Вот тут много говорят о шестиместном многоразовом корабле. А что, если делать строго наоборот - разработать одноразовый двухместный корабль? За основу компоновки взять (только больно не бейте) старый американский "Джемини", вписать в ПН "Днепра" или "Ангары-1.2", стоимость уложить в 1/2 стоимости "Союза".
Максимальная дешевизна и дубовость (в смысле, надежность). Минимальная автономность (1-3 суток). Начхать на комфортность во имя дешевизны. Никакого БО. Минимальный ПАО - большую часть систем возвращаем и используем повторно.
Обоснование:
Цель такого корабля - дешево и сердито забрасывать экипаж на низкоорбитальную ОС. И таскать обратно. Почти очевидно, что России придется создавать свою орбитальную станцию - МКС обязательно утопят (рано (2015) или поздно (2025-2030)). Практически очевидно, что национальная ОС будет меньше МКС. Почти также очевидно, что она будет даже меньше "Мира" - не те потребности, да и возможности. Экипаж 2 или 4 человека - вполне реальная оценка.
"Союз" изначально разрабатывался для полетов к Луне. "Уши" лунной концепции торчат отовсюду - это и БО, и высокий срок автономности. Его стоит сохранить (и модернизировать) для возможной российской лунной программы, но для доставки экипажа на ОС "Союз" ИЗБЫТОЧЕН.
Немного философии:
Одна из многих бед ПК - увлечение универсальностью аппаратов. Посмотрите на "Союз" - это немножко КК, немножко ОС, немножко ЛК (лунный корабль). "Шэньчжоу" - еще ближе к ОС (увеличенный БО с автономными СБ). "Шаттл" - немножко вторая ступень РН, немножко ремонтный , немножко пилотируемый, немножко грузовозвращающий корабль. "Орион" - хорош для лунной программы, но они ж хотят его и на Марс посылать, и околоземные задачи решать.
Возить космонавтов на работу должен пилотируемый КК, Грузы - грузовой КК. Туристов - туристический КК. Возвращать грузы с орбиты - грузовозвращающий КК. Таскать грузы и ремонтников с орбиты на орбиту - МОБ. Летать к Луне - лунный корабль. К Марсу - марсианский. Остальное - от лукавого.
ПС. Конструктивной критики алчу.
ЦитироватьНемного философии:
Одна из многих бед ПК - увлечение универсальностью аппаратов. Посмотрите на "Союз" - это немножко КК, немножко ОС, немножко ЛК (лунный корабль). "Шэньчжоу" - еще ближе к ОС (увеличенный БО с автономными СБ). "Шаттл" - немножко вторая ступень РН, немножко ремонтный , немножко пилотируемый, немножко грузовозвращающий корабль. "Орион" - хорош для лунной программы, но они ж хотят его и на Марс посылать, и околоземные задачи решать.
Возить космонавтов на работу должен пилотируемый КК, Грузы - грузовой КК. Туристов - туристический КК. Возвращать грузы с орбиты - грузовозвращающий КК. Таскать грузы и ремонтников с орбиты на орбиту - МОБ. Летать к Луне - лунный корабль. К Марсу - марсианский. Остальное - от лукавого.
ПС. Конструктивной критики алчу.
Полностью согласен - универсальные вещи дороже и менее эффективны, чем специализированные. Но забывать о комфорте тоже не стоит. Поэтому Джемени дёшево и просто, но немного тесновато... :lol:
Для полёта к ОС в течении пары суток "Союз" вполне подходит, а вот к Луне уже маловат и нужен новы корабль. А стоимость надо уменьшать не путём упрощения до безобразия, а разработкой дешевых технологий разработки и стоительства кораблей. Ну ещё и запуском в крупную серию... :lol:
Хм...
Интересная мысля.
Только я бы попытался впихнуть в эти... сколько там, 4 тонны? трех человек. Снять у Собза БО, нацепить облегченный ПАО.
И пускать таким образом, чтобы к МКС стыковались не через дни, а через часы.
Хотя... вспоминая дневники Ансари - там, вроде, говорилось, что адаптироваться к невесомости несколько дней лучше в условиях тесного корабля нежели просторной станции...
Возникла дурная идейка. В качестве СА взять ВА ТКС (с новой начинкой, конечно), сделать к нему новый ПАО (уложить все это в 5 тонн) и пускать обсуждавшимся тут Союз-1... Лего конечно получается, но в целом - вроде не лишено смысла...
ЦитироватьИ пускать таким образом, чтобы к МКС стыковались не через дни, а через часы.
Через часы это конечно хорошо, но очень долго ждать придётся... :lol: :lol: :lol:
Двое суток летят к МКС из-за необходимости фазирования корабля и МКС, так что лучше уж как есть. :lol:
А Джемени создавался просто для полёта по орбите, а не для стыковки с орбитальной станцией. :wink:
Идея хорошая, только не надо ничего брать за основу, просто сделать корабль меньшей массы, транспортник для доставки экипажа на орбитальную станцию.
Срок полёта и численность экипажа я бы не стал заведомо ограничивать, а также общий размер корабля я бы не стал делать как у "Джемини" или у чего-то уже существующего, надо ограничить общую массу и габариты исходя из возможностей ракеты вроде "Днепра".
Корабль считаю целесообразным сделать совершенно новым, на основе существующих технологий, а не технологий применявшихся лет 20-30 назад.
Относительно срока полёта и численности - надо сделать то, что позволит СЖО для такой массы.
Основное ограничение такого КК, он просто средство доставки на орбитальную станцию, как совершенно верно заметил автор предложения.
Остальные возможности его использования ограничены необходимостью максимально эффективно выполнить эту задачу.
ЗЫ. И сделал бы я это как можно быстрее. Отладят какой-нибудь Falcon-9 и сделают то же самое, но раньше.
ЦитироватьЦитироватьИ пускать таким образом, чтобы к МКС стыковались не через дни, а через часы.
Через часы это конечно хорошо, но очень долго ждать придётся... :lol: :lol: :lol:
Двое суток летят к МКС из-за необходимости фазирования корабля и МКС, так что лучше уж как есть. :lol:
А Джемени создавался просто для полёта по орбите, а не для стыковки с орбитальной станцией. :wink:
Да, конечно, радикальное отличие от "Джемини" - наличие стыковочного узла.
Rainbow - ограничение по массе, все-таки, не 4, а 3.5-3.7 тонны. Сомневаюсь, что туда удастся запихнуть троих, даже с самыми современными технологиями. Что касается срока полета - тут надо увязывать разработку корабля с разработкой орбитальной станции, но, ИМХО, 1-3 суток должно хватать для причаливания к ОС при любых раскладах.
Механику - а) "Союз" изначально разрабатывался как лунный корабль.
Космонавты летали на "Союзе" по 14-18 суток. Для 1-2 недельных полетов к Луне, ИМХО, модернизированного "Союза" вполне хватит.
б) >А стоимость надо уменьшать не путём упрощения до безобразия, а >разработкой дешевых технологий разработки и стоительства >кораблей. Ну ещё и запуском в крупную серию... Laughing
А еще лучше - И упрощением до безобразия И дешевыми технологиями + крупная серия. Третье ИМХО - в крупную серию проще запустить дешевый двухместный корабль, чем дорогой трехместный.
ПС. Стоит особо отметить, что высказанная мною идея имеет смысл только при наличии постоянной орбитальной станции. Если у нас нет 100% гарантии, что такая станция будет ВСЕГДА, тогда лучше уж копировать китайский подход.
Rakanishu писал(а):ЦитироватьRainbow - ограничение по массе, все-таки, не 4, а 3.5-3.7 тонны.
Можно попробовать грубо прикинуть на экипаж 2чел. По-любому понадобится:
250кг - СУ
500кг - топливо с учетом минимального резерва
300кг - 2 космонавта со скафандрами и ложементами
50кг - грузы СОЖ
Итого остается 2,4 - 2,6 тонн. Это на СА, ПАО и прочую мелочь.
Что - то сомнительно...
ЦитироватьИдея хорошая, только не надо ничего брать за основу, просто сделать корабль меньшей массы, транспортник для доставки экипажа на орбитальную станцию.
Да сколько угодно. "Джемини " я упомянул только потому, что
двух человек вписали в 3.5 тонны.(это для Lev, предыдущий пост) Значит, это в принципе возможно. Конечно, современные технологии рулят, но не следует забывать, что в эту же ПН придется вписывать стыковочный узел и неслабый запас топлива (его полюбому придется тащить, если мы хотим сократить срок полета до ОС)
ЦитироватьRakanishu писал(а):ЦитироватьRainbow - ограничение по массе, все-таки, не 4, а 3.5-3.7 тонны.
Можно попробовать грубо прикинуть на экипаж 2чел. По-любому понадобится:
250кг - СУ
500кг - топливо с учетом минимального резерва
300кг - 2 космонавта со скафандрами и ложементами
50кг - грузы СОЖ
Итого остается 2,4 - 2,6 тонн. Это на СА, ПАО и прочую мелочь.
Что - то сомнительно...
2,4 тонны это по-вашему мало? :)
Я могу задать встречный вопрос - а что это будет иметь такую массу? :)
ЦитироватьДа сколько угодно. "Джемини " я упомянул только потому, что двух человек вписали в 3.5 тонны.(это для Lev, предыдущий пост) Значит, это в принципе возможно. Конечно, современные технологии рулят, но не следует забывать, что в эту же ПН придется вписывать стыковочный узел и неслабый запас топлива (его полюбому придется тащить, если мы хотим сократить срок полета до ОС)
А может просто СЖО сделать с запасом побольше и всё?
И не морочиться с быстрым подлётом к ОС? :)
Ничего, посидят в СА без БО, можно, кстати, СА сделать и побольше с учётом этого.
Hari писал(а):Цитировать2,4 тонны это по-вашему мало?
Я могу задать встречный вопрос - а что это будет иметь такую массу?
Посмотрите массовую сводку Gemini.
PS. Кстати, в сложных миссиях масса КК Gemini на орбите доходила до 3,8т.
ЦитироватьHari писал(а):Цитировать2,4 тонны это по-вашему мало?
Я могу задать встречный вопрос - а что это будет иметь такую массу?
Посмотрите массовую сводку Gemini.
PS. Кстати, в сложных миссиях масса КК Gemini на орбите доходила до 3,8т.
Смотрим массовую сводку Gemini:
В сумме по трем отсекам:
конструкция - 1048 кг
системы ориентации и управления - 644 кг
топливо - 455 кг
кресла (катапультируемые)+ еда, вода и пр. - 426 кг
электрооборудование - 420 кг
теплозащита - 144 кг
астронавты (2 штука) - 144 кг(!)
парашют - 98 кг
системы навигации - 63 кг
системы телеметрии - 91 кг
системы связи - 26 кг
СЖО - 117 кг
разное - 175 кг
(взято отсюда: www.braeunig.us/space/specs/gemini.htm)
На первый взгляд неспециалиста, где-то тонну можно выкинуть, используя современные материалы и технологии. И добавить стыковочный узел, двигатели мягой посадки и космонавтов пожирнее))
И космонавтов-дистрофиков посадить! :)
ЦитироватьИ космонавтов-дистрофиков посадить! :)
нанотехнологии в действии)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ пускать таким образом, чтобы к МКС стыковались не через дни, а через часы.
Через часы это конечно хорошо, но очень долго ждать придётся... :lol: :lol: :lol:
Двое суток летят к МКС из-за необходимости фазирования корабля и МКС, так что лучше уж как есть. :lol:
А Джемени создавался просто для полёта по орбите, а не для стыковки с орбитальной станцией. :wink:
Да, конечно, радикальное отличие от "Джемини" - наличие стыковочного узла.
Rainbow - ограничение по массе, все-таки, не 4, а 3.5-3.7 тонны. Сомневаюсь, что туда удастся запихнуть троих, даже с самыми современными технологиями. Что касается срока полета - тут надо увязывать разработку корабля с разработкой орбитальной станции, но, ИМХО, 1-3 суток должно хватать для причаливания к ОС при любых раскладах.
Механику - а) "Союз" изначально разрабатывался как лунный корабль.
Космонавты летали на "Союзе" по 14-18 суток. Для 1-2 недельных полетов к Луне, ИМХО, модернизированного "Союза" вполне хватит.
б) >А стоимость надо уменьшать не путём упрощения до безобразия, а >разработкой дешевых технологий разработки и стоительства >кораблей. Ну ещё и запуском в крупную серию... Laughing
А еще лучше - И упрощением до безобразия И дешевыми технологиями + крупная серия. Третье ИМХО - в крупную серию проще запустить дешевый двухместный корабль, чем дорогой трехместный.
ПС. Стоит особо отметить, что высказанная мною идея имеет смысл только при наличии постоянной орбитальной станции. Если у нас нет 100% гарантии, что такая станция будет ВСЕГДА, тогда лучше уж копировать китайский подход.
Ну не только стыковочным узлом (к стати 250 кг примерно), но и системами сближения. Кроме этого "Союз" разрабатывался для полёта к Луне экипажа из двух человек, а тут три. Так что существующий "Союз" придётся модернизировать для полёта к Луне тонны на полторы :lol: К тому же станция сегодня есть, а завтра её уже нет... :lol:
Я хочу привести пару доводов, которые (возможно) перекроет другие доводы. И всем станет понятно, что невозможно впихнуть ПК в 3,2-3,5т.
Посмотрите на СА Gemini. 2 человек могут там только быть неподвижными.
Если Мы предполагаем наличие СУ с люком, то мы автоматически должны предполагать дополнительный объем внутри СА, черех который герои должны проползти. В СА Jemini это невозможно.
Дапее. Внутри СА надо разщместить аппаратуру массой не мене 60кг. которая обеспечивает стыковку (аналог Курс). Доп. массы, доп. объем. И что самое прикольное - всю эту тряхомудию мы потащим на Землю, ведь у нас нет БО, который можно сбросить на ОИСЗ!
В итоге у нас получается СА не намного легче СА Союз.
Далее. Gemini садился в океан, скорость в момент приземления - 9м/c Союз ТМА - 2,5 м/c/ на сушу. Плюс ДМП. Посчитайте прирост массы из-за ДМП, сбрасываемого ТЗЭ и приличной парашютной системы.
Далее идут всякие мелочи. Например, носимый аварийный запас. Не так много, но - набегает.
ЦитироватьЯ хочу привести пару доводов, которые (возможно) перекроет другие доводы. И всем станет понятно, что невозможно впихнуть ПК в 3,2-3,5т.
Посмотрите на СА Gemini. 2 человек могут там только быть неподвижными.
Если Мы предполагаем наличие СУ с люком, то мы автоматически должны предполагать дополнительный объем внутри СА, черех который герои должны проползти. В СА Jemini это невозможно.
ОК, "Джемини" в топку. Какова, по-вашему, может быть минимальная масса двухместного КК для доставки экипажа на ОС? Вообще, кто-нибудь задавался этим вопросом? Проводились ли оценочные расчеты, а то пока вся дискуссия идет на интуиции "А мне кажется, влезет - а мне кажется, не влезет"
PS Кстати, киньте, пожалуйста, кто-нибудь ссылку на более-менее подробную весовую сводку "Союза-ТМА"
Rakanishu писал(а): ЦитироватьОК, "Джемини" в топку.
Gemini - прекрастный ликбез для тех, кто хочет строить КК. Gemini - прекрастный девайс. Но - у Gemini есть объективные ограничения.
Rakanishu писал(а): ЦитироватьОК, "Джемини" в топку.
Давайте обсудим такой примитивный вопрос, как туалет. Для корабля, который летает 1-3 суток - подобный девайс нужен. Или нужен? У Союза сортир в БО. Если вы предполагаете СА без БО - везите свое г. вместе с сортиром на Землю.
Еще один нюанс. В космос летают давно и мужчины, и женшины. Представьте себе отправление естественных потребностей. Или предположить, что экипажи будут однополыми?
Мое ИМХО - без БО (каку Союза) корабль в пределе 2-х БО невозможен. Если предполагается, что мужчины и женщины готовы какать и писать друг на друга на глазах друг у друга - то можно влезть где-то в 5 тонн.
Ну один-то кубометр для сортира и в однообъёмном КК, наверное, можно выделить. Перегородочка, дверочка, задвижка "свободно/занято"... :) Впрочем, в "Джемини" это уже не поместится.
Павел73 писал(а):ЦитироватьПерегородочка, дверочка,
И, что самое главное - приличная вытяжка.
Я на самом деле до сих пор не пойму - чем лучше по массе корабль без БО, который вынужден тащить на Землю целый сортир, все гг . вместе с сортиром, блоки системы стыковки многое чего еще.. :(
У меня вообще возникает мысль - ПКК без БО всегда будет тяжелее аналогичного по возможностям ПКК с СА и БО...
ЦитироватьУ меня вообще возникает мысль - ПКК без БО всегда будет тяжелее аналогичного по возможностям ПКК с СА и БО...
Ну это как сказать. :)
Lev вы, пытаетесь доказать, что нечто невозможно. Специалисты по космонавтике очень это любят.
Ещё они очень любят заклинание "это очень сложно и дорого".
Относительно массы и объёма.
Титановая "бочка", цилиндр диаметром 3 метра - под диаметр "Днепра", высотой 3 метра.
Стенка титан 4 мм - неплохая противопульная броня.
Общая масса, если это просто цилиндрическая бочка - около 770 кг.
Внутренний объём около 21 кубометра.
Какой там объём у БО "Союза", я что-то запамятовал? ;)
Кстати, относительно "Днепра".
Вот здесь приведены данные по энергетике - http://tihiy.fromru.com/Rn/RN_Dnepr.htm
И это, что называется, "ещё не вечер". Мы можем вывести КК бОльшей массы на низкую орбиту, а потом поднять его за счёт его топлива.
Что, собственно, и делает "Союз".
Вообще, чем легче КК, тем меньше топлива надо, тем легче теплозащита и т. д.
ЦитироватьДавайте обсудим такой примитивный вопрос, как туалет. Для корабля, который летает 1-3 суток - подобный девайс нужен. Или нужен? У Союза сортир в БО. Если вы предполагаете СА без БО - везите свое г. вместе с сортиром на Землю.
Еще один нюанс. В космос летают давно и мужчины, и женшины. Представьте себе отправление естественных потребностей. Или предположить, что экипажи будут однополыми?
Мое ИМХО - без БО (каку Союза) корабль в пределе 2-х БО невозможен. Если предполагается, что мужчины и женщины готовы какать и писать друг на друга на глазах друг у друга - то можно влезть где-то в 5 тонн.
Относительно личных гигиенических нужд. :)
Если объём КК будет 20 кубометров, то, как мне кажется, в нём можно будет выделить объём для этих целей.
Кубометров 8, как БО "Союза", например. :)
Бродяга писал(а): ЦитироватьLev вы, пытаетесь доказать, что нечто невозможно.
ЦитироватьСпециалисты по космонавтике очень это любят.
Ещё они очень любят заклинание "это очень сложно и дорого".
Бродяга, возможно, наверно что-то дешево, что-то дорого. Что в силах - РККЭ делает сама и за свои деньги. Что слишком дорого и круто - не реализовывается.
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьLev вы, пытаетесь доказать, что нечто невозможно.
ЦитироватьСпециалисты по космонавтике очень это любят.
Ещё они очень любят заклинание "это очень сложно и дорого".
Бродяга, возможно, наверно что-то дешево, что-то дорого. Что в силах - РККЭ делает сама и за свои деньги. Что слишком дорого и круто - не реализовывается.
Lev не думайте, что я не люблю РККЭ, я его очень люблю, чисто эмоционально. :)
Но это громаднейшая система, вы же знаете.
Простенький вопросик, сколько у вас непроизводственного персонала? Я даже сам отвечу - около 5 тысяч человек.
Весь этот громадный агрегат надо кормить, иначе невозможно.
Что можно с этим сделать? Понятия не имею. :)
Бродяга писал(а):ЦитироватьЕсли объём КК будет 20 кубометров, то, как мне кажется, в нём можно будет выделить объём для этих целей.
Кубометров 8, как БО "Союза", например
Не смешите. 6 девочек и мальчиков будут поочередно пукать несколько дней за одной и той же шторкой под креслом командира? Можно конечно и так, если совсем припрет. Но это ИМХО ничем не оправданный мазохизм.
И потом - где тут экономия? По-любому самая дорогая и тяжелая часть ПК без БО на 2 чел. - СА - получается не меньше чем СА Союз на 3-х с БО. Сколько весит туалет вместе со всем, что туда навалят? И все это Вы повезете на Землю и будете спускать на парашютах и на ДМП. А при наличии БО все это отстреливается перед посадкой.
ЦитироватьБродяга писал(а):ЦитироватьЕсли объём КК будет 20 кубометров, то, как мне кажется, в нём можно будет выделить объём для этих целей.
Кубометров 8, как БО "Союза", например
Не смешите. 6 девочек и мальчиков будут поочередно пукать несколько дней за одной и той же шторкой под креслом командира? Можно конечно и так, если совсем припрет. Но это ИМХО ничем не оправданный мазохизм.
И потом - где тут экономия? По-любому самая дорогая и тяжелая часть ПК без БО на 2 чел. - СА - получается не меньше чем СА Союз на 3-х с БО. Сколько весит туалет вместе со всем, что туда навалят? И все это Вы повезете на Землю и будете спускать на парашютах и на ДМП. А при наличии БО все это отстреливается перед посадкой.
Почему "за шторкой"? :)
Просто надувается герметическая оболочка, в которой помещается нужное для проведения соответствующих процедур оборудование.
Тот же БО, только внутри основного несущего корпуса.
Относительно того сколько это будет весить?
Ну, "то что навалят", не больше чем съедят, а всё это входит в стартовую массу КК.
Правда, может завалят в пути Космическое Чудовище и будет значительно больше - тогда надо предусматривать шлюзовую камеру для опорожнения сортира. :)
А почему шесть? Я говорил про корабль вместо Союза. Максимум трое. :)
Бродяга писал(а): ЦитироватьОтносительно того сколько это будет весить? Ну, "то что навалят", не больше чем съедят, а всё это входит в стартовую массу КК.
Я так понял Вы не понимаете, в чем разница между стартовой массой ПК и посадочной массой СА?
Бродяга писал(а): ЦитироватьПросто надувается герметическая оболочка, в которой помещается нужное для проведения соответствующих процедур оборудование.
Вы свою идею кому-нибудь пробовали продать? Вы знаете, в Боинге, Локхиде, РККЭ и ЦиХе работают такие придурки, что они не понимают гениальность Вашего предложения. Они 50 лет уже делают КК, а до идеи о надувном сортире не додумались.
Бродяга, Вы гений!
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьОтносительно того сколько это будет весить? Ну, "то что навалят", не больше чем съедят, а всё это входит в стартовую массу КК.
Я так понял Вы не понимаете, в чем разница между стартовой массой ПК и посадочной массой СА?
Понимаю, почему же. :)
Масса СА, скорее всего, не будет больше стартовой массы всего космического корабля. Разговор был про стартовую массу 3,5-4 тонны, да, возможно парашютная система понадобится другая, но учитывая запас топлива на орбитальные манёвры и необходимость какого-то ПАО, может подойти и парашютная система "Союза".
И что с того?
Масса парашютной системы 5-8% от массы того, что садится.
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьПросто надувается герметическая оболочка, в которой помещается нужное для проведения соответствующих процедур оборудование.
Вы свою идею кому-нибудь пробовали продать? Вы знаете, в Боинге, Локхиде, РККЭ и ЦиХе работают такие придурки, что они не понимают гениальность Вашего предложения. Они 50 лет уже делают КК, а до идеи о надувном сортире не додумались.
До надувного модуля ОС тоже раньше "никто не додумался" - на самом деле додумались в NASA, но бросили эту идею. Два-три года назад я тоже высказал на форуме подобную идею, и сразу посыпался вал критики.
Как мы можем видеть, именно это некоторые люди сейчас делают. :)
Это тоже довольно типичный аргумент современных специалистов по пилотируемой космонавтике — "так никто раньше не делал, значит это невозможно или нерационально".
А много за предыдущие 20 лет сделано новых орбитальных кораблей?
Тем же Боингом, тем же Локхидом, РККЭ, ЦиХом? ;)
Вы хотите продвинуть лозунг —
"Космический корабль "Союз" - лучший космический корабль всех времён и народов"? ;)
Я не стану возражать, если вы достигнете успеха, мой отец принимал участие в его разработке. :)
ЦитироватьБродяга, Вы гений!
Спасибо вы мне льстите. :)
Один политический момент. ;)
"Днепр" в том числе украинская ракета. Представим себе, что Украина делает свой КК для полётов на МКС... ;) :D
Итак, тема свелась к обсуждению ГЛАВНОЙ КОСМИЧЕСКОЙ ПРОБЛЕМЫ - как космонавты писают и какают.... Чует мое сердце, не за горами вмешательство модераторов и падение в ЧД.
По теме: правильно я понимаю что кроме туалета и аппаратуры сближения в БО ничего существенного нет? Тогда можно просто из СА "Союза" выкинуть одного человека и на его место перенести из БО гордость российской космонавтики.
Как летали на "Джемини" без сортира по две недели?
Что мешает запускать космонавтов в памперсах? (Кстати, будет дополнительный стимул побыстрей состыковаться с ОС) :) .
Как прикрепить к теме опрос - "До какого веса можно уменьшить космический корабль, если делать его двухместным и заточенным под краткосрочные рейсы "Земля-ОС" и обратно?
По поводу политического момента - как вариант - "Ангара-1.2" на ту же ПН
Rakanishu писал(а): ЦитироватьКак летали на "Джемини" без сортира по две недели?
:mrgreen: Врагу не пожелаю.
ЦитироватьПо теме: правильно я понимаю что кроме туалета и аппаратуры сближения в БО ничего существенного нет?
Есть еще кое-что по-мелочи: носимый аварийный запас включая палатку и оружие, хотя бы минимальный набор личных вещей, которые космонавты могут взять с собой, если уж они летят на полгода...
ЦитироватьЧто мешает запускать космонавтов в памперсах?
Представьте себе, один космонавт - мужчина, другой женщина. Им лететь больше суток.
ЦитироватьКак прикрепить к теме опрос - "До какого веса можно уменьшить космический корабль, если делать его двухместным и заточенным под краткосрочные рейсы "Земля-ОС" и обратно?
Мое личное ИМХО - где-то близко к 5т. И надо ориентироваться на объем и вес СА Союз на двоих, чтоб запихнуть туда часть того, что было в БО.
ЦитироватьУ меня вообще возникает мысль - ПКК без БО всегда будет тяжелее аналогичного по возможностям ПКК с СА и БО...
В целом поддерживаю, и считаю, что серьёзный ПКК должен иметь БО. Здесь ещё момент: проводится стыковка и совершается небольшой промах. В результате - столкновение и разгерметизация. В одном случае - БО, в другом - СА. Разница есть? Ну и такая мелочь: БО в автономном полёте всё-таки экранирует СА от вредных воздействий.
Кстати, а Прогресс после столкновения с МИРом разгерметизировался, или нет?
ЦитироватьЦитироватьКак прикрепить к теме опрос - "До какого веса можно уменьшить космический корабль, если делать его двухместным и заточенным под краткосрочные рейсы "Земля-ОС" и обратно?
Мое личное ИМХО - где-то близко к 5т. И надо ориентироваться на объем и вес СА Союз на двоих, чтоб запихнуть туда часть того, что было в БО.
Замечательно, только "мнимальная масса 5 тонн" не спасает "отца русской демократии", а именно РН "Союз" + КК "Союз-Т" от идеи сделать КК на базе РН "Днепр". ;)
Дело в том, что у "Днепра" тяговооруженность первой ступени около 2. http://www.astronautix.com/lvs/r36m2.htm
Обратите внимание на фразу - "Standard warhead mass: 8,800 kg (19,400 lb)." Стандартно эта ракета может нести головную часть массой 8,8 тонны.
Если это КК, то 3,8 тонны может быть топливо для довыведения на орбиту.
ЦитироватьЦитироватьУ меня вообще возникает мысль - ПКК без БО всегда будет тяжелее аналогичного по возможностям ПКК с СА и БО...
В целом поддерживаю, и считаю, что серьёзный ПКК должен иметь БО. Здесь ещё момент: проводится стыковка и совершается небольшой промах. В результате - столкновение и разгерметизация. В одном случае - БО, в другом - СА. Разница есть? Ну и такая мелочь: БО в автономном полёте всё-таки экранирует СА от вредных воздействий.
Идея наличия БО неплоха функционально, но это конструктивно, с точки зрения массы КК плохо.
Мы имеем "много оболочки и мало объёма".
Относительно столкновения. Наличие БО хуже, чем корабль с монообъёмом несущего корпуса.
При ударе может разгерметизироваться соединение БО с СА, например.
То, что удар будет настолько сильным, что пробьёт внешний корпус как-то не кажется вероятным.
ЦитироватьКак прикрепить к теме опрос - "До какого веса можно уменьшить космический корабль, если делать его двухместным и заточенным под краткосрочные рейсы "Земля-ОС" и обратно?
Моя оценка 3 тонны. :)
Тонна сам СА, тонна ПАО с топливом и тонна полезное содержимое и дополнительное оборудование СА. :)
ЦитироватьПо поводу политического момента - как вариант - "Ангара-1.2" на ту же ПН
Где же ты Чудо-Ангара? :D
ЦитироватьЦитироватьКак прикрепить к теме опрос - "До какого веса можно уменьшить космический корабль, если делать его двухместным и заточенным под краткосрочные рейсы "Земля-ОС" и обратно?
Моя оценка 3 тонны. :)
Итак, мнения разделились ))) Можно начинать выводить среднее арифметическое.
ЦитироватьТонна сам СА, тонна ПАО с топливом и тонна полезное содержимое и дополнительное оборудование СА. :)
ЦитироватьПо поводу политического момента - как вариант - "Ангара-1.2" на ту же ПН
Где же ты Чудо-Ангара? :D
Потерпите еще чуть-чуть...Еще десять тысяч ведер и золотой ключик наш.
И, кстати, не менее важный вопрос - а это будет намного дешевле нынешнего "Союза" с одноименной ракетой?
ЦитироватьТо, что удар будет настолько сильным, что пробьёт внешний корпус как-то не кажется вероятным.
Запросто. Пропорет какой-нибудь выступающей частью: штангой, фермой...
ЦитироватьЦитироватьТо, что удар будет настолько сильным, что пробьёт внешний корпус как-то не кажется вероятным.
Запросто. Пропорет какой-нибудь выступающей частью: штангой, фермой...
4 мм титана пробьёт?
Или даже 2 мм? :)
ЦитироватьЦитироватьГде же ты Чудо-Ангара? :D
Потерпите еще чуть-чуть...Еще десять тысяч ведер и золотой ключик наш.
И, кстати, не менее важный вопрос - а это будет намного дешевле нынешнего "Союза" с одноименной ракетой?
Вот-вот. :)
Хочу ещё заметить относительно "Днепра".
Модернизируя эту ракету можно поставить на неё третью ступень значительной массы - тонн 20, причём не заморачиваясь на тех же топливных компонентах и с высоким удельным импульсом.
В результате мы можем иметь ПН не меньше того же "Союза".
Кроме того, мы будем иметь потенциальную неядерную МБР для нанесения антитеррористических ударов - сохраним отчасти возможность использования ракеты по прямому назначению.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТо, что удар будет настолько сильным, что пробьёт внешний корпус как-то не кажется вероятным.
Запросто. Пропорет какой-нибудь выступающей частью: штангой, фермой...
4 мм титана пробьёт?
Или даже 2 мм? :)
Броня крепка и танки наши быстры...
Впервые слышу о титане. По правде говоря, специально не интересрвался, из чего сделан БО, но смысла в титане не вижу - труднее обрабатывать, варить. На вид - обычный алюминиевый сплав. Первый раз я приехал на байконур на следующий день после испытания САС. БО, упавший с высоты 900 метров, лежал в степи. Вблизи выяснилось, что от удара верхняя половина БО осталась целой, нижняя смялась в очень мелкую гармошку 1-2 см, если зрительная память не отказывает. Возможно, там и не было 2 мм.
ЦитироватьБроня крепка и танки наши быстры...
Впервые слышу о титане. По правде говоря, специально не интересрвался, из чего сделан БО, но смысла в титане не вижу - труднее обрабатывать, варить. На вид - обычный алюминиевый сплав. Первый раз я приехал на байконур на следующий день после испытания САС. БО, упавший с высоты 900 метров, лежал в степи. Вблизи выяснилось, что от удара верхняя половина БО осталась целой, нижняя смялась в очень мелкую гармошку 1-2 см, если зрительная память не отказывает. Возможно, там и не было 2 мм.
Союзовский СА алюминевый. :)
Если не изменяет память 5 мм алюминий оболочка СА.
Почему он не титановый? Потому что во времена создания "Союза" титановый прокат ещё не был товаром массового производства и, соответственно, массового потребления.
С тех пор много времени прошло и сейчас титан - массовая продукция. Наработаны методики изготовления изделий из титанового проката.
В идеале надо использовать углепластик или жаропрочную легированную сталь, но композиты и сейчас только внедряются, а жаропрочки ещё хуже титана в смысле сложности работы с ними.
Если делать новый КК, то делать его как многоразовый несущий корпус из титана, по соображениям жаропрочности и вместо ДМП делать систему одноразовых сминаемых амортизаторов.
Или не одноразовых. :)
Кстати, можете подробнее рассказать об этом ударе? Не скажу сразу что, но мне кажется это интересным. :)
Зря вы так надеетесь на "Днепр" - он все-таки МБР шахтного базирования и старт у него минометный... Тот еще удар получится. Спутникам-то сойдет (тем более ничего особо дорогого на нем и не пускают) - а людей шарахнет сильно. Как минимум - придется старт переделать...
ЦитироватьЗря вы так надеетесь на "Днепр" - он все-таки МБР шахтного базирования и старт у него минометный... Тот еще удар получится. Спутникам-то сойдет (тем более ничего особо дорогого на нем и не пускают) - а людей шарахнет сильно. Как минимум - придется старт переделать...
Да, и старт переделать и двигатели надо дросселировать в конце работы первой ступени.
Но, мы имеем очень совершенную ракету, не забывайте, что РН "Союз", собственно говоря, это тоже МБР, только сделанная лет на 20 раньше.
Помимо прочего, используя "Днепр", мы имеем ещё высокую точность выхода на орбиту, если всё работает нормально.
ЦитироватьЦитироватьЗря вы так надеетесь на "Днепр" - он все-таки МБР шахтного базирования и старт у него минометный... Тот еще удар получится. Спутникам-то сойдет (тем более ничего особо дорогого на нем и не пускают) - а людей шарахнет сильно. Как минимум - придется старт переделать...
Да, и старт переделать и двигатели надо дросселировать в конце работы первой ступени.
Но, мы имеем очень совершенную ракету, не забывайте, что РН "Союз", собственно говоря, это тоже МБР, только сделанная лет на 20 раньше.
Помимо прочего, используя "Днепр", мы имеем ещё высокую точность выхода на орбиту, если всё работает нормально.
Ракета действительно хорошая, да и ПН при схеме с довыведением можно дотянуть тонн до 5... Но это уже будет такой же родственник Р-36, как Союз-2 - родственник первых Р-7... ИМХО, может быть для пилотируемых полетов стоило бы сделать мааленький такой водородник. Для четырех - пятитонного корабля ракета получилась бы совсем мелкая - меньше 100 тонн с полной заправкой. Пускать можно было бы практически с мобильного старта. Что-то типа "дейтрончика" который Дмитрий Б. предлагал... Надо же когда-то начинать работать с водородом...
ЦитироватьРакета действительно хорошая, да и ПН при схеме с довыведением можно дотянуть тонн до 5... Но это уже будет такой же родственник Р-36, как Союз-2 - родственник первых Р-7... ИМХО, может быть для пилотируемых полетов стоило бы сделать мааленький такой водородник. Для четырех - пятитонного корабля ракета получилась бы совсем мелкая - меньше 100 тонн с полной заправкой. Пускать можно было бы практически с мобильного старта. Что-то типа "дейтрончика" который Дмитрий Б. предлагал... Надо же когда-то начинать работать с водородом...
Это вы мало заложили, 5 тонн, первые две ступени имеют суммарную массу 200 тонн, если взять максимальную массу Союза за 315 тонн и массу на низкой орбите при выводе "Союза" 10 тонн - вместе с третьей ступенью, то для Р-36 при использовании только первых двух ступеней, без учёта более высокого УИ и тяговооруженности, аналогичная масса получится около 6,3 тонны.
А у Р-36 и удельный импульс выше и тяговооруженность более 2 даже у земли - низкие гравитационные потери.
Если установить совершенную третью ступень, вроде союзовской, то масса на низкой орбите может быть не меньше, чем у РН "Союз".
Ракета соврешеннее.
При этом мы сохраняем технологическую документацию на Р-36, мало ли что будет в 21-м веке. Может все договора "полетят в корзину".
Мало того. ;)
Я бы ещё сделал "ТрёхДнепр". ;)
Вроде - "Ангары-3". :D
Бродяга писал(а) ЦитироватьЗамечательно, только "мнимальная масса 5 тонн" не спасает "отца русской демократии", а именно РН "Союз" + КК "Союз-Т" от идеи сделать КК на базе РН "Днепр".
Ну не тянет Днепр на ПК. Ну никак.
Бродяга писал(а) ЦитироватьМало того.
Я бы ещё сделал "ТрёхДнепр".
Сон разума порождает чудовищ... :(
Бродяга писал(а) ЦитироватьСоюзовский СА алюминевый.
Если не изменяет память 5 мм алюминий оболочка СА.
Почему он не титановый? Потому что во времена создания "Союза" титановый прокат ещё не был товаром массового производства и, соответственно, массового потребления.
С тех пор много времени прошло и сейчас титан - массовая продукция. Наработаны методики изготовления изделий из титанового проката.
В идеале надо использовать углепластик или жаропрочную легированную сталь, но композиты и сейчас только внедряются, а жаропрочки ещё хуже титана в смысле сложности работы с ними.
Если делать новый КК, то делать его как многоразовый несущий корпус из титана, по соображениям жаропрочности и вместо ДМП делать систему одноразовых сминаемых амортизаторов.
Или не одноразовых.
Прикиньте массовую сводку ПК на 2 чел, который может иметь автономность хотя бы до 3-х суток, иметь возможность стыковки и перестыковки с ОС, обитаемость не хуже чем хотя бы у Союза, посадку на сушу. Желательно - доставить хотя бы по паре кг. личных вещей космонавтов вверх и вниз.
И, что очень важно, - стоимость кресла в этом девайсе не должна превышать союзовскую, с учетом разработки.
Кстати, не забывайте - Союз кроме людей везет до 100 вверх и вниз.
ЦитироватьЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьLev вы, пытаетесь доказать, что нечто невозможно.
ЦитироватьСпециалисты по космонавтике очень это любят.
Ещё они очень любят заклинание "это очень сложно и дорого".
Бродяга, возможно, наверно что-то дешево, что-то дорого. Что в силах - РККЭ делает сама и за свои деньги. Что слишком дорого и круто - не реализовывается.
Lev не думайте, что я не люблю РККЭ, я его очень люблю, чисто эмоционально. :)
Но это громаднейшая система, вы же знаете.
Простенький вопросик, сколько у вас непроизводственного персонала? Я даже сам отвечу - около 5 тысяч человек.
Весь этот громадный агрегат надо кормить, иначе невозможно.
Что можно с этим сделать? Понятия не имею. :)
Всех уволить!!! :lol: :lol: :lol:
Хотя, дело не в количестве, а больше в качестве организации труда.
Грамотных спецов высшего звена, могущих соединить техническую грамотность с экономическим планированием реализации проектов, к сожалению, нет.
Бродяга писал(а): ЦитироватьПростенький вопросик, сколько у вас непроизводственного персонала? Я даже сам отвечу - около 5 тысяч человек.
Весь этот громадный агрегат надо кормить, иначе невозможно.
А что Вы считаете непроизводственным персоналом?
И потом - если уволить всех, кто, как Вам кажется лишние люди - это что, поможет впихнуть ПК на 5т в 3,5т.? К тому же если это будет намного дороже того, что есть сейчас?
ЦитироватьБродяга писал(а) ЦитироватьЗамечательно, только "мнимальная масса 5 тонн" не спасает "отца русской демократии", а именно РН "Союз" + КК "Союз-Т" от идеи сделать КК на базе РН "Днепр".
Ну не тянет Днепр на ПК. Ну никак.
Вот этого мне, милейший не рассказывайте, потому что советская, а потом российская пилотируемая космонавтика пользуется исключительно бывшими МБР. :)
Что такое РН "Союз" - бывшая МБР Р7, причём, по современным меркам
очень плохая МБР.
Что такое РН "Протон" - бывшая МБР, несколько качественнее Р7, потому что её делали позднее.
"Днепр" тоже
большая МБР, мало того, у него базовый диаметр больше того же "Союза".
Да, у него масса не 300, а 200 тонн, но тяга двигателей как у "Союза" и удельный импульс выше. При использовании большой третьей ступени, как у РН "Союз" с хорошим УИ, у него может быть и ПН близкая к ПН "Союза".
Почему? Очень просто. Если у вас есть возможность увеличить ракету при постоянной тяге двигательной установки, то для увеличения ПН выгодно увеличивать ракету.
Если у вас есть готовая ракета, но вы можете изменять тягу ДУ - выгодна более высокая тяговооруженность.
У Р36 большая тяговооруженность, даже если на неё навесить третью ступень тонн 20-30, следовательно низкие гравитационные потери, что, как мне кажется, компенсирует меньшую массу РН.
Единственное, что меня смущает - уровень шума.
ЦитироватьБродяга писал(а) ЦитироватьМало того.
Я бы ещё сделал "ТрёхДнепр".
Сон разума порождает чудовищ... :(
"Чудовищ"? ;)
А где ваша "Чудо-Ангара" и это ли не "чудовище", причём пока "мифологческое чудовище"? ;)
А не "чудовище" РН "Союз", которая развалится на участке работы первой ступени при аварии двигателя любой боковушки? ;)
В отличии от "Ангары", например, "Днепр" хоть есть в виде реальной ракеты. :)
ЗЫ. Сейчас вы, Lev, скажете, что "Ангара" не "ваша", а ЦиХовская. ;) :D
ЦитироватьПрикиньте массовую сводку ПК на 2 чел, который может иметь автономность хотя бы до 3-х суток, иметь возможность стыковки и перестыковки с ОС, обитаемость не хуже чем хотя бы у Союза, посадку на сушу. Желательно - доставить хотя бы по паре кг. личных вещей космонавтов вверх и вниз.
И, что очень важно, - стоимость кресла в этом девайсе не должна превышать союзовскую, с учетом разработки.
Кстати, не забывайте - Союз кроме людей везет до 100 вверх и вниз.
Подскажите, какую массу имеет СЖО на человека?
А также кресла и скафандры, если они не входят в СЖО.
Тогда я попробую прикинуть. :)
Если вам не трудно - какова масса "Союза-Т" без людей и аппаратуры необходимой для существования людей? Такого чисто беспилотного КК "Союз-Т"?
Относительно стоимости.
Вы способны учесть стоимость разработки "Союза"? ;)
ЦитироватьЦитироватьLev не думайте, что я не люблю РККЭ, я его очень люблю, чисто эмоционально. :)
Но это громаднейшая система, вы же знаете.
Простенький вопросик, сколько у вас непроизводственного персонала? Я даже сам отвечу - около 5 тысяч человек.
Весь этот громадный агрегат надо кормить, иначе невозможно.
Что можно с этим сделать? Понятия не имею. :)
Всех уволить!!! :lol: :lol: :lol:
Хотя, дело не в количестве, а больше в качестве организации труда.
Грамотных спецов высшего звена, могущих соединить техническую грамотность с экономическим планированием реализации проектов, к сожалению, нет.
Да, нет "нового Королёва", если выражаться в символическом виде.
Относительно "всех уволить"...
К сожалению, рано или поздно такое решение может оказаться единственно верным. :(
К счастью, пока об этом речь не идёт. :)
Бродяга писал(а) Цитировать"Днепр" тоже большая МБР, мало того, у него базовый диаметр больше того же "Союза".
Да, у него масса не 300, а 200 тонн, но тяга двигателей как у "Союза" и удельный импульс выше. При использовании большой третьей ступени, как у РН "Союз" с хорошим УИ, у него может быть и ПН близкая к ПН "Союза".
Так Вы хотите пускать на Днепре ПН близкую к Союз-У? Так бы сразу и сказали.
Вообще интересно. Я сказал:
ЦитироватьНу не тянет Днепр на ПК. Ну никак
Мне говорят, что я не прав:
ЦитироватьВот этого мне, милейший не рассказывайте,
И почему я не прав:
ЦитироватьЧто такое РН "Союз" - бывшая МБР Р7, причём, по современным меркам очень плохая МБР.
Что такое РН "Протон" - бывшая МБР, несколько качественнее Р7, потому что её делали позднее.
С какого тут Р7, Союз, Протон?
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьПростенький вопросик, сколько у вас непроизводственного персонала? Я даже сам отвечу - около 5 тысяч человек.
Весь этот громадный агрегат надо кормить, иначе невозможно.
А что Вы считаете непроизводственным персоналом?
В данном контексте тех людей, которые не заняты производством собственно космической техники, а только обслуживанием инфраструктуры РККЭ независимо от характера деятельности предприятия.
Это не относится к администрации и менеджерам, занятым космическими проектами, дело не в характере работы человека, а в непосредственной цели этой работы.
Например, отдел кадров - непроизводственный персонал, им безразлично, что делают на РККЭ, космические корабли или пылесосы. :)
Я проконсультировался, таких людей 75% на самом деле. :)
ЦитироватьИ потом - если уволить всех, кто, как Вам кажется лишние люди - это что, поможет впихнуть ПК на 5т в 3,5т.? К тому же если это будет намного дороже того, что есть сейчас?
Попробую сделать смелое заявление. ;)
Да, "уволить всех" - поможет. :)
Зачем космической программе содержать
собственный огромный производственный агрегат, такой как РККЭ?
Этот агрегат сформировался в те времена, когда страна была очень бедной, инфраструктура была не развита и, предприятиям ВПК приходилось иметь "всё своё" просто для надёжного обеспечения своей деятельности.
А не проще держать в штате только специалистов и менеджеров, непосредственно связанных с космической программой, а всё остальное арендовать в комплексе или по частям?
Таким образом важнейшим специалистам мы гарантируем занятость и высокую оплату.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2669.jpg)
Ничего не напоминает? :)
ЦитироватьБродяга писал(а) Цитировать"Днепр" тоже большая МБР, мало того, у него базовый диаметр больше того же "Союза".
Да, у него масса не 300, а 200 тонн, но тяга двигателей как у "Союза" и удельный импульс выше. При использовании большой третьей ступени, как у РН "Союз" с хорошим УИ, у него может быть и ПН близкая к ПН "Союза".
Так Вы хотите пускать на Днепре ПН близкую к Союз-У? Так бы сразу и сказали.
Вообще интересно.
Скажем так, максимальную ПН, которая получится.
С хорошим УИ и большой третьей ступенью может плучиться не меньше РН "Союз".
Как я сказал, единственный вопрос - шумность, выше она чем у РН "Союз", например или нет и насколько выше?
И можно ли, например, сделать какой-то "противошумный обтекатель".
ЦитироватьЯ сказал:ЦитироватьНу не тянет Днепр на ПК. Ну никак
Мне говорят, что я не прав:ЦитироватьВот этого мне, милейший не рассказывайте,
И почему я не прав:ЦитироватьЧто такое РН "Союз" - бывшая МБР Р7, причём, по современным меркам очень плохая МБР.
Что такое РН "Протон" - бывшая МБР, несколько качественнее Р7, потому что её делали позднее.
С какого тут Р7, Союз, Протон?
С такого, что Р7 и "Протон" в исходной конфигурации годились для нынешних задач не более, чем "Днепр", а были даже хуже. :)
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2669.jpg) Ничего не напоминает? :)
Ага. :D
Только ракета у нас уже есть под такое. :D
Что бы я изменил, так это удлиннил несущий корпус, в результате получится объём, который можно использовать для тех целей, для которых используется БО, который Lev столь желает видеть в составе космического корабля. :)
Перегородка между объёмами может быть сделана по тому же принципу - надувная оболочка.
Собственно говоря, из такого корабля можно осуществлять также и выход в космос используя этот объём как шлюзовую камеру.
Кстати, относительно необходимой массы.
Что мешает иметь минимальную комплектацию меньшей массы для чисто транспортных целей и комплектацию с большей массой для выполнения КК каких-то автономных задач, в том числе комплектацию с дополнительным модулем?
Не у нас :( У Украины...
Бродяга писал(а) ЦитироватьСкажем так, максимальную ПН, которая получится.
С хорошим УИ и большой третьей ступенью может плучиться не меньше РН "Союз".
А зачем Вам нужен несуществующий Днепр с ПН как у Союза? Вы же хотели впихнуть ПК в 3,5т. Что, уже раздумали? Хотите тот же ПК Союз, но не на ФГ, а на суперДнепре?
ЦитироватьБродяга писал(а) ЦитироватьСкажем так, максимальную ПН, которая получится.
С хорошим УИ и большой третьей ступенью может плучиться не меньше РН "Союз".
А зачем Вам нужен несуществующий Днепр с ПН как у Союза? Вы же хотели впихнуть ПК в 3,5т. Что, уже раздумали? Хотите тот же ПК Союз, но не на ФГ, а на суперДнепре?
Надо сделать и то и другое. ;)
И посмотреть, что получится. :D
Кроме того, почему 3,5 тонны? ;) Сколько он забрасывает на опорную орбиту аналогичную той, на которую выводится "Союз"? ;)
Масса 3,7 тонны заявлена для "Днепра" на орбите в 300 км. :)
Относительно ПК "Союз" на "СуперДнепре" - а почему бы не иметь запасную ракету, на всякий случай? ;)
Тем более, что первые две ступени уже изготовлены давно и поддерживаются в хорошем техническом состоянии.
РН "Союз" мы не сможем "штамповать пачками", если это понадобится, можно, например, сделать за год дополнительно 10-20 ракет?
ЦитироватьНе у нас :( У Украины...
Украину надо "немножко придушить" - уже давно надо. ;)
И выкупить у них полностью производства связанные с ракетной техникой, в том числе и с Зенитом тоже.
Не хотят - будут топить печку салом. :)
Я не про нашего Salo, прошу прощения заранее. :D
Щааз! Можно расслабиться. И делать Союз-2-3
ЦитироватьЩааз! Можно расслабиться. И делать Союз-2-3
Да, много-много лет делать... Как сейчас делают... ;)
У России не беспредельны возможности даже с нынешним нефтяным бумом и неплохо бы иметь возможность, на всякий случай, ;) "достать из широких штанин пару добрых пулемётов". :D
Бродяга писал(а): ЦитироватьНадо сделать и то и другое.
И посмотреть, что получится.
Понятно, надо делать и то и другое и вообще все что летает. Давайте деньги - сделаем.
ЦитироватьОтносительно ПК "Союз" на "СуперДнепре" - а почему бы не иметь запасную ракету, на всякий случай?
Давайте деньги - сделаем. 10 запасных ракет. Без проблем. Бродяга, у Вас есть деньги? Думаю нет. Т.о. все ваши прожекты - бред, не подкрепленный ничем, кроме самого бреда.
Бродяга, Вы сами помните свои посты? Вот Вы пишете:
ЦитироватьУ России не беспредельны возможности даже с нынешним нефтяным бумом
И тут же:
ЦитироватьНадо сделать и то и другое.
И посмотреть, что получится.
ЦитироватьОтносительно ПК "Союз" на "СуперДнепре" - а почему бы не иметь запасную ракету, на всякий случай?
Или Вот, Бродяга. Вы пишете:
ЦитироватьМасса СА, скорее всего, не будет больше стартовой массы всего космического корабля. Разговор был про стартовую массу 3,5-4 тонны,
А потом:
ЦитироватьСкажем так, максимальную ПН, которая получится. С хорошим УИ и большой третьей ступенью может плучиться не меньше РН "Союз".
Начинали Вы с ПК массой 3,5т. А закончили Днепром с ПН как у Союз ФГ. Ну не бред ли?
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьНадо сделать и то и другое.
И посмотреть, что получится.
Понятно, надо делать и то и другое и вообще все что летает. Давайте деньги - сделаем.
Давайте технико-экономическое обоснование, сметную документацию или вам надо ещё и это для начала дать, да ещё и денег добавить? ;)
Есть хорошая пословица "про кое-что завернуть в Красное Знамя дивизии". ;) :D
РККЭ это же "главное" предприятие космической отрасли России, такой светоч конструкторской мысли и стратегического мышления. ;)
Оценки таких проектов такое предприятие должно делать просто в порядке саморекламы, как демонстрацю своей интеллектуальной и технической силы. :)
ЦитироватьЦитироватьОтносительно ПК "Союз" на "СуперДнепре" - а почему бы не иметь запасную ракету, на всякий случай?
Давайте деньги - сделаем. 10 запасных ракет. Без проблем. Бродяга, у Вас есть деньги? Думаю нет. Т.о. все ваши прожекты - бред, не подкрепленный ничем, кроме самого бреда.
Если бы у меня были деньги, вы бы так не разговаривали, каким бы бредом не были мои прожекты. ;)
"Белку" премило стали делать. ;)
Насколько я помню, хотели даже какую-то "гравицапу" на МКС везти, для исследования "торсионных полей". ;)
:D
РККЭ кто-нибудь дал денег на "Клипер"? ;) Или на другую серьёзную разработку, которая не базировалась бы на потенциале предприятия созданном во времена СССР? ;)
Не так давно "Клипером" размахивали как тем Красным Знаменем, мол вот наш новый проект КК и т. д. и т. п.
Оно где? ;) Будет "Клипер" или уже того, не будет ни разу? ;) :D
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьНадо сделать и то и другое.
И посмотреть, что получится.
Понятно, надо делать и то и другое и вообще все что летает. Давайте деньги - сделаем.
ЦитироватьОтносительно ПК "Союз" на "СуперДнепре" - а почему бы не иметь запасную ракету, на всякий случай?
Давайте деньги - сделаем. 10 запасных ракет. Без проблем. Бродяга, у Вас есть деньги? Думаю нет. Т.о. все ваши прожекты - бред, не подкрепленный ничем, кроме самого бреда.
Да ну? Сделаете 10 РН "Союз" дополнительно? ;)
За какое время сделаете и сколько денег понадобится чтобы сделать эти 10 ракет, скажем, за год?
Вы не понимаете сущность моего предложения? ;)
Есть целая куча МБР, которые сняты с вооружения, но годятся как космические носители. Логично их переделать в эти самые носители или вы считаете, что без разницы - только третью ступень новую сделать или целую ракету сделать? :)
Более того, и РН "Союз" и РН "Протон" стали космическими носителями именно таким образом - они являются модифицированным МБР. :)
ЦитироватьИли Вот, Бродяга. Вы пишете:
ЦитироватьМасса СА, скорее всего, не будет больше стартовой массы всего космического корабля. Разговор был про стартовую массу 3,5-4 тонны,
А потом:ЦитироватьСкажем так, максимальную ПН, которая получится. С хорошим УИ и большой третьей ступенью может плучиться не меньше РН "Союз".
Начинали Вы с ПК массой 3,5т. А закончили Днепром с ПН как у Союз ФГ. Ну не бред ли?
А что вас здесь смутило? :)
Днепром сразу можно запускать космический корабль массой тонны 4, а третью ступень надо ещё разрабатывать.
Я вам скажу, что вас смутило, эта идея совершенно не подразумевает то, что этот новый космический корабль и модернизацию "Днепра" будет делать РККЭ, более того, я думаю РККЭ не сможет решить эти задачи.
Зато смогут другие, РККЭ в своё время успешно отбилась от альтернативного проекта орбитальной станции и орбитального корабля, а сейчас неизвестно, сможет она это или нет. ;)
Ногами не бейте. Мысль безумная, но возможно - потенциально богатая.
А здесь масса таких.
Стыковочный узел это цеплялка и люк, по возможности герметичный.
А люк уже есть - посадочный сбоку. Теперь представим, что на боковине станции есть мишень-конус для штыря-цеплялки, который слегка вынесен над корпусом (можно даже вперед), и смотрит по продольной оси. А на боковине станции приспособа под посадочный люк корабля, который тоже с маленькими хитростями.
Корабль своим носиком-цеплялкой тыкается в мишень-попадалку, протаскивается до люка и насмерть схватывается.
Не будет ли сие легче стандартного стыковочного узла? Тогда можно пускать просто полную копию Джемени. Сближались и стыковались они без всяких Курсов на отлично, не чета Союзам.
Кстати, возвращаясь к РН "Днепр" и её модернизированным вариантам. ;)
СА диаметром метра 3, точно такой же формы как и СА "Союза" будет иметь площадь нижней поверхности раза в два больше площади СА "Союза".
В нём, скорее всего, можно будет разместить 4-6 человек без особых проблем с компоновкой. :)
Бродяга пиал(а):ЦитироватьИдея такая, запускается целая куча "Прогрессов" для обеспечения МКС.
Допустим, всё будет нормально и Россия будет снабжать МКС и дальше.
В процессе снабжения МКС заменить "Прогресс" на новый КК на базе "Союза", но со спускаемым аппаратом больше, чем, у "Союза" - объединить БО и СА в один возвращаемый аппарат.
Какая задача у этого корабля? Задача простенькая - это примитивная спасательная капсула для МКС на 6 человек.
Она вообще ничего не может, может быть, она и не предназначена для полёта 6 человек на борт станции. Но эта капсула может использоваться если надо будет снять экипаж. Какая задача у этого корабля? Задача простенькая - это примитивная спасательная капсула для МКС на 6 человек.
Она вообще ничего не может, может быть, она и не предназначена для полёта 6 человек на борт станции. Но эта капсула может использоваться если надо будет снять экипаж.
При наличии кораблей, которые доставляют/возвращают экипаж и постоянно находятся в составе ОС, подобная дополнительная спасательная капсула, тем более на базе нового отрабатываемого корабля - бессмысленна и деньги на ветер.
Бродяга пиал(а): Цитировать"Прогрессов" много, эти запуски могут быть использованы для отработки такой "спасательной шлюпки".
Задача грузовой транспортной системы - доставлять грузы регулярно и недорого. Задачи отработочных пусков нового ПК состоят совсем в другом. Эти задачи не совмещаются.
Бродяга пиал(а):ЦитироватьНа базе "Прогресса" сделать простенькую спасательную капсулу для МКС. Для первого этапа даже несущественно будет ли она иметь возможность доставлять экипаж на МКС, главное, чтобы она давала возможность с МКС убраться при необходимости.
Ну не нужна такая капсула.
Бродяга пиал(а): ЦитироватьПонимаете, я предложил вариант отработки нового СА большого объёма без расхода ракет только на отработку или почти без расхода ракет на отработку - одни-два полёта надо бы сделать без всяких стыковок, просто для отработки систем.
Наоборот, Вы предложили наиболее неэффективный и затратный вариант отработки нового ПК. Вы что, планируете 10-20 отработочных беспилотных пусков недоделанной капсулы нового ПК и к тому же на чужих РН? Чтоб потом её чуть ли не с нуля дорабатывать под все системы и штатную РН?
Если разрабатывать новый капсульный корабль, то все его системы можно и нужно отработать на Земле. И пускать такой корабль нужно сразу со стыковкой к ОС, хотя и в беспилотном режиме и без части систем. Что, в первом полете у ATV были какие-то проблемы со стыковкой?
Один раз кораблю наверно надо будет несколько месяцев повисеть в составе ОС. После отстыковки от ОС его можно будет состыковать с Союзом, на котором будет возвращаться на Землю экипаж ОС и космонавты какое-то время поработают в новом корабле.
ИМХО, если не вылезут какие-то серьезные косяки, достаточно будет 3-4 беспилотных пусков.
Lev, если Вам ещё не надоел этот "спор", перенесите эти два поста сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8326&start=30&sid=d5017868320b1e3b5fb0a3fe98b127fb
Чтобы уже полностью по теме.
Я к стилю дискуссии "от Бродяги" уже охладел совершенно. Он почти все аргументы воспринимает как возможность "просветить" "недостаточно соображающего" собеседника.
ЦитироватьПри наличии кораблей, которые доставляют/возвращают экипаж и постоянно находятся в составе ОС, подобная дополнительная спасательная капсула, тем более на базе нового отрабатываемого корабля - бессмысленна и деньги на ветер.
Особенно в ситуации, вроде такой - американцы принимают решение, что посадка на Союзе ТМА-12 небезопасна и снимают весь экипаж с МКС. :)
ЦитироватьБродяга пиал(а): Цитировать"Прогрессов" много, эти запуски могут быть использованы для отработки такой "спасательной шлюпки".
Задача грузовой транспортной системы - доставлять грузы регулярно и недорого. Задачи отработочных пусков нового ПК состоят совсем в другом. Эти задачи не совмещаются.
Да, вы потеряете часть полезной нагрузки. :)
Зато получите хорошую отработку новой капсулы.
Кстати, задачи отработки, что называется "всю дорогу" совмещаются с выводом реальной полезной нагрузки на орбиту. :)
ЦитироватьБродяга пиал(а):ЦитироватьНа базе "Прогресса" сделать простенькую спасательную капсулу для МКС. Для первого этапа даже несущественно будет ли она иметь возможность доставлять экипаж на МКС, главное, чтобы она давала возможность с МКС убраться при необходимости.
Ну не нужна такая капсула.
Вот именно сейчас она "совершенно не нужна"?
Где резервный "Союз" пристыкованный к МКС? ;)
ЦитироватьБродяга пиал(а): ЦитироватьПонимаете, я предложил вариант отработки нового СА большого объёма без расхода ракет только на отработку или почти без расхода ракет на отработку - одни-два полёта надо бы сделать без всяких стыковок, просто для отработки систем.
Наоборот, Вы предложили наиболее неэффективный и затратный вариант отработки нового ПК. Вы что, планируете 10-20 отработочных беспилотных пусков недоделанной капсулы нового ПК и к тому же на чужих РН? Чтоб потом её чуть ли не с нуля дорабатывать под все системы и штатную РН?
А чем вас не устраивает 10-20 отработочных пусков в смысле отработки новой парашютной системы, системы управления и теплозащиты капсулы?
Вы не можете имитировать все условия на Земле.
Насколько я вижу, пока не получается реализовать на давно отработанном годами изделии добиться даже того, чтобы "три банки" разделились.
Кто-то проверял до спуска Волынова возможность торможения с неотделившимся ПАО и можно было заявить о безопасности ситуации если бы не было этого случая?
Относительно "чужих РН", не такие уж они и чужие. :)
Спутники связи и АМС как-то дорабатывают под "разную РН", хоть они бывают и в единичном экземпляре.
ЦитироватьЕсли разрабатывать новый капсульный корабль, то все его системы можно и нужно отработать на Земле. И пускать такой корабль нужно сразу со стыковкой к ОС, хотя и в беспилотном режиме и без части систем. Что, в первом полете у ATV были какие-то проблемы со стыковкой?
А что, на ATV есть СА? ;)
Для отработки на земле нужна куча народа, да, можно отработать всё или почти всё на земле.
При состоянии в котором была РККЭ во времена Королёва. :D
ЦитироватьОдин раз кораблю наверно надо будет несколько месяцев повисеть в составе ОС. После отстыковки от ОС его можно будет состыковать с Союзом, на котором будет возвращаться на Землю экипаж ОС и космонавты какое-то время поработают в новом корабле.
ИМХО, если не вылезут какие-то серьезные косяки, достаточно будет 3-4 беспилотных пусков.
О, уже 3-4 пуска, а не "всё на земле". ;)
Значит вы признаёте, что даже принципиально всё предусмотреть нельзя? :)
ЦитироватьLev, если Вам ещё не надоел этот "спор", перенесите эти два поста сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8326&start=30&sid=d5017868320b1e3b5fb0a3fe98b127fb
Чтобы уже полностью по теме.
Я к стилю дискуссии "от Бродяги" уже охладел совершенно. Он почти все аргументы воспринимает как возможность "просветить" "недостаточно соображающего" собеседника.
Ну что поделать, я предлагаю что-то сделать, а вы предлагаете этого не делать.
При этом даже не даёте альтернативы вроде - "Нет, мы сделаем вот это, оно выгоднее!" :)
Чего бы вы сами желали? Чтобы разрабатывался "Клипер", а РН "Ангара" полетела в прошлом году, как нам вроде обещали в самом начале? :)
ЦитироватьКто-то проверял до спуска Волынова возможность торможения с неотделившимся ПАО и можно было заявить о безопасности ситуации если бы не было этого случая?
Если правильно понимаю то, что пишется в ветке про БС Союза, то такая возможность должна была серьёзно обсуждаться на этапе выдачи ТЗ. Иначе откуда такая система разделения с подстраховкой в виде саморазрушения при несрабатывании в штатном режиме?
ЦитироватьБродяга писал(а):
ЦитироватьLev писал(а):
Бродяга пиал(а):
Цитировать"Прогрессов" много, эти запуски могут быть использованы для отработки такой "спасательной шлюпки".
Задача грузовой транспортной системы - доставлять грузы регулярно и недорого. Задачи отработочных пусков нового ПК состоят совсем в другом. Эти задачи не совмещаются.
Да, вы потеряете часть полезной нагрузки.
Зато получите хорошую отработку новой капсулы.
Кстати, задачи отработки, что называется "всю дорогу" совмещаются с выводом реальной полезной нагрузки на орбиту.
Для нового ПК в беспилотных отработочных пусках реальная полезная нагрузка – это прежде всего его системы, которые будут тестироваться.
В этих полетах, очевидно, будут стыковки с ОС и наверно имеет смысл заодно что-то доставить и что-то вернуть. Может, это даже сэкономит, к примеру, один полет штатного грузовика. Ну и что с того?
ЦитироватьБродяга писал(а):
ЦитироватьLev писал(а):
ЦитироватьБродяга пиал(а):
На базе "Прогресса" сделать простенькую спасательную капсулу для МКС. Для первого этапа даже несущественно будет ли она иметь возможность доставлять экипаж на МКС, главное, чтобы она давала возможность с МКС убраться при необходимости.
Ну не нужна такая капсула.
Вот именно сейчас она "совершенно не нужна"?
Где резервный "Союз" пристыкованный к МКС?
Про резервный Союз вопрос не по адресу. Спрашивайте в Роскосмосе или в НАСА
И потом – он что, нужен?
Бродяга писал(а):ЦитироватьА чем вас не устраивает 10-20 отработочных пусков в смысле отработки новой парашютной системы, системы управления и теплозащиты капсулы?
ИМХО, избыточно.
Бродяга писал(а):ЦитироватьВы не можете имитировать все условия на Земле.
Для этого и нужны, ИМХО, 3-4 отработочных пуска.
ЦитироватьБродяга писал(а):
ЦитироватьLev писал(а):
Если разрабатывать новый капсульный корабль, то все его системы можно и нужно отработать на Земле. И пускать такой корабль нужно сразу со стыковкой к ОС, хотя и в беспилотном режиме и без части систем. Что, в первом полете у ATV были какие-то проблемы со стыковкой?
А что, на ATV есть СА?
ИМХО наличие/отсутствие в составе КК СА никак не влияет на стыковку. Или Вы думаете иначе?
Бродяга писал(а):ЦитироватьДля отработки на земле нужна куча народа, да, можно отработать всё или почти всё на земле.
При состоянии в котором была РККЭ во времена Королёва.
И сейчас можно. И не только в РККЭ. И намного лучше, чем во времена Королева.
ЦитироватьБродяга писал(а):
ЦитироватьLev писал(а):
Один раз кораблю наверно надо будет несколько месяцев повисеть в составе ОС. После отстыковки от ОС его можно будет состыковать с Союзом, на котором будет возвращаться на Землю экипаж ОС и космонавты какое-то время поработают в новом корабле.
ИМХО, если не вылезут какие-то серьезные косяки, достаточно будет 3-4 беспилотных пусков.
О, уже 3-4 пуска, а не "всё на земле".
Значит вы признаёте, что даже принципиально всё предусмотреть нельзя?
Я не говорил «всё на Земле». Я говорил «все системы на Земле». В той степени, в которой их можно отработать на Земле. А что нельзя на Земле – можно отработать в 3-4 пусках, если, повторяю, не делать крупных косяков.
В конце-концов, в чем проблема? Ваше ИМХО – 10-20 пусков. Мое ИМХО – 3-4. Ну и на здоровье.
ЦитироватьЦитироватьКто-то проверял до спуска Волынова возможность торможения с неотделившимся ПАО и можно было заявить о безопасности ситуации если бы не было этого случая?
Если правильно понимаю то, что пишется в ветке про БС Союза, то такая возможность должна была серьёзно обсуждаться на этапе выдачи ТЗ. Иначе откуда такая система разделения с подстраховкой в виде саморазрушения при несрабатывании в штатном режиме?
Одно дело "серьёзно обсуждать" и предусмотреть возможность, а другое дело, иметь практический случай такой ситуации и утверждать на основании этого проишествия, что такой режим не является катастрофически опасным.
Откуда можно знать заранее, не осуществив такой спуск, что ПАО не взорвётся раньше, чем пироболты сработают от перегрева?
ЦитироватьДля нового ПК в беспилотных отработочных пусках реальная полезная нагрузка – это прежде всего его системы, которые будут тестироваться.
В этих полетах, очевидно, будут стыковки с ОС и наверно имеет смысл заодно что-то доставить и что-то вернуть. Может, это даже сэкономит, к примеру, один полет штатного грузовика. Ну и что с того?
Как «что с того»? :)
Это экономия затрат, параллельно с отработкой новой техники. Штатный режим полёта к МКС в любом случае подразумевает стыковку, логично, если при этом будет выполняться какая-то дополнительная задача.
Торможение и посадка вообще могут закончиться аварией, результатом в худшем случае будет только телеметрическая информация.
ЦитироватьПро резервный Союз вопрос не по адресу. Спрашивайте в Роскосмосе или в НАСА
И потом – он что, нужен?
Мне кажется, что нужен, и, даже скорее не на МКС, а готовый к полёту на земле резервный корабль или даже два.
Понимаете, это создаёт солидность транспортной системы, всё может дать сбой, везде могут быть допущены технологические ошибки, это неизбежная реальность.
Но организационно можно предусмотреть плановые мероприятия в таких критических ситуациях.
ЦитироватьБродяга писал(а):
ЦитироватьА чем вас не устраивает 10-20 отработочных пусков в смысле отработки новой парашютной системы, системы управления и теплозащиты капсулы?
ИМХО, избыточно.
А чем плохо в отработочном пуске загнать новый аппарат в критические режимы и получить реальную картину его поведения в этом случае?
Я тут уже упоминал отработку парашютной системы, когда СА выбрасывали против потока так, что угловая скорость составляла 270 градусов в секунду, но парашютная система сработала нормально. Это даёт уверенность, что при штатных ограничениях на колебания СА после участка торможения, парашют раскроется практически на 100%, если не допущены какие-то технологические нарушения при изготовлении и монтаже парашютной системы.
ЦитироватьБродяга писал(а):
ЦитироватьВы не можете имитировать все условия на Земле.
Для этого и нужны, ИМХО, 3-4 отработочных пуска.
Да, но мне кажется, что, создавая прототип спускаемого аппарата, который будет потом использоваться долгие годы, можно и больше затратить на отработку различных критических режимов.
ЦитироватьБродяга писал(а):
ЦитироватьА что, на ATV есть СА?
ИМХО наличие/отсутствие в составе КК СА никак не влияет на стыковку. Или Вы думаете иначе?
Я про другое. Если бы ATV был просто потерян, например, он не смог бы стыковаться, это был бы конфуз для европейцев, но не более того. Эта ситуация не создала бы «политических» проблем, как катастрофа «Колумбии».
ЦитироватьБродяга писал(а):
ЦитироватьДля отработки на земле нужна куча народа, да, можно отработать всё или почти всё на земле.
При состоянии, в котором была РККЭ во времена Королёва.
И сейчас можно. И не только в РККЭ. И намного лучше, чем во времена Королева.
Вы лукавите в данном вопросе. :)
С РККЭ ушла куча народа, на РККЭ устаревшее оборудование.
По-хорошему, РККЭ нужны крупные финансовые вливания просто на развитие инструментальной базы и закрепление кадров, даже просто для поддержания в хорошем состоянии работы по уже проводящимся программам.
Об этом напрямую написали американцы, которых никак нельзя назвать ярыми борцами за выживание нашей космической программы.
ЦитироватьБродяга писал(а):
ЦитироватьО, уже 3-4 пуска, а не "всё на земле".
Значит вы признаёте, что даже принципиально всё предусмотреть нельзя?
Я не говорил «всё на Земле». Я говорил «все системы на Земле». В той степени, в которой их можно отработать на Земле. А что нельзя на Земле – можно отработать в 3-4 пусках, если, повторяю, не делать крупных косяков.
В конце-концов, в чем проблема? Ваше ИМХО – 10-20 пусков. Мое ИМХО – 3-4. Ну и на здоровье.
Моё мнение, что если уж сложилась практика длительного использования одного изделия, то при создании нового не надо скупиться на отработку, разумеется, по возможности при выполнении попутно каких-то штатных задач.