулу такой же формы, но большего диаметра.

Lev, изменение БО влечет за собой изменение САС.
Я подошел к модернизации КК Союз с точки зрения поэтапного изменения отсеков, сразу на весь КК у Энергии жиру не хватит нужны будут большие вливания извне.
Новый БО/научный/грузовой модуль можно будет эксплуатировать лет 20-30, СА в ближайшие 10 лет тоже будут переделывать, а в ПАО заложено возможность просто увеличить баки под топливо об этом уже обсуждалось на форуме.
Так что первая задача новый БО и устройство для перестановки отсеков после выхода на орбиту.

Бродяга, БО и СА совмещать по моему нет смысла, надо просто в дальнейщем делать более вместительный СА.

ЦитироватьБродяга, БО и СА совмещать по моему нет смысла, надо просто в дальнейщем делать более вместительный СА.

Понимаете, БО на "Союзе" это такой "элемент для длительного автономного полёта", большой объём, который не очень полезно используется.
 Создавалось это во времена, когда было "всё заново" и старалсь уменьшить парашюты. Сейчас это не проблема.

ЦитироватьПонимаете, БО на "Союзе" это такой "элемент для длительного автономного полёта", большой объём, который не очень полезно используется.
Создавалось это во времена, когда было "всё заново" и старалсь уменьшить парашюты. Сейчас это не проблема.

ЕМНИП, "Союз" создавался для лунной программы... Т.е. на неделю автономного полёта - минимум. Это уже потом приспособили его под транспортник к "Алмазам".
Увеличивать СА смысла не вижу, во-первых энергоёмкость посадки, во-вторых более тяжёлый слой теплозащиты = потери ПН. Тем более объединять СА с БО... Головной обтекатель с учётом САС менять смысла не вижу, проще САС присобачить непосредственно к СА, дешевле будет. Применение БО с одним стыковочным узлом описано страницей выше.
Конечно, потребуется переходный отсек на станции специально под стыковку БО.

ЦитироватьЕМНИП, "Союз" создавался для лунной программы... Т.е. на неделю автономного полёта - минимум. Это уже потом приспособили его под транспортник к "Алмазам".

Вообще Союз вроде бы как 35 дней мог автономно летать. :)
 http://www.astronautix.com/craft/soyz7kok.htm

ЦитироватьУвеличивать СА смысла не вижу, во-первых энергоёмкость посадки, во-вторых более тяжёлый слой теплозащиты = потери ПН. Тем более объединять СА с БО... Головной обтекатель с учётом САС менять смысла не вижу, проще САС присобачить непосредственно к СА, дешевле будет. Применение БО с одним стыковочным узлом описано страницей выше.
Конечно, потребуется переходный отсек на станции специально под стыковку БО.

Посмотрите на картинку и на данные по массам БО, СА и ПАО.
 http://www.astronautix.com/craft/soyuztma.htm
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5612.jpg)
 БО это всего около 1400 кг и здоровенный объём, который, кроме того, используется нефункционально, по той причине, что это "отдельная оболочка".
 Если брать массу, затрачиваемую на посадочные элементы, а именно - парашютную систему и теплозащиту, в размере 20%, что несколько завышено, то если мы просто прибавляем массу БО к массе СА, будет дополнительно затрачено всего менее 280 кг.
 Зато мы не тащим "хозяйственное помещение" массой в тонну, затрачивая, таким образом, на него ПН ракеты и не имея возможности отправить на орбиту дополнительных членов экипажа.

 Ещё относительно теплозащиты. Если теплозащита СА будет большей площади, то при тех же перегрузках упадёт нагрузка на единицу площади теплозащиты, а это означает, что появится возможность сделать её легче.

В таком случае проще ТКС облегчить на 10-15%, чем перемудрить "Союз". РН "Союз 2-3" вроде как 17 тонн выводить должен? В самый раз будет. За "Клипер" вообще молчу, свят-свят-свят, чтоб не сглазить!
 :D

Клипер уже сдох, давно. А ТКС... его нету и он очень дорогой.

ЦитироватьВ таком случае проще ТКС облегчить на 10-15%, чем перемудрить "Союз". РН "Союз 2-3" вроде как 17 тонн выводить должен? В самый раз будет. За "Клипер" вообще молчу, свят-свят-свят, чтоб не сглазить!
 :D

Кто-нибудь сейчас будет заниматься возрождением ВА ТКС? :)

 Относительно массы ПН, это замечательно, увеличение массы ПН, но не надо злоупотреблять этим, надо и сам космический корабль совершенствовать.
 Относительно того же "Союза", он летает кучу времени, лет 20 назад можно было запустить в спокойном темпе - один-два пуска в год, не более, отработку нового космического корабля большего объёма. :)
 Сейчас он уже мог бы стать штатной заменой "Союзу-ТМА".

 Ах, ну да, мы "Буран" с РН "Энергия" делали. :)
 Зачем нужен какой-то ерундовый корабль массой в 7 тонн, если создаётся такой КОСМИЧЕСКИЙ САРАЙ. :D

Вот тут я не могу понять, о чём речь. Предлагаете за счёт повышенной грузоподъёмности увеличить комфорт транспортного корабля?? А смысл?
И чем ТКС не нравится? Фактически, это те же модули МКС, только без СА + специализация. Да, они дорогие, ТКС-ы-то, так и Вы предлагаете большой, а следовательно - дорогой корабль, который к тому же не создан даже в эскизе.

Как вариант - в составе пуска "Союз-2" можно использовать тот же "Союз-ТМА" + цеплять к нему грузовой контейнер сзади в момент пуска с перестыковкой на время полёта к МКС и с раздельной стыковкой с МКС с использованием манипулятора.

В конце концов, дополнительная нагрузка может использоваться тупо в качестве топлива для дозаправки "Парома".
ЗЫ. Почему "Паром" нигде не упоминается? Все, как и я, думают, что это - лажа, что ли?

ЦитироватьПод Союз-2 надо делать другой корабль, в котором интегрированы БО и СА в один большой объём.
 Вытянутой формы, со стабилизаторами на хвостовой части, возможно с управляющими аэродинамическими поверхностями для более точного выхода к штатному месту раскрытия парашюта.

+1 :wink: . Миниклиппер на 4 человека. Три полёта в год. Длительность одной ОЭ (3человека) - 8 месяцев. + ЭП (1 чел.). :wink:

Самая простая модернизация союза - сделать БО прямоугольного сечения и новый обтекатель.

ЦитироватьУвеличивать СА смысла не вижу, во-первых энергоёмкость посадки, во-вторых более тяжёлый слой теплозащиты = потери ПН. Тем более объединять СА с БО...

А вот это неверно. С увеличением объема и массы СА, доля массы тзп снижается.

Цитировать

ЦитироватьУвеличивать СА смысла не вижу, во-первых энергоёмкость посадки, во-вторых более тяжёлый слой теплозащиты = потери ПН. Тем более объединять СА с БО...

А вот это неверно. С увеличением объема и массы СА, доля массы тзп снижается.

Нет. :)
 Это неоднозначно всё, более-менее верно, что с уменьшением нагрузки на площадь теплозащиты, при прочих равных условиях, её можно сделать легче. :)

Цитировать

ЦитироватьПод Союз-2 надо делать другой корабль, в котором интегрированы БО и СА в один большой объём.
 Вытянутой формы, со стабилизаторами на хвостовой части, возможно с управляющими аэродинамическими поверхностями для более точного выхода к штатному месту раскрытия парашюта.

+1 :wink: . Миниклиппер на 4 человека. Три полёта в год. Длительность одной ОЭ (3человека) - 8 месяцев. + ЭП (1 чел.). :wink:

Да. :)
 Желательно в пределах массы "Союза" для начала, но с резервом объёма. :)

Бродяга писал(а):

ЦитироватьПод Союз-2 надо делать другой корабль

Нужно определиться, какая РН Союз имеется в виду. Есть реально летающий 2-1б на 8,1т. И есть гипотетические варианты на 12-17т.  ПК на 12-17т. – да, новый корабль. А в пределах ПН реально летающей РН можно ИМХО относительно быстро и недорого модернизировать существующие корабли.

ЦитироватьНужно определиться, какая РН Союз имеется в виду. Есть реально летающий 2-1б на 8,1т. И есть гипотетические варианты на 12-17т.  ПК на 12-17т. – да, новый корабль. А в пределах ПН реально летающей РН можно ИМХО относительно быстро и недорого модернизировать существующие корабли.

Хорошо, берем в расчет реально летающий 2-1б. За счет дополнительных  900кг грузоподьемности реально сделать СА трехметрового диаметра? С экипажем допустим 4 человека?
PS: у Шенчжоу СА диаметром 2,52 и высотой 2,08. И при этом - всего на 250 кг тяжелее союзовского (D-2.17 H-1.90)...

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьПод Союз-2 надо делать другой корабль

Нужно определиться, какая РН Союз имеется в виду. Есть реально летающий 2-1б на 8,1т. И есть гипотетические варианты на 12-17т.  ПК на 12-17т. – да, новый корабль. А в пределах ПН реально летающей РН можно ИМХО относительно быстро и недорого модернизировать существующие корабли.

К сожалению более менее реальным является Союз 2-3 на 10-11т по разным источникам.  :(

ЦитироватьДа. :)
 Желательно в пределах массы "Союза" для начала, но с резервом объёма. :)

Да. В пределах ПН Союз-2-1б, с резервом объёма и на 4 человека. И, что любопытно, имхо, достаточно легко можно подбить на это "верхи", ибо это не новый КК, а всего лишь очередная модернизация существующего. Кстати, и при посадке он должен вести себя "приличнее", если по обычной практике из БО перед спуском стравить воздух. Архимед должен поднять вверх БО и опустить вниз теплозащитный экран. :wink: Круто!!!

Цитировать

ЦитироватьДа. :)
 Желательно в пределах массы "Союза" для начала, но с резервом объёма. :)

Да. В пределах ПН Союз-2-1б, с резервом объёма и на 4 человека. И, что любопытно, имхо, достаточно легко можно подбить на это "верхи", ибо это не новый КК, а всего лишь очередная модернизация существующего. Кстати, и при посадке он должен вести себя "приличнее", если по обычной практике из БО перед спуском стравить воздух. Архимед должен поднять вверх БО и опустить вниз теплозащитный экран. :wink: Круто!!!

Чего? Садиться вместе с пристыкованным БО?

ЦитироватьЧего? Садиться вместе с пристыкованным БО?

ЦитироватьПод Союз-2 надо делать другой корабль, в котором интегрированы БО и СА в один большой объём.
 Вытянутой формы, со стабилизаторами на хвостовой части, возможно с управляющими аэродинамическими поверхностями для более точного выхода к штатному месту раскрытия парашюта.

Да! Хотя, имхо, со стабилизаторами и АК-поверхностями ув. Бродяга погорячился. Даже если "хвостом" будет БО. И почему пристыкованным? Не пристыкованным, а моноблок! :wink:

Цитировать

ЦитироватьЧего? Садиться вместе с пристыкованным БО?

ЦитироватьПод Союз-2 надо делать другой корабль, в котором интегрированы БО и СА в один большой объём.
 Вытянутой формы, со стабилизаторами на хвостовой части, возможно с управляющими аэродинамическими поверхностями для более точного выхода к штатному месту раскрытия парашюта.

Да! Хотя, имхо, со стабилизаторами и АК-поверхностями ув. Бродяга погорячился. Даже если "хвостом" будет БО. И почему пристыкованным? Не пристыкованным, а моноблок! :wink:

Где-то тут по форуму "сосиска" от отцов-основателей уже пробегала. ЕМНИП, в теме про Клипер  :wink:

ЦитироватьДа! Хотя, имхо, со стабилизаторами и АК-поверхностями ув. Бродяга погорячился. Даже если "хвостом" будет БО. И почему пристыкованным? Не пристыкованным, а моноблок! :wink:

А чем вас смущают стабилизаторы? Они достаточно ерундового размера, создадут демпфирование. :)
 Управляющие поверхности, да, это сложнее, согласен. :)

Цитировать

ЦитироватьДа. :)
 Желательно в пределах массы "Союза" для начала, но с резервом объёма. :)

Да. В пределах ПН Союз-2-1б, с резервом объёма и на 4 человека. И, что любопытно, имхо, достаточно легко можно подбить на это "верхи", ибо это не новый КК, а всего лишь очередная модернизация существующего. Кстати, и при посадке он должен вести себя "приличнее", если по обычной практике из БО перед спуском стравить воздух. Архимед должен поднять вверх БО и опустить вниз теплозащитный экран. :wink: Круто!!!

Вы правы и не правы. :)
 Да, будет вести себя "приличнее", но не из-за архимедовой силы, разумеется. :)
 ЦМ длинного аппарата будет относительно ближе к теплозащитному щиту.

ЦитироватьА чем вас смущают стабилизаторы? Они достаточно ерундового размера, создадут демпфирование. :)
 Управляющие поверхности, да, это сложнее, согласен. :)

Смущают вопросы финансирования. В целях принятия к реализации необходимо объявить минимум изменений к текущему девайсу. Для этого надо анонсировать только обечайку между максимальным диаметром СА и максимальным диаметром БО (с выбрасываем той части корпуса, которая окажется внутри этой обечайки - достаточно герметичной перегородки). Ну, а стабилизаторы можно будет прикрутить после первого БС нового чуда.  :evil:  

ЦитироватьВы правы и не правы. :)
 Да, будет вести себя "приличнее", но не из-за архимедовой силы, разумеется. :)
 ЦМ длинного аппарата будет относительно ближе к теплозащитному щиту.

Если ориентироваться на 4-х человек, то придётся распологать их в двухярусных ложементах. Один или два будут сверху. Так что вопрос с ЦМ надо будет ещё смотреть. :wink:

Для увеличения экипажа есть всякие Клиперы.
В увеличение ХС надо вкладываться.
Дополнительная ТЗ, связной и навигационный комплекс, баки.
Чтобы потом залить 3 тонны - и к Луне :-)

Цитировать

ЦитироватьА чем вас смущают стабилизаторы? Они достаточно ерундового размера, создадут демпфирование. :)
 Управляющие поверхности, да, это сложнее, согласен. :)

Смущают вопросы финансирования. В целях принятия к реализации необходимо объявить минимум изменений к текущему девайсу. Для этого надо анонсировать только обечайку между максимальным диаметром СА и максимальным диаметром БО (с выбрасываем той части корпуса, которая окажется внутри этой обечайки - достаточно герметичной перегородки). Ну, а стабилизаторы можно будет прикрутить после первого БС нового чуда.  :evil:

"Криво" это, соединять существующий БО и СА. :)
 Надо разрабатывать новый прочный корпус нового СА, это когда-то надо будет сделать или мы всегда будем летать на "Союзе-Т". :)
 В рамках этой разработки надо ещё и постараться сделать помощнее систему управления.
 Современный СА болтается по тангажу и рысканию и его весьма слабо можно ориентировать по крену, в новом аппарате надо это устранить.
 Нелюбимый всеми БС это срыв управления по крену, но, кроме того, колебания по тангажу и рысканию приводят к болтанке с переменными перегрузками, что, вместе с неизбежными статическими перегрузками, крайне некомфортно для экипажа.
 Наличие стабилизаторов может уменьшить эти колебания, соответственно, несколько возрастёт и точность выхода в точку раскрытия парашюта - угол атаки будет изменяться в меньших пределах.

 Относительно вопросов финансирования.
 Пару ракет на отработку надо будет израсходовать в любом случае, а для уменьшения затрат я и предложил "пилотируемый" "Прогресс" - начальная стадия отработки в качестве грузовика с возвращемым грузовым отсеком.

Цитировать

ЦитироватьВы правы и не правы. :)
 Да, будет вести себя "приличнее", но не из-за архимедовой силы, разумеется. :)
 ЦМ длинного аппарата будет относительно ближе к теплозащитному щиту.

Если ориентироваться на 4-х человек, то придётся распологать их в двухярусных ложементах. Один или два будут сверху. Так что вопрос с ЦМ надо будет ещё смотреть. :wink:

Да, надо, но СА будет длиннее раза в два, при этом тот объём, который занят областью переходника между СА и БО будет полезным объёмом внутри общего корпуса. :)
 В результате проще скомпоновать всё так, чтобы ЦМ был ниже, ИМХО, разумеется. :)

ЦитироватьДля увеличения экипажа есть всякие Клиперы.
В увеличение ХС надо вкладываться.
Дополнительная ТЗ, связной и навигационный комплекс, баки.
Чтобы потом залить 3 тонны - и к Луне :-)

А это предложение, собственно, и есть "всякие Клиперы", только, для начала, под ту ракету, которая есть. :)

ЦитироватьА это предложение, собственно, и есть "всякие Клиперы", только, для начала, под ту ракету, которая есть. :)

А смысла нет.
Бо если остановиться на 2-1б, то прибавка в 1 человека не окупит разработки.
А если не останавливаться - под РН 15-тонного класса можно получше корабель сбудовать.

А в случае увеличения грузоподъемности РН в случае "высокоэнергетичного" "Союза" - просто заливаем полностью баки и вперед

Цитировать

ЦитироватьА это предложение, собственно, и есть "всякие Клиперы", только, для начала, под ту ракету, которая есть. :)

А смысла нет.
Бо если остановиться на 2-1б, то прибавка в 1 человека не окупит разработки.
А если не останавливаться - под РН 15-тонного класса можно получше корабель сбудовать.
А в случае увеличения грузоподъемности РН в случае "высокоэнергетичного" "Союза" - просто заливаем полностью баки и вперед

ИМХО, если возвращаемая масса будет небольшая, то объём СА можно сделать такой же, как на КК в 15 тонн, "под Луну".
 6 человек он не потянет в основном потому, что ещё два человека добавят массу СЖО, собственную массу, и т. д. Хотя, это надо ещё посмотреть, потянет или нет. ;)

 И где, кстати, эта ракета на 15 тонн? "Чудо-Ангара" чтоль? :D

ЦитироватьИ где, кстати, эта ракета на 15 тонн? "Чудо-Ангара" чтоль? :D

Да хоть "Зенит" ;-)


Если как следует ужаться (до 6.8т сухой массы при заправке 6.7т) - может и "Зенита" хватить

А если "Ангара" на 25т с байка залетает - то и 11т "Союза 2-2" хватит

Бродяга писал(а):

ЦитироватьЦМ длинного аппарата будет относительно ближе к теплозащитному щиту.

Не так. Расположение ЦМ СА зависит более от его компоновки. Длинный узкий СА практически невозможно скомпоновать так, чтоб ЦМ располагался близко к ТЗЭ.

Бродяга писал(а):

ЦитироватьДа, надо, но СА будет длиннее раза в два, при этом тот объём, который занят областью переходника между СА и БО будет полезным объёмом внутри общего корпуса.

Заметный объем области переходника между СА и БО, который может быть полезен для общего корпуса - это Ваша выдумка. Ничего подобного нет.

Бродяга писал(а):

ЦитироватьЦитата:
Надо разрабатывать новый прочный корпус нового СА, это когда-то надо будет сделать или мы всегда будем летать на "Союзе-Т".  

Если Россия всерьез решит делать новый капсульный ПК - то да. Но разрабатывать и отрабатывать сразу в составе полноценного ПК на полноценной РН, а не тем неэффективным и бессмысленным способом, который Вы предлагаете.

Alex_II писал(а):

ЦитироватьХорошо, берем в расчет реально летающий 2-1б. За счет дополнительных 900кг грузоподьемности реально сделать СА трехметрового диаметра? С экипажем допустим 4 человека?
PS: у Шенчжоу СА диаметром 2,52 и высотой 2,08. И при этом - всего на 250 кг тяжелее союзовского (D-2.17 H-1.90)...

Все правильно. Некоторое увеличение геометрических размеров СА Шеньчжоу по сравнению с СА Союза привело к увеличению массы СА на 250кг. Но не забывайте - у Шеньчжоу есть БО.
Вот тут я прикинул, исходя из следующего:
1. Делаем полноценный ПК полной массой 8,1т без БО
2. Экипаж - 4чел, ПГ вверх-100кг, вниз-неизвестно
3. Энергетические характеристики-на уровне Союза
4. С ухудшением обитаемости миримся, т.е. выкидываем все что можно из БО - спальное место, туалет и т.д.
Вот что у меня получилось:

(http://i028.radikal.ru/0806/ae/7493354fe021.jpg) (http://www.radikal.ru)
Получается, что на массу конструкции СА, включая корпус, ТЗП и балансировочный груз остается 2700кг ± 100кг.
Вроде не так мало. Но надо понимать, что внутри корпуса этого СА кроме 4 чел мы должны выделить свободный объем для размещения еще 600кг систем и заправок, которые раньше были в БО и без которых в полете никак и для 100кг ПГ из бывшего БО (ну, можно назвать это резервом, без минимального резерва никак).
И если четверо героев у нас будут сидеть в ряд в скафандрах, мы должны предусмотреть немалый свободный объем для переползания героя из крайнего, например, кресла между соседом и пультом к люку по оси СА, причем так, чтоб герой в скафандре ничего по возможности на пульте не задел.
А если их посадить друг над другом (2+2 или 3+1), надо предусмотреть немалый  свободный объем для проползания героя снизу между ложементами и параллельно решать головоломные проблемы балансировки СА.
Можно все это реализовать? Не знаю. Мое ИМХО - более чем сомнительно.

ЦитироватьДля увеличения экипажа есть всякие Клиперы.
В увеличение ХС надо вкладываться.
Дополнительная ТЗ, связной и навигационный комплекс, баки.
Чтобы потом залить 3 тонны - и к Луне :-)

Вот и я об этом говорю - никто не хочет слышать...  :(

При том, что в увеличенных запасах топлива "Союза" к МКС есть НАСУЩНАЯ необходимость - его для поднятия орбиты все равно возят во всех прилетающих аппаратах.

Спасибо за расклад по весу. Только я ведь не предлагал ликвидировать БО полностью. Слегка урезать, БО, перекомпоновать ПАО, разместив его вокруг БО (ну пусть максимальный диаметр корабля вылезет до 4 метров - что, 4х-метровый обтекатель разве проблема?) и пусть стыкуется задницей, как Клипер... Правда при таком раскладе ложементы придется переворачивать... Впрочем это уже выходит БОЛЬШАЯ модернизация  :?

SpaceR писал(а):

Цитировать[/b]serb писал(а):

ЦитироватьДля увеличения экипажа есть всякие Клиперы.
В увеличение ХС надо вкладываться.
Дополнительная ТЗ, связной и навигационный комплекс, баки.
Чтобы потом залить 3 тонны - и к Луне  

Вот и я об этом говорю - никто не хочет слышать...  
При том, что в увеличенных запасах топлива "Союза" к МКС есть НАСУЩНАЯ необходимость - его для поднятия орбиты все равно возят во всех прилетающих аппаратах.

Я с этим полностью согласен. И под реально летающий Союз 2-1б ПК Союз можно относительно несложно в этом направлении доработать. "Квадратный" БО даст почти 1 кубометр свободного объема БО без увеличения массы конструкции. А удлинение фермы дает возможность разместить дополнительные баки почти без переделки ПАО.

(http://i014.radikal.ru/0806/78/aeb82c8baa34.jpg) (http://www.radikal.ru)

Alex_II писал(а):

ЦитироватьСпасибо за расклад по весу. Только я ведь не предлагал ликвидировать БО полностью. Слегка урезать, БО, перекомпоновать ПАО, разместив его вокруг БО (ну пусть максимальный диаметр корабля вылезет до 4 метров - что, 4х-метровый обтекатель разве проблема?) и пусть стыкуется задницей, как Клипер... Правда при таком раскладе ложементы придется переворачивать... Впрочем это уже выходит БОЛЬШАЯ модернизация

Ммм... А стартовать как? ТЗЭ вверх?

ЦитироватьAlex_II писал(а):

ЦитироватьСпасибо за расклад по весу. Только я ведь не предлагал ликвидировать БО полностью. Слегка урезать, БО, перекомпоновать ПАО, разместив его вокруг БО (ну пусть максимальный диаметр корабля вылезет до 4 метров - что, 4х-метровый обтекатель разве проблема?) и пусть стыкуется задницей, как Клипер... Правда при таком раскладе ложементы придется переворачивать... Впрочем это уже выходит БОЛЬШАЯ модернизация

Ммм... А стартовать как? ТЗЭ вверх?

Да я вот тоже сначала так подумал...  А потом решил, что пускай он лучше стартует с СА внизу, а ПАО/БО наверху... :shock:  Тогда можно ПАО разместить не только вокруг БО, но и вокруг СА, а САС интегрировать в ПАО (может даже использовать для довыведения?)...
PS: Надо бы это нарисовать попробовать - самому интересно, что за фигня получится  :roll: ...

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьЦМ длинного аппарата будет относительно ближе к теплозащитному щиту.

Не так. Расположение ЦМ СА зависит более от его компоновки. Длинный узкий СА практически невозможно скомпоновать так, чтоб ЦМ располагался близко к ТЗЭ.

Относительно ближе, а не на более близком расстоянии, чем у нынешнего СА.
 Потом, почему "узкий"? Новый СА можно сделать таким же, как ширина БО или даже больше.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьДа, надо, но СА будет длиннее раза в два, при этом тот объём, который занят областью переходника между СА и БО будет полезным объёмом внутри общего корпуса.

Заметный объем области переходника между СА и БО, который может быть полезен для общего корпуса - это Ваша выдумка. Ничего подобного нет.

А сужение в месте соединения СА и БО мне мерещится? :)

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьЦитата:
Надо разрабатывать новый прочный корпус нового СА, это когда-то надо будет сделать или мы всегда будем летать на "Союзе-Т".  

Если Россия всерьез решит делать новый капсульный ПК - то да. Но разрабатывать и отрабатывать сразу в составе полноценного ПК на полноценной РН, а не тем неэффективным и бессмысленным способом, который Вы предлагаете.

А пару лет назад вы "Клипер" делали и это тоже было не нужно? ;)
 Теперь вы будете ждать "полноценной РН" лет 5? ;) :D

ЦитироватьSpaceR писал(а):

Цитировать[/b]serb писал(а):

ЦитироватьДля увеличения экипажа есть всякие Клиперы.
В увеличение ХС надо вкладываться.
Дополнительная ТЗ, связной и навигационный комплекс, баки.
Чтобы потом залить 3 тонны - и к Луне  

Вот и я об этом говорю - никто не хочет слышать...  
При том, что в увеличенных запасах топлива "Союза" к МКС есть НАСУЩНАЯ необходимость - его для поднятия орбиты все равно возят во всех прилетающих аппаратах.

Я с этим полностью согласен. И под реально летающий Союз 2-1б ПК Союз можно относительно несложно в этом направлении доработать. "Квадратный" БО даст почти 1 кубометр свободного объема БО без увеличения массы конструкции. А удлинение фермы дает возможность разместить дополнительные баки почти без переделки ПАО.
 (http://i014.radikal.ru/0806/78/aeb82c8baa34.jpg) (http://www.radikal.ru)

Lev, интегрально все Ваши предложения сводятся к одному - не надо делать новый СА.
 Вы даже "дух мёртвого Клипера" готовы призывать для этого. :D

 Хотите, я вам скажу почему?
 Очевидно уже никто не в состоянии сделать новый СА вообще. Это куча работы.
 БО это штука неответственная, ну не стыковались, допустим - можно сесть, мало ли что случается. Всё остальное в нём просто изыски комфортности.
 ПАО вроде бы такой же, как и был прежде, вы не даром эту решетчатую ферму показали - ПАО тоже менять почти не будем, а то, не дай бог, ещё начнёт раз за разом отказывать ДУ ПАО. ;)

 Теперь относительно эффективности.
 Вам топливо на МКС надо возить для подъёма орбиты? ;) Сделайте "танкер" - разгонный блок для МКС с баком топлива, зачем вам "Прогрессом" или "Союзом" топливо таскать, это неэффективно с точки зрения ПН. ;) Сухая масса этого "танкера" может быть значительно меньше массы того же "Прогресса" - топливо плотное.
 Мало того, можно сделать "танкер" под Протон - что мешает-то?
 Только то, что "Протон" - "ракета злейшего врага"? ;) :D
 Кстати, можно сделать "танкер" и под "Днепр", он заодно будет и третьей ступенью. Ах, ну да, "Днепр" - "чужая ракета", вот "Ариан-5" это "своя в доску". :D

 Далее, зачем вам увеличивать на 1 кубометр БО для полётов на МКС? Хрустальные люстры в коробках возить на МКС или какую-то "мощную ажурную гравицапу"? ;)
 Зачем ради кубометра объёма бытового отсека затевать переделку "Союза" - основного пилотируемого корабля? Вам нужны объёмы для доставки чего-либо на МКС? - переделайте "Прогресс" под больший объём, это проще, в нём нет всех этих многочисленных систем, о которых столько уже было сказано.
 Или мы хотим закрепить наши достижения в космическом туалетостроении и спроектировали комфортнейший новый космический туалет большого размера под который надо переделать БО? ;)

 Мало ли что может быть завязано с чем-то другим, переделаете БО и что-то не учтёте. ;)

 Я вижу "декоративную деятельность" - попытка поменять нечто самое маловажное.
 Ещё раз скажу, наверно потому, что остальное уже боятся переделывать.

Бродяга писал(а):

ЦитироватьLev, интегрально все Ваши предложения сводятся к одному - не надо делать новый СА.

Почти так. Интегрально мои предложения сводятся к одному – не надо делать новый СА под Союз 2-1б  

ЦитироватьОчевидно уже никто не в состоянии сделать новый СА вообще. Это куча работы.

Не совсем так. Да, новый СА это куча работы. Именно поэтому вбухивать миллиарды рублей и годы работы в СА, который будет чуть-чуть попросторнее или повместительнее того, что у нас уже есть – ИМХО глупость. Вбухивать кучу ресурсов, особенно если их не так много, можно только в девайсы, которые дают какие-то принципиально новые возможности.

ЦитироватьБО это штука неответственная, ну не стыковались, допустим - можно сесть, мало ли что случается. Всё остальное в нём просто изыски комфортности.
ПАО вроде бы такой же, как и был прежде, вы не даром эту решетчатую ферму показали - ПАО тоже менять почти не будем, а то, не дай бог, ещё начнёт раз за разом отказывать ДУ ПАО.

Все верно. Я предложил ИМХО дешевый и быстрый вариант «апгрейда» ПК Союз под возможности 2-1б без особого вмешательства в какие-либо ключевые системы корабля.
2-1б – ракета дорогая и пускать на ней Союзы «как есть» ИМХО плохой вариант. Однако возможности 2-1б позволяют рассмотреть варианты увеличения грузоподъемности Союза. Удлиненная ферма позволяет разместить дополнительные баллоны с топливом, водой или газами или какие-то дополнительные системы, научную аппаратуру в конце-концов. Трудно сказать, насколько это может быть востребовано при полетах к МКС. Однако Союз может летать не только к МКС. Увеличение энергетики и длительности автономного полета открывает массу возможностей.
Хотя с другой стороны – если летать только на МКС, может быть лучше пересадить на 2-1б только Прогрессы, увеличив их грузоподъемность, а Союзы вообще не трогать и по-прежнему пускать на ФГ.
 

ЦитироватьТеперь относительно эффективности.
Вам топливо на МКС надо возить для подъёма орбиты?  Сделайте "танкер" - разгонный блок для МКС с баком топлива, зачем вам "Прогрессом" или "Союзом" топливо таскать, это неэффективно с точки зрения ПН.  Сухая масса этого "танкера" может быть значительно меньше массы того же "Прогресса" - топливо плотное.

На МКС все таскает Роскосмос. И таскает в соответствии со своими потребностями и возможностями. Увеличатся потребности и возможности Роскосмоса – ему понадобятся новые, более мощные девайсы. Танкеры всякие, буксиры, разгонные блоки...

ЦитироватьМало того, можно сделать "танкер" под Протон - что мешает-то?
Только то, что "Протон" - "ракета злейшего врага"?

Ну не нужен Роскосмосу танкер под Протон. :(  И потом – что, кроме РККЭ некому сделать танкер под Протон? Тот же самый ЦиХ уверен прекрастно сможет.

ЦитироватьДалее, зачем вам увеличивать на 1 кубометр БО для полётов на МКС?
Зачем ради кубометра объёма бытового отсека затевать переделку "Союза" - основного пилотируемого корабля? Вам нужны объёмы для доставки чего-либо на МКС? - переделайте "Прогресс" под больший объём, это проще, в нём нет всех этих многочисленных систем, о которых столько уже было сказано.

Проект Прогресса с ГрО большого объема давно есть. К сожалению, он до сих пор не востребован, как и многие другие проекты.
Увеличение объема БО я предложил как вариант. Чем плохо – почти на 10% увеличить свободный объем без увеличения массы корабля и с минимальными финансовыми затратами?
ИМХО чем больше предлагается различных вариантов – тем лучше. Есть из чего выбирать и о чем спорить. :)

ЦитироватьИнтегрально мои предложения сводятся к одному – не надо делать новый СА под Союз 2-1б

Ув. Бродяга и не предлагает новый. Он предлагает интеграцию существующего БО в существующий СА в почти прежних массо-габаритных параметрах.

ЦитироватьДа, новый СА это куча работы. Именно поэтому вбухивать миллиарды рублей и годы работы в СА, который будет чуть-чуть попросторнее или повместительнее того, что у нас уже есть – ИМХО глупость. Вбухивать кучу ресурсов, особенно если их не так много, можно только в девайсы, которые дают какие-то принципиально новые возможности.

Ну а если это не новый СА, то очевидно, что в годах работы и миллиардах уже нет необходимости. Ну, некоторый объём работ и финансирование всё же будут нужны, но в рамках текущей модернизации существующего ПКК. Она всё равно ведётся и ресурсы тратятся. Только в отличие от того, что делается сейчас, можно получить существенный бонус - 4-го человека.

ЦитироватьЯ предложил ИМХО дешевый и быстрый вариант «апгрейда» ПК Союз под возможности 2-1б без особого вмешательства в какие-либо ключевые системы корабля.
2-1б – ракета дорогая и пускать на ней Союзы «как есть» ИМХО плохой вариант. Однако возможности 2-1б позволяют рассмотреть варианты увеличения грузоподъемности Союза. Удлиненная ферма позволяет разместить дополнительные баллоны с топливом, водой или газами или какие-то дополнительные системы, научную аппаратуру в конце-концов. Трудно сказать, насколько это может быть востребовано при полетах к МКС. Однако Союз может летать не только к МКС. Увеличение энергетики и длительности автономного полета открывает массу возможностей.

Для ПКК дополнительные 900 кг дадут мало что для энергетики и автономности - а вот 4-го человека уже будет не получить.

ЦитироватьНу не нужен Роскосмосу танкер под Протон. :(  И потом – что, кроме РККЭ некому сделать танкер под Протон? Тот же самый ЦиХ уверен прекрастно сможет.

Да. Грузовики стоят дешевле. Пусть они и возят грузы вверх-вниз. А дорогие РН для ПКК пусть возят самое дорогое - людей.

ЦитироватьЧем плохо – почти на 10% увеличить свободный объем без увеличения массы корабля и с минимальными финансовыми затратами?

Тем, что в этом случае придётся забыть о 4-м человеке.

Знаете что... :roll:
А почему бы не покупать "более габаритный" СА у китайцев? :shock:
Они же для "Шеньчжоу" много чего в России закупили. :wink:
Может по бартеру? :lol:

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьLev, интегрально все Ваши предложения сводятся к одному - не надо делать новый СА.

Почти так. Интегрально мои предложения сводятся к одному – не надо делать новый СА под Союз 2-1б

Особенно с учетом того, что под пилотируемую программу продвигается Союз 2-1а, а не Союз 2-1б ;)

Цитировать

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьLev, интегрально все Ваши предложения сводятся к одному - не надо делать новый СА.

Почти так. Интегрально мои предложения сводятся к одному – не надо делать новый СА под Союз 2-1б

Особенно с учетом того, что под пилотируемую программу продвигается Союз 2-1а, а не Союз 2-1б ;)

Да.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8341&postdays=0&postorder=asc&start=0
Поэтому можно расслабиться и не рвать понапрусну тельняшки на груди. :evil:

Alexandrc писал(а):

ЦитироватьОсобенно с учетом того, что под пилотируемую программу продвигается Союз 2-1а, а не Союз 2-1б

2-1а стоит примерно столько же, сколько и 2-1б. И оба они стоят намного дороже ФГ. Т.е. пускать ТМА и на 2-1а, и на 2-1б - разорение.

ЦитироватьAlexB14 писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):
Чем плохо – почти на 10% увеличить свободный объем без увеличения массы корабля и с минимальными финансовыми затратами?

Тем, что в этом случае придётся забыть о 4-м человеке.

А откуда Вы взяли 4-го чела? Его в подобном девайсе не могло быть изначально.

ЦитироватьAlexandrc писал(а):

ЦитироватьОсобенно с учетом того, что под пилотируемую программу продвигается Союз 2-1а, а не Союз 2-1б

2-1а стоит примерно столько же, сколько и 2-1б. И оба они стоят намного дороже ФГ. Т.е. пускать ТМА и на 2-1а, и на 2-1б - разорение.

Ничего не понимаю (с)

Alexandrc писал(а):

ЦитироватьНичего не понимаю (с)

Когда говорят о переводе Союзов и Прогрессов на новую ракету Союз-2 и о том, какая хорошая эта ракета, надо учитывать одну вещь. В бюджете Роскосмоса заложены стоимости пусков кораблей на ФГ и У. А Союз-2 почти в 2 раза дороже этих ракет.
ЗЫ. А 2-1а вообще непонятный девайс. Стоит почти как 2-1б, а выводит почти как ФГ. ИМХО, это какой-то промежуточный вариант, которого после отработки 2-1б не будет.

Ничего, в серии подешевеет. :roll:
Тем более Союз-2-1а отличается от Союза-ФГ (ЕМНИП)  только цифровой системой управления. :oops:

Salo писал(а):

ЦитироватьНичего, в серии подешевеет.

На это вся и надежда.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьLev, интегрально все Ваши предложения сводятся к одному - не надо делать новый СА.

Почти так. Интегрально мои предложения сводятся к одному – не надо делать новый СА под Союз 2-1б

Представьте себе, я с вами согласен. :)
 Надо сделать новый космический корабль в рамках массы существующего Союза-ТМА. :)

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьОчевидно уже никто не в состоянии сделать новый СА вообще. Это куча работы.

Не совсем так. Да, новый СА это куча работы. Именно поэтому вбухивать миллиарды рублей и годы работы в СА, который будет чуть-чуть попросторнее или повместительнее того, что у нас уже есть – ИМХО глупость. Вбухивать кучу ресурсов, особенно если их не так много, можно только в девайсы, которые дают какие-то принципиально новые возможности.

Будут новые возможности. :)
 Объём достаточный для 6 человек, вот какие новые возможности. :)
 Ещё раз, я предлагаю вместо системы БО - СА - ПАО делать корабль по схеме моноблок БО+СА - ПАО.
 Да, этот моноблок можно на этапе отработки использовать как многоразовый, а далее - как получится. :)

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьБО это штука неответственная, ну не стыковались, допустим - можно сесть, мало ли что случается. Всё остальное в нём просто изыски комфортности.
ПАО вроде бы такой же, как и был прежде, вы не даром эту решетчатую ферму показали - ПАО тоже менять почти не будем, а то, не дай бог, ещё начнёт раз за разом отказывать ДУ ПАО.

Все верно. Я предложил ИМХО дешевый и быстрый вариант «апгрейда» ПК Союз под возможности 2-1б без особого вмешательства в какие-либо ключевые системы корабля.
2-1б – ракета дорогая и пускать на ней Союзы «как есть» ИМХО плохой вариант. Однако возможности 2-1б позволяют рассмотреть варианты увеличения грузоподъемности Союза. Удлиненная ферма позволяет разместить дополнительные баллоны с топливом, водой или газами или какие-то дополнительные системы, научную аппаратуру в конце-концов. Трудно сказать, насколько это может быть востребовано при полетах к МКС. Однако Союз может летать не только к МКС. Увеличение энергетики и длительности автономного полета открывает массу возможностей.

Два вопроса.
 1. Почему Союз 2-1б "дорогая ракета", что именно в ней "дорогое"?
 2. Куда ещё будет летать КК "Союз" кроме как к МКС в ближайшее время и зачем? :)

ЦитироватьХотя с другой стороны – если летать только на МКС, может быть лучше пересадить на 2-1б только Прогрессы, увеличив их грузоподъемность, а Союзы вообще не трогать и по-прежнему пускать на ФГ.

Возразить нечего. :)
 Отмечу, что я считаю оптимальной разработку нового аппарата в рамках грузоподъёмности отработанной ракеты, тем более, что новая дороже.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьТеперь относительно эффективности.
Вам топливо на МКС надо возить для подъёма орбиты?  Сделайте "танкер" - разгонный блок для МКС с баком топлива, зачем вам "Прогрессом" или "Союзом" топливо таскать, это неэффективно с точки зрения ПН.  Сухая масса этого "танкера" может быть значительно меньше массы того же "Прогресса" - топливо плотное.

На МКС все таскает Роскосмос. И таскает в соответствии со своими потребностями и возможностями. Увеличатся потребности и возможности Роскосмоса – ему понадобятся новые, более мощные девайсы. Танкеры всякие, буксиры, разгонные блоки...

А так, выступить с инициативой - "Мужики, может мы сделаем под МКС разгонный блок попроще "Прогресса", потому как ему всего-то ДУ нужна и упрощённый стыковочный узел"? :)

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьМало того, можно сделать "танкер" под Протон - что мешает-то?
Только то, что "Протон" - "ракета злейшего врага"?

Ну не нужен Роскосмосу танкер под Протон. :(  И потом – что, кроме РККЭ некому сделать танкер под Протон? Тот же самый ЦиХ уверен прекрастно сможет.

О, я тоже очень это люблю. - "Это вопрос не ко мне, у меня есть шеф, вот к нему пожалуйста! Шеф решает, что делать, кому и как." :D

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьДалее, зачем вам увеличивать на 1 кубометр БО для полётов на МКС?
Зачем ради кубометра объёма бытового отсека затевать переделку "Союза" - основного пилотируемого корабля? Вам нужны объёмы для доставки чего-либо на МКС? - переделайте "Прогресс" под больший объём, это проще, в нём нет всех этих многочисленных систем, о которых столько уже было сказано.

Проект Прогресса с ГрО большого объема давно есть. К сожалению, он до сих пор не востребован, как и многие другие проекты.
Увеличение объема БО я предложил как вариант. Чем плохо – почти на 10% увеличить свободный объем без увеличения массы корабля и с минимальными финансовыми затратами?
ИМХО чем больше предлагается различных вариантов – тем лучше. Есть из чего выбирать и о чем спорить. :)

Нет, если это "раз плюнуть" - увеличить БО, так я ЗА! :D

 Просто хорошая практика при любом изменении КК производить не менее одного беспилотного полностью штатного пуска, а это те же затраты. :)

ЦитироватьА откуда Вы взяли 4-го чела? Его в подобном девайсе не могло быть изначально.

Основное отличие ПКК от грузовика - вывоз и возврат людей. При этом используются более дорогие РН. Следовательно, использование полученного в результате доработки ПКК дополнительно объёма для доставки грузов - дело полезное, но вряд ли оправдает стоимость доработки. Такие доработки эффективнее делать для грузовиков. Но если в дополнительно полученный объём ПКК удастся усадить ещё одного человека, то в случае Союза стоимость одного места составит 3/4 от текущей. Что существенно повышает экономическую целесообразность такой разработки. Но т.к. Союз-2-1б для ПКК не адаптируют, то возникает вопрос: можно ли идею Бродяги применить для Союз-2-1а и получить аналогичный эффект. Хватит ли 7350кг для ПКК на 4-е человека? :wink:

ЦитироватьНадо сделать новый космический корабль в рамках массы существующего Союза-ТМА. :)

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьОчевидно уже никто не в состоянии сделать новый СА вообще. Это куча работы.

Не совсем так. Да, новый СА это куча работы. Именно поэтому вбухивать миллиарды рублей и годы работы в СА, который будет чуть-чуть попросторнее или повместительнее того, что у нас уже есть – ИМХО глупость. Вбухивать кучу ресурсов, особенно если их не так много, можно только в девайсы, которые дают какие-то принципиально новые возможности.

Будут новые возможности. :)
 Объём достаточный для 6 человек, вот какие новые возможности. :)
 Ещё раз, я предлагаю вместо системы БО - СА - ПАО делать корабль по схеме моноблок БО+СА - ПАО.
 Да, этот моноблок можно на этапе отработки использовать как многоразовый, а далее - как получится. :)

  Отмечу, что я считаю оптимальной разработку нового аппарата в рамках грузоподъёмности отработанной ракеты, тем более, что новая дороже.

Короче, как я понял, Бродяга предлагает сделать уменьшенную "Зарю"  :D

А ведь многие форумчане уже давно говорят, что "Заря" умерла, и  воскресить её - НННШ (с)  - НО её концепция продолжает всплывать крайне часто :)

Кстати, примерно то же самое можно сказать и о Клипере  ;)

Если выбирать что строить - Клипер или "Новую Зарю", то я всё-таки за Клипер. Потому как принципиальной новизны в увеличенной капсуле всётаки не вижу. Её возможность возить шестерых лёгко заменяетс двумя "Союзами", в то время как появление увеличенной капсулы, вероятно, повлечет за собой отказ от "Союзов" - а он ещё может сослужить хорошую службу на лунных трассах (а более крупная капсула потребует более мощного РБ :( ).
Поэтому мне и представляется более целесообразным модернизировать ПАО за счёт  увеличения баков - поскольку так убиваются сразу два зайца :)  снизается топливная нагрузка на "Прогрессы" (которую, естественно, компенсируем увеличением загрузки "обычных" грузов) и проводится отработка некоторых элементов для лунной программы.
А новый ПКК для низких околоземных, вероятно, стоит всё же ориентировать на повышение комфортности экипажа при возвращении - потому как туристический бум нарастает...  ;)

И что ещё более интересно, увеличенный ПАО вовсе не отменяет возможное увеличение СА, а даже наоборот, способствует ему - поскольку за счёт довыведения возможно ещё большее увеличение массы СА,  и это на той же ракете !   8)

Честно говоря ... любые рассуждения "на пальцах" к хорошему решению вряд ли приведут. Без проекта с достаточной степенью детализации, развесовкой и подсчетом себестоимости, надежности говорить о чем либо нет смысла.
И все же, если рассуждать "на пальцах" ... БО для КК, не предназначенного для длительных автономных полетов, попросту не нужен. Лишний вес. Получаем аполонообразную компоновку. То что космонавтам придется пару дней до стыковки посидеть в ложементах - тоже хорошо. Так лучше адаптация к невесомости проходит. Сделать ширму, чтоб разнополый экипаж мог справить естественные надобности в обном объеме - тоже не проблема.

При более мощном и более точном носителе, большем лунном ПАО -  два дня и не нужно, можно приблизить к МКС переходную, активней маневрировать и за счет этого уменьшить время сходимости при обеспечении компланарности и фазирования до нескольких часов.

Кстати говоря, не смотря на то, что жилой объем Союза больше, чем Аполло, по комфортности сложно сказать кто лучше. "Две комнаты" Союза, но в СА можно сидеть только в скрюченном жутко неудобном положении. А у Аполло один объем, но довольно просторно. Если судить по кадрам кинохроники, то астронавты там свободно размещались вытянувшись во весь рост.
Для большей комфортности никто не мешает сделать раздвижные шторки и у каждого космонавта будет отдельное индивидуальное пространство.
Так что американская компоновка без БО предпочтительнее.
И еще один аргумент: БО - всегда одноразовый. А СА можно сделать несколько разовым. Например, в штатном режиме сажать на воду (например в Каспий). Или на сушу на айрбэги.
Или сделать двигатели мягкой посадки с точной компенсацией горизонтальной и вертикальной скорости.
Так получается: как Союз не модернизируй - выходит Орион :)

Если обезьянничать, то надо садится на аирбэги, а не на воду. На воду, это они сейчас от бедности...

ЦитироватьЕсли обезьянничать, то надо садится на аирбэги, а не на воду. На воду, это они сейчас от бедности...

Ну, с посадкой и многоразовосью могут быть варианты.
А то, что диаметр СА надо увеличивать и, что БО не особо нужен - надеюсь возражений нет?

Кстати, если заглядывать на дальнюю перспективу, то вероятно в будущем не будет таких больших строек как МКС, а вернемся к небольшим спец. ОС типа Салюта-7.
Наверное нет смысла делать КК завтрашнего дня более чем трехместным. А резерв массы потратить на ПАО с большими баками (для лунных миссий). А на околоземной орбите использовать запас топлива для подъема орбиты ОС.

А мне наоборот, кажестя, что большие комплексы имеют больше смысла. и политического - не в последнюю очередь. Все, что может быть выполнено на орбите без человека - можно сделать автоматами. А то, что требует непременного участия человека, гораздо эффективней проводить на большом комплексе, где часть экипажа занята обслуживанием, а часть научнвми экспериментами, да и при регулярном снабжении горажздо удобней привозить аппаратуру и обьекты в зависимости от хода экспериментов, а не ждать следующего полета, когда учтут все пожелания. Так что малые станции - вообще химера.

Возражений полно, но высказывать их не вижу смысла. Также как и в "Рурионе". Нужно делать в доступных массо-размерах одноразовый несущий корпус с решетчатыми рулями/тормозами в баллистической фазе, и на свою территорию садится на управляемом парашюте, три сигмы в овал 5х10км. И клепать их по 4-5 шт. в год, для чего уже севшие полностью разбирать на запчасти для новых.

Цитироватьсевшие полностью разбирать на запчасти для новых

Будет дороже, чем просто многоразовый вариант: покрыть "бурановской" плиткой и использовать повторно целиком.

Бескрылый? А как сажать? Вон у Ориона за полтонны айрбэги выходят...

Вернулись к "Клиперу"?  :D

СМ Ориона больше 8т., а такую штуку на 4 чел. можно сделать на 5т. Шлюз со стыковочным узлом отделять, одновременно  с ПАО, решетчатые рули и теплозащиту сбрасывать большими кусками, по секторам, до выхода парашюта. В результате садится будет, всего на 1-1,5т больше, чем СА Союза.

Какое АК (при М<1, разумеется) аппарата позволяет посадить его горизонтально на ВПП?

Хм-м-м... А может Ротон не был такой уж химерой?

Dude писал(а):

ЦитироватьСМ Ориона больше 8т., а такую штуку на 4 чел. можно сделать на 5т.

А зачем?

ЦитироватьКороче, как я понял, Бродяга предлагает сделать уменьшенную "Зарю"  :D
А ведь многие форумчане уже давно говорят, что "Заря" умерла, и  воскресить её - НННШ (с)  - НО её концепция продолжает всплывать крайне часто :)
Кстати, примерно то же самое можно сказать и о Клипере  ;)

Скорее увеличенный "Союз" в лунном варианте. :)
 Надо, разумеется, усилить двигатели системы управления, но посадка на двигателях, ИМХО, очень ненадёжное дело.

ЦитироватьЕсли выбирать что строить - Клипер или "Новую Зарю", то я всё-таки за Клипер. Потому как принципиальной новизны в увеличенной капсуле всётаки не вижу. Её возможность возить шестерых лёгко заменяетс двумя "Союзами", в то время как появление увеличенной капсулы, вероятно, повлечет за собой отказ от "Союзов" - а он ещё может сослужить хорошую службу на лунных трассах (а более крупная капсула потребует более мощного РБ :( ).

Вообще я за "Клипер" или другой подобный корабль с посадкой на крыльях или  заходом на место раскрытия парашюта на крыльях.
 Клипер в модульном варианте отличная идея, кстати, она позволяет отказаться от шасси - посадка производится просто на днище, а обитаемый модуль связан с крылатым модулем, покрытым теплозащитой, через амортизаторы. Теплозащита при этом разрушается, но её можно восстановить к следующему полёту.

 Но в состоянии ли сейчас РККЭ сделать "Клипер"? Не знаю.
 Вариант - оставить вообще всё как есть, летаем на "Союзе", который немного модернизируем потихоньку.
 Но, есть другой вариант, сделать новый капсульный аппарат, а с более совершенным аппаратом подождать до завершения программы МКС. Тогда и определиться чего мы хотим от космонавтики в плане будущего развития.
 Новая капсула должна быть большего объёма, что допускает увеличение численности экипажа и вообще модернизацию её как таковой.
 Например, для полёта на Луну. ;)

ЦитироватьПоэтому мне и представляется более целесообразным модернизировать ПАО за счёт  увеличения баков - поскольку так убиваются сразу два зайца :)  снизается топливная нагрузка на "Прогрессы" (которую, естественно, компенсируем увеличением загрузки "обычных" грузов) и проводится отработка некоторых элементов для лунной программы.
А новый ПКК для низких околоземных, вероятно, стоит всё же ориентировать на повышение комфортности экипажа при возвращении - потому как туристический бум нарастает...  ;)

А зачем снижать нагрузку на "Прогрессы"? Надо просто сделать "Прогресс-танкер", если уж есть мощная ракета.
 Ничего не поделаешь, конечно старт заправщика "без барахла" может казаться довольно бесполезным, но это пока МКС на голову не грохнулась. :D

 Относительно туризма, на первом этапе мне кажется наиболее интересным увеличить именно численность.
 Ориентироваться на чисто туристический полёт с загрузкой 4 человека, небольшой продолжительности, без стыковки с МКС.

ЦитироватьИ что ещё более интересно, увеличенный ПАО вовсе не отменяет возможное увеличение СА, а даже наоборот, способствует ему - поскольку за счёт довыведения возможно ещё большее увеличение массы СА,  и это на той же ракете !   8)

Это верно. :)
 ПАО надо тоже модернизировать, и под Луну и под довыведение обитаемого модуля большего размера.

ЦитироватьСМ Ориона больше 8т., а такую штуку на 4 чел. можно сделать на 5т. Шлюз со стыковочным узлом отделять, одновременно  с ПАО, решетчатые рули и теплозащиту сбрасывать большими кусками, по секторам, до выхода парашюта. В результате садится будет, всего на 1-1,5т больше, чем СА Союза.

А почему "сразу на 5 тонн"? :)
 А слабо пошерстить технологии и уложиться в те же примерно 4 тонны, массу СА+БО Союза? ;)

 Кстати, пусть меня поправят, если я ошибаюсь. Как я вижу, уже давно есть обтекатели диаметром 3 метра - значительно более диаметра Союза? Тогда новый СА надо делать ещё и больше диаметром. :)

ЦитироватьОриентироваться на чисто туристический полёт с загрузкой 4 человека, небольшой продолжительности, без стыковки с МКС

Если на туристов ориентироваться, то тогда уже сразу на стыковку с бигловским отелем. И вообще нечего туристам на МКС шляться.
 :twisted:

Цитировать

ЦитироватьОриентироваться на чисто туристический полёт с загрузкой 4 человека, небольшой продолжительности, без стыковки с МКС

Если на туристов ориентироваться, то тогда уже сразу на стыковку с бигловским отелем. И вообще нечего туристам на МКС шляться.
 :twisted:

А не надо на МКС, зачем нам возить СВОИМ кораблём людей на ЧУЖУЮ МКС? ;) :D
 Надо согласовывать всё с американцами, на МКС надо предусматривать для них место и ресурсы.

 Низкая орбита, несколько витков и посадка, достаточно. В СА предусмотреть увеличенный запас ресурса СЖО на тот случай, если откажут двигательные системы - сядут в любом случае.
 Кстати, относительно БО, можно для ОСОБО желающих экстрима предусмотреть такое развлечение. ;)
 Цепляется к большому СА ещё и упрощённый БО, желающие вылезают туда в скафандре, после чего мы РАЗГЕРМЕТИЗИРУЕМ этот БО, в котором предусмотрен люк для того, чтобы высунуться в открытый космос. ;) :D
 Если туристы не смогут закрыть люк, то оставшиеся в корабле могут стравить давление в СА, впустить тех, кто находится в БО, закрыть люк СА и совершить посадку. :)
 ПАО для такого полёта может быть вообще небольшим, не надо поднимать орбиту до высоты МКС, только дать тормозной импульс и всё, потому этот простенький "смотровой" БО влезет в размеры "Союза-Т" и при увеличении размера СА.

Кажется, снова все уперлось в вопрос: "капсула vs несущий корпус/крыло" :)
Тогда мои мысли по порядку....
---------------------
Для чего нам будет нужен ПКК в обозримом будущем?
Я вижу варианты (которые, заметьте, могут и не сочетаться):
- Доставка увеличенного по сравнению с союзом экипажа 4-6 чел.
на ЛЕО в рамках работы низкоорбитальных станций в научных либо туристических целях.
- Доставка экипажа 2-4 чел. на высокие околоземные орбиты для обеспечения работы научной (не туристической!) станции
и/или МЕЖПЛАНЕТНОГО корабля, которому нет смысла спускаться в гравитационный колодец Земли
- Регулярные полеты к Луне.
---------------------
Можно ли объединить в одном ПКК все три задачи?
ИМХО, только в случае его модульного исполнения!!!
- единый СА увеличенного размера, совмещенный с БО.
- малый ПАО для полетов на ЛЕО.
- увеличенный ПАО-разгонник для полетов к Луне и/или высокие орбиты.
---------------------
Кроме того, хотелось бы увеличить комфортность и точность посадки,
максимальную преемственность по оборудованию с Союзом и
возможность на начальном этапе использовать РН Союз 2-1б или 2-3 (ПН 11т.)

Мне всё это видиться так..

Новый СА:
- капсула диаметра 3-3.5м
- "фара" для максимизации полезного объема и в виду отработанность её физики.
- экипаж 4 человека
- теплозащита для второй КС
- маневр на базе парашюта-крыла
- посадка на подушки.
- масса 5-6 тонн.

Малый ПАО - от Союза с увеличенным запасом топлива для компенсации возросшей массы СА.

Увеличенный ПОА-разгонник - разработка с нуля на втором этапе.

-------------------

Этапы ЛКИ:
-Прогресс + малый ПАО.
-Старый БО + Старый СА + малый ПАО
-Новый СА + малый ПАО
-Новый СА + ПАО/разгонник.

------------------
И.... главное.
НЕ БОЯТСЯ НОВОГО!
И НЕ СОМНЕВАТЬСЯ, ЧТО СМОЖЕМ!
Иначе ничего никогда не сделаем...

А деньги тратить все равно прийдется.
Государство сейчас готово потратиться на космос (пример - Восточный)
Нужно этим пользоватся!

ЦитироватьКстати говоря, не смотря на то, что жилой объем Союза больше, чем Аполло, по комфортности сложно сказать кто лучше. "Две комнаты" Союза, но в СА можно сидеть только в скрюченном жутко неудобном положении. А у Аполло один объем, но довольно просторно. Если судить по кадрам кинохроники, то астронавты там свободно размещались вытянувшись во весь рост.
Для большей комфортности никто не мешает сделать раздвижные шторки и у каждого космонавта будет отдельное индивидуальное пространство.
Так что американская компоновка без БО предпочтительнее.
И еще один аргумент: БО - всегда одноразовый. А СА можно сделать несколько разовым. Например, в штатном режиме сажать на воду (например в Каспий). Или на сушу на айрбэги.
Или сделать двигатели мягкой посадки с точной компенсацией горизонтальной и вертикальной скорости.
Так получается: как Союз не модернизируй - выходит Орион :)

А это у Вас просто мысли все в сторону Ориона поляризованы...  :wink:
А по-крупному говоря, Аполло, Орион, Джемини, Заря, Драгон и т.п. - корабли всё-таки разные, хоть и принцип один.

Да, эта схема проще, и вероятно даже меньше весом, но это не значит, что она лучше всех.

А вы ВОТ ЭТО - видели ?

(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/1d/1d8066ddf6e31b49dd.jpg)

Плохо представляю, как при скорости 1 км/с. можно раскрыть крылья в атмосфере  :? даже на высоте 27 км. Какие надо иметь крепления и гидравлику...  :shock:

ЦитироватьА СА можно сделать несколько разовым. Например, в штатном режиме сажать на воду (например в Каспий)

Или в Рыбинское водохранилище :) Ближе всё таки. Зря что ли целый город затопили?

ЦитироватьДа, эта схема проще, и вероятно даже меньше весом, но это не значит, что она лучше всех.

А вы ВОТ ЭТО - видели ?

Видел, красиво. Только вряд ли на этой штуке можно входить в атмосферу со второй космической. Следовательно о двойном назначении LEO+Луна можно забыть. Низкоорбитальный тупик?

Цитировать- "фара" для максимизации полезного объема и в виду отработанность её физики.

У фары объем больше в глубину. Но нужен ли такой объем? Зачем, чтоб до пультов "костылем" тянуться?
А в диаметре объем нужен, чтоб космонавты могли выпрямиться в полный рост и размять затекшие конечности.
Так что оптимальнее конус, но диаметром побольше.

ЦитироватьDude писал(а):

ЦитироватьСМ Ориона больше 8т., а такую штуку на 4 чел. можно сделать на 5т.

А зачем?

Продавать небольшое, не дорогое, нормальное готовое изделие(имхо, Союз-ТМАЦ с 2020 продавать будет нереально) и запуск со своих и чужих площадок. Штук шесть стран (Австралия,  Бразилия, Индия, Индонезия и т.д.) давно хотят начать свою программу ПК на низкой орбите, но их удерживает большая стоимость разработок и ежегодная фиксированная стоимость её содержания. А так в ПК войдут странны, которые могут сразу себе позволить тратить на ПК всего 100-200млн. в год. и начать длительную программу(на 10-20лет) для постройки своих модулей ОС.
Для них на горизонте маячит МКС-2 (настоящая открытая международная с Китаем и т.д.). И вся эта американская чехарда с Орионо-Луномарсом, с тратами по 5-10 млд. в год, их меньше всего интересует.

ЦитироватьДля них на горизонте маячит МКС-2 (настоящая открытая международная с Китаем и т.д.). И вся эта американская чехарда с Орионо-Луномарсом, с тратами по 5-10 млд. в год, их меньше всего интересует.

А зря надо сказать... Международный лунный проект был бы куда интереснее.
МКС-2, МКС-3 ... прямо бесконечный низкоорбитальный кошмар.
Надо сказать, американцы определенно молодцы! Та программа АМС, которую они показали в последние годы просто фантастична. А сейчас возрождают лунную пилотируемую программу. Пусть меня обвинят в непатриотизме, но американская программа вселяет куда больше энтузиазма, чем отечественная.

А пешком на Альфу Центавру у вас голого энтузиазма хватит? :)

Постройка новых обитаемых станций на низкой орбите дает ПК на порядок больше возможностей развития и задействует больше ресурсов и новых игроков. На данном этапе развития экономики и технологий для нас Луна это тупик. Возможно после 2050-го, имея намного более сильную экономику и  технологическую базу, РФ имеет смысл ввязываться в эту авантюру уже опираясь на американский опыт, в том числе и ожидаемый негативный.

ЦитироватьИли в Рыбинское водохранилище :) Ближе всё таки. Зря что ли целый город затопили?

В Рыбинское водохранилище попасть не получится. Оно рядом с Вологдой. Траектория пилотируемых полетов южнее пролегает.

А так посадка на воду хоть и не привычна для нас, но вполне возможна. Плюсы - экономия на массе. Мягкое касание СА - без деформаций корпуса, что хорошо для повторного использования.
Садится есть куда - Каспий, Черное море, Азовское. Даже можно предусмотреть запасную площадку если по техническим причинам спуск пришлось задержать на виток.

А минус в неудобстве эвакуации. Хотя вертолетами эвакуировать наверное без разницы (если только сильного ветра не будет).

Второй минус - придется исключить срывы в БС как класс. Иначе жесткая посадка без ДМП. Не смертельно, но жутко неприятно.

ЦитироватьНа данном этапе развития экономики и технологий для нас Луна это тупик.

С точки зрения экономики пилотируемая космонавтика вообще тупик и смысла не имеет.
Лунная программа, по крайней мере, может дать общественный резонанс и у налогоплательщиков будет меньше вопросов "в какую дыру утекает бюджет".
Россия сегодня конечно не сможет в одиночку потянуть лунную программу, но она может сделать хороший капсульный КК и в будущем войти на белом коне в медународный лунный проект.
Тем более, опыт в КК-строении имеется. Тут все карты в руки.

Все, что не капсульное, принципиально отрезает от Луны, ничего принципиально нового не несет (кроме попила бюджета).

Никакого "международного процесса" на Луне нет, и не будет еще лет 50, почитайте общеизвестную базовую статью с интервью Гриффина. Там четко сказано, что это чисто американский атракцион, все потенциальные участники должны вложить столько же денег как и США. Что есть очевидное запрещающее правило. Еще есть "заманухи", типа скатать на Луну англичанина, если они предоставят амерам свои легкие ретрансляторы на LLO. Тоже самое может быть проделано и с другими странами типа Канады, Японии, Европы... или Ирака\Афганистана.
Типа как СССР раньше катал на свои ОС "партнеров" в рамках "Интеркосмоса".

На низкой орбите доказано, что можно жить по году и строить большие ОС. Это реальная возможность, для многих стран развиватся в сторону ПК за сравнительно небольшие деньги. Меньше, чем тратит  их столичный город на сбор мусора. Наша (РФ) задача реально помочь всем это сделать взяв на себя "бремя белого человека", предоставив нормальные и сравнительно дешевые РН и КК. Не бесплатно. Чтобы у них появилась возможность, а затем и политическая необходимость это делать. Мы уже это сделали с Китаем, чтобы ониотам себе не говорили, все основные технологии в ПК у них были русские. Эта политика повлияет на выход в космос и дальнейшее развитие  всей цивилизации. Космонавтика станет необходимой для всех, а не только развлечением для "жирных котов".

ЦитироватьТам четко сказано, что это чисто американский атракцион, все потенциальные участники должны вложить столько же денег как и США.

А про США и речь не шла. Лунные амбиции сейчас есть у многих стран. Например могут объедениться китайцы, индусы, японцы, европейцы и показать США кузькин mother.
А у России есть шанс удачно вписаться в этот колхоз если сделает подходящий КК. Не будет межународного пректа - так корабль пригодится для LEO еще на многие десятилетия.

И еще хотелось бы не тащить не удачные союзовские решения еще на сорок лет вперед. Например такие, когда СА большой в глубину и надо до пультов тянуться палкой, зато в диаметре приходится сидеть со скрюченными ногами как эмбрион. Просто супер эргономика. Называется - советский человек выдержит все.
И БО ... если спереди - плохо тянуть САС за БО. Делать БО за теплозащитой тоже плохо. Да нафик этот БО нужен? Астронавты в Аполо вполне нормально размещались и без БО.

Никто кроме США ближайшее время на Луну не полетит и тем более не построит там постоянных баз до 50х. Реально готовятся только флаговтыки и роверы. В тоже время за это время можно и нужно построить несколько международных открытых для всех желающих добавить свой модуль ОС на различных (удобных) орбитах. Для этого и нужен дешевый относительно удобный одноразовый несущий корпус на  4-х чел.

ЦитироватьА про США и речь не шла. Лунные амбиции сейчас есть у многих стран. Например могут объедениться китайцы, индусы, японцы, европейцы и показать США кузькин mother.

Будте реалистом - ни хрена они не могут.
Как, впрочем, и мы.

Что касается того что мол к луне мы еще не готовы...
А и не будем никогда готовы. ПК - это передний край технической работы. Реализация любой ПК-программы проводится в условиях дефицита времени, денег, знаний, людей и, особенно, опыта. Это нормальное состояние перманентной неготовности.
Так что совершенно неважно когда начинать - сейчас, или через 50 лет. Ничего не изменится.

ЦитироватьРеально готовятся только флаговтыки и роверы.

Флаговтык тоже может быть на разном уровне. Скажем, если повторить флаговтык 69 года на современном уровне автоматики, то можно отказаться от третьего челена экипажа дежурящего в командном модуле. А за счет этого продлить ресурс лендера на луне.
Представь если лендер пробудет на поверхности дней десять - это еще не база, но уже не флаговтык. За это время многое изучить можно.

ЦитироватьУ фары объем больше в глубину. Но нужен ли такой объем? Зачем, чтоб до пультов "костылем" тянуться?
А в диаметре объем нужен

Так в чём проблема? Размещать экипаж в два этажа: на верхнем - два пилота у пульта, на нижнем - три пассажира. Между ложементами пилотов пространство, чтобы человек в скафандре мог пролезть.
В Аполлонах ложементы вроде тоже на стальных рамах крепились  :?

ЦитироватьТак в чём проблема? Размещать экипаж в два этажа: на верхнем - два пилота у пульта, на нижнем - три пассажира. Между ложементами пилотов пространство, чтобы человек в скафандре мог пролезть.

Тоже вариант если проблем с центровкой не будет.
Сложно так навскидку сказать: будет ли фара с двухэтажными ложементами устойчива на спуске?

Алтернатива - при достаточном диаметре конуса туда можно поместить и четыре человека на одном уровне. Скажем, размеситить их "вольтом". И пролезать между лжементами не надо. Простая компоновка.

Флаговтык не дает ничего, как доза наркоману, для развития человечеством ПК нужна общая система орбитальных станций, что позволит появится постоянной статье "на ПК" в бюджетах большинства стран. Только потом с развитем орбитальной инфраструктуры к ним добавятся и международные лунные базы. То, что собираются сделать амеры, и наши с них обезьянничают, это просто outpost. Согласно "Созвездию" его бросят сразу же по завершению программы исследования и направятся втыкать флаг в Марс. Все это человечеству реально не нужно, и никак на него не повлияет, так же как прошли мимо флаговтыки 70-х. А орбитальные станции живут и процветают.

Цитировать

ЦитироватьРеально готовятся только флаговтыки и роверы.

Флаговтык тоже может быть на разном уровне. Скажем, если повторить флаговтык 69 года на современном уровне автоматики, то можно отказаться от третьего челена экипажа дежурящего в командном модуле. А за счет этого продлить ресурс лендера на луне.
Представь если лендер пробудет на поверхности дней десять - это еще не база, но уже не флаговтык. За это время многое изучить можно.

За 10 дней уйдет плоскость орбиты корабля. Лендер должен тащить много горючего.

ЦитироватьЗа 10 дней уйдет плоскость орбиты корабля. Лендер должен тащить много горючего.

Если еще +3 дня протянуть, она вернется на место (только в противоположную сторону).

Цитировать

ЦитироватьДа, эта схема проще, и вероятно даже меньше весом, но это не значит, что она лучше всех.

А вы ВОТ ЭТО - видели ?

Видел, красиво. Только вряд ли на этой штуке можно входить в атмосферу со второй космической. Следовательно о двойном назначении LEO+Луна можно забыть. Низкоорбитальный тупик?

Ничуть не бывало. Просто специализированный корабль. Может Вам ещё и Шаттлом захочется на вторую космическую ?  ;)   :D

А для полётов к Луне на первом этапе будет достаточно и возможностей доработанного "Союза". В конце концов, он таким был сделан именно под ЭТУ задачу, должен же он выполнить своё предназначение?

Союз с его фароподобной формой, компактным СА и сбрасываемым БО является наиболее оптимизированным по массе лунным кораблём. И это ощутимо поможет сэкономить на массе забрасываемых на орбиту РБ для разгона к Луне.

А вот когда у России появится насущная потребность отправлять к Луне больше трёх человек, тогда и возникнет потребность в новой капсуле...

Цитировать

Цитировать- "фара" для максимизации полезного объема и в виду отработанность её физики.

У фары объем больше в глубину. Но нужен ли такой объем? Зачем, чтоб до пультов "костылем" тянуться?
А в диаметре объем нужен, чтоб космонавты могли выпрямиться в полный рост и размять затекшие конечности.
Так что оптимальнее конус, но диаметром побольше.

Конус как раз менее оптимален, поскольку имеет больше массу на ту же единицу объёма, чем фара. Это было проработано ещё при Королёве.

ЦитироватьВидел, красиво. Только вряд ли на этой штуке можно входить в атмосферу со второй космической. Следовательно о двойном назначении LEO+Луна можно забыть. Низкоорбитальный тупик?

Можно входить на этом в атмосферу на второй космической скорости. Более того, такой корабль более приспособлен для этого.

ЦитироватьНичуть не бывало. Просто специализированный корабль. Может Вам ещё и Шаттлом захочется на вторую космическую ?  ;)   :D

Шаттл имеет массу тонн 100 при посадке и несёт на хвосте 10 тонн двигателей, которые очень мешают. Он просто сломается при значительных перегрузках.
 "Шаттлом" имеющим массу тонн 10 — нет проблем.

ЦитироватьА для полётов к Луне на первом этапе будет достаточно и возможностей доработанного "Союза". В конце концов, он таким был сделан именно под ЭТУ задачу, должен же он выполнить своё предназначение?

Это было бы прекрасно, если бы "Союз" в какой-то модификации полетел к Луне. В любом случае я бы сохранил название. :)

ЦитироватьСоюз с его фароподобной формой, компактным СА и сбрасываемым БО является наиболее оптимизированным по массе лунным кораблём. И это ощутимо поможет сэкономить на массе забрасываемых на орбиту РБ для разгона к Луне.

Наиболее оптимизированным кораблём является "Аполлон", он туда летал. ;) :D
 Союз меньше, потому что РН H-1 не тянула столько, сколько тянула РН "Сатурн-5".

ЦитироватьА вот когда у России появится насущная потребность отправлять к Луне больше трёх человек, тогда и возникнет потребность в новой капсуле...

Угу. Опять по принципу — "На охоту идти — собак кормить"? ;) :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать- "фара" для максимизации полезного объема и в виду отработанность её физики.

У фары объем больше в глубину. Но нужен ли такой объем? Зачем, чтоб до пультов "костылем" тянуться?
А в диаметре объем нужен, чтоб космонавты могли выпрямиться в полный рост и размять затекшие конечности.
Так что оптимальнее конус, но диаметром побольше.

Конус как раз менее оптимален, поскольку имеет больше массу на ту же единицу объёма, чем фара. Это было проработано ещё при Королёве.

У "фары" той формы, которую имеет СА "Союза" одно положение равновесия. При этом у неё меньше качество.
 У конуса будет качество выше, но действительно меньше полезный объём, если конус будет сильно сплюснутый, то будет ещё одно положение равновесия при угле атаки 180 градусов - как у "Аполлона".

SpaceR писал(а):

ЦитироватьА для полётов к Луне на первом этапе будет достаточно и возможностей доработанного "Союза". В конце концов, он таким был сделан именно под ЭТУ задачу, должен же он выполнить своё предназначение?

Предлагаю вариант ЛОК для начального этапа лунной программы.

(http://i049.radikal.ru/0806/f9/30cfad9d438d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Автономность - до ИМХО до 2-х месяцев. Старт с Земли и выход на отлетную траекторию - на 40-50 тоннике и водородном РБ от ЦиХа. Выход на ОИСЛ-на СБ Фрегата. На ОИСЛ стыковка с ЛПК, который доставляется в 2 пуска аналогичных РН. Маневры на ОИСЛ и старт с ОИСЛ к Земле - на Фрегате. Коррекции траектории и резерв топлива -ПАО.
Ясно, что подобный ЛОК неоптимален. Но он ИМХО способен выполнять задачу ЛОК. И его разработка, изготовление и пуск к Луне будут стоить раз в 10 меньше, чем для абсолютно нового тяжелого капсульного ПК. И намного быстрее.

ЦитироватьПредлагаю вариант ЛОК для начального этапа лунной программы.
(http://i049.radikal.ru/0806/f9/30cfad9d438d.jpg) (http://www.radikal.ru)
 ...

К Луне - да.
 Причём можно посылать сразу два, один корабль с одним человеком, другой с двумя, тогда будет вариант аварийного возвращения на одном из кораблей всех вместе.

 И начинать эту поргамму прямо сейчас - обогнать американцев при Возвращении На Луну. :)

Бродяга писал(а):

Цитировать...обогнать американцев при Возвращении На Луну. :)

Элементарно. :)

ЦитироватьБродяга писал(а):

Цитировать...обогнать американцев при Возвращении На Луну. :)

Элементарно. :)

Даже с флаговтыкательскими целями. Почтенно и интересно. :)

 А потом, у них может что-то не заладиться с "Орионами" и они могут захотеть приобрести "Союзы" для продолжения своей программы полётов на Луну, пока копаются с устранением дефектов... ;) :D

ЦитироватьА потом, у них может что-то не заладиться с "Орионами" и они могут захотеть приобрести "Союзы" для продолжения своей программы полётов на Луну, пока копаются с устранением дефектов...  

:D  :D
А если у них что-то не заладится с Аресами, они смогут захотеть и ракеты покупать у ЦиХа.  :D  :D

ЦитироватьК Луне - да.
 Причём можно посылать сразу два, один корабль с одним человеком, другой с двумя, тогда будет вариант аварийного возвращения на одном из кораблей всех вместе.

Под такое дело у него стыковочный узел неправильный - андрогинный нужен... Причем на всех блоках, в том числе и на посадочном модуле...

Цитировать

ЦитироватьА потом, у них может что-то не заладиться с "Орионами" и они могут захотеть приобрести "Союзы" для продолжения своей программы полётов на Луну, пока копаются с устранением дефектов...  

:D  :D
А если у них что-то не заладится с Аресами, они смогут захотеть и ракеты покупать у ЦиХа.  :D  :D

На самом деле это достаточно серьёзный вопрос и политический и экономический.

 На данном этапе наша космическая программа выглядит достойно при минимальном финансировании, так не может продолжаться дальше.
 Она потенциально может являться объектом международного интереса, в том числе и приносить определённую прибыль в стране, если не окупать себя, то по крайней мере получать достаточный возврат средств.

 Для этого требуются финансовые вливания в предприятия космической отрасли с целью обновления материальной базы и формирования кадровой базы из молодых людей, из тех кому сейчас лет 20.
 Специалисты должны получать достойную оплату своего труда, работа в космическом комплексе должна быть интересной и в экономическом смысле. Человек способен проявлять энтузиазм и самоотверженность, но ему надо нормально жить.

 Благодаря росту цен на энергоносители у России сейчас хорошее финансовое положение, она может выделить значительно больше средств на стратегические цели, в том числе и на космос.

 Потом, кто его знает, может быть середина 21-го века будет эпохой "Войны за Луну". :)

Цитировать

ЦитироватьБродяга писал(а):

Цитировать...обогнать американцев при Возвращении На Луну. :)

Элементарно. :)

Даже с флаговтыкательскими целями. Почтенно и интересно. :)

 А потом, у них может что-то не заладиться с "Орионами" и они могут захотеть приобрести "Союзы" для продолжения своей программы полётов на Луну, пока копаются с устранением дефектов... ;) :D

Вот и китайцы "Шэньчжоу" (как разновидность "Союза") не зря прорабатывают в разных вариантах. И на Луну явно на нем полетят. Кстати, как бы они его амриканцам не предложили вместо "Союза"... :)  :D  :lol:

ЦитироватьВот и китайцы "Шэньчжоу" (как разновидность "Союза") не зря прорабатывают в разных вариантах. И на Луну явно на нем полетят. Кстати, как бы они его амриканцам не предложили вместо "Союза"...

Да ну, чтобы американцы полетели на чём-то с надписью "Made in China"... Очень сомневаюсь.

wolf писал(а):

ЦитироватьВот и китайцы "Шэньчжоу" (как разновидность "Союза") не зря прорабатывают в разных вариантах. И на Луну явно на нем полетят. Кстати, как бы они его амриканцам не предложили вместо "Союза"...  

ИМХО, так. Тяжелый капсульный ПК "made in Russia"  для полетов к Луне через 6-8 лет нафиг никому не будет нужен. Вот Россия и останется с этим гробом в "околоземном тупике", без лунной РН и РБ.

Цитироватьwolf писал(а):

ЦитироватьВот и китайцы "Шэньчжоу" (как разновидность "Союза") не зря прорабатывают в разных вариантах. И на Луну явно на нем полетят. Кстати, как бы они его амриканцам не предложили вместо "Союза"...  

ИМХО, так. Тяжелый капсульный ПК "made in Russia"  для полетов к Луне через 6-8 лет нафиг никому не будет нужен. Вот Россия и останется с этим гробом в "околоземном тупике", без лунной РН и РБ.

Вы предлагаете аппарат вроде "Клипера"? :)

 Я тоже думаю, что "парашюты - "G-но", посадку надо совершать с хорошим качеством на ВПП, что тот же КК должен годиться одновременно для возвращения с Луны, например при условии меньшей загруженности корабля... :)

 РККЭ может сделать крылатый аппарат? ;) Для этого надо будет сотрудничать с авиационными фирмами, делиться славой и деньгами. ;)

Бродяга писал(а):

ЦитироватьРККЭ может сделать крылатый аппарат?  Для этого надо будет сотрудничать с авиационными фирмами, делиться славой и деньгами.

Любой подобный проект - это общенациональная задача.
По крылатому ВА Клипера, кстати, РККЭ активно сотрудничала с Сухим.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьРККЭ может сделать крылатый аппарат?  Для этого надо будет сотрудничать с авиационными фирмами, делиться славой и деньгами.

Любой подобный проект - это общенациональная задача.
По крылатому ВА Клипера, кстати, РККЭ активно сотрудничала с Сухим.

А не можете сказать "цену вопроса" до первого лётного образца, допустим будет использоваться РН "Протон", чтобы не заморачиваться на модернизацию носителей? В деньгах и по срокам, если возможно дать такую оценку. :)

 Относительно "общенациональной задачи", могу сказать одно, всегда кто-то, или какая-то фирма или какая-то личность должен сказать - "Мы это сделаем!" и взять тем самым на себя ответственность за реализацию идеи. :)

Бродяга писал(а):

ЦитироватьА не можете сказать "цену вопроса" до первого лётного образца, допустим будет использоваться РН "Протон", чтобы не заморачиваться на модернизацию носителей?  

А может, Вам и свежий бизнес-план в инет выложить? :wink:

Бродяга писал(а):

ЦитироватьОтносительно "общенациональной задачи", могу сказать одно, всегда кто-то, или какая-то фирма или какая-то личность должен сказать - "Мы это сделаем!" и взять тем самым на себя ответственность за реализацию идеи.

Это очевидно. И что дальше?

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьА не можете сказать "цену вопроса" до первого лётного образца, допустим будет использоваться РН "Протон", чтобы не заморачиваться на модернизацию носителей?  

А может, Вам и свежий бизнес-план в инет выложить? :wink:

Да. :D

 На самом деле нужна примерная сумма, которая может отличаться от конечной раза в два.
 По срокам желательно точнее.

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьОтносительно "общенациональной задачи", могу сказать одно, всегда кто-то, или какая-то фирма или какая-то личность должен сказать - "Мы это сделаем!" и взять тем самым на себя ответственность за реализацию идеи.

Это очевидно. И что дальше?

И кто это будет? ;)

Бродяга писал(а):

ЦитироватьИ кто это будет?

ИМХО, Роскосмос. :wink:

ЦитироватьБродяга писал(а):

ЦитироватьИ кто это будет?

ИМХО, Роскосмос. :wink:

Ну вы Лев, оптимист... Чтоб эти ребята рискнули за что-то отвечать... Не верю (с) во всяком случае, до тех пор пока там сильно не сменится начальство...

Alex_II писал(а):

ЦитироватьНу вы Лев, оптимист... Чтоб эти ребята рискнули за что-то отвечать...

Не смогут - научим. :twisted:
Не захотят - заставим.  :twisted:  :twisted:

ЦитироватьНа самом деле нужна примерная сумма, которая может отличаться от конечной раза в два.
 По срокам желательно точнее.

и что вы будете с этим делать?
возьмете и поцдете в минфин деньги выпрашивать?

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле нужна примерная сумма, которая может отличаться от конечной раза в два.
 По срокам желательно точнее.

и что вы будете с этим делать?
возьмете и поцдете в минфин деньги выпрашивать?

Я где-то говорил, что мне лично нужны эти деньги? :)

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьА для полётов к Луне на первом этапе будет достаточно и возможностей доработанного "Союза". В конце концов, он таким был сделан именно под ЭТУ задачу, должен же он выполнить своё предназначение?

Предлагаю вариант ЛОК для начального этапа лунной программы.

(http://i049.radikal.ru/0806/f9/30cfad9d438d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Автономность - до ИМХО до 2-х месяцев. Старт с Земли и выход на отлетную траекторию - на 40-50 тоннике и водородном РБ от ЦиХа. Выход на ОИСЛ-на СБ Фрегата. На ОИСЛ стыковка с ЛПК, который доставляется в 2 пуска аналогичных РН. Маневры на ОИСЛ и старт с ОИСЛ к Земле - на Фрегате. Коррекции траектории и резерв топлива -ПАО.
Ясно, что подобный ЛОК неоптимален. Но он ИМХО способен выполнять задачу ЛОК. И его разработка, изготовление и пуск к Луне будут стоить раз в 10 меньше, чем для абсолютно нового тяжелого капсульного ПК. И намного быстрее.

Вполне ЗА, я что-то подобное и имел в виду :)

Парочка поправок:
1. Доставлять ЛПК на ОЛО не в два, а в ОДИН (!) запуск 45-тонника. Мы с Bell-ом недавно довольно подробно разбирались в соседней ветке с массовой сводкой ЛПК, и убедились, что за один пуск забросить лэндер в двухместном исполнении, сделанный на базе "Фрегата-СБ", вполне реально на РН грузоподъёмностью 40-44 т и РБ КВТК от ЦиХ.  8)
При этом даже есть возможность не ждать эту новую РН, а запустить ЛПК "в два куска" на двух Ангарах-5, но нужно состыковать эти куски на НОО.
2. По приведенной Lev-ом схеме (кстати, она как раз соответствует схеме Зомби) можно запускать не нарисованный тут доработанный "Союз" под Союз-2-1б, а обычный, на базе 701-й версии, с некоторой адаптацией под лунный полет.
Если всё же есть желание слетать БЫСТРО, в духе "гоним, обгоним и перегоним"  :D , то можно запустить такой аппарат тоже на двух Ангарах-5, или даже на Ангаре-5 - КВТК,  и на 14-тоннике (Зенит либо Ангара-3) - Союз-Л, состыкованный с Фрегатом :)
В этом случае и при своевременном выделении финансирования дата  такой миссии ограничивается только адаптацией 14-тонника "под пилот" и отработкой стыковки на НОО для элементов лунной экспедиции.  Условно оценивая - это старт в 2014 году  8)

Такой вот вариант принципа "быстро, дёшево и сердито".
Правда, особой необходимости в такой переусложнённой схеме "драного флаговтыка" я не вижу - не для этого лететь на Луну надо.
Если же отбросить подобные многопуски, и летать по схеме "люди - отдельно, лэндер - отдельно", каждый на своём 40(45)-тоннике, то ИМХО получается вполне приемлемо и по стоимости, и по надёжности.

ЦитироватьТяжелый капсульный ПК "made in Russia"  для полетов к Луне через 6-8 лет нафиг никому не будет нужен. Вот Россия и останется с этим гробом в "околоземном тупике", без лунной РН и РБ.

+1. :) Да. Имхо, это так. И если исходить из того, что Союз-ФГ уйдёт со сцены, то Союз-2-1а - это более приличный вариант для ПКК, чем Союз-2-1б. Так как имеет меньшую массу и потребует для отправки к Луне меньший РБ. Это впрочем и нарисовано на самарских картинках. Ну, а отправлять к Луне, то что рисуют в Королёве, - это дурдом. Понятно, что такие картинки, - результат требований РКА под расширение присутствия в космосе. Но, имно, эту задачу решить проще, адаптируя текущий ПКК под 4-е человека, 8-мь месяцев полёта и 3-и запуска в год. Такой ПКК может и на ЛЕО пригодится и к Луне слетать.

ЦитироватьВы предлагаете аппарат вроде "Клипера"? :)

 Я тоже думаю, что "парашюты - "G-но", посадку надо совершать с хорошим качеством на ВПП, что тот же КК должен годиться одновременно для возвращения с Луны, например при условии меньшей загруженности корабля... :)

Парашюты может быть и действительно - "G-но", но крылья имеют смысл, только при массе ПКК от 9 тонн и выше (по методу экспертной оценки на данном форуме). А если мы хотим ПКК и на LEO и на HLO, то целесообразно пока себя ограничивать в массе. Капсула - тоже хреново, т.к. большие перегрузки. Имно, оптимальный вариант, - несущий корпус, массой 7350 кг и на 4-е человека. Да, по форме, что-то типа Клипера. :wink: Одно плохо, - такую картинку никто не рисует. :evil:

ЦитироватьИ если исходить из того, что Союз-ФГ уйдёт со сцены, то Союз-2-1а - это более приличный вариант для ПКК, чем Союз-2-1б. Так как имеет меньшую массу и потребует для отправки к Луне меньший РБ.

Извините - зависимости не понял. Как меньшая грузоподьемность РН может быть лучше для лунного корабля? Это всего-навсего означает, что придется навесить больше груза на другие РН при многопуске... Может просто делить надо оптимальнее?

ЦитироватьИзвините - зависимости не понял. Как меньшая грузоподьемность РН может быть лучше для лунного корабля? Это всего-навсего означает, что придется навесить больше груза на другие РН при многопуске... Может просто делить надо оптимальнее?

Наши картинки про Луну начинаются с ЛОС. А, имхо, лунный ПКК = ПКК для LEO + РБ (двухпусковая схема). Ну, если не считать разную мелочь типа усиленной ТЗП. Лунные лэндеры могут нас заинтересовать уже после строительства и начала эксплуатации ЛОС. Чем меньше масса ПКК, тем меньший нужен РБ. Если мы будем пускать ПКК на Союз-2-1а, то для запуска к Луне будет нужен РБ массой 22т (на водороде) или 29,5т (на керосине). При ПКК на Союзе-2-1б будет нужет РБ массой 24,5т (на водороде) или 32,5т (на керосине). Если будем использовать ПКК на Союзе-2-1а и водородный РБ с довыводом, то можно обойтись имеющимся Протон-М. Для остальных трёх вариантов уже обязательно понадобятся новые, ещё не существующие РН. Получается, что на Союзе-2-1а - дёшево, сердито и доступно уже сейчас. :wink:

ЦитироватьНаши картинки про Луну начинаются с ЛОС. А, имхо, лунный ПКК = ПКК для LEO + РБ (двухпусковая схема). Ну, если не считать разную мелочь типа усиленной ТЗП. Лунные лэндеры могут нас заинтересовать уже после строительства и начала эксплуатации ЛОС. Чем меньше масса ПКК, тем меньший нужен РБ. Если мы будем пускать ПКК на Союз-2-1а, то для запуска к Луне будет нужен РБ массой 22т (на водороде) или 29,5т (на керосине). При ПКК на Союзе-2-1б будет нужет РБ массой 24,5т (на водороде) или 32,5т (на керосине). Если будем использовать ПКК на Союзе-2-1а и водородный РБ с довыводом, то можно обойтись имеющимся Протон-М. Для остальных трёх вариантов уже обязательно понадобятся новые, ещё не существующие РН. Получается, что на Союзе-2-1а - дёшево, сердито и доступно уже сейчас. :wink:

А выходить на орбиту у Луны вы тоже водородным РБ собираетесь? Так для КВРБ гарантийный срок 9 часов прописан, не получится его до трех суток растянуть  :cry: (без большой переделки) Так что вам еще понадобится как минимум Фрегат или Фрегат-СБ, чтобы выйти на орбиту и потом уйти с нее к Земле. Масса РБ известна - Фрегат - 6600 кг, Фрегат-СБ - 10735кг. Вот и скажите мне, какая РН для этого нужна... ИМХО - Союз-2-3 Или радикальная переделка ПАО (может на базе Фрегата) и отказ от старта с БО в составе корабля. БО для полета к Луне был бы совсем не лишним, но его в принципе можно вывести вместе с водородным РБ...

AlexB14 писал(а):

ЦитироватьПолучается, что на Союзе-2-1а - дёшево, сердито и доступно уже сейчас.

Подобная схема нереализуема. ЛОК изначально должен выводиться в 1 пуск в полной комплектации с выходом на ЛИСЛ после отсечки РБ, самостоятельным торможением с переходом на ОИСЛ, маневрированием на ОИСЛ и с  возаращенем на Землю с ОИСЛ.

Надо действовать исходя из того, что есть. :)

 Лунный посадочный модуль выводится сразу на орбиту Луны Протоном, разгонный блок для пилотируемого "Союза" тоже выводится Протоном.
 Да, потребуется 2 лишние стыковки, но ожидая мощную ракету эта программа вообще не имеет шансов на успех.

ЦитироватьНадо действовать исходя из того, что есть. :)

 Лунный посадочный модуль выводится сразу на орбиту Луны Протоном...

Это невозможно.
Вы не очень внимательно читали форум - в этой: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8206&postdays=0&postorder=asc&start=23 теме на неплохом (хоть и любительском) уровне подсчитано, что необходимо минимум 40 т на околоземной. Учитывая необходимость стыковки, может не хватить и двух Протонов.

Цитировать, разгонный блок для пилотируемого "Союза" тоже выводится Протоном.

И это невозможно, если конечная цель - не облёт, а высадка на поверхность. Потребуется порядка 35-36 т на НОО (см. там же ).
Кроме прочего, не так уж легко сделать систему, способную заправить (и обеспечить безопасную эксплуатацию) водородный РБ, установленный на верхушке Протона...

ЦитироватьДа, потребуется 2 лишние стыковки, но ожидая мощную ракету эта программа вообще не имеет шансов на успех.

Программа чего?  нищенского флаговтыка?
А она нужна вообще, такая программа?  :?

Если уж затевать программу полётов людей на Луну, то всерьёз и надолго. Хотя и финансовые возможности гос.бюджета учитывать, конечно, надо.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьПрограмма чего? нищенского флаговтыка?

Вот! И я о том же. Чтоб не было нищенского фладовтыка, надо делать максимально тяжелым именно посадочный лендер. Космонавт в ЛОКе даже на базе Союза как-нибудь пару недель перекантуется. А 2 чел с достаточным количеством ПН на поверхности Луны за 2 недели смогут сделать очень многое.

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьПрограмма чего? нищенского флаговтыка?

Вот! И я о том же. Чтоб не было нищенского фладовтыка, надо делать максимально тяжелым именно посадочный лендер. Космонавт в ЛОКе даже на базе Союза как-нибудь пару недель перекантуется. А 2 чел с достаточным количеством ПН на поверхности Луны за 2 недели смогут сделать очень многое.

Lev, а пилот в ЛОКе в наше время на самом деле необходим? Ну я понимаю, во времена Апполона - ручные стыковки, т.д. - т.п., а сейчас - что без него и вправду никак, или это у вас дань традициям? Изрядно ведь веса без него сэкономить можно...

Alex_II писал(а):

ЦитироватьLev, а пилот в ЛОКе в наше время на самом деле необходим? Ну я понимаю, во времена Апполона - ручные стыковки, т.д. - т.п., а сейчас - что без него и вправду никак, или это у вас дань традициям? Изрядно ведь веса без него сэкономить можно...

Мое ИМХО-это очень сложный вопрос. Я например не представляю, как можно оставлять людей на Луне на много дней (а может месяцев) рассчитывая только на четкую работу систем ЛОК на полном автомате. При этом понимая, что ЛОК-единственная возможность на возвращение. Любой сбой в ЛОКе-и всё.
Хотя другие люди думают по-другому.

Возвращаясь к теме топика.
Я бы предложил такие этапы модернизации "Союза" после цифрового борта:
1. Увеличение массы доставляемых к МКС грузов, в т.ч. с некоторыми незначительными доработками БО "Союза-ТМА" ); одновременно - отработка обновленного приборного состава (размещаемого в СА и ГПО) со снижением массы приборов. Запуски - на РН Союз-2-1а.

2. Кардинальная модернизация (либо создание нового) ПАО.
Увеличение ёмкости его топливных баков до ~2 тонн рабочего запаса с одновременным укорочением ГПО - за счёт обновленного приборного состава (и переноса части приборов в БО и СА). При этом запуски возможны как на РН Союз-2-1а, так и на РН Союз-2-1б, поскольку возможно применение доразгона собственным двигателем при выведении на орбиту.
Избыточное топливо либо перекачивается в баки МКС, либо используется для поднятия её орбиты непосредственно двигателем "Союза-ТМВ".
Кроме того, при уменьшении заправки ПАО вполне можно увеличить запас грузов в БО.

3. Модернизация СА в части обеспечения полетов к Луне и возвращения на Землю со второй космической. Само собой, что обновлённый Союз в состоянии выполнять полёты к МКС со спускаемым аппаратом обоих типов.

ЦитироватьМое ИМХО-это очень сложный вопрос. Я например не представляю, как можно оставлять людей на Луне на много дней (а может месяцев) рассчитывая только на четкую работу систем ЛОК на полном автомате. При этом понимая, что ЛОК-единственная возможность на возвращение. Любой сбой в ЛОКе-и всё.
Хотя другие люди думают по-другому.

Это-то понятно. Но очень уж консервативное решение проблемы... Существует ведь как минимум еще два варианта:
1. Отработать надежность ЛОК как минимум до надежности нынешнего Союза (не беря во внимание последние 2 БС - он все же весьма отработанный аппарат)
2. Все-таки потратиться на какую-никакую ЛОС. Причаленный к ней и законсервированный ЛОК будет наверное сохраннее, чем просто брошенный на орбите в автоматическом режиме. Ну и шансов, что одновременно помрут и ЛОК и ЛОС значительно меньше... В крайнем варианте экспедиция пожалуй сможет даже пересидеть на станции до тех пор, пока с Земли не прилетит новый ЛОК взамен неисправного (риск конечно практически на уровне "русской рулетки" - но и не совсем уже без вариантов)
Да, и еще вопрос - а много ли сможет сделать пилот в ЛОКе, если тот и правда серьезно засбоит?

SpaceR писал(а):

Цитировать2. Кардинальная модернизация (либо создание нового) ПАО.

О! Почему-то, говоря о гипотетическом новом капсульном корабле, все начинают с нового СА. Почему?
Может, логичнее вначале сделать новый универвальный ПАО?
Однозначно, ПАО с высокой энергетикой сделать легче чем 4-6 местный СА. Такой ПАО универсален и применим к разнообразным девайсам. Такой ПАО никогда не останется невостребованным, в отличие от тяжелого СА, который непонятно нужен или нет, а если да-то зачем.
Высокоэнергетичный ПАО всегда будет нужен, если пилотируемый космос будет развиваться, независимо от того, какой корабль решит делать Россия - капсульный или иной.
Такой ПАО может быть построен по модульному принципу и его можно будет трансформировать в ПАО для Луны, для ПК на ОИСЗ, в ПАО для автоматического грузовика под ОС, под какой-то межорбитальный буксир например.

Alex_II писал(а):

ЦитироватьЭто-то понятно. Но очень уж консервативное решение проблемы

Так и я это понимаю. И говорю, что вопрос сложный.

ЦитироватьДа, и еще вопрос - а много ли сможет сделать пилот в ЛОКе, если тот и правда серьезно засбоит?

Вообще говоря, человек за пару минут ликвидирует неисправность, которая в начале будет мелкой, но без вмешательства человека перерастет в фатальную катастрофу.

Цитировать

ЦитироватьНадо действовать исходя из того, что есть. :)

 Лунный посадочный модуль выводится сразу на орбиту Луны Протоном...

Это невозможно.
Вы не очень внимательно читали форум - в этой: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8206&postdays=0&postorder=asc&start=23 теме на неплохом (хоть и любительском) уровне подсчитано, что необходимо минимум 40 т на околоземной. Учитывая необходимость стыковки, может не хватить и двух Протонов.

Посмотрел. :)
 Там есть следующее:

ЦитироватьПо моим прикидкам, для доставки на ОЛО 14-тонного лэндера нужен водородный РБ массой 29 т (из них ~25 т топлива) с одним ЖРД Vinci (это если он выдержит 3-4 суток полета до Луны).

Скажите пожалуйста, почему лунный посадочный модуль должен быть массой 14 тонн? ;)
 По той причине, что в американской лунной прогамме, которой почти 39 лет использовался лунный корабль именно такой массы? ;) :D

 ИМХО, он может быть раза в два легче. :)

Цитировать

Цитировать, разгонный блок для пилотируемого "Союза" тоже выводится Протоном.

И это невозможно, если конечная цель - не облёт, а высадка на поверхность. Потребуется порядка 35-36 т на НОО (см. там же ).
Кроме прочего, не так уж легко сделать систему, способную заправить (и обеспечить безопасную эксплуатацию) водородный РБ, установленный на верхушке Протона...

Да, вы знаете, надо будет много что сделать, это совершенно неоспоримо. :)
 Или использовать не два "Протона", а 3-4. :)

 Относительно массы я написал выше и добавлю - мы не "Аполлон" по частям на Луну запускаем. :)

Цитировать

ЦитироватьДа, потребуется 2 лишние стыковки, но ожидая мощную ракету эта программа вообще не имеет шансов на успех.

Программа чего?  нищенского флаговтыка?
А она нужна вообще, такая программа?  :?

Если уж затевать программу полётов людей на Луну, то всерьёз и надолго. Хотя и финансовые возможности гос.бюджета учитывать, конечно, надо.

Для начала неплохо продемонстрировать факт "флаговтыка" за счёт того, что уже имеется. Это ОТЛИЧНАЯ демонстрация возможностей России. :)

ЦитироватьSpaceR писал(а):

Цитировать2. Кардинальная модернизация (либо создание нового) ПАО.

О! Почему-то, говоря о гипотетическом новом капсульном корабле, все начинают с нового СА. Почему?
Может, логичнее вначале сделать новый универвальный ПАО?

Потому что имеется в виду пилотируемый корабль. :)

 Модернизированный ПАО, разумеется, тоже нужен, нет вопросов. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНадо действовать исходя из того, что есть. :)

 Лунный посадочный модуль выводится сразу на орбиту Луны Протоном...

Это невозможно.
Вы не очень внимательно читали форум - в этой: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8206&postdays=0&postorder=asc&start=23 теме на неплохом (хоть и любительском) уровне подсчитано, что необходимо минимум 40 т на околоземной. Учитывая необходимость стыковки, может не хватить и двух Протонов.

Посмотрел. :)
 Там есть следующее:

ЦитироватьПо моим прикидкам, для доставки на ОЛО 14-тонного лэндера нужен водородный РБ массой 29 т (из них ~25 т топлива) с одним ЖРД Vinci (это если он выдержит 3-4 суток полета до Луны).

Скажите пожалуйста, почему лунный посадочный модуль должен быть массой 14 тонн? ;)
 По той причине, что в американской лунной прогамме, которой почти 39 лет использовался лунный корабль именно такой массы? ;) :D

 ИМХО, он может быть раза в два легче. :)

:D   :D   :D   :D   :D

Не, в той теме дальше ещё немало, мы с Bell-ом подробно разбирали оценки масс составных частей лэндера на базе "Фрегата-СБ".
А сделать более-менее работоспособный (не говоря про надёжность) двухместный лэндер в массе 7 тонн НЕРЕАЛЬНО ни тогда, ни счас, ни через 10 лет. Максимум можно выиграть 10-15%. То есть уложиться в 12 тонн.

Цитировать. . .

Цитировать

ЦитироватьДа, потребуется 2 лишние стыковки, но ожидая мощную ракету эта программа вообще не имеет шансов на успех.

Программа чего?  нищенского флаговтыка?
А она нужна вообще, такая программа?  :?

Если уж затевать программу полётов людей на Луну, то всерьёз и надолго. Хотя и финансовые возможности гос.бюджета учитывать, конечно, надо.

Для начала неплохо продемонстрировать факт "флаговтыка" за счёт того, что уже имеется. Это ОТЛИЧНАЯ демонстрация возможностей России. :)

Ну, попробуйте, продемонстрируйте.   :)

ЦитироватьНадо действовать исходя из того, что есть. :)

 Лунный посадочный модуль выводится сразу на орбиту Луны Протоном, разгонный блок для пилотируемого "Союза" тоже выводится Протоном.
 Да, потребуется 2 лишние стыковки, но ожидая мощную ракету эта программа вообще не имеет шансов на успех.

Да, уж! Опять семипуск, высокие технические риски, прорва финансов и ноль результатов на выходе. :evil:  Нахрен! Зомби был прав, - магистральный путь российской ПК - ЛОС. Дополнительных финансов - с гулькин нос, технические риски - в минимуме. Результат - отработка технологий длительного пребывания в дальнем космосе, ДЗЛ, появление возможности безопасных технически-необходимых экскурсий на поверхность. :wink:

ЦитироватьВозвращаясь к теме топика.
Я бы предложил такие этапы модернизации "Союза" после цифрового борта:
1. Увеличение массы доставляемых к МКС грузов, в т.ч. с некоторыми незначительными доработками БО "Союза-ТМА" ); одновременно - отработка обновленного приборного состава (размещаемого в СА и ГПО) со снижением массы приборов. Запуски - на РН Союз-2-1а.

2. Кардинальная модернизация (либо создание нового) ПАО.
Увеличение ёмкости его топливных баков до ~2 тонн рабочего запаса с одновременным укорочением ГПО - за счёт обновленного приборного состава (и переноса части приборов в БО и СА). При этом запуски возможны как на РН Союз-2-1а, так и на РН Союз-2-1б, поскольку возможно применение доразгона собственным двигателем при выведении на орбиту.
Избыточное топливо либо перекачивается в баки МКС, либо используется для поднятия её орбиты непосредственно двигателем "Союза-ТМВ".
Кроме того, при уменьшении заправки ПАО вполне можно увеличить запас грузов в БО.

3. Модернизация СА в части обеспечения полетов к Луне и возвращения на Землю со второй космической. Само собой, что обновлённый Союз в состоянии выполнять полёты к МКС со спускаемым аппаратом обоих типов.

Ну, если Союзу верхом на КВРБ точно не удастся выйти на HLO и вернуться назад, то Ваш план выглядит вполне логично. Но если уж вкладываться в переделки ПКК, то я бы предпочёл объёдинить пункты 1 и 3. Получим то, что предлагал Бродяга на первых страницах, - цилиндрический моноблочный СА с интегрированным БО. Его АК, конечно, никакой, но зато отношение объёма к единице массы явно больше, чем у текущего ПКК. Вес такого моноблока, кстати, должен быть меньше, чем вес СА+БО Союза. Что позволит ещё больше наростить энергетику ПАО. :wink:

Цитировать

ЦитироватьНадо действовать исходя из того, что есть. :)
 Лунный посадочный модуль выводится сразу на орбиту Луны Протоном, разгонный блок для пилотируемого "Союза" тоже выводится Протоном.
 Да, потребуется 2 лишние стыковки, но ожидая мощную ракету эта программа вообще не имеет шансов на успех.

Да, уж! Опять семипуск, высокие технические риски, прорва финансов и ноль результатов на выходе. :evil:  Нахрен! Зомби был прав, - магистральный путь российской ПК - ЛОС. Дополнительных финансов - с гулькин нос, технические риски - в минимуме. Результат - отработка технологий длительного пребывания в дальнем космосе, ДЗЛ, появление возможности безопасных технически-необходимых экскурсий на поверхность. :wink:

Во-первых, ИМХО, финансов не более, чем на годовую программу обеспечения полётов шаттлов.
 Разумеется, если российские фирмы берутся достаточно быстро создать лунный посадочный корабль и эти разгонные блоки, которые необходимы для полётов к Луне, а также обеспечить создание дополнительных РН необходимых для этой цели.

 В остальном риск меньше, чем при прямом полёте. :) Сперва выводится лунный корабль на орбиту Луны, если возникают проблемы, то можно или запустить другой или вообще прекратить программу.
 Далее, запускается модифицированный "Союз" и разгонный блок для него. Если они не стыкуются, то попытку можно повторить позднее, а "Союз" посадить.
 Технический риск меньше, чем при прямом полёте, когда необходимо, чтобы всё сработало последовательно в одном полёте.

ЦитироватьЕго АК, конечно, никакой, но зато отношение объёма к единице массы явно больше, чем у текущего ПКК. Вес такого моноблока, кстати, должен быть меньше, чем вес СА+БО Союза. Что позволит ещё больше наростить энергетику ПАО. :wink:

Я бы не стал так утвердительно оценивать качество удлинённого аппарата как плохое. ;)
 На самом деле, если ориентация теплозащиты будет такая же как у "Союза", вроде бы и качество должно быть такое же. ;)

Цитировать:D   :D   :D   :D   :D
 Не, в той теме дальше ещё немало, мы с Bell-ом подробно разбирали оценки масс составных частей лэндера на базе "Фрегата-СБ".
А сделать более-менее работоспособный (не говоря про надёжность) двухместный лэндер в массе 7 тонн НЕРЕАЛЬНО ни тогда, ни счас, ни через 10 лет. Максимум можно выиграть 10-15%. То есть уложиться в 12 тонн.

Да? Ну объясните, например, зачем Аполлоновскому лендеру отдельная посадочная и взлётная ступени? ;)

ЦитироватьНу, попробуйте, продемонстрируйте.   :)

Даже если бы у меня было на эту затею 10 миллиардов долларов личных средств, мне бы этого никто не позволил.
 По крайней мере в России. :)

ЦитироватьВо-первых, ИМХО, финансов не более, чем на годовую программу обеспечения полётов шаттлов.
 Разумеется, если российские фирмы берутся достаточно быстро создать лунный посадочный корабль и эти разгонные блоки, которые необходимы для полётов к Луне, а также обеспечить создание дополнительных РН необходимых для этой цели.

Да, уж! И взялись быстро, и сделали быстро, и лэндер, и разгонные блоки и всё это будет работать с первой попытки без ЛКИ и на карманные деньги годовой программы шатлов!? Вернитесь лучше на грешную Землю с небесной Луны и взгляните на всё это трезво. Предложенных Вами средств более чем достаточно для ЛОС, а вот для полноценной лунной программы "маловато будет"(с). :evil:

ЦитироватьВ остальном риск меньше, чем при прямом полёте. :) Сперва выводится лунный корабль на орбиту Луны, если возникают проблемы, то можно или запустить другой или вообще прекратить программу.
 Далее, запускается модифицированный "Союз" и разгонный блок для него. Если они не стыкуются, то попытку можно повторить позднее, а "Союз" посадить.
 Технический риск меньше, чем при прямом полёте, когда необходимо, чтобы всё сработало последовательно в одном полёте.

Технические риски, конечно, меньше, чем при прямом полёте, но ещё меньше они при постройке ЛОС. Надеюсь не будете спорить!? Ну, а что скажете по-поводу результатов? Ну, к примеру, всё в Вашей идее срослось и пара мужиков прогулялась по поверхности Луны с корзинкой для сбора булыжников. Получите Вы удовлетворение от этого? Представьте крик в прессе: наконец-то русские повторили подвиг амеров 50-ти летней давности! Нужен Вам такой "нищенский флаговтык"? Нет, уж! Лучше лечь костьми за идеи Зомби: ОС - это то, что мы умеем не хуже других, до лунной орбиты добраться в состоянии (при желании). Так, что ЛОС - наш магистральный путь. Да, здравствует Зомби! :twisted:

ЦитироватьНахрен! Зомби был прав, - магистральный путь российской ПК - ЛОС. Дополнительных финансов - с гулькин нос, технические риски - в минимуме. Результат - отработка технологий длительного пребывания в дальнем космосе, ДЗЛ, появление возможности безопасных технически-необходимых экскурсий на поверхность. :wink:

Если на поверхность только экскурсии, то ЛОС не нужна. Можно обойтись схемой Аполло или описанной ранее двухпусковой.
Но высаживаться на Луну РАДИ ЭКСКУРСИЙ - не нужно ВДВОЙНЕ  :!:  :evil:
ЛОС - это ещё один способ похоронить значительные суммы бюджета ПК на неэффективную деятельность.

"Дополнительных финансов - с гулькин нос" - иллюзия. Для Отправки "Союза-Л" к ЛОС необходим будет РБ, и общая потребная масса, доставляемая на НОО - не менее 35-36 т (см. выше). Соответственно это условно говоря почти в 5 раз дороже, чем отправка такого же "Союза" к МКС.
"отработка технологий длительного пребывания в дальнем космосе" - то же самое возможно и на МКС, но с затратами впятеро дешевле и с вдесятеро меньшим облучением экипажа.
"ДЗЛ" - а автоматы на что?
Или преимущество автоматов перед людьми в ДЗЛ нужно доказывать так же как уже было в ДЗЗ ? ;)
"появление возможности безопасных технически-необходимых экскурсий на поверхность" - ЛОС не даёт появления такой возможности. Что с ЛОС, что без неё - возможность практически одинакова.  И безопасность, кстати, тоже имеет мизерную разницу.
А "техническая необходимость" высадок должна определяться ещё до каких-либо пилотируемых полетов в сторону Луны. Лично я считаю, что насущной необходимости именно пилотируемых высадок в различные точки поверхности просто НЕТ, поскольку с зондированием неплохо справляются и автоматы. И причём гораздо дешевле и безопаснее.
Лунная же база нужна прежде всего для отработки методов использования лунных ресурсов, а здесь, учитывая сложность техники работы с грунтами в неизвестных условиях, люди будут даже экономить средства, поскольку ремонт роботов роботами в ближайшие годы вряд ли будет использоваться. А отказов и отклонений будет множество.

Но давайте про Луну лучше в другой теме, а?  ;)

ЦитироватьДа? Ну объясните, например, зачем Аполлоновскому лендеру отдельная посадочная и взлётная ступени? ;)

Чтобы он имел меньшую массу, а двигатель взлётной ступени был проще и надёжнее.

ЦитироватьНу, попробуйте, продемонстрируйте.   :)

ЦитироватьДаже если бы у меня было на эту затею 10 миллиардов долларов личных средств, мне бы этого никто не позволил.
 По крайней мере в России. :)

Хе, Вам мёд, да ещё и ложкой?  :D
Поступайте на работу в "Энергию", Вам это рядышком...
Научите всех ПРАВИЛЬНЫЕ корабли строить  ;)

ЦитироватьНо давайте про Луну лучше в другой теме, а?  ;)

У меня есть что Вам ответить, но про другую тему Вы безусловно правы. :)

Цитировать

ЦитироватьДа? Ну объясните, например, зачем Аполлоновскому лендеру отдельная посадочная и взлётная ступени? ;)

Чтобы он имел меньшую массу, а двигатель взлётной ступени был проще и надёжнее.

А этот корабль просто неосуществлённая фантазия конструкторов, не подкреплённая реальными разработками и оценками массы лунного корабля? ;) -
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_s.html
http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_lk.html

Цитировать"Общее время экспедиции 11-12 суток.
Масса ЛК перед спуском на Луну должна была составлять 5560 кг, включая блок Е массой 2950 кг. Взлетная масса ЛК - 3800 кг. Высота ЛК равнялась 5,2 м, размер по опорам лунного посадочного аппарата - 5,4 м."

Но, действительно, "О Луне" надо в другой теме. :)

ЦитироватьНу, попробуйте, продемонстрируйте.   :)

ЦитироватьДаже если бы у меня было на эту затею 10 миллиардов долларов личных средств, мне бы этого никто не позволил.
 По крайней мере в России. :)

ЦитироватьХе, Вам мёд, да ещё и ложкой?  :D

Да и ложку побольше. :D
 

ЦитироватьПоступайте на работу в "Энергию", Вам это рядышком...
Научите всех ПРАВИЛЬНЫЕ корабли строить  ;)

На РККЭ отлично знают как создавать ПРАВИЛЬНЫЕ космические корабли, вопрос в том может ли РККЭ в нынешнем состоянии их создавать.
 Кроме того, ИМХО, я нужен РККЭ не более, чем она мне нужна, на данный момент, разумеется - мало ли что может произойти в будущем. ;)

 Кстати, факт есть факт, я ещё давно предлагал трансформер и вот, эта идея находит отражение в концепте космического корабля "от РККЭ". ;) :D