Форум Новости Космонавтики

Этот самый N-Prize вызывает нездоровый ажиотаж и т.д.
С моей точки зрения он просто смехотворен и т.д.

В связи с некоторыми событиями, как на форумах, так и в оффлайне, я хочу провернуть следующий финт ушами:
Учреждаю приз имени себя, то есть, А.В. Суворова, и форума НК.
Я обязуюсь выплатить из своих личных сбережений пятнадцать тысяч долларов или триста пятьдесят тысяч рублей, в зависимости от того, что будет мне выгоднее на момент вручения приза, тому, кто до 29 мая 2011 года (моего 45-летия) сможет построить и запустить любительскую орбитальную ракету.
В отличие от N-приза, никакими "дурацкими" условиями связывать конкурсантов я не буду. Бюджет проекта, как и масса спутника, может быть любым, однако:
1. Технологии должны быть любительскими, т.е. не требовать оборудования стоимостью в миллионы (критерий - суммарная стоимость аренды такого оборудования для изготовления всех деталей ракеты не должна превышать величины приза :) )
2. Технологии должны быть воспроизводимыми, т.е. нужно построить минимум два лётных экземпляра ракеты.
3. Приз будет выплачен тому, кто сможет построить ракету и получить разрешение на её запуск, независимо от того, сможет ли ракета в действительности выйти на орбиту. Но всесторонний анализ констукции привлечёнными экспертами должен показать - да, может, и с вероятностью не менее единица минус е в степени минус единица (1-e^-1), т.е. около 0,63. Т.е. Элон Маск бы её, эту премию, мог получить, если бы не первый пункт. И, ясен перец, если бы она его интересовала.

Это предварительные условия. Как только появится первый реальный претендент, можно будет заключить официальное соглашение, типа, поместить деньги на депозит и т.д., внести в условия дополнения, ну, понятно.

Думаю, приз может и увеличиться, если ко мне подключится ещё кто-нибудь. Но, ясен перец, ничего наперёд сказать нельзя.

Однако...
15 000 долларов - это 15 т керосина. А разрешение на запуск... трудно даже представить, сколько это потребует средств. Да ещё и лицензия. :(

Андрей, умру, но тебя разорю  :D

ЦитироватьАндрей, умру, но тебя разорю  :D

Тогда стоит добавить условия, что претендент не должен пострадать при старте.  :)

Где-то я уже предлагал ящик пива любому, телепортировавшимуся на Плутон и обратно, до 1-го января 2020 г. :)

О-о-о... приятная альтернатива Н-призу ))
А можно оба приза собрать?  :lol:

Всегда пожалуйста! Самовывозом из Праги. Завернешь на обратном пути с Плутона. Закрою глаза на некоторое нарушение принципа исходной точки :)

ЦитироватьАндрей, умру, но тебя разорю  :D

:) :) :)
Для этого вам придется переселиться (хотя бы на время) в США, ибо только там можно получить разрешение на запуск ракеты подобного класса.

Хм. А разрешение должно быть именно официально оформлено на команду?
Можно ведь договориться с конторой, имеющей лицензию на космическую деятельность, на пуск от их имени. Официально как бы пускают они. Только ракета наша (но одобреная их спецами), и осуществляют пуск наши (под их контролем с их территории). Назвать это работой с подрастающем поколением инженеров, прессу пригласить )

Конечно если объединить оба приза N-Prize и им. А.В. Суворова.
В сумме  можно будет рассчитывать на приз уже 35 штук.  :shock:


Вот интересно другое. Любительские технологии предусматривают «любительское» топливо или можно воспользоваться «профессиональным» топливом, например купленным у прапорщиков за бутылку. :D

Цитировать

ЦитироватьАндрей, умру, но тебя разорю  :D

:) :) :)
Для этого вам придется переселиться (хотя бы на время) в США, ибо только там можно получить разрешение на запуск ракеты подобного класса.

Я тоже думал об этом. Не обязательно США, разрешение проще получить в - Австралии, и к экватору ближе. Но и здесь есть варианты. Абхазия, Южная Осетия наверняка будут не против. И горы там высокие.

Замечательно, можно подумать, Абхазия и Северная Осетия выдают такие разрешения. А не ПВО МО РСфСР. Впрочем, при слове "северная" что-то такое вспоминается... Ах, да! Северная Корея на ум приходит.

Впрочем, вот румынские товаресци на Чёрном море обитают. Так что можно от них.

http://www.arcaspace.ro/suborbital/en/home.htm

(http://img34.picoodle.com/img/img34/4/5/18/f_5m_de290a8.jpg)

ЦитироватьВпрочем, вот румынские товаресци на Чёрном море обитают. Так что можно от них.

http://www.arcaspace.ro/suborbital/en/home.htm

(http://img34.picoodle.com/img/img34/4/5/18/f_5m_de290a8.jpg)

Однако, эти "товаресци" уже неслабо продвинулись:
(http://www.arcaspace.ro/suborbital/imagini/mission2_2.jpg)

ЦитироватьКонечно если объединить оба приза N-Prize и им. А.В. Суворова.
В сумме  можно будет рассчитывать на приз уже 35 штук.  :shock:

У N-приза довольно дурацкое ограничение - спутник должен быть запущен за сумму не более 2 тысяч долларов, точнее, 999,99 фунтов стерлингов. Поэтому...
Кроме того, там ещё и масса спутника нормируется - от 10 до 20 грамм

ЦитироватьВот интересно другое. Любительские технологии предусматривают «любительское» топливо или можно воспользоваться «профессиональным» топливом, например купленным у прапорщиков за бутылку. :D

Топливо "жидкий кислород - этиловый спирт" вполне себе профессиональное, как и "перхлорат аммония - синтетический каучук - алюминий". Никаких возражений. Только - ещё раз повторю - технология должна быть воспроизводимой. Если вы украли РДТТ от зенитной ракеты, будьте так добры, украдите и второй. Ну или сделайте сами копию.

Андрей, ключевой вопрос в другом. Никто не сомневается, что Винницкий в случае чего найдет ящик пива :-)

Я вспомнил переписку Циолковского с одним школьником - фамилию не помню. Пионер прочитал брошюрку Константина Эдуардовича и пишет: Я построил ракету. Не скажете, каким топливом её заправить, чтобы она долететела до орбиты?
Впрочем, о предложениях подобного рода призов я слышал несколько: НАСА предлагало приз что-то в лимон баксов тому, кто придумает способ добывать воду из лунной пыли.
и НАСА же предлагало лимон тому, кто создаст конструкцию самолёта, летающего как птица - махая крылами :)

ЦитироватьАндрей, ключевой вопрос в другом. Никто не сомневается, что Винницкий в случае чего найдет ящик пива :-)

Ящик пива - фигня. N-prize тоже фигня. Чтобы это показать, я и завёл эту тему. Но! Люди, я всерьёз!!!
Заплатить 15 тыщ долларов за орбитальную ракету (помнишь условие номер 2?) я готов.

Фоме неверующему могу продемонстрировать при личной встрече.

ЦитироватьНо! Люди, я всерьёз!!!
Заплатить 15 тыщ долларов за орбитальную ракету я готов. Фоме неверующему могу продемонстрировать при личной встрече.

Да, мы поняли, Андрей, поняли :)
Ты смело можешь тратить эту сумму, она не пригодится в качестве приза :) За демонстрацию сферического коня в вакууме, я готов отдать и больше...

У меня пока что ощущение, что то оборудование, на котором такую ракету можно сделать, арендовать сложно - ввиду специфичности оборудования - а сделать выйдет дороже, чем по условиям приза. Однако не слишком дорого, и амортизация такого оборудования будет уже более интересной по деньгам.

Будет ли, фактически, себестоимость набора деталей ракеты меньше 15 000 долларов :) - вопрос интересный ;) .

ЦитироватьФоме неверующему могу продемонстрировать при личной встрече.

Ладно, верю :-)

;-)
Я разгадал хитрый замысел Андрея :-)
После победы он берет второй летный экземпляр ракеты и
выигрывает N-prize за 20т баксов, прибыль 5т )))
Шутка :-)
Надо бы ссылку на ракетомодельном форуме запостить
может там заинтересуются :-)

Цитировать

ЦитироватьАндрей, ключевой вопрос в другом. Никто не сомневается, что Винницкий в случае чего найдет ящик пива :-)

Ящик пива - фигня. N-prize тоже фигня. Чтобы это показать, я и завёл эту тему. Но! Люди, я всерьёз!!!
Заплатить 15 тыщ долларов за орбитальную ракету (помнишь условие номер 2?) я готов.
Фоме неверующему могу продемонстрировать при личной встрече.

Андрей Суворов, если вы не в курсе, то 15000 долларов стоит выкопать котлован размером примерно 10х10х10 метров. ;)
 Это без стоимости вывоза грунта. И я не учитываю того, что такая ямища обвалится - надо ещё стенки крепить, за отдельные деньги.

 Предлагайте сумму в 1000 раз больше, может кто что и сделает. ;) :D

ЦитироватьПредлагайте сумму в 1000 раз больше, может кто что и сделает. ;) :D

Hari, не будем строить иллюзий. Большинство ничего не сделает даже если им предложить в 1000000000000000000 раз больше. А те, кто сделают, будут этим заниматься независимо от размера приза. Приз - это просто небольшой толчок в нужном направлении.

ЦитироватьПредлагайте сумму в 1000 раз больше, может кто что и сделает. ;) :D

Во-первых, первый X-Prize был всего 10 лимонов, это не помешало Полу Аллену потратить 20 лимонов на проект Scaled Composites.
Во-вторых, в 1000 раз больше у меня нет :)
В-третьих, за 15 лимонов можно купить "Рокот" либо "Днепр", если не "Союз".
В-четвёртых... Ну, примерно то, что написал NNV
Моя оценка - минимальная орбитальная ракета, при умеренном привлечении существующих космических фирм, разработанная коллективом "практически профессионалов", может стоить от четверти миллиона долларов до полумиллиона. Плюс ещё около ста тысяч будет стоить получение разрешений - как на её изготовление, так и на запуск.

поскипано, ибо случайно сунул сюда, а не в соседнюю тему

ЦитироватьМоя оценка - минимальная орбитальная ракета, при умеренном привлечении существующих космических фирм, разработанная коллективом "практически профессионалов", может стоить от четверти миллиона долларов до полумиллиона. Плюс ещё около ста тысяч будет стоить получение разрешений - как на её изготовление, так и на запуск.

А какая у нее будет ПН?

ЦитироватьА какая у нее будет ПН?

Минимальная. :) В этой стране квантом массы/объёма всегда была поллитра. Видимо, где-то так.

ЦитироватьПредлагайте сумму в 1000 раз больше, может кто что и сделает. ;) :D

ЦитироватьВо-первых, первый X-Prize был всего 10 лимонов, это не помешало Полу Аллену потратить 20 лимонов на проект Scaled Composites.

Он таким образом стяжал мировую славу, было за что платить. :)

ЦитироватьВо-вторых, в 1000 раз больше у меня нет :)

Это веско. :)

ЦитироватьВ-третьих, за 15 лимонов можно купить "Рокот" либо "Днепр", если не "Союз".

Это верно. :)

ЦитироватьВ-четвёртых... Ну, примерно то, что написал NNV

"Hari, не будем строить иллюзий. Большинство ничего не сделает даже если им предложить в 1000000000000000000 раз больше." - вы это имели в виду?
 Не согласен. Ещё никто никогда не пробовал столько предлагать большинству людей. Реально предлагать, а не на том свете или ещё в какой-то метафизической форме. :)

ЦитироватьМоя оценка - минимальная орбитальная ракета, при умеренном привлечении существующих космических фирм, разработанная коллективом "практически профессионалов", может стоить от четверти миллиона долларов до полумиллиона. Плюс ещё около ста тысяч будет стоить получение разрешений - как на её изготовление, так и на запуск.

При готовой производственной базе и дармовом рабочем коллективе? ;)
 Она может вообще ничего не стоить, как и разрешение на её изготовление и запуск при соответствующих связях. :D

Цитировать

ЦитироватьПредлагайте сумму в 1000 раз больше, может кто что и сделает. ;) :D

Hari, не будем строить иллюзий. Большинство ничего не сделает даже если им предложить в 1000000000000000000 раз больше. А те, кто сделают, будут этим заниматься независимо от размера приза. Приз - это просто небольшой толчок в нужном направлении.

Да, не исключено, что многие даже по морде надают, если им предложить делать ракету за 15 миллиардов триллионов долларов. :D

Цитировать

ЦитироватьМоя оценка - минимальная орбитальная ракета, при умеренном привлечении существующих космических фирм, разработанная коллективом "практически профессионалов", может стоить от четверти миллиона долларов до полумиллиона. Плюс ещё около ста тысяч будет стоить получение разрешений - как на её изготовление, так и на запуск.

При готовой производственной базе и дармовом рабочем коллективе? ;)
 Она может вообще ничего не стоить, как и разрешение на её изготовление и запуск при соответствующих связях. :D

Может и ничего не стоить. Но призом придётся делиться. :D

ЦитироватьМожет и ничего не стоить. Но призом придётся делиться. :D

Вы не поняли. ;)
 "Делает" ракету начальник. :D

Цитировать

ЦитироватьМожет и ничего не стоить. Но призом придётся делиться. :D

Вы не поняли. ;)
 "Делает" ракету начальник. :D

Тем более делитьтся придется.
А то его самого потом "сделают" )))

"Начальник" не может претендовать на приз, пока не уволится с соответствующего предприятия, иначе не может считаться любителем.

Цитировать"Начальник" не может претендовать на приз, пока не уволится с соответствующего предприятия, иначе не может считаться любителем.

Это будет родственник-любитель. ;) :P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожет и ничего не стоить. Но призом придётся делиться. :D

Вы не поняли. ;)
 "Делает" ракету начальник. :D

Тем более делитьтся придется.
А то его самого потом "сделают" )))

Ой, ну да перестаньте. :)
 Есть какое-то КБ, сидят люди, в потолок поплёвывают, пока нет загрузки. Приходит шеф и говорит - "Мужики, типа есть задание!" :)
 Они даже с удовольствием этим займутся от скуки. :D

Да, но приз-то несекретен! Ещё и с мужиками делиться... Хотя им много не надо, но их самих немало наберётся. :D

ЦитироватьДа, но приз-то несекретен! Ещё и с мужиками делиться... Хотя им много не надо, но их самих немало наберётся. :D

Ну там. Ящик водки - 150х20=3000 рублей. 5 ящиков пива - 5х20х50=5000. Закусить на такую же сумму, ещё 8000. 50% накладных расходов, мало ли что там - ещё 8000.
 24000 рублей, ~ 1000 долларов.
 :D

Причем тут мужики в КБ и водка? :-) Ракета делается из металла, а не из чертежей. Можно сколько угодно налить водки конструктору, но ракета от этого не появится.

ЦитироватьПричем тут мужики в КБ и водка? :-) Ракета делается из металла, а не из чертежей. Можно сколько угодно налить водки конструктору, но ракета от этого не появится.

Да, верно, забыл. 2 ящика водки в цех 2х20х150=6000. :D

ЦитироватьПричем тут мужики в КБ и водка? :-) Ракета делается из металла, а не из чертежей. Можно сколько угодно налить водки конструктору, но ракета от этого не появится.

Положим можно и чертежи пустить на намотку корпуса ;)

Рассказываю подробно "систему". ;) :D

 Есть какое-то КБ, с возможностью разработать ракету, у этого КБ есть опытное производство. КБ не слишком загружено, но работает.
 Естественно, у этого КБ есть ещё и Генеральный Директор, а у него, допустим, племянник, который читает форум НК.
 Племянник приходит к любимому дяде и говорит, что вот, мол, на форуме НК дают 15 тыщ грина за орбитальную ракету, причём её не надо запускать, а просто продемонстрировать.

 Генеральный даёт указание ту ракету сделать, вот и всё.
 Так что мужики в КБ и цеху могут даже без водки с пивом остаться. :D

ЦитироватьЕстественно, у этого КБ есть ещё и Генеральный Директор, а у него, допустим, племянник, который читает форум НК.
 Племянник приходит к любимому дяде и говорит, что вот, мол, на форуме НК дают 15 тыщ грина за орбитальную ракету, причём её не надо запускать, а просто продемонстрировать.

Хорошая схема  :)  Что скажет по этому поводу Учредитель Приза?

В собранном виде им ракету с территории не вынести. :) Притом, начальников ТАКОГО РАНГА, чтобы сделать ракету, не так много, и племянников у них тоже не очень много - отследим :)
И, потом, разрешение на пуск...

Цитировать

ЦитироватьПричем тут мужики в КБ и водка? :-) Ракета делается из металла, а не из чертежей. Можно сколько угодно налить водки конструктору, но ракета от этого не появится.

Да, верно, забыл. 2 ящика водки в цех 2х20х150=6000. :D

А ещё смежники... Вообще-то я неправильно перевёл сумму приза в керосин. Надо было в спирт! :D

ИМХО этому призу нужен достойный сайт с английской версией (как у N-Prize) и освещением в НК и ПМ, а также других СМИ. Суворов-прайз должен стать широко известным и выйти на международный уровень! :-)

Суворов-прайз
Классное название! :)

Делать сайт на "народе" или ином бесплатном хостинге я как-то не жажду, а платить за доменное имя в моих условиях не хочется :)
Хотя посмотрим :)

Если ко мне подключится, скажем, Вадим Лукашевич, и поднимет ставку вдвое, то суммы приза как раз хватит на взятки и иные расходы по получению лицензии на космическую деятельность и запуск этой ракеты :)

Тогда игра уже пойдёт всерьёз. Другое дело, что народ не понимает, что три года - это, реально, очень, нет, ОЧЕНЬ мало, и начинать чесаться надо вотпрямщас.

По поводу аренды машин и механизмов- вот заходим в соседний форум http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=737. Эта штука стоит у человека на даче. Договариваемся за ящик вкусных напитков поработать, помогаем подключить станок к мотору от легковушки и мотаем коконы или выдавливаем обечайки необходимых размеров.

Кстати, по поводу новых технологий. Как насчет идеи делать камеры большого диаметра ( любительского большого) методом гальванического нарасчивания сплава (бронзы). Берем березовое бревно, формируем на токарнике или на ступице колеса от легковушки нужный профиль. покрываем графитом, прижимаем губку с электролитом и неделю-две растим при вращении. Попутно можно вложить поролоновые прослойки для каналов охлаждения (потом их выжечь при сборке).

И второй вопрос. Из турбонагнетателя для автомобильного ДВС народ турбореактивные двигатели делал. А вот ТНА из нее может получиться?

Насчет ТНА - надо на ротор посмотреть. Но я лично сильно сомневаюсь. Очень много там в каждом конкретном случае от геометрии зависит.
Ненах - только РДТТ. Сложно, опасно - но все равно проще и быстрее ЖРД.

При намотке в любительских условиях будет существенно плавать фактическая прочность и плотность материала, поэтому композитные элементы будут перетяжелены вдвое. Но в принципе да - освоить это можно. С сопловым блоком сложнее будет...
Намоточный станок в принципе, имхо, делается за рабочую неделю без особых проблем. Ручной, разумеется, а не автоматизированный.
Дальше все сильно зависит от оператора и прислуги. Ну и, конечно, материал где-то искать надо...
Интересно волокно или ленту необходимой прочности частникам вообще продают? :)

Вместо ТНА можно использовать "ДВС+объемный компрессор" :wink:

ЦитироватьВместо ТНА можно использовать "ДВС+объемный компрессор" :wink:

Это для первой ступени. А для последних - электробензонасос :lol:

ЦитироватьКстати, по поводу новых технологий. Как насчет идеи делать камеры большого диаметра ( любительского большого) методом гальванического нарасчивания сплава (бронзы). Берем березовое бревно, формируем на токарнике или на ступице колеса от легковушки нужный профиль. покрываем графитом, прижимаем губку с электролитом и неделю-две растим при вращении. Попутно можно вложить поролоновые прослойки для каналов охлаждения (потом их выжечь при сборке).
 

Интересная мысль про бронзу. Просто не представляю, как осаждать бронзу гальванически. :D  А с выжиганием ничего не получится, даже если будет чистая медь. Нужно осадить никель на сложную форму с каналами, потом выжечь (проверено), а затем напаять медь или бронзу.

Не, намотка, и только намотка! :)
Можно из стальной проволоки. Или из алюминиевой. Или из ленты даже. Хотя воокна какие-нибудь все таки будут попроще.
А можно волокнами намотать только днища, а остальное - тканью.

ЦитироватьНе, намотка, и только намотка! :)
Можно из стальной проволоки. Или из алюминиевой. Или из ленты даже. Хотя воокна какие-нибудь все таки будут попроще.
А можно волокнами намотать только днища, а остальное - тканью.

Эт, как это Вы днища предлагаете мотать? :shock:

Ну... не только днища, разумеется. Обматывать полюсные элементы и небольшую часть цилиндра (чтоб кольцевой намотке было за что хвататься). Ну это так - изврат уже пошел. Не надо меня слушать :)

ЦитироватьНу... не только днища, разумеется. Обматывать полюсные элементы и небольшую часть цилиндра (чтоб кольцевой намотке было за что хвататься). Ну это так - изврат уже пошел. Не надо меня слушать :)

Вот днища можно и металлические (сразу в них впендюрить сопловой блок и воспламенитель), а обечайку намотать из стеклопластика (с закладными торцовыми шпангоутами).

Да стремно РДТТ на коленке делать- любая трещина в шашке и ага...
А еще при заливке самодельного топлива в таких обьемах оно имеет свойство саморазогреваться, с очень печальными последствиями.


Вот и прикидываю метан-кислородную двухступенчатую.
Двигатель замкнутой схемы без ГГ по схеме=газ-газ с газификацией компонентов в рубашке камеры. Камера гальванически выращенная, упроченная намотанным при вырвщивании стальным тросиком с бронзовым покрытием- он хорошо вростает в сплав. Можно массу раза в два уменьшить по сравнению с фрезерованной камерой.
Компоненты топлива ожижаются самостоятельно, используя закупленный жидкий азот- его продают любому без всяких лицензий. Только под место старта нужно место с газовой трубой выбрать. Ожижать прямо в баках (теплообменники встроенные, потом станут частью системы наддува баков). Конструкция стенок баков- сотовая, два слоя тонкого алюминиевого листа (полмиллиметра или меньше) между ними ферменная конструкция заполненная строительной пеной. И жидкий кислород и жидкий метан в таких баках сутки простоят без потерь. Свариваются баки по месту старта с использованием хитрой сварочной машинки, которая лазит в межстеночном пространстве в процессе сборки. Пара монтажников только подают листы металла.


Запуск без лицензии, со всеми возможными предосторожностями, что бы в случае аварии на землю только металлическая фольга сыпалась. Ну в крайнем случае прийдется посидеть несколько дней у ментов в обезьяннике и штраф запалтить.

СУ на базе GPS и авиамодельных гироскопов. Приемник GPS патченный конечно, со своим софтом, чтобы ограничения по высоте и скорости снять.

Проблема в ТНА. В принципе колеса можно выточить на самодельном ЧПУ. А корпуса отлить или сделать пластиковые (если не перегревать компоненты при газификации).  Года за три как раз успеть можно. А прицел как раз на Гуглоход- связать потом три такие ракеты в пачку.
Бред, не правда ли?

khach, я вам как двигателист (еще совсем-совсем зеленый, но уже вполне двигателист) говорю - вы себе просто не представляете объемы и формы геморроя при разработке и изготовлении ЖРД. Я сам РДТТ очень не люблю и где-то даже боюсь, но для такого проекта городить ЖРД - это надо быть очень, Очень альтернативно одаренным человеком.

Что касается проблем заливки топлива - я в курсе об этом.
Способ борьбы - не заливать очень толстые своды топлива.
Я уже предлагал метод борьбы в том числе и с этой проблемой - заливать топливо сегментами, а потом склеивать их между собой.

Цитировать...
Учреждаю приз имени себя, то есть, А.В. Суворова, и форума НК.
....
Думаю, приз может и увеличиться, если ко мне подключится ещё кто-нибудь. Но, ясен перец, ничего наперёд сказать нельзя.

Присоединяюсь к мнению предыдущего оратора в аналогичной сумме. Предлагаю уважаемому Андрею Суворову заключить рамочное соглашение что "если кто-то, кое-где, у нас... сделает то-то и  то-то, то мы тогда ...уух". Предлагаю взять на себя юридическую сторону вопроса, т.е. формальное оформление договора о намерениях и обязательствах, прописание всех условий выплаты приза, разработку механизма гарантии наличия приза, разработку договора с участниками и т.д. в общем - превращение предложения из слов в нормальную паблик оферту, при необходимрсти под нотариат, и размещение это на каком нить сайте. а идеале бы конечно подошел сайт НК но можно и на отдельном платном хостинге.
ЗЫ1: доп. требования - изменение названия приза на не только  "имени А. Суворова",  включение  в условия - обязательную видеофиксацию этапов (для возможного будущего фильма) - русское гражданство участников (?).
ЗЫ2: могу войти в соглашение как физик так и юрик, готов подтвердить платежеспособность документально.
если что связь через е-мыл в профиле или асько

Не-не, название не троньте!
Суворов прайз - это уже бренд, какой никакой, все кому надо уже привыкли )))

Цитироватьдоп. требования - изменение названия приза на не только  "имени А. Суворова"
...
русское гражданство участников (?).

Ребята, у вас деньги - вам решать :) Но моё имхо - гражданство пусть будет любое (даже форум НК читают американцы, не говоря уж об украинцах), а приз можно будет назвать например S-Prize или Russian Prize или NK-Prize, если НК подключится.

У мну знакомец, тоже давний читатель форума из "добровольных рид  онли", прочитав сей топик  тоже готов влиться  небольшой суммой и без амбиций :). так можно довести сумму приза до интересных величин для серьезных любительских команд...

О! процесс пошёл...
Несколько "но":
1. Я не хочу снимать свою фамилию из названия приза. В то же время, добавлять туда фамилии всех, захотевших поучаствовать с суммой, равной или превышающей стартовую, технически сложно, да и смешно отчасти - сумма-то не превышает стоимости слегка подержанного автомобиля... Добавить ОДНУ фамилию можно, но это создаст прецедент...
2. Я не думаю, что могу отказаться от условия воспроизводимости (т.е. нужно построить минимум два лётных экземпляра). В то же время, я могу посодействовать с электрооборудованием как наземки, так и ракеты.
3. К заключению формального рамочного соглашения я буду готов осенью, во второй половине сентября. Впрочем, вряд ли оно потребуется раньше.
4. Команды университетов и т.д. трудно рассматривать, как истинно любительские, меня интересуют люди, готовые вкладывать свои деньи и свой труд ("И" понимается в логическом смысле - И свои деньги И свой труд) в такое достижение. Поэтому приз не может быть получен командой, которая как-то зависит не только от государства, но и от частного высшего учебного заведения и т.д. Вопрос продажи прав на рекламу более скользкий, и тут, видимо, следует признать допустимость такого источника доходов... Иначе любителям программу просто не поднять.

Как-то так. Все другие дополнительные условия обсуждаемы. Я не хотел бы ограничивать гражданство участников этого приза. С моей точки зрения, достаточно, если лидер команды сможет рассказать о себе, о команде и о ракете по-русски перед камерой.

Суворый приз :)  - уст. суровый, грубый, сделанный топором на коленке.

ЦитироватьО! процесс пошёл...
Несколько "но":
1. Я не хочу снимать свою фамилию из названия приза. В то же время, добавлять туда фамилии всех, захотевших поучаствовать с суммой, равной или превышающей стартовую, технически сложно, да и смешно отчасти - сумма-то не превышает стоимости слегка подержанного автомобиля... Добавить ОДНУ фамилию можно, но это создаст прецедент...

вэлл, есть следующее мнение. действительно, плодить фамилии в названии приза - больше 2-х глупо. но есть выход.  допустим, что приз имеет нечто вроде эмблемы полета шаттла. т.е. рисунок с отвлеченным (!) названием (дизайн макет могу могу тоже взять на себя),  а по кругу - фамилии ...эээ...  отцов-попечителей :). суворов, де гиз, вася пупкин и т.д. среднего класса в нашей раше хватает, вдруг кого то возможность посмотреть неплохое шоу (например попытки запуска и т.д.) привлечет чисто зрелищностью. и сумма приза перерастет стоимость слегка подержанного авто :) более того, если сделать депозит, то только банковскими усилиями ее можно за 3 года поднять процентов на 30-50.
ааа. еще идея :) билеты продавать желающим. а выручку - в увеличения приза. шутко если что :).

Цитировать2. Я не думаю, что могу отказаться от условия воспроизводимости (т.е. нужно построить минимум два лётных экземпляра). В то же время, я могу посодействовать с электрооборудованием как наземки, так и ракеты.

далее, воспроизводимость запуска - это необходимое и нужное условие. согласен.  хотя сам посодействовать не могу, разве что вычислительными мощностями и софтом (разработкой его при наличии постановки задачи).

Цитировать3. К заключению формального рамочного соглашения я буду готов осенью, во второй половине сентября. Впрочем, вряд ли оно потребуется раньше.

однако  - что написано пером, не вырубить топором, поэтому приз будет восприниматься потенциальными кандидатами (если такие есть вообще) серьезно - только в рамках правового поля. trust no one ;) в нашей экономической реальности, не так ли ?  отсюда вывод -   возможных заявок и прочего шевеления можно ожидать только после его объявления и размещения всего пакета документов в паблик доступе. и то не факт :( но тем не менее, сайт НК и редакция, ау ?

Цитировать4. Команды университетов и т.д. трудно рассматривать, как истинно любительские, меня интересуют люди, готовые вкладывать свои деньи и свой труд ("И" понимается в логическом смысле - И свои деньги И свой труд) в такое достижение. Поэтому приз не может быть получен командой, которая как-то зависит не только от государства, но и от частного высшего учебного заведения и т.д. Вопрос продажи прав на рекламу более скользкий, и тут, видимо, следует признать допустимость такого источника доходов... Иначе любителям программу просто не поднять.

не совсем понятна позиция против частного учебного заведения. смысл то в чем - обойтись БЕЗ ГОСУДАРСТВЕННОГО участия, получить положительные эмоции и вероятность шоу  к определенной дате :).  так нехай и профы со студентами учавствуют (Show must go on ;) )вдруг им это будет интересно.  приз будет работать как дополнительный маленький стимул  занятся допустим ими любимым делом. вполне возможно, некоторым спецам в вузах как раз и не хвататет определенного момента материальной  заинтересованности, которого им никто не предлагает (не может, не хочет - не важно). а тут - небольшой - но реальный приз (если он подтвержден документально). этого может быть достаточно, чтоб любители начали работать над проблемой более серьезно.
сопутствующие права и прочее - это вообще отдельная песня. но должно быть обговорено на берегу.

ЦитироватьКак-то так. Все другие дополнительные условия обсуждаемы. Я не хотел бы ограничивать гражданство участников этого приза. С моей точки зрения, достаточно, если лидер команды сможет рассказать о себе, о команде и о ракете по-русски перед камерой.

ну с гражданством наверное я погорячился :) а вообще, с вашей точки зрения какие еще дополнительные условия имеют место быть ?

Цитироватьааа. еще идея :) билеты продавать желающим. а выручку - в увеличения приза. шутко если что :).

процитирую себя и разовью идею. конечно, я смотрю на вещи с точки зрения менталитета несколько другой страны, но тем не менее:

если у человечка, влившегося  в приз висит, ну допустим, на стенке бумажка, что такой -то такой-то тогда-то учавствовал в  данном мероприятии (сделал взнос), то в случае биг бада бума с ней можно сходить в туалет, но если вдруг "мероприятие" заканчивается успешно - то такая бумажка превращается в полне себе такой солидный раритет. Имиджевый, я бы даже сказал.

Цитировать

Цитировать4. Команды университетов и т.д. трудно рассматривать, как истинно любительские, <...>

не совсем понятна позиция против частного учебного заведения. смысл то в чем - обойтись БЕЗ ГОСУДАРСТВЕННОГО участия, получить положительные эмоции и вероятность шоу  к определенной дате :).  

Нет, без государственного участия обойтись можно, это уже продемонстрировано Элоном Маском. Ясно, что не с третьего, так с четвёртого раза Фалкон-1 полетит - и кому тогда выдавать приз?

Я хочу вот что подчеркнуть - меня интересует ракета, созданная любителями. Ну, не "в гараже", это невозможно, на самом-то деле, говорю со знанием дела, после пяти лет попыток. Но понятно, что, имея деньги, эту задачу решить можно, и сто миллионов, ушедшие на разработку у Элона Маска, вовсе не минимально возможная сумма. А возможности по привлечению спонсорских денег на Западе радикально лучше, чем у нас, именно поэтому я и хотел бы, чтобы люди ракету строили на свои деньги, а не на деньги организации, пусть даже и университета!
Ведь Кай Майкельсон никаго приза не получил (и не рассчитывал на него), но ракету-то он строил, по большей части, на спонсорские деньги! Получается, что приз тут вообще ни при чём!

Цитироватьтак нехай и профы со студентами учавствуют (Show must go on ;) )вдруг им это будет интересно.  

Профи могут участвовать, только если мы сможем с них получить гарантии того, что они не изготовили части своей ракеты на профильном предприятии :) и не привлекали других профи к этой работе иначе, как в свободное время и не на территории профильного предприятия :) а, поскольку всё это крайне сложно, я бы просто поставил условием, что профи должен уволиться с профильного предприятия за год до того, как претендовать на приз :)

Цитироватьприз будет работать как дополнительный маленький стимул  занятся допустим ими любимым делом.

Если команда будет состоять из 10-20 человек, приз вообще никакого материального стимулирования оказывать не будет, только чисто идейное :)

Цитироватьвполне возможно, некоторым спецам в вузах как раз и не хвататет определенного момента материальной  заинтересованности, которого им никто не предлагает (не может, не хочет - не важно). а тут - небольшой - но реальный приз (если он подтвержден документально). этого может быть достаточно, чтоб любители начали работать над проблемой более серьезно.

Опять же - по собственному опыту говорю "нет". :)

Цитироватьсопутствующие права и прочее - это вообще отдельная песня. но должно быть обговорено на берегу.

Ясен перец.

Требования к спутнику.

Он должен иметь передатчик, работающий в любом из разрешённых радиолюбительских диапазонов, и излучать среднюю изотропную мощность не менее 1 мВт в течение не менее 3 суток после запуска или времени существования на орбите, если оно меньше 3 суток. При этом характеристики сигнала (тип модуляции, скорость модуляции, кодирование и т.д.) должны быть таковы, чтобы сигнал со спутника можно было бы принять на антенну, размером не больше чем 2х2х2  метра, не считая опор и поворотного механизма, если они необходимы.
Характеристики сигнала и предлагаемый тип приёмника должны быть опублиованы в виде, принятом для радиолюбительских спутников, заблаговременно с соблюдением принятых правовых норм.

Да, завертелось... И это ОЧЕНЬ хорошо! :)

А насчет разрешений: пуск можно произвести в Абхазии. Там местные очень лояльны к нам и дополнительной рекламе будут только рады.

З.Ы. Представляете себе реакцию "Су..аакошвили"?? :D

Абхазия - слишком маленькая страна, чтобы можно было ею обойтись. Даже если пускать так, чтобы первая ступень упала в Каспий, понадобятся поля падения под вторую ступень.

Если же делать ракету двухступенчатой, то в Каспий попасть не удастся - первая ступень упадёт дальше.

При двух ступенях в Каспий несложно попасть, но такое энергомассовое совершенство явно не для любителей. :)

Доброе утро...
Вот уже почти три года читаю ваш форум инкогнито+)
А вот сейчас решил отписаться...Идея мне очень понравилось...Как гриться - чем смогу...
А могу помочь сайтом и местом под него...И разработкой сайта и поддержкой...В принципе, если определится с названием - можно начинать разработку сайта...У меня есть команда разрабов(дизайнеры, оптимизаторы, кодеры) ну плюс и я давно этим занимаюсь...Хостинг на отличном серваке...

Так что я готов помочь...На полном энтузиазме...

вэлл. итак уже есть 3 человека. имеет смысл пересечься в аське или ирк и "согласовать позиции". не ?

Denny прав...Я полагаю лучше в ирке, ибо сразу все вместе...Либо другой вариант - ставлю форум приватный и списываемся там...Либо прямо здесь в приватном разделе...Вариантов в принципе много...
Аскь моя в профиде если что...

Дополнение по поводу приза - желательно указывать сумму приза учитывая инфляцию...Это будет более честно...А то ведь неизвестно какие копейки будет стоить доллар через три года...+)

ЦитироватьDenny прав...Я полагаю лучше в ирке, ибо сразу все вместе...Либо другой вариант - ставлю форум приватный и списываемся там...Либо прямо здесь в приватном разделе...Вариантов в принципе много...
Аскь моя в профиде если что...

Дополнение по поводу приза - желательно указывать сумму приза учитывая инфляцию...Это будет более честно...А то ведь неизвестно какие копейки будет стоить доллар через три года...+)

приватный форум - рано. потом, когда и если приз оформится. сначала лучше онлайн общение для согласования вопросов. их ведь, не побоюсь этого слова - дофига.
что касается инфляции...ну тут не банк же создается. т.е. работает принцип "проблемы индейцев шерифа не волнуют" :) максимум - банковский депозит.

Можно и так...Остается выслушать мнение самого виновника сего мероприятия+)

Кстати, S-Prize звучит очень даже замечательно...Можно добиться и общественного резонанса...ТОгда глядишь и еще энное количество долларов перетечет в фонд...+)

А неплохая идея - сделать сумму приза открытой.
Кто сколько хочет - тот столько и добавляет (совершенно бескорыстно, разумеется =).

Тогда есть шанс, что будет постепенно расти сумма приза, а значит и количество участников ))

Ага точно :) sms копилка webmoney :)

Кстати... еще больше повысить популярность приза можно отменив ограничение по времени!
Пускай себе делают, пока не сделают. Хоть через 20 лет :)

Нет, приз без ограничения времени - нонсенс.

Почему?
Ну, тогда установить срок побольше - лет 10.
Потому что те кто в принципе осознают всю сложность задачи могут за короткий срок даже не взяться. А если хотя бы срок (если не деньги) будет большой - количество участников тоже подскочит.

Кстати!
Говорю как человек, интересующийся работой любителей - Необходимо ввести условие регулярной (не реже раза в месяц) отчетности всех групп в одном месте (на форуме приза, например). Это обеспечит непроходящую популярность мероприятия.

А то копаться в инете в поисках сайтов участников чтобы только узнать что у них опять нет никаких новостей... ну не тру это.

Если группа любителей не может сделать это за три года, она не сможет это сделать НИ-КОГ-ДА
Запала и энтузазизма хватает на три года, не больше.

вэлл, на счет сроков.  самый  главный отец-основатель привязал сроки к дате своего юбилея, это есть  гут.  но возможен вариант "вилки", ибо у мну тоже есть например дата  в 2012 году - будет 40. можно ведь принять следующее - что если не выполняется (по срокам) условие поставленное Андреем, то он имеет право в этот момент выйти из приза (со своей долей вестимо), либо остаться - закрепив решение доп. соглашением. тем самым мы делаем плюсик в том, что сроки становятся более привлекательными для некоторых участников. ведь без участия того же НК ну и прочих средств массовой информации проидет достаточно много времени прежде чем заинтересованные лица вообще узнают о наличии такого приза. а ведь готовых людей/команд скорее всего на текущий момент нет, так что и им надо будет время все взвесить и принять решение. боюсь, что возможен вариант, когда после всего подготовительного периода, лица, имеющие и желание и возможность поучавствовать, просто могут прийти к выводу - что времени не хватит, и дергаться - бесполезно.

ЗЫ1: на текущий момент с моей стороны есть мой вклад в размере аналогичном вкладу А.Суворова, и упомянутый выше приятель с символическим вкладом в 1 килобакс.

Я в-общем согласен насчет запала... Хотя 3 года - цифра не жесткая. Может колебаться от 1 до 5 и сильнее...

Но расширение сроков позволит всте\упать в соревнование бОльшему количеству команд с течением времени.
Если срок 3 года дает на формирование команд полгода - год максимум, то для 5 лет сроки уже не такие жесткие. Кто-то ломанется сразу, кто-то будет долго и аккуратно собирать людей, у кого-то будет время провести какую-никакую аналитическую или оптимизационную работу... Кто-то вообще о призе узнает спустя год-два после старта.

Нее, больше трех лет давать нельзя ... а то вдруг и вправду выплачивать придется  :roll:
 :D  :D  :D

Расширять сроки, наверно, можно, но заранее ставить народ в известность о возможности их расширения кажется мне не слишком разумным.
Можно, конечно, привести в пример Японию и Великобританию, где доведение собственных ракетных программ до успеха заняло чуть ли не десятилетие!
Но - там это были государственные программы, хоть и низкобюджетные, люди приходили и уходили, тот же Итокава к моменту успешного запуска Лямбды занимался уже совсем-совсем другими вещами.

Именно поэтому я готов выплачивать деньги не за успех, а за "попытку с годными средствами"! Т.е. моя позиция - вот ракета построена, анализ конструкции показывает, что она до орбиты долететь может - ну, при некотором везении, не слишком большом, мы считаем её априорную надёжность в 0,63 достаточной, получено разрешение, совершена попытка - всё, приз надо выплачивать!
Даже если авария произошла на этапе первой ступени.
Упадёт первый экземпляр - запустим второй!

ЦитироватьНее, больше трех лет давать нельзя ... а то вдруг и вправду выплачивать придется  :roll:
 :D  :D  :D

дык на том стоим :)
сделаем договорчик таким, что при выполнении всех условий "выплачивать придется" :)

Цитировать...упомянутый выше приятель с символическим вкладом в 1 килобакс.

Всегда завидовал людям, которые называют килобакс символической суммой  :D  Побольше бы таких символов!

Цитировать

Цитировать...упомянутый выше приятель с символическим вкладом в 1 килобакс.

Всегда завидовал людям, которые называют килобакс символической суммой  :D  Побольше бы таких символов!

Тут только один совет: начинайте завидовать людям, для которых символическая сумма 1 мегабакс  :D

Что-то давно в этой теме не было новостей... :)

ЦитироватьЧто-то давно в этой теме не было новостей... :)

ждем отмашки отца-основателя однако...
у мну проекты документов на формализацию приза почти готовы.

ЗЫ: хотя есть мнение, что без поддержки редакции НК (не финансовой, а имиджевой) - все может кончится пшиком.

Отличная тема!!!

Обязательно нужно вырасти из форума в отдельный сайт посвященный русскому космическому призу и прогрессу который происходит.

по поводу финансирования и юробеспечения - я конечно понимаю что хозяин/барин - но мне кажется что можно привлекать частные средства по амерской модели - типа от 1К до 10К в рамках этой призовой компании   выдавая людям определенный ранг в разделе саппортеров проекта.

Призовые деньги можно тупо положить в банк на счет - чтобы каждый видел что деньги вот они, реально существуют ждут героя и растут в массе, просто слова о том вот вы сделайте ракету будет вам приз, в нашей русской ментальности не вызовут доверия - а в случае если выйдет так что время конкурса подойдет, а реальных результатов не получится - то что делать с деньгами - решается коллегией самых крутых саппортеров, либо призовое время продляется - либо деньги уходят назад.

Ну и далее привлекаемые спонсорские средства можно тратить на информационно-спонсорскую поддержку участников проекта, Выезд к ним сьемочных груп итд. При достаточном освещении каждой группы - найти спонсорские деньги им будет проще.

Касательно доказательной базы того что ракета сделана руками энтузиастов - существует историческая практика демосцены. Промежуточные материалы рулят - в процессе самостоятельной разработки и производства, они неизбежо будут появлятся - и фиксироваться выездной группой поддержки.


у меня лично есть возможность сделать ролик (люди, камера, время железяки) посвященный данному событию - для привлечения внимания. Точно еще поговорю сотоварищами - но думаю что все будет типтоп. Ну и в процессе разработки сайта если что могу помочь - есть дизайнерыпрограммеры хостинг.

Цитировать

ЦитироватьЧто-то давно в этой теме не было новостей... :)

ждем отмашки отца-основателя однако...
у мну проекты документов на формализацию приза почти готовы.

ЗЫ: хотя есть мнение, что без поддержки редакции НК (не финансовой, а имиджевой) - все может кончится пшиком.

Есть один тонкий, или, наоборот, толстый, момент. Я тут реанимировал пятилетней давности проект и паяю трубочную камеру. Критика у неё около 5 см, тяга будет зависеть от давления. При давлении 45 атм тяга около 1,1 тонны, ниже - меньше, т.к. это стендовый экземпляр, охлаждаться должен водой, а не компонентами.

Да, так вот. Обычно ни учредители приза, ни сколько-нибудь имеющие отношение к учредителю не могут претендовать на приз. Было бы глупо мне вручать его себе самому, если бы к нему не изъявили желание подключиться и другие люди.

Но, в общем, я и сам хочу попробовать это дело построить...

А можно расшифровать?
Решили из учредителей перейти в претенденты? :)

А другие учредители-то найдутся? ;)

Тоже мне проблема ))

Все (!) участники вкладывают необходимую сумму в призовой фонд и становятся... как бы это сказать-то, соучредителями, что ли? )
Победитель получает все )

Возвращаясь к топливам на нитрате аммония.
Вот видео.
www.rlan.narod.ru/video/test120708_1.wmv
УИ, правда, немного меньше 200с, но поднять еще на 10% наверняка можно.

ну что  там у нас ?
типа ой ?

ЦитироватьВозвращаясь к топливам на нитрате аммония.
Вот видео.
www.rlan.narod.ru/video/test120708_1.wmv
УИ, правда, немного меньше 200с, но поднять еще на 10% наверняка можно.

О, мы ещё в школе примерно такой двигатель делали. :)

 Парочка так эффектно взорвалась... :D

ЦитироватьПризовые деньги можно тупо положить в банк на счет - чтобы каждый видел что деньги вот они, реально существуют ждут героя и растут в массе, .

а можно мне эти деньги на развитие своего бизнеса? верну с процентами большими нежеле у банка - и мне хорошо и для дела польза! :)

ЦитироватьНет, приз без ограничения времени - нонсенс.

Да, уровень техники постоянно растет, и есть вероятность что лет через 10 можно будет сделать низкоорбитальный спутник связи, который сможет, скажем, месяц работать от одних только химических источников тока, точнее упадет раньше чем выработает батарейки.

Я думаю было-бы разумно со временем вводить разумное усложнение. То есть, например (просто как пример), что после 2011 года условие приза включает передачу с орбиты фото земли (уже нужно будет сориентировать спутник или хотя-бы определить направление на землю и тд), еще через 3 года добавить какой-то научный эксперимент, а через 10 лет (условно :lol:) - полет к луне.

Цитировать

ЦитироватьНет, приз без ограничения времени - нонсенс.

Да, уровень техники постоянно растет,

Ага, и можно дождаться когда в Детском мире начнут продавать ракеты для вывода на орбиту спутников с видеокамерой чтоб любоваться видами Земли! :)

А еще я благодарен автору, в том числе и за интересную информацию - пищу для мозгов! :D

Я, конечно, тоже благодарен автору темы, и не вправе от него чего-либо требовать, но все же -

АНДРЕЙ, РАЗ УЖ ВЫ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ РОЛИ УЧРЕДИТЕЛЯ, ЧТОБЫ ПОУЧАСТВОВАТЬ ЛИЧНО,  МОЖЕТ ВЫ СМОЖЕТЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ ДЕЛИТЬСЯ НОВОСТЯМИ, КАК ИДУТ ДЕЛА С ВАШЕЙ РАКЕТОЙ?
Камера сгорания готова уже?

Не то, чтобы я отказался, но сумму придётся уменьшить до 10 000 долларов или 270 000 рублей. В общем, я готов подписать соглашение и т.д.

Несмотря на кризис, блин! :)

А, про камеру ЖРД. Мне нашли муфель - в прошедшие выходные. Мне дали аргона - неделю назад. Муфель недостаточного размера, чтоб в него запихнуть целиком камеру или даже половинку, но туда влезет форсуночная головка.

Однако, пока я в ней буду варить припой ПСр-40. Дело в том, что для ручной горелки ПСр-37,5, который я сварил несколько лет назад, чересчур тугоплавок. Но форсуночную головку можно будет им спаять, правда, для этого надо сделать детали для неё, форсунки там, днища, штифты, коллекторы, фланцы :)

В связи с тем, что камеру целиком в печку не запихнуть, крепление ФГ к камере будет фланцевое, как в ранних RL-10. Посчитав линейную скорость охладителя, я понял, что придётся делать трёхпроходное охлаждение, падение давления на рубашке будет около 20 атмосфер :(

Припой делается самодельный потому, что готовый ПСр-40 продаётся, фактически, на вес серебра, т.е. в 2,5 раза дороже, чем стоит серебро, входящее в его состав, если его покупать у Сбербанка :( А я серебро, естественно, стараюсь не покупать. Мне его подарили около полукилограмма - как в виде поломанных ювелирных изделий, так и в виде контактов, отодранных из соответствующих мест. Грамм триста серебра мы всё же купили на волне энтузазизма.

ЦитироватьНе то, чтобы я отказался, но сумму придётся уменьшить до 10 000 долларов или 270 000 рублей. В общем, я готов подписать соглашение и т.д.

Несмотря на кризис, блин! :)

да, на счет "кризиса".
в свете всех факторов ваш покорный слуга на текущий момент готов предложить в качестве премии за шоу - 10 000 000 (десять миллионов) рублей (либо аналогичную сумму в доларах по курсу). юристы весь пакет документов закончили, взяв за основу ансари-х-прайз с приведением к российской специфики. Вестимо - приз подтверждается либо акредитивом либо депозитом и банковской гарантией. (ну тут процедура стандартная и знакомая тем кто брал крупные кредиты) однако что то интерес к призу оказался на значительно меньшем уровне чем ожидалось... грустно. друзья, знающие о сей идее, вообще как на идиота на меня смотрят :(

Ох! Нифига себе! мои деньги просто меркнут на этом фоне...

Фактически, условия теперь устанавливаете вы...

Давайте делать сайт и вообще информационную поддержку.

Впрочем, Кармак, вон, выиграл Level 1 и был единственным претендентом на Level 2 - но снялся из-за неисправности.

ЦитироватьВпрочем, Кармак, вон, выиграл Level 1 и был единственным претендентом на Level 2 - но снялся из-за неисправности.

кстати да, глянул тут.  приз то за левел 1 даже чуть меньше предложенной сейчас суммы. в российских реалиях по покупательной способности получается что даже значительно больше...
если я ниче не упустил то в сухом остатке есть
символический килобакс (25 000 рублей) от моего знакомого читателя форума (не писателя)
270 000 рублей от А. Суворова
и моя десятка.
кто то еще ???

:shock:  ого, какие интересные вещи происходят!
Со своей стороны хочу внести одно предложение и один вопрос.

Вопрос:
можно ли участнику использовать услуги субподрядчиков. Ну вот нет у него муфельной печи или токарного станка и он отдал что-то куда-то в работу (на предприятие или частнику). Но ведь со своей стороны он потратил деньги. В качестве подтверждения можно предоставить счет об оплате. При этом условие воспроизводимости остается. Все делать самому это нереально и экономически невыгодно.

Предложение:
Разбить приз на несколько этапов. Кроме приза за выход на орбиту, ввести поощрительные призы, например, за суборбитальный полет. Более близкие цели привлекут (ИМХО) больше участников.

Саша, рад тебя видеть на форуме! :) Поскольку теперь не я задаю условия задачи, мне будет сложно отвечать, но, по-моему, всё это абсолютно правомерно и соответствует поставленной задаче!

Я же в самом начале этой темы писал о том, что суммарная стоимость аренды оборудования (ну, или изготовленных на стороне узлов, в твоей формулировке) не должна превышать величины приза :)

А теперь, когда размер приза стал эээ... мнэээ... другим, и ракету можно сделать почти не выходя за эту сумму...

Кстати, система ориентации на солнечном датчике близка к испытанию в полёте :) но разработчик софтвера увлёкся :)

ЦитироватьПоскольку теперь не я задаю условия задачи, мне будет сложно отвечать, но, по-моему, всё это абсолютно правомерно и соответствует поставленной задаче!

ну не скажи, ты всетаки автор идеи и отец основатель, я бы наверное сам то и не додумался бы :). так что не беги от обязанностей аффтора :)
что касается промежуточных призов, имхо сумма для этого всеже не велика, и мой интерес (не знаю как у других) - посмотреть шоу. ну и ощутить причастность. причем не 1 запуск а несколько. т.е. имхо в  условиях приза должна появится соревновательность - т.е. претендентов должно быть больше 2х.  Победитель получает все. либо 90%, тут возможны варианты. кстати если срок действия приза будет порядка 3-4х лет, то даже без изменения первоначальных вложений на депозит - сумма вырастет сама по себе примерно в полтора раза... вот если еще один "кризис" в нужный момент случится, тогда может быть появится возможность увеличить сумму, тогда и этапы и промежуточные призы могут появится. собстно я могу счас так сумму увеличить именно исходя из соображений "легко пришло, легко ушло".  (хотя используя слова Ричарда Гэрриота - это хоть и не бОльшая, но значительная часть моего капитала).
ЗЫ: а если кто нить присоединится еще и при достижении  1 миллиона долларов - сумма начнет представлять международный интерес ИМХО. можно будет с гуглем и х-прайзом  на равных пообщаться.

Господа, у вас такие деньги!.. Вы не хотите попробовать себя в качестве соинвесторов российской команды, участвующей в Google Lunar X Prize?

P.S.: Ну Андрей-то, знаю, не очень хочет, я больше у Denny интересуюсь... :)

ЦитироватьГоспода, у вас такие деньги!.. Вы не хотите попробовать себя в качестве соинвесторов российской команды, участвующей в Google Lunar X Prize?

P.S.: Ну Андрей-то, знаю, не очень хочет, я больше у Denny интересуюсь... :)

мой опыт бизнеса в россии (а бизнес в основном как раз в самом центре РФ, на урале :) ) говорит о том что авансов в РФ  давать нельзя. только по факту работы. (сорри, ничего личного, просто опыт) т.е. теоретически я готов расмотреть возможность оплаты части расходов на создание, но на момент наличия ровера на ракете а ракеты на старте и Т-10 сек :). А так - уютнее быть в роли призодателя, чем инвестора.

ЦитироватьА так - уютнее быть в роли призодателя, чем инвестора.

угу, понятно :)

Цитировать

ЦитироватьПоскольку теперь не я задаю условия задачи, мне будет сложно отвечать, но, по-моему, всё это абсолютно правомерно и соответствует поставленной задаче!

ну не скажи, ты всетаки автор идеи и отец основатель, я бы наверное сам то и не додумался бы :). так что не беги от обязанностей аффтора :)

Номер моей аськи - 54006526.

Цитироватьчто касается промежуточных призов, имхо сумма для этого всеже не велика, и мой интерес (не знаю как у других) - посмотреть шоу. ну и ощутить причастность. причем не 1 запуск а несколько. т.е. имхо в  условиях приза должна появится соревновательность - т.е. претендентов должно быть больше 2х.  Победитель получает все. либо 90%, тут возможны варианты.

Я не знаю. Утешительный приз возможен, но как определить критерии его вручения? Давайте пока решим, что победитель получает всё.

Цитироватькстати если срок действия приза будет порядка 3-4х лет, то даже без изменения первоначальных вложений на депозит - сумма вырастет сама по себе примерно в полтора раза... вот если еще один "кризис" в нужный момент случится, тогда может быть появится возможность увеличить сумму, тогда и этапы и промежуточные призы могут появится. собстно я могу счас так сумму увеличить именно исходя из соображений "легко пришло, легко ушло".  (хотя используя слова Ричарда Гэрриота - это хоть и не бОльшая, но значительная часть моего капитала).
ЗЫ: а если кто нить присоединится еще и при достижении  1 миллиона долларов - сумма начнет представлять международный интерес ИМХО. можно будет с гуглем и х-прайзом  на равных пообщаться.

Мммда... Тяжело соревноваться с Кармаком - у него фора ну очень большая. Хотя он любитель бороться с граблями методом затаптывания их в землю, бросать начатое и распыляться...

ЦитироватьГоспода, у вас такие деньги!.. Вы не хотите попробовать себя в качестве соинвесторов российской команды, участвующей в Google Lunar X Prize?

P.S.: Ну Андрей-то, знаю, не очень хочет, я больше у Denny интересуюсь... :)

Коль, я не верю в реальность этого проекта в его нынешнем виде :) Ибо разгонный блок стоит всяко дороже предполагаемого приза, а с самодельным разгонным блоком вас ни на Днепр, ни на Стрелу не возьмут. Разве что на Фалькон-1.

ЦитироватьКоль, я не верю в реальность этого проекта в его нынешнем виде :) Ибо разгонный блок стоит всяко дороже предполагаемого приза, а с самодельным разгонным блоком вас ни на Днепр, ни на Стрелу не возьмут. Разве что на Фалькон-1.

Ну это уже давно не нынешний вид, ты давненько не был на а-базе :) Впрочем, это уже офтоп.

Народ, гляньте откуда финансист, "Панама" - уже 200 лет символ финансовых пирамид (одна из погремух Лазаренко), "Поле чудес" однако.

Саул, а панамский канал в 1808 году построили? :roll:

Нет, лоханули первых акционеров.

ЦитироватьНет, лоханули первых акционеров.

Акционеров чего?

Да строительства Панамского канала...
Но это всё фигня. Это имеет значение только в том случае, если кто-то возьмёт кредит на постройку ракеты, намереваясь в случае выигрыша приза отбить его. НО это каким надо быть оптимистом...

ЦитироватьНарод, гляньте откуда финансист, "Панама" - уже 200 лет символ финансовых пирамид (одна из погремух Лазаренко), "Поле чудес" однако.

а какая в попу разница "откуда финансист" ?  вообщето работаю я в РФ (Москва, Катербург, Пермь, Челябинск), но вся эта тема значения не имеет, ибо пару-тройку месяцев ранее ваш покорный слуга  здесь же заявил, что при создании приза платежеспособность будет подтверждена банком в РФ. На выбор "Газпромбанк", "Северная Казна" либо Сбер. и создан безотзывной акредетив либо депозит. для гарантии. так что может не имеет смысл переходить на обсуждений персоналий ? :) хотя, я ж не навязываю свою долю :)
ЗЫ: а панама очень милая страна для житья-бытья.

ЦитироватьДа строительства Панамского канала...
Но это всё фигня. Это имеет значение только в том случае, если кто-то возьмёт кредит на постройку ракеты, намереваясь в случае выигрыша приза отбить его. НО это каким надо быть оптимистом...

слава Богу я привык распоряжаться только своими "живыми" деньгами а не кредитными. Но это тоже значения не имеет. а если вдруг кто то и попытается как то заработать на шоу, то флаг в руки любому. у нас свободная страна :)

Значит теме этой ветки повезло, сколько новых ГИРДОВ появится. Педлагаю в нагрузку добавить мощный салют, чтобы все увидели. Живу рядом с ЮМЗ, в новогоднюю ночь китайские феерверки летают, каждый раз думаю, а если с завода фееркнут.

Цитироватьда, на счет "кризиса".
в свете всех факторов ваш покорный слуга на текущий момент готов предложить в качестве премии за шоу - 10 000 000 (десять миллионов) рублей (либо аналогичную сумму в доларах по курсу). юристы весь пакет документов закончили, взяв за основу ансари-х-прайз с приведением к российской специфики. Вестимо - приз подтверждается либо акредитивом либо депозитом и банковской гарантией. (ну тут процедура стандартная и знакомая тем кто брал крупные кредиты) однако что то интерес к призу оказался на значительно меньшем уровне чем ожидалось... грустно. друзья, знающие о сей идее, вообще как на идиота на меня смотрят :(

Очень странно что никто не спешит за указанной суммой! И даже поразительно! Что касается почему бизнесмены негативно настроены по этому поводу, это не удивительно, ибо они все реалисты, а производство чего-то высокотехнологичного они всегда относят к заоблачным мечтам и передоверяют то ли китайцам, то ли ведущим фирмам, но никак не любителям!
Хотя на западе подобные соревнования вполне регулярны, но вот задачи на них гораздо более приземленные обычно, за исключением гугловского приза, но тот сам по себе особый.
Так что неудивительно что особого ажиотажа пока не наблюдается!
Но ежели хотите провести это шоу непременно в любых условиях международного кризиса, то стоило бы приз конвертировать во что-то непреходящее типа недвижимости, или золота на крайний случай.
Да и с правилами нужна определенность

Здесь уже обсуждалась тема конверсионных, "за бутылку", комплектующих. Вопрос оригинальности - "новизны" остро встанет. В связи с привлекательным призом возможно усложнить условия, применить спорные темы форумов, например: "пакет или тандем", метановое топливо. От "себя" (патентами пока не доказано) предлагаю ИДЕИ - "сквозной воздушный старт" и "двухвинтовый вертолётный спуск". Всё новое подавляет старое, где магнитофоны, фото, киноаппараты, "пузатые" мониторы. Вот монополисты и тормозят, "спят в оглоблях", "пришипились надеясь на авось"... Заинтересован более в доказательстве идей, хотя от поощрения тоже не откажусь  (если "финансист" не обиделся).

Мне кажется, что нужно делать не "бип-бип", а РН, которая может выывести хоть что-то полезное. Что именно полезное - и какова именно его минимальная масса - и следует обсуждать.

Далее. Скажем, гироскопы, ТНА, лицензия на пуск - для "просто любителей" - вещи, мне кажется, нереальные. А вот если рссматривать указанную сумму именно как вложение - то можно, я думаю, сделать так, чтобы вложение себя оправдало (если интересно - распишу подробнее).

Если уж доставать что-то за бутылку то топливо.
Вот не знают куда деть 5000 тонн топлива от ракет РС-22, что хранится  на Павлоградском химзаводе.
Может за ящик водки роботяги вынесут несколько мешков?  :D

А если серьезно, то любителю, то бишь частнику разрешение на пуск наверно никто не даст. Хотя бы из бюрократической перестраховки. Как бы он своей ракетой еще какой-нибудь самолет не сбил. Или не дай бог ракета упадет на жилой дом или залетит на территорию сопредельного государства. Скандал как минимум. А страховка в случае ущерба при падении за чей счет?
Вообще есть ли в законодательстве возможность для осуществления пусков на большие высоты и на большую дальность ракет для частных лиц? Принцип: «разрешено все, что не запрещено здесь не сработает».
В принципе разрешение могут теоретически дать юридическому лицу при условии пуска с территории уже существующего полигона. Значит всяко придется оформлять как минимум ЧП (частного предпринимателя). А лучше маленькую фирмочку открыть в составе зиц-председателя и слесаря дяди Васи. А уже юридическое лицо может и лицензию на пуск пробивать и совершенно законно купить топливо как неликвид. По крайней мере можно в рамках существующих законов добываться соответствующих разрешений и лицензий.
Саму ракету можно делать хоть в гараже. Однако такой путь будет ли соответствовать условиям конкурса?

ЦитироватьВообще есть ли в законодательстве возможность для осуществления пусков на большие высоты и на большую дальность ракет для частных лиц? Принцип: «разрешено все, что не запрещено здесь не сработает».

Законодательно всё это регулируется.

Пуск на большую высоту можно трактовать как "испытания техники в условиях космоса". Следовательно, вся затея подпадает под определение "космическая деятельность", с соответсвующим лицензированием этой деятельности, включая "создание (в том числе разработку, изготовление и испытания), использование (эксплуатацию) космической техники".

В качестве одного из лицензионных условий называется "наличие квалифицированных специалистов, аттестованных на соответствие установленным профессиональным требованиям".

По поводу страхования: "Организации и граждане, которые используют (эксплуатируют) космическую технику ..., производят обязательное страхование жизни и здоровья космонавтов, работников объектов космической инфраструктуры, а также ответственности за вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу других лиц, в порядке и на условиях, которые установлены законом".

http://www.roscosmos.ru/licence.asp

Бабки то покажите, прежде чем  конкурсы имени себя устраивать

А Вы что бабок никогда не видели?  :wink:
Или имеете что на конкурс предложить?  :roll:

В жопу лицензии, микроракету никто не засечет и не обнаружит, на крайняк для отмазки можно запустить с моря, и подальше от городов, чтоб не было неприятностей! Вот только система управления дорого обойдется, если ее еще можно где достать

ЦитироватьВ жопу лицензии,

За повтор сами туда пойдете

Нет, без лицензии приз не выплачивается :)

В принципе, лицензию можно получить за 20000 долларов где-то. Т.е. это сумма _РЕАЛЬНЫХ_ расходов (взяток и др.) на получение лицензий на постройку нанолончера и его лонч :) Операционные расходы (т.е. аренда земли под площадку, перевозка ракеты, стартового стола и т.д.) сюда, естественно, не входят. Но они не запредельные.

Редстоун (а на нём люди летали!) - это ВОЗИМАЯ ракета, 6-8 грузовиков и фур. Нанолончер (10 кг на орбите, включая пустую последнюю ступень) может весить лишь около тонны, если первая ступень жидкостная, то перевозить его можно даже на легковушке, на верхнем багажнике, в частично разобранном виде. Ещё одна легковушка - это аппаратура подготовки и управления пуском, + на легковом прицепе - стартовый стол. И "Каблук" с дьюаром для жидкого кислорода.

ЦитироватьБабки то покажите, прежде чем  конкурсы имени себя устраивать

Учредители не ставят целью  дать кому то заработать.
Учредители не ставят целью покрыть суммой приза все расходы на ракету и сопутствующие мероприятия.
Учредители не ставят целью потрясти деньгами и самоутвердится.
Учредителя не думают, что ракета должна быть коммерческой. Ожидание как раз "Бип, Бип".
Учредители хотят чтобы с помощью энтузиазма людей, любви к космонавтики и их денег было практически доказано - "это возможно!"
Идея приза в том, чтобы мотивировать интересующихся космонавтикой (а не деньгами) людей либо объединения людей что то сделать, облегчив (но не сняв полностью) финансовую нагрузку. (см. пример Х-прайз, сумма приза и сумма трат для его достижения). Ну и посмотреть на шоу :).
Что касается гарантий, то их механизм был неоднократно изложен выше. Никаких пачек денег не предусмотрено, все будет через банки и согласно ГК.
В общем, Роботы идут, бумаги пишутся, и в нужный момент А.Суворов, как автор идеи, выступит с формальным заявлением.
ЗЫ: сумма приза на границу 21 июля 2012 года составит примерно 16-18 миллионов рублей, даже если больше никто не присоединится.

Доллару в мире уже не доверяют, а это значит, что от него будут избавляться, поэтому неизбежно падение курса, хотя его всячески пытаются удержать, похоже мы не успеем посоревноваться

ЦитироватьДоллару в мие уже не доверяют...

Не читайте советских газет перед ужином :)

Я не читаю вообще газет. А пишут об этом здесь http://www.financialsense.com/editorials/salinasprice/2008/1106.html, они все свои резервы используют, чтоб стабилизировать доллар, и пока еще держатся, но резервы не вечны, а доверие уже катастрофически утрачено! Точно как было в 90 г.
пожалуй ситуация безнадежна, особенно для космоса, но пока еще можно что-то делать, Как на счет запусков? Где их можно проводить?

Просьба к Дмитрию Воронцову (правда, боюсь, он в этот топик не ходит):

Дмитрий, помогите оптимизировать параметы :)

1.Имеется камера ЖРД с УИ 205 с у Земли и 232 в вакууме. Тяга в вакууме - 1,2 тонны. Топливо - кислород и этиловй спирт 95%.
2.Имеется "Искровский" аналог STAR 17A с параметрами - тяга 0,16 (на самом деле, 1,6) тонны, УИ 285 с, масса снаряжённого 126 кг, пустого 14 кг.
3.Предполагается, что на 1-й ступени стоят четыре камеры, на второй - одна. При этом на второй ступени может быть насадок, поэтому УИ, скажем, 240 с
4.Предполагается, что третья ступень раскручивается и системы управления не имеет, так что весь разворот по тангажу нужно сделать за первые две ступени.
5.Предполагается горячее разделение 1й и 2й ступеней, при ещё заметном скоростном напоре, поэтому на 2й ступени стабилизаторы, а между 2й и 3й возможна баллистическая пауза.
 

Задача. Вывести "тройной кубсат", т.е. 2 кг диспенсера и 3 кг спутника на орбиту 185х200 км.
Что нужно оптимизировать. Нужно найти соотношения масс ступеней такие, что массовое совершенство будет минимальным :) т.е. минимальным будет отношение массы заправленного блока и сухого.

Масса камеры вместе с устройствами УВТ не превышает 10 кг (но ТНА в эти 10 кг не входит, увы).

Как обычно - вопрос о весе баков. Так-то выходит, в принципе... Но нужно очень приличное массовое совершенство.

PS - третья ступень может коректироваться радиокомандно, и вообще, лучше делать ее на монотопливе с многократным включением... То есть - не отделять от спутника. Пусть его орбиту правит :)

Я сказал бы много неприличного, но меня тогда сразу забанят.

Третью ступень лучше не делать. Третью ступень лучше купить. Причём я предполагаю совершенно конкретный двигатель производства НПО "Искра". У него достаточно высокие параметры, приведённые выше, и не зубодробительно высокая цена - не более одной десятой предложенного Denny в качестве приза. При этом первые две ступени могут иметь более скромное массовое совершенство.

Скажем, первая ступень заправленная весит 2200 кг, в конце работы 220 кг. Вторая заправленная весит 550 кг, в конце работы 55 кг. При приведённых параметрах третьей ступени удаётся выйти на орбиту с ПГ в 2 килограмма, правда, лучшее, что у меня получилось - орбита 170х200 км. Хотелось бы поднять перигей километров на 15, и ПН увеличить. Стартовая масса у меня выходит 2878 кг.

При этом вся СУ стоит на второй ступени, причём, первая ступень управляется качанием камер по одной оси, а на второй камера одна, и её по необходимости нужно качать по двум осям, а управление по крену с помощью воздушных рулей, пока есть воздух, и газовых сопел, когда воздух кончится. Кончится он где-то секунд через 10 после разделения ступеней, но этого, в принципе, достаточно для успокоения второй ступени по крену без расхода бортовых ресурсов.

Сказать честно, я б укоротил время работы третьей ступени - при этом уменьшатся потери, при постоянном угле тангажа они довольно заметно растут вместе с временем работы. Но и так третья ступень неплоха.

ЦитироватьПросьба к Дмитрию Воронцову (правда, боюсь, он в этот топик не ходит):

Дмитрий, помогите оптимизировать параметы :)

1.Имеется камера ЖРД с УИ 205 с у Земли и 232 в вакууме. Тяга в вакууме - 1,2 тонны. Топливо - кислород и этиловй спирт 95%.
2.Имеется "Искровский" аналог STAR 17A с параметрами - тяга 0,16 тонны, УИ 285 с, масса снаряжённого 126 кг, пустого 14 кг.
3.Предполагается, что на 1-й ступени стоят четыре камеры, на второй - одна. При этом на второй ступени может быть насадок, поэтому УИ, скажем, 240 с
4.Предполагается, что третья ступень раскручивается и системы управления не имеет, так что весь разворот по тангажу нужно сделать за первые две ступени.
5.Предполагается горячее разделение 1й и 2й ступеней, при ещё заметном скоростном напоре, поэтому на 2й ступени стабилизаторы, а между 2й и 3й возможна баллистическая пауза.
 

Задача. Вывести "тройной кубсат", т.е. 2 кг диспенсера и 3 кг спутника на орбиту 185х200 км.
Что нужно оптимизировать. Нужно найти соотношения масс ступеней такие, что массовое совершенство будет минимальным :) т.е. минимальным будет отношение массы заправленного блока и сухого.

Масса камеры вместе с устройствами УВТ не превышает 10 кг (но ТНА в эти 10 кг не входит, увы).

Я правильно понимаю, что РДТТ работает почти 200 с? Если так, то лучше бы оснастить 3-ю ступень СУ. Поскольку при стабилизации вращением и постоянном тангаже сомнительно сформировать целевую орбиту с достаточной точностью. В то же время достаточно большая длительность АУТ-3 позволяет обойтись без баллистической паузы.

О, чёрт, я ошибся, пересчитывая между системами. Время работы 20 секунд и тяга в 10 раз больше. Ужас.

СУ и УВТ не вписываются на третью ступень по массе.

На крайняк камера форсируется до 1,3 тонны в вакууме.

(покаянно) приношу публично свои глубокие извинения за те глупости, что сморозил в предыдущей реплике. Не вчитался в постановку задачи.

При времени работы 20 секунд железка легко выводится на орбиту при массе ПГ аж 26 кг. Правда, ускорение в конце работы третьей ступени почти 35 "же", и это явный перебор. "А кому сейчас легко?" (с).
При этом, конечно, без баллистической паузы никак. У меня вышло, что приемлемая её длительность - около 140 секунд.

ЦитироватьПри времени работы 20 секунд железка легко выводится на орбиту при массе ПГ аж 26 кг. Правда, ускорение в конце работы третьей ступени почти 35 "же", и это явный перебор. "А кому сейчас легко?" (с).
При этом, конечно, без баллистической паузы никак. У меня вышло, что приемлемая её длительность - около 140 секунд.

В общем надо, чтобы первые две ступени забросили третью - на переходную орбиту с высотой апогея, равной высоте целевой орбиты. Перед отделением (или сразу после) закручивать 3 ступень так, чтобы она стабилизировала угол тангажа, необходимый для "правильной" ориентации при выдаче доразгонного импульса. Параметры подлежащие оптимизации - апогей и перигей переходной орбиты, высота прекращения АУТ 2-й ступени относительные конечные массы 1-й и 2-й ступени. Параметры 3-й ступени считаем заданными. Проблема в том, что придется оптимизировать траектории и проектные параметры в несколько заходов. Геморройно :twisted:

Типа того, да. У меня сейчас такие параметры:
Диаметр 1-й ступени 68 см
Диаметр 2-й ступени и обтекателя 48 см
Диаметр двигателя 3-й ступени 44 см (под обтекателем вместе со спутником)
Конечная масса 1-й ступени 240 кг
Начальная масса 2200 кг
Конечная масса 2-й ступени 60 кг
Начальная масса 550 кг
Конечная масса РДТТ 3-й ступени 14 кг
Начальная масса 126 кг
Масса обтекателя, устройства закрутки 3-й ступени и других устройств, сбрасываемых перед запуском 3-й ступени 16 кг
Баллистическая пауза между 2-й и 3-й ступенями 150 секунд.
Масса полезной нагрузки 25 кг
Целевая орбита 183х215 км (над сферой)
Угол тангажа во время работы третьей ступени 4 градуса.

Проблема в том, что у меня старая версия спредшита от Ратмана, с "неправильной" атмосферой и т.д. Кроме того, программа угла тангажа далека от оптимальной и нет учёта трансзвука и максимального скоростного напора (угол атаки на трансзвуке -0,5 градуса, на max Q -0,9 градуса и достигает -2 градуса при Q=2/3 max Q). Хотя, может быть, для такой маленькой ракеты это и приемлемые параметры...

ЦитироватьТипа того, да. У меня сейчас такие параметры:
Диаметр 1-й ступени 68 см
Диаметр 2-й ступени и обтекателя 48 см
Диаметр двигателя 3-й ступени 44 см (под обтекателем вместе со спутником)
Конечная масса 1-й ступени 240 кг
Начальная масса 2200 кг
Конечная масса 2-й ступени 60 кг
Начальная масса 550 кг
Конечная масса РДТТ 3-й ступени 14 кг
Начальная масса 126 кг
Масса обтекателя, устройства закрутки 3-й ступени и других устройств, сбрасываемых перед запуском 3-й ступени 16 кг
Баллистическая пауза между 2-й и 3-й ступенями 150 секунд.
Масса полезной нагрузки 25 кг
Целевая орбита 183х215 км (над сферой)
Угол тангажа во время работы третьей ступени 4 градуса.

Проблема в том, что у меня старая версия спредшита от Ратмана, с "неправильной" атмосферой и т.д. Кроме того, программа угла тангажа далека от оптимальной и нет учёта трансзвука и максимального скоростного напора (угол атаки на трансзвуке -0,5 градуса, на max Q -0,9 градуса и достигает -2 градуса при Q=2/3 max Q). Хотя, может быть, для такой маленькой ракеты это и приемлемые параметры...

На самом деле, вид программы угла атаки для прикидочных расчетов не имеет практически никакого значения.

Увеличил диаметр второй ступени до 540 мм, а первой - до 860 мм, иначе ракета выглядела слишком тонкой и длинной, а в результате  орбита с тем же грузом 25 кг понизилась до 175х202 км. При таких диаметрах длина блока первой ступени составляет около 4,5 м, второй - около 3 м, третьей с обтекателем - около 1,5 м.

Диаметр обтекателя увеличил только на 2 см, т.к. в силу особенностей СУ желаю, чтоб со второй ступени было видно прямо вперёд. Хотя, в принципе, датчик СУ можно поставить и под обтекатель - он будет сброшен до того, как будет строиться окончательная ориентация по Солнцу.

А, да. Диаметр камеры ЖРД - 130 мм, длина - 580 мм, срезы сопел выступают за дно двигательного отсека, диаметр коллектора на срезе сопла - около 155 мм, точнее пока не скажу.

ЦитироватьПеред отделением (или сразу после) закручивать 3 ступень так, чтобы она стабилизировала угол тангажа, необходимый для "правильной" ориентации при выдаче доразгонного импульса.

Я долго думал, и решил, что лучше, если окончательная ориентация будет строиться перед запуском 3-й ступени, т.е. баллистическую паузу 2-я и 3-я ступени летят вместе, и перед отделением ориентация уточняется. Во время баллистической паузы 3-я ступень закручена с малой скоростью, а 2-я не вращается. Или обе не крутятся, но, боюсь, так не хватит газа на стабилизацию.

ЦитироватьПараметры подлежащие оптимизации - апогей и перигей переходной орбиты, высота прекращения АУТ 2-й ступени относительные конечные массы 1-й и 2-й ступени. Параметры 3-й ступени считаем заданными. Проблема в том, что придется оптимизировать траектории и проектные параметры в несколько заходов. Геморройно :twisted:

Дмитрий, так как, посчитаете? :)

ЦитироватьДмитрий, так как, посчитаете? :)

Задача интересная, и я бы взялся. Но сейчас жуткий дефицит времени :cry: После 10-12 декабря, думаю, будет свободнее.

Продолжаем разговор! :)
Предлагается к анализу ракета со следующими параметрами.
Масса первой ступени
начальная - 540 кг
конечная - 64 кг
УИ - 200 у земли, 238 в пустоте.
Тяга первой ступени - 700 кГ у земли, 835 кГ в пустоте
После отрабатывания 1-й ступени баллистическая пауза.
Вторая ступень - Star-13A или его аналог
Масса начальная - 38 кг
конечная - 6 кг
Время работы - около 15 секунд,
Тяга в пустоте - 600 кГ
УИ в пустоте - 287 с
Третья ступень - Star-6A или аналог
Масса начальная - 4,6 кг
конечная - 1,3 кг
УИ в пустоте - 285 с

Предположим, запуск осуществляется несколько юго-западнее Астрахани строго на восток, с тем, чтобы эллипс падения первой ступени целиком находился в северном Каспии. Полями падения под пустой Стар-13 озабочиваться необязательно, т.к. размер сопоставим с размерами фрагментов КА, сходящих неуправляемо с орбиты. Если я ничего не напутал, упасть он должен несколько севернее Балхаша.

Подтвердите, пожалуйста, или опровергните результаты, что эта химера может выйти на орбиту 145х175 км с ПГ порядка полукилограмма! Ну или хотя бы без ПГ...

ЦитироватьПредлагается к анализу ракета со следующими параметрами....

...Подтвердите, пожалуйста, или опровергните результаты, что эта химера может выйти на орбиту 145х175 км с ПГ порядка полукилограмма! Ну или хотя бы без ПГ...

Провёл баллистический расчёт предлагаемой Мини РН.

При этом дополнительно были сделаны следующие допущения:
а) Максимальный диаметр (1 ст) – 500 мм;
б) Площадь на срезе сопла двигателя 1 ст. – 130 мм;
в) Площадь на срезе сопла двигателя 2 ст. – 100 мм;
г) Площадь на срезе сопла двигателя 3 ст. – 50 мм.
д) Относительная конечная скорость для орбиты 145/175/46,5 в перигее – 7497,8 м/с.
е) Максимальная потребная скорость изменения угла тангажа - 1,0 град/сек (1 ст.) и 2,5 град/сек (2 и 3 ст.).

При расчёте проводился учёт реальных условий полёта, т.е. учтены затраты топлива на управление по траектории, затраты таплива на наддув, а также гарантийные запасы топлива (методика прведена на http://rogersite.alfamoon.com/pages/05page331.htm).

Результаты расчёта приведены здесь (http://rogersite.alfamoon.com/views/05reportM09a_03.htm).

Вывод: Мини РН с указанными выше характеристиками может вывести на орбиту 145/175/46,6 полезную нагрузку ПН=0,6 кг.

Расчёт странноват :) Кое-что вызывает сомнения. Например, то, что широта точки выключения ДУ совпадает с широтой места пуска.
Диаметр ракеты я действительно забыл привести, 0,5 м - это приемлемое попадание. Диаметр среза сопла 0,13 м для первой ступени - это не  "допущение", а рассчитывается из приведённых значений пустотного и земного УИ. Диаметры среза сопел 2 и 3 ступеней большого значения не имеют - там противодавление почти отсутствует.
Я забыл ещё указать время работы Стар6А - оно около 5-6 секунд, и максимальная перегрузка примерно такая же, как во время работы Стар13А.
Наконец, и это главное - во время работы 2й и 3й ступеней не предполагается никакого УВТ, они стабилизированы закруткой, и за время их работы продольная ось сохраняет положение в пространстве (ну, с точностью до прецессии). Угол к местному горизонту слегка меняется (за время работы второй ступени на 0,5-1 градус, за время работы третьей ступени - на 0,3-0,6 градуса) из-за орбитального движения.

Цитировать..Кое-что вызывает сомнения. Например, то, что широта точки выключения ДУ совпадает с широтой места пуска.

Пуск получился не "строго на восток", просто я задал широту в точке выключения ДУ равной широте пуска.

ЦитироватьЯ забыл ещё указать время работы Стар6А - оно около 5-6 секунд, и максимальная перегрузка примерно такая же, как во время работы Стар13А.

А я забыл сказать, что данных по тяге в пустоте Star 6A сходу не нашёл и задал в первом приближении тягу 3 ст. Rп=25 кг.
Какая должна быть?

ЦитироватьНаконец, и это главное - во время работы 2й и 3й ступеней не предполагается никакого УВТ, они стабилизированы закруткой, и за время их работы продольная ось сохраняет положение в пространстве (ну, с точностью до прецессии). Угол к местному горизонту слегка меняется (за время работы второй ступени на 0,5-1 градус, за время работы третьей ступени - на 0,3-0,6 градуса) из-за орбитального движения.

Навскидку могу сказать, что без управления по тангажу требуемую орбиту получить будет непросто, если вообще такое возможно. Надо будет подумать.

Цитировать

Цитировать..Кое-что вызывает сомнения. Например, то, что широта точки выключения ДУ совпадает с широтой места пуска.

Пуск получился не "строго на восток", просто я задал широту в точке выключения ДУ равной широте пуска.

Ну, это дополнительные потери...

Цитировать

ЦитироватьЯ забыл ещё указать время работы Стар6А - оно около 5-6 секунд, и максимальная перегрузка примерно такая же, как во время работы Стар13А.

А я забыл сказать, что данных по тяге в пустоте Star 6A сходу не нашёл и задал в первом приближении тягу 3 ст. Rп=25 кг.
Какая должна быть?

190-210 кГ.

Цитировать

ЦитироватьНаконец, и это главное - во время работы 2й и 3й ступеней не предполагается никакого УВТ, они стабилизированы закруткой, и за время их работы продольная ось сохраняет положение в пространстве (ну, с точностью до прецессии). Угол к местному горизонту слегка меняется (за время работы второй ступени на 0,5-1 градус, за время работы третьей ступени - на 0,3-0,6 градуса) из-за орбитального движения.

Навскидку могу сказать, что без управления по тангажу требуемую орбиту получить будет непросто, если вообще такое возможно. Надо будет подумать.

Ну, при тяге третьей ступени 25 кГ действительно, не выходит. Но, когда суммарное время работы 2й и 3й ступеней - 22 секунды (включая паузу между ними) - вполне. Во всяком случае, в ратмановском спредшите версии 2.1
В нынешней версии у меня весь разворот по тангажу приходится на первую ступень и баллистическую паузу. Мало того, в нынешней редакции файла принята постоянная скорость разворота по тангажу, около 0,5 градуса в секунду, первые 11 секунд ракета летит вертикально.

Разделение ступеней происходит непосредственно перед запуском 2й, перед разделением связка 2с+3с+пг раскручивается на "вращающеммся столе". Баллистическая пауза выходит куда больше (выключение ДУ 1ст на 144й секунде, а включение 2й - на 268-й. Фактическое значение паузы определяется по фактической скорости разворота по тангажу (в зависимости от момента прихода Солнца в поле зрения солнечного датчика). Это позволяет радикально снизить требования к ДУСам на первой ступени.

Хочу прояснить один момент.
В первом варианте мой расчёт предполагал управление по тангажу только на активных участках (УВТ).
Из Ваших, Андрей, слов:

ЦитироватьВ нынешней версии у меня весь разворот по тангажу приходится на первую ступень и баллистическую паузу.

я делаю вывод, что управление по тангажу, в частности на участке 1-й ступени производится независимо от работы маршевого двигателя.
Если это так, и тангаж можно менять в период баллистической паузы, то, тогда, действительно, никакие заморочки с УВТ на 2-й и 3-й ступенях не нужны.

А как же предостережение Дмитрия В.:"...Поскольку при стабилизации вращением и постоянном тангаже сомнительно сформировать целевую орбиту с достаточной точностью...."?
(причем об одом и том же в двух постах).
Это я о двухминутном вращении двух ступеней с последующем включением 2 ступени, а затем и третьей.

Да, предполагается, что во время баллистической паузы управление ориентацией происходит за счёт реактивных сопел на газе наддува первой ступени. Фактически, при развороте с постоянной скоростью и сравнительно малых демпфирующих моментах, нужно только вовремя остановить разворот по тангажу. Если же окажется, что демпфирующие моменты велики для такого способа управления, то СУ должна обеспечивать во время пассивного полёта нулевой угол атаки, а, когда скоростной напор упадёт до нуля, завершить разворот. Но это осложнит правильный выбор длительности баллистической паузы.

Примерно такая схема управления была принята на второй ступени РН Авангард.

Новый вариант расчёта, учитывающий предполагаемый алгоритм управления по тангажу здесь (http://rogersite.alfamoon.com/views/05reportM09a_04.htm).
В этом варианте на орбите 145/175/46,5 расчётная величина ПН=1.14 кг.

ЦитироватьНовый вариант расчёта, учитывающий предполагаемый алгоритм управления по тангажу здесь (http://rogersite.alfamoon.com/views/05reportM09a_04.htm).
В этом варианте на орбите 145/175/46,5 расчётная величина ПН=1.14 кг.

Кстати, угол тангажа логичнее отсчитывать от стартового горизонта (еще точнее от горизонтальной плоскости стартовой инерциальной СК) :roll:

Цитировать

ЦитироватьНовый вариант расчёта, учитывающий предполагаемый алгоритм управления по тангажу здесь (http://rogersite.alfamoon.com/views/05reportM09a_04.htm).
В этом варианте на орбите 145/175/46,5 расчётная величина ПН=1.14 кг.

Кстати, угол тангажа логичнее отсчитывать от стартового горизонта (еще точнее от горизонтальной плоскости стартовой инерциальной СК) :roll:

А что не так с тангажом? :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНовый вариант расчёта, учитывающий предполагаемый алгоритм управления по тангажу здесь (http://rogersite.alfamoon.com/views/05reportM09a_04.htm).
В этом варианте на орбите 145/175/46,5 расчётная величина ПН=1.14 кг.

Кстати, угол тангажа логичнее отсчитывать от стартового горизонта (еще точнее от горизонтальной плоскости стартовой инерциальной СК) :roll:

А что не так с тангажом? :roll:

Просто обычно угол тангажа измеряют относительно стартового горизонта, что связано с особенностями работы инерцивальной СУ.

Цитировать...Просто обычно угол тангажа измеряют относительно стартового горизонта, что связано с особенностями работы инерцивальной СУ.

Чё-т я реально туплю и теряюсь в догадках :roll:
Угол тангажа я вычисляю как справочный параметр. В качестве управляющего параметра я использую программную функцию скорости изменения угла тангажа по времени, которая задаёт угловое положение РН по траектории, начиная со старта.
Буду признателен если "ткнёте пальцем", что конкретно Вас смутило в моих расчётах.

Цитировать

Цитировать...Просто обычно угол тангажа измеряют относительно стартового горизонта, что связано с особенностями работы инерцивальной СУ.

Чё-т я реально туплю и теряюсь в догадках :roll:
Угол тангажа я вычисляю как справочный параметр. В качестве управляющего параметра я использую программную функцию скорости изменения угла тангажа по времени, которая задаёт угловое положение РН по траектории, начиная со старта.
Буду признателен если "ткнёте пальцем", что конкретно Вас смутило в моих расчётах.

"Tan - угол тангажа (угол между продольной осью ЛА и местным горизонтом) [град]". Повторюсь, программный угол тангажа, определяющий траекторию полета, определяется относительно горизонта старта. На оценку энергетики носителя эта разница практически не сказывается. Но если важна сама по себе программа тангажа, могутть быть нестыковки. :roll:

Цитировать

Цитировать"Tan - угол тангажа (угол между продольной осью ЛА и местным горизонтом) [град]"

Повторюсь, программный угол тангажа, определяющий траекторию полета, определяется относительно горизонта старта. На оценку энергетики носителя эта разница практически не сказывается. Но если важна сама по себе программа тангажа, могутть быть нестыковки. :roll:

Спасибо. Но чем могу помочь? Я привёл классическое определение угла тангажа и, в данном случае, он действительно не является "программным".

Я возможно что пропустил в 12 страницах.
Но могут ли выйти на конкурс 2 модели ракет :
1) На H2O2, как монотопливная двухступенчатая
2) на РДДТ - сахар, трехступенчатая

???

И является ли до сих пор обязательным условием юридическая чистота пуска ?

Лучше одноступенчатая на черном порохе!  :D

РДДТ это ракетный дуст? :roll:

ЦитироватьЯ возможно что пропустил в 12 страницах.
Но могут ли выйти на конкурс 2 модели ракет :
1) На H2O2, как монотопливная двухступенчатая
2) на РДДТ - сахар, трехступенчатая

запросто. Только УИ не хватит, чтобы на перекиси в две ступени на орбиту выйти.

ЦитироватьИ является ли до сих пор обязательным условием юридическая чистота пуска ?

Да

Цитировать

ЦитироватьИ является ли до сих пор обязательным условием юридическая чистота пуска ?

Да

Мнээ. А предположим, что в бустерах используется весьма непредсказуемое вещество. Т.е. нанолончер с приличной вероятностью рванет на старте, но если не рванет - уйдет вокруг шарика. Или ваш приз - именно для отработки дубовых грузовичков ?

Рванёт или не рванёт - дело десятое. Можно посчитать дальность разлёта осколков и сделать зону отчуждения. Народ в бункер и т.д. Но обеспечение безопасности целиком на заявителе.

Ракеты рвались, рвутся время от времени, и, видимо, будут рваться и дальше, как на старте, так и в полёте. В смысле опасности для людей, кстати, самый критичный момент - это не непосредственно перед стартом, а, для РДТТ, - сразу после активации электрических цепей, когда после подачи напряжения на схему может произойти несанкционированное воспламенение, и, для всех ракет, взрыв на высоте до 10 длин ракеты - при этом "накрываемая" осколками область гораздо больше, а энергия осколков почти та же. Дальше уже, по мере набора высоты, а потом и дальности, опасность уменьшается.

Кстати, в смесевых топливах современных РДТТ часто присутствует октоген - одна из самых мощных взрывчаток. Это позволяет поднять УИ по сравнению с классическим триплетом перхлорат аммония - полибутадиен с гидроксильными концевыми группами - алюминий.

И, ничего, взрывается не чаще, чем без октогена. Но диапазон условий эксплуатации и хранения пожёстче.

Обращаюсь к Андрею Суворову - автору темы.
Вы ловко всё продумали!!! Без риска, для своего бюджета, открыли для обсуждения заманчивую и интересную тему. Я бы даже хотел вести с вами личную переписку по теме: "Космонавтика и всё с ней связанное"!
Ракеты с современными технологиями маршевых двигателей не способны дёшево доставить на околоземную орбиту (ОЗО) полезный груз. Казалось бы, уменьши пропорционально в размерах существующие ракеты и можно отправлять на ОЗО грузы хотя бы микроскопических размеров! Из подобной затеи ничего не выйдет. Сопротивление атмосферы значительное для массивных ракет будет непреодолимо великим для маленьких. В стратосферу ещё можно попытаться поднять кустарную ракету, но чтобы она смогла разогнаться до 1КС - эта задача уже другого технического уровня и любителям она не по силам!!! Кроме того, создание образца РН требует проведения огромного количества работ и испытаний, которые по стоимости превзойдут единичный старт РН в сотни раз. Для изобретателей, осуществление идеи предложенной Андреем Суворовым, обойдётся как минимум в миллиарды рублей и вряд ли кто-то осилит эту ношу! А вот приз в данной ситуации просто смехотворно мал.
С большим уважением к Андрею Суворову!

Изобретатель, вы как-то голословны  :)

Линейные размеры ракеты пропорциональны корню 3 из массы, а площадь квадрату размеров, т.е. S~M^(2/3). Сила сопротивления F~S~M^(2/3), ускорение торможения a~F/M~M^(-1/3)

Вот, к примеру, известно, что у SaturnV были потери на атмосферу порядка 50м/с. Если уменьшить ее до 300кг, т.е. в 10 000 раз, то ускорение торможения будет больше в 21.5 раза, при условии что ракета будет лететь таким же манером потери будут ~1 км/с.

Если миниракету сделать с удлиннением в 2 раза больше (чему способствует маленькая масса), то потери -> ~700м/с.

С другой стороны, у SaturnV потери на гравитацию порядка км/с. У маленькой ракеты с быстро работающим двигателем эти потери будут гораздо меньше  :wink:

И, в конце концов, сатурн на LEO выводил груз в 25 раз меньше начального, а тов. Суворов, я полагаю, будет доволен и 1/2000  :D

Повторю предложение стартовать с одноразового аэростата "пончика". Плотная атмосфера позади.

ЦитироватьВ стратосферу ещё можно попытаться поднять кустарную ракету, но чтобы она смогла разогнаться до 1КС - эта задача уже другого технического уровня и любителям она не по силам!!! Кроме того, создание образца РН требует проведения огромного количества работ и испытаний, которые по стоимости превзойдут единичный старт РН в сотни раз. Для изобретателей, осуществление идеи предложенной Андреем Суворовым, обойдётся как минимум в миллиарды рублей и вряд ли кто-то осилит эту ношу!

Что-то я с вами категорически не согласен...Конечно очень даже н просто...Но вон одна команд на карамели неуправляемую ракету запускали...И ведь запустили и даже улетела куда надо...Далековато, не на орбиту круговую правда...+)

ЦитироватьЯ обязуюсь выплатить из своих личных сбережений пятнадцать тысяч долларов или триста пятьдесят тысяч рублей, в зависимости от того, что будет мне выгоднее на момент вручения приза, тому, кто до 29 мая 2011 года (моего 45-летия) сможет построить и запустить любительскую орбитальную ракету.

Претенденты, остался месяц!  :)

ЦитироватьПретенденты, остался месяц!  :)

Селитра из магазинов исчезла!!! :cry:   :D Заряжать нечем!!!

ЦитироватьАндрей, ключевой вопрос в другом. Никто не сомневается, что Винницкий в случае чего найдет ящик пива :-)

Подтверждаю, что у меня есть 15 тыщ долларов, и я готов их выплатить тому, кто до указанного срока сможет запустить ракету, способную достичь орбиты.
Согласен и на "без разрешения" но, тогда, если собъют, приз не выплачивается :)

Чё, так никто и не сподобился?  :(
А как, тов. Суворов, насчёт продления конкурса к славной дате 50-летия?  :roll: