...
ЦитироватьБаллистический спуск Союза ТМА-11, если так можно выразиться - затронул вопрос «надежности» КК Союз как такового
Там что-то в электроннике изменили чтоб улучшить перед этим?
Что-то я некоторое время назад читал, что нужно перейти на новую электроннику, более совершенную и бла-бла-бла. Хотя любое новшество таит в себе потенициальную никому неизвестную опастность. Причём опастность может быть такой, что вздрогнешь. Поэтому что либо менять в хорошо работающей системе можно только при очень веских основаниях.
Да, вот почти ничего и не меняют лет 20. :)
Чтобы "Союз" летал нормально надо сделать новую модификацию "Союза", совершенно новую. И сделать 10(!) или больше испытательных пусков.
...
ЦитироватьТема даже не предполагает - ни какой полемики.
Думаю ЭТИМ все сказано.
ЦитироватьБаллистический спуск Союза ТМА-11, если так можно выразиться -
затронул вопрос «надежности» КК Союз как такового (т.к., надеюсь,
эта тема в принципе не является запретной) я предлагаю перевести
ее из полемического поля - в статистический.
... Есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика :D ...
Особенно если учесть, что к прилагаемой статистике корабль "Союз" отношения не имеет.
ЦитироватьТ.е. - составить полный «чистый» (выделенный от прочих) уточненный список (чего вобщем-то нет - ни в каких публикациях) всех полетов Cоюза, с кратким упоминанием «проблем полета» - и особенно при посадке.
Тогда и можно будет говорить о его надежности - без общих мест и
лозунгов.
Назови сперва критерий надежности. Т.е. что считать "надежно", а что считать "не надежно". Иначе это не статистика а филькина грамота.
ЦитироватьДумаю уж шибко продвинутым специалистам, коим эта «работа» покажется очередным «охаиванием» своего детища в эту тему заглядывать и не обязательно (чтоб не «стошнило» лишний раз), а простым любителям космонавтики такой список может оказаться полезным, чтобы было легче - хотя бы ориентироваться в истории Союза.
М-да... Ж-ж-ж-журналист... Естественно тебе здесь специалисты не нужны - без них остальным легче развешивать лапшу на широко расставленные уши :evil: .
ЦитироватьСразу - некоторые уточнения: считаю что - точность посадки - очень важная характеристикой работы: СУС, ЖРД, разделения и т.п.
У нас я ни где не нашел сколько-то подробной ее таблицы или перечня (долет - не долет) по всем полетам.
Вау... Оказывается основная задача "СУС, ЖРД, разделения и т.п." это точно посадить. А мне почему-то казалось, что их основная задача - безопасно доставить экипаж на землю. :evil: Все-ж людей везет, а не тонну тротила. Иначе основная парашютная система раскрывалась бы километров на 10 ниже...
Цитировать.....................
Корабль «Союз».
1961 - работы по выбору проектных параметров.
1963 - 07.03 - теоретический чертеж 7К - утвержден СП.
1964 - затишье работ...
1965 - завершена проектная разработка.
Союз: 7К, 7К-Л1.
1. 28.11.1966 - Космос 133 - аварий. подрыв.
2. 12.01.1967 - 7К -
3. 07.02.1967 - Космос 140 - БС.
4. 10.03.1967 - (7К-Л1) Космос 147 - ЖРД.
5. 08.04.1967 - (7К-Л1) Космос 154 - ЖРД.
6. 23.04.1967 - Союз 1 - Авария.
7. 27.10.1967 - Космос 186 -
8. 27.02.1967 - Космос 188 -
Союз: Зонд (7К-Л1), 7К-ОК.
9. 22.03.1968 - (7К-Л1) Зонд-4 - БС.
10. 14.04.1968 - Космос 212
11. 20.04.1968 - Космос 213
12. 01.09.1968 - Космос 238
13. 15.00.1968 - (7К-Л1) Зонд-5 - БС.
- .................... - Союз 2
14. 30.10.1968 - Союз 3 -
15. 10.11.1968 - (7К-Л1) Зонд-6 - А.
16. 17.01.1969 - Союз 4
17. 18.01.1969 - Союз 5 - БС
18. 14.08.1969 - (7К-Л1) Зонд-7
19. 16.10.1969 - Союз 6
20. 17.10.1969 - Союз 7
21. 18.10.1969 - Союз 8
22. 19.06.1970 - Союз 9
23. 20.10.1969 - (7К-Л1) Зонд-8 - БС.
Ну и? Сделай ПЛИ-ИЗ выводы. Или из подобной "статистики" разве ничего не бросается в глаза?
ЦитироватьСоюз: 7К-Т.
24. Салют-1 - Союз 10 - 22.04.1971 - 24.04.1971 -
25. Салют-1 - Союз 11 - 06.06.1971 - 29.06.1971 - разгерметизация.
Союз: моденнизация 7К-Т.
26. .....................Союз - ...1973 - ...1973 - ...?
27. .....................Союз - ...1973 - ...1973 - ...?
28. .....................Союз - ...1973 - ...1973 - ...?
29. .....................Союз 12 - 27.09.1973 - 29.09.1973 -
30. .....................Союз 13 - 18.12.1973 - 26.12.1973 -
31. .....................Союз 14 - 03.07.1974 - 19.07.1974 -
32. Салют-3 - Союз 15 - 26.08.1974 - 28.08.1974 -
33. .....................Союз 16 - 02.12.1074 - 08.12.1974 -
34. Салют-4 - Союз 17 - 10.01.1975 - 09.02.1975 -
............................Союз - 05.04.1975 - 05.04.1075 - бс
35. Салют-4 - Союз 18 - 24.05.1975 - 26.07.1975 -
36.......................Союз 19 - 15.07.1975 - 21.07.1975 -
............................Союз 20
37. Салют-5 - Союз 21 - 06.07.1976 - 24.08.1976 -
.......................... Союз 22 - 15.09.1976 - 23.09.1976 -
38. Салют-5 - Союз 23 - 14.10.1976 - 16.10.1976 -
38. Салют-5 - Союз 24 - 07.02.1977 - 25.02.1977 -
40. Салют-6 - Союз 25 - 09.10.1977 - 11.10.1977 -
41. Салют-6 - Союз 26 - 10.12.1977 - 16.01.1978 -
42. Салют-6 - Союз 27 - 10.01.1978 - 16.03.1978 -
43. Салют-6 - Союз 28 - 02.03.1978 - 10.03.1978 -
44. Салют-6 - Союз 29 - 15.06.1978 - 03.09.1978 -
45. Салют-6 - Союз 30 - 27.06.1978 - 25.07.1978 -
46. Салют-6 - Союз 31 - 26.08.1978 - 02.11.1978 -
47. Салют-6 - Союз 32 - 25.02.1979 - ...
48. Салют-6 - Союз 33 - 10.04.1979 - 12.04.1979 - БС
49. ............... Союз 34 - ................. - 19.08.1979 -
50. Салют-6 - Союз 35 - 09.04.1980 - 03.06.1980 - ДМП
51. Салют-6 - Союз 36 - 26.05.1980 - 31.07.1980 -
Союз Т.
.......................Союз Т-1
52. Салют-6 - Союз Т-2 - 05.06.1980 - 09.06.1980 -
53. Салют-6 - Союз 37 - 23.07.1980 - ...
54. Салют-6 - Союз 38 - 18.09.1980 - 26.09.1980 -
55. Салют-6 - Союз Т-3 - 27.11.1980 - 10.12.1980 -
56. Салют-6 - Союз Т-4 - 12.03.1981 - 25.05.1981 -
57. Салют-6 - Союз 39 - 22.03.1981 - 30.03.1981 -
58. Салют-6 - Союз 40 - 14.05.1981 - 22.05.1981 -
59. Салют-7 - Союз Т-5 - 13.05.1982 - 27.08.1982 -
60. Салют-7 - Союз Т-6 - 24.06.1982 - 02.07.1982 -
61. Салют-7 - Союз Т-7 - 19.08.1982 - 10.12.1982 -
62. Салют-7 - Союз Т-8 - 20.04.1983 - 22.04.1983 -
63. Салют-7 - Союз Т-9 - 27.06.1983 - 23.11.1983 -
....................... Союз Т- - ..................... 26.09.1983 -
64. Салют-7 - Союз Т-10 - 28.02.1984 - 11.04.1984 -
65. Салют-7 - Союз Т-11 - 03.04.1984 - 02.10.1984 -
66. Салют-7 - Союз Т-12 - 17.07.1984 - 29.07.1984 -
67. Салют-7 - Союз Т-13 - 06.06.1985 - 26.09.1985 -
68. Салют-7 - Союз Т-14 - 17.09.1985 - 21.11.1985 -
70. Салют-7 - Мир - Союз Т-15 - ......... - 16.07.1986 -
Союз ТМ.
....................... Союз ТМ-1
71. Мир - Союз ТМ-2 - 05.02.1987 - 30.07.1987 -
72. Мир - Союз ТМ-3 - 22.07.1987 - 29.09.1987 -
73. Мир - Союз ТМ-4 - 21.12.1987 - 17.06.1988 -
74. Мир - Союз ТМ-5 - 07.06.1988 - 07.09.1988 -
75. Мир - Союз ТМ-6 - 29.08.1988 - 21.12.1988 - ЖРД.
76. Мир - Союз ТМ-7 - 26.11.1988 - 27.04.1989 - посадка на бок ЭО-4...
77. Мир - Союз ТМ-8 - 05.09.1989 - 19.02.1990 -
78. Мир - Союз ТМ-9 - 11.02.1990 - 09.08.1990 - маты ЭВТИ ...
79. Мир - Союз ТМ-10 - 01.08.1990 - 10.12.1990 -
80. Мир - Союз ТМ-11 - 02.12.1990 - 26.06.1991 -
81. Мир - Союз ТМ-12 - 18.05.1991 - 10.10.1991 -
82. Мир - Союз ТМ-13 - 02.10.1991 - 25.03.1992 - жесткая - мягкая...
83. Мир - Союз ТМ-14 - 17.03.1992 - 10.08.1992 -
84. Мир - Союз ТМ-15 - 27.07.1992 - 01.02.1993 -
85. Мир - Союз ТМ-16 - 24.01.1993 - 22.07.1993 -
86. Мир - Союз ТМ-17 - 01.07.1993 - 14.01.1994 - «столкновение» с ОС...
87. Мир - Союз ТМ-18 - 08.01.1994 - 09.07.1994 -
88. Мир - Союз ТМ-19 - 01.07.1994 - 04.11.1994 -
89. Мир - Союз ТМ-20 - 03.10.1994 - 22.03.1995 -
90. Мир - Союз ТМ-21 - 14.03.1995 - 07.07.1995 -
91. Мир - Союз ТМ-22 - 03.09.1995 - 29.02.1996 -
92. Мир - Союз ТМ-23 - 21.02.1996 - 02.09.1996 -
93. Мир - Союз ТМ-24 - 17.08.1996 - 22.03.1997 -
93. Мир - Союз ТМ-25 - 10.02.1997 - 14.08.1997 - Не сработали ДМП.
95. Мир - Союз ТМ-26 - 05.08.1997 - 19.02.1998 -
96. Мир - Союз ТМ-28 - 29.01.1998 - 25.08.1998 -
97. Мир - Союз ТМ-29 - 20.02.1999 - 28.08.1999 -
98. Мир - Союз ТМ-30 - 04.04.2000 - 16.06.2000 -
99. МКС- Союз ТМ-31 - 31.10.2000 - 06.05.2001 - бс (недолет) 56/30 км...
100. МКС- Союз ТМ-32 - 28.04.2001 - 31.10.2001 -
101. МКС- Союз ТМ-33 - 21.10.2001 - 05.05.2002 -
102. МКС- Союз ТМ-34 - 25.04.2002 - 10.11.2002 -
Союз ТМА.
103. МКС- Союз ТМА-1- 30.10.2002 - 04.05.2003 - БС
104. МКС- Союз ТМА-2- 26.04.2003 - 28.10.2003 -
105. МКС- Союз ТМА-3- 18.10.2003 - 30.04.2004 -
106. МКС- Союз ТМА-4- 19.04.2004 - 24.10.2004 -
107. МКС- Союз ТМА-5- 14.10.2004 -
108. МКС- Союз ТМА-6-
109. МКС- Союз ТМА-7-
110. МКС- Союз ТМА-8-
111. МКС- Союз ТМА-9- ............................................- БС
112. МКС- Союз ТМА-10-
113. МКС- Союз ТМА-11- .............................04.2008 - БС[/size]
...
А мне почему-то казалось, что БС был у Союза-ТМА-10, а не у девятого! :roll:
...
ЦитироватьЕще раз хотелось бы определиться - попытаемся оценить корабль Союз, без работы РН и экипажа, (если функции корабля - не выполнены по вине экипажа, сбой в работе КК не защитывается), чисто - мат-часть и управление (программирование).
А если функции КК не выполнены по вине "дяди Васи" из сборочного цеха №5, то как? А если по вине "тети Светы из ЦУП-а"? А если по вине "дяди Толи" из Политбюро? ;)
ЦитироватьНадежность складывается из эффективности и безопасности,
Введем систему оценки - по пяти-бальной шкале:
Эффективность:
- 20 % - включение на орбите, маневрирование,
- 20 % - сближение, стыковка - выполнение задачи и пр.
Безопасность:
- 20 % - расстыковка - маневрирование,
- 20 % - разделение и спуск,
- 20 % - приземление.
Пример:
КК Союз 1: +1 -1 -1 -1 -1 = 1
КК Союз 3: +1 -1 -1+1+1 = 3
КК Союз 11: +1+1+1 -1 -1 = 3.
Опа ;) , оказывается если КК ни с чем не стыковался, то это сразу -2 бала к надежности. А если например проводился отладочный пуск для проверки некоторых агрегатов КК в критических режимах то это сразу -4 бала к надежности.
Ась? Такую вещь как летные испытания уже отменили?
...
ЦитироватьЦитироватьArtemkad
Вау... Оказывается основная задача "СУС, ЖРД, разделения и т.п." это точно посадить. А мне почему-то казалось, что их основная задача - безопасно доставить экипаж на землю.
Вы не поняли - точность посадки именно и характеризует
слаженность "СУС, ЖРД, разделения и т.п.".
А так-же точность момента подачи тормозного импульса, точность состояния атмосферы, точность погодных условий.... да там факторов влияющих на парашютный спуск - до.....
...
ЦитироватьА так-же точность момента подачи тормозного импульса,
- в предпоследних 20 %
Что значит 20%?
Дали тормозной импульс на 10 секунд позднее и смазали километров на 100. :D
Ошибка от неправильной подачи тормозного импульса может быть какой угодно большой, в пределах Земли, разумеется. :D
ЦитироватьЦитироватьArtemkad
А если функции КК не выполнены по вине "дяди Васи" из сборочного цеха №5, то как? А если по вине "тети Светы из ЦУП-а"? А если по вине "дяди Толи" из Политбюро?
Программа Союз большая и случаи с "дядей Васей" и "тети Светой"
в ней единичны и погоду для оченки не сделают.
Программа-то большая, но к примеру случай с "дядей Толей из Политбюро" (захотели поставить очередной рекорд в не подготовленном для этого корабле :( ) в этой программе стал причиной гибели 3-х человек.
ЦитироватьЦитироватьArtemkad
Опа , оказывается если КК ни с чем не стыковался, то это сразу -2 бала к надежности.
А зачем КК запускали - покататься?
А зачем Шатлы запускали ;) . Посчитай сколько там стыковок.
ЦитироватьЦитироватьArtemkad
А если например проводился отладочный пуск для проверки некоторых агрегатов КК в критических режимах то это сразу -4 бала к надежности.
Ась? Такую вещь как летные испытания уже отменили?
Вот для ситуации с "не полными" полетами т.е. - летных испытаний,
видимо, нужно вводить чуть другую оценку, но их не более -
5-10 % от общего числа.
Обрати внимание на все "зонды" и "космосы". Их явно преднамеренно "гробили" для проверки аппаратуры.
...
...
Более-менее корректно смотреть статистику отказов.
Что отказывало и сколько раз, пусть даже без конкретной причины.
Только сомневаюсь, что эта статистика вообще где-то есть, а если она есть, то сомневаюсь, что её кто-то опубликует. :)
Прежде чем за статистику браться, нужно составить критерии соответствия целевым фукциям. И назначить им весовые коэффициенты.( Что вообще по определению возможно только экспертным путем) Тогда только можно какую то картину осмысленную из валовой статистики получить. А все прочее бла-бла-бла.
...
ЦитироватьПрежде чем за статистику браться, нужно составить критерии соответствия целевым фукциям. И назначить им весовые коэффициенты.( Что вообще по определению возможно только экспертным путем) Тогда только можно какую то картину осмысленную из валовой статистики получить. А все прочее бла-бла-бла.
Не согласен.
Мы имеем дело с невоспроизводимыми событиями - ради статистики никто не будет "Союз" запускать и тех событий, кроме того, достаточно мало.
Надо сперва посмотреть какие данные есть в наличии.
Как-то в стародавние времена Борис Евсеевич Черток читал нам лекции по теории больших систем. Теория, надо сказать, была неглубокая, скорее эмпирическая, поэтому некоторые вещи остаоись мной приняты на веру. Так там он рисовал картинку жизненного цикла надёжности большой системы. При разработке системы надёжность резко шла вверх, затем при эксплуатации выходила на полку с мелким уклоном (в сторону повышения), а затем следовал небольшой период неустойчивости и обвал. Может быть система "КК Союз" вошла в зону неустойчивости? Тогда цепляться за сохранение технологий выйдет дороже капитальной модернизации. :roll:
ЦитироватьМожет быть система "КК Союз" вошла в зону неустойчивости? Тогда цепляться за сохранение технологий выйдет дороже капитальной модернизации. :roll:
Это не "система КК Союз".
Это "система РККЭ" вошла в зону неустойчивости. :)
Вместе со всей страной?
P.S. Позавчера был на даче, так сказать. Пожар на Чагинской подстанции - в Москве всё отлично (в "отличие" от 2005-го года), а у меня в этой связи - час не было света. В 2005-м был, прогресс налицо.
...
ЦитироватьЦитироватьПрежде чем за статистику браться, нужно составить критерии соответствия целевым фукциям. И назначить им весовые коэффициенты.( Что вообще по определению возможно только экспертным путем) Тогда только можно какую то картину осмысленную из валовой статистики получить. А все прочее бла-бла-бла.
Не согласен.
Мы имеем дело с невоспроизводимыми событиями - ради статистики никто не будет "Союз" запускать и тех событий, кроме того, достаточно мало.
Надо сперва посмотреть какие данные есть в наличии.
Смысл моего предложения в другом. Выставте в качестве эксперта весовой коэффициент К полету Союза, с возвращением экипажа целым и невридимым. А все проблемные спуски должны уложиться в 1-К. Вот теперь и можно начать сортировку реальной статистики в нормированном виде. Это, ИМХО, отрезает возможность спекуляции на некорректном сравнении общего числа пусков с числом проблемных.
...
...
ЦитироватьСмысл моего предложения в другом. Выставте в качестве эксперта весовой коэффициент К полету Союза, с возвращением экипажа целым и невридимым. А все проблемные спуски должны уложиться в 1-К. Вот теперь и можно начать сортировку реальной статистики в нормированном виде. Это, ИМХО, отрезает возможность спекуляции на некорректном сравнении общего числа пусков с числом проблемных.
Не, это вы даже слишком смело. :)
Я бы и таких характеристик давать для начала не стал. Например, есть разные серии кораблей Союз, при появлении каждой серии производились модификации корабля. Первый пуск после модификации надо считать отладочным и для него будет другой вес, если его вообще учитывать, это вполне справедливо.
Без предварительного анализа совокупности фактов вообще о цифрах говорить нельзя.
ЦитироватьБез предварительного анализа совокупности фактов вообще о цифрах говорить нельзя.
Извинитие, но я этого не понимаю. Расшифруйте пожалуйста, что есть "предварительный анализ совокупности фактов". И как его вести "без цифр" :roll: На польцах, что ли? :) Либо Вы должны видвинуть некоторую предварительную гипотезу, и проверить ее достоверность статистическими данными, либо выбрать некоторую методику сортировки(нормировки), что и Вы и я как бы и предлагаете( не учет первого пуска новой серии???)Я свое предложение формализовал алгебраически, запечатав всю субьективность в величину К и сфокусировал ее психологически для гумманитариев :) , а Ваше, на мое ИМХО, осталяет для гумманитариев слишком многое на произвол субьективности. Или я возможно, чего то не допонял? :roll:
ЦитироватьИзвинитие, но я этого не понимаю. Расшифруйте пожалуйста, что есть "предварительный анализ совокупности фактов". И как его вести "без цифр" :roll: На польцах, что ли? :) Либо Вы должны видвинуть некоторую предварительную гипотезу, и проверить ее достоверность статистическими данными, либо выбрать некоторую методику сортировки(нормировки), что и Вы и я как бы и предлагаете( не учет первого пуска новой серии???)Я свое предложение формализовал алгебраически, запечатав всю субьективность в величину К и сфокусировал ее психологически для гумманитариев :) , а Ваше, на мое ИМХО, осталяет для гумманитариев слишком многое на произвол субьективности. Или я возможно, чего то не допонял? :roll:
Хотите формально? ;) Да запросто. :D
Вероятность это некая функция над неким пространством событий, интеграл которой по этому пространству событий равен 1. (За точность определения не ручаюсь, лень книгу искать.) :)
Прежде чем оперировать с самой вероятностью надо хоть представлять само это "пространство событий".
А проще, надо знать, что происходило и желательно как происходило. После того, как это известно надо подумать малость.
Если у вас есть универсальный алгоритм как думать, я вами восхищаюсь. :)
ЦитироватьЕсли у вас есть универсальный алгоритм как думать, я вами восхищаюсь. :)
ЕМНИП, Альтшуллер Генрих Саулович на эту тему книжки писал ;)
ЦитироватьИтак, попробуем выполнить «оценку» надежности первых
14-ти «изделий» в эпоху становления Союза как КК:
.....
1. Космос 133 (7К) ......... +1 -1 -1 -1 -1 = 1.
2. Космос 140 (7К) ......... +1 -1 -1 -1 -1 = 1.
3. Космос 146 (7К-Л1) ... +1 +1 -1 (-) (-) = (4).
4. Космос 154 (7К-Л1) ... +1 -1 -1 (-) (-) = (2).
5. Союз 1 ........................... +1 - 1 - 1 - 1 - 1 = 1.
Итог по надежности КК составил: 9
Цитировать:lol: :twisted: :D :? :evil: Чесь я в подобной оценке и не сомневался...
А что тут таки особенного? :)
Делается 14 испытаний, 10 - "сгорели нафиг", 4 - "о, вот это нормально работает". Вполне нормальная рабочая ситуация. :D
Прежде чем строить статистику, надо знать на чём статистика эту строить.
Я бы рассмотрел массовые Союзы-Т, исключив испытательные пуски.
ЦитироватьДелается 14 испытаний, 10 - "сгорели нафиг", 4 - "о, вот это нормально работает". Вполне нормальная рабочая ситуация.
Причем из этих 14 только 2 пилотируемых. А при условиях, что никакой науки на орбите не велось, то и спускать там было что, только в этих 2-х из 14-и.
ЦитироватьЦитироватьИзвинитие, но я этого не понимаю. Расшифруйте пожалуйста, что есть "предварительный анализ совокупности фактов". И как его вести "без цифр" :roll: На польцах, что ли? :) Либо Вы должны видвинуть некоторую предварительную гипотезу, и проверить ее достоверность статистическими данными, либо выбрать некоторую методику сортировки(нормировки), что и Вы и я как бы и предлагаете( не учет первого пуска новой серии???)Я свое предложение формализовал алгебраически, запечатав всю субьективность в величину К и сфокусировал ее психологически для гумманитариев :) , а Ваше, на мое ИМХО, осталяет для гумманитариев слишком многое на произвол субьективности. Или я возможно, чего то не допонял? :roll:
Хотите формально? ;) Да запросто. :D
Вероятность это некая функция над неким пространством событий, интеграл которой по этому пространству событий равен 1. (За точность определения не ручаюсь, лень книгу искать.) :)
Прежде чем оперировать с самой вероятностью надо хоть представлять само это "пространство событий".
А проще, надо знать, что происходило и желательно как происходило. После того, как это известно надо подумать малость.
Если у вас есть универсальный алгоритм как думать, я вами восхищаюсь. :)
Ну замечательно! Вы предлагаете поизвольные манипуляции над пространством событий. :D Думать то над чем? :roll: Как произвольными манипуляциями над пространством событий получить удовлетворяющую лично Вас форму фукции? :D
Ирония ситуации в том и состоит, что из за фундаментальных ситуационных ограничений в выборке из пространства событий от манипуляций никуда не деться. :)
И у Вас, и у меня просто предлагается разный по последовательности алгоритм этих манипуляций. Просто мой мне кажется прозрачней психологически. Концентрирует внимание манипулирующего на целевых смыслах манипуляций. А у Вас завуалированно. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли у вас есть универсальный алгоритм как думать, я вами восхищаюсь. :)
ЕМНИП, Альтшуллер Генрих Саулович на эту тему книжки писал ;)
Он же известный фантаст - Г.С.Альтов, ТРИЗ & АРИЗ - теория и ,собственно, алгоритм. Даже в "Пионерской правде" опубликовано было :) ...
ЦитироватьНу замечательно! Вы предлагаете поизвольные манипуляции над пространством событий. :D Думать то над чем? :roll: Как произвольными манипуляциями над пространством событий получить удовлетворяющую лично Вас форму фукции? :D
Речь о том, о чём только что было сказано выше.
Например, какой смысл рассматривать Союзы вообще, это, собственно, опытное изделие, которое не должно было стать массовым. Союз-Т это уже не тот корабль.
ЦитироватьИрония ситуации в том и состоит, что из за фундаментальных ситуационных ограничений в выборке из пространства событий от манипуляций никуда не деться. :)
Это верно, но есть, например, события, которые вообще дают статистику не соответствующую какой-то реальной ситуации, если их объединить в одно пространство событий.
ЦитироватьИ у Вас, и у меня просто предлагается разный по последовательности алгоритм этих манипуляций. Просто мой мне кажется прозрачней психологически. Концентрирует внимание манипулирующего на целевых смыслах манипуляций. А у Вас завуалированно. :)
Проще. Я бы отдельно рассматривал Союзы, Союзы-Т, Союзы-ТМ и Союзы-ТМА так как это разные серии изделия. Это вполне технически адекватно.
А вот изменения внутри серии не рассматривал бы, за исключением Союзов не являвшихся серийным изделием.
Модификации внутри серии, в принципе, не должны влиять на серийное изделие, которым стал Союз-Т. Если влияют это тоже фактор понижающий надёжность и безразлично почему он возник.
ЦитироватьПрежде чем строить статистику, надо знать на чём статистика эту строить.
Я бы рассмотрел массовые Союзы-Т, исключив испытательные пуски.
Согласен. Если нас интересует надежность эксплуатации, то не нужно учитывать испытательные пуски. Иначе можно прийти в выводу, что у ЛОКа была очень низкая надежность, т.к. 4 раза грохнулась Н-1
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли у вас есть универсальный алгоритм как думать, я вами восхищаюсь. :)
ЕМНИП, Альтшуллер Генрих Саулович на эту тему книжки писал ;)
Он же известный фантаст - Г.С.Альтов, ТРИЗ & АРИЗ - теория и ,собственно, алгоритм. Даже в "Пионерской правде" опубликовано было :) ...
Угу, только помимо изобретений он разработал и теорию развития творческой личности и теорию сильного мышления.
ЦитироватьПроще. Я бы отдельно рассматривал Союзы, Союзы-Т, Союзы-ТМ и Союзы-ТМА так как это разные серии изделия. Это вполне технически адекватно. А вот изменения внутри серии не рассматривал бы, за исключением Союзов не являвшихся серийным изделием.
Модификации внутри серии, в принципе, не должны влиять на серийное изделие, которым стал Союз-Т. Если влияют это тоже фактор понижающий надёжность и безразлично почему он возник.
С выделенным нельзя не согласиться в принципе. Здесь все по канону. Но этот вариант хорошо работает для средне- и высоко- серийной продукции. У нас же серийность маленькая, а Ваше предложение еще уменьшает его. Нельзя забывать, что вероятностная статистика прежде всего будет оцениваться специалистами по страхованию. У них сложился определенный менталитет о первостепенной значимости глубины массива выборки. Ваше предложение для внутрифирменных оценок подходит. Дает пищу для размышления технологам и спецам по надежности. А для целей ПИАР оно не очень смотрится.
...
...
марков александр писал(а):ЦитироватьАнализируя проект Apollo, я не однократно приходил к мнению, что высокотехнологичный наукоемкий проект живет «своей собственной жизнью», это сложная система с почти бесконечным количеством связей по всем уровням и вертикалям.
ЦитироватьИ анализируется предельно просто: Запуск – Орбита – Цель – Орбита – Спуск.
:mrgreen:
...
Цитировать[
Уважаемый, sychbird, позвольте с вами поспорить.
И анализируется предельно просто: Запуск – Орбита – Цель – Орбита – Спуск.
Данные по выполнению сводятся в оценку, какие - «целевые смыслы манипуляций»?
Смысл моего предложения в другом. Выставте в качестве эксперта весовой коэффициент К полету Союза, с возвращением экипажа целым и невридимым. А все проблемные спуски должны уложиться в 1-К. Вот теперь и можно начать сортировку реальной статистики в нормированном виде. Это, ИМХО, отрезает возможность спекуляции на некорректном сравнении общего числа пусков с числом проблемных.
...
ЦитироватьИ анализируется предельно просто: Запуск – Орбита – Цель – Орбита – Спуск.
Т.е. БС при спуске это однозначно -1? А такую ситуацию при которой ОТСУТСТВИЕ БС это провал запуска рассматривать принципиально не желаешь?!
марков александр писал(а): ЦитироватьУважаемый, sychbird, может вы забыли, что я все-таки
всего лишь писатель-популяризатор и может чуть историк,
так что мне иногда надо что- то и "разжовывать".
"...в качестве эксперта -
весовой коэффициент К полету Союза, - я это не понял.
с возвращением экипажа целым и невридимым.
Крутые у нас в России писатели и популяризаторы - по 2 грамматических ошибки в каждом предложении. :(
...
ЦитироватьС выделенным нельзя не согласиться в принципе. Здесь все по канону. Но этот вариант хорошо работает для средне- и высоко- серийной продукции. У нас же серийность маленькая, а Ваше предложение еще уменьшает его. Нельзя забывать, что вероятностная статистика прежде всего будет оцениваться специалистами по страхованию. У них сложился определенный менталитет о первостепенной значимости глубины массива выборки. Ваше предложение для внутрифирменных оценок подходит. Дает пищу для размышления технологам и спецам по надежности. А для целей ПИАР оно не очень смотрится.
Вот тут вы не поняли. ;)
Это более всего соответствует именно целям продвижения бренда "Союз" в лице изделия "Союз-Т", "ТМА" - одна и его модификаций.
"Союз", был давно, делался под Луну, с ним проводили смелые опыты, как следствие - гибель людей.
Проишествия с "Союзом" дали ценнейший технический опыт и послужили основой для создания новой надёжной серийной модификации изделия - Союз-Т. ;)
А на Союзе-Т никто не погиб. :D
В смысле отсутствия покойничков это идеальный корабль. :D
Мы отделяем "страховую историю" космического корабля "Союз" в первичной модификации от "страховой истории" космического корабля "Союз-Т".
...
ЦитироватьЕсли позволите?
Я бы хотел заметить, что безусловно, конструирование
Союза подрузамевает эволюцию, но все модификации
КК "составлялись" из - тех же - "деталей и узлов",
которые модифицировались сами и уж за тем -
модифицировали и корабль. В этом смысле 7К,
7К-ОК "принципиально" (концептуально) - тот же Союз-Т.
Представляю как сейчас сжимаются кулаки у конструкторов,
но КК - детище определенной уже сложившейся "структуры"
и за 1-3 года. что-то сушественно изменить в базе изделий
они просто не успевали, да и не могли.
Вы правы, но доводка мелочей и отличает серийное надёжное изделие от опытного. :)
Если говорить современным, популярным у пользователей ПК языком, "Союз-Т" это "Союз" с первым сервис-паком и т. д. :D
То Hari
Согласен, логика есть, но будет ли она принята страховщиками и другими интересантами?
То марков александр
К - коэффициент значимости со значением от 0 -до 1 для события возвращения на Землю экипажа целым и невредимым. Вы его назначаете по своему разумения из указанного диапазона из собственных представлений о значимости подобного исхода вне зависимости от сопутствующих заморочек. Тогда значимость сопутствующих заморочек будет 1-К. Можно и диапазон 1-К разбить на некоторое число поддиапазонов в зависимости от значимости заморочки.(БС или что другое) Опрашивают таким обазом группу экспертов и берут среднее из предложенных ими значений. Затем число благоприяных спусков домнажают на К, а число спусков с заморочками на 1-К. Соотношение полученных чисел и будет отражать значимость нештатных ситуаций.
ЦитироватьТо Hari
Согласен, логика есть, но будет ли она принята страховщиками и другими интересантами?
Естественно, это зависит от того как представить проект в целом, я бы на месте заказчика поинтересовался текущим состоянием технологии и кадровой базы, но фактическая база применения изделия сильна.
Модификации "Союза-Т" летают много лет и не было ни одной аварии, серьёзных травм экипажа, не говоря уже о жертвах.
...
...
ЦитироватьЯ бы хотел заметить, что безусловно, конструирование Союза подрузамевает эволюцию, но все модификации КК "составлялись" из - тех же - "деталей и узлов", которые модифицировались сами и уж за тем - модифицировали и корабль. В этом смысле 7К, 7К-ОК "принципиально" (концептуально) - тот же Союз-Т.
Знаешь, с таким подходом современный Ford с "полным фаршем" это концептуально (двигатель, 4 колеса, руль, педали, сиденья, коробка передач, стекла и т.д.) тот-же Запорожец :D ...
ЦитироватьПредставляю как сейчас сжимаются кулаки у конструкторов,
Можешь не представлять - почти наверняка здесь нет ни одного конструктора конструировавшего и доводившего до сегодняшнего состояния Союзы. Этим людям сейчас по 60-80лет и им как-то не до форумов.
...
...
ЦитироватьЦитироватьArtemkad
Знаешь, с таким подходом современный Ford с "полным фаршем" это концептуально (двигатель, 4 колеса, руль, педали, сиденья, коробка передач, стекла и т.д.) тот-же Запорожец ...
Вы хотите сказать, что основные "узлы и детали"
Союзов 7К и Союз ТМА различаются как
дубина австралопитека и автомат Калашникова?
Боюсь вы заблуждаетесь.
На вскидку: цифровая ЭВМ, новая система управления, объединённая двигательная установка, экипаж 3 человека в скафандрах.
А утрируя и дальше ваши тезисы можно договориться, что и Шеньчжоу тот же самый 7К.
Давайте будем последовательны. :)
Если в одну кучу валить и пилотируемые пуски всех модификаций Союзов, и беспилотные отработочные пуски, и Зонды, то для корректного применения вот такого критерия:
ЦитироватьСистема оценки по 5-бальной шкале:
Эффективность:
- 20 % - включение на орбите, маневрирование,
- 20 % - сближение, стыковка - выполнение задачи и пр.
Безопасность:
- 20 % - расстыковка - маневрирование,
ИМХО нужно учитывать как минимум и пуски Прогрессов
Oleg писал(а): ЦитироватьА утрируя и дальше ваши тезисы можно договориться, что и Шеньчжоу тот же самый 7К.
А почему нет? :D ИМХО системы разделения отсеков, ДУ, СОЖ и т.д. там как на Союзе.
Да, чуть не забыл - СО также надо учесть.
...
ЦитироватьOleg писал(а): ЦитироватьА утрируя и дальше ваши тезисы можно договориться, что и Шеньчжоу тот же самый 7К.
А почему нет? :D ИМХО системы разделения отсеков, ДУ, СОЖ и т.д. там как на Союзе.
Да, чуть не забыл - СО также надо учесть.
Да у шенчжоу даже число болтов на парашютном люке такое же!
...
ЦитироватьУ Прогрессов не всегда отрабатывалась посадка.
т.е. иногда, все таки, отрабатывалась? ;)
...
ЦитироватьЦитироватьOleg писал(а): ЦитироватьА утрируя и дальше ваши тезисы можно договориться, что и Шеньчжоу тот же самый 7К.
А почему нет? :D ИМХО системы разделения отсеков, ДУ, СОЖ и т.д. там как на Союзе.
Да, чуть не забыл - СО также надо учесть.
Да у шенчжоу даже число болтов на парашютном люке такое же!
:D А диаметр этого люка? А размер этих болтов? ;)
Это уже наверное оффтоп для этой темы, но расположение иллюминатора под визирь (перескоп), как на Союзе-Т, а не ТМ.
ЦитироватьЦитироватьВадим Лукашевич
Согласен. Если нас интересует надежность эксплуатации, то не нужно учитывать испытательные пуски. Иначе можно прийти в выводу, что у ЛОКа была очень низкая надежность, т.к. 4 раза грохнулась Н-1
Вадим, привет.
Нет, как раз совершенно обязательно учитывать все пуски и
даже то, что ранее и не анализировалось. я имею в виду -
точность посадки как характристику СУС.
Т.е. - собрать хронику всего "железа" и "дров":
ЖРД - маржевый и маневровые, систему сближения и стыковки,
СУС, работу узлов разделения, системы приземления.
Всю статистику - по кошечке. даже со всех испытательных.
Все это "росло" не раздельно, а в комплексе задаци.
Не согласен. Но даже если принять Ваш подход, то в любом случае весовые коэфф. у испытатальных и эксплуатационных пусков не могут быть одинаковыми.
Я в прошлом году строил для себя похожую матрицу (вообще по всем пилотируемым пускам), пытаясь ответить на вопрос - зачем человек летает в космос. Сначала подход был такой - каждый полет настолько дорогой и сложный, что все полеты считались целевыми. Общая картина не получалась, пока не исключил все испытательные пуски, т.к. они ориентированы сами на себя.
...
...
ЦитироватьЯ в прошлом году строил для себя похожую матрицу..., пытаясь ответить на вопрос - зачем человек летает в космос.
Вадим, очень любопытно - вы получили ответ на этот вопрос? :shock: :D
ЦитироватьЯ в прошлом году строил для себя похожую матрицу (вообще по всем пилотируемым пускам), пытаясь ответить на вопрос - зачем человек летает в космос. Сначала подход был такой - каждый полет настолько дорогой и сложный, что все полеты считались целевыми. Общая картина не получалась, пока не исключил все испытательные пуски, т.к. они ориентированы сами на себя.
Вот здесь и выявляеться, ИМХО, необходимость строить систему весовых коэффициентов на основе усреднения экспертных оценок.
В качестве варианта: Союз - многоцелевая интегрированная транспортная система. Основы интеграции: 1- ПАО и система ориентации, сближения и причаливания(Прогресс); 2-ПАО+ВА+система ориентации(Зонд) 3- ПАО+ВА +система ориентации, сближения и причаливания(Союз; ЛОК)
ЦитироватьЦитироватьЯ в прошлом году строил для себя похожую матрицу..., пытаясь ответить на вопрос - зачем человек летает в космос.
Вадим, очень любопытно - вы получили ответ на этот вопрос? :shock: :D
Я ее не закончил, т.к., определившись с подходами, переключился на книгу. К своей матрице я еще вернусь. :wink:
Идея была такая - берем все полеты (наши, амеровские и китайские), и ранжируем их по задачам:
1. испытательные (сюда можно включить и беспилотные полеты КК);
2. наука, т.е. исследовательские (астрофизика, ДЗЗ, технология и т.д.);
3. сборка и обслуживание орбитальных станций и Хаббла;
4. военные миссии;
5. производство в космосе;
6. транспортные операции (вывод КА на орбиту ИСЗ, в дальний космос, возврат спутников на Землю, и смена экипажей орбитальных станций);
7. лунные миссии и их отработка
8. спасательные и т.д.
Затем ранжируем их некими весовыми коэфф., экспертно определяемыми по важности, сложности или количественно по затратам, приведенным к одной сравнимой базе. После чего должна появиться объективная картина
уже проведенной деятельности человека в космосе.
И хотя я затевал эту работу под другие цели, побочно я получил концептуальный грустный вывод - в космосе нам делать практически нечего! Если отбросить мотивировку "фронтьера", но мы просто выпендривались друг перед другом. Как только соперничество сменилось сотрудничеством, процесс лишился внутреннего стимула развития, отсюда и все нынешние проблемы у всех, кроме (пока?) китайцев.
Нынешний разброд - это системный кризис пилотируемой космонавтики.
PS: такой подход не безгрешен - например, в будущем может появиться задача, отсутствовавшая ранее (экспедиция на угрожающий астероид для его разрушения и т.д.), но этого тоже можно попробовать учесть.
Скажу и то, для чего я это делал. Когда смотришь на такую матрицу возможных целевых задач в космосе, а потом смотришь на конкурсное ТЗ по "Клиперу", то видишь полный бред последнего! :lol:
Очевидно, что серьезно никто в Роскосмосе при организации конкурса целевыми задачами не заморачивался...
Будет время, напишу об этом
Цитировать... побочно я получил концептуальный грустный вывод - в космосе нам делать практически нечего!
Вадим, вы же читает форум НК ;) Ваш "концептуальный грустный вывод" можно было сделать, не прикладывая усилий по составлению матрицы (речь о пилотируемой космонавтике)
...вот разве, что с Клипером вывод полезный, хотя и не новый, но, так сказать, "обоснованный".
Так я и делал все под МАКС на основе ТЗ на "Клипер", а все остальное - побочный продукт
ЦитироватьИдея была такая - берем все полеты (наши, амеровские и китайские), и ранжируем их по задачам:
1. испытательные (сюда можно включить и беспилотные полеты КК);
2. наука, т.е. исследовательские (астрофизика, ДЗЗ, технология и т.д.);
3. сборка и обслуживание орбитальных станций и Хаббла;
4. военные миссии;
5. производство в космосе;
6. транспортные операции (вывод КА на орбиту ИСЗ, в дальний космос, возврат спутников на Землю, и смена экипажей орбитальных станций);
7. лунные миссии и их отработка
8. спасательные и т.д.
...
PS: такой подход не безгрешен - например, в будущем может появиться задача, отсутствовавшая ранее (экспедиция на угрожающий астероид для его разрушения и т.д.), но этого тоже можно попробовать учесть.
п7 надо бы переименовать в межпланетные.
И добавить прочие.
Цитироватьпобочно я получил концептуальный грустный вывод - в космосе нам делать практически нечего!
Вадим, НЕТ!! Здесь Вы ошибаетесь. На самом деле задач у космонавтики (их правильнее называть сверхзадачами) в конечном счёте всего две. Спасение нашей Земли - раз; поиск новой Земли - два. Нет целей важнее. Все же задачи, перечисленные Вами - это только средства или промежуточные этапы к решению этих двух. Не решим - погибнем, рано или поздно.
Это - сверхзадачи. Из области запредельного и сверхестественного :)
...
...
ЦитироватьЦитироватьOleg
марков александр писал(а):
Цитата:
Artemkad
Знаешь, с таким подходом современный Ford с "полным фаршем" это концептуально (двигатель, 4 колеса, руль, педали, сиденья, коробка передач, стекла и т.д.) тот-же Запорожец ...
Вы хотите сказать, что основные "узлы и детали"
Союзов 7К и Союз ТМА различаются как
дубина австралопитека и автомат Калашникова?
Боюсь вы заблуждаетесь.
На вскидку: цифровая ЭВМ, новая система управления, объединённая двигательная установка, экипаж 3 человека в скафандрах.
А утрируя и дальше ваши тезисы можно договориться, что и Шеньчжоу тот же самый 7К.
Lev
Oleg писал(а):
Цитата:
А утрируя и дальше ваши тезисы можно договориться, что и Шеньчжоу тот же самый 7К.
А почему нет? ИМХО системы разделения отсеков, ДУ, СОЖ и т.д. там как на Союзе.
Да, чуть не забыл - СО также надо учесть.
...марков александр писал(а):
основные "узлы и детали"
...Oleg писал(а):
цифровая ЭВМ,
новая система управления,
объединённая двигательная установка,
экипаж 3 человека в скафандрах.
Oleg, если можно, поподробнее, с какой модификации Союза
начинаются капитальные отличия по ЖРД.
марков александр, если можно, сформулируйте поконкретнее свой вопрос. Хороший вопрос на 50% содержит ответ. :)
ЦитироватьЭто - сверхзадачи. Из области запредельного и сверхестественного :)
Защита Земли от возможного удара астероида или кометы, добыча в космосе полезных ископаемых (чтобы не уродовать Землю), перенесение в космос энергетики и экологически грязных производств (попутно совершенствуя их и делая менее грязными); в более отдалённой перспективе - приведение соседних планет в пригодное для жизни состояние; в ещё более отдалённой - поиск подобных планет вне Солнечной системы. Ну, согласен, кое-что на данный момент действительно запредельное :wink: ; но не вижу в этих задачах
ничего сверхъестественного. Более того, люди, мечтавшие о космосе до 1957, мечтали именно об этом. Хотите разочаровать их? :cry:
ЦитироватьМы мало знаем солнечную систему,
гипертрофированая пилотажка тормозит ее изучение.
Надо бы исправить этот крен.
Нет, она не гипертрофированная. Просто она находится в состоянии "зависания" на ОИСЗ. Мы лучше узнаем Солнечную систему, если выведем ПК из этого состояния и пойдём дальше.
ЦитироватьЭто - сверхзадачи. Из области запредельного и сверхестественного :)
Поиск новой Земли как места для цивилизационного переселения - да, сверхзадача, скорее даже - философская концепция. А поиск планеты, похожей на нашу - практическая задача многих астрономических проектов. Спасение или защита Земли против астероидов - тоже практическая задача, важность которой, ИМХО, правителями не осознаётся :(. Ну а когда появится реальная опасность, боюсь, что Вы правы, спасение планеты будет из области запредельного.
ЦитироватьЦитироватьМы мало знаем солнечную систему,
гипертрофированая пилотажка тормозит ее изучение.
Надо бы исправить этот крен.
Нет, она не гипертрофированная. Просто она находится в состоянии "зависания" на ОИСЗ. Мы лучше узнаем Солнечную систему, если выведем ПК из этого состояния и пойдём дальше.
В самом деле - ну какая она гипертрофированная? Недоразвитая она... Застряла на ОИСЗ и ни туда ни сюда... Поэтому смысл ее потихоньку теряется. Осталось решить - то ли ликвидировать, то ли лететь дальше... Причем если ликвидируют - вряд ли АМС после этого много достанется - не обольщайтесь...
ЦитироватьОсталось решить - то ли ликвидировать, то ли лететь дальше... Причем если ликвидируют - вряд ли АМС после этого много достанется - не обольщайтесь...
Если ликвидируют - хоть что-то выделять на АМС не имеет смысла. Т.к. нет смысла их туда пускать бо данные полученные ими никому нужны не будут никогда. АМС ради "чистого любопытства" не много стоят.
Целесообразность полётов в космос можно понять, сравнив затраты Человечества на космос и на косметику, причём не на необходимую косметику, а на косметику используемую для украшательства. :)
Это, разумеется, не означает, что конкретные космические программы не могут быть неэффективными, бестолковыми и просто вредными как источник ненужных затрат.
Но, в общем, пилотируемая космонавтика, а также исследования других планет это просто решение опережающей задачи, мы пытаемся исследовать и осуществлять то, что в данный момент непосредственно не является необходимым.
ЦитироватьЦитироватьОсталось решить - то ли ликвидировать, то ли лететь дальше... Причем если ликвидируют - вряд ли АМС после этого много достанется - не обольщайтесь...
Если ликвидируют - хоть что-то выделять на АМС не имеет смысла. Т.к. нет смысла их туда пускать бо данные полученные ими никому нужны не будут никогда. АМС ради "чистого любопытства" не много стоят.
Вот именно.
Без космонавтов нет космонавтики .
ЦитироватьЦитироватьОсталось решить - то ли ликвидировать, то ли лететь дальше... Причем если ликвидируют - вряд ли АМС после этого много достанется - не обольщайтесь...
Если ликвидируют - хоть что-то выделять на АМС не имеет смысла. Т.к. нет смысла их туда пускать бо данные полученные ими никому нужны не будут никогда. АМС ради "чистого любопытства" не много стоят.
Ну, это как сказать. ;)
Может в будущем люди смогут летать на другие планеты в составе АМС поместив туда своего "виртуального клона". :)
ЦитироватьНу, это как сказать. ;)
Может в будущем люди смогут летать на другие планеты в составе АМС поместив туда своего "виртуального клона". :)
Для этого нет нужды в АМС. Намного проще, интереснее, дешевле и т.д. "виртуальный клон" в любой компьютерной стрелялке.
ЦитироватьЦитироватьНу, это как сказать. ;)
Может в будущем люди смогут летать на другие планеты в составе АМС поместив туда своего "виртуального клона". :)
Для этого нет нужды в АМС. Намного проще, интереснее, дешевле и т.д. "виртуальный клон" в любой компьютерной стрелялке.
Во-первых, виртуальная реальность базируется на обычной, база у неё снаружи. Это просто отражение построенное для наших интересов. :)
А во-вторых, зачем вам обязательно тело-то своё тащить, если можно достаточно точно его эмулировать? :)
Обязательно надо понадкусать собственным зубом кусок скалы где-нибудь на спутнике Юпитера? :)
ЦитироватьА во-вторых, зачем вам обязательно тело-то своё тащить, если можно достаточно точно его эмулировать? :)
А зачем вообще что-то кудато тащить если можно достаточно точно полет эмулировать? ;)
ЦитироватьЦитироватьА во-вторых, зачем вам обязательно тело-то своё тащить, если можно достаточно точно его эмулировать? :)
А зачем вообще что-то кудато тащить если можно достаточно точно полет эмулировать? ;)
Затем, чтобы увидеть почти своими глазами другой мир, восприятие человека нельзя заменить набором простых средств регистрации.
Да, это будет тоже "не совсем то", но близко. :)
На самом деле, что мы имеем сейчас в плане информации о полётах на МКС? ;)
Вот слетали космонавты, они рассказывают, что ощущают, что думают во время этих полётов?
В большинстве случаев мы имеем кратенькие официальные или полуофициальные интервью, где мало рассказывается про восприятие конкретных участников полёта.
Hari, вы про "виртуальную реальность" слышали? "Матрицу" смотрели?
ЦитироватьHari, вы про "виртуальную реальность" слышали? "Матрицу" смотрели?
Ага. Смотрел. :)
А вы читали рассказ Чехова "Жалобная книга"? ;)
"Кто писал, не знаю, а я, дурак, читаю!" - в данном случае "смотрю". :D
Насколько помню, в последнем фильме выяснилось, что "Матрицу" создали, собственно, не люди. :D
И это очень верно, потому что создать виртуальный мир, который будет достаточно близок к реальному не хватит никакой вычислительной мощности.
ЦитироватьЦитироватьHari, вы про "виртуальную реальность" слышали? "Матрицу" смотрели?
Ага. Смотрел. :)
А вы читали рассказ Чехова "Жалобная книга"? ;)
"Кто писал, не знаю, а я, дурак, читаю!" - в данном случае "смотрю". :D
Насколько помню, в последнем фильме выяснилось, что "Матрицу" создали, собственно, не люди. :D
И это очень верно, потому что создать виртуальный мир, который будет достаточно близок к реальному не хватит никакой вычислительной мощности.
Я знаю кто это писал. Это писал М. Д (с) Оттуда же ;)
ЕМНИП, там речь шла об иллюзии созданной суперкомпьютером, а потом уже начались вариации на тему Создателя.
Читали ли вы Жана Бодрийяра "Симулякры и симуляция", "Футурологический конгресс" Станислава Лема, Сергея Лукьяненко "Лабиринт отражений", "Фальшивые зеркала", "Прозрачные витражи", "Генератор желаний" Александра Лазаревича?
ЦитироватьЯ знаю кто это писал. Это писал М. Д (с) Оттуда же ;)
ЕМНИП, там речь шла об иллюзии созданной суперкомпьютером, а потом уже начались вариации на тему Создателя.
Читали ли вы Жана Бодрийяра "Симулякры и симуляция", "Футурологический конгресс" Станислава Лема, Сергея Лукьяненко "Лабиринт отражений", "Фальшивые зеркала", "Прозрачные витражи", "Генератор желаний" Александра Лазаревича?
Понимаете, есть два совершенно разных случая.
В одном случае мы эмулируем реальность для уже готового развитого мозга, который вырос в настоящей реальности и у него есть системы её восприятия.
Тогда создание синтетического мира иллюзий достаточно просто, в мозгу уже есть конструктивные элементы и он просто достраивает раздражители, которые даёт ему эта синтетическая модель самостоятельно.
Просто готовой системе "развитой человеческий организм" даётся комплекс команд, которые она ассоциирует с уже воспринятыми ей ранее реальными объектами.
Другое дело - вырастить искусственно мозг человека, да и весь его организм под управлением такой модели, когда он не накачивается сперва восприятием реального мира и взаимодействием с этим реальным миром.
ЦитироватьЦитироватьЯ знаю кто это писал. Это писал М. Д (с) Оттуда же ;)
ЕМНИП, там речь шла об иллюзии созданной суперкомпьютером, а потом уже начались вариации на тему Создателя.
Читали ли вы Жана Бодрийяра "Симулякры и симуляция", "Футурологический конгресс" Станислава Лема, Сергея Лукьяненко "Лабиринт отражений", "Фальшивые зеркала", "Прозрачные витражи", "Генератор желаний" Александра Лазаревича?
Понимаете, есть два совершенно разных случая.
В одном случае мы эмулируем реальность для уже готового развитого мозга, который вырос в настоящей реальности и у него есть системы её восприятия.
Тогда создание синтетического мира иллюзий достаточно просто, в мозгу уже есть конструктивные элементы и он просто достраивает раздражители, которые даёт ему эта синтетическая модель самостоятельно.
Просто готовой системе "развитой человеческий организм" даётся комплекс команд, которые она ассоциирует с уже воспринятыми ей ранее реальными объектами.
Другое дело - вырастить искусственно мозг человека, да и весь его организм под управлением такой модели, когда он не накачивается сперва восприятием реального мира и взаимодействием с этим реальным миром.
В спаме пробегало сообщение, что японские офтальмологи бьют тревогу, так как происходит адаптация органов зрения под разрешение экранов, и когда человек видит настоящую траву, например, у него возникает чувство дискомфорта.
...
ЦитироватьВ спаме пробегало сообщение, что японские офтальмологи бьют тревогу, так как происходит адаптация органов зрения под разрешение экранов, и когда человек видит настоящую траву, например, у него возникает чувство дискомфорта.
Есть ещё более радикальное явление, хотя я не решусь однозначно называть его причины.
У меня зрение 1, и у моих родителей, а так же у деда было нормальное зрение лет до 50-60.
Сейчас повально у всех детей плохое зрение.
Я почти не смотрел телевизор в детстве, а про компьютеры и речи не было.
Я о том, что мозг уже адаптируется к модели, а не к реальности. Т.е. процесс уже идет.
...
ЦитироватьЦитироватьOleg
писал(а): На вскидку:
-цифровая ЭВМ,
-новая система управления,
-объединённая двигательная установка,
-экипаж 3 человека в скафандрах.
...
марков александр, если можно, сформулируйте поконкретнее свой вопрос. Хороший вопрос на 50% содержит ответ.
Oleg, я спрашивал - как сильно отличается
"набор составляющих" - основные "узлы и детали"
КК Союз от первых модификаций (7К) до последующих, т.е.:
- БО - менялся кардинально?
- разрывный узел - модифицировался?
- СА - менялся кардинально?
- разрывный узел (ферма) - модифицировался?
- ПАО - модифицировался?
- ЖРД - тормозной и маневровые. С какой модификации КК Союз
начинаются капитальные отличия,
или таковых было несколько
Общая компоновачная схема и габариты отсеков 7К-С по сравнению с 7К-ОК практически не изменилась, но большинство бортовых систем разрабатывалось заново или модернизировалось.
За подробностями отсылаю к книге РКК Энергия 1996. стр. 212-216
позволю себе лиш малую цитату:
Цитироватьдублирование пиромеханизмов разделения отсеков и раскрытия элементов конструкции... увеличение жесткости стыка между СА и ПАО с переходом на пять точек вместо трех... введение амортизирующего днища, деформации которого снижали перегрузку при посадке...
...
Новая система управления движением, получившая наименование "Чайка"...
...
КДУ [7К-СТ] существенно отличалась от двигательных установок "Союза". Кроме объединения запасов топлива в ней применялись вытеснительная подача вместо турбонасосной, главная маршевая камера размещалась в карданном подвесе, ее резервировали четыре осевых двигателя из группы ДПО, установленные вне базового блока (на агрегатном отсеке).
...
...
ЦитироватьЦитироватьOleg
Общая компоновачная схема и габариты отсеков 7К-С по сравнению с 7К-ОК практически не изменилась, но большинство бортовых систем разрабатывалось заново или модернизировалось.
За подробностями отсылаю к книге РКК Энергия 1996. стр. 212-216 позволю себе лиш малую цитату:
................
Oleg, за ответ спасибо, книжку эту что-то не листал давно ,
после ваших ссылок снова перечитал все по Союзу.
Маловато конечно, но общие моменты понятны...
Для уяснения того, что 11Ф732 если не новый аппарат, то очень существенная модернизация. :)
...
марков александр ЦитироватьИтак, мы выполнили «оценку» надежности первых 29-ти
:D :D :D
ЦитироватьИтак, мы выполнили «оценку» надежности первых 29-ти
Это не оценка, не надежнорсти, и вообще неизвестно что.
...
...
...
Цитировать«...гипертрофированная...» - это я выразился в смысле, что наши «планировщики космонавтики» только на ней и сосредоточили все внимание, да и сами космонавты о нашей былой славе не устают напоминать.
Но - ОИСЗ - это все что осталось от нашей космонавтики, бывшей -
и межпланетной (АМС) и очень опытной и зрелой (Салюты и Мир).
Я еще надеюсь, что МКС как-то продлит и сохранит этому всему жизнь... А если нет, если янки часом - раз и решат утопить ее на фиг?
Куда, на какие приработки отправится весь наш «крылатый отряд»?
Ну, сумеет выстрелить COTS (очень не факт, но вдруг...) - кто-нибудь туда подастся... Да и без ОС Россия не останется скорее всего - чего-нить да запустят... А так останется только консультантами к китайцам...
ЦитироватьАМС - это будущее межпланетной космонавтики, в частности (сегодня)
и вообще (завтра). Человеческая деятельность в космосе чрезвычайно
ограничена его «жесткой средой» и должна применяться уж только
когда автоматы сделали всю черную (опасную) работу.
АМС - дешевы в сравнению с пилотажкой и имеют почти ни чем
не ограниченный набор возможностей для исследования космоса,
а пилотажка на сегодняшнем этапе пожирает 90 % всех выделяемых
на космос средств, вот что я имел в виду под выражением
«гипертрофированная».
Да, политикам нужно кормить свой народ, США не дураки - отрасль
не трогают, понимают ее стратегическое значение, жаль что основное
финансирование и там съедает пилотага, но видимо только под нее
дают пока деньги, но и на АМС хоть что-то перепадает.
А у нас так все было выстроено, что запуски и средства связи всегда
были и остались у вояк, они и при СССР про АМС забывали, а уж,
как только - СССР, СА и АН зашатались, развалились и сгинули,
карточный домик сложился в колоду и ее затасовали совсем другие
ручки...
Да пилотируемая дороже и сложнее - специфика... Но вот только в ней мы еще чего-то можем... А наши АМС давненько уже не блистали - что там у нас последний раз нормально отработало - Веги? Очень уж сказывается неумение делать долгоживущие беспилотные обьекты... И отставание по электронике... Ладно, поглядим, чего там с Фобос-Грунтом и Луной-Глоб наваяют...
...
марков александр писал(а): ЦитироватьВ пилотажке я думаю скорее всего янки - МКС, когда надоест - нашим спихнут за ненадобностью.
Фигня. Это невозможно, даже если бы американцы и захотели.
Цитироватьмарков александр писал(а): ЦитироватьВ пилотажке я думаю скорее всего янки - МКС, когда надоест - нашим спихнут за ненадобностью.
Фигня. Это невозможно, даже если бы американцы и захотели.
Да собственно и чего мы с ней делать-то будем - в одно рыло? Туристов возить шестиместным кораблем? Модули в аренду сдавать тем кто их запускал?
...
Просто марков александр абсолютно не в теме. Но тем не менее думает, что в праве нести всякий бред. Вот и несет всякий бред.
...
марков александр писал(а):ЦитироватьМу-му утопили, Мир - потопили, ну и МКС - туды ее в качель...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
...
Цитироватьмарков александр писал(а): ЦитироватьВ пилотажке я думаю скорее всего янки - МКС, когда надоест - нашим спихнут за ненадобностью.
Фигня. Это невозможно, даже если бы американцы и захотели.
Если они сильно захотят, они её могут даже сбить, прямо с экипажем.
Если сочтут, что это в национальных интересах США.
Lev вы серьёзно считаете, что американцы будут делать что-то, что им невыгодно с их точки зрения в данный момент?
...
Бродяга писал(а):ЦитироватьЕсли они сильно захотят, они её могут даже сбить, прямо с экипажем.
М-да... Мы наверно действително живем вразных мирах, хотя и говорим на одном языке... :D
ЦитироватьБродяга писал(а):ЦитироватьЕсли они сильно захотят, они её могут даже сбить, прямо с экипажем.
М-да... Мы наверно действително живем вразных мирах, хотя и говорим на одном языке... :D
Да, видимо в вашем мире не было недавно вторжения в Ирак, в АФганистан, обстрелов Югославии крылатыми ракетами...
Знаете, при этом целая куча людей погибла, в том числе и гражданских, в том числе женщин и детей.
А в моём мире это как-то было и не оставляет мне сомнения, что Самое Сильное Государство будет действовать в своих интересах, что, в общем, логично.
Содержание топика не соответствует его названию.
Что в каком-то смысле является зеркалом чего-то :)
Мне любопытнее было бы обсудить вот что - мы до сих пор летаем на кораблях 60-х годов, подвергая их модернизации. Если уж говорить прямо, пока у американцев сменилось два с половиной поколения КК, мы не выходим даже на второе.
У нашего подхода есть существенный плюс - надежность и давно используемой отработанной системы выше. Больше плюсов нет.
Союз, имхо, выжат досуха.
И именно в этом качестве является зеркалом нашей космонавтики - все, что уже было - кончилось или кончается, а нового нет.
PS По поводу виртуальной реальности - не читайте вторички. Читайте Витгенштейна. Гораздо интереснее.
ЦитироватьА в моём мире это как-то было и не оставляет мне сомнения, что Самое Сильное Государство будет действовать в своих интересах, что, в общем, логично.
Просто трудно представить чтобы в интересах США было сбивать собственную станцию с экипажем на борту. Не надо преувеличивать неадекватность американского правительства.
ЦитироватьЦитироватьА в моём мире это как-то было и не оставляет мне сомнения, что Самое Сильное Государство будет действовать в своих интересах, что, в общем, логично.
Просто трудно представить чтобы в интересах США было сбивать собственную станцию с экипажем на борту. Не надо преувеличивать неадекватность американского правительства.
Допустим с борта МКС будет исходить биологическая опасность.
Разумеется, они не станут этого делать без веских причин, но это не более жуткое злодейство, чем антитеррористическая бомбардировка с жертвами среди гражданского населения.
ЦитироватьСоюз, имхо, выжат досуха.
И вся система советской, а теперь российской пилотируемой космонавтики.
...
ЦитироватьСегодня мы имеем, не "плохую", а - сложную и в чем-то
надуманую "конфигурацию" КК, да еще - оставшуюся почти
без выбора по комплектации и ЗИП.
В ВВС - в таком положении, просто меняют ВСЕ, у нас нет
такой возможности.
Ну почему нет-то? По моему к этому все и идет мал по малу... К созданию абсолютно нового корабля. А вот что из этого выйдет - вопрос пока что темный...
ЦитироватьЦитироватьСегодня мы имеем, не "плохую", а - сложную и в чем-то
надуманую "конфигурацию" КК, да еще - оставшуюся почти
без выбора по комплектации и ЗИП.
В ВВС - в таком положении, просто меняют ВСЕ, у нас нет
такой возможности.
Ну почему нет-то? По моему к этому все и идет мал по малу... К созданию абсолютно нового корабля. А вот что из этого выйдет - вопрос пока что темный...
А вам не кажется, что всё идёт к тому, что мы можем увидеть конец российской пилотируемой космонавтики?
Давайте представим, США выходят из программы МКС, Президент России решил свернуть ПК за ненадобностью.
Наши аргументы продолжать финансирование ПК?
Допустим вариант благоприятный, США просто подарили нам МКС с условием, что мы сами разберёмся с остальными усчастниками проекта.
Для этого надо минимум продолжать производить "Союзы" или строить новый космический корабль.
И не думайте, что этого не может быть, недавно все думали, что распада СССР не может быть, что СССР это навсегда - так думали всего-то лет 30 назад почти все в СССР.
ЦитироватьА вам не кажется, что всё идёт к тому, что мы можем увидеть конец российской пилотируемой космонавтики?
Давайте представим, США выходят из программы МКС, Президент России решил свернуть ПК за ненадобностью.
Наши аргументы продолжать финансирование ПК?
Допустим вариант благоприятный, США просто подарили нам МКС с условием, что мы сами разберёмся с остальными усчастниками проекта.
Для этого надо минимум продолжать производить "Союзы" или строить новый космический корабль.
И не думайте, что этого не может быть, недавно все думали, что распада СССР не может быть, что СССР это навсегда - так думали всего-то лет 30 назад почти все в СССР.
Пока - не кажется. Что дальше будет - поживем -увидим. После того, как успешно развалился Совсоюз - удивить меня вряд ли чем удастся... Ну разве что честными политиками :shock: Но это уж вовсе фантастика...
У «Союза» в его нынешнем исполнении есть одно критическое место, как и у всех капсульных аппаратов. Я уже много раз про него говорил.
Спуск с орбиты, в таком варианте спускаемого аппарата это ерунда даже если он будет совершенно неуправляемым. Незначительное, с точки зрения увеличения массы полезной нагрузки РН, увеличение массы СА может позволить ему садиться как угодно, даже люком вперёд, для этого надо просто усилить теплозащиту СА.
Это не представляет технической сложности и даже не требует дополнительных пусков на отработку — ситуация совершенно нештатного спуска, когда спускаемый аппарат летит люком вперёд почти невозможна, но можно парировать и такую ситуацию.
Замечу, я могу предположить теоретическую маловероятную причину такой ситуации. Ещё перед спуском с орбиты будет совершенно нарушена центровка спускаемого аппарата, преднамеренно, например не будет возможности поступить по-другому.
Но все капсульные аппараты садятся на парашютах, если будет полный отказ этой системы, спускаемый аппарат разобьётся на 100%.
Дело осложняется ещё тем, что после высоты километра 2 спускаемый аппарат, грубо говоря, не представляет, на какой высоте он находится и, скорее всего, не сработает даже запасной парашют.
Заниматься этим в отношении "Союзов" никто не будет, просто потому что не будет.
Но если делать новый космический корабль, то на этот момент неплохо бы обратить дополнительное внимание. Возможно, кому-то из наших миллиардеров захочется сделать свой космический корабль. :)
ЦитироватьНезначительное, с точки зрения увеличения массы полезной нагрузки РН, увеличение массы СА может позволить ему садиться как угодно, даже люком вперёд, для этого надо просто усилить теплозащиту СА.
Спорное утверждение. Проблема в стыках. А так-же в самом люке на котором теплоизоляция может быть повреждена.
ЦитироватьНо все капсульные аппараты садятся на парашютах, если будет полный отказ этой системы, спускаемый аппарат разобьётся на 100%.
Дело осложняется ещё тем, что после высоты километра 2 спускаемый аппарат, грубо говоря, не представляет, на какой высоте он находится и, скорее всего, не сработает даже запасной парашют.
Заниматься этим в отношении "Союзов" никто не будет, просто потому что не будет.
Но если делать новый космический корабль, то на этот момент неплохо бы обратить дополнительное внимание. Возможно, кому-то из наших миллиардеров захочется сделать свой космический корабль. :)
И что вы предлагаете в "новом корабле" вместо парашютной системы ;) ?
ЦитироватьСпорное утверждение. Проблема в стыках. А так-же в самом люке на котором теплоизоляция может быть повреждена.
На ВА ТКС люк был на теплозащитном щите. Проблема стыков решаема.
ЦитироватьИ что вы предлагаете в "новом корабле" вместо парашютной системы ;) ?
Например, систему обеспечивающую ввод запасного парашюта на
любой высоте. ;)
...
ЦитироватьА у меня вопрос: нужно вообще делать новый корабль для того чтобы в командный цикл открытия парашюта добавить GPS для определения высоты?
Нет, не нужно. И можно обойтись даже без GPS и точной гироплатформы.
Можно просто отслеживать тот факт - натянуты стропы парашюта или нет и с каким усилием. Это не совсем корректно, но достаточно точно.
Но на Союзе никто переделывать парашютную систему не будет.
Разумеется, это моё мнение.
ЦитироватьЦитироватьСпорное утверждение. Проблема в стыках. А так-же в самом люке на котором теплоизоляция может быть повреждена.
На ВА ТКС люк был на теплозащитном щите. Проблема стыков решаема.
Да, решаема. Но все-же лучше проверить несколькими пусками это решение. Т.к. там может возникать много всякого интересного ;) .
ЦитироватьЦитироватьИ что вы предлагаете в "новом корабле" вместо парашютной системы ;) ?
Например, систему обеспечивающую ввод запасного парашюта на любой высоте. ;)
И как это поможет при:
ЦитироватьНо все капсульные аппараты садятся на парашютах, если будет полный отказ этой системы, спускаемый аппарат разобьётся на 100%.
:?: Если будет "полный отказ", то и у системы "обеспечивающую ввод запасного парашюта на
любой высоте" будет такой-же отказ...
ЦитироватьА у меня вопрос: нужно вообще делать новый корабль для того чтобы в командный цикл открытия парашюта добавить GPS для определения высоты?
Вам мало БС, хотите еще и проблему с раскрытием парашюта?! GPS даже в "тепличных условиях" работает не всегда - часто появляются ну совсем "удивительные" координаты. Если ее поставить рулить парашютами это станет ПОЛНЫЙ пушной зверек.
ЦитироватьЦитироватьНа ВА ТКС люк был на теплозащитном щите. Проблема стыков решаема.
Да, решаема. Но все-же лучше проверить несколькими пусками это решение. Т.к. там может возникать много всякого интересного ;) .
Разумеется.
ЦитироватьИ как это поможет при:
ЦитироватьНо все капсульные аппараты садятся на парашютах, если будет полный отказ этой системы, спускаемый аппарат разобьётся на 100%.
:?: Если будет "полный отказ", то и у системы "обеспечивающую ввод запасного парашюта на любой высоте" будет такой-же отказ...
Никак не поможет.
Это обеспечит дополнительную безопасность на случай полёта в неспокойной атмосфере, когда прывы ветра и завихрения могут сложить парашют.
Если парашютную систему вообще на СА не поставить по забывчивости, то она, скорее всего, не сработает. ;)
ЦитироватьЦитироватьА у меня вопрос: нужно вообще делать новый корабль для того чтобы в командный цикл открытия парашюта добавить GPS для определения высоты?
Вам мало БС, хотите еще и проблему с раскрытием парашюта?! GPS даже в "тепличных условиях" работает не всегда - часто появляются ну совсем "удивительные" координаты. Если ее поставить рулить парашютами это станет ПОЛНЫЙ пушной зверек.
Верно, потому я бы не стал связываться с GPS, у неё недостаточная надёжность быстрого измерения текущих параметров движения.
Для принятия решения о выходе запасного парашюта надо фиксировать два факта - нарастание скорости движения СА и падение усилия со стороны основного парашюта.
Одной скорости недостаточно, может быть порыв ветра и система управления не отличит его от падения СА.
Точнее, при желании отличит, но это надо знать как СА движется всё время и где именно вертикаль, а это достаточно сложно.
...
ЦитироватьНо все капсульные аппараты садятся на парашютах, если будет полный отказ этой системы, спускаемый аппарат разобьётся на 100%.
Дело осложняется ещё тем, что после высоты километра 2 спускаемый аппарат, грубо говоря, не представляет, на какой высоте он находится и, скорее всего, не сработает даже запасной парашют
Есть выход - КК "Восток". СА в виде сферы, с принудительным катапультированием экипажа перед посадкой.
Или вообще не летать...
ЦитироватьЕсть выход - КК "Восток". СА в виде сферы, с принудительным катапультированием экипажа перед посадкой.
Или вообще не летать...
Имеется в виду катапультирование экипажа перед посадкой в капсулу? :D
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЕсть выход - КК "Восток". СА в виде сферы, с принудительным катапультированием экипажа перед посадкой.
Или вообще не летать...
Имеется в виду катапультирование экипажа перед посадкой в капсулу? :D
:wink:
...
...
ЦитироватьВ Европе уже более 50 лет не было больших войн (ракетная гонка и прорыв в космос произошли ~ через 16 лет после 2-й МВ),
Сегодня проблемы - уже не безопасность, а перенаселение и дороговизна.
Люди путешествуют, сходят с ума от попсы и футбола.
Еще во времена Apollo обыватель говорил - на фига все это.
А в Европе пилотируемой космонавтики и нет ;) . Ну и люди "сходили с ума" от "хлеба и зрелищ" во все времена...
Цитировать...сама космонавтика как этап в развитии – инженерно-научных технологий, инструментов манипулирования сознанием масс,
;) Ну, если в ней видеть только это, то она давно уже проиграла компьютерным стрелялкам (в т.ч. кино на базе их технологий).
Цитироватьиз-за гипертрофированного пилотируемого сектора потеряла свое общественное значение.
Сиюминутный интерес к ней «просыпается» только вот -
при конкретном несчастье с Колумбией или предчувствии
чего-то нехорошего - в случае с нашим БС...
Не заметил, что ты здесь противоречишь сам себе? ;) ЧП в пилотируемой космонавтике ПРИВЛЕКАЮТ внимание намного больше чем все марсианские похождения роверов.
ЦитироватьНо, и сама отрасль, обеспечивающая пилотажку, тоже топчется на месте, в США вместо нового РН собираются пускать Орион на бустерах, у нас в 2-х местный Союз втиснули троих (модеонизация...), ужав при этом конечно системы и средства безопасности КК...
Все это не развитие, а «катание» на - уже давно достигнутом...
Не совсем. Это освоение уже достигнутого в результате скачка развития. Да, это уже не шоу - это становиться повседневной работой.
ЦитироватьПилотажку боятся бросить, прикрываясь тезисом, что де - «...уйти легко, вернуться трудно...», хотя это полная чепуха...
Штаты Луну бросили, а вернуться туда сейчас уже не могут. Есть и более древний пример - мореплавание в древнем Китае которое появилось задолго до Европы, но так и осталось в зачатке.
ЦитироватьЕе нужно лет на 20-30 закрыть и заниматься только АМС, а там уж видно будет.
Что видно? Вы собрались проверить сможит ли человечество за одно поколение забыть как выживать в космосе? Сможет! Через 30 лет нашим детям придется НАЧИНАТЬ почти с нуля.
марков александр писал(а):ЦитироватьВ Европе уже более 50 лет не было больших войн (ракетная гонка и прорыв в космос произошли ~ через 16 лет после 2-й МВ),
Сегодня проблемы - уже не безопасность, а перенаселение и дороговизна.
Ну да? Чтож так вся Африка лезет в перенаселенную дорогую Европу?
ЦитироватьЛюди путешествуют,
Так это здорово!
Цитировать...сходят с ума от попсы и футбола.
А еще - сходят с ума от хард-рока, классики, психоделики и хоккея. По-моему, здорово.
ЦитироватьЕще во времена Apollo обыватель говорил - на фига все это.
А при чем тут Аполло и Европа?
...
ЦитироватьШтаты Луну не бросали, они выполнили строго очерченную программу, она закрывалась по мере завершения работ с контракторами уже с 1965-66-го, простой пример - заказ на ЖДР F-1, лля Сатурна-5, был выдан на строго определенное их количество и не пролангировался в приципе - все.
От того, что это было заранее запланировано, дела не меняет. Бросили это значит потеряли весь опыт подобных полетов и теперь им приходится начинать почти с нуля.
ЗЫ. Это примерно как с покорением горы. Можно залезть и воткнуть флаг, а можно проложить туда канатную дорогу. В первом случае повторный подъем почти ничуть не безопаснее предыдущего...
ЦитироватьЦитироватьШтаты Луну не бросали, они выполнили строго очерченную программу, она закрывалась по мере завершения работ с контракторами уже с 1965-66-го, простой пример - заказ на ЖДР F-1, лля Сатурна-5, был выдан на строго определенное их количество и не пролангировался в приципе - все.
От того, что это было заранее запланировано, дела не меняет. Бросили это значит потеряли весь опыт подобных полетов и теперь им приходится начинать почти с нуля.
ЗЫ. Это примерно как с покорением горы. Можно залезть и воткнуть флаг, а можно проложить туда канатную дорогу. В первом случае повторный подъем почти ничуть не безопаснее предыдущего...
6pocau' He 6pocau' TexHo/\oruu Ha mecTe He cToRT.
u 40+ /\eT cpok g/\R TexHuku OrpoMHbIu'
(Coi03 ToMy npuMep...)
...
ЦитироватьЕдинственная новинка - вынесеные за борт скафандры
и маленькие бульдозеры, а разная такелажная техника
и в Apollo рисовалась. Шибко нового пока ничего не вижу.
Ну Александр, что вы в самом деле? Ну да, форма не шибко изменилась, а начинка? Неужели вы думаете, что она та же что и 40 лет назад?
...
...
...
Цитировать«Оценка» надежности «изделий» Союза
Тут по моему уже поминали про ложь, наглую ложь и статистику ...
Вам тут в миг, что хотите докажут... :twisted:
1. надо убирать испытательные пуски. Как минмимум все, где не летало серийное изделие
2. надо учитывать цель и длительность полета (Зонды - работали в других условиях и запускались для другого - утрировано - надежность снаряда 0% - все они взорвались :lol: )
3. надо убирать все, что произошло не по вине изделия (ошибки экипажа, отказ на другой стороне)
4. надо очень осторожно смотреть на отказы - отказ одной из систем с тройной резервацией, не эквивалентен отказу изделия.
ну и в обратную сторону
успещный старт, стыковка, сход с орбиты, упраляемый спуск завершивщися гибелью экипажа - не есть полет успешный на 80% :twisted:
...
Цитировать«Оценка» надежности «изделий» Союза
по модификациям КК.
Надежность складывается из эффективности и безопасности,
Система оценки по 5-бальной шкале:
Эффективность:
- 20 % (+/-1) - включение на орбите, маневрирование,
- 20 % (+/-1) - сближение, стыковка - выполнение задачи и пр.
Безопасность:
- 20 % (+/-1) - расстыковка - маневрирование,
- 20 % (+/-1) - разделение и спуск,
- 20 % (+/-1) - приземление.[/size]
Союз: 7К-СТ.
А вот эти:
Космос-670 11Ф732 7КС 1Л
Космос-772 11Ф732 7КС 2Л
Космос-869 11Ф732 7КС 3Л
Космос-1001 11Ф732 7КСТ 4Л
Космос-1074 11Ф732 7КСТ 5Л
вы специально не учитывали до
Союз Т 11Ф732 7КСТ 6Л
...
...
марков александр писал(а): Цитировать«Техническая статистика» - ведомость данных,
документирующая - испытуемое «изделие».
Без нее научно-техническое испытание или исследование
просто не проводится.
Список полетов есть - сведение общих результатов
по типовому «изделию» в типовую табличную форму.
Вы утверждаете, что хотите сформировать что-то объективное. Почему в таком случае Вы не учитываете Прогрессы и любые другие российские модули?
марков александр писал(а): ЦитироватьНапоминает строчку из Мандельштама -
«...Я список кораблей прочел до середины...»
Извините - как это выкинуть испытательные пуски?
Тогда давайте выкинем и все не удачные,
потом все с замечаниями, в итоге, надежность везде будет - 100 %.
Так раньше и делали, что не подходило для списка КК,
называли ни кому не известными - «космосами».
Вы хотите считать надежность российских ПК по Мандельштаму?
марков александр писал(а):ЦитироватьГибель экипажа - эмоционально «перечеркивает» весь полет,
но это ни как нельзя отнести к работе КК по Союзу 11.
Блин, вместо того, чтоб говно по интернету размазывать, сформируйте хоть какой-то вменяемый метод или что-то еще. Ваши заклинания достали. А то я сам предложу свой метод.
...
марков александр писал(а):ЦитироватьПрогрессы - не Союзы,
и использовались без СК,
А что такое СК?
Если Вы вводите в свою систему подобные критерии:
Цитировать- 20 % (+/-1) - сближение, стыковка - выполнение задачи и пр.
Безопасность:
- 20 % (+/-1) - расстыковка - маневрирование,
- 20 % (+/-1) - разделение и спуск,
то без учета Прогрессов и модулей Ваш подход - полная профанация.
марков александр писал(а):ЦитироватьЯ сперва делаю общий список, потом по модификациям.
И при этом (намеренно или нет) абсолютно забываете о конструктивных особенностях аппаратов и об их целевых задачах.
...
марков александр писал(а):ЦитироватьВыделение Союзов в отдельную группу КК я делаю
именно по тому, что они оснащены спускаемой капсулой,
В таком случае вот это:
ЦитироватьЭффективность:
- 20 % (+/-1) - включение на орбите, маневрирование,
- 20 % (+/-1) - сближение, стыковка - выполнение задачи и пр.
Безопасность:
- 20 % (+/-1) - расстыковка - маневрирование,
- 20 % (+/-1) - разделение и спуск,
- 20 % (+/-1) - приземление.
не имеет никакого смысла.
...
О! Как быстро все меняется!
В начале было так:
ЦитироватьЯ же сказал - список сырой. составленый на
скорую руку, я и хочу - его сделать добротным.
И очень быстро стало так:
ЦитироватьА по мне, так ваши придирки не имеют
никакого смысла, кроме как -
выражаясь вашей терминологией -
пустой "говнотерки".
Т.е. Вам нужна не объективная картина, а "подгонка" устраивающих Вас фактов, таких, которые укладываются в Вашу "идею", которую Вы пытаетесь обосновать и продавить на форуме.
...
марков александр писал(а): ЦитироватьМне вообще Союз не люб, не ненавистен,
для меня это просто - КК, на нем летали и он сам летал,
как? - мне это и любопытно.
Да, определенные "подозрения" по ряду систем были,
но только по составлению списка, лично для меня,
они уже почти рассосались...
Чего-то кому-то доказывать мне не интересно,
я вообще спорить не люблю, пустая трата времени,
а дельные советы - слушаю.
Но понты не принимаю ни от кого.
Так вот дельный совет - не мешайте в одну кучу стыковки и вопросы с СА.
Господа товарищи, авторитеты и писатели. Давайте вы отправитесь куда-то в другое место выяснять отношение. Нечего сказать по сабжу? Так незачем страницы изводить под ругань, не интересующую никого.
...
...
марков александр писал(а):ЦитироватьОднако, я понимаю почему Lev не хочет
рассматривать стыковки и СА вместе,
Это Вы не хотите их рассматривать вместе:
марков александр писал(а):ЦитироватьВыделение Союзов в отдельную группу КК я делаю
именно по тому, что они оснащены спускаемой капсулой,
Т.е. стыковки тех КК, у которых есть СА Вы хотите учитывать, а те, где не было СА - нет. С какой стати? Как наличие СА влияет на стыковку?
ЦитироватьНе могу, может вы как специалист и можете рассматривать
КК по частям, как хирург -
отдельно селезенку, отдельно - копчик.
Ну да? Вы именно такой подход и пытаетесь продавить. Выбрать и учитывать в своей якобы "объективной" статистике только те типы КК, которые подходят под Вашу гипотезу.
Вы послушайте сами себя:
ЦитироватьВыделение Союзов в отдельную группу КК я делаю
именно по тому, что они оснащены спускаемой капсулой,
ЦитироватьЯ так не могу, для меня стыковочный узел и спускаемая
капсула - один корабль - одна цель-задача (ОС).
Сработало все +1 х 5, не состыковались +1 х 3.
Вы противоречите сами себе в каждом новом предложении. И при этом претендуете на способность создать какую-то новую систему (!) о надежности космических кораблей.
Ужос. :(
...
Lev, скажите, доступна статистика проишествий с "Союзом-Т" или это закрытая информация?
Я бы рассматривал вообще один "Союз-Т". ;)
Надёжность "Союза-Т" с точки зрения обеспечения безопасности экипажа - 100% по факту эксплуатации корабля.
Но, интересна также статистика потенциально опасных проишествий.
Кстати, сколько там слетали первые "Союзы"? ;)
Раз 30? ;) - Вот, это нормальный период отработки. :)
Если бы ракеты были бесплатные, можно было и быстрее это всё сделать принудительно загоняя корабль в опасные ситуации.
...
Адександр,
Если Вам интересно получить представление о надежности Союза методами статистики - то существуют два взаимодополняющих подхода.
Первый расчет надежности элементов системы - в этом случае берутся все случаи отказа системы. Если система имет тройную резервацию, и отказал один канал - надежность 66%, если система стыковки одинакова на Союзе, Прогрессе и Шатле - считаются все стыковки, если все систеmы работали штатно до последних 10 минут, а потом изделие накрылось - все, что отработало штатно считается как 100%
Второе - надежность изделия в целом - Надежность изделия - способность выполнять целевую задачу. Если система имет тройную резервацию, и отказало два канала, но задача выполнена - надежность 100%. Эту цифру можно получать экспериментально статистикой успешных/не успешных пусков или расчетами базируясь на полученой ранее надежности подсистем и уровнем их резервации
(не знаю возможно ли сделать такой расчет для Союза, но для более простых систем я его делал)
Но оценку по выполненым/не выполненым миссиям сделать лекго Миисися вывод на орбиту-(возможно стыковка-расстыковка)-посадка экипажа. Отказы систем не повлиявших на успех миссии учитываются в надежности подсистем, но не в надежности комплекса
Так надежность системы с троиной резервацией и надежностью каждой подсистемы 90% будет 99.9%
Вы же пытаетесь говорить, что если надежность подсистемы 90%, то и надежность изделия 90%. да еще не просто надежность подсистемы а сумма надежностеей всех подсистем.
Я грешным делом подозреваю, что не было ни одного полета, в котором где то что не глючило, не отказывало или не ломалось... По вашей логике - недежность 0% Например у Шатла, у которого при КАЖДОМ пуске сыпется плитка. (Но реально запас надежности достаточно высок и это только один раз привело к срыву миссии)
Испыательные пуски учитывать все же не стоит - вопервых их и производили что бы выявить и устранить отказы. Во вторых не факт , что для любого изделия планировался весь цикл Те же зонды - для начала отрабатывли вывод на обиту, потом вывод на отлетную траекторию, потом облет Луны, потом попадание в землю, потом спуск (хоть какой) Потому для Зондов балистический спуск рассматривался как большой успех а не как отказ системы
Ещё можно оценивать надёжность отдельно с точки зрения обеспечения безопасности экипажа.
В этом плане надёжность "Союза-Т" - 100%. :D
марков александр писалЦитироватьЯ пишу полный список - подряд по дате посадки, не
выбрасываю ни одного КК Союз, даже "Космосы" учитываю.
Вы не пишете полный список. Вы пишете список, в который или включаете или исключаете неподходящие для Вас пуски. Ваш список не может быть никакой выборкой, на основании которой можно делать какие-то статистические выводы. Ваш список и выводы - абсолютно произвольны и не несут никакой полезной вменяемой информации.
ЦитироватьЯ не вкурсе прочли ли вы мои статьи или материалы МПК про Apollo, если же вы читали, то могли бы сделать вывод, что они - миссии - были разработаны в соответствии с определенной програмной научно-технологической логикой, это не "пальци пилота на штурвале" или "скрипача на скрипке", или опыт работы "альпинистов в связке", это логика математических алгоритмов - процедур + качественная работа пилотов, ЦУ и "интэгрального метода" поддержки.
Ну, это никакого отношения к космонавтике не имеет. Это почти стандартный подход по принципу "не заменимых людей не должно быть".
ЦитироватьВсе это работает сегодня с марсианскими роботами, Кассини и пр. Американци не потеряли ничего, никокого опыта.
Там работает всего лишь современная электронная база плюс опыт создания АМС. И ничего больше.К Лунной программе это отношения почти не имеет.
ЦитироватьВозможно - техника уже будет другой, в LM будут уже не опытные летчики испытатели, а простые астронавты, но современное
электронное оборудование, думаю скомпенсирует это.
А вот я не думаю, что сильно скомпенсирует. Разве-что сделают десятикратный запас "на все случаи жизни".
ЦитироватьЦитироватьЗЫ. Это примерно как с покорением горы. Можно залезть и воткнуть флаг, а можно проложить туда канатную дорогу. В первом случае повторный подъем почти ничуть не безопаснее предыдущего...
Сравнение не "корректное" - Эверест или К-2 "живые" горы -
только что светило солнце, а через час - уже ледяной, сдирающий
со склона ветер. Луна мертвое тело, если раборает хорошая
команда на хороших машинах и все идет строго по логике,
и поддержка готова к любому форс-мажору - все реально.
Вот только пронаблюдайте современные усилия для повторения уже пройденного...
...
...
...
ЦитироватьПохоже, все-таки, некоторое не понимание растет из-за термина «надежность».
Придется вернуться к «печке» (будем танцевать от того, с чего начали)...
...
От чего не танцуй, а получинась не статистика надежности КК Союз. Больше всего это похоже на статистику серийности как КК, так и выполняемых им задач. 100% получается при условии, что все КК одинаковы и летают по одному маршруту (Земля-ОС-Земля). Любое отклонение - результат ниже.
...
...
ЦитироватьЦитироватьArtemkad
От чего не танцуй, а получинась не статистика надежности КК Союз. Больше всего это похоже на статистику серийности как КК, так и выполняемых им задач. 100% получается при условии, что все КК одинаковы и летают по одному маршруту (Земля-ОС-Земля).
Любое отклонение - результат ниже.
Какой КК, такая и "статистика".
А причем здесь КК к вашей неумелой манипуляцией с числами. Для примера возьми тот-же критерий и примени к любому другому пилотируемому кораблю. Это тебя натолкнет на некоторые мысли ;) по части изменения критериев статистики.
...
ЦитироватьЦитироватьДля примера возьми тот-же критерий и примени к любому другому пилотируемому кораблю.
У Apollo статистика почти - 100.
"почти" это сколько? Для затравки перечень полетов по программе Apollo
http://www.astronaut.ru/register/testflights-apollo.htm
ЦитироватьШаттл - аэрокосмическая система.
Как говорят "да неужели" ;) . Вся его "аэро" это использование крыльев при посадке вместо парашюта. Так, что прошу, по тем-же критериям. В которых отсутствие стыковки - минус два бала, и проблемы при спуске (к примеру отпадение кучи термозащитных плиток) - минус один бал.
Цитировать"Жизнь" Союза просто - не с чем сравнивать.
Как это не с чем? Кроме союза небыло других КК ? Или "надежность КК" применима только исключительно к нему?!
Цитировать..."критерии статистики" - оригинальное словосочетание,
что-то типа булгаковской - "брынзы первой свежести"...
ЦитироватьНадежность складывается из эффективности и безопасности,
Система оценки по 5-бальной шкале:
Эффективность:
- 20 % (+/-1) - включение на орбите, маневрирование,
- 20 % (+/-1) - сближение, стыковка - выполнение задачи и пр.
Безопасность:
- 20 % (+/-1) - расстыковка - маневрирование,
- 20 % (+/-1) - разделение и спуск,
- 20 % (+/-1) - приземление.
ЦитироватьШаттл - аэрокосмическая система.
:D марков александр начинает готовить оборону :D . Значит он начинает понимать дебилизм своего подхода... Значит у него есть минимальные мозги... :D
Абсолютно не в тему топика :wink: , но более короткого
пути задать вопрос А.Маркову не нашел :oops:
Большего знатока программы ,,Аполлон,, думаю среди нас нет...
Просматривая недавно фотки с http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
обнаружил фото снятое в ,,Белой комнате,, при посадке
в ,,А-14,, экипажа. Не врубился в чем хохма - то, что у
техника на плакате в руке, как раз понятно. Но вот что
написано на каске с ,,известным,, символом извините не
дошло :oops: Может Вы в курсе :wink:
(http://i030.radikal.ru/0806/a1/1a6264723860.jpg)
и увеличеный фрагмент
(http://i047.radikal.ru/0806/40/36c0ba910ae5.jpg)
Col. G
гугль выдал сразу
The "Pad Fuhrer"
The 'White Room' was a cubicle at the top of the launch tower platform from which the Apollo astronauts entered the command module. The commander of the launch pad, the German born Guenter Wendt (who settled in America in 1949), was in charge of the launch pads of the Mercury, Gemini, and Apollo programs, and was the last person the crew saw before launch. In this famous picture, Wendt poses with a swastika-inscribed German helmet while greeting the Apollo 14 crew in the White Room.
Wendt's helmet is inscribed "Col Guenter Klink" a parody of the character called Col Wilhelm Klink, from the popular TV war series at the time, 'Hogan's Heroes.' The toleration of the swastika helmet at NASA was of course a tacit acknowledgment of the crucial role played in the American space program by Nazi rocket scientists under the leadership of Wernher von Braun. Wendt's well known nickname amongst the astronauts was "Pad Fuhrer". Below: A close-up of Wendt with the helmet, and below that, a close-up of the helmet.
Guenter Wendt was the legendary "pad leader" for all of the human space launches from the first Mercury mission in 1961 through the last Apollo flights.
German born, with a rich accent that remains to the present, as a McDonnell and later North American Rockwell employee Guenter Wendt held responsibility for capsule test, checkout, and launch operations at America's spaceport at Cape Canaveral, Florida. In that capacity he crossed paths with every astronaut and many of NASA's senior officials in a career that ended with his retirement in 1989. This memoir, co-written with Russell Still, is filled with dozens of such stories about those interactions-some classic, many never revealed before, a few embarrassing, even more humorous-about the astronauts, technicians, engineers and other officials Wendt interacted with for three decades.
Wendt describes in this book a relentless pursuit of excellence, safety, and security both for his team and the mission under his care. Astronauts respectfully called him "Pad Fuhrer," a term not always used with affection. Wendt's emphasis on successfully completing the mission, ensuring the safety of the astronauts, and creatively sidestepping bureaucracy earned the admiration of many. His determined approach to the work, and the way in which he took personal responsibility for what happened on his launch pad became legendary along Florida' Space Coast. Many astronauts recall how Wendt strapped them into their capsules, shook their hands, offered words of support, and closed the hatch, the last person seen before their trip into space. In those moments, they were thankful for his abrasive attention to detail and his forceful leadership on the launch pad.
Да, тогда еще про политкорретность не слышали. :)
(http://photos1.blogger.com/img/166/6121/1024/Scan100303.jpg)
(http://photos1.blogger.com/img/166/6121/1024/helmet2.jpg)
ЦитироватьIt had long been a tradition within the US space program to exchange gag gifts before launch. It was a time to honor each other and create a bit of levity in the midst of serious preparations. This is, in my humble opinion, the greatest of those exchanges.
Here pad leader Guenter Wendt is holding a cane in one hand that he had given to Alan Shepard. Attached to the cane is a sign indicating the cane as "lunar explorer support equipment" thus poking fun of Shepard for being the oldest man to go to the moon (48 years old). Shepard was the only one of the Original 7 astronauts to go to the Moon.
Shepard on the night before his launch, upon learning of the presentation that he would receive, sent an aid down to Miami to get a German helmet from the TV set of "Hogan's Heroes" and had the words "Colonel Guenter Klink" put on it. Guenter's title was "Pad Leader" at the Cape, but due to his German accent, and diligent control of his area of responsibility, he gained the unofficial title of "Pad Fuhrer."
http://lunararchive.blogspot.com/2005/06/apollo-14.html
Ага :D . Так я и подозревал, что это знаменитый Гюнтер Вендт.
Зацепился за это имя еще по фильму ,,А-13,,.
Только надпись на каске сбивала с толку (ну не знаю я их сериалов :oops: ).
ЦитироватьДа, тогда еще про политкорретность не слышали.
Еще в фильме ,,Нужная вещь,, так же обыгрывается ,,мексиканский,,
астронавт Хименес :D
На ночь лень было огуглится :oops: , а утром не понадобилось...
Спасибо :D
Ну и до кучи...
ЦитироватьHедавно в США вышла в свет книга Гюнтера Вендта (Guenter Wendt),
обеспечивавшего в годы "холодной войны" безопасность стартовых сооружений на
космодроме на мысе Канаверал (шт. Флорида, США). Книга написана в соавторстве с
Расселлом Стиллом (Russell Still).
Автор с ностальгией вспоминает те далекие годы, когда основной
опасностью им виделись советские шпионы и диверсанты, но никак не террористы,
которые могут направить начиненные взрывчаткой автомобили и самолеты на
охраняемые объекты. Так, например, больше всего в начале 1960-х страшило
присутствие советских разведывательных судов в непосредственной близости от
берегов штата Флорида. Считалось, что с них может быть послан радиосигнал,
который вызовет сбой в работе систем управления ракет на участке выведения.
Чтобы обезопасить дорогостоящие боевые системы, как, впрочем, и космические
носители, были предприняты программные и аппаратные средства. Автор не сообщает
были эти меры перестраховочными или такие попытки имели место в
действительности.
Hо не своей работе Вендт посвятил большую часть страниц книги, а
рассказу о встрече с астронавтами и инженерами, создававшими космические ракеты
и корабли. Много внимания уделено годам, когда в США реализовывалась программа
"Apollo".
Гюнтер Вендт родился в Германии, а в США переехал в 1949 году. В 1955
году он получил американское гражданство и активно работал в ряде проектов.
Вопреки широко распространенному мнению, Вендт никогда не входил в команду
Вернера фон Брауна (Werner von Braun). Вопросами безопасности космодрома на
мысе Канаверал он занимался до 1989 года, после чего ушел в отставку.
По выделеному желтым хорошо повалялась пресса того же цвета :shock:
Почитать бы, но вряд ли переведут :cry:
По выделенному желтым. Об этих вещах писал в своей книге и Крис Крафт. Американцы в 60-х действительно боялись вмешательства в работу систем с целью подрыва РН и КК.
По моему, даже сразу после взрыва Челленджера были разговоры о том, что "кто-то" выдал кауую-то команду.. Совсем уж жёлтые разговоры и недолго, но были.
ЦитироватьPetrovich:[/size]
Абсолютно не в тему топика , но более короткого
пути задать вопрос А.Маркову не нашел
Большего знатока программы ,,Аполлон,, думаю среди нас нет...
Просматривая недавно фотки с http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
обнаружил фото снятое в ,,Белой комнате,, при посадке
в ,,А-14,, экипажа. Не врубился в чем хохма - то, что у
техника на плакате в руке, как раз понятно. Но вот что
написано на каске с ,,известным,, символом извините не
дошло Может Вы в курсе
Петрович, приношу свои извинения, что не ответил сразу.
Сейчас много работы и на форум я не хожу
Книгу - The Unbroken GHAIN. Guenter Wendt & Russell Still (CD) -
я получил где-то, вроде - когда писал уже Apollo 15.
Подробностей по поверхностной (EVA) работе в ней почти нет,
так что мы ее почти и не переводили.
Кусок про каску кажется перевели, но где он сейчас в моих завалах не помню.
Если найду - сброшу. Сейчас вот - подписи под фото.
1-е фото - стр. 96-97, о котором ты спрашиваешь.
Подпись:Guenter holds his gift for Apollo 14 commander Alan Shepard,
a walkind stick for «the old geezer».
Guenter is wearing army helmet given to him moment before bi Shepard.
2-е фото - стр. 160-161, Шепард держит каску в руке.
Подпись:Alan Shepard presents Guenter with a German army helmet.
The caption on the front reads «Colonel Guenter Klink».
The exchange was televised around and caused some ruffied feathers at HQ.
А самому Гюнтеру Венту (Guenter Wendt) и посвящен эпизод
в начале 3-ей серии (Apollo 9) многосерийного фильма Тома Хенкса
«От Земли до Луны», где он рассказывает журналистам, что у него
на стартовом комплексе кличка - «Фюрер» (за строгость и дисциплину),
и что ему однажды «подсунули шуточный колпак» - символизирующий
эти его качества.
Цитироватьмарков александр пишет:
ЦитироватьА самому Гюнтеру Венту (Guenter Wendt) и посвящен эпизод
в начале 3-ей серии (Apollo 9) многосерийного фильма Тома Хенкса
«От Земли до Луны», где он рассказывает журналистам, что у него
на стартовом комплексе кличка - «Фюрер» (за строгость и дисциплину),
и что ему однажды «подсунули шуточный колпак» - символизирующий
эти его качества.
Ага ! Спасибо ! Хотя с фотографией мне помогли разобратся :) .
Когда в конце 90-х Финское ТВ показывало этот сериал, то я
записывая (показывали по серии раз в неделю) серию про ,,А-9,,
умудрился прозевать :cry: . Вопроса бы и не возникло, не создай я
сам себе ,,лакуну,, ...
Кстати вопрос всем (аппетиты растут :) ) . Нет ли этого сериала
на ДВД ? (Желательно с русским переводом).
В обмен могу прислать много чего другого (спрашивайте :wink: )
мой peterd@hot.ee
ЦитироватьPetrovich:[/size]
Ага! Спасибо! Хотя с фотографией мне помогли разобратся.
Когда в конце 90-х финское ТВ показывало этот сериал,
то я записывая(показывали по серии раз в неделю)
серию про «А-9» умудрился прозевать.
...
Кстати вопрос всем (аппетиты растут).
Нет ли этого сериала на ДВД?
(Желательно с русским переводом).
В обмен могу прислать много чего другого (спрашивайте)
Фильм Тома Хенкса «От Земли до Луны» на ДВД?
Петрович, боюсь, что нет.
Или я не заметил...
Во первых, это было давно, кажется когда я писал Apollo 8-9 –
точно - август 2003.
Во вторых, у нас это был кажется 1-н коммерческий прокат по TV «Россия»,
обычно, почти науч-поповую многосерийку и повторяют, и катают
в зависимости от условий договора и рейтинга.
А о рейтинге судить трудно, когда его пускали в будни с 02-03 ночи.
В третьих, в 2003 подобные записывающие компании,
типа Эврики, работали еще с VHS. И дали ли им бабки
на перекатку на ДВД не знаю, да и живы ли они...
Ну, я спрошу, конечно, на Арбате, авиа-клубе и у парней, но
ничего не гарантирую - когда там буду? и кто там будет?..
На VHS у меня записано, объем большой - 12 серий...
Из штатов можно заказать, ах да, там же без перевода...
Ну, посмотрим, вдруг - вылезет откуда.
ОК ! Не так уж и горит, но если вылезет, то было бы
конечно неплохо :wink:
Petrovich писал(а): ЦитироватьКстати вопрос всем (аппетиты растут ) . Нет ли этого сериала на ДВД ? (Желательно с русским переводом).
У меня есть в .avi формате, весьма достойного качества - как раз на 1 DVD. Без русского перевода, но с английскими субтитрами.
ЦитироватьУ меня есть в .avi формате, весьма достойного качества - как раз на 1 DVD. Без русского перевода, но с английскими субтитрами.
Очень интересно :D , поскольку видику уже за 15 лет и неизвестно
скоко он еще прослужит :wink: , а в продаже их у нас уже нет :cry: .
ДВД взял лет 8 назад и перевод всего (или приобретение) интересного
очень актуален. Т.е. получить хотелось бы :D . Если есть возможность,
то пишите в личку. Сочтемся :D
2 марков александр
Сегодня общаясь по Сети с бывшими служивыми по ЧФ (день
Флота завтра) наткнулся на инфу, может представляющую
интерес :wink: , тоже относится к полетам ,,Аполлонов,,
(тут я понимаю любое лыко в строку :) )
ЦитироватьУчастие ВМФ СССР в спасении Аполлона-13.
Об этом очень мало написано. А. Н. Косыгин сразу же пообещал американцам помощи и в предполагаемое место падения вышли суда «Академик Рыкачев», «Новомосковск», траулер 8452 и корабль измерительного комплекса «Чумикан».
Предполагалось, что «Чумикан» выполнит основную задачу, так как на его борту были серьёзные средстав поиска, локации, средства траекторных измерений космических объектов, вертолёты. Даже несмотря на секретность этого корабля, советское правительство пошло на такой шаг.
«Чумикан» участвовал с самого появления А-13 в его радиолокационной видимости и котролировал падение спускаемого аппарата. Всё был зафиксировано.
Конечно, реальной помощи, к счастью, не потребовалось, но сам факт такого отношения очень важен.
Petrovich:[/size]
2 марков александр
ЦитироватьСегодня общаясь по Сети с бывшими служивыми по ЧФ
наткнулся на инфу, может представляющую интерес,
тоже относится к полетам «Аполлонов»...
Цитата:
Участие ВМФ СССР в спасении Аполлона-13. Об этом очень мало написано.
А. Н. Косыгин сразу же пообещал американцам помощи и в предполагаемое
место падения вышли суда «Академик Рыкачев», «Новомосковск», траулер 8452
и корабль измерительного комплекса «Чумикан».
Предполагалось, что «Чумикан» выполнит основную задачу, так как на его
борту были серьёзные средстав поиска, локации, средства траекторных измерений космических объектов, вертолёты.
Даже несмотря на секретность этого корабля,
советское правительство пошло на такой шаг.
«Чумикан» участвовал с самого появления А-13 в его радиолокационной видимости
и котролировал падение спускаемого аппарата. Всё был зафиксировано.
Конечно, реальной помощи, к счастью, не потребовалось, но сам факт такого
отношения очень важен.[/size]
Что, наши предлагали помощь факт известный, упоминаемый
многими источниками. В детали я не вникал.
Однако необходимости в ней технически видимо не было -
Никсон отложил президентскую речь и назначения
в Верховном суде и сам лично встречал экипаж на Гавайях
с женами Ловелла, Хэйса и родителями Свайгерта.
День приводнения был назначен - Государственным Днем
Моления и Благодарения и т.п. и т.д.
Вряд ли они хотели чтобы их «национальную трагедию»
тащил на буксире за хвост «красный космический брат»...
ЦитироватьВряд ли они хотели чтобы их «национальную трагедию» тащил на буксире за хвост «красный космический брат»...
Есть подозрение, что спасение экипажа было делом настолько политически важным, что любая помощь извне была бы принята (тем более, что отказаться от неё в этих условиях было делом технически невозможным).
ЦитироватьЧто, наши предлагали помощь факт известный, упоминаемый
многими источниками. В детали я не вникал.
Это я тоже помню, да и не только СССР предлагал помощь.
Тут фишка в конкретике, т.е. названия кораблей привлеченых к ....
Помню и как слушал передачу ,,Голоса Америки,, начатую за час
с лишним до посадки и ведущеюся в реальном времени до
приводнения (LIVE).
ЦитироватьДаже несмотря на секретность этого корабля,
советское правительство пошло на такой шаг.
Ну в случае конкретного участия, политические дивиденды
были бы гора-аздо весомее потери секретности :wink:
ЦитироватьChilik:[/size]
Есть подозрение, что спасение экипажа было делом
настолько политически важным, что любая помощь извне
была бы принята (тем более, что отказаться от неё
в этих условиях было делом технически невозможным).
Отказывались или нет янки от помощи мне не известно.
На политическом горизонте наверно - благодарили...
На уровне администрации NASA возможно и приняли,
раз наши морячки туда поплыли...
Тельняшки бескозырки тусоваться любят – морское братство.
А ЦУ NASA и служба спасения - скорее просто -
приняли все это, как говорится, к сведению.
Коррекции космический корабль сделал,
в намеченную точку приводнения попадал 100%,
подозрения были лишь к целостности теплового щита СМ.
Petrovich:[/size]
ЦитироватьЭто я тоже помню, да и не только СССР предлагал помощь.
Тут фишка в конкретике, т.е. названия кораблей привлеченых к ....
Помню и как слушал передачу «Голоса Америки» начатую за час
с лишним до посадки и ведущеюся в реальном времени до
приводнения (LIVE).
Ну в случае конкретного участия, политические дивиденды
были бы гора-аздо весомее потери секретности
Политические дивиденды наши тогда набирали и так –
помню, я был в 10-м классе, тоже ловил каждое эхо
про тринадцатый, но не по «голосу», я тогда был крепкий совок...
А тут папа приносит с ткацкой фабрики «Красная ветка», где
он трудился начальником механической мастерской, весть -
запущенную нашими политинформаторами:
- «...для помощи американским астронавтам на наших
космодромах стоят на готове советские космические ракеты...»...
Ух, блин, тогда звенели у меня в душе колокола, во мы, б...я, какие!
Потом сразу выскочили Луна-16 и Луноход,
еще в прессе хорошо походили по «фашисту» -
ракетному барону фон-Брауну» и ...гуд бай Америка и
ее «напрасный космический риск»...
В том то и суть, что - политический дивидент это -
хитрый паразит - на какое-то время разжижающий
общественный мозг... чтобы его перелить в нужную форму.
ЦитироватьПолитические дивиденды наши тогда набирали и так
Ну а в основном просто умалчиванием :cry: . После полета ,,Зонда-5,,
когда я стал активно интересоватся космонавтикой, для меня
большим шоком, чем даже высадка, стало сообщение (в ноябре
кажется) о предстоящем полете ,,А-8,, :shock:
И первые фотки Сатурна и Аполлона в дек. номере эст. журнала
,,Горизонт,, со сводной таблицей размеров и весов КК.
А далее и в мартовском номере ,,Т-М,, и далее после высадки
прорвало всех (или почти...), т.е. кто целенаправлено интересовался
то ес-но знал :wink:
Кстати, похоже благодоря Финскому ТВ являюсь одним из немногих
в СССР , кто наблюдал высадку ,,А-11,, в живом эфире...
Но и последующее умолчание дало свои плоды, помню изумление
коллег по работе в 86-м, когда принес на работу книгу Гетленда и
показал сравнительные размеры РН Союза и Сатурна-5 :shock:
Незнание плюс нац. самомнение и дало этот питательный бульон
для конспирологов :cry:
Petrovich[/size]
Цитироватьмарков александр писал(а):
...
Политические дивиденды наши тогда набирали и так
ЦитироватьНу а в основном просто умалчиванием.
После полета «Зонда-5»,
когда я стал активно интересоватся космонавтикой,
для меня большим шоком, чем даже высадка,
стало сообщение (в ноябре кажется) о предстоящем полете «А-8».
И первые фотки Сатурна и Аполлона в № 12 эст. Ж-ла «Горизонт»
со сводной таблицей размеров и весов КК.
А далее и в № 3 «Т-М» и далее после высадки прорвало всех
(или почти...), т.е. кто целенаправлено интересовался то ес-но знал.
Как ни странно, но я как раз везде утверждаю,
что никакого массированного «умалчивания» не было.
Это так «видится» на фоне гипертрофированного раздувания СМИ,
наших собственных рядовых орбитальных полетов.
Я собрал, наверное, все центральные публикации по Apollo и
могу утверждать, что подборка весьма солидная.
Но, большие, развернутые статьи пошли действительно после А-11,
до него элементы «умалчивания» имели место быть.
ЦитироватьКстати, похоже благодоря Финскому ТВ являюсь одним из немногих
в СССР, кто наблюдал высадку «А-11» в живом эфире...
Не могу сказать кто точно и когда запустил «феньку»,
сегодня больше всех о ней трындит Леонов, последнее
время стали бормотать и Гречко с Чертоком - что де -
не показали бедному русскому люду высадку А-11,
где они сами в это время были, кто им все это набрехал
я изучать не стремился.
Мне достаточно, что я сам ее видел в простом русском
городе на Волге - Кинешма, наверное, раз 10 за день -
во всех новостях.
Но чем ближе к центру и тем более к границе –
информация сразу умножалась в разы.
Помню во время А-14 и 15 я был в Москве и скупил там
все социалистические газеты (10-15 коп штука) там фоток - море,
да и в Кинешме были и Юманите и Руде право и пр.
Вобщем, согласен с тобой, кто хотел, тот находил,
а народ в массе всегда интересуется чем-то, если только ему
это интересно рассказывают. И чего скрывать - Луну-грунт
и Луноходы наши не плохо подали, и суть Apollo заболтали-замазали.
ЦитироватьНо и последующее умолчание дало свои плоды, помню изумление
коллег по работе в 86-м, когда принес на работу книгу Гетленда и
показал сравнительные размеры РН Союза и Сатурна-5.
Дальнейшее «умолчание» пошло естественно - в самих
Штатах программа вышла из моды, монографии и мемуары
пишутся не сразу, собственно видеомагнитофоны на которых
можно было бы посмотреть VHS у нас массово пошли в начале
90-х, а уж ПК - в их 2-й половине с 1996-97.
В принципе смело могу утверждать, что не подсади меня НК
на цикл статей по Apollo и сегодня бы EVA не была хорошо
собрана ни в одном издании.
ЦитироватьНезнание плюс нац. самомнение и дало этот питательный бульон
для конспирологов.
Ну, конспирология это веяние нашего времени, это нормально.
Все равно, дело Apollo живет и побеждает.
марков александр
ЦитироватьЯ собрал, наверное, все центральные публикации по Apollo и
могу утверждать, что подборка весьма солидная.
Аналогично :)
ЦитироватьМне достаточно, что я сам ее видел в простом русском
городе на Волге - Кинешма, наверное, раз 10 за день -
во всех новостях.
То же самое, но на следующий день :wink:
Я имел ввиду в реальном масштабе времени,
т.е. помню поздней ночью, выйдя во двор и посмотрев
на Луну (как ни странно для Прибалтики небо было ясное),
было странно думать, что сейчас там люди :roll:
Ну и сам выход ранним утром (уже было светло).
Поэтому и думаю, что Леонов, Черток имеют ввиду
,,реальный масштаб,, времени...
P.S.
Всю сознательную жизнь был уверен, что не удастся
увидеть LM и реальный командный модуль ,,А-10,, ,
но времена меняются :)
(http://s60.radikal.ru/i169/0807/22/4a675f8a7729.jpg)
(http://s50.radikal.ru/i128/0807/5e/0317d899b60f.jpg)
Petrovich:[/size]
ЦитироватьТо же самое, но на следующий день
Я имел ввиду в реальном масштабе времени,
т.е. помню поздней ночью, выйдя во двор и посмотрев
на Луну (как ни странно для Прибалтики небо было ясное),
было странно думать, что сейчас там люди
Ну и сам выход ранним утром (уже было светло).
Поэтому и думаю, что Леонов, Черток имеют ввиду
,,реальный масштаб,, времени...
Реальный масштаб у нас - это 5-6 утра в Москве,
да если бы отец родной наш Ильич - даже лично
попросил свой народ глядеть, и включил TV, а оно
у нас включалось в 8.00, наши русские чуваки с
похмела или устатку послали бы всех на х...
- ну че, потом что ли не покажут?
Леонов, Черток просто уже не помнят ни х... да ну их.
ЦитироватьP.S.
Всю сознательную жизнь был уверен, что не удастся
увидеть LM и реальный командный модуль ,,А-10,, ,
но времена меняются
Вот фотки класс!!!
А я, брат, сапожник без сапог - таких не имею.
Завидую, молодец.
ЦитироватьВсю сознательную жизнь был уверен, что не удастся
увидеть ... реальный командный модуль ,,А-10,,
Это широкоугольный объектив так пропорции искажает, или он в самом деле такой? Я думал, он гораздо крупнее. :?
Я про командный модуль.
ЦитироватьВиктор Левашов:
Это широкоугольный объектив так пропорции искажает,
или он в самом деле такой? Я думал, он гораздо крупнее.
Я про командный модуль
Это, как я понял, Петрович снялся в Ванингтонском музее
и стоит он за загородкой метрах в 3-5 перед СМ.
Объектив почти ничего не искажает, модуль у него
за спиной и кажется меньше.
ЦитироватьЦитироватьВсю сознательную жизнь был уверен, что не удастся
увидеть ... реальный командный модуль ,,А-10,,
Это широкоугольный объектив так пропорции искажает, или он в самом деле такой? Я думал, он гораздо крупнее. :?
Я про командный модуль.
Да не-е-е, модуль-то нормальный...
Это просто Петрович шибко крупный! :lol:
Цитировать(http://s50.radikal.ru/i128/0807/5e/0317d899b60f.jpg)
ЦитироватьЭто широкоугольный объектив так пропорции искажает, или он в самом деле такой? Я думал, он гораздо крупнее. :?
Я про командный модуль.
(http://s57.radikal.ru/i157/0807/17/b63823081f44.jpg)
Apollo 14.
Я стою напротив центра модуля. Мой рост 173 см.
Модуль стоит на ножках, высота ножек где то 50 см.
ЦитироватьApollo 14.
Я стою напротив центра модуля. Мой рост 173 см.
Модуль стоит на ножках, высота ножек где то 50 см.
Вот это больше похоже на реальные соотношения размеров :)
марков александр
ЦитироватьВот фотки класс!!!
Вадим Лукашевич
ЦитироватьЭто просто Петрович шибко крупный!
Вадим прав :D (185см 110кг)
Так есть еще порядка дюжины снимков, где я не загораживаю
технику (по теме Аполло). Нада выкладывать ?
Вопрос к Yegor-у, а где это ,,А-14,, ?
Я понял он огорожен прозрачной перегородкой :cry: , в Лондоне
нет, и постаравшись можно дотянутся и потрогать :)
И это в Англии, которая отказалась от нац.Космонавтики в начале
70-х... А за две поездки в Питер и Москву - полный пролет :cry:
ЦитироватьВопрос к Yegor-у, а где это ,,А-14,, ?
Я понял он огорожен прозрачной перегородкой :cry: , в Лондоне
нет, и постаравшись можно дотянутся и потрогать :)
И это в Англии, которая отказалась от нац.Космонавтики в начале
70-х... А за две поездки в Питер и Москву - полный пролет :cry:
В "U.S. Astronaut Hall of Fame".
http://www.kennedyspacecenter.com/visitKSC/attractions/fame.asp
Это рядом с "Kennedy Space Center" во Флориде:
http://www.kennedyspacecenter.com/visitKSC/index.asp
Да, модуль был огорожен стеклянным забором - это очень хорошая идея. Его можно было рассматривать и фотографировать со всех сторон с расстояния 50 см - 1 м. Классные вечатления!
Petrovich:[/size]
ЦитироватьТак есть еще порядка дюжины снимков, где я не загораживаю
технику (по теме Аполло). Нада выкладывать ?
Конечно выкладывай, надоел копченый Союз.
ЦитироватьКонечно выкладывай, надоел копченый Союз.
Тогда ,,поехали,,(с) :wink: Я их уменьшил раза в два для удобства
просмотра... Командный модуль ,,Аполлона-10,,
(http://s57.radikal.ru/i155/0807/6f/6fe6078b633c.jpg)
(http://s54.radikal.ru/i143/0807/a9/b6ed9a1d29a6.jpg)
(http://s44.radikal.ru/i103/0807/c1/1b8e89c06296.jpg)
(http://s46.radikal.ru/i111/0807/6f/591f1422ecf0.jpg)
(http://s53.radikal.ru/i142/0807/b1/e00975e9af89.jpg)
(http://s49.radikal.ru/i123/0807/50/97a44cd068a0.jpg)
Скафандры Андерса и Шарман
(http://s52.radikal.ru/i138/0807/64/a5fc2cc6afb0.jpg)
Продолжение следует...
Продолжение...
Снимать LM было проблематично, помещение полутемное и
в полный размер вспышки не хватало :cry: , так что фрагментами.
Ну и ес-но, что получилось выяснялось уже после просмотра
на компе (наиболее удачный снимок целиком LM я уже выложил).
Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет (с) :)
(http://s41.radikal.ru/i091/0807/c1/38bd14136edd.jpg)
(http://s45.radikal.ru/i108/0807/34/16c7758b5327.jpg)
(http://s52.radikal.ru/i137/0807/8f/fd3cadde693d.jpg)
(http://s48.radikal.ru/i121/0807/b8/30857e3dd5d5.jpg)
(http://s52.radikal.ru/i137/0807/ed/ef020985bb1b.jpg)
Движок второй (5 шт.) и третьей ступени J-2 ,,Saturn-5,,
(http://s39.radikal.ru/i086/0807/55/47cd40bc6603.jpg)
и RL-10 ,,Saturn-1,, (blok2)
(http://s51.radikal.ru/i132/0807/a9/0ff2e9a76551.jpg)
Петрович, фотки замечательные.
Прямо глоток свежего воздуха.
Если есть еще давай-давай!!!
Молодец что снял J-2.
Все что есть из музея давай.
Что это за трубочка из днища командного модуля торчит?
ЦитироватьВиктор Левашов
Что это за трубочка из днища командного модуля торчит?
Это не трубочка это как раз такая же железка, около
которой копались наши в последнем выходе с МКС -
часть связи со служебным модулем.
Service module compression pad mount and tension tie connector.
ЦитироватьПрямо глоток свежего воздуха.
Тогда ещё один глоток свежего воздуха :) :
(http://s47.radikal.ru/i118/0807/38/4ad73d0ca34ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i118/0807/38/4ad73d0ca34c.jpg)
ЦитироватьYegor
Тогда ещё один глоток свежего воздуха
"Да, были времена..."[/size]
..
Цитировать"Да, были времена..."[/size]
Продолжение следует :)
Надеюсь Шин простит за злостный оффтоп в исторический ,,уклонизм,, :wink:
Движок Тиля с А-4 (Фау-2)
(http://s49.radikal.ru/i126/0807/ad/105649903677.jpg)
...его же ТНА плюс рулевая машинка, гироскоп далее не помню :oops:
(http://s60.radikal.ru/i170/0807/00/e71c8b468f2d.jpg)
Понятно без слов...
(http://s44.radikal.ru/i104/0807/4e/f19e33c1c048.jpg)
,,Black Arrow,, - кто помнит первую и единственную (кстати и по окислителю - перекись водорода) английскую РН
сначала модель, а далее фрагментами реальное ,,железо,,
(http://s41.radikal.ru/i091/0807/16/7bad6b60ec90.jpg)
(http://s53.radikal.ru/i141/0807/52/552d16413934.jpg)
(http://s50.radikal.ru/i129/0807/04/a21ebfc49344.jpg)
(http://s47.radikal.ru/i116/0807/2d/f328269635be.jpg)
...
Еще немного из Аполло
(http://s60.radikal.ru/i169/0807/fc/ddb9edbb5ce8.jpg)
(http://s41.radikal.ru/i092/0807/c4/451721db3969.jpg)
(http://s60.radikal.ru/i169/0807/a9/9ca08e6df40d.jpg)
(http://s39.radikal.ru/i084/0807/7e/2d88185e353d.jpg)
(http://s61.radikal.ru/i171/0807/5a/0070df42bbb5.jpg)
Макет Хаббла
(http://s56.radikal.ru/i152/0807/18/bb6c7f6c1ec3.jpg)
и Гюигенс
(http://s50.radikal.ru/i130/0807/89/ec3948576917.jpg)
Ну самое интересное похоже выложил :D
Есть там и модели всех, или почти всех космичеких РН, но за
стеклом, и при всышке дают отсвет при любом ракурсе :cry:
То же стоит и у меня, и если постараюсь то когд-нить догоню
музей по количеству :D . Шел в музей (кстати и одна из причин
поездки) по наводке нашей молодежи (учатся они там и прислали
снимок КМ Аполло). А когда вошел и увидел ЛМ (Сюрприз !), то так полчаса
вокруг него и проходил с открытым ртом :D (еще и на видео снимал...)
Но космонавтике там вскго один зал, и остальное тоже интересно :wink:
пара снимков э-ээ .... склероз :oops:
(http://s44.radikal.ru/i104/0807/77/3de93d995e64.jpg)
(http://s47.radikal.ru/i115/0807/c9/897640d31cda.jpg)
(http://s57.radikal.ru/i158/0807/46/63ad00fa4e71.jpg)
ЦитироватьPetrovich
Ну самое интересное похоже выложил...
Да, если бы мне там побывать. я бы знал что снимать,
да сейчас у меня другие маршруты,
но это я не в упрек,
в принципе фото очень дельные:
- хорошо снял правую маневровую группу LM,
- по кругу и практически все днище СМ,
- трап и люк,
- манекен астронавта
- ЖРД и пр.
Нет, очень, очень хорошие фото.
И гавное есть представление об экспозиции,
что не свегда ощутишь из отдельных фото в альбомах.
Если еще чего осталось в "сусеках" досылай.
И ещё один глоток свежего воздуха:
J2: (http://s54.radikal.ru/i144/0807/0e/c426980eade8t.jpg) (http://s54.radikal.ru/i144/0807/0e/c426980eade8.jpg) J2 и F1: (http://s51.radikal.ru/i132/0807/d2/0a5a0900cc32t.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i132/0807/d2/0a5a0900cc32.jpg) F1: (http://s39.radikal.ru/i083/0807/ef/58d8e0c375e1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i083/0807/ef/58d8e0c375e1.jpg)
Saturn V (я стою на уровни плоскости днища): (http://s53.radikal.ru/i142/0807/90/13669ea674cdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i142/0807/90/13669ea674cd.jpg)
ЦитироватьYegor
И ещё один глоток свежего воздуха:
Это уже не "глоток свежего воздуха".
Это - луч света в темном царстве.[/size]
Да, F-1 - это чудо, к стати по нему и сегодня инфы не много.
Слушай, Yegor, а давай пришли сюда что у тебя есть с Канаверала.
Уважаемую Администрацию прошу, если за офтоп захотите
наказывать, то - рубите мою башку, а человека не трогайте.
J-2 конечно впечатляет, но F-1 - это фантастика :shock: невероятно :shock: обалдеть :shock:
Разве это возможно? Не знал :?
Да на таких движках к Сатурну летать можно :roll:
ЦитироватьЕсли еще чего осталось в "сусеках" досылай.
Ну в ,,сусеках ,, остались только фотки типа ,,здесь был Вася,, :oops:
И еще пройдя зал Космоса (КМ ,,А-10,, остается справа) вид на
следующий. Там в правом углу стоит ,,Фау-2,, .
(http://s47.radikal.ru/i115/0807/79/454e33e23bfa.jpg)
А обернувшись назад (к залу Космоса), висит еще один неопознаный мной ,,девайс,, :roll:
Есть еще много маленьких моделек КК, но это уже не интересно,
поскольку наши КК довольно схематичны :cry:
(http://s49.radikal.ru/i124/0807/c9/25bd190931cb.jpg)
(http://s53.radikal.ru/i140/0807/83/3fbea846eaf2.jpg)
ЦитироватьJ-2 конечно впечатляет, но F-1 - это фантастика :shock: невероятно :shock: обалдеть :shock:
Разве это возможно? Не знал :?
Да на таких движках к Сатурну летать можно :roll:
Ещё как возможно! И в своё время летало. И ещё как летало!
65 штук двигателей F-1 благополучно выполнили свою задачу.
ЦитироватьЦитироватьYegor
И ещё один глоток свежего воздуха:
Это уже не "глоток свежего воздуха".
Это - луч света в темном царстве.[/size]
Да, F-1 - это чудо, к стати по нему и сегодня инфы не много.
Слушай, Yegor, а давай пришли сюда что у тебя есть с Канаверала.
Уважаемую Администрацию прошу, если за офтоп захотите
наказывать, то - рубите мою башку, а человека не трогайте.
Хорошо, я постараюсь как будет свободное время.
ЦитироватьЦитироватьИтак, мы выполнили «оценку» надежности первых 29-ти
Это не оценка, не надежнорсти, и вообще неизвестно что.
Это оценка выполнения основных операций полёта. Схожим образом оцениваются АМС, сколько из поставленных задач решено.
Александр!
Я тоже собрался маленько пооффтопить :lol: Про Союз :lol:
Конечно, прикидка по надёжности у Вас довольно грубая и не точная, но, блин, что имеем, то и пьём. Могу ещё поехидничать: если по Вашей схеме подойти к безопасности, например, АЭС, то года за 3-4 на Смоленке набегает пара Чернобылей (деление аварий по семибальной шкале - 1-я - уборщица йод разлила, 7-я - предельная авария с положительным остановом). Так вот, конструктивное предложение - разделить успешность миссий и непосредственной безопасности для экипажа. Но, полагаю, начать можно с более простого. Просто изменить бальность. Функциональные отказы, не влияющие на безопасность полёта оценивать вдвое меньшим числом баллов, чем влияющие. Как Вам такой подход?
...
... любое продолжение моей
попытки я приветствую, хотите - возьмитесь.
ЦитироватьЦитироватьYegor
И ещё один глоток свежего воздуха:
Это уже не "глоток свежего воздуха".
Это - луч света в темном царстве.[/size]
Да, F-1 - это чудо, к стати по нему и сегодня инфы не много.
Слушай, Yegor, а давай пришли сюда что у тебя есть с Канаверала.
Уважаемую Администрацию прошу, если за офтоп захотите
наказывать, то - рубите мою башку, а человека не трогайте.
Ещё кое-какие фотографии здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=331088#331088
ЦитироватьЦитироватьmrvyrsky
Александр!
Я тоже собрался маленько пооффтопить Про Союз
Конечно, прикидка по надёжности у Вас довольно грубая и не точная, но, блин, что имеем, то и пьём.
Могу ещё поехидничать: если по Вашей схеме подойти к безопасности, например, АЭС, то года за 3-4 на Смоленке набегает пара Чернобылей (деление аварий по семибальной шкале - 1-я - уборщица йод разлила, 7-я - предельная авария с положительным остановом).
Так вот, конструктивное предложение - разделить успешность миссий и непосредственной безопасности для экипажа.
Но, полагаю, начать можно с более простого.
Просто изменить бальность.
Функциональные отказы, не влияющие на безопасность полёта оценивать вдвое меньшим числом баллов, чем влияющие.
Как Вам такой подход?
Я это все затевал, как-то по инерции - вдруг обнаружил,
что плохо знаю и помню Союз вообще, ну решил для себя
просто сосчитать хотя бы полеты, а при этом по простенькой
схеме их как-то расценить, главное было смешно читать
соседний форум про БС, где пики ломали о Зонды и пр.
Сперва выкладывал сюда, но когда нарисовались "блин
знатоки" и пошла вонь, мне это быстро надоело и дописав свой
список в черне, я потерял к Союзу всякий интерес.
И главное, я понял что если уж влезать в это, то это
затянет. будешь думать о какой-то публикации и все...
пропал - очередной алкаголь.
Идея-то была, что кто-то заведется и перехватит инициативу,
и выскажется о Союзе - системно, по модификациям, но
или время не пришло, или тема не созрела, а ведь хорошей
монографии по этому КК совсем нет.
Умора - на теме БС до сих пор элетросхемы и чертежи ПП - ПЗ
ищут, знатоки блин.
Так я собственно к чему - любое продолжение моей
попытки я приветствую, хотите - возьмитесь.
Я пока не в состоянии, это у меня сейчас в работе
пауза видимо до начала той недели, вот я на форе и
расслаблялся.
Забейте на критиков. Дело полезное. Даже из "неправильной таблицы" попробуем совместными усилиями сделать правильную.
ЦитироватьPetrovich
Ну в ,,сусеках ,, остались только фотки типа ,,здесь был Вася,,
И еще пройдя зал Космоса (КМ ,,А-10,, остается справа) вид на
следующий. Там в правом углу стоит ,,Фау-2,, .
Yegor
Ещё кое-какие фотографии здесь:
Фотки все посмотрел с великим удовольствием,
Извиняюсь, что не сразу благодарю за показ,
а в ОТГАДАЙКЕ я бы побоялся участвовать,
думаю, по оперативности ответов я бы точно проиграл.
Цитироватьmrvyrsky
Забейте на критиков. Дело полезное.
Всех интересует только фантазии про светлое Завтра,
словно трудное Сегодня уже прошло.