В прошлом веке кто-то из властьимущих сказал: « ...У меня есть тысячи специалистов, которые знают, как это сделать, а мне нужен хотя бы один, который знает ЗАЧЕМ!»
Сегодня этот вопрос еще более актуален, но, являясь по сути своей приоритетным, часто звучит слишком тихо или мимоходом и сразу тонет в преждевременной и рутинной детализации чисто технических сторон. Что в результате и приводит к тупиковым в будущем решениям, бессмысленной трате ресурсов и в т.ч. самого главного ресурса – Времени.
Сегодня человечество распыляет колоссальные средства, не только не решая проблемы завтрашнего дня, но даже усугубляя их. Например, пока-еще-соединенные Штаты каждый день тратят на поддержание военной машины 1,5Млрд долл. Каждый день. А все страны вместе? При этом на освоение космоса человечество жертвует в сто раз меньшие средства. А действительно, зачем вообще нужны сегодня расходы на космос и в т.ч. на пилотируемые полеты? Разве мало сегодня других проблем и потребностей? На этот вопрос до сих пор нет ответа. И даже работа специальной комиссии с привлечением авторитетов и серьезным обсуждением вопроса в США в этом году не принесла качественного результата, судя по бюджету НАСА. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=676&start=0
Ну что, джентльмены, попробуем еще раз ответить на вопрос: ЗАЧЕМ человечеству освоение космоса и пилотируемые полеты?
Может быть, ответив, мы поймем КАК надо?
Для меня очевиден следующий вариант.
Несмотря на то, что современная наука успокаивает нас теорией эволюции и утверждает, что вероятность космических событий близка к нулю и ближайший миллион лет ничего серьезного и интересного не предвидится, позволю себе не согласиться. Имеется достаточно свидетельств и научных данных, что катастрофы космических масштабов происходили всегда. Вспыхивали звезды, возникали кометы, планеты (кстати, откуда?), сталкивались и распадались на астероиды. Менялся облик планет, жизнь погибала и возрождалась снова. Древние книги даже сохранили свидетельства космических и планетных катастроф, через которые пришлось пройти уже Человеку. И это случится снова. Когда-то. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=773&start=0&sid=ffcf97d011833564ee8278534307c140
Но некоторые ученые уже говорят, что, возможно, ждать будущих событий осталось не так долго, как казалось недавно. А что, если они правы? Допустим на минуточку, однажды мы поймем, что до нового «потопа» осталось слишком мало времени.
Тогда случайно уцелевшие после катастрофы будут вынуждены начинать с нуля, т.к. технологии будут уничтожены, а знания утрачены выживающими поколениями...
Единственный шанс для человечества не только уцелеть, но и сохранить современный технологический уровень – это создание поселений не только на орбите Земли, но и на Луне, Марсе и т.д.
Вопрос только в том, успеем ли?
Хочеться. А кое кому и можеться. Тем, у кого возможности нет - остаеться 2 пути - подогнать свои желания под возможности (перестать смотреть в небо), либо наоборот. Это скорее личный выбор нежели цивилизации.
Ведь факт - чем сложнее организм, тем больше "бесполезности" в поступках. Сравните амебу, муравья, собаку и шимпанзе. Человек - превосходящая степень непрактичности. Имхо, именно это способствовало ему стать "царем горы".
Победить энтропию мертвой материи - это вам не что либо как :).
Цитировать...We've undertaken space travel because the desire to explore and understand is part of our character.
...the human thirst for knowledge ultimately cannot be satisfied by even the most vivid pictures or the most detailed measurements. We need to see and examine and touch for ourselves.
...Mankind is drawn to the heavens for the same reason we were once drawn into unknown lands and across the open sea. We choose to explore space because doing so improves our lives and lifts our national spirit.
Вроде как это уже обсуждалось много раз.
* Во-первых космос давно уже эксплуатируется на коммерческой основе для удовлетворения насущных потребностей человека. Нужно перечислять или сами знаете?
* Во-вторых это прикладные исследования. Можно спорить об их эффективности но в этом же и суть исследований что результат не известен заранее. А вдруг завтра мы узнаем что в невесомости можно что-то там эдакое выращивать что здесь на земле бешеных денег стоит?
* В третьих это фундаментальные исследования. Из той же оперы как телескопы, синхрофазотроны и детекторы нейтрино.
* В четвертых это создание технологии и средств решения глобальных проблем (таких как напр. потепление климата) если/когда это потребуется. Если дальше пойдет как сейчас то не исключено что человеку придется начать терраформировать Землю в ближайшем будущем хотим мы этого или нет.
* В пятых это хобби. У отдельных людей могут быть хобби и очень при этом дорогие, у человечества в целом тоже может быть.
* В шестых люди готовы туда лететь и платить за это живые деньги. Пока еще не достаточно чтобы выйти на самоокупаемость но есть над чем работать.
* В седьмых это хорошее испытание, средство для поднятия и/или сохранения авторитета, престижа а также высоких технологий и школы кадров.
Ну а главное - человечество мечтало о звездах сколько оно себя помнит.
Освоение космоса - один из рубежей в пространственном развитии цивилизации и рубеж в сознании отдельного человека. Возможно рубежи важные, а возможно, и не очень. Время покажет. Преодоление рубежей - это нормальная жизнь цивилизации.
Почему расходы на космос в 100 раз меньше, чем на войну? Потому что пока война в 100 раз важнее для человечества. Происходит совершенствование социальных отношений. Таким вот диким способом, другим не умеем. Непрерывно решается вопрос, какая гос. система прочнее. а это не только армия, но и вообще ВСЁ. Государство, в котором будет хоть одно слабое звено (экономика, культура, спорт, идеология и т.д) в конце концов потерпит поражение.
Перед цивилизацией не стоит вопрос, надо ли лететь на Марс или Сириус и зачем. Если предприятие возможно, оно будет осуществлено. Для государства (любого) - развитие космоса - это залог будущего. И тут вопроса нет. Но велика может быть цена, другие задачи могут быть важнее.
Для каждого отдельного человека вопрос - зачем? - имеет свой ответ. Огромное количество людей в развитии космонавтики не нуждается вообще. Большинство воспринимает как вид развлечения. А остальные отвечают на вопрос совершенно по-разному. Летчику нужна скорость и высота, учёному - знания, инженеру - возможность творить небывалое и т.д. Короче, это поле деятельности для творческих людей.
Я совершенно не согласен с утверждением, что космонавтика в упадке. Нет, с каждым годом сил и средств тратится всё больше. То, что 40 лет назад СССР и США тратили денег больше, чем сейчас, неверно. Ибо тогда до 99% тратилось не на космонавтику как таковую, а на пропоганду гос.системы и военные технологии в космосе. О том, что можно отдать на космос собственные деньги даже не говорили.
Вероятность гибели цивилизации от внешних воздействий абсолютна ничтожна. Гибель от собственных неразумных действий гораздо больше, но мы просто не можем это правильно оценить - предсказатели хреновые.
Вопрос - зачем нам нужен космос? - абсолютно прост. Другое дело - зачем нужны МЫ?
ЦитироватьЕдинственный шанс для человечества не только уцелеть, но и сохранить современный технологический уровень – это создание поселений не только на орбите Земли, но и на Луне, Марсе и т.д.
Очередная попытка представить космонавтику неким средством спасения, панацеей и т.п.
Отнюдь. Космонавтика это транспорт распространившийся на очередную враждебную для человека среду. Сначала был морской транспорт, потом воздушный. Теперь вот безвоздушный.
Зачем человечество летает в космос? Затем же зачем плавает по морям и летает по воздуху. Ни больше ни меньше. И чем раньше мы это поймём тем всем будет лучше.
Отправили в космос Русского, Американца и Хохла. Сказали - вот вам такой х-прайз - кто сколько пролетит - все ему и будет.
Ну, Американец просчитал инвестиции, бюджет, доступніе обїемі освоения и пролетев 1000 пасек остановился - "хватит" мол...
Русский летел, пока топливо не кончилось, взял взаймі у амера (типа отдаст когда-то :? ) сжег и єто топливо, деваться некуда - "баста" мол... хорош будет...
Хохол летел на своем топливе, потом занял у амера, потом украл у русского, потом по инерции - пока об піль космическую не затормозился, потом на катере спасательном, потом в скафандре с индивидуальной ракетной установкой, а когда остановился - шлем от скафандра стянул и кинул в пролетающий астероид " А ЦЭ ПИД ПОМИДОРЫ"
Резюме: в плане поведения, как социальная структура, человеческий вид столь же склонен к ЭКСПАНСИИ, как простейшая амеба.
(кстати, надеюсь никого не задела легкая сатира? - сам киевлянин... :P )
Здесь на форуме собрались любители и энтузиасты освоения космического пространства. Для которых вопрос Зачем? уже давно имеет ответ.
Но посторайтесь попробовать понять точку зрения 99,99% населения страны. Им до освоения космоса как такового - НАПЛЕВАТЬ!!!
И они задают не вопрос Зачем осваивать - а вопрос Зачем тратить деньги (У Чертока в мемуарах рабочий строящий Н-1 задавал именно такой вопрос)
Более важен вопрос Почему? и Вопрос как доказать или заставить давать деньги?
Почему другие люди не дают денег на освоение космоса. Этот вопрос задавал себе ещё Циолковский.
И так не нашёл на него ответа.
Этот вопрос задавал себе Королёв и нашёл некий промежуточный ответ - деньги на космос должны дать военные - и он получил из, под носитель для термоядерной бомбы, под спутник разведчик, под акции повышения престижа СССР.
После 1986 году, начала Пересройки и началом разрушениея
ВПК, лафа с военными закончилась, "полковник Кудасов " обнищал.
Сейчас деньги ФКА даются не на освоение космоса - а на поддержание престижа и остатков обороноспособности. Наличие космических сил трактуется как атрибут Великой Державы, Как Большой Кремлёвский Дворец, как участие в самитах "Семёрки".
Бюрократия извечно придавала значения атрибутам в ущерб содержанию. Плюс космос стал неплохим местом отмыва бюджетных денег почти таким же как Война. Но имеет ли нынешняя позиция государственной бюрократии отношение к самой идеологии освоения космического пространства - я чётко отвечаю НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!!!
Это очередная бюрократическая иллюзия. Нас кормят сказками а жрать не дают.
И получается как в старом советском мультфильме о хомяке и суслике " Всё правильно всё верно - но почему так есть хочется?"
Вот от этого обмана и возникает постоянный вопрос на форуме ЗАЧЕМ?
По сути дела на форуме пытаются докричаться до власть имущих.
А они не слышат - и более того не хотят слышать призыва любителей и энтузиастов. Так же как когдата общество оглохло к призывам глухаря из Калуги.
Не этот вопрос надо задавать.
Надо задать два вопроса:
- Где найти такого политического лидера или политическую организацию одной из краеугольных политических целей( целей не декларируемых а проистикающих из их политической сути) которых будет освоениие космического пространства и выход человечество на просторы Космоса.
- Как помочь им прийти к власти в России!
Это конкретные деловые и позитивные вопросы.
Но на форуме боятся их задавать - так как легко говорить и жаловаться на вину других, и очень тяжело заставить себя сделать важное но трудное решение требующее к тому же изрядных затрат личного времени и средств.
Но самое главное - это требует ОРГАНИЗАЦИИ - а любители и энтузиасты - особенно бегающие в инете огромные индивидуалисты.
Освоение Космоса же дело глубоко общественное и даже государственное ( особенно в России). И двигать его необходимо именно государственными методами.
Уповать на общественный прогресс опасно - он не постоянен и смениться может общественным регрессом.
Уповать на глобальное сознание общечеловеческих интересов - глупо общество имеет сугубо практический и меркантильный взглят на свою жизнь.
Уповать на прикладные использования достижений космонавтики ( связь, мониторинг, туризм) опасно так как всегда найдётся альтернативные решения.
Космической связи - сотовая и оптоволоконная глобальная.
Космическому мониторинку - мониторинг с земли и с высотных аэростатов и дирежаблей.
Космическому туризму - туризм земной.
Глобальные проблемы - решаются на государственном уровне и это требует ПОЛИТИЧЕСКИХ МЕТОДОВ РЕШЕНИЙ.
ЦитироватьЛетчику нужна скорость и высота, учёному - знания, инженеру - возможность творить небывалое и т.д.
А вот интересно задуматься, в чем причина таких потребностей? Летчик не может жить без полетов. Альпинист не может без гор. Артист не может без сцены. Ученый не может не решать заинтересовавшую его проблему. Филателист забывает все за альбомом с марками. Алкоголик отдает все ради стакана водки. Трудоголики... И т.д.
Действительно, что-то типа наркотической зависимости? На занятие любимым делом организм реагирует выработкой каких-нибудь эндорфинов, что вызывает ощущение эйфории? (С алкоголиками и наркоманами все понятно - там эти вещества вводятся извне). Тогда фанатизм - это наркомания, а увлеченность - первая стадия?
Тогда все заявления "Человечество завоюет космос, потому что всегда мечтало о звездах, и тем самым обеспечит себе бессмертие" равноценны заявлению "Ежедневные 50 грамм алкоголя снимут стрессы и продлят вашу жизнь на 20 лет". :D Ибо и то, и другое - в какой-то степени подтасовка, желание замаскировать высокой целью свое личное желание получить удовольствие . Просто второй способ - намного дешевле и доступней... :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьЛетчику нужна скорость и высота, учёному - знания, инженеру - возможность творить небывалое и т.д.
А вот интересно задуматься, в чем причина таких потребностей?
...
Действительно, что-то типа наркотической зависимости?
...
в какой-то степени подтасовка, желание замаскировать высокой целью свое личное желание получить удовольствие :D :D :D
Все очень просто. Если так есть значит так надо :)
К примеру как там насчет высокой, благородной и глубоко философской цели сохранения и приумножения рода человеческого?
- Поручик, вы любите детей?
- Детей нет, но сам процесс... :)
Ответы из серии "результат не важен, главное процесс", могут вполне удовлетворить занимающегося этим процессом, однако если процесс им оплачивается не из собственного кармана, у тех, кто это оплачивает, не может не возникнуть закономерный вопрос, "а стоит ли дальше удовлетворять его прихоти, если он не заинтересован в результате?". "И оправдает ли полученный результат все затраты?" И главное, "а что же будет в результате?"
Появление подобных вопросов свидетельство того, что обоснование этой деятельности, мягко говоря, хромает. И что же можно услышать вместо обоснованных ответов? Обвинение тех, кто оплачивает такую деятельность, в нежелании вникать в проблемы отрасли. ;) Куда вникать, если нет внятных аргументированных обоснований?
Результат закономерен – так называемое "недофинансирование".
Поэтому ответ из серии – "удовлетворение процессом" возможно лишь, так сказать, для внутреннего применения. Это условие выбора профессии и ничего более.
В мире полно людей, которым нравятся асоциальные поступки, скажем, безмерно кушать виски или стрелять по соседям. Однако такие люди живут значительно меньше. Эволюция позаботилась, чтоб люди ловили кайф от нужных обществу занятий. Одновременно она же следит и за тем, чтоб соблюдались пропорции. Если б все поголовно балдели от полётов и стали бы лётчиками, то вымерли б от голода и холода, да и бензин бы закончился. Поэтому секс нравиться практически всем, а космонавтика - немногим. В начале космической эры был большой энтузиазм, но социальный закон сработал - пропорция увлеченных космонавтикой сбалансировалась уже через несколько лет. Для общества (любой размерности) смертельно опасно, когда большинство его членов страдает одним и тем же недугом или увлечением.
Мне трудно провести черту меж увлечением и фанатизмом. Однако общество нуждается и в фанатиках. Но когда их много или они переходят разумную границу, оно их устраняет.
Следующие ответы из серии "нас ждут непрогнозируемые открытия, сулящие золотые горы". Отлично, только вряд ли это может послужить основным аргументом. Только лишь в качестве дополнения. Основной результат не должен быть случайным процессом. Непрогнозируемый результат обосновывать стоит лишь в качестве: "И, кроме того, возможно..." и далее по тексту. Иначе все превращается как у Ильфа и Петрова: "Пилите, Шура, она золотая"(c)
"Где найти такого политического лидера или политическую организацию одной из краеугольных политических целей( целей не декларируемых а проистекающих из их политической сути) которых будет освоение космического пространства и выход человечество на просторы Космоса."(c) (Технократ)
Вот именно, особенно, чтобы такая политика не оказалась голословно декларативной и экстремистской. Ведь экстремизм в любой форме, как и любые перегибы - уродлив. Будь то религиозный, национальный, социальный, экологический и... технократический. ;)
Те, кто утверждает, что внеземные поселения способны сохранить человечество и цивилизацию в случае глобальной катастрофы на Земле, забывают о том, что для того чтобы внеземные поселения не разделили общую судьбу (пусть и с некоторой задержкой), речь должна идти о цивилизации, уровень развития которой превосходит текущий.
Ответ на вопрос "Зачем нужна пилотируемая космонавтика и освоение космоса" имеет и вполне прикладной характер. Зная результат, можно не распыляя усилий стремиться к поставленной цели, оценивая перспективность сегодняшних разработок.
Мне кажется, вопрос надо поставить по-другому. "В каком случае пилотируемая космонавтика и освоение космоса окажутся незаменимы". И я могу предложить возможный ответ на этот вопрос. Если человечество захочет достичь превосходящего уровня развития. Подробнее см. обсуждение http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=162&start=0
ЦитироватьСледующие ответы из серии "нас ждут непрогнозируемые открытия, сулящие золотые горы". Отлично, только вряд ли это может послужить основным аргументом. Только лишь в качестве дополнения. Основной результат не должен быть случайным процессом. Непрогнозируемый результат обосновывать стоит лишь в качестве: "И, кроме того, возможно..." и далее по тексту. Иначе все превращается как у Ильфа и Петрова: "Пилите, Шура, она золотая"(c)
РДА, вы умышленно или неумышленно подменяете "непрогнозируемый" на "случайный". Это вас не красит. И подменяете "новые возможности" на "золотые горы".
ЦитироватьПоэтому ответ из серии – "удовлетворение процессом" возможно лишь, так сказать, для внутреннего применения.
Про поручика это шутка была :)
Мораль же в том что само существование цивилизации основывается на том что поручику нравится процесс. Если б не нравился - нас с вами здесь бы не было, так что давайте к "процессу" относится с должным уважением :)
ЦитироватьСледующие ответы из серии "нас ждут непрогнозируемые открытия, сулящие золотые горы". Отлично, только вряд ли это может послужить основным аргументом. Только лишь в качестве дополнения. Основной результат не должен быть случайным процессом. Непрогнозируемый результат обосновывать стоит лишь в качестве: "И, кроме того, возможно..." и далее по тексту. Иначе все превращается как у Ильфа и Петрова: "Пилите, Шура, она золотая"(c)
А вот это подкоп уже не только под Золушку-космонавтику, но и под всю фундаментальную науку. Которая есть удовлетворение личного любопытства за казеный счет с непредсказуемыми последствиями.
Все остальное -- "прогнозируемый процесс улучшения качества хомутов, необходимый для эффективной работы городского транспорта XXI века". Новая "Хонда" превосходит старую шириной позолоченого писуара.
Финансирование космической области оправдывается так же, как финансирование любых работ на научном фронтире -- самим фактом того, что имеется фронтир и нужно на нем работать.
Вопрос лишь в доле средств, которые будут выделяться именно на эту область. Сравните с постройкой "нового супер-ускорителя, кольцо которого имеет протяженность N километров". В том числе по стоимости.
В журнале "Вокруг Света" была статья в которой высказывалась гипотеза о причинах по которой было произведено ( и кем) финансирование экспедиции Колумба. Действие - которое навсегда изменило устоявшуюся судьбу мира. Причиной названа массовая волна антисиметизма в Европе, начавшаяся именно в дни отплытия Колумба. Короче - Колумб отправился с главной целью найти "Землю Обетованную", в чем как сейчас видно премного преуспел. Вот такие иногда появляются ответы на вопрос- ЗАЧЕМ?.
ЦитироватьПричиной названа массовая волна антисиметизма в Европе, начавшаяся именно в дни отплытия Колумба. Короче - Колумб отправился с главной целью найти "Землю Обетованную"
Не понял? И кто ж в этой версии был Колумб - еврей или антисемит? Кого теперь винить то в том, что США открыли? ;) :) А путь в Индию стало быть был официальной отмазкой?
ЦитироватьНе понял? И кто ж в этой версии был Колумб - еврей или антисемит? Кого теперь винить то в том, что США открыли? ;) :) А путь в Индию стало быть был официальной отмазкой?
Из статьи следует - Колумб был юдофоб, поскольку принял на борт много крещеных еврев (крещение-не спасало их от преследования) в ночь начала погромов. А самое главное - финансирование экспедиции было проведено (опосредовано) еврейской диаспорой.
Если бы властители Европы узнали, что евреи собираюся эмигрировать (кого ж тогда "раскулачивать"), то погромы приняли бы тотальный характер - по этому и прикрытие "путь в Индию"
В этом то и вопрос, что в истории реальность, а что прикрытие и каковы подлинные мотивы исторических поворотов.
Прошу прощения. Последнее сообщение мое.
ЦитироватьСегодня человечество распыляет колоссальные средства, не только не решая проблемы завтрашнего дня, но даже усугубляя их. Например, пока-еще-соединенные Штаты каждый день тратят на поддержание военной машины 1,5Млрд долл. Каждый день. А все страны вместе? При этом на освоение космоса человечество жертвует в сто раз меньшие средства. А действительно, зачем вообще нужны сегодня расходы на космос и в т.ч. на пилотируемые полеты?
Думаю, что не стоит пытаться ответить на вопрос ЗАЧЕМ в неких абсолютных координатах. Мы не может предвидеть, что даст (или что отнимет :) ) человечеству освоение космоса. Так же как человек, который открыл электричество не мог предвидеть появление компьютеров. Поэтому предлагаю оценивать нужность освоения космоса относительно других человеческих активновтей. Вот, например, относительно желания повоеветь.
Соответственно, одним из вариантов ответов на вопрос ЗАЧЕМ может быть - да затем чтобы связывать свободные денежные средства и не направлять их на такую ерунду как война. В любом случае освоение космоса будет полезнее, чем создание оружия. Человеки станут меньше воевать, если
а) у них есть другое занятие куда можно направлять свою активность
б) у них не будет на это денег
ЦитироватьЦитировать...We've undertaken space travel because the desire to explore and understand is part of our character.
...the human thirst for knowledge ultimately cannot be satisfied by even the most vivid pictures or the most detailed measurements. We need to see and examine and touch for ourselves.
...Mankind is drawn to the heavens for the same reason we were once drawn into unknown lands and across the open sea. We choose to explore space because doing so improves our lives and lifts our national spirit.
Спасибо, что напомнил. Прекрасная была декларация, душевная такая... :)
... и не успели мы за них порадоваться, как вдруг холодной водой:
Цитировать...Керри заявил, что в целом одобряет придуманную Бушем для NASA "повестку дня" с её смелыми целями, вроде возвращения на Луну и высадки астронавтов на Марс. Однако, по мнению Керри, поставленные задачи никак не подкреплены материально — бюджет аэрокосмического агентства не получил на заявленные подвиги "адекватных средств"...
...Кроме того, демократический кандидат убеждён, что от внимания Буша ускользнули многие важные вещи, вроде приоритетного развития гражданской космонавтики, уменьшения затрат и одновременного повышения надёжности космической транспортировки...
А потом каааак... http://www.membrana.ru/lenta/?2540
И еще каак... http://www.membrana.ru/lenta/?3432
Видимо, «аргументы ЗА» были вроде тех, что пока звучат здесь... Как бы потом не пришлось локти кусать, когда «технократы» распишут всё на иные «неотложные нужды»... :(
ЦитироватьРезюме: в плане поведения, как социальная структура, человеческий вид столь же склонен к ЭКСПАНСИИ, как простейшая амеба.
На мой взгляд эта фраза и есть ключ ко всему.
Человечество, как и все живое на Земле - продукт естественного отбора, на пути к выживанию мы, как и все другие дожившее до настоящего момента виды, отправили в небытие миллионы других видов.
И теперь, в отличие от проигравших, имеем возможность рассуждать: "Нада нам в космос, иль не нада!" И в том, что мы до сих пор существуем и есть ответ на все "зачем, а не только" на одно конкретное: "Зачем нам нужен космос". Мы можем рассуждать, о чем угодно, но через енное количество времени возможность рассуждать останется только у потомков тех, кто отправиться покорять пространство.
И это непреложный закон естественного отбора - вид замкнутый на ограниченном пространстве, обречен на вымирание. Что будет тому причиной: астероид, глобальная пандемия неизвестной болезни, солнце, близкий взрыв сверхновой, война, потяри жизненных целей, или глобальная эмансипация, это уже не важно.
Экспансия в - ключ к выживанию. Захват жизненного пространства, помимо прямых выгод дает, непрямые, но, на мой взгляд очень важные. Например дробление культур (деглобализация) Чем человечество будет разнородней, чем больше будет различных вариантов морали, культуры, религии, литературы исскуства и т.д., тем больше шансов у человечества выжить. Ну на эту тему можно долго болтать, главную мысль я, как мне кажется, выразил.
Цитировать... Вероятность гибели цивилизации от внешних воздействий абсолютна ничтожна...
Прости им, Господи... ибо не ведают, что творят...
В том-то и дело, что в этом случае уничтожение будет ПОЛНЫМ.
... и урегулировать политическими или иными способами будет НЕВОЗМОЖНО.
А технически? Ответ: даже десять женщин не смогут вместе родить ребенка за один месяц.
ЦитироватьПобедить энтропию мертвой материи - это вам не что либо как :).
1. В гос.планы вписать вряд ли получится... ("энтропия мертвой материи" - это типа масла масляного)
2. ... а Рокфеллер давно разучился мечтать
ЦитироватьЗачем человечество летает в космос? Затем же зачем плавает по морям и летает по воздуху. Ни больше ни меньше.
Уточняем. Человечество плавает по морям
от берега к берегу, летает по воздуху
от города к городу.
С транспортом все понятно. Транспорт нужен. Транспорт будет. Клипер строим.
Вопрос шире: города-то городить? с портами и аэропортами... И ЗАЧЕМ? What for, Старый? WHAT FOR?
ЦитироватьВопрос - зачем нам нужен космос? - абсолютно прост.
Согласен.
Ответ нужен. Всем.
ЦитироватьОтвет на вопрос "Зачем нужна пилотируемая космонавтика и освоение космоса" имеет и вполне прикладной характер. Зная результат, можно не распыляя усилий стремиться к поставленной цели, оценивая перспективность сегодняшних разработок.
Хороший вариант. Логично. Пусть такой, но Ход мыслей.
Попробуем сформулировать ОТВЕТ? Хотя бы на полстранички... или пару строк. Наверняка получится.
ЦитироватьФинансирование космической области оправдывается так же, как финансирование любых работ на научном фронтире -- самим фактом того, что имеется фронтир и нужно на нем работать.
Не успокаивайте себя. Это ошибка. Золотой век закончился.
Не оправдывается. Ни у нас, ни у них.
Те, кто не знает смысла жизни - умрут.
Технократ>> Но посторайтесь попробовать понять точку зрения 99,99% населения страны. Им до освоения космоса как такового - НАПЛЕВАТЬ!!!
И они задают не вопрос Зачем осваивать - а вопрос Зачем тратить деньги (У Чертока в мемуарах рабочий строящий Н-1 задавал именно такой вопрос)
Всё же - не наплевать.
Что говорят и что думают - разные вещи.
И "наплевать" бывает разное.
Если я, скажем, не связан лично/персонально с данным видом деятельности, то в некотором практическом смысле мне вроде как наплевать.
Но все же - интересно и есть некое "в глубине души" достаточно ясное понимание, что это дело нужное.
А когда конкретно рабочий...
Ну, ему тоже вдохновение нужно.
Вот он и подначивает начальника: на фига, дескать, мы тут стараемся ;)
Когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО становиться наплевать - ну, тут и государство может упасть (см. недавнюю нашу историю).
И руки можно не прикладывать
================
Вообще, вопрос "Зачем?" в данном конкретном случае маскирует, по-моему, какую-то иную проблему.
Которая не находит для себя подходящего выражения.
Скорее всего, это ближе к тому, может ли человечество организовываться в коллективное действие такого масштаба?
Причем не только материального масштаба, но и временнОго - очевидно, что все реальные "выгоды" здесь могут воспоследовать лишь спустя очень, ну, или, по крайней мере, достаточно большие промежутки времени, заполненного к тому же весьма целенаправленным и напряженным трудом.
Способно ли оно (человечество) вообще к этому, вне прямой и всем очевидной угрозы, например, военной?
Ведь очевидно, что теперешняя жизнь характеризуется НЕВИДАННЫМ НИКОГДА В ИСТОРИИ материальным благополучием.
И ВОТ В ЭТИХ-ТО УСЛОВИЯХ для нас "освоение космоса" оказывается "слишком дорогим удовольствием".
На фоне черт знает каких дорогих "праздников жизни", включая ту же олимпиаду, хотя бы...
На фоне массового производства ИГРОВЫХ(!!!) компьютеров...
На фоне вообще черт знает чего...
Нет, что ни говори, а изнеженность и развращенность - фаза, прямо предшествующая разложению и гибели :evil:
=================
PS.
Относительно Колумба :) :) :)
- А вы таки знаете, кто Бин Ладин по национальности?
- Да неужели? :shock: :mrgreen:
Цитировать...Те, кто не знает смысла жизни - умрут.
:shock:
ЦитироватьЦитировать...Те, кто не знает смысла жизни - умрут.
:shock:
Не помню, кто сказал... :roll:
Цитировать:shock:
Да не берите в голову то, что Вадим пишет. :)
Меня вот начало первого поста особо развеселило.
Привел цитату Дж. Кеннеди. Того, кто затеял Аполло. Соббсно уже есть вопрос и есть ответ. Но! Вадим то считает, что Голливуд на Луну летал.
Вот такое вот освоение получаеться:)
ЦитироватьНо! Вадим то считает, что Голливуд на Луну летал.
Да не мог я так сильно преувеличивать возможности Голливуда, не выдумывайте.
Они на Земле кино снимают. Но это вы можете обсудить в отдельной теме. С удовольствием почитаю...
А пока давайте вместе попробуем ответить на вечный вопрос, который волновал еще Великого Кеннеди и многих до него.
Предлагаю мир и дружбу во имя великой цели и общей пользы. :)
ЦитироватьУточняем. Человечество плавает по морям от берега к берегу, летает по воздуху от города к городу.
С транспортом все понятно. Транспорт нужен. Транспорт будет.
А вот это не надо! А научно-исследовательские суда? А всякие яхты/круизные лайнеры? А глубоководные аппараты? Не говоряуж об авианосцах/крейсерах/эсминцах и прочих подводных лодках...
Вот так же и в космосе. И эсминцы, и научно-исследовательские экспедиционные, и глубоководные...
А какие проблемы сберегом? Человечество плавало по морям и тогда когда и не знало, что с той стороны Атлантики есть берег. Но мы то плаваем по космосу тоже от берега до берега. Меркурий, Венера, Марс, Юпитер - континенты ничем не хуже Земли. Вот и плавают к их берегам научно-исследовательские суда. Условия конечно повраждебней чем в земных океанах, поэтому выгоднее пока автоматами. А в остальном - никакой разницы.
ЦитироватьВопрос шире: города-то городить? с портами и аэропортами... И ЗАЧЕМ? What for, Старый? WHAT FOR?
Города городить? Просто не нашли пока подходящих земель. Всё какаято Антарктида или Сахара пока попадается... :( А если откроют чтото подходящее то не сомневайтесь - построят и города и гавани и аэропорты...
Тут ктото говорил, что дескать биологический вид стремиться заполнить всю доступную ему территорию. Ошибся он. Вид стремиться заполнить НАИБОЛЕЕ БЛАГОПРИЯТНУЮ для него территорию. Именно за обладание лучшими участками и идёт внутривидовая конкуренция, которая через естественный отбор приводит к развитию и совершенствованию вида. Внутривидовая борьба за обладание лучшими участками... Мало в истории человечества примеров?
Поэтому и идут средства на воружения а не на освоение космоса. :(
Цитировать...ЦитироватьВопрос шире: города-то городить? с портами и аэропортами... И ЗАЧЕМ? What for, Старый? WHAT FOR?
Города городить? Просто не нашли пока подходящих земель. Всё какаято Антарктида или Сахара пока попадается... :( А если откроют чтото подходящее то не сомневайтесь - построят и города и гавани и аэропорты...
Всё таки забылось, что Венера-4 и Маринер-4 не только исторические космические аппараты, но и "шоковые".
Как бы кто бы ни говорил, что, мол НЕКОТОРЫЕ ученые предвидели высокую температуру на Венере и кратеры на Марсе, основной точкой зрения был взгляд на эти планеты как на значительно более землеподобные.
Не помню уж какие это конкретные тексты-авторы, но пародии на темы "Есть ли жизнь на Марсе" в духе обсуждения марсианскими астрономами явной невозможности жизни на Земле (в частности, плотная атмосфера с большим содержанием химически агрессивного ядовитого кислорода) - достаточно типичны для 60-х годов.
Так что найти что-то "более подходящее..." - увы.
Открыть что-то более подходящее можно только за пределами солнечной системы.
А здесь - сама возможность полета может ставиться под сомнение.
Я думаю, что одна из причин "кризиса космонавтики" - именно в этом.
Хотя может быть и не главная.
Но претензии здесь - разве лишь к самому к Создателю.
Придется довольствоваться антарктидами и сахарами.
Но это, по-моему, саму задачу - освоение космоса - нисколько не дискредитирует.
Хотя и не облегчает :wink:
ЦитироватьНу что, джентльмены, попробуем еще раз ответить на вопрос: ЗАЧЕМ человечеству освоение космоса и пилотируемые полеты?
Ответ прост: человечеству это не нужно.
Падение астероида? Ну, если он не упал за прошедшие десяки тысяч лет - вряд ли упадет за следующие 300. Но даже если мы ПРЯМО СЕЙЧАС начнем закачивать гигантские средства в программу защиты от астероидов - вряд ли мы получим работающую систему и через 50 лет.
Спутники связи? Кому они будут нужны, если оптоволоконные кабели в итоге окажутся дешевле.
Военные спутники, GPSS и метеоспутники - да, этому альтернативу представить трудно, но это очень узкий сектор, более того, при увеличении срока работы аппаратов на орбите запуски будут реже и космонавтика станет хилой веточкой промышленности.
Пилотируемая космонавтика? А зачем? Чтобы потратить массу сил и средств, закинуть на месяц пару человек на Луну, где и так уже были автоматы и все известно? Будем реалистами - слетать на Луну в отпуск по профсоюзной путевке не смогут даже наши внуки.
АМС? Бесполезная штука, советую почитать Старого в топике "Результаты советский марсианских экспедиций". Затратить массу средств и сил, чтобы узнать, что состав грунта на Фобосе такой же, как и было предсказано или что микрорельеф Венеры отличается от микрорельефа Марса. Даже роверы ничего эпохального не открыли.
Космонавтика, как источник новых технлогий? Хм. Но в этом случае новые технологии - лишь побочный эффект космонавтики, получается, что КПД процесса низок и более того - не факт, что новые технологии окажутся востребованными на Земле.
Нечто уникальное, что можно производить только на орбите? Пока ничего такого, в чем была бы сильная потребность, нет.
Ну и наконец - а что вообще нужно человеку? Да то же, что и всегда - хорошо поесть, сладко поспать, поиметь хороший секс и поменьше работать. На людей, "желающих странного", в обществе смотрят косо. Да и зачем тратить миллиарды на космос, когда уже лет через 10-15 можно будет натянуть шлем виртуальной реальности и ощутить все прелести исследования других планет, не слезая с кресла у камина? Посмотрите, как СССР рухнул - так молодежь что-то в библиотеки ходить перестала и "желать странного" тоже перестала. Пиво и дискотеки, плюс СТАНДАРТНЫЙ набор желаний - машина, деньги, отдых на Канарах.
По-моему, вся космонавтика была осуществленной МЕЧТОЙ. Лететь на Луну только для того, чтобы лететь. Прагматичные американцы слетали для того, чтобы утереть нос русским. Цель достигнута, программа свернута. Нам повезло в середине прошлого века, военное противостояние двух блоков позволило продвинуть технический прогресс и релизовать МЕЧТУ, не только о космосе. Холодная война кончилась, на мечту средства никто выделять не будет, теперь время прагматизма, время желаний. Ну а желания... Желания стандартны - отдых на Канарах, личный Мерседес и деньги. Результат - симуляция технического прогресса и бестолковое создание новых потребностей. Вон, каждый месяц появляется новая модель мобильного телефона - а что там нового, кроме формы корпуса и кнопочек? Чем современный автомобиль по сути своей отличается от "модели-Т" Форда? Нет, пессимистично я смотрю в будущее. ИМХО, нельзя _мечтать_ о Мерседесе, его можно только _желать_. _Мечтать_ же можно о глайдере-антиграве... но таких мечтателей очень мало. Да что там говорить, когда массы людей сходили с ума от фильма "Матрица", но лишь единицы из них читали "Футурологический конгресс" Лема, написанный почти 50 лет назад!
Конечно, есть Рутан, есть космический туризм... Но это экзотика. Есть люди, которые в одиночку пересекают океан, - но на что это влияет и кому это итересно, кроме узкого круга таких же фанатов?
Резюме: нынешнему человечеству космонавтика не нужна. С этим нужно смириться. И изменить тут ничего нельзя. Или вы хотите менять всю систему? Вряд ли из этого что-то получится, ибо подавляющему большинству людей не нужен космос, ускорители и все такое прочее. Мы живем в информационную эпоху, век PR. Времена изменились.
Такой вот пессимистичный взгляд в будущее.
ЦитироватьЦитироватьНу что, джентльмены, попробуем еще раз ответить на вопрос: ЗАЧЕМ человечеству освоение космоса и пилотируемые полеты?
Ответ прост: человечеству это не нужно.
Потому, что это нельзя ни сожрать ни "посовокуплять".
Логика орангутанга...
ЦитироватьРезюме: нынешнему человечеству космонавтика не нужна. С этим нужно смириться. И изменить тут ничего нельзя. Или вы хотите менять всю систему? Вряд ли из этого что-то получится, ибо подавляющему большинству людей не нужен космос, ускорители и все такое прочее. Мы живем в информационную эпоху, век PR. Времена изменились.
Такой вот пессимистичный взгляд в будущее.
Вы немного пессимистичны. Действительно, если смотреть на космонавтику как на некую панацею, спасение человечества, прорыв к звёздам и т.д., то может наступить разочарование. Но ведь она же этим не является. Она является всего лишь одним из видов транспорта. И проблем у неё не больше и не меньше чем у автомобильного, морского и воздушного транспорта.
"Мечтой о звёздах" её сделала романтика и пропаганда так же как авиацию в эпоху чкаловских перелётов. Чкаловские перелёты кончились, но исчезла ли авиация? Кончились географические открытия но исчезло ли мореплавание? Так же будет и с космонавтикой. Всё будет тихо-мирно развиваться в соответствии с потребностями и возможностями. А новые прорывы будут только при освоении новых научно-технических решений.
Так же как и авиастроение и судостроение, развитие космонавтики на начальных этапах определялось военными целями. Потом настала пора зрелости и она постепенно входит в нашу жизнь. Неромантично конечно, но надёжно и повсеместно.
Так что не надо расстраиваться. Рывок не может длиться вечно, должен начаться и этап плавного развития. Всё будет. Будут и межпланетные корабли, и пассажирские суборбитальные лайнеры... Хочется сейчас? Не, сейчас не получается. Не стоит из-за этого расстраиваться. Колумбу тоже наверно хотелось атомный крейсер, но всему своё время.
ЦитироватьОна является всего лишь одним из видов транспорта. И проблем у неё не больше и не меньше чем у автомобильного, морского и воздушного транспорта.
Чтобы быть видом транспорта нужно уметь по крайней мере еще одну точку назначения. Земля + еще что-то. В таком случае вопрос "зачем" переростает в поиск этого второго пункта. А с этим то как раз и проблемка. У беспилотных железок дальше ГСО никаких очевидных пунктов нет. У пилотируемых дальше МКС (хотя я бы и ее не считал в силу неочевидности ее отдачи) ничего нет.
А телега никогда не превратится в автомобиль, если дальше деревенского колодца вам никуда не надо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу что, джентльмены, попробуем еще раз ответить на вопрос: ЗАЧЕМ человечеству освоение космоса и пилотируемые полеты?
Ответ прост: человечеству это не нужно.
Потому, что это нельзя ни сожрать ни "посовокуплять".
Логика орангутанга...
Может быть, может быть. Но вы как-либо на досуге проанализируйте товары и услуги конечного потребления, которые человечество создает для себя любимого. Львиная (если не сказать больше) доля в структуре конечного потребления как раз и связана с "пожрать" и "натянуть". Ну не потребляет человечество (по крайней мере абсолютное большенство) ничего другого. Енто такой факт!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу что, джентльмены, попробуем еще раз ответить на вопрос: ЗАЧЕМ человечеству освоение космоса и пилотируемые полеты?
Ответ прост: человечеству это не нужно.
Потому, что это нельзя ни сожрать ни "посовокуплять".
Логика орангутанга...
Я так понял, что тов. RDA выражает не собственное мнение, а испытывает сарказм по означенному вами поводу. Он мизантроп. И правильно. Людишки жрут, пьют, катаются, воюют, совокупляются и полным ходом движутся в клоаку. А мертвецам ни к чему космонавтика . Кстати, ко всем здесь присутствующим это тоже относится. Благородные и возвышенные чувствования -- древний и обычный приспособительный механизм, который также неадекватен существующему положению вещей, как и желание "пожрать и т.п."
Как тут верно отмечено выше, кому суждено быть повешеным, тот не утонет. В смысле, космическая катастрофа не грозит виду, которому в нынешнем его "процветающем" состоянии осталось коптить небо... наверняка, менее полувека.
Как верно отметил еще великий фантаст земли советской тов. Ефремов, проблемы будущего устройства общества не существует: либо победит разумное общественное устройство, либо будет горсточка праха на мертвой планете.
Что до первого варианта, то он, хвала Аллаху, нам не грозит: невооруженным глазом видно, что видовые инстинкты человека не могут измениться с надлежащей быстротой в соответствии с возрастающими техническими возможностями. Отсюда мировое торжество "капитализма для придурков". Отсюда -- тот очевидный факт, что человечество из субъекта прогресса все более становится его объектом, а созданные людьми структуры все более и более живут собственной жизнью, преследуя собственные системные цели, как правило, глубоко враждебные человеческим. Это противоречие объективно, и оно будет диалектически снято с гибелью людей как субстата, на котором данные структуры взросли.
А пока что человеку просто следует иметь в виду, что он больше не вершина эволюции. Вершина эволюции -- коньяк с лимоном, "мерседес-бенц" и трусы от кутюр. Как всякое подлинное знание, оно самим фактом своего существования активно влияет на действительнсоть и позволяет каждому отдельному человеку разумно организовать собственную жизнь.
Кстати, в последнее время в мировом масштабе все четче проявляется тенденция к делению человеков на "морлоков" и "элоев" (хотя и не совсем по дедушке Уэлсу). "Элои" получают образование и навыки в объеме, необходимом для нажатия кнопок на телевизоре, и не имеют достаточного багажа, чтобы адекватно оценить свое место в общественном механизме и проч. "Морлоки" с использованием достижений цивилизации безболезненно снимают с "элоев" семь и более шкур и три урожая в год. Основной прием -- заставить "элоя" бегать кругами за морковкой на веревочке, волоча пристегнутые "приводные ремни цивилизации".
И это тоже древний эволюционный механизм: внутри вида-победителя, сожравшего вокруг все, что шевелиться, неизбежно начинается бурное видообразование, или, попросту говоря, он приходит к каннибализму. Даже где-то и жалко, что в этот раз спектаклю едва ли суждено дойти до конца. Это было бы дивное зрелище: толпы мясных, тягловых и молочно-удойных жевачных парнокопытных американцев, французов, негров, русских и т.п. И методы стойлового содержания человеческого скота уже хорошо отработаны на предыдущей стадии цивилизации. Здесь неоценим вклад Германии, да и самого видного исследователя космоса В.Ф.Брауна.
Что то уж больно саркастично вы, ув. Афоня, настроены. :wink: Вот выйдет куда-нибудь на орбиту Нептуна инопланетная "железяка", даже вовсе и не межгалактический линкор 1-го класса, и вы увидите, как забегает и зашевелится буквально всё человечество. Даже "золотой миллиард" вспомнит свою не такую уж давнюю историю, и начнёт дружно бороться с новым "врагом" и честно ходить на работу с 8 утра и до 6 вечера. :lol:
Хотя, со многим вами написанным, увы, приходится согласиться. Даже если уж не быть полным писсемистом и таки надеятся, что опыт СССР и др. соц. стран не будет полностью забыт и станет кем-то востребован. Хотелось бы, конечно, чтобы этим "кем-то" оказались мы сами и наши потомки.
ЦитироватьЧто то уж больно саркастично вы, ув. Афоня, настроены. :wink: Вот выйдет куда-нибудь на орбиту Нептуна инопланетная "железяка", даже вовсе и не межгалактический линкор 1-го класса, и вы увидите, как забегает и зашевелится буквально всё человечество. Даже "золотой миллиард" вспомнит свою не такую уж давнюю историю, и начнёт дружно бороться с новым "врагом" и честно ходить на работу с 8 утра и до 6 вечера. :lol:
Хотя, со многим вами написанным, увы, приходится согласиться. Даже если уж не быть полным писсемистом и таки надеятся, что опыт СССР и др. соц. стран не будет полностью забыт и станет кем-то востребован. Хотелось бы, конечно, чтобы этим "кем-то" оказались мы сами и наши потомки.
Афоня спроецировал жизненные устои "Золотого миллиарда" на ВСЁ человечество.
Это близорукость.
Ибо даже, не принимая в рассчёт Россию, косоглазые (китайцы, корейцы, японцы) существуют в принципиально ином обществе.
И на фоне усравшегося от ожирения "Золотого миллиарда", они гарантированно продолжат поступательное движение вверх, по спирали эволюции вида.
Если кто забыл, то напоминаю: КНР имеет более чем амбициозную программу освоения околоземного пространства.
При этом, нет ни малейших причин, препядствующим им в этом деле.
1) Экономика КНР самая мощная (де факто) в мире;
2) Необходимые технологии успешно приобретаются;
3) Недостающие специалисты готовятся в "профильных" странах. (В Военмехе были целые китайские группы);
4) Промышленная база бурно развивается;
5) Существует ярковыраженная политическая воля руководства страны.
Поэтому проблемы "Золотого миллиарда", это только проблемы "Золотого миллиарда"...
ИМХО, про КНР всё пока обстоит очень призразно. Большой "космической" скорости у них пока не видно, оригинальных собственных решений -- тоже.
Да и трудно предсказать, кто в итоге окажется сильнее "связанным" -- китайцы привязкой своей экономики к Западу или Запад своей экономической зависимостью от Китая. ИМХО, у Запада пока положение выгоднее -- ключевые технологии "хай-тека" они прочно удерживают у себя, а кроссовки, детские игрушки и DVD-проигрыватели можно закупать и не у китайцев. Так что, китайский "Коммунизм" пока под большим вопросом. :wink:
ЦитироватьКак верно отметил еще великий фантаст земли советской тов. Ефремов, проблемы будущего устройства общества не существует: либо победит разумное общественное устройство, либо будет горсточка праха на мертвой планете.
Хорошая мысль. Либо разум победит либо космонавтика нам не поможет. Надо бы её (мысль) изучить тем, кто в космонавтике ищет пути спасения человечества.
ЦитироватьКстати, в последнее время в мировом масштабе все четче проявляется тенденция к делению человеков на "морлоков" и "элоев" (хотя и не совсем по дедушке Уэлсу). "Элои" получают образование и навыки в объеме, необходимом для нажатия кнопок на телевизоре, и не имеют достаточного багажа, чтобы адекватно оценить свое место в общественном механизме и проч. "Морлоки" с использованием достижений цивилизации безболезненно снимают с "элоев" семь и более шкур и три урожая в год. Основной прием -- заставить "элоя" бегать кругами за морковкой на веревочке, волоча пристегнутые "приводные ремни цивилизации".
Ой! Да вы сами мизантроп!
Проблемы человечечтва вовсе не в том, что одни вкалывают а другие стригут с них шерсть. Наоборот всё. Те кто работают те и живут хорошо. А таких, кто жирует ничего не делая не очень много и их истрическое место постоянно сокращается. (если можно так выразиться).
Проблема состоит в обратном - что люди не работают. Не имеют возможности. А кто не работает тот и не ест. Кто ж его кормить то будет нахаляву? И вот эти огромные массы декласированного элемента составляют целые страны в Азии, Африке и других местах. Моральную отдушину они ищут не только в пьянстве и наркотиках но и в религии. И очень быстро находят себе виноватых в том, что им так плохо: виноваты конечно же оказываются те, кто работает и зарабатывает. Отсюда и произрастает терроризм, религиозный экстремизм и прочее в этом духе.
Почему так получилось, почему полмира работают и зарабатывают а полмира нихрена не делают, жрут траву и озлоблены на всех - разбирайтесь. Но делить на стадо и пастухов нет никаких оснований.
Цитировать... Проблемы человечечтва вовсе не в том, что одни вкалывают а другие стригут с них шерсть. Наоборот всё. Те кто работают те и живут хорошо. А таких, кто жирует ничего не делая не очень много и их истрическое место постоянно сокращается. (если можно так выразиться).
Проблема состоит в обратном - что люди не работают. Не имеют возможности. А кто не работает тот и не ест. Кто ж его кормить то будет нахаляву? И вот эти огромные массы декласированного элемента составляют целые страны в Азии, Африке и других местах. Моральную отдушину они ищут не только в пьянстве и наркотиках но и в религии. И очень быстро находят себе виноватых в том, что им так плохо: виноваты конечно же оказываются те, кто работает и зарабатывает. Отсюда и произрастает терроризм, религиозный экстремизм и прочее в этом духе.
Почему так получилось, почему полмира работают и зарабатывают а полмира нихрена не делают, жрут траву и озлоблены на всех - разбирайтесь. Но делить на стадо и пастухов нет никаких оснований.
Бизнес-элита.
Это как раз те, кто "создает рабочие места".
Если говорить об Африке - то там такого просто никогда не было.
Отсутствует культурная парадигма.
Если об нас... - ну, об нас лучше не говорить
Необязательно это "буржуи".
Можно (и бывает, и могло бы быть - "в принципе" :mrgreen: ) и по другому.
Важно, чтобы они могли... э... функционировать.
Так или иначе.
Метафизические основы "перестройки".
Но создать бизнес-элиту из воров - это утопия почище коммунизма
Религия здесь - постольку-поскольку.
Никогда не была каким-то ОСОБЫМ препятствием или средством в поиске виноватых.
Скорее наоборот, догмат пересматривается, явно или, чаще, "по умолчанию", и подминается под "социальный запрос" - но это же и в еще бОльшей степени можно сказать про любую идеологию, любую чисто доктринальную попытку "упорядочить жизнь".
Человеческая "разумность" в самоопределении (homo sapiens) явно преувеличина.
Во всяком случае в отношении способности жить по самими же провозглашенными принципами.
"Воруют-с!" (с)...
Это, однако, не отменяет ценность доктринальной компоненты общественного сознания как таковой.
Просто одной ее недостаточно, и как раз в религиях этот недостаток компенсирован в наибольшей степени.
Поэтому реальное развитие и реальный "прогресс" так или иначе связан с религиозной мыслью - в любой форме, хотя бы она сама себя и определяла бы "атеистически".
Без этих основ - одно хождение по кругу.
Одной "практики" (тем более такой "крутой феньки" как "рынок" или "экономика") также недостаточно, как и одной "теории" или "идеологии".
Джедаи всех стран, обьединяйтесь :)
Вот если бы инопланетяне замаячили гдето в районе Плутона... Вот это стимул.
Кстати, их можно выдумать :) Берем Плуто миссию, прорисовываем суперпупердредноут, и врезаем на месте в какой кадр. Сию шутку может и пара програмеров учудить. А шухеру будет....
ЦитироватьПадение астероида? Ну, если он не упал за прошедшие десяки тысяч лет - вряд ли упадет за следующие 300...
Такой вот пессимистичный взгляд в будущее.
А где логика? Если мы знаем, что раньше "падал" довольно часто, а сейчас что-то подзадержался, то, может, уже пора? Может, не 300, а 30... или 3? И каждый год вероятность будет возрастать экспоненциально.
Как нравится такой "оптимистичный" вариант?
ЦитироватьРезюме: нынешнему человечеству космонавтика не нужна. С этим нужно смириться. И изменить тут ничего нельзя. Или вы хотите менять всю систему? Вряд ли из этого что-то получится, ибо подавляющему большинству людей не нужен космос, ускорители и все такое прочее. Мы живем в информационную эпоху, век PR. Времена изменились. Такой вот пессимистичный взгляд в будущее.
Выше этой цитаты Вы приводили ряд, как Вам кажется, убедительных аргументов. Приведённые аргументы вполне могут быть убедительны для Вас, но не для оппонентов. Я совсем не собираюсь дебатировать каждый Ваш тезис, но хочу обратить Ваше внимание на следующий факт: космонавтика - категория экономическая и подчиняется, в общем случае, законам рынка. Хотя бы финансового, раз финансируется. Одним из свойств финансового рынка является его постоянный рост. Разумеется, могут быть какие-то времена, когда будет снижаться объём привлекаемых финансовых ресурсов, например, как после полётов Апполонов. Но в целом, рынок космических услуг, а следовательно и привлекаемых инвестиций растёт и будет расти далее. У меня это сомнений не вызывает, наука - есть наука. Совсем иное дело - сектор России в этом сегменте рынка. Да, мы можем занять позицию, утверждающую ненужность освоения космического пространства, как в своё время сделали это для компьютерной техники и генетики. Просто вместо нас придут китайцы, японцы или ещё кто-нибудь. И этот рынок нашего ухода даже не заметит. И всё будет развиваться своим чередом, по тем же самым законам, но уже без нас, кусающих локти. Кусающих точно также, как после ухода из кибернетики и генетики.
ЦитироватьВы немного пессимистичны. Действительно, если смотреть на космонавтику как на некую панацею, спасение человечества, прорыв к звёздам и т.д., то может наступить разочарование. Но ведь она же этим не является. Она является всего лишь одним из видов транспорта. И проблем у неё не больше и не меньше чем у автомобильного, морского и воздушного транспорта.
Есть разница. Весь земной транспорт в конечном итоге переносит нас из одной точки, где можно жить, в другую точку, где можно жить. В случае космоса это не так, сначала нужно притащить с собой в точку назначения кусочек Земли. И опять получается, что снабжаемые базы для научного персонала особо-то и не нужны, а автономных колоний не получится. Таким образом, как межпланетный транспорт космонавтика смысла не имеет. Как межзвездный - перспектива ОЧЕНЬ далекая и неясная. Если уж так хочется что-то терроформировать - пожалуйста, к слугам человечества целый гидрокосмос. Наши батискафы - сродни АМС, первые робкие шаги в неведомое. Однако, стремительно осваивать дно океанов, строить там города и добывающие предприятия что-то никто не спешит.
Цитировать"Мечтой о звёздах" её сделала романтика и пропаганда так же как авиацию в эпоху чкаловских перелётов. Чкаловские перелёты кончились, но исчезла ли авиация? Кончились географические открытия но исчезло ли мореплавание? Так же будет и с космонавтикой.
Есть отличие. Опять таки, весь земной транспорт имел "что возить". А что возить в космосе? Орбитальные заводы с доставкой к ним железных метеоритов кажутся мне фантастикой. Помните, в 19 веке на картинах будущего везде дымили трубы паровых машин, в начале 20-го на таких же картинах все бегало на электричестве, ну а середина прошлого века запомнилась мне "губчатой резиной рукояток" межпланетных кораблей. Реально же вместо "резины рукояток" - виртуальные пульты управления, да и вообще европейская цивилизация приобрела ярко выраженный информационный уклон. Может так случиться, что орбитальные заводы станут не нужны в силу изменения индустриальной основы общества.
ЦитироватьТак что не надо расстраиваться. Рывок не может длиться вечно, должен начаться и этап плавного развития. Всё будет. Будут и межпланетные корабли, и пассажирские суборбитальные лайнеры... Хочется сейчас? Не, сейчас не получается. Не стоит из-за этого расстраиваться. Колумбу тоже наверно хотелось атомный крейсер, но всему своё время.
Не будет суборбитальных лайнеров. Это не нужно и история "Конкорда" - пример тому. Существующий авиатранспорт может доставить меня практически в любую точку планеты за ночь и этого достаточно, ибо ночью я сплю и с моей точки зрения перелет происходит мгновенно. Более того, конечного пользователя проще убедить, что современный авиалайнер - это именно то, что ему нужно, чем городить огород с суборбитальными иглолетами. Ситуация - как с мобильными телефонами, вместо дальнейшего прогресса имеет место его симуляция со всеми этими полифоническими мелодиями, цветными дисплеями и сменными панелями. И конечный пользователь доволен, толпами с завидной регулярностью покупает "новые" модели. Впрочем, с автомобилями ситуация аналогичная. Старый, а Вы задумывались, что даже супер-пупер телевизор с плоским экраном работает по стандартам _середины_ _прошлого_ века! Даже с телевидением высокой четкости все забуксовало. Т.е. фактически пластиковые коробки "новых" моделей телевизоров по сути от старых не отличаются. И это, опять таки, всех устраивает, более того, подавляющее большинство людей об этом не задумываются вообще.
Так откуда взяться этим самым суборбитальным лайнерам, если народу это не надо?
ЦитироватьИМХО, про КНР всё пока обстоит очень призразно. Большой "космической" скорости у них пока не видно, оригинальных собственных решений -- тоже.
Хм. А она нужна, эта скорость? Сильны ли _качественные_ изменения в космической технике с 1970-го года? Иными словами - а так ли уж далеко мы ушли с тех пор, что такого поменялось в "железе" КК и РН, за исключением электроники? Отсутствие оригинальных решений я бы тоже не назвал минусом. К чему изобретать велосипед? ИМХО, космонавтика - как раз та отрасль, где можно особо не торопиться. Как в том анекдоте про молодого и старого быков на горе и стадо коров у подножия :-)
Цитата: "СтарыйПроблема состоит в обратном - что люди не работают. Не имеют возможности. А кто не работает тот и не ест. Кто ж его кормить то будет нахаляву? И вот эти огромные массы декласированного элемента составляют целые страны в Азии, Африке и других местах.
Хм. Вы знаете, Старый, я месяц как прилетел из Вьетнама. Так вот, у меня сложилось обратное впечатление. Хотя это уже и оффтопик.
Цитировать...космонавтика - категория экономическая и подчиняется, в общем случае, законам рынка. Хотя бы финансового, раз финансируется. Одним из свойств финансового рынка является его постоянный рост. Разумеется, могут быть какие-то времена, когда будет снижаться объём привлекаемых финансовых ресурсов, например, как после полётов Апполонов. Но в целом, рынок космических услуг, а следовательно и привлекаемых инвестиций растёт и будет расти далее.
Может быть, будет. А может быть и нет, стабилизируется на каком-то уровне. Никто же не будет вкладывать деньги в космические средства, если окажется, что наземными средствами можно достичь тех же целей, но дешевле. Разве примеров подобного мало в истории?
Была огромная отрасль - коневодство и вся связанная с ней инфраструктура: производство повозок, обслуживание лошадей и т.п. И где все это сейчас? Я думаю, Вы и сами, как специалист в области финансовых рынков, должны знать достаточно примеров.
При этом я вовсе не говорю, что надо все бросит, порезать РН на металл а завод им. Хруничева перепрофилировать под выпуск кастрюль, вовсе нет. Я думаю, что с космонавтикой будет... ну... как с выпуском турбин для ГЭС, например - их выпускают в каком-то весьма малом количестве по мере потребности, но не более того. Возможно, в перспективе все вообще кончится единой унифицированной ракетой или семейством ракет, на которых будут выводить несколько раз в год новые спутники взамен выработавших ресурс. Амбициозные же проекты типа "Апполона" ждет аналогичная судьба - скорое забвение после завершения программы. Но это, повторюсь, мое частное мнение.
ЦитироватьДжедаи всех стран, обьединяйтесь :)
Вот если бы инопланетяне замаячили гдето в районе Плутона... Вот это стимул.
Кстати, их можно выдумать :)
Есть такая хорошая фантастическая повесть, называется "Последний козырь". Почитайте, Вам понравится :-) Там как раз про это. Повесть, AFAIR, годов 60-70-х.
ЦитироватьЦитироватьПадение астероида? Ну, если он не упал за прошедшие десяки тысяч лет - вряд ли упадет за следующие 300...
Такой вот пессимистичный взгляд в будущее.
А где логика? Если мы знаем, что раньше "падал" довольно часто, а сейчас что-то подзадержался, то, может, уже пора? Может, не 300, а 30... или 3? И каждый год вероятность будет возрастать экспоненциально.
Как нравится такой "оптимистичный" вариант?
Ну, во-первых, как часто падал раньше и к чему это приводило?AFAIR, тот же Кирилл Еськов, специалист в э-э-э в яндекс не полезу, если хотите, сами посмОтрите, скажу "по-простому", как помню - специалист "по динозаврам", весьма скептически отзывался о метеоритной гипотезе их гибели.
Что касается экспоненциального роста - подобные заявления без обоснования меня всегда пугали. Можете привести исходные данные для рачета?
Ну и наконец. Одно время я тоже был сторонником некой глобальной системы антиастероидной защиты. Ее сторонником я остаюсь и сейчас, но весьма осторожным. Представьте себе, какую мощность должны иметь локаторы, чтобы гарантированно отслеживать астероиды на нужной (кстати, какой по-Вашему?) дистанции. Что мы будем использовать в качестве перехватчиков, где будут расположены эти батареи ракет (или чего-то другого), находящиеся _постоянно_ в состоянии высокой боеготовности, какую скорость они должны развивать, какая должна быть мощность заряда и т.п. Где-то на просторах Инета есть статьи по этой теме, если хотите, попробую поискать. AFAIR, сейчас сообщения типа "на дистанции в половину расстояния до Луны пролетел крупный астероид, который в случае падения на Землю мог бы...." зачастую появляются после пролета астероида или одновременно с ним. Если хотите, тему антиастероидной защиты можно вынести в отдельную ветку. Или она уже была здесь?
ЦитироватьНикто же не будет вкладывать деньги в космические средства, если окажется, что наземными средствами можно достичь тех же целей, но дешевле.
Прошу прощения за неграмотность, но не могли бы Вы пояснить какими именно наземными средствами Вы собираетесь достичь Луны, Марса, Альфы Центавра и т.д.
Давайте попробуем переформулировать несколько тему. Пусть у нас есть средство доставки на орбиту. Оно достаточно дешевое и мощное.
Фантастических цифр в тысячи тонн брать не стоит, давайте возьмем что-нибудь более-менее реальное. И дальше посмотрим - а что мы можем с этого поиметь, как распорядиться этой нагрузкой?
ЦитироватьБыла огромная отрасль - коневодство и вся связанная с ней инфраструктура: производство повозок, обслуживание лошадей и т.п. И где все это сейчас?
Э... Пардон, но в Вашем примере я нахожу только подтверждение моих слов. Да, количество единиц гужевого транспорта было больше, чем количество единиц, заменившего его автотракторного парка. И обслуживающих его людей было больше. Но средств, на поддержание в рабочем состоянии этого транспорта требовалось мало - стоимость труда отдельно взятого конюха не высока. При переходе на автотракторный парк количество транспортных единиц снизилось, но существенно возрасла стоимость каждой транспортной единицы. Да и зарплата трактористов была не сравнима с трудоднями конюха по абсолютной величине. Отсюда вывод: наблюдаем рост финансового рынка транспортных услуг на деревне 30-х годов. Если так же будет происходить и с космосом, то можно быть абсолютно спокойным. Экстраполируем. Всю эту массу ракет, как Вы и предсказали, режут на металл. Строят одну большую АКС. Стоимость вывода ПН снижается с $20K до $2K. Зато на орбите, при такой цене за ПН будет куча всякого железа. Этого железа и для Луны с Марсом хватит. Рост финансового рынка космических услуг налицо.
ЦитироватьДавайте попробуем переформулировать несколько тему.
А вот этого лучше не надо. Вопрос ЗАЧЕМ это одно. А вопрос ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ... - немного другое. Если последнее Вас интересует, то можете открыть свою тему в форуме. Наверняка найдётся народ желающий пообщаться и на эту тему. Может быть даже я. А автор этой темы всё же желает получить ответ на свой вопрос ЗАЧЕМ. Давайте его уважим и не будем отвлекаться.
ЦитироватьЦитироватьНикто же не будет вкладывать деньги в космические средства, если окажется, что наземными средствами можно достичь тех же целей, но дешевле.
Прошу прощения за неграмотность, но не могли бы Вы пояснить какими именно наземными средствами Вы собираетесь достичь Луны, Марса, Альфы Центавра и т.д.
Для этого надо сначала ХОТЕТЬ достичь Луны, Марса, Альфы Центавра...
А для вырожденного сознания это не характерно.
"Рынок" и вообще, "экономическое", меркантилистское сознание - это вырожденное состояние духа.
Но это - "правильное направление вырождения".
То, что первее всех поимел Босс (какой бы то ни было, от политики, от экономики, от техники, от науки...) ставится на конвейер и достается "всем".
Профанируется, так сказать
Чтож, любая деятельность вырождается и деградирует со временем.
Ну и пусть, если этот процесс идеть регулярно и правильно.
Но сначала надо иметь то, что потом будет вырождаться.
ЦитироватьЭ... Пардон, но в Вашем примере я нахожу только подтверждение моих слов. Да, количество единиц гужевого транспорта было больше, чем количество единиц, заменившего его автотракторного парка. И обслуживающих его людей было больше. Но средств, на поддержание в рабочем состоянии этого транспорта требовалось мало - стоимость труда отдельно взятого конюха не высока. При переходе на автотракторный парк количество транспортных единиц снизилось, но существенно возрасла стоимость каждой транспортной единицы. Да и зарплата трактористов была не сравнима с трудоднями конюха по абсолютной величине. Отсюда вывод: наблюдаем рост финансового рынка транспортных услуг на деревне 30-х годов.
Но гибель отрасли "коневодство". Если аналогично на смену орбитальным ретрансляторам придут оптоволоконные кабели - что останется на долю космоса? Можно ли рассматривать спутники связи как часть рынка информационных услуг, аналогичную рынку кабельных каналов, радиорелейных и т.д.? Кабели дешевеют при росте пропускной способности, спутники становятся не нужны. В каждом доме - дешевое цифровое телевидение, радио и т.п., все себе проводят оптоволокно, наблюдаем рост рынка информационных услуг, но гибель отрасли "спутники связи".
Ведь, как я понимаю, спутники связи - это _средство_, оказавшееся выгодным на некотором отрезке времени. Если станет невыгодно - от спутников связи откажутся. Или я чего-то не понимаю?
ЦитироватьСтоимость вывода ПН снижается с $20K до $2K. Зато на орбите, при такой цене за ПН будет куча всякого железа. Этого железа и для Луны с Марсом хватит. Рост финансового рынка космических услуг налицо.
А почему Вы так уверены, что будет "куча железа"? Или иначе - зачем на орбите куча железа? В принципе, это та тема, которую Вы предложили мне открыть в новом топике - "Что будет, если сделают дешевую РН".
ЦитироватьДля этого надо сначала ХОТЕТЬ достичь Луны, Марса, Альфы Центавра...
А для вырожденного сознания это не характерно.
Ну, зачем же так жестоко. Можно же сформулировать и иначе. Например, "для спящего сознания".
ЦитироватьЦитироватьИМХО, про КНР всё пока обстоит очень призразно. Большой "космической" скорости у них пока не видно, оригинальных собственных решений -- тоже.
Хм. А она нужна, эта скорость? Сильны ли _качественные_ изменения в космической технике с 1970-го года? Иными словами - а так ли уж далеко мы ушли с тех пор, что такого поменялось в "железе" КК и РН, за исключением электроники? Отсутствие оригинальных решений я бы тоже не назвал минусом. К чему изобретать велосипед? ИМХО, космонавтика - как раз та отрасль, где можно особо не торопиться. Как в том анекдоте про молодого и старого быков на горе и стадо коров у подножия :-)
Sic! (c) В.И.Ульянов
Негатив - не "малая скорость" в космическом прогрессе, а жуткие истории, вроде ракеты "Энергия"
ЦитироватьЦитироватьДля этого надо сначала ХОТЕТЬ достичь Луны, Марса, Альфы Центавра...
А для вырожденного сознания это не характерно.
Ну, зачем же так жестоко. Можно же сформулировать и иначе. Например, "для спящего сознания".
Вот оно такое.
Скромное, но злое :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНикто же не будет вкладывать деньги в космические средства, если окажется, что наземными средствами можно достичь тех же целей, но дешевле.
Прошу прощения за неграмотность, но не могли бы Вы пояснить какими именно наземными средствами Вы собираетесь достичь Луны, Марса, Альфы Центавра и т.д.
Для этого сначала нужно определиться, что Вы вкладываете в понятие "достичь". Луны мы уже достигли. Значит ли это, что ответ на исходный вопрос "Зачем?" - "Воткнуть флажок", и тут, понятно, наземного конкурента нет. Хорошо, пусть мы построим на Луне горно-обогатительный комбинат и будем там добывать сырье. Тогда ответ на вопрос "Зачем?" - "Добыча в космосе полезных ископаемых". Но в этом случае земной конкурент есть и если окажется, что каждый грамм космического сырья стоит _гораздо_ дороже добытого на Земле - вряд ли кто-нибудь будет заниматься космической добычей.
Мне кажется, здесь несколько подменяются понятия цель и средство. То есть если ЦЕЛЬ космонавтики только в том, чтобы достичь некой точки в пространстве - ясно, что космонавтика вне конкуренции. Таким образом, мы получаем ответ на вопрос "Зачем". Если же космонавтика СРЕДСТВО для достижения точки с определенной ЦЕЛЬЮ - то вопрос в том, какими еще путями можно прийти к цели, и если можно получить тот же результат иным, более простым, способом, то наверное так и надо поступить.
Может сложится мнение, что мне совершенно неинтересно долететь до Луны только ради того, чтобы долететь. Это совершенно неверно. Просто люблю выступать с позиции пессимиста.
ЦитироватьЕсли аналогично на смену орбитальным ретрансляторам придут оптоволоконные кабели - что останется на долю космоса? Можно ли рассматривать спутники связи как часть рынка информационных услуг, аналогичную рынку кабельных каналов, радиорелейных и т.д.? Кабели дешевеют при росте пропускной способности, спутники становятся не нужны. В каждом доме - дешевое цифровое телевидение, радио и т.п., все себе проводят оптоволокно, наблюдаем рост рынка информационных услуг, но гибель отрасли "спутники связи".
Ведь, как я понимаю, спутники связи - это _средство_, оказавшееся выгодным на некотором отрезке времени. Если станет невыгодно - от спутников связи откажутся. Или я чего-то не понимаю?
В этих Ваших рассуждениях есть определённая логика. Однако, как мне кажется, есть и целый ряд нюансов, котырые нельзя недоучитывать. Во-первых, в теме ЗАЧЕМ говорится о космонавтике в целом, а не о спутниках связи в частности. Т.е. Вы сразу оставляете за "бортом" пилотируему космонавтику, исследование планет, астрономические обсерватории, спутники ДЗЗ и много ещё чего. Т.е. связь - это лишь кусочек рынка космических услуг. Во-вторых, даже для связи не всё так печально. Оптоволокно не везде дотянешь - какие-нибудь глухие деревни на Подкаменной Тунгуске Вы хотите совсем без связи оставить? А связь с АМС, а GPS? А военный космос? Только за одно оружие точного наведения (которое на оптоволокне не зделаешь), Вас Старый вообще на куски порвёт.
ЦитироватьМне кажется, здесь несколько подменяются понятия цель и средство. То есть если ЦЕЛЬ космонавтики только в том, чтобы достичь некой точки в пространстве - ясно, что космонавтика вне конкуренции. Таким образом, мы получаем ответ на вопрос "Зачем". Если же космонавтика СРЕДСТВО для достижения точки с определенной ЦЕЛЬЮ - то вопрос в том, какими еще путями можно прийти к цели, и если можно получить тот же результат иным, более простым, способом, то наверное так и надо поступить.
У меня такое ощущение, что Вы всё-таки желаете уйти от темы "ЗАЧЕМ". Я тему понимаю как "Зачем нужна космонавтика". Если же речь заходит о целях, то цель космонавтики вообще должна быть производной от цели деятельности человечества. А цель российской космонавтики в частности, должна вытекать из целей существования российского государства, которые на текущий момент вроде как не особо сформулированы.
ЦитироватьВ этих Ваших рассуждениях есть определённая логика. Однако, как мне кажется, есть и целый ряд нюансов, котырые нельзя недоучитывать. Во-первых, в теме ЗАЧЕМ говорится о космонавтике в целом, а не о спутниках связи в частности.
А я пытаюсь поделить целое на части, представить целое как совокупность частностей.
ЦитироватьТ.е. Вы сразу оставляете за "бортом" пилотируему космонавтику,
ЗАЧЕМ нужна пилотируемая космонавтика? На эту тему были раньше споры, был большой спор о нужности орбитальных станций. Похоже, пилотируемая космонавтика нужна только ради себя самой. Она, так сказать, планова-убыточна.
Цитироватьисследование планет, астрономические обсерватории, спутники ДЗЗ и много ещё чего.
Я же писал про это с самого начала. Частично это есть и у Старого в "Результатах советских марсианских экспедиций". Если хотите, можно воспользоваться его логикой: ну построили РЛ карту Венеры - и что? А то мы без этой карты не знали, что на Венере есть горы и долины. Вот если бы Венера была гладкой, как бильярдный шар - вот это результат!
ЦитироватьТ.е. связь - это лишь кусочек рынка космических услуг. Во-вторых, даже для связи не всё так печально. Оптоволокно не везде дотянешь - какие-нибудь глухие деревни на Подкаменной Тунгуске Вы хотите совсем без связи оставить?
А как решали эту проблему ДО запуска спутников? Я не говорю, что, например, радиорелейная линия это хорошо и правильно, но если окажется, что именно таким образом решить конкретную задачу проще - сделают линию.
ЦитироватьА связь с АМС, а GPS? А военный космос? Только за одно оружие точного наведения (которое на оптоволокне не зделаешь), Вас Старый вообще на куски порвёт.
Читайте внимательнее - я самого начала писал, что для GPSS и военных нужд космонавтика оправдана, если хотите, экономически. Трудно себе представить, как сделать GPSS без спутников, AFAIR, раньше была, например, французская система с засечкой по двум (или трем?) мощным маякам, но там точность не та.
Я говорю, что если смотреть с точки зрения прагматика, то обилия аппаратов на орбите не нужно. Есть ряд задач, которые без орбитальных аппаратов не решаются или решаются очень трудно. Это - часть ответа на вопрос "Зачем", но ответ этот скучен и ведет в тупик. Потому как если спутник GPSS работает на орбите 15 лет, то много запусков не будет, будут пускать аппараты, как турбины для ГРЭС делают. В этом сценарии космонавтика - сугубо утилитарная вещь.
Есть вторая часть ответа на вопрос "Зачем", как говорил Портос:"Я дерусь, потому что дерусь". В этом сценарии космонавтика планово-убыточна и с точки зрения прагматика - непонятна. И к сожалению, похоже, что в будущем преобладать будет первый сценарий :(
Переформулировать вопрос наверное, все же можно.
В плане - уйти от поиска метафизических основ и перейти к более конкретному рассмотрению.
В метафизике - достаточно взять за "первое приближение" нечто из фантазий уважаемого РДА: "построение космической цивилизации".
При всей приблизительности формулировки и прочих недостатках.
И отвлекаясь от проблемы: зачем нам ее - "космическую цивилизацию", - строить.
В этих границах можно было бы попытаться представить в самых общих чертах последовательность действий, приводящую к этой цели.
Тогда можно было бы отвечать на вопрос "зачем?" на ЧАСТНОМ уровне: зачем, скажем, пилотируемая космонавтика или исследование планет?
Или даже вообще - космонавтика, - в смысле ее роли в решении этой задачи.
Итак, приблизительно:
(1) космонавтика - сумма технологий, решающих транспортную задачу - доставку грузов и людей в произвольную точку пространства (Солнечной системы) и обеспечивающих их функционирование там;
(2) она нужна для создания и поддержания всевозможных технологических процессов в разных областях внеземного пространства (ну, и на планетах, конечно же, имеется в виду "по умолчанию"...);
(3) "технологические процессы" понимаются в самом обобщенном смысле, например, функционирование Хаббла также подводиться под это понятие: обеспечение работы этого космического телескопа есть частный пример решения общей задачи космонавтики
(4) Тогда ключевым вопросом становиться возможность таких процессов, которые могут быть реализованы только вне Земли (или на планетах, на Луне, скажем), либо только там могут быть развернуты в полном объеме или в наиболее эффективной форме.
(5) Промежуточным этапом, несомненно, является полномасштабное исследование Солнечной системы со всем её содержанием. Однако, важность и потребная полнота такого исследования в ценностном аспекте оказываются завязанными на предыдущий пункт: если мы считаем, что соответствующие технологические процессы могут быть найдены или созданы, то изучение Солнечной системы является важной задачей. Если нет - то это "просто наука" с финансированием "по остаточному принципу" ;)
=======
В таком понимании космонавтику в наибольшей степени будет "продвигать" открытие или создание соответствующих технологий.
И можно было БЫ с этим, в принципе, согласиться, если бы не логическое кольцо, обнаруживающееся в зависимости (4) и (5) пунктов.
Мы НЕ ЗНАЕМ - в точности, по крайней мере, - какие такие интересные технологии могут быть эффективно развернуты в космосе и на планетах Солнечной системы - кроме того, что УЖЕ имеем, естественно. Всякая там связь-разведка-ДЗЗ...
Мы можем лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ их возможность.
Поэтому ИЗУЧЕНИЕ "космоса" на сегодняшний день является по-прежнему ВЕДУЩЕЙ задачей.
Но это "изучение" не есть исследование "планет и свойств космического пространства" в узком смысле (не только и столько оно, во всяком случае), а это ДЕЯТЕЛЬНОСТНОЕ ПОЗНАНИЕ, предполагающее - по возможности, конечно, - наиболее широкое и смелое ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАНИЕ в области космической деятельности.
А ПОТРЕБНУЮ ШИРОТУ этого экспериментирования, ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ может в полном объеме обеспечить лишь ЛИЧНОЕ присутствие человека-ИССЛЕДОВАТЕЛЯ в космосе.
Всё это, конечно, плохо совмещается с господствующей идеологией "рыночного" меркантилизма...
Вот ведь блин, Луддиты собрались! Радиорелейную линию они собрались тащить через всю Сибирь! Тарелки чтоль спутниковой никогда не видели? А про такую вещь как система навигации в автомобиле слышали хоть краем уха? А прогноз погоды давно последний раз смотрели?
ЦитироватьВот ведь блин, Луддиты собрались!
Мы защитники свободы, мы прагматики :-) (перефразированная песня)
ЦитироватьРадиорелейную линию они собрались тащить через всю Сибирь!
Тарелки чтоль спутниковой никогда не видели?
Да, тащить. ЕСЛИ (стоимость_запуска+стоимость_спутника+стоимость_аб.комплекта) / число_абонентов БОЛЬШЕ, ЧЕМ (стоимость_линии+стоимость_аб.комплекта) /число_абонентов, ТО тянем линию ИНАЧЕ запускаем спутник.
ЦитироватьА про такую вещь как система навигации в автомобиле слышали хоть краем уха?
Дык писал же я, что для ЭТОГО нужны спутники. Но, согласитесь, это очень узкая ниша. И вот что еще подумалось: если не вылезать за пределы "цивилизованной" части планеты, где есть сотовое покрытие, то можно реализовать GPSS на основе данных с вышек сотовой связи.
Правда, AFAIR, CDMA синхронизируется с помощью GPSS...ну... это техническая проблема :-)
ЦитироватьА прогноз погоды давно последний раз смотрели?
Вспомнилось мне, что ключевая роль в точности прогноза погоды - число метеостанций на квадратный километр. В Европе сеть их густа, потому прогнозы точны. В России, с развалом СССР, с метеосетью получилось как всегда, она редка, потому прогнозы обладают меньшей точностью. Могу в этом пункте врать.
ЦитироватьДавайте попробуем переформулировать несколько тему. Пусть у нас есть средство доставки на орбиту. Оно достаточно дешевое и мощное.
Фантастических цифр в тысячи тонн брать не стоит, давайте возьмем что-нибудь более-менее реальное. И дальше посмотрим - а что мы можем с этого поиметь, как распорядиться этой нагрузкой?
Друг мой, давайте доведем дело до логического конца: предположим, что затраты на доставку груза "туда" вдруг станут сравнимы или пренебрежимо малы в сравнении с общей стоимость строительства "среднестатистического высокотехнологичного предприятия". Это, кстати, логически единственно возможная постановка, так как предложение: "давайте смело пофантазируем, но в пределах дозволенного начальством" страдает некоторой неадекватностью.
Или давайте вообще не будем фантазировать, и подумаем, что можно еще извлечь из существующих средств доставки. Только в этом нет большого смысла: над этим уже думали умные и знающие дяди, и ответ известен -- при существующем положении вещей космос обслуживает некоторое количество прикладных областей (средства связи, метеорология, GPS, геология, экология, контроль ресурсов, средства уязвления ближнего своего) и довольно большое количество чистых наук: планетологию, астрономию, космологию, биологию и проч. По совести, немало. Возможно, добавится еще пара прикладных областей (а какие-то со временем выпадут), но качественных изменений ситуации не предвидится. На мой взгляд, основное (на данный момент) достижение, связанное с выходом в космос -- факт получения новой наблюдательной базы. Достижение главным образом академическое, но от этого не менее значимое. Отсюда внеатмосферная астрономия, интерферометры со сверхдлинными плечами, принципиально важные исследования планет с АМС и т.п.
Нужно просто отдавать себе отчет, что по-настоящему широкая эксплуатация внеземных пространств при существующей технике принципиально невозможна, что она (ракетная техника) носит как-бы предварительный характер и годна в основном только для внеземных экспериментов, и нужно почитать за счастье, что она все же способна решать некоторые прикладные задачи и тем отчасти обеспечивать самофинансирование отрасли. Невозможность же вызывется не только малой эффективностью химических двигателей, но и тем, что промышленного масштаба "ракетный" грузооборот неверняка немедленно приведет к жесточайшему экологическому кризису. И должен быть осуществлен качественный переход от ракетных технологий к другим принципам выхода из "гравитационной ямы", что потребует еще долгого времени и больших усилий. И это не умаляет достижений, уже полученных и получаемых на современном этапе.
Так вот, возвращаясь к началу. Ответ тоже известен. Захоронение особо токсичных отходов. Освещение полярных территорий. В каком-то варианте -- солнечная энергетика. Возможно, доставка редких изотопов. Монтаж крупногабаритных конструкций -- вынос некоторых особо напрашивающихся производств (энергоемких с относительно малыми количествами "сырья" и "конечного продукта") за пределы Земли.
В области перспективных исследований -- монтаж вращающихся "эфирных городов" за пределами радиационных поясов, организация на них замкнутых экосистем, широкое экспериментирование с жизнью и размножением млеков в таких поселениях.
Солнечные паруса. Хотя вообще-то эпохе паруса на морях предшествовала эпоха весла. Так что для успеха освоения космических пространств жизненно необходимо выдумать космическое гребное устройство. Желательно с ручным приводом. Ау, изобретатели!
Похороны отходов дешевле на земле, а еще дешевле пустить их по технологической цепочке дальше. Ну, кроме радиоактивных. Но тут дешевле вложить деньги в создание таких ядерных технологий, которые бы минимизировали количество отходов. Тогда оставшуюся кучку проще похоронить в сфере от подземного ядерного взрыва. Их у нас навалом, больше 500.
Освещение. Заполярная природа накроется. Как подсвечивать город на 75 широте? Со стационара? Не пойдет, если только не лазером. И долго он проработает, с мощей в 100 мегаватт? Зеркала на ЛЕО? Сколько их надо? Сотни и все с механизмом поворота-слежения зеркальной поверхностью размером с километр. Сколько протянут на них гиродины? И какого они будут размера? Дешевле выложить весь город светодиодами и угрохать на это 150 киловатт.
Солнечная энергетика: если кпд СБ довести до 40% их и в космос не надо выводить, облицевать все дома и готово.
Редкие изотопы - гелий 3. Это да (ИМХО), но тут с цифрами в руках говорили, что если перетряхнуть всю луну, нам это будет как слону дробина. Несколько процентов энергопотребления. Дешевле довести кпд СБ до 40%.
Производства. Вот если сосредоточится в этой области и наконец получить на необитаемых модулях уникальные по свойствам бипрепараты и материалы радиоэлектроники, то это может дать нам шанс поднять отечественную электронику и биотехнологию на уровень выше передового. Тут и местечко пилотиуемой космонавтике маячит: все эти установки в беспилотных, но посещаемых модулях надо загружать-выгружать, поверять, калибровать, настривать, ремонтировать. На экпериментально-лабораторном модуле будет вестись исследовательское маломерное производство для получения новинок с целью последующего внедрения.
Эфирные города такая же далекая перспектива, как и звездолеты. Те же ресурсы в миллионы тонн на орбите и сотни тысяч монтажников.
Солнечные паруса. Продуктивнее реактор и ионники
Если считать необходимым чтобы человечество стало космической цивилизацией, то ответ на вопрос "Зачем нужна космонавтика, в том числе и пилотируемая?" становится самоочевидным. Задаваться этим вопросом можно лишь в том случае, если считать по каким-либо причинам такое будущее неприемлемым.
Зачем нужно становиться космической цивилизацией? Чтобы обойти пределы роста, достигнутые индустриальной цивилизацией. Причем эти пределы роста существуют не только для численности населения, при котором не проедается возможность существования следующих поколений, не только для уровня энергетики и антропогенной деятельности не при котором не уничтожается естественная биосфера, но и для развития науки. Космической цивилизацией нужно становиться, чтобы не заглохло, в том числе, и развитие науки.
Гидрокосмос здесь не альтернатива. Освоение враждебной среды требует другого уровня энергопотребления. А это ограничение относится не только к суше, а ко всему земному шару в целом.
Развитие цивилизации не линейно, а дискретно. С четкими границами революций и пределами роста, которые существуют в каждой фазе развития. Пределы роста можно обойти, лишь достигнув превосходящего уровня развития.
Однако космическое будущее вовсе не предрешено. Если пускать все на самотек, imho, наиболее вероятным будущим для человечества станет новое средневековье. А в этом случае станет уже не до космонавтики. И кто его знает, когда в этом случае наступит новая эпоха Возрождения и наступит ли вообще.
ЦитироватьПохороны отходов дешевле на земле,
При какой себястоимости вывода? Если при современной, то о чем речь. При чтении пред. постинга вы могли обратить внимание на то, что он разбит на две части: текущую и "футуристическую". То, что вы критикуете -- из футуристической части. Заявлено радикальное снижение стоимости вывода. Какой смысл при этом нужно придавать сравнительному прилагательному "дешевле" -- Аллах меня разрази, если я понимаю. С чем сравниваете?
Цитироватьа еще дешевле пустить их по технологической цепочке дальше.
Лев Николаевич Толстой по аналогичному поводу сказанул: "гладко было на бумаге".
ЦитироватьНу, кроме радиоактивных.
Вы считаете, что страшней радиоактивных отходов ничего нет, а я считаю наоборот. История нас рассудит.
ЦитироватьНо тут дешевле вложить деньги в создание таких ядерных технологий, которые бы минимизировали количество отходов.
Есть пределы совершенству.
ЦитироватьТогда оставшуюся кучку проще похоронить в сфере от подземного ядерного взрыва. Их у нас навалом, больше 500.
Вопрос # 1: глубина. Что будет с грунтовыми водами, случись что.
Взрывать в сверхглубоких скважинах будет подороже, чем пулять ракеты в космос. Подводить к глубоким полостям тоннели и коммуникации для доставки дерьма выйдет еще дороже.
Вопрос # 2: емкость. Достаточна на все случаи жизни, или будем баловаться атомными взрывами нон-стоп?
Вопрос # 3: устойчивость таких подземных хранилищ.
Вот вам с ходу три вопроса. Из миллиона. На них ответы готовы? Если да, то почему радиоактивные отходы на данный момент хоронят не так, а по другому?
ЦитироватьОсвещение. Заполярная природа накроется.
Почему? Полярным летом не накрывается, вроде?
И зачем освещать всю "природу", если нужно осветить города?
Если в них от этого вымрут северные олени, то туда им и дорога. Города -- для людей, Израиль -- для русских, ж-па -- для всех остальных.
ЦитироватьДешевле выложить весь город светодиодами и угрохать на это 150 киловатт.
А еще дешевле ничего не делать, освещаться электролампочками на столбиках, как сейчас и делается. И пусть дети и дальше болеют, а у взрослых крыша едет. Зато дешево.
ЦитироватьСолнечная энергетика: если кпд СБ довести до 40% их и в космос не надо выводить, облицевать все дома и готово.
Перспективы наземной солнечной энергетики известны (как и прочая "альтернативка"). Это принципиально тупиковая отрасль. Предложений использовать СБ в таком качестве, кажется, не поступало: дорого и все равно не дает выхода серъезных масштабов.
Есть еще наземные ограничения: например, потолок на общее кол-ство рассеянного тепла. Который лечится только перенесением энергопроизводства вкупе с энергопотреблением куда подальше.
Под "солнечной энергетикой" я подразумевал (смутно) какие-то концентраторы солнечных лучей. Типа тонкопленочных зеркал, стабилизированных на определенном расстоянии от Солнца давлением солнечного ветра. Таким образом, чтобы при меньшем орбитальном расстоянии их угловая скорость совпадала с угловой скоростью Земли.
ЦитироватьРедкие изотопы - гелий 3. Это да (ИМХО),
А я вот как раз не очень верю. Слишком отдает дешевой романтикой. Эдакий сайнс-фикшн. Но ведь, наверное, это не единственный редкий на Земле изотоп, который может найти практическое применение?
Кстати, операция разделения изотопов энергозатратна и "конечный продукт", как правило, представлен в малых количествах. Сырье местное. Так что это первый кандидат на вынесение нафиг.
Цитироватьно тут с цифрами в руках говорили, что если перетряхнуть всю луну, нам это будет как слону дробина. Несколько процентов энергопотребления.
С цифрами в руках говорят как раз обратное. Но это зависит от дальнейшой судьбы ИТЕРа. Нужен ли будет тот гелий, или не будет от него никакой пользы.
ЦитироватьПроизводства. Вот если сосредоточится в этой области и наконец получить на необитаемых модулях уникальные по свойствам бипрепараты и материалы радиоэлектроники, то это может дать нам шанс поднять отечественную электронику и биотехнологию на уровень выше передового.
Слышали такие песни. "Не верю"(С) Станиславский. На мой взгляд, это тоже не получится до радикального изменения способа вывода. Но если вдруг окажусь не прав -- очень хорошо!
ЦитироватьЭфирные города такая же далекая перспектива, как и звездолеты. Те же ресурсы в миллионы тонн на орбите и сотни тысяч монтажников.
Солнечные паруса. Продуктивнее реактор и ионники.
И вы говорите о заводах на орбите. Задача: "как бы мне осчастливить все человечество устройством в объеме чумадана" не решается. Можно сосредоточиться на "универсальном изготовителе всего из ничего", как в научной фантастике. Та же задача.
ЦитироватьА ПОТРЕБНУЮ ШИРОТУ этого экспериментирования, ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ может в полном объеме обеспечить лишь ЛИЧНОЕ присутствие человека-ИССЛЕДОВАТЕЛЯ в космосе.
А много ли среди четырехсот с лишним человек в космосе было собственно исследователей, а не испытателей техники по совместительству являющихся, когда лаборантами, а когда и подопытными?
Есло оно нужно - оно будет. :)
Спор какойто беспредметный начался.
Или кто инвестировать собрался и думает - стоит ли оно того? :)
ЦитироватьЕсло оно нужно - оно будет. :)
Спор какойто беспредметный начался.
Или кто инвестировать собрался и думает - стоит ли оно того? :)
Да вот есть, скажем, крутые парнишки. Думают, куда бабло реально пристроить. Но вообще, склоняются к тому, что лучше на телок. Бордель там открыть, травка, порнушка. Ни в пример продуктивнее выходит. А от умствований (хе-хе!) один убыток. Умников завсегда надо к ногтю. В мировом масштабе. Штоб, значить, не воняли, и не мешали строить людям Настоящую Нехилую Жисть.
ЦитироватьПохороны отходов дешевле на земле,
Вдогонку: "дешевле" здесь вообще не критерий. Нужно "как можно безопаснее за разумные деньги".
ЦитироватьЦитироватьА ПОТРЕБНУЮ ШИРОТУ этого экспериментирования, ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ может в полном объеме обеспечить лишь ЛИЧНОЕ присутствие человека-ИССЛЕДОВАТЕЛЯ в космосе.
А много ли среди четырехсот с лишним человек в космосе было собственно исследователей, а не испытателей техники по совместительству являющихся, когда лаборантами, а когда и подопытными?
Ну дык.
По сути, так еще ни одной "орбитальной станции" реально не было.
Только названия - "пиаровские"
А так - все только эксперименты.
С "орбитальными блоками", "сборками" и операторами-универсалами, изображающими из себя "экипаж".
Которые (эксперименты) показывают: да, можно сделать орбитальную станцию, это в пределах современных возможностей.
Но будут ли делать?
Или как Н-1, Спираль, Буран - всё под бульдозер пойдет?
И вот вопрос-то и возникает, как это так выходит-то интересно?
ЦитироватьАллах меня разрази
Афоня, это вы в синагоге таких слов набрались? ;)
я тут уже как-то предлагал энтузиастам сформулировать идею, под которую можно было бы попросить миллион евро от независиомого гипотетического заказчика, прямо не заинтересованного в разработке новых космических технологий, но при этом привлеченного положительным эффектом от освещения в масс-медиа его деятельности. Ничего, даже в двух словах никто не смог сказать. Вот вам и призыв к звездам!
Хе :) Покрасить бак Шаттла под банку Кока-Колы.
Афоня>> Нужно просто отдавать себе отчет, что по-настоящему широкая эксплуатация внеземных пространств при существующей технике принципиально невозможна, что она (ракетная техника) носит как-бы предварительный характер и годна в основном только для внеземных экспериментов, и нужно почитать за счастье, что она все же способна решать некоторые прикладные задачи и тем отчасти обеспечивать самофинансирование отрасли. Невозможность же вызывется не только малой эффективностью химических двигателей, но и тем, что промышленного масштаба "ракетный" грузооборот неверняка немедленно приведет к жесточайшему экологическому кризису. И должен быть осуществлен качественный переход от ракетных технологий к другим принципам выхода из "гравитационной ямы", что потребует еще долгого времени и больших усилий. И это не умаляет достижений, уже полученных и получаемых на современном этапе.
Нет.
Неверю! (с) ...
(1) Альтернативы ракетной технике (включая сюда всяческие ГП- и просто ВРД) - на сегодня НЕ ВИДНО НИКАКОЙ. В ПРИНЦИПЕ НЕ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ. Или вы имеете чисто СОВРЕМЕННЫЕ РАКЕТЫ?
(2) Экологический вред от LOH/LOX -двигателей? Да даже и керосиновых?
Ну, это поток нужен, как авто, в пик - в Нью-Йорке ;)
Не, ну это надо - быть "зеленым" до такой степени?
(3) Ждать "перехода к неракетным принципам выхода из гравитационной ямы" в то время как уже сегодня существует реальная возможность очень многих действий в космосе?
Не отмазка ли это, не лежит ли под этим что-то другое?
Умные дяди - умными дядями, но по-моему, с "их" стороны не было таких оценок, как "бесперспективность ракетных технологий для освоения космоса" или "ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ невозможность широкой эксплуатации внеземных пространств при существующей технике".
==============
Гость>> Да вот есть, скажем, крутые парнишки. Думают, куда бабло реально пристроить. Но вообще, склоняются к тому, что лучше на телок. Бордель там открыть, травка, порнушка...
А слабо ТАМ бордель открыть? ;) :D
Для V-V-V-V-V-VIP?
Тут некоторые ("рыночники") поддержали бы, я думаю :mrgreen:
Цитироватья тут уже как-то предлагал энтузиастам сформулировать идею, под которую можно было бы попросить миллион евро от независиомого гипотетического заказчика, прямо не заинтересованного в разработке новых космических технологий, но при этом привлеченного положительным эффектом от освещения в масс-медиа его деятельности. Ничего, даже в двух словах никто не смог сказать. Вот вам и призыв к звездам!
Миллион евро - смехотворная сумма, на неё ничего путного не сделаешь. Если б миллионов сто-двести, то можно было бы провернуть научную АМС с эффектным результатом. О спонсоре знал бы весь мир.
ЦитироватьДжедаи всех стран, обьединяйтесь :)
И да пребудет с нами Сила!
Тут некоторые за 50000 $ собирались с нуля туристов в баллистический полет отправлять :lol:
Цитироватья тут уже как-то предлагал энтузиастам сформулировать идею, под которую можно было бы попросить миллион евро
Миллион по космическим масштабам это ничто. :)
За двадцать миллионов можно устроить еще один X-Prize. Прецедент имеется. А за один лимон можно разве что попросить космонавтов с МКС спеть в прямом эфире "с днем рожденья dear Вася..." :)
Опять всё пошло по пути нахождения для космонавтики суперзадачи-панацеи. А не осветить ли города? А не избавить ли мир от отходов? А от теплового загрязнения? И т.д.
Никто не задаётся мыслями: чтото развитие авиации застопорилось, не придумать ли для неё суперзадачу чтоб вдохнуть новую жизнь? Не говоря уж о морских пароходах. А уж об автомобилях...
Так же и тут. Возят что надо и куда надо и будут возить. Ну правда сам "груз" тоже входит в саму же космонавтику но это тоже что надо и куда надо. Надо ретранслятор? Сделали и доставили. Что это билайновский ретранслятор автомобилем привезли к новой вышке, что эхостаровский ракетой на "вышку" высотой 36000 км - принципиально никакой разницы. Что "Мстислав Келдыш" с аппаратом "Пайсис" к какому нибудь подводному хребту поплыл, что Галлилео кудат туда... Что "Академик Сомов" повёз жратву и смену на антарктическую станцию, что Союз с Прогрессом на МКС. Принципиально это всё одно и то же. Вот такие примерно дела. Не так?
А между прочим, и за миллион, можно что-то к последней ступени прикрутит.., пусть себе полетает, вопрос только что это может быть?
Лучше к первой :) Я уже дето говорил про туристов в каждый Байкал
ЦитироватьЦитироватьАллах меня разрази
Афоня, это вы в синагоге таких слов набрались? ;)
Как 100% атеист я могу хоть Ариманом и Ормуздом (?) ругаться, и Господь меня простит.
Почему и тысячи и сотни лет назад человечество задавало себе ВОПРОС и всегда находило ответ? Почему, не считаясь со страшными жертвами и расходами, люди открывали новые берега и осваивали дикие территории? Полностью теряя экспедиции, колонии и даже целые поселения, начинали снова путь в Неведомое.
Потому что они знали, что должны заложить фундамент, на котором Завтра их внуки построят Будущее и тоже смогут пойти дальше.
Почему сегодня мы равнодушно относимся к статистике бессмысленных дорожных потерь (только по России 30.000чел\год + раненные!!!) и так боимся жертв во имя Будущего?
Почему сегодня, так лихо безвозвратно «осваивая» ресурсы на смазку военной мясорубки, мы в сотни раз меньше вкладываем в строительство будущих фундаментов? Средств, которые Штаты бессмысленно потратили за пару лет для того, чтобы потерять авторитет и поссориться с половиной мира, хватило бы на строительство первого города на Луне и пары островов на орбите. С совершенно иным политическим результатом.
На Земле белых пятен не осталось, поэтому дальнейшее развитие здесь приведет к страшным последствиям...
Скоро...
Поэтому я тихо-тихо, но очень настойчиво повторяю свой вопрос: ЗАЧЕМ?
P.S. ...просто представь себе на минуту, что именно от ТВОЕГО ответа зависит Завтра...
ЦитироватьНу и наконец. Одно время я тоже был сторонником некой глобальной системы антиастероидной защиты. Ее сторонником я остаюсь и сейчас, но весьма осторожным.
Я вообще не являюсь сторонником разработки таких систем ввиду их полной бессмысленности для будущего. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=773
А эти разработки ведутся исключительно в военных целях.
ЦитироватьПочему и тысячи и сотни лет назад человечество задавало себе ВОПРОС и всегда находило ответ? Почему, не считаясь со страшными жертвами и расходами, люди открывали новые берега и осваивали дикие территории? Полностью теряя экспедиции, колонии и даже целые поселения, начинали снова путь в Неведомое.
Потому что они знали, что должны заложить фундамент, на котором Завтра их внуки построят Будущее и тоже смогут пойти дальше.
Думаю, все было не так. Когда испанцы и англичане "осваивали" территории Нового света, жертв было немало. Что-то я не помню, чтобы при этом целью называлась "закладка фундамента", цели были гораздо прозаичнее - золото, обогащение, слава.
ЦитироватьПочему сегодня мы равнодушно относимся к статистике бессмысленных дорожных потерь (только по России 30.000чел\год + раненные!!!) и так боимся жертв во имя Будущего?
Равнодушно относятся те, кто не потерял в автокатастрофах близких людей. Спросите, почему равнодушно к этому относятся те, кто ездит в подпитии, и те, кто просто из лихачества плюет на ПДД? А жертвы во имя Будущего... Может, это не то Будущее, к которому надо стремиться, если оно требует жертвоприношений?
ЦитироватьПочему сегодня, так лихо безвозвратно «осваивая» ресурсы на смазку военной мясорубки, мы в сотни раз меньше вкладываем в строительство будущих фундаментов? Средств, которые Штаты бессмысленно потратили за пару лет для того, чтобы потерять авторитет и поссориться с половиной мира, хватило бы на строительство первого города на Луне и пары островов на орбите. С совершенно иным политическим результатом.
Потому что разработчики оружия не жаждут чьей-то конкретно крови. Более того, каждый из них - уверен, - хотел бы, чтобы его творение не применялось на практике. Но - за это платят, плюс патриотические чувства. Не стоять же на страже родных рубежей с рогатиной, зная, что на тебя попрут с автоматами и пулеметами? Значит, надо сделать чего-то покруче. Те же, кто вкладывает деньги в разработку и производство оружия, имеют свои цели - прибыль. Если бы "строительство будущих фундаментов" приносило такие же прибыли или большие, все бы этим и занимались.
ЦитироватьНа Земле белых пятен не осталось, поэтому дальнейшее развитие здесь приведет к страшным последствиям...
Скоро...
Кликушествуете помаленьку?
ЦитироватьПоэтому я тихо-тихо, но очень настойчиво повторяю свой вопрос: ЗАЧЕМ?
Чтобы понять ответ на этот вопрос, надо смотреть в корень. А корень известен давно: экономические интересы. Экономика, экономика и еще раз экономика. Пока развитие экономики не требует массированного продвижения за границы атмосферы, все вопли о "фундаментах будущего" останутся гласом вопиющего в пустыне.
ЦитироватьP.S. ...просто представь себе на минуту, что именно от ТВОЕГО ответа зависит Завтра...
Просто попробуй понять, что волюнтаризм ни разу не привел к положительному результату.
Вот ещё мысль. Говорят, что если доставку в космос существенно (на пару порядков) удешевить, то мол многое измениться. А давайте подумаем: если стоимость допустим авиабилетов резко упадёт, существенно ли возрастёт пассажиропоток?
VK>> А корень известен давно: экономические интересы. Экономика, экономика и еще раз экономика. Пока развитие экономики не требует массированного продвижения за границы атмосферы, все вопли о "фундаментах будущего" останутся гласом вопиющего в пустыне.
Не всегда было так, по крайней мере.
Вспомните ( :mrgreen: ) Египетские пирамиды, хотя бы.
Да и сейчас, все же НЕ СОВСЕМ так.
И пока это НЕ СОВСЕМ так, есть еще надежда на что-то
Экономика - одно из СРЕДСТВ организации жизни, способ, а отнюдь не цель и не смысл жизни
Старый>> Вот ещё мысль. Говорят, что если доставку в космос существенно (на пару порядков) удешевить, то мол многое измениться. А давайте подумаем: если стоимость допустим авиабилетов резко упадёт, существенно ли возрастёт пассажиропоток?
Так "задача освоения воздушного пространства" давно решена.
И авиаперевозки превратились в "рынок услуг".
Где предоставляемый объем определяется в основном спросом.
А "освоение космоса" еще только в самом начале, и "объем услуг" определяется, главным образом, наличными возможностями, а отнюдь не "спросом".
Пассажиропоток возрастет, сбежит из поездов.
Сверхдешевый вывод (сделаем 100 долларов за кило для 20 тонн на низкой, идет?) подарит космотуризм на миллион человек, в который ломануться 30 компаний. Желающих полететь за 50 000 на 1-2 дня мы всегда наберем, как набирают сейчас покупателей продавцы яхт и ледорубов, не смотря на наличие других видов транспорта. Существуют туры в арктику, покатали, даже до полюса, и домой.
Если все так дешево, то конечно, ставим космодром возле каждого ЦБК и вот вам спасенный Байкал (озеро, а не ступень). Но я где-то читал, что одновременный старт 500 сатурнов-5 нафиг сносит весь озоновый слой, он распадается. Положим (и это весьма вероятно), мы не можем выделить на высоте больше NN гигакалорий и количество стартов такой чудо-ракеты ограничивается цифирью в 500 в год. Это без всяких гептилов и окислов керосина, которые дурно пахнут. Иначе начнется необратимый процесс разрушения озона и нам всем хана лет через 30 постоянной эксплуатации носителей.
Получаем 10 000 тонн на НО в год. Что это за груз? Раз такой прогресс с носителями, то волоконная связь стала еще дешевле и доступнее. Стационары сносим. НО! Нужен инмарсат (он же ГСО метеорология) 3-5, спутники поиска/спасения (они же иридиум, 2 в одном флаконе,) 60 штук, ДЗЗ, он же широкоугольный низкоорбитальный метеоспутник 6, Навигацию совместить с иридиумом не получается, нужна более высокая орбита, это свои аппараты 24. Итого, около 100 спутников со всякими хаблами. С ресурсом в 10-15 лет нам надо запускать десяток 3-мя - 4-мя пусками.
В конструкцию 20 тонн можно вставить полет 15 человек на 2 дня. Маленький такой буранчик и салончик, как у самолета. 3000 человек (меньше яхт покупает и в горы лезет?) займут 200 пусков. Заметно оживиться всякая наука (раз харява) и захочет получить грунт со всех планет и спутников. Это займет 20 пусков в год, учитывая провалы миссий. Еще пилотируемые полеты по обслуге уникальных научных приборов и технологических установок ( Пеницилин не могли выделить двадцать лет. Космос уникальная среда с микрогравитацией и получить пару-тройку десятков уникальных веществ там можно. Просто на это направление денег тратилось очень мало, по сравнению с созданием самой тахники полетов). Грубо 250 пусков мы забрали. Осталось половина. 5 000 тонн. Сколько мусора с НО мы можем вывести в этой массе? Нам и 10 000 не хватит.
О хранении в дырке из под ядерного взрыва. Мы рвали в скальных гранитах. Там образовались полости в 20 - 100 метров диаметром, стенки которых представляют собой сверхспресованный сплавленный гранит. Никаких почвенных вод, никаких землетрясений. Глыба, швейцарский банк. К этому делу шахта УЖЕ ВЕДЕТ. Да, раз все так хорошо с выводом на орбиту, то Казахстан опять в составе СССР (российской демократической империи).
ЦитироватьОпять всё пошло по пути нахождения для космонавтики суперзадачи-панацеи. А не осветить ли города? А не избавить ли мир от отходов? А от теплового загрязнения? И т.д.
Никто не задаётся мыслями: чтото развитие авиации застопорилось, не придумать ли для неё суперзадачу чтоб вдохнуть новую жизнь? Не говоря уж о морских пароходах. А уж об автомобилях...
Так же и тут. Возят что надо и куда надо и будут возить. Ну правда сам "груз" тоже входит в саму же космонавтику но это тоже что надо и куда надо. Надо ретранслятор? Сделали и доставили. Что это билайновский ретранслятор автомобилем привезли к новой вышке, что эхостаровский ракетой на "вышку" высотой 36000 км - принципиально никакой разницы. Что "Мстислав Келдыш" с аппаратом "Пайсис" к какому нибудь подводному хребту поплыл, что Галлилео кудат туда... Что "Академик Сомов" повёз жратву и смену на антарктическую станцию, что Союз с Прогрессом на МКС. Принципиально это всё одно и то же. Вот такие примерно дела. Не так?
Космонавтика – это действительно еще один вид транспорта. Но в отличие от планетарных видов транспорта, в понятие космонавтики входит еще такое понятие, как космическая деятельность.
Вопрос "Зачем нужен космический транспорт" - имеет тривиальный ответ – для обеспечения космической деятельности. Все неопределенности в космонавтике, когда спрашивается "зачем она нужна", относятся исключительно к категории "космическая деятельность".
Космонавтика может служить прекрасным инструментом для решения фундаментальных научных задач, но сама по себе она является прикладным направлением технической деятельности. Если рассматривать прикладную космическую деятельность исключительно из сиюминутных соображений, то да, действительно в ней можно не найти целесообразности. Все зависит оттого, какую долю общечеловеческой деятельности будет составлять космическая деятельность. И стоит ли, и почему именно, изменять существующее соотношение.
Если Вы считаете, что ответы, объясняющие необходимость увеличение объемов космической деятельности, несусветная чушь, и такое мнение разделят большинство, то при таком отношении, скорее всего, никакого космического будущего у человечества просто не будет.
ЦитироватьКликушествуете помаленьку?
Нет, просто надеюсь, что у вас достаточно крепкие нервы, чтобы услышать правду.
ЦитироватьДумаю, все было не так. Когда испанцы и англичане "осваивали" территории Нового света, жертв было немало. Что-то я не помню, чтобы при этом целью называлась "закладка фундамента", цели были гораздо прозаичнее - золото, обогащение, слава.
А мы тоже "развиваем космотуризм". Не подумайте, что у нас цели высокие.
Если вам так проще и понятнее...............
Все хорошо, пока мало летаем. Если бы Шаттл летал по пустячной нужде 50 раз в год, то выжег бы за счет перхлоратов твердого топлива 20% всего озона и на следующий год - летать было бы уже некому и неЗАЧЕМ.
А вот если нынче Солнышко "поддаст жару" то придется выводить на орбиту тепловой экран и занятся регуляцией климата. Чем не глобальная задача? Не экспансия- выживание рода человеческого!
ЦитироватьВсе хорошо, пока мало летаем. Если бы Шаттл летал по пустячной нужде 50 раз в год, то выжег бы за счет перхлоратов твердого топлива 20% всего озона и на следующий год - летать было бы уже некому и неЗАЧЕМ...
Да бросьте вы эту хрень паранойную про озоновые дыры.
НЕДОКАЗАНА их связь с человеческой деятельностью.
Одно извержение хорошего вулканчика враз забивает баки всей фреоновой промышленности.
... :mrgreen:
ЦитироватьДа бросьте вы эту хрень паранойную про озоновые дыры.
НЕДОКАЗАНА их связь с человеческой деятельностью.
Одно извержение хорошего вулканчика враз забивает баки всей фреоновой промышленности.
... :mrgreen:
Разговор идет о возможном влиянии на озон при частом запуске шаттлов, эти запуски уничтожают озон на высотах до куда наземная деятельность еще не дотянулась. На счет недоказанности влияния - это лишь одна из точек зрения. Но то что запуски шаттлов фатально влияют на погоду было сразу отмечено еще в 90 годах, когда шаттлы запускались по несколько раз в год. Статья с графиками корреляции между тайфунами, прочими мерзостями погоды и запусками шаттлов печаталась в журнале "Успехи физических наук" за 90- е (номер непомню). :!:
Во-во, как раз в начале 90-х этот кипиш "экологический" и процвёл во весь рост.
И другие статьи, наверное, есть.
Сам что-то видел подобное, "Вестник РАН", по-моему.
Политика это, политика.
Вне зависимости от того, есть такое влияние, или нет.
Ясно, что в любом крупном городе "не та" среда, что во чистом поле.
Ну и что, вешаться теперь?
Реальная экологическая проблема - это городские помойки с многими гектарами зон отчуждения, в которых копошатся бомжи и крысы (на фоне тяжелых металлов :mrgreen: ), и промышленные выбросы.
Вот ими бы и занимались энти "экологи"
Да видать, недосуг :evil:
ЦитироватьВот ими бы и занимались энти "экологи"
Да видать, недосуг :evil:
Да уж... На борьбе с помойками, бомжами и крысами ни лавров ни денег ни победы не завоюешь. Не то что на борьбе с космонавтикой...
Есть такое слово - луддиты...
Да-да! И прийдут луддиты, много луддитов[/size], целая армия ужасных луддитов![/size]
... если вы вовремя не ответите на вопрос "ЗАЧЕМ?"[/size]
Цитировать... если вы вовремя не ответите на вопрос "ЗАЧЕМ?"[/size]
Луддиты прийдут всё равно. И чем важнее будет ответ на вопрос "зачем", тем больше шансов что они прийдут. Потому что за всякой ерундой они не ходят... :(
Еще раз обращаю внимание: Из всех космических аппаратов шаттлы самые вредные из-за твердотопливных ускорителей большой массы. Надо менять топливо. И в Росии тоже с гидразином.
А гадостей вокруг много потому, что мало обращаем на на побочные эффекты своей деятельности. И не путайте серьезную озабоченность с политической пропагагдой.
SS-20> ...шаттлы самые вредные из-за твердотопливных ускорителей большой массы...
Возможно
SS-20> Надо менять топливо...
Ерунда.
При конструировании новых носителей, безусловно, надо учитывать опыт эксплуотации предыдущих, включая экологический.
А специально проводить такую замену нет оснований.
"Вред" от запусков на сегодня ничтожен либо не превышает типичного от других видов деятельности.
Почему-то вы не призываете запретить, скажем, частные автомобили.
SS-20> И в Росии тоже с гидразином...
Гидразин - ядовит для людей и животных.
Но как раз ЭКОЛОГИЧЕСКОГО ущерба от него просто НЕТ.
(Здесь я вполне доверяю одному известному деятелю форума (и вы его знаете ;) ) )
Аммиак (удобрение такое) тоже ядовит, но экология от него пострадать не может в принципе (если, конечно, не идет речи об "ударном" масштабном воздействии, но таковое даже специально организовать достаточно трудно)
У нас в деревне лет 20 назад тоже один деятель вымыл как-то цистерну из под него в речке...
Да, всплыла рыбка, и года два потом не ловилась :)
Но потом все прошло благополучно, даже воспоминаний не осталось
SS-20> А гадостей вокруг много потому, что мало обращаем на на побочные эффекты своей деятельности...
Тайфуны - не "мерзость природы и прочие гадости" а ее буйная радость :mrgreen: !
SS-20> И не путайте серьезную озабоченность с политической пропагагдой
Чего и вам желаем
Цитировать22 ноября получил имя самый большой объект пояса Койпера после Плутона - 2004DW. Его назвали Orcus. Таким образом, теперь мы имеем:
(http://cicrm.access.telecore.net.ru/sol.jpg)
Вот и ответ на главный вопрос: в ближайшие лет пятьдесят предстоит обустроить два десятка колоний и десяток посольств.
ЦитироватьВот, собственно, и вопрос - как, господа, можно спорить на тему "как нам реорганизовать Клипер", если не понятно, А ДЛЯ ЧЕГО его строят?
Продолжайте Вашу мысль... :)
ЦитироватьЦитировать22 ноября получил имя самый большой объект пояса Койпера после Плутона - 2004DW. Его назвали Orcus. Таким образом, теперь мы имеем:
(http://cicrm.access.telecore.net.ru/sol.jpg)
Вот и ответ на главный вопрос: в ближайшие лет пятьдесят предстоит обустроить два десятка колоний и десяток посольств.
Впечатляет :shock:
А есть ссылочка на ресурс?
Мне очень хочется на более мелкие астероиды посмотреть и их состав.
ЦитироватьСтранно...
Может, магнитная буря разыгралась? пойду, на компас посмотрю...
ЦитироватьУ побережья Австралии произошло землетрясение силой 8,1 балла
24.12.2004 5:28 | lenta.ru
Землетрясение силой 8,1 балла по шкале Рихтера произошло в пятницу рано утром у побережья Австралии, сообщает CNN.
По данным Департамента геодезии и картографии США, эпицентр землетрясения находился под поверхностью дна Индийского океана примерно в 500 километрах от острова Маккуори (Macquarie). Землетрясения такой силы не фиксировались с 2001 года.
Сильные колебания почвы ощущались в течение 15 секунд на австралийском острове Тасмания. По предварительным данным, разрушений и пострадавших в результате землетрясения нет.
Район, где расположен остров Маккуори, считается одним из наиболее сейсмоактивных мест на Земле. Однако последний раз землетрясение силой более 8 баллов фиксировалось там в 1924 году.
ЦитироватьВ Юго-Восточной Азии произошло сильнейшее землетрясение
26.12.2004 9:21 | РИА "Новости"
Сильнейшее землетрясение, сопровождающееся цунами, произошло в ряде стран Юго-Восточной Азии.
Как сообщают индийские СМИ, в Шри-Ланке в результате цунами, вызванного землетрясением вблизи Андаманских островов в Индийском океане, погибли по меньшей мере 150 человек. Больше всего пострадали южные и восточные округа островного государства.
В южноиндийском штате Тамилнад полностью затоплены несколько деревень в округе Куддалоре. Там, как сообщило информационное агентство Ю-Эн-Ай, утонули по меньшей мере 100 человек. Из округа эвакуированы около 20-25 тысяч человек.
Подземные толчки ощущались по всему штату Тамилнад, в том числе и в столице - Ченнаи. Однако оттуда сообщений о разрушениях или жертвах не поступало.
В Таиланде на острове Пхукет погибли четверо туристов. От цунами на острове пострадало около ста человек.
В Бангладеш сила подземных ударов составила 8 баллов по шкале Рихтера. Подземные толчки зафиксированы в городе Читтагонг на юго-востоке страны.
Первый звонок?
ЦитироватьМне очень хочется на более мелкие астероиды посмотреть и их состав.
Скоро увидишь, готовься:
ЦитироватьМы уже имели несчастье убедиться, чем может обернуться даже такое сравнительно небольшое цунами, которое обрушилось в воскресенье на Юго-Восточную Азию. Обнаруженный летом этого года астероид "2004 MN4" диаметром около 400 м может устроить землянам намного более масштабную катастрофу. 13 апреля 2029 г. он пройдет совсем близко от Земли, и исключить его столкновения с нашей планетой полностью нельзя. Пока вероятность встречи составляет 1 к 300.
Но говорят, что все может измениться, и не в лучшую сторону. По Туринской шкале его опасность достигает второго уровня, а всего в шкале 11 степеней - от 0 (никакого риска) до 11 (столкновение, способное привести к глобальной катастрофе). Пока ученые продолжают усиленно следить за обнаруженным небесным телом. Окончательные выводы можно будет сделать на основании показаний радаров, которые позволят определить скорость астероида с погрешностью в несколько миллиметров в секунду и его удаленность с погрешностью в несколько десятков метров. Полученные данные позволят довольно точно определить орбиту космического объекта.
Если космический гость угодит в океан, волна будет намного более разрушительной, чем та, под которой в минувшее воскресенье погибли десятки тысяч человек. В том случае если астероид ударится о сушу, ничего утешительного тоже ждать не приходится. Он столкнется с Землей на скорости около 45 тыс. км/ч, что приведет к выбросу энергии, равной 1600 атомных бомб, подобных сброшенным на Хиросиму. В месте падения появится кратер диаметром 4 км, и масштаб разрушений будет огромен. Что случится с земной осью, которая, оказывается, сместилась даже во время последнего землетрясения в Юго-Восточной Азии, и представить страшно. Это самый опасный из когда-либо изучавшихся астероидов, утверждают астрономы...
Вот уже и дедлайн назначили... :(
ЦитироватьВот уже и дедлайн назначили... :(
К хорошим детям на новый год приходит дед мороз. А плохим - дедлайн.
ЦитироватьЦитироватьОбнаруженный летом этого года астероид "2004 MN4" диаметром около 400 м может устроить землянам намного более масштабную катастрофу. 13 апреля 2029 г. он пройдет совсем близко от Земли, и исключить его столкновения с нашей планетой полностью нельзя. Пока вероятность встречи составляет 1 к 300.
Вот уже и дедлайн назначили... :(
Отбой!
ЦитироватьНОВЫЙ АСТЕРОИД НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ УГРОЗУ ДЛЯ ЗЕМЛИ
Ученые Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) уточнили орбиту недавно открытого астероида 2004 МН4 и заявили, что он не представляет угрозы для Земли.
Ранее американские ученые заявили, что этот астероид пройдет в непосредственной близости от Земли в апреле 2029 года и может даже столкнуться с планетой. Шансы такого катаклизма, по предварительным расчетам, оценивались как 1 из 300
ЦитироватьОтбой!
Ан нет...
В результате этих перетрясок началось движение ледников Антарктики. Массовое таяние начинается уже в этом году...
Так что дедлайн будет гораздо раньше. Говорят, Чилингаров уже улетел туда уточнять дату... :shock:
По ТВ показывали зоны будущих затоплений, утешали, что много суши еще останется... :shock:
Флорида была под водой... :( сожалею...
Хьюстон! как слышите? прием...
ЦитироватьПо ТВ показывали зоны будущих затоплений, утешали, что много суши еще останется... :shock:
Флорида была под водой... :( сожалею...
Хьюстон! как слышите? прием...
He Bepb TV.[/size]
Ec/\u ga>ke becb ЛЁД paccTauT ypoBeHb MupoBoro okeaHa noBbIcuTbcR Ha ........ ~6m.
Оказывается, для глобальной катастрофы достаточно и полутора метров. :shock:
ЦитироватьОказывается, для глобальной катастрофы достаточно и полутора метров. :shock:
Это смотря что понимать под катастрофой, и что под глобальной. Вон о последнем взрыве читали? 300 звезд это глобально или нет? А ведь каждая из них могла иметь планетную систему. А потепление это так, возможно очередное изменение климата на планете Земля, и то не резкое.
Кстати по Дисковери прямым текстом сказали что в результате глобального потепления очень выиграет Россия - появится куча земель где можна будет комфортно жить, для судоходства станут доступны северные моря и т.д.
Цитировать300 звезд это глобально или нет?
300 звезд - это уже космично и слишком далеко. Можно пренебречь.
Глобально - это в рамках одного глобуса,
нашей планеты.
Слишком большие изменения для мировой цивилизации. Крупные климатические явления приведут к невиданным природным катастрофам, миграциям и эпидемиям, панике и краху финансовой системы, утрате сложившейся системы управления государствами... и как следствие - падение общего технологического уровня цивилизации. Про космос придется забыть. Расселиться по планетам не успели и технологические колонии не создали, значит высокие технологии уничтожат потомки в борьбе за выживание, наступят темные века. Это - возможный вариант. Судя по всему, человечество через это не раз проходило.
Сейчас ударила небольшая волна по Индии-Малайзии, а последствия уже сейчас можно представить. Весь мир через пару недель будет в шоке.
Первый звонок прозвенел, пора думать о Будущем серьезно...
ЦитироватьКрупные климатические явления приведут к невиданным природным катастрофам, миграциям и эпидемиям, панике и краху финансовой системы, утрате сложившейся системы управления государствами... и как следствие - падение общего технологического уровня цивилизации.
Вот только про крах финансовой системы не надо. Климатические явления, даже крупные, - мелочь по сравнению с объёмом финансовых рынков, имхо.
ЦитироватьВот только про крах финансовой системы не надо...
"Не сотвори себе кумира" - (с)не помню, кто сказал[/size]
Будешь сильно удивлён... :roll:
Хотя здесь, конечно, не стоит об этом :wink:
Цитировать"Не сотвори себе кумира" - (с)не помню, кто сказал[/size]
Я. П. Полонский: http://www.membrana.ru/forum/literature.html?parent=1031148619&page=71
:roll:
Нет, на сотни лет раньше. Просто Полонский не дал ссылку на источник :)
ЦитироватьРасселиться по планетам не успели и технологические колонии не создали, значит высокие технологии уничтожат потомки в борьбе за выживание, наступят темные века. Это - возможный вариант. Судя по всему, человечество через это не раз проходило.
Большинство цивилизаций погибло или из-за морального регресса, технологического застоя - цивилизации междуречия, античности, иногда уничтожались более многочисленными или технологически развитыми, а чаще то и другое вместе. Насколько я знаю природные катастрофы не являются главным фактором гибели цивилизаций. Научно технический регресс современной западной цивилизации явно не угрожает - идет интенсивное технологическое освоение ранее открытых фундаментальной наукой, явлений, сама наука тоже не стоит на месте, уже поговаривают о "новом рывке физики". Завышенные ожидания 60-70 годов конечно не оправдались, но по причинам не столько научным, сколько политическим и социально экономическим. Терроризм - угроза, способная скорее сплотить цивилизацию.
ЦитироватьСлишком большие изменения для мировой цивилизации. Крупные климатические явления приведут к невиданным природным катастрофам, миграциям и эпидемиям, панике и краху финансовой системы, утрате сложившейся системы управления государствами... и как следствие - падение общего технологического уровня цивилизации. Про космос придется забыть. Расселиться по планетам не успели и технологические колонии не создали, значит высокие технологии уничтожат потомки в борьбе за выживание, наступят темные века. Это - возможный вариант. Судя по всему, человечество через это не раз проходило.
Откат конечно возможен, но лет на 50-100, не больше.
Электричество, ДВС, авиация никуда не денутся. Да и живучесть электроники - сотни лет.
Так что внешние воздействия - для цивилизации не так страшно. Даже если 90% помрёт при этом. Вот генетическое вырождение может стать проблемой...
ЦитироватьСейчас ударила небольшая волна по Индии-Малайзии, а последствия уже сейчас можно представить. Весь мир через пару недель будет в шоке
Тут скорей больше шума, чем глобальных последствий.
Вот если бы такое в Атлантике случилось - то да...
ЦитироватьОткат конечно возможен, но лет на 50-100, не больше.
Деградация обычно происходит за 3-4 поколения, т.е. за 50-70 лет будет откат на несколько столетий. А затем орды новых варваров, никогда не учившихся в школе, но зато хорошо умеющих воевать примитивным оружием, разнесут (вдребезги) все базы данных за ненадобностью.
ЦитироватьТут скорей больше шума, чем глобальных последствий.
Вот если бы такое в Атлантике случилось - то да...
Оторвись от монитора и включи новости...
ЦитироватьЦитироватьТут скорей больше шума, чем глобальных последствий.
Вот если бы такое в Атлантике случилось - то да...
Оторвись от монитора и включи новости...
Булгаков уже высказывался о влиянии новостей на психическое здоровье человека. :cry: Правда это было в отношении газет, но, полагаю, что к TV и радио это так же относится в полной мере. Так что, от монитора нет особого смысла отрываться.
ЦитироватьДеградация обычно происходит за 3-4 поколения, т.е. за 50-70 лет будет откат на несколько столетий. А затем орды новых варваров, никогда не учившихся в школе, но зато хорошо умеющих воевать примитивным оружием, разнесут (вдребезги) все базы данных за ненадобностью.
Забыть такую великолепную игрушку, как пулемёт, вряд ли смогут :)
Электрогенератор - тоже элементарная штука, делается на коленке...
ЦитироватьЦитироватьТут скорей больше шума, чем глобальных последствий.
Вот если бы такое в Атлантике случилось - то да...
Оторвись от монитора и включи новости...
Я могу просто в окошко посмотреть :|
Но разница в жертвах на четыре порядка, однако...
ЦитироватьТак что, от монитора нет особого смысла отрываться.
Да, можно посмотреть и
здесь (http://www.rambler.ru/db/news/print.html?mid=5466088).
ЦитироватьДа, можно посмотреть и здесь (http://www.rambler.ru/db/news/print.html?mid=5466088).
Вы хотите сказать за 16 лет ураганы стали слабее? ;)
Еще немного к вопросу о том,
зачем нам осваивать другие планеты, и не рановато ли об этом думать сегодня:
ЦитироватьПосле землетрясения в Азии на Земле начался "эффект звонка"
11.01.2005 16:36
Спустя две недели после землетрясения в Азии, которое вызвало огромной силы цунами, Земля до сих пор продолжает вибрировать. К такому заключению приходят австралийские ученые, сообщает CNN .
После землетрясения по Земле прокатился так называемый "эффект звонка". Вероятно, колебания продлятся еще несколько недель. Кроме того, американские ученые заявляют, что землетрясение ускорило вращение Земли, на 2,5 сантиметра сместилась ось планеты.
ЦитироватьВ Португалии зарегистрировано землетрясение в 3,8 балла
11.01.2005 19:28 | Газета.ru
Землетрясение силой 3,8 балла по шкале Рихтера зарегистрировано утром во вторник в районе Монтемор-о-Ново на юге Португалии, сообщает Институт метеорологии. О жертвах и пострадавших не сообщается. Сообщает Le Monde
ЦитироватьВ Иране произошло три землетрясения
11.01.2005 8:21 | РИА "Новости"
В Иране произошло три сильных землетрясения, данные о жертвах и разрушениях не поступали.
Как сообщили РИА "Новости" в геофизическом центре Тегеранского университета, за последние несколько часов наибольшая мощность двух подземных толчков зафиксированных, в северо-восточной и северной провинциях Голестан и Мазандаран, составила 5,8 балла по шкале Рихтера.
Другое землетрясение силой 4,1 балла по шкале Рихтера произошло в районе населенного пункта Дирофт юго-восточной провинции Керман.
В настоящее время сформированы специальные штабы по выяснению возможного ущерба и ликвидации последствий от стихийных бедствий на севере страны.
ЦитироватьКоличество жертв "Огненного кольца" до сих пор неизвестно
11.01.2005 19:26 | Страна.Ru
... Между тем, во многих странах сообщают о возможной угрозе новых цунами. Некоторые ученые утверждают, что цунами разрушительной силы возможно и в Средиземном море, глубина которого достигает трех тысяч метров, а скорость ветра там может доходить до 600 километров в час. С подобным предупреждением выступили на прошлой неделе германские геоисследователи, призвав срочно создать надежную систему раннего распознания и оповещения о цунами... Они напомнили, что в 1908 году в результате землетрясения и вызванного им цунами на северном побережье Сицилии, в районе Мессины погибло более 80 тысяч человек. А на побережье Эгейского моря в 1956 году обрушилась 30-метровая волна. Ученые призывают к бдительности, напоминая о том, что за последние 4 тысячи лет в мировой истории зафиксировано более 2 тысяч 300 цунами. Одной из самых цунамиопасных зон Европы эксперты считают "Бездну Горриндж" в Атлантическом океане к юго-востоку от Португалии. Цунами, зародившееся в этом водоразделе между Европой и Африкой в 1755 году, докатилось даже до Британских островов.
ЦитироватьВ Мексике "проснулся" Попокатепетль
11.01.2005 12:40 | © Вести.Ru
В Мексике "проснулся" знаменитый вулкан Попокатепетль. Он находится недалеко от столицы страны Мехико. Выброс пепла продолжался в течение 15 минут и сопровождался слабыми колебаниями поверхности земли. По данным местного центра предупреждения катастроф, деятельность вулкана оценивается как "умеренной интенсивности". Объявлена "желтая", самая низкая степень опасности. В то же время специалисты заявили, что облако пепла может накрыть штаты Пуэбла и Морелос.
(http://info-images.rambler.ru/pubd/2005/01/11/0005465894/b_86656.small2.jpg)
ЦитироватьНа Камчатке началось извержение вулкана
11.01.2005 17:12 | NewsInfo
На Камчатке сегодня началось извержение вулкана "Безымянного". Столб пепла, пара и газа поднялся на высоту 8 км, сообщает ИТАР-ТАСС...
Хотя, если так будет каждый день, то за пару лет привыкнем... И на Земле дел по горло будет...
Зачем спешить, правда, Старый?
ЦитироватьХотя, если так будет каждый день, то за пару лет привыкнем... И на Земле дел по горло будет...
Зачем спешить, правда, Старый?
Вадим, вы чего так разволновались то? Чтото похожее на истерику у вас получается. Первый раз в жизни вдруг узнали что на Земле случаются землетрясеня, цунами, ураганы? Не переживайте, это совершенно обычное явление. Привыкать не прийдётся, человечество привыкло к этому за тысячи лет своего существования. Эти, нынешние, даже далеко не самые сильные в истории. Вот если бы вся стихия вдруг кудато исчезла то был бы повод разволноваться...
Цитировать... На сегодняшний день расходы на иракскую кампанию составили $149млрд(!). При этом Дж.Буш-мл. запросил дополнительно $80млрд на следующие 2 года...
:twisted:
ЗАЧЕМ?Половины этих денег хватило бы на реальное освоение Луны и реальное научное лидерство.
В А Д И М вы случайно не сектант? Ваши "катастрофы" просто калька с завываний "Свидетелей Йоговых" про то что как много кругом войн, наводнений, землетрясений, жратвы с высоким содержанием холестерина. И что это однозначно свидетельствует об акопалипсисе, а значит надо срочно каятся и идти к ним в церкву.
Для разумного человека все эти португальские землетрясения в 3.8 баллов ни чего не значат. Так было миллионы лет и скорее всего так будет еще очень долго. Хотя если бы вдруг все стихийные бедствия вдруг прекратились то был бы серьезный повод для паники :)
ЦитироватьВ А Д И М вы случайно не сектант?
О нет, анонимный сын мой, я - не сектант. :)
Ты, видимо, осилил только пару крайних страниц этой темы и просто не разобрался в сути вопроса? :wink:
А почему эти вулканы не ликвидируют? Закатать катком и построить на этом месте город.
ЦитироватьА почему эти вулканы не ликвидируют? Закатать катком и построить на этом месте город.
С последующим захоронением горожан на орбите?
Позвольте я пропущу последние несколько постов и напишу за рамками оффтопа
Во-первых, касательно причин возникновения такого вопроса, причем в первую очередь у людей заинтересованных вопросом развития космонавтики. По-моему взрослым людям нужно своеобразное оправдание того, что они "не играют в игры" а занимаются серьезным делом, в первую очередь для поддержания в своих глазах собственного статуса зрелого человека, к которому стереотипно привязываются такие характеристики, как прагматичность. Для человека ответ "потому что мне это интересно!" звучит насерьезно. Частично вопрос включает подвопрос "зачем это нужно кому-то кроме меня". Ответ на него необходим человеку интересующемуся космосом чтобы быть уверенным, что эта важная для него отрасль имеет подкрепленное право на жизнь и пока не собирается загибаться, а значит еще "сколько нам открытий чудных" ну и далее.
Собственно по сабжу. Космонавтика - это нечто большее чем просто род деятельности человека, который может быть нужен-ненужен, полезен-бесполезен. Это действительно расширение ойкумены, человеческого номоса. Ошибочно прививать "нужность" космонавтики, мотивируя угрозой вымирания, катастрофами, или отводя ей роль транспорта, научной лаборатории или промышленного производства, это все часности. Выход в космос это просто очередной этап развития человечества, или жизни вообще, это было видно еще в начале прошлого века.
Человечество склонно к экспансии, как уже говорилось выше, и эта черта присуща ему так же, как отдельному человеку инстинкт размножения. Никто ведь не задается вопросом "зачем мне заводить детей и заниматься "собственно процессом". Просто для обчества чуть другие мотивы по сравнению с отдельными людьми, и экспансия является одним из них. Задаваться вопросом "почему человечество стремиться занять новые территории" по меньшей мере глупо, хотя в принципе ответ на него достаточно прост.
Сложность в том, что освоение космоса действительно качественно отличается от переезда за океан. Хотя, технически и экономически сейчас это ненамного сложнее, чем путешествие Колумба для своего времени. Другое дело, там сходу обнаружилась простая и понятная большинству людей причина для переезда. С космосом сейчас этого нет, но и с другой стороны технически организовать массовую переброску людей даже на Луну сегодня не представляется возможным. Но технически вопрос постепенно решается, по прогнозом создание одноступенчатого многоразового корабля не за горами.
С другой стороны, вопрос поставлен с точки зрения: а что освоение космося даст тем, кто останется на Земле? На мой взгляд, следует опять же взглянуть на банальный для этой темы пример с Колумбом: сначала действительно Вест-Индия была сырьевым придатком для Европы, но потом стала самостоятельным субъектом мировой политики. То есть как только мы закрепимся за пределами Земли, появится отдельная часть человечества, для которой комсмос будет домом и не будет стоять вопроса: зачем нам здесь жить?
Всегда есть группа людей, которые двигают цивилизаци вперед, есть которые просто жрут и снимают сливки, есть те которые кормят тех и других. Первых мало, но именно для них нужно ставить вопрос о необходимости освоения космоса, а в этой дискуссии по-моему в основном старались найти необходимость для второй и третьей группы. Как только освоение начнется, думаю, и вторые и третьи найдут в нем свое место.
Алё, гости! вы подписывайтесь хоть как-нибудь, черти.
А то ходите как привидения, все на одно лицо. 8)
Сори, это я написал. Кстати, вы заметили, что большинство научных открытий, технологических прорывов, которые поднимали уровень цивилизации, были сделаны не из меркантильных интересов? Нет ли здесь неизвестного пока закона природы? Может быть желание сиюминутной выгоды - выражение второго закона термодинамики в макромасштабе, которое стремиться сгубить на корню человеческое стремление к совершенству, а этот неизвестный закон, уменьшающий энтропию, заставил объединиться простые молекулы в органику, выйти рыб на сушу, взять в руку палку, придумать паровую машину, выйти и обосноваться в космосе, и т.д.?
ЦитироватьВсегда есть группа людей, которые двигают цивилизации вперед, есть которые просто жрут и снимают сливки, есть те которые кормят тех и других. Первых мало, но именно для них нужно ставить вопрос о необходимости освоения космоса, а в этой дискуссии, по-моему, в основном старались найти необходимость для второй и третьей группы. Как только освоение начнется, думаю, и вторые и третьи найдут в нем свое место.
Вообще-то, в отличие колонизации неафриканские континентов со времен "Баб-эль-Мандебского" исхода из Африки - освоение космоса и внеземная колонизация невозможна либо сохраняя тот же уровень развития, либо без активной поддержки колонистов остающимися на Земле. Последнее возможно, лишь в том случае, если колонисты смогут им взамен дать что-то недостижимое без создания таких колоний. Что, честно говоря, сомнительно.
Эта дискуссия на тему "зачем" – далеко не первая, и, на мой взгляд, уже не актуально лишь вопрошать, не выдвигая конструктивных предложений.
Что я и имел наглость сделать в таких последних темах:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1201
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1313
http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm
Вполне возможно, что мои представления ошибочны, но если заинтересует, был бы рад подискутировать.
ЦитироватьВообще-то, в отличие колонизации неафриканские континентов со времен "Баб-эль-Мандебского" исхода из Африки - освоение космоса и внеземная колонизация невозможна либо сохраняя тот же уровень развития, либо без активной поддержки колонистов остающимися на Земле. Последнее возможно, лишь в том случае, если колонисты смогут им взамен дать что-то недостижимое без создания таких колоний. Что, честно говоря, сомнительно.
По-моему в анализе попыток ответить на этот вопрос следует учитывать временной контекст. Если в 60-х годах об этом как о безальтернативном, но к сожалению черезчур далеком будущем, сейчас рассуждают с позиций человека, которому нужно только что купить билет до Марса. Из-за того что это будущее приблизилось и его почти можно потрогать руками. Только это "почти" все и решает. Люди пытаются решить вопрос "зачем" исходя из сегодняшней ситуации - экономической, политической, технологической в конце концов, т.е. для обстоятельств, в которых нет естественного места для выхода цивилизации в космос. Но это не значит что так же будет и завтра. Почему Америка была колонизирована после Колумба, хотя по слухам ранее до нее добирались и викинги? ИМХО потому что до этого не было соответствующих предпосылок. С космосом тоже самое, так по моему стоит для начала определиться, возможно ли появление таких предпосылок? И если да, то вопрос "зачем" отпадет сам собой.
ЦитироватьЭта дискуссия на тему "зачем" – далеко не первая, и, на мой взгляд, уже не актуально лишь вопрошать, не выдвигая конструктивных предложений.
Не совсем с вами согласен, в том плане что не пытаются ответить. Хотя, как известно, задавайте правильно вопросы и вам не нужно будет искать ответов, но если ответ до сих пор не найден, так ведь не потому, что на него не пытаются ответить конструктивно? В посте от 27.01.2005 15:04 я привел собственный анализ ситуации.
ЦитироватьЧто я и имел наглость сделать в таких последних темах
Вполне возможно, что мои представления ошибочны, но если заинтересует, был бы рад подискутировать.
Касаемо статьи по вашей последней ссылке. Я конечно не уверен, но у меня сложилось впечатлене, что классификации обществ верны только "по факту", то есть исторически. Потому что грядущее подготавливает человечеству такие сюрпризы, что приходится все заново переклассифицировать. Так было с капитализмом-империализмом-социализмом, там возможно случится и с разделением по индустриальному признаку. Прогнозирование развития общества - занятие неблагодарное, социальные мотивы черезчур непостоянны, а уж техническое развитие - тем более. Точнее направление технической направленности. Знали мы пятнадцать лет назад, что нас ждет в области микротехнологий? Билл Гейтс был уверен что больше 1 Мб памяти ПЭВМ никогда не понадбится!
То же и с космосом. Конечно может и не случиться энергетической революции, но идет постоянное совершенствование конструкционных материалов, освоение новых типов двигателей, что приближает нас к возможности стать космической цивилизацией. Пусть не революционным, но эволюционным путем человечество сможет дойти до уровня, когда космические перелеты будут доступны большинству. Взять тот же икс-прайз, все таки это шаг вперед, а сколько их еще будет!
Кстати, хочу продолжить вашу мысль, почему гармоничное сосуществование вида со средой заканчивается вымиранием. Очевидно, потому что другие виды стараются захватить больше, подняться выше, и побеждает только тот, кто окажется лучше других. Этот механизм продолжает работать, только теперь человек соревнуется с себе подобными, и я считаю это совершенно правильным и разумным. Потому что и сейчас стояние на месте приведет к гибели, но этого не случится. Потому что если американцы не полетят на Луну, туда полетсят китайцы, индусы, японцы, да кто угодно. И когда те начнут лазать по Солнечной системе как у себя дома, американцы окажутся в позиции глубоко догоняющих, а так как они это понимают, то никогда не откажутся от гонки. Главное чтобы был соперник. Именно соперник, а не партнер. Замените американцев на европейцев, китайцев на русских в описанной мной картине, ничего не изменится, это переменные, а механизм остается неизменен.
И еще, оставаясь на Земле, со всеми "безотходными" и т.п. технологиями оказывается в положении динамического равновесия со своей средой обитания, а это, как вы сами указывали, ведет к деградации и гибели -> нарушение инстинкта сохранения вида. Кстати, сегодняшние многочисленные разноплановые мировые кризисы вполне могут объясняться тем, что человечество перерастает Землю, ему просто тесно. Так что цивилизация либо погибнет, либо выйдет в космос окончательно, альтернативы я не вижу.
ЦитироватьЛюди пытаются решить вопрос "зачем" исходя из сегодняшней ситуации - экономической, политической, технологической, в конце концов, т.е. для обстоятельств, в которых нет естественного места для выхода цивилизации в космос. Но это не значит, что так же будет и завтра.
И это также не значит, что такие обстоятельства появятся обязательно и что для их появления достаточно подождать, не ударив палец о палец.
ЦитироватьПочему Америка была колонизирована после Колумба, хотя по слухам ранее до нее добирались и викинги? ИМХО потому что до этого не было соответствующих предпосылок.
Викингам не повезло. Свою экспансию "северным путем" они начали осуществлять перед похолоданием, после которого ни в Гренландии, ни в Винланде оказалось невозможным заниматься сельским хозяйством. После чего более приспособленные к выживанию в арктических условиях эскимосы "выперли" их оттуда. А в послеколумбовую колонизацию аборигены не смогли дать отпор захватчикам.
Кстати и из Африки в свое время мешали выйти не только климатические условия, но и то, что территории, которые можно было бы освоить, были уже кем-то заселены (в частности неандертальцами).
ЦитироватьС космосом тоже самое, так, по-моему, стоит для начала определиться, возможно, ли появление таких предпосылок? И если да, то вопрос "зачем" отпадет сам собой.
Вопрос, на мой взгляд, надо поставить по-другому. При каких условиях возможно освоение космоса? На этот вопрос я попытался ответить концепцией "сверхиндустриальной цивилизации". Возможны ли альтернативы? Честно говоря, я не вижу, при каких других условиях человечество могло бы стать космической цивилизацией. Хотя это направление развития не является предопределенным. Более того, текущие тенденции не ведут в этом направлении развития. Но это не значит, что их нельзя изменить, или что такое изменение "противоестественно".
ЦитироватьКасаемо статьи по вашей последней ссылке. Я, конечно, не уверен, но у меня сложилось впечатление, что классификации обществ верны только "по факту", то есть исторически. Потому что грядущее подготавливает человечеству такие сюрпризы, что приходится все заново переклассифицировать. Так было с капитализмом-империализмом-социализмом, там возможно случится и с разделением по индустриальному признаку.
Если выделять существенные признаки объектов, на основании развития которых можно попытаться экстраполировать будущее, то не избежать классификации. Конечно, не всегда эти признаки и в дальнейшем будут играть определяющую роль, поэтому в прогрессивно развивающемся обществе переклассификации неизбежны. Но это вовсе не означает, что текущая классификация неверна. Достаточно вспомнить классификацию по материалу, определяющему инструментальный уровень – каменный – бронзовый – железный века. Даже сейчас ее нельзя назвать неверной. Просто она перестала быть исчерпывающей.
ЦитироватьПрогнозирование развития общества - занятие неблагодарное, социальные мотивы чересчур непостоянны, а уж техническое развитие - тем более. Точнее направление технической направленности. Знали мы пятнадцать лет назад, что нас ждет в области микротехнологий? Билл Гейтс был уверен, что больше 1 Мб памяти ПЭВМ никогда не понадобится!
На мой взгляд, прогнозируя будущее, пытаться увидеть там такой же четкий образ, какой мы видим в истории – вообще занятие бесполезное. Но почему бы там ни увидеть границы, при которых возможны те или иные варианты развития?
ЦитироватьТо же и с космосом. Конечно, может и не случиться энергетической революции, но идет постоянное совершенствование конструкционных материалов, освоение новых типов двигателей, что приближает нас к возможности стать космической цивилизацией. Пусть не революционным, но эволюционным путем человечество сможет дойти до уровня, когда космические перелеты будут доступны большинству.
Космическая цивилизация – это далеко не только развитие космического транспорта. И это не то, что может возникнуть независимо от развития цивилизации на Земле.
ЦитироватьВзять тот же икс-прайз, все таки это шаг вперед, а сколько их еще будет!
То, что это шаг – я не спорю. Но то, что он ведет к космическому будущему человечества – я совсем не уверен.
ЦитироватьКстати, хочу продолжить вашу мысль, почему гармоничное сосуществование вида со средой заканчивается вымиранием. Очевидно, потому что другие виды стараются захватить больше, подняться выше, и побеждает только тот, кто окажется лучше других. Этот механизм продолжает работать, только теперь человек соревнуется с себе подобными, и я считаю это совершенно правильным и разумным.
Видите ли, конкуренция между себе подобными существует среди любых биологических видов. Другой вопрос, на каком уровне она является определяющей. С тех пор как в руках у предков человека появился каменный топор, индивидуальная конкуренция перестала быть определяющей, вместо нее стала конкуренция на уровне родоплеменных сообществ.
После неолитической революции – это стала конкуренция на уровне этносов. Но сейчас такая конкуренция слишком мелка, чтобы стимулировать освоение космоса.
ЦитироватьГлавное чтобы был соперник. Именно соперник, а не партнер.
Не обязательно. Тут больше подходит концепция "вызова". А "вызов" не обязательно должен бросать живой соперник, его можно увидеть и в неживой природе. В какой-то степени это передают строки из песни Высоцкого : "Лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал" (с).
ЦитироватьИ еще, оставаясь на Земле, со всеми "безотходными" и т.п. технологиями оказывается в положении динамического равновесия со своей средой обитания, а это, как вы сами указывали, ведет к деградации и гибели -> нарушение инстинкта сохранения вида. Кстати, сегодняшние многочисленные разноплановые мировые кризисы вполне могут объясняться тем, что человечество перерастает Землю, ему просто тесно. Так что цивилизация либо погибнет, либо выйдет в космос окончательно, альтернативы я не вижу.
Нет инстинкта сохранения вида (тем более цивилизации). Действия по их сохранению, а тем более развитию могут быть только осмысленными, но никак не инстинктивными.
Сегодняшние "разноплановые мировые кризисы", imho, по большей частью являются проявлением системного кризиса, вызванного достижением пределов роста. Выходом из кризиса может быть или приспособление к этим пределам (но тогда вряд ли удастся пережить кризис, связанный с изменением климата – в долгосрочной перспективе обязательный) или обход этих пределов, чтобы продолжить дальнейшее прогрессивное развитие.
Цитировать"Не сотвори себе кумира" - (с)не помню, кто сказал[/size]
Библия, одна из 10 Заповедей, Пятикнижие Моисея.
Сказал Бог устами Моисея.
ЦитироватьНет инстинкта сохранения вида (тем более цивилизации). Действия по их сохранению, а тем более развитию могут быть только осмысленными, но никак не инстинктивными.
Ну Вы даете! Незнание нами видовых механизмов сохранения и развития не то же самое, что их существование. Не вдаваясь в детали этого интересного вопроса, приведу один хорошо известный пример - перед войной неоднократно наблюдали существенное нарушение пропорции рождения мальчиков и девочек (кстати подобное сейчас происходит в Китае - здесь космос конкретно может пригодиться). Это можно толковать как проявление видового механизма самосохранения - после войны обычно нужно восстанавливать мужское поголовье :roll:. По тому же вопросу нелишне посмотреть работы в области синергетики. Вот еще. Человек приобрел такую сложную и уникальную вещь как язык в процессе видового развития, в результате процесса саморазвития. Есть удачные биологические модели его эволюции. Они не предусматривают, что кто-то специально определял бы цели и стратегии развития языка в обществе, а при численном моделировании язык тем не менее появляется и имеет многие свойства и динамику, наблюдаемую на деле.
Если развернуть смысл этих рассуждений на получение ответа на вопрос "Зачем", поднятый в данном топике, то получается следующее:
- попытка освоить космос обусловлена некими скрытым видовыми механизмами (само) развития человечества, которые мы можем не осознавать и они для своего действия даже и не нуждаются в нашем осознании;
- поскольку человеку нужно оправдать свое стремление к чему-то, он всегда рационализирует, когда пытыется объясниться с самим собой и необходимым для реализации планов социальным окружением (королями, фюрерами, президентами, генсеками, налогоплатильщиками и т.п.). Подобным мы занимаемся и здесь, но такие попытки не означают, что мы действительно понимаем причины происходящего;
- человечество будет летать в космос, если не разрушит себя (реальный сценарий его саморазвития), а все остальное - предмет реалиции групповых и личных интересов, удовлетворения экономических, военных и политических потребностей (которые как раз обычно должны осознаваться).
Все высказанные здесь идеи - продукты рационализации. Их содержание в разные периоды развития общества и цивилизации и в разном социальном-историческом контекте будут различными (сравни, что говорили о задачах космонавтики в 60-х, 80-х, в последние 15 лет).
Я так же заметил стремление многих участников дать рациональные определения потребности человечества в пилотируемом космосе и т.д., в то время как доказано, что человеческие решениям присуща "нерациональность" "ограниченная рациональность" или, во всяком случае, рациональность, использующая совершенно иные критерии, чем свойственные математически оптиматильным.
Может, это и есть механизм, толкающий человека к звездам? :lol:
-----------------
Поп на ночь молится у образов, шепчет: "Боже, спаси, защити, укрепи и наставь... ". Попадья в супружеском ложе истосковалась в ожидании и кричит ему: :twisted: "Проси, чтобы укрепил, а наставить я и сама смогу". Так и с космосом - "зачем" - найдется, а "укрепить" надо сейчас
ЦитироватьЕсли развернуть смысл этих рассуждений на получение ответа на вопрос "Зачем", поднятый в данном топике, то получается следующее:
- попытка освоить космос обусловлена некими скрытым видовыми механизмами (само) развития человечества, которые мы можем не осознавать и они для своего действия даже и не нуждаются в нашем осознании;
Скорее уж, эти механизмы столь просты, что образованному человеку как-то и говорить про них неудобно, приходится напускать туману. :)
А имя им - желание загрести под себя побольше и любопытство.
Цитировать...но такие попытки не означают, что мы действительно понимаем причины происходящего;
А это потому, что мотивы эти от зверя в нас; не из неокортекса, которым мы думаем, а из рептильного комплекса, которым мы хотим. Не задумываемся же мы о причинах, почему хотим есть повкуснее и заниматься любовью? Потому хотим, что так устроены.
Цитировать...
А это потому, что мотивы эти от зверя в нас...
"Цивилизованный" человек - зверь куда более страшный, чем любой "природный", настоящий зверь
Любому стадному животному свойственны альтруизм и взаимопомощь не в меньшей степени, чем "конкуренция"
У человека "зверство" может культивироваться социальной средой, достигая несопоставимых с природными масштабов
"Давить" надо не того зверя, который "толкает нас в космос", а совсем другого, того, который превращает человека в "вещество", в "потребителя", в "социальную силу", в манипулируемый "высокими технологиями" плебс
В стремлении в космос альтруизма больше, чем желания "захватить и захапать" (что захапать-то? скорее уж - посмотреть, "на разведку сбегать" - и другим рассказать-похвастаться, какой я герой ;) , где был, что видел)
А проявляется естественный инстинкт - стремление к знанию своего окружения, поскольку, в частности, это может быть полезно для своего "племени", узнать, грозит ли оттуда какая-нибудь опасность и нет ли там чего-то вкусненького :D
Естественно - это часть "инстинкта сохранения вида"
Цитировать"Давить" надо не того зверя, который "толкает нас в космос", а совсем другого, того, который превращает человека в "вещество", в "потребителя", в "социальную силу", в манипулируемый "высокими технологиями" плебс.......
Имхо, это та же зверюшка, только обленившаяся в условиях центрального отопления. :)
Про "давить", я, кстати, ничего не говорил. Надо холить и лелеять. Ну, может иногда по лапам давать. :)
Недавно озвучились ещё две причины для ПК.
Первая - образовательная. Космонавты на станции - прекрасные возможности для постановки и демонстрации физических опытов в необычных условиях; в том числе с возможностями проведения опыта, разрабатываемого студентом на Земле.
Вторая - самостоятельная :) . У государства есть расходы на общие дела с немедленной коммерческой выгодой (например, дороги). Есть и расходы на общие дела с отложенной выгодой (фундаментальная наука). Так вот, надо этот список расширить делом с очень отложенной (и слабопонятной :) ) выгодой - пилотируемой космонавтикой.
ЦитироватьЦитироватьЛюди пытаются решить вопрос "зачем" исходя из сегодняшней ситуации - экономической, политической, технологической, в конце концов, т.е. для обстоятельств, в которых нет естественного места для выхода цивилизации в космос. Но это не значит, что так же будет и завтра.
И это также не значит, что такие обстоятельства появятся обязательно и что для их появления достаточно подождать, не ударив палец о палец.
Существование цивилизации подразумевает под собой движение вперед (можно сказать эмпирический закон), так что палец о палец ударится автоматически. Однако все хорошо в свое время, я совершенно согласен с вами что требуется качественно новый уровень, можно даже сказать роль техники в культуре цивилизации, но так же по моему не стоит "подгонять стрелу в полете" (с).
ЦитироватьЦитироватьПочему Америка была колонизирована после Колумба, хотя по слухам ранее до нее добирались и викинги? ИМХО потому что до этого не было соответствующих предпосылок.
Викингам не повезло. Свою экспансию "северным путем" они начали осуществлять перед похолоданием, после которого ни в Гренландии, ни в Винланде оказалось невозможным заниматься сельским хозяйством. После чего более приспособленные к выживанию в арктических условиях эскимосы "выперли" их оттуда. А в послеколумбовую колонизацию аборигены не смогли дать отпор захватчикам.
Сомневаюсь что, не случись этого, Америка была бы колонизирована викингами. Внутренние факторы на мой взгляд гораздо важнее. Посмотрите на их образ жизни, их культура основывалась на разграблении, "вершина пищевой цепочки". Викинги не стремились колонизировать, подчинять, создавать империи. Вторгшись во Францию и отхватив от нее кусок, а потом поработив Англию, они уже перестали быть сами собой, пересели на коней и превратились в рыцарей.
Я к тому, что сейчас мы находимся в том же положении с космосом: технически мы можем путешествовать в космосе, но наша культура еще не готова принять это в себя. Так что дело не в техническом факторе, хотя техногнная составляющая в этом факторе присутствует.
ЦитироватьПри каких условиях возможно освоение космоса? На этот вопрос я попытался ответить концепцией "сверхиндустриальной цивилизации". Возможны ли альтернативы? Честно говоря, я не вижу, при каких других условиях человечество могло бы стать космической цивилизацией. Хотя это направление развития не является предопределенным. Более того, текущие тенденции не ведут в этом направлении развития. Но это не значит, что их нельзя изменить, или что такое изменение "противоестественно".
Я понимаю, к чему вы клоните, говоря о сверхиндустриальной цивилизации. Но у этой концепции есть слабое звено: приобретение такого статуса не переводит цивилизацию в разряд космической. Дело в том, что, исходя из прагматических задач, космос человечеству вообще не нужен. НТР была помимо прочего обусловлена быстрым получением преимущества перед конкурентами при использовании ее плодов, хотя идеи зарождались, не сомневаюсь, на чистом энтузиазме. Сейчас такую быструю практическую выходу приносит в основном размитие электроники. Так что стать сверхиндустриальной цивилизацией можно стать, пойдя не ввысь, а в глубь, развиваясь информационно. Плохо то, что это автоматически удорожает периферийные направления типа космонавтики. Перефразируя, если бы космонавтика была опредляющим направлением технического движения, с развитием технологий, массовостью и унифицированием, КА стоили бы столько, сколько стоит сегодняшний сервер, и наоборот.
Но дело в том, что остановка на информационной фазе развития обрекает на деградирование современную цивилизацию. Возможно, существуют неизвестные нам защитные механизмы, могущие этому воспрепятствовать.
ЦитироватьНа мой взгляд, прогнозируя будущее, пытаться увидеть там такой же четкий образ, какой мы видим в истории – вообще занятие бесполезное. Но почему бы там ни увидеть границы, при которых возможны те или иные варианты развития?
Согласен, нельзя не пытаться прогнозировать. Так же как быть готовым к тому, что прогноз не подтвердится, и не иметь запасного варианта действий.
ЦитироватьКосмическая цивилизация – это далеко не только развитие космического транспорта. И это не то, что может возникнуть независимо от развития цивилизации на Земле.
Не сомневаюсь в этом. Любой транспорт сам по себе лишь часть инфраструктуры. А если бы освоение космоса соответствовало сегодняшнему уровню развития цивилизации (не техническому!), мы были бы уже там.
ЦитироватьЦитироватьВзять тот же икс-прайз, все таки это шаг вперед, а сколько их еще будет!
То, что это шаг – я не спорю. Но то, что он ведет к космическому будущему человечества – я совсем не уверен.
А зря, между прочим. Стоимость проекта 20 млн.$, а за билет они собирабтся брать 90 тыс. с туристов, два пассажира. Сколько нужно совершить рейсов, чтобы окупиться? Учитыая, что постройка второго корабля будет стоить гораздо меньше - собственно себестоимость изготовления. А впереди еще осуществление частного орбитального полета. Это уже похоже на меркантильные человеческие интересы, основной локомотив прогресса, в сферу которых наконец-то попал космос.
ЦитироватьПосле неолитической революции – это стала конкуренция на уровне этносов. Но сейчас такая конкуренция слишком мелка, чтобы стимулировать освоение космоса.
Вы имеете ввиду с окончанием холодной войны она СТАЛА мелка? Но на очереди китайцы.
ЦитироватьЦитироватьГлавное чтобы был соперник. Именно соперник, а не партнер.
Не обязательно. Тут больше подходит концепция "вызова". А "вызов" не обязательно должен бросать живой соперник, его можно увидеть и в неживой природе. В какой-то степени это передают строки из песни Высоцкого : "Лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал" (с).
Вы говорите о романтическом соперничестве, которое действительнон не сдвинет дело, по крайней мере в государственном масштабе. Я же о прагматическом, когда проигрыш равносилен гибели.
ЦитироватьНет инстинкта сохранения вида (тем более цивилизации). Действия по их сохранению, а тем более развитию могут быть только осмысленными, но никак не инстинктивными.
По моему вы переоцениваете роль высшей нервной деятельности перед инстинктами. Я руководствуюсь принципом Оккама, если цивилизации не разваливаются мгновенно, значит есть некая независимая социальная сила, сохраняющая ее от этого. Ее вполне можно обозвать инстинктом, т.к. не замечал, чтобы отдельные люди осознанно старались сохранить свою цивилизацию. Чаще, кстати, наоборот.
ЦитироватьСегодняшние "разноплановые мировые кризисы", imho, по большей частью являются проявлением системного кризиса, вызванного достижением пределов роста. Выходом из кризиса может быть или приспособление к этим пределам (но тогда вряд ли удастся пережить кризис, связанный с изменением климата – в долгосрочной перспективе обязательный) или обход этих пределов, чтобы продолжить дальнейшее прогрессивное развитие.
Я в общем-то имел ввиду примерно то же самое.
ЦитироватьЦитироватьНет инстинкта сохранения вида (тем более цивилизации). Действия по их сохранению, а тем более развитию могут быть только осмысленными, но никак не инстинктивными.
Ну Вы даете! Незнание нами видовых механизмов сохранения и развития не то же самое, что их существование.
Да, конечно, незнание законов совсем их не отменяет. Но с какой стати этому инстинкту быть?
Imho, для выживания вида как правило хватает инстинкта самосохранения индивидуума и естественных ограничителей численности популяции. Если вид оказывается за гранью выживания, то он, как правило, вымирает. Инстинктивно прочувствовать за собственным благополучием или неблагополучием судьбу вида невозможно.
ЦитироватьЯ так же заметил стремление многих участников дать рациональные определения потребности человечества в пилотируемом космосе и т.д., в то время как доказано, что человеческие решениям присуща "нерациональность" "ограниченная рациональность" или, во всяком случае, рациональность, использующая совершенно иные критерии, чем свойственные математически оптимальным.
Конечно же, есть, в том числе, иррациональные мотивы в освоении космоса. Но, учитывая что, для успешного преодоления технологических и психологических барьеров требуется концентрация ресурсов, для которой индивидуальных усилий или даже усилий коллектива единомышленников не достаточно, то без рациональных объяснений не обойтись. И именно они имеют решающее значение.
Прошу прощения, не совсем освоился с интерфейсом. Предпоследнее сообщение ("гость") написал я.
ЦитироватьПервая - образовательная. Космонавты на станции - прекрасные возможности для постановки и демонстрации физических опытов в необычных условиях; в том числе с возможностями проведения опыта, разрабатываемого студентом на Земле.
Это настолько "проходная" задача, что без "магистрального" направления вообще не звучит.
ЦитироватьВторая - самостоятельная :) . У государства есть расходы на общие дела с немедленной коммерческой выгодой (например, дороги). Есть и расходы на общие дела с отложенной выгодой (фундаментальная наука). Так вот, надо этот список расширить делом с очень отложенной (и слабопонятной :) ) выгодой - пилотируемой космонавтикой.
Если предлагается заниматься "слабопонятным" делом – это означает лишь то, что результат безразличен. Вряд ли при таком отношении можно что-то успешно освоить, кроме средств. ;)
Вообще я вижу барьер для освоения космоса в соотношении "цена-производительность". Либо он начнет приносить реальную прибыль, тогда многочисленные концерны, ЧП и пр. рванутся за деньгами, либо стоимость полетов подешевеет до уровня авиаперевозок. Тогда туда рванутся богатые энтузиасты и, конечно, государства.
Мне тоже кажется, что вопрос о ПК отпадёт в достаточно близкое (лет 10-20) время сам собой. Просто стоимость полёта человека на орбиту будет достаточно малой, чтобы был устойчивый спрос... со всеми вытекающими.
Это, конечно, всего лишь основной пункт, "магистральное направление", которое можно обосновывать - но достаточно долго, особенно для неисправимых скептиков :) .
ЦитироватьМне тоже кажется, что вопрос о ПК отпадёт в достаточно близкое (лет 10-20) время сам собой. Просто стоимость полёта человека на орбиту будет достаточно малой, чтобы был устойчивый спрос... со всеми вытекающими.
В начале ХХ века полеты на аэропланах были экзотикой, привлекали внимание широкой публики и пассажиров-любителей экстремального туризма. Вскоре такие полеты заменились регулярным пассажирским авиасообщением на базе все более совершенной авиатехники и по все более низкими ценами.
Но развилась и военная авиация, а в воздух поднялась и масса ученых, специалистов для решения специальных задач (картография, геодезия, геология, испытание спец техники и пр.) Несмотря на дешевизну полетов - люди попрежнему летают.
Если даже пассажирские АКС сделают цену полета на орбиту общедоступной, там останется место и для научный, технологических и пр. работ. Как и при развитии авиации.
Спрос то вроде со снижением цены напротив, возрастает. Ну станут корпоративные вечеринки заказывать на борту космопланов, свадьбы проводить, спортивные дела развивать и тд. Придется и отели орбитальные строить
Дальше все повторится с Луной и далее - см схему Солнечной системы.
Главный фактор для развития этой индустрии сейчас - недостаточный платежеспособный спрос (не спрос вообще) Снижение цены трафика Земля-Орбита - главная задача, решив которую человек гарантированно "осядет" по меньшей мере на орбите
ЦитироватьСуществование цивилизации подразумевает под собой движение вперед (можно сказать эмпирический закон), так что палец о палец ударится автоматически. Однако все хорошо в свое время, я совершенно согласен с вами, что требуется качественно новый уровень, можно даже сказать роль техники в культуре цивилизации, но так же, по-моему, не стоит "подгонять стрелу в полете" (с).
Наличие системного кризиса уже само по себе говорит, что предопределенности в дальнейшем прогрессивном развитии нет. Кроме продолжения развития возможен застой и даже откат, а если постараться, то можно и разделить судьбу динозавров. И речь идет не о том, чтобы "подгонять стрелу в полете", а о направлении ее полета.
ЦитироватьСомневаюсь что, не случись этого, Америка была бы колонизирована викингами. Внутренние факторы, на мой взгляд, гораздо важнее. Посмотрите на их образ жизни, их культура основывалась на разграблении, "вершина пищевой цепочки". Викинги не стремились колонизировать, подчинять, создавать империи. Вторгшись во Францию и отхватив от нее кусок, а потом, поработив Англию, они уже перестали быть сами собой, пересели на коней и превратились в рыцарей.
Интересно, что они могли разграбить, к примеру, в Исландии, которую они успешно колонизировали? Но пусть даже колонизация целого континента им оказалась бы не под силу, о существовании континента европейцам стало бы достоверно известно задолго до Колумба.
ЦитироватьЯ к тому, что сейчас мы находимся в том же положении с космосом: технически мы можем путешествовать в космосе, но наша культура еще не готова принять это в себя. Так что дело не в техническом факторе, хотя техногенная составляющая в этом факторе присутствует.
Не совсем так. Мы находимся на уровне "предкосмической" цивилизации, которая могла бы осуществить переход к космической. Именно так – в сослагательном наклонении. Также как, например, Китай, достигнув раньше европейцев прединдустриального уровня – в принципе мог бы осуществить такой переход, но так самостоятельно и не совершил промышленной революции.
ЦитироватьЯ понимаю, к чему вы клоните, говоря о сверхиндустриальной цивилизации. Но у этой концепции есть слабое звено: приобретение такого статуса не переводит цивилизацию в разряд космической. Дело в том, что, исходя из прагматических задач, космос человечеству вообще не нужен. НТР была помимо прочего обусловлена быстрым получением преимущества перед конкурентами при использовании ее плодов, хотя идеи зарождались, не сомневаюсь, на чистом энтузиазме. Сейчас такую быструю практическую выходу приносит в основном развитие электроники. Так что сверхиндустриальной цивилизацией можно стать, пойдя не ввысь, а в глубь, развиваясь информационно. Плохо то, что это автоматически удорожает периферийные направления типа космонавтики. Перефразируя, если бы космонавтика была определяющим направлением технического движения, с развитием технологий, массовостью и унифицированием, КА стоили бы столько, сколько стоит сегодняшний сервер, и наоборот.
Нет, нет и нет. Вы говорите о постиндустриальной цивилизации. Которая совсем не обязательно должна быть космической. Постиндустриальной цивилизацией может быть даже снова аграрная.
Если обязательным условием ставить превосходящий уровень развития – во всем, по емкости занимаемой экологической ниши, по энергетике, по объемам производства, меньшей зависимости от изменений окружающей среды, и при этом чтобы обязательно оставаться людьми – другой альтернативы концепции "сверхиндустриальной цивилизации" – я не вижу.
Правда и космическая цивилизация также не обязательно может быть сверхиндустриальной – в том случае, если она будет постчеловеческой. Хотя imho – это также неприемлемый путь развития.
ЦитироватьНо дело в том, что остановка на информационной фазе развития обрекает на деградирование современную цивилизацию. Возможно, существуют неизвестные нам защитные механизмы, могущие этому воспрепятствовать.
Что значит "остановка на информационной фазе развития"?
На мой взгляд, первым достижением в ряду, включающем информатизацию, следует рассматривать обретение речи, затем изобретение письменности, а не аграрное и индустриальное производство, как считается в теории постиндустриализма. То есть выстроить последовательность Речь - Письменность - Информатизация. Обмен и обработка информации не является изобретением нашего времени. Просто сейчас они достигли нового качества. Без обладания речью (или каким другим способом обмена информации между индивидуумами) вообще ни о какой цивилизации и речи бы не было. Изобретение письменности сделало носителями информации не только индивидуумов, но и материальные предметы, что позволило совершить скачок в накоплении информации и возможностям ее обмена на расстоянии и между поколениями. Информационные технологии позволили не только сделать возможным одновременный информационный охват многомиллионных аудиторий, но и осуществлять поиск и частично обработку информации техническими средствами. Однако, как появление письменности еще не означало появления постаграрной цивилизации, хотя и вызвало в ней значительные изменения, так и появление информационного общества, еще не означает перехода в постиндустриальную фазу развития. При этом, не было бы письменности - не появилась бы индустриальная цивилизации. Соответственно, появление информационного общества создает предпосылки для наступления следующей фазы развития.
ЦитироватьЕсли бы освоение космоса соответствовало сегодняшнему уровню развития цивилизации (не техническому!), мы были бы уже там.
А какому, если не техническому? Гуманитарному? С ним ситуация еще хуже.
ЦитироватьНаличие системного кризиса уже само по себе говорит, что предопределенности в дальнейшем прогрессивном развитии нет. Кроме продолжения развития возможен застой и даже откат, а если постараться, то можно и разделить судьбу динозавров. И речь идет не о том, чтобы "подгонять стрелу в полете", а о направлении ее полета.
По-моему, мы вступаем в бездоказательную область, где можно действительно только прогнозировать. Впрочем, за неимением других возможностей это лучше чем ничего.
Если посмотреть назад, то можно увидеть не один системный кризис в истории. Правда, они отличались областью влияния, однако пока все разрешались положительно и в итоге, даже после некоторого отката назад, приводили к прогрессу. Можно предположить конечно, что какой-то окажется последним, но скажите, разве благополучное разрешение многочисленных предыдущих кризисов достаточно объяснить простым совпадением? Да, в итоге могла погибнуть местная цивилизация, но вскоре на ее костях взрастала новая и вскоре перегоняла в росте предшественницу.
ЦитироватьЦитироватьСомневаюсь что, не случись этого, Америка была бы колонизирована викингами. ...
Интересно, что они могли разграбить, к примеру, в Исландии, которую они успешно колонизировали? Но пусть даже колонизация целого континента им оказалась бы не под силу, о существовании континента европейцам стало бы достоверно известно задолго до Колумба.
Могу предположить что Исландия была удобной базой для набегов на Британию. Впрочем, викинги конечно могли пограбить и индейцев, если справились бы, конечно :D , но я не совсем к этому приводил их в пример. При том уровне скорее всего ничего не изменилось бы, завоюй они Америку. Просто краснокожие индейцы заменились бы бледнолицыми викингами, и могли бы просуществовать таким образом до пришествия Колумба. По-моему, просто в Европе еще было достаточно места для жизни, чтобы отправляться за океан.
ЦитироватьМы находимся на уровне "предкосмической" цивилизации, которая могла бы осуществить переход к космической. Именно так – в сослагательном наклонении. Также как, например, Китай, достигнув раньше европейцев прединдустриального уровня – в принципе мог бы осуществить такой переход, но так самостоятельно и не совершил промышленной революции.
Да, но что вы скажете насчет механизмов, заставляющих одни цивилизации останавливаться в развитии, а другие совершать скачки вперед? Ведь именно они на мой взгляд и определят, оставаться ли нам на Земле или лезть дальше.
ЦитироватьВы говорите о постиндустриальной цивилизации. Которая совсем не обязательно должна быть космической. Постиндустриальной цивилизацией может быть даже снова аграрная.
Если обязательным условием ставить превосходящий уровень развития – во всем, по емкости занимаемой экологической ниши, по энергетике, по объемам производства, меньшей зависимости от изменений окружающей среды, и при этом чтобы обязательно оставаться людьми – другой альтернативы концепции "сверхиндустриальной цивилизации" – я не вижу.
Такой переход сделает доступной, но необязательной экспансию в космос. Если вы говорите о данной концепции как о необходимом, но недостаточном условии, то я согласен с вами. Однако не может ли здесь оказаться в ближайшем будущем подмена цели средством? Отвлеченная необходимость космических путешествий - причиной, механизмом перехода на уровень сверхиндустриальной цивилизации? Тогда концепция останется нетронутой, однако объяснение ей вопроса "зачем" - неудовлетворительным.
ЦитироватьЧто значит "остановка на информационной фазе развития"?
Сейчас существует мнение что развитие компьютеров, виртуальной реальности и т.п. - магистральное направление развития цивилизации. Так вот, если оно таковым останется, то это я и называю "остановкой на информационной фазе развития".
ЦитироватьНа мой взгляд, первым достижением в ряду, включающем информатизацию, следует рассматривать обретение речи, затем изобретение письменности, а не аграрное и индустриальное производство, как считается в теории постиндустриализма. То есть выстроить последовательность Речь - Письменность - Информатизация. Обмен и обработка информации не является изобретением нашего времени. Просто сейчас они достигли нового качества. Без обладания речью (или каким другим способом обмена информации между индивидуумами) вообще ни о какой цивилизации и речи бы не было. Изобретение письменности сделало носителями информации не только индивидуумов, но и материальные предметы, что позволило совершить скачок в накоплении информации и возможностям ее обмена на расстоянии и между поколениями. Информационные технологии позволили не только сделать возможным одновременный информационный охват многомиллионных аудиторий, но и осуществлять поиск и частично обработку информации техническими средствами. Однако, как появление письменности еще не означало появления постаграрной цивилизации, хотя и вызвало в ней значительные изменения, так и появление информационного общества, еще не означает перехода в постиндустриальную фазу развития. При этом, не было бы письменности - не появилась бы индустриальная цивилизации. Соответственно, появление информационного общества создает предпосылки для наступления следующей фазы развития.
Повторюсь, "индустриальное", "информационное" и пр. общество - лишь ярлыки, характеризующие цивилизацию очень односторонне и не дающие представления о ее возможностях. Совершенно верно, "появление информационного общества еще не означает перехода в постиндустриальную фазу развития" (с), просто потому что эти характеристики являются не ключевыми, объективно существующими факторами на этапах развития человечества, а просто описательным названием прошлых периодов (и возможных будущих), принятых для краткости и удобства специалистов, не имеющих между собой закономерной связи, кроме разве что примерно порядка следования.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы освоение космоса соответствовало сегодняшнему уровню развития цивилизации (не техническому!), мы были бы уже там.
А какому, если не техническому? Гуманитарному? С ним ситуация еще хуже.
Я не специалист в социологии, поэтому проще будет на примере. Китайские джонки вполне могли достигнуть Европы и Америки (технически), но не сделали ведь этого.
ЦитироватьВ стремлении в космос альтруизма больше, чем желания "захватить и захапать" (что захапать-то? скорее уж - посмотреть, "на разведку сбегать" - и другим рассказать-похвастаться, какой я герой ;) , где был, что видел)
Разумеется, сначала посмотреть - вдруг там есть что захапать? :)
Это эволюция приучила - "чем больше у тебя ресурсов - тем лучше".
Т.е. хранить что есть и искать где оно ещё есть :)
Кстати - если сравнить развитие космонавтики с развитием других отраслей техники - то можно сделать парадоксальный вывод - мы ещё в докосмической эре :lol:
Как происходило развитие например авиации?
Сначала - энтузиасты, делавшие самолёты в сараях для себя.
Потом - развлекуха за деньги - покатушки, воздушные цирки...
И только потом это начало приносить реальную пользу.
С автомобилями аналогично.
А Рутан - это только первый-второй (пока в плане) этап.
А что же у нас было в космосе последние полвека?
Была совсем не космонавтика - а побочный эффект гонки вооружений. Заведомо не выгодный сам по себе - но раз уж есть, то использовали.
Неужели кто-то думает - что были бы потрачены триллионы на разработку и запуск ракет - не будь у них главной цели - на соседнем континенте?
ЦитироватьКак происходило развитие например авиации?
Сначала - энтузиасты, делавшие самолёты в сараях для себя.
Потом - развлекуха за деньги - покатушки, воздушные цирки...
И только потом это начало приносить реальную пользу.
С автомобилями аналогично.
Абсолютно в дырочку! Делать самобеглые паровые тележки пытались в 18 веке. Но до конца 19го эффективными были только огромные корабли и паровозы. Значимого парка автомобилей - не было, пока не появились коммерчески-эффективные ДВС. Огромные воздушные шары использовались в военном деле весь 19 век. Но авиацией в нормальном понимании (купить билет и полететь из Парижу в Лондон) это тоже не являлось.
Если уж продолжать аналогии, то настоящей царицей небес - дальнобойной, безопасной и слабозависимой от погодных капризов на малых высотах - гражданская авиация стала только после появления серийных ГТД. Можно сравнивать ГВФ начала 40 и 50х. Но сравнивать самолёты начала 50 и 60х - трудно. Интересно, что будет являться таким прорывом для ГКФ (гражд. космич. флота :lol: ): ЯРД, фотонный двигатель? :lol:
ЦитироватьЦитироватьТо, что [X-prise] это шаг - я не спорю. Но то, что он ведет к космическому будущему человечества - я совсем не уверен.
А зря, между прочим. Стоимость проекта 20 млн.$, а за билет они собираются брать 90 тыс. с туристов, два пассажира. Сколько нужно совершить рейсов, чтобы окупиться? Учитывая, что постройка второго корабля будет стоить гораздо меньше - собственно себестоимость изготовления. А впереди еще осуществление частного орбитального полета. Это уже похоже на меркантильные человеческие интересы, основной локомотив прогресса, в сферу которых наконец-то попал космос.
Утверждение, что меркантильные интересы – локомотив прогресса – это издержки идеологии "победившего капитализма". Оно сродни утверждениям при социализме к месту и не к месту о классовой борьбе.
Многие частные компании давно участвуют в космических проектах. Достаточно вспомнить о тех же спутниках связи. Туризм - это занятие "второпроходцев", которые вряд ли когда-либо, подчиняясь исключительно меркантильным интересам, станут первопроходцами.
ЦитироватьВы имеете ввиду с окончанием холодной войны она СТАЛА мелка? Но на очереди китайцы.
Я, конечно, немного опережаю события, но imho при продолжении прогрессивного развития национализм может стать таким же анахронизмом, как и родоплеменной строй. Столь часто декларируемая сегодня необходимость "международного сотрудничества" свидетельствует о том, что проблемы переросли узко национальные рамки. К тому же "у семи нянек – дитя без глаза". (с)
Что же о китайцах, то чтобы дивиденды от второй космической гонки стали соответствовать затратам - понадобится вторая холодная война. А любая холодная война может стать прелюдией к горячей.
ЦитироватьВы говорите о романтическом соперничестве, которое действительно не сдвинет дело, по крайней мере, в государственном масштабе. Я же о прагматическом, когда проигрыш равносилен гибели.
Я говорю о том, что соперник не обязателен, чтобы добиться какого-то значительного результата. А наличие соперника не застраховывает "от бега по кругу".
ЦитироватьТакой переход сделает доступной, но необязательной экспансию в космос. Если вы говорите о данной концепции как о необходимом, но недостаточном условии, то я согласен с вами. Однако не может ли здесь оказаться в ближайшем будущем подмена цели средством? Отвлеченная необходимость космических путешествий - причиной, механизмом перехода на уровень сверхиндустриальной цивилизации? Тогда концепция останется нетронутой, однако объяснение ей вопроса "зачем" - неудовлетворительным.
Экспансия – не самоцель. Это следствие при котором и желания и возможности позволяют ее осуществить. Технологии сверхиндустриальной цивилизации – это возможности. Что же касается целей, которые могли бы заставить построить постоянные поселения за пределами Земли, то это могут:
Для индустриальных центров необходимых для обеспечения потребностей земного сверхиндустриального центра так и в других целях.
Другие цели, например, создание производственной базы для обеспечения физических и биологических опытов, способных привести к катастрофическим последствиям при проведении их на Земле.
Альтернатива "разрушению до основания старого мира" перед постройкой нового мира социальным экспериментаторам. Imho при сохранении прогрессивного развития – социальное всегда будет отставать и найдутся не только реформаторы, но и революционеры, желающие заняться социальным экспериментированием.
Сохранение культур в условиях глобализации обреченных на исчезновение.
ЦитироватьДа, но что вы скажете насчет механизмов, заставляющих одни цивилизации останавливаться в развитии, а другие совершать скачки вперед? Ведь именно они, на мой взгляд, и определят, оставаться ли нам на Земле или лезть дальше.
А я об этом уже писал здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1201
стр. 10 сообщение за Вт Янв 11, 2005 02:24
Что скажете?
ЦитироватьПо-моему вы переоцениваете роль высшей нервной деятельности перед инстинктами. Я руководствуюсь принципом Оккама, если цивилизации не разваливаются мгновенно, значит, есть некая независимая социальная сила, сохраняющая ее от этого. Ее вполне можно обозвать инстинктом, т.к. не замечал, чтобы отдельные люди осознанно старались сохранить свою цивилизацию. Чаще, кстати, наоборот.
Это звучит так же, как: "если мне до сих пор удавалось выздоравливать после всех болезней, значит, я переживу любую болезнь". К тому же, что значит "мгновенный распад" для цивилизаций? "Мгновенные" массовые вымирания видов в истории эволюции на Земле длились тысячелетия. По геологическим меркам – это "мгновенно". Да и сам момент распада – это лишь "верхушка айсберга", которой предшествовал период мнимого благополучия, который этот распад подготовил.
Цитироватьт.к. не замечал, чтобы отдельные люди осознанно старались сохранить свою цивилизацию. Чаще, кстати, наоборот.
Интересное заключение. ;) Imho, если бы было бы наоборот – вот тогда можно было бы говорить об инстинктивных стремлениях.
Есть единственное человеческое качество, которое не направлено на самосохранение и спасение только собственного потомства – альтруизм. Неужели, по-вашему – это инстинктивные проявления? :D
ЦитироватьПо-моему, мы вступаем в бездоказательную область, где можно действительно только прогнозировать. Впрочем, за неимением других возможностей это лучше чем ничего.
Если посмотреть назад, то можно увидеть не один системный кризис в истории. Правда, они отличались областью влияния, однако пока все разрешались положительно и в итоге, даже после некоторого отката назад, приводили к прогрессу. Можно предположить, конечно, что какой-то окажется последним, но скажите, разве благополучное разрешение многочисленных предыдущих кризисов достаточно объяснить простым совпадением? Да, в итоге могла погибнуть местная цивилизация, но вскоре на ее костях взрастала новая и вскоре перегоняла в росте предшественницу.
Я еще в "допотопном" форуме НК приводил парочку примеров локальных экологических катастроф. К сожалению, на них уже не сослаться, поэтому повторю их. А Вы уж судите сами насколько в этих случаях можно подняться "на костях" предшественницы.
Остров Пасхи
из статьи Валентна Пономаренко "Проблема 2033"
Остров Пасхи, занимающий 165 кв. км., - одно из наиболее уединенных мест обитания: он расположен в Тихом океане на расстоянии более 3700 км. от ближайшего континента (Южная Америка) и в 2600 км от ближайшего обитаемого острова (Питкейрн). Остров Пасхи был открыт в 1722 г. экспедицией Роггевена. Мягкий климат и вулканическое происхождение должны были бы сделать его райским уголком, вдали от проблем, одолевающих остальной мир, однако первым впечатлением Роггевена от вида острова было как от опустошенной местности, покрытой высохшей травой и выжженной растительностью. Не видно было ни деревца, ни кустиков.
Современные ботаники обнаружили на острове только 47 видов высших растений, характерных для этой местности; в основном это трава, осока и папоротники. В список входят также два вида карликовых деревьев и два вида кустарников. При такой растительности обитатели острова не имели никакого топлива для согревания в холодную, влажную и ветреную зиму. Из домашних животных были только куры; не было летучих мышей, птиц, змей или ящериц. Нашлись только насекомые. Всего на острове было около 2000 человек.
Совершенно необъяснимыми казались около 200 гигантских каменных изваяний, расположенные на массивных постаментах вдоль побережья острова с жалкой растительностью, вдали от каменоломен. Большинство статуй располагались на массивных изваяниях. Еще не менее 700 скульптур, в разной степени готовности, были оставлены в карьерах или на древних дорогах, связывающих карьеры с побережьем. Складывалось впечатление, что скульпторы внезапно оставили свои инструменты и прекратили работу. Большинство установленных скульптур было высечено в одном и том же карьере и затем каким-то образом доставлено на расстояние более 10 км; высота статуй была более 10 м., а вес - до 82 т. Оставленные в карьерах и на дороге статуе были вдвое выше и весили до 270 т. Гигантскими были и каменные платформы: до 150 м. в длину и 3 м. высотой, они состояли из кусков весом до 10 т.
Роггевен и его спутники не могли понять, как, не применяя толстых деревянных катков и прочных канатов, можно было передвигать и устанавливать подобные глыбы. У островитян не было ни колес, ни тяглового скота и никакого другого источника энергии, кроме собственных мускулов. Удивительно и то, что в 1770 г. статуи еще стояли, но в 1864 г. все они оказались опрокинутыми самими островитянами. Зачем они высекали их в карьере? Почему они прекратили это занятие? Общество, создававшее статуи, должно было существенно отличаться от тех 2000 человек, которых видел Роггевен. Оно должно было быть хорошо организовано. Что с ним произошло?
Более двух с половиной столетий тайна острова Пасхи оставалась нераскрытой.
И Тур Хейердал, и капитан Кук, посетивший остров значительно раньше, показали, что жители острова были выходцами Полинезии, а не Америки, и их культура, включая культуру статуй, выросла из полинезийской культуры. Их язык был полинезийским, относящимся к диалекту, изолированному примерно с 400 г. н. э., и характерному для Маркизских и Гавайских островов.
Несколько лет тому назад палеонтолог Дэвид Стэдмен и несколько других исследователей выполнили первое систематическое исследование острова Пасхи с тем, чтобы выяснить, каким был ранее его растительный и животный мир. В результате появились данные для новой, удивительной и поучительной, интерпретации истории его поселенцев.
Остров был заселен примерно в 400 г. н. э. Островитяне выращивали бананы, таро, сладкий картофель, сахарный тростник, тутовник. Кроме кур, на острове были также крысы, прибывшие с первыми переселенцами.
Период изготовления статуй относится к 1200-1500 гг. Количество жителей к тому времени составляло от 7 000 до 20 000 человек.
Археологи оценили, что одна статуя могла быть изготовлена с помощью каменных зубил в течение года. Для подъема и перемещения статуи достаточно несколько сотен человек, которые использовали канаты и катки из деревьев, имеющихся в то время в достаточном количестве.
Кропотливая работа археологов и палеонтологов показала, что примерно за 30 000 лет до прибытия людей и в первые годы их пребывания остров вовсе не был таким пустынным, как сейчас. Субтропический лес из деревьев и мелколесья возвышался над кустарниками, травами, папоротником и дерном. В лесу росли древесные маргаритки, деревца хаухау, из которых можно делать канаты, и торомиро, которое пригодно в качестве топлива. Имелись также разновидности пальм, которых сейчас нет на острове, но раньше их было так много, что подножие деревьев было плотно укрыто их пыльцой. Они родственны чилийской пальме, которая вырастает до 32 м и диаметром до 2 м. Высокие, без ветвей, стволы были идеальным материалом для катков и сооружения каноэ. Они также давали съедобные орехи и сок, из которого чилийцы делают сахар, сироп, мед и вино.
Относительно холодные прибрежные воды обеспечивали рыбную ловлю только в нескольких местах. Основной морской добычей были дельфины и тюлени. Для охоты на них выходили в открытое море и применяли гарпуны. До прихода людей остров был идеальным местом для птиц, т. к. у них не было здесь никаких врагов. Здесь устраивали гнездовья альбатросы, олуши, фрегаты, глупыши, попугаи и другие птицы - всего 25 видов. Это было, вероятно, богатейшее гнездовье во всем Тихом океане.
Примерно в 800-х годах началось разрушение лесов. Все чаще стали встречаться слои древесного угля от лесных пожаров, все меньше становилось древесной пыльцы и все больше появлялась пыльца от трав, приходивших на смену лесу. Не позже 1400 г. пальмы исчезли окончательно, причем не только в результате вырубки, но и из-за вездесущих крыс, которые не давали им возможности восстановиться: дюжина сохранившихся остатков орехов, сохранившихся в пещерах, имела следы изгрызенности крысами. Такие орехи не могли прорасти. Деревья хаухау не исчезли полностью, но их уже не хватало на изготовление канатов.
В 15-м веке исчезли не только пальмы, но и весь лес целиком. Он был уничтожен людьми, которые очищали участки для садов, вырубали деревья для постройки каноэ, для изготовления катков под изваяния, для отопления. Крысы поедали семена. Вполне вероятно, что птицы вымирали из-за загрязнения цветов и уменьшения урожая фруктов. Произошло то же, что происходит везде во всем мире, где уничтожают лес: исчезает большинство обитателей леса. На острове исчезли все виды местных птиц и зверей. Была выловлена и вся прибрежная рыба. В пищу пошли мелкие улитки. Из рациона людей к 15 в. исчезли дельфины: не на чем было выходить в море, да и гарпуны не из чего было делать. Дело дошло до каннибальства.
Райский уголок, открывшийся первым поселенцам, 1600 лет спустя стал практически безжизненным. Плодородные почвы, изобилие еды, множество строительных материалов, достаточное жизненное пространство, все возможности для безбедного существования оказались уничтоженными. Ко времени посещения острова Хейердалом на острове было единственное дерево торомиро; сейчас его уже нет.
А началось все с того, что через несколько столетий после прибытия на остров люди принялись, подобно их полинезийским предкам, устанавливать на платформы каменных идолов. Со временем статуи становились все большими; их головы начали украшать красные 10-тонные короны; раскручивалась спираль соревнования; соперничающие кланы пытались превзойти друг друга, демонстрируя здоровье и мощь подобно египтянам, строившим свои гигантские пирамиды. На острове, как в современной Америке, существовала сложная политическая система распределения имеющихся ресурсов и интегрирования экономики в различных областях.
Постоянно растущее население изводило леса быстрее, чем они могли восстанавливаться; все больше места занимали огороды; почва, лишенная леса, родники и ручьи высыхали; деревьев, которые тратились на транспортировку и подъем статуй, а также на строительство каноэ и жилищ, оказалось недостаточно даже на приготовление пищи. По мере уничтожения птиц и животных наступал голод. Уменьшалось плодородие пашен из-за ветровой и дождевой эрозии. Начались засухи. Интенсивное разведение курей и каннибализм не решили проблемы с продовольствием. Подготовленные к перемещению статуи с запавшими щеками и видимыми ребрами - свидетельство начавшегося голода.
При нехватке еды островитяне больше не могли содержать вождей, бюрократию и шаманов, которые осуществляли управление обществом. Выжившие островитяне рассказали первым посетившим их европейцам, как на смену централизованной системе пришел хаос, и воинственный класс победил наследственных вождей. На камнях появились изображения копий и кинжалов, изготовленных воюющими сторонами в 1600-е и 1700-е гг.; они и сейчас разбросаны по всему острову Пасхи. К 1700 г. население составляло от четверти до одной десятой своего прежнего количества. Люди переселились в пещеры, чтобы прятаться от своих врагов. Около 1770 г. противоборствующие кланы начали опрокидывать статуи друг у друга и сносить им головы. Последняя статуя была опрокинута и осквернена в 1864 г.
По мере того, как перед исследователями проявлялась картина упадка цивилизации острова Пасхи, они спрашивали себя: - Почему они не оглянулись, не осознали происходящего, не остановились, пока не было слишком поздно? О чем они думали, срубая последнюю пальму?
Вероятнее всего, катастрофа произошла не внезапно, а растянулась на несколько десятилетий. Изменения, происходящие в природе, для одного поколения были не заметны. Только старики, вспоминая годы своего детства, могли осознать происходящее и понять угрозу, которую несет уничтожение лесов, однако правящий класс и каменотесы, боясь потерять свои привилегии и работу, относились к предупреждениям точно так же, как и сегодняшние лесозаготовители на северо-западе США: "Работа важнее леса!".
Деревья постепенно становились меньше, тоньше и менее значимыми. Когда-то была срезана последняя плодоносящая пальма, а молодые побеги уничтожали вместе с остатками кустарников и подлеска. Никто не заметил гибели последней молодой пальмы.
Кто разрушил Вавилон?
из книги Л.Н. Гумилева "Этногенез и биосфера Земли"
Иной раз цветущие страны превращаются даже не в пустыни, а в плохие земли (бэдленды), где губительные воздействия техники необратимы.
Такая судьба постигла двуречье Тигра и Евфрата вследствие превратностей исторической судьбы. Здесь шумеры превратили болото в "Эдем", а семиты-аккадийцы построили город, называвшийся "Врата Бога" (Баб-элои),-Вавилон. Почему же теперь на его месте только развалины?
Кажется невероятным, чтобы город, бывший в течение полутора тысяч лет культурной и экономической столицей Ближнего Востока, погиб без каких-нибудь основательных поводов. Так каковы же они и в чем механизм их губительного действия? В литературе ответа на этот вопрос нет.
Этот великий город был основан амореями в XIX в. до н.э. и завоеван ассирийцами в VII в. до н.э. Завоевание было кровавым, восстания подавлялись жестоко. В войну вмешались соседи: эламиты и халдеи - одно из племен Восточной Аравии. Халдеи разгромили Ассирию в 612 г. до н.э. и стали хозяевами Вавилона, население которого достигало миллиона, но включало очень мало потомков древних вавилонян. Однако культура и экономика города пережили своих создателей, и система с новым этническим наполнением продолжала функционировать. Несмотря на все кровопускания, устойчивый антропогенный ландшафт не был нарушен до VI в. до н.э.
Хозяйство Вавилонин базировалось на системе ирригации междуречья Тигра и Евфрата, причем избыточные воды сбрасывались в море через Тигр. Это было разумно, так как воды Евфрата и Тигра во время половодий несут много взвеси с Армянского нагорья, а засорение плодородной почвы гравием и песком нецелесообразно. Но в 582 г. до н.э. Навуходоносор скрепил мир с Египтом женитьбой на царевне Нитокрис, впоследствии перешедшей к его преемнику Набониду. Вместе с царевной в Вавилон прибыла ее свита из образованных египтян. Нитокрис предложила своему мужу, очевидно, не без консультации со своими приближенными, построить новый канал и увеличить орошаемую площадь. Царь-халдей принял проект царицы-египтянки, и в 60-х годах VI в. до н.э. был сооружен канал Паллукат, начинавшийся выше Вавилона и оросивший крупные массивы земель за пределами речных пойм. Что же из этого вышло?
Евфрат стал течь медленнее, и аллювий оседал в оросительных каналах. Это увеличило трудовые затраты на поддержание оросительной сети в прежнем состоянии. Вода из Паллуката, проходившего через сухие территории, вызвала засоление почв. Земледелие перестало быть рентабельным, но процесс этот тянулся долго. В 324 г. до н.э. Вавилон еще был столь крупным городом, что романтический Александр Великий хотел сделать его столицей. Но более трезвый Селевк Никатор, овладевший Вавилоном в 312 г. до н.э., предпочел Селевкию-на Тигре и Антиохию - на Оронте. Вавилон пустел ив 129 г. до н.э. стал добычей парфян. К началу н.э. от него остались руины, в которых ютилось небольшое поселение иудеев. Потом исчезло и оно.
Но неужели только одна капризная царица могла погубить огромный город и процветающую страну? Очевидно, ее роль была не решающей. Ведь если бы царем в Вавилоне был местный житель, то он бы либо понял сам, какие губительные последствия несет непродуманная мелиорация, либо посоветовался с земляками, а уже среди тех нашлись бы толковые люди. Но царь был халдеем, его войско составляли арабы, советниками были евреи, и все они даже не задумывались над вопросами географии покоренной и обескровленной страны. Египетские же инженеры перенесли свои приемы мелиорации с Нила на Евфрат механически. Ведь Нил в половодье несет плодородный ил, а песок ливийской пустыни дренирует любое количество воды, так что в Египте опасности засоления почв нет. Самое опасное - это даже не ошибка, а отсутствие постановки вопроса там, где его необходимо поставить. Жителям Вавилона, сменившим убитых и разогнанных вавилонян, все казалось столь ясным, что и думать-то не хотелось. Но последствия очередной "победы над природой" погубили их потомков, которые тоже не сооружали город, а просто поселились в нем. В этом-то и есть разница между "географией населения" и этнологией. В первой фигурирует голая статистика, а во второй - проблема взаимоотношения этноса с ландшафтом в разных фазах этногенеза.
Исправить последствия мелиорации в Двуречье не удалось даже потомкам. Арабы в VII-IX вв. располагали огромными источниками дешевой рабочей силы. Они получали негров-рабов из Занзибара, отчего тех называли "зинджи". Их стали заставлять собирать кристаллы соли вокруг развалин Вавилона в корзины и увозить. Идея улучшить таким образом почву была неосуществимой, так как мелкие кристаллики простому глазу не видны. А работа была жуткая, прямо убийственная. Под палящим солнцем, с изъеденными солью ладонями, без надежды на отдых!
Отчаявшиеся негры подняли восстание. Длилось оно с 869 по 892 г. и кончилось, как и надо было ожидать, гибелью всех этих несчастных людей. Но мало этого: пожертвовав своей жизнью, уже не радовавшей их, зинджи погубили Багдадский халифат, ибо от Багдада отпали наместники Египта и Хорасана, разбойник Якут Саффар подошел к стенам столицы, а сектанты Бахрейна - карматы добились независимости. Все это произошло потому, что все силы халифа были брошены на зинджей, а все средства употреблены на наем туркмен для пополнения редеющей армии.
Эти воинственные степняки, увидев, что они - единственная реальная сила в Багдаде, стали менять халифов по своему усмотрению и силой подавлять возмущения своих работодателей - арабов. Выгнать их удалось только с помощью горцев - бундов, шиитов, врагов всего арабского, превративших халифа в марионетку.
Вот какова была цена второй попытки мелиорации, непродуманной и столь же легкомысленной, как и первая.
Это очень познавательно, но какое отношение имеет к "Новостям Космонавтики"? :)
Лучше давайте ссылу на первоисточник: :D
Сверхиндустриальная Цивилизация (http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm)
ЦитироватьЭто очень познавательно, но какое отношение имеет к "Новостям Космонавтики"? :)
Наверное, RDA хотел сказать, что не надо надрывать пупки ради гонора, грыжу можно заработать.
Эээ, можно понять и по-другому, по крайней мере с пасханцами - что бывает с замкнутой геогравически цивилизацией и будет с нами, если будем продолжать сиднем сидеть на Земле.
А скорее и то и другое.
ЦитироватьЭто очень познавательно, но какое отношение имеет к "Новостям Космонавтики"?
Я, конечно, извиняюсь, за оффтопик, но это аргументация антитезы господствующему на форуме представлению, что космическое будущее человечества предопределено, и как бы ни развивались события, непременно состоится. Дескать, пусть мы не увидим, но наши потомки обязательно полетят к звездам. "Я верю друзья, караваны ракет ..." (c)
NNA утверждал, что любой кризис, которое переживало человечество вел к благополучному исходу. Это же примеры того, что в наших силах сделать так, чтобы никто никуда не полетел. Чтобы космическое будущее состоялось одной веры недостаточно, также как и недостаточно что-нибудь и как-нибудь делать в околокосмической области.
ЦитироватьNNA утверждал, что любой кризис, которое переживало человечество вел к благополучному исходу. Это же примеры того, что в наших силах сделать так, чтобы никто никуда не полетел. Чтобы космическое будущее состоялось одной веры недостаточно, также как и недостаточно что-нибудь и как-нибудь делать в околокосмической области.
Показательные примеры, но не хватает одного условия. Чтобы такое стало возможным в масштабах Земли, требуется культурная интеграция человечества до уровня описанных вами цивилизаций. Тут разные уровни субъектов, говоря "кризисы человечества" я подразумевал "кризисы цивилизаций", а вот род людской эти кризисы переживал.
И кстати я не верю в космическое будущее. Я стараюсь определить, закономерно и неизбежно ли оно или нет, и если нет, то что нужно сделать чтобы оно таковым стало.
ЦитироватьЧтобы космическое будущее состоялось одной веры недостаточно, также как и недостаточно что-нибудь и как-нибудь делать в околокосмической области.
Насколько я понимаю ускользающий смысл неслышащих друг друга людей (на примере этого топика), речь все же идет не о том, чтобы "космическое будущее состоялось", а скорее, "зачем оно (КОСМИЧЕСКОЕ будущее) должно состояться?"...
Давайте всерьез займемся освоением океана - и у нас будут "океаническая цивилизация" или, скажем, углубимся в развитие экстрасенсорных способносте у человека - и лет через триста силой мысли (безо всяких там "Гюйгенсов"!) человек сможет "увидеть" Титан (если, конечно, ОНО ЕМУ НАДО БУДЕТ)...
Не совсем ясна связь "выживание человечества" - "космическая цивилизация"
Цитироватьуглубимся в развитие экстрасенсорных способносте у человека - и лет через триста силой мысли (безо всяких там "Гюйгенсов"!) человек сможет "увидеть" Титан (если, конечно, ОНО ЕМУ НАДО БУДЕТ)...
Люди этим не триста лет занимались, а тысячи. И что-то не видно результатов.
ЦитироватьДавайте всерьез займемся освоением океана - и у нас будут "океаническая цивилизация"
А вот за это не волнуйтесь, это будет само собой. Только не на дне океана, а на плаву.
Ну тогда я бы сделал уточнение: является ли выход человечества в космос жизненно необходимым или нет?
В первом случае - в абсолютном смысле да, потому что рано или поздно то ли Земля остынет, то ли еще какой-нибудь катаклизм, но в общем здесь могут измениться условия до непригодных. Так что - вопрос выживания.
Во втором - то же самое, только по другим мотивам. Лезть в космос за тем же, зачем делать океаническую цивилизацию, или зачем люди идут на полярные зимовки: из интереса или от нечего делать. Не так благородно как в первом случае, но чем не причина? Покупают же яхты за сотни миллионов, просаживают в казино и на вечеринках...
Вот вам два противоположных случая, охватывающие все возможные варианты развития событий. И там и там я ответил "зачем". Можно считать тему закрытой?
ЦитироватьПоказательные примеры, но не хватает одного условия. Чтобы такое стало возможным в масштабах Земли, требуется культурная интеграция человечества до уровня описанных вами цивилизаций. Тут разные уровни субъектов, говоря "кризисы человечества" я подразумевал "кризисы цивилизаций", а вот род людской эти кризисы переживал.
Зачем? Для осуществления кризисного варианта развития достаточным условием является глобальный экологический кризис. А этой ситуации успешно достигли и без культурной интеграции.
Глобальная культурная интеграция является обязательным условием лишь в том случае, если соберутся создавать "гармоничное" общество.
ЦитироватьИ, кстати, я не верю в космическое будущее. Я стараюсь определить, закономерно и неизбежно ли оно или нет, и если нет, то, что нужно сделать чтобы оно таковым стало.
ЦитироватьНасколько я понимаю ускользающий смысл неслышащих друг друга людей (на примере этого топика), речь все же идет не о том, чтобы "космическое будущее состоялось", а скорее, "зачем оно (КОСМИЧЕСКОЕ будущее) должно состояться?"...
На мой взгляд, это неправильные постановки вопроса. Человечество все еще не избавилось от первобытного мышления, в котором будущее предопределено и это будущее - определяется божественным (или чем-то подобным) провидением.
Чтобы избежать рецидивов первобытного мышления, стоило бы задать другие вопросы. Какие возможны варианты развития? Чтобы оставаться в теме обсуждения – какие из этих вариантов совместимы с развитием космонавтики? И тогда можно было бы судить – какой из этих вариантов предпочтительнее, а каких было бы желательно избежать.
В отношении будущего, к сожалению, до сих пор доминирует мышление в стиле маркизы де Помпадур: "После нас хоть потоп". (c) На что можно ответить словами Джона Голсуорси: "Если вы не думаете о будущем, у вас его и не будет" (c).
ЦитироватьНу тогда я бы сделал уточнение: является ли выход человечества в космос жизненно необходимым или нет?
В первом случае - в абсолютном смысле да, потому что рано или поздно то ли Земля остынет, то ли еще какой-нибудь катаклизм, но в общем здесь могут измениться условия до непригодных. Так что - вопрос выживания.
Во втором - то же самое, только по другим мотивам. Лезть в космос за тем же, зачем делать океаническую цивилизацию, или зачем люди идут на полярные зимовки: из интереса или от нечего делать. Не так благородно как в первом случае, но чем не причина? Покупают же яхты за сотни миллионов, просаживают в казино и на вечеринках...
Вот вам два противоположных случая, охватывающие все возможные варианты развития событий. И там и там я ответил "зачем". Можно считать тему закрытой?
Это не ответы. Откуда Вы взяли, что человечество станет современником этих катаклизмов? ;) Только из-за существования детского убеждения о бессмертности человечества? Но уже сейчас 99% когда-либо существовавших на Земле видов уже вымерли. С какой стати человечеству стать исключением?
К тому же мы возвращаемся к сегодняшнему отношению к будущему, когда проблемы для будущих поколений даже созданные нынешним поколением – его не волнует.
В том случае, когда речь заходит об удовлетворении личных прихотей, когда они решаются собственными средствами и не затрагивают других интересов – вопросов не возникает. Вопрос возникает тогда, когда своих ресурсов для их осуществления нет, а других мотиваций и не ищут.
Да/ И вообще-то, Земля не остынет, ее сожжет эволюционирующее Солнце.
ЦитироватьЦитироватьПоказательные примеры, но не хватает одного условия. Чтобы такое стало возможным в масштабах Земли, требуется культурная интеграция человечества до уровня описанных вами цивилизаций. Тут разные уровни субъектов, говоря "кризисы человечества" я подразумевал "кризисы цивилизаций", а вот род людской эти кризисы переживал.
Зачем? Для осуществления кризисного варианта развития достаточным условием является глобальный экологический кризис. А этой ситуации успешно достигли и без культурной интеграции.
Глобальный экологический кризис не гарантирует гибели цивилизации, и даже гибели современной культуры. Изменится распределение зон комфортного обитания. Тряхнет конечно солидно, но не смертельно.
ЦитироватьГлобальная культурная интеграция является обязательным условием лишь в том случае, если соберутся создавать "гармоничное" общество.
Она может быть не условием, а следствием сегодняшних поступков.
Но не в том дело. Лишь культурная интеграция сделает неуравновешенным влияние цивилизации на замкнутую экологическую систему. Отдельная культура может погубить весь мир, подорвав, например, свои ядерные заряды, но мы ведь говорим не об этом?
ЦитироватьНа мой взгляд, это неправильные постановки вопроса. Человечество все еще не избавилось от первобытного мышления, в котором будущее предопределено и это будущее - определяется божественным (или чем-то подобным) провидением.
Чтобы избежать рецидивов первобытного мышления, стоило бы задать другие вопросы. Какие возможны варианты развития? Чтобы оставаться в теме обсуждения – какие из этих вариантов совместимы с развитием космонавтики? И тогда можно было бы судить – какой из этих вариантов предпочтительнее, а каких было бы желательно избежать.
Насчет первобытности вы, пожалуй, преувеличиваете. Если за миллион лет она еще имеет место быть, ИМХО за пару сотен лет от нее не избавиться. Первобытность представления будущего как предопределенного? Возможно, хотя лично я сомневаюсь, что оно предопределено. Мои предположения о неизбежности выхода в космос зиждятся примерно на таком основании: либо мы туда выйдем, либо деградируем. Я не исключаю второй вариант, но тут на подходе запасной вариант: цивилизация, которая в этом случае сменит нашу, может через тысячу лет, будет иметь такой же шанс, и она сможет им воспользоваться. Если нет, еще несколько тысяч лет - и так далее. В общем до превращения нашего солнца в красного гиганта человечество как вид будет иметь много возможностей стать межпланетной формой жизни.
ЦитироватьВ отношении будущего, к сожалению, до сих пор доминирует мышление в стиле маркизы де Помпадур: "После нас хоть потоп". (c) На что можно ответить словами Джона Голсуорси: "Если вы не думаете о будущем, у вас его и не будет" (c).
Однако общее движение прогресса не прекращается.
ЦитироватьЦитироватьНу тогда я бы сделал уточнение: является ли выход человечества в космос жизненно необходимым или нет?
В первом случае - в абсолютном смысле да, потому что рано или поздно то ли Земля остынет, то ли еще какой-нибудь катаклизм, но в общем здесь могут измениться условия до непригодных. Так что - вопрос выживания.
Во втором - то же самое, только по другим мотивам. Лезть в космос за тем же, зачем делать океаническую цивилизацию, или зачем люди идут на полярные зимовки: из интереса или от нечего делать. Не так благородно как в первом случае, но чем не причина? Покупают же яхты за сотни миллионов, просаживают в казино и на вечеринках...
Вот вам два противоположных случая, охватывающие все возможные варианты развития событий. И там и там я ответил "зачем". Можно считать тему закрытой?
Это не ответы. Откуда Вы взяли, что человечество станет современником этих катаклизмов? ;) Только из-за существования детского убеждения о бессмертности человечества? Но уже сейчас 99% когда-либо существовавших на Земле видов уже вымерли. С какой стати человечеству стать исключением?
Может быть из-за наличия разума?
Вы не совсем поняли моего сарказма в том "ответе". igor_suslov хотел простой сиюминутный ответ, я постарался ответить в таком несколько примитивном ключе.
ЦитироватьК тому же мы возвращаемся к сегодняшнему отношению к будущему, когда проблемы для будущих поколений даже созданные нынешним поколением – его не волнует.
Отношение имеет частный характер, так что не могу принять этот довод. С такой точки зрения эта тема, сам форум и вообще космонавтика теряют смысл. Но мы же с вами обсуждаем этот вопрос, значит скорее принадлежим к сторонникам второй приведенной вами цитаты.
ЦитироватьВ том случае, когда речь заходит об удовлетворении личных прихотей, когда они решаются собственными средствами и не затрагивают других интересов – вопросов не возникает. Вопрос возникает тогда, когда своих ресурсов для их осуществления нет, а других мотиваций и не ищут.
Как это не ищут? Очень даже ищут. Китайцы ищут гелий-3, с ихним упорством вполне может быть :) . Космический туризм, если будет самоокупаем, пойдет семимильными шагами, а кто пять лет назад об этом серьезно мог думать? Может, еще через пять лет появятся еще мотивы.
ЦитироватьДа/ И вообще-то, Земля не остынет, ее сожжет эволюционирующее Солнце.
:D
А вот те, баушка, и новый... Орлеан... (с)
Скоро будет поздно начинать осваивать космос...
На этом событии показано, во что реально превращается социум при катаклизмах даже в масштабах одного города особо впечатлительным не читать[/size] (http://www.livejournal.com/users/shurigin/35980.html).
При этом Н.Орлеану ещё повезло: он оказался не одинок во Вселенной, и помощь городу оказывалась ресурсами мощнейшего государства.
Это был очередной негромкий звоночек...
Следующий будет ударом колокола.
О ком звонит этот колокол? ... быть может, он звонит по тебе?
Золотой Век закончился?...
бомммм...
ЦитироватьВАШИНГТОН, 22 сен - РИА Новости, Аркадий Орлов. США за всю свою историю впервые сталкиваются с ураганами четвертой и пятой категории, следующими один за другим в течение одного сезона.
Как сообщает в четверг выходящая в Хьюстоне (штат Техас) газета "Хьюстон кроникл", за всю историю США только три раза подвергались ударам ураганов пятой - высшей - категории опасности, которая сейчас присвоена надвигающемуся на Техас урагану "Рита".
По состоянию на утро четверга в штате Техас объявлена эвакуация для 1 миллиона 300 тысяч человек.
Спасёт ли Америку самая мощная армия в мире?...
БОММММММ...
ЦитироватьВАШИНГТОН, 22 сен - РИА "Новости", Аркадий Орлов. Джордж Буш сообщил, что десантный вертолетоносец "Иво Джима" готов высадить морскую пехоту в зоне удара урагана "Рита".
"Так же, как во время урагана "Катрина", мы выдвигаем федеральные силы таким образом, чтобы они могли войти (в зону бедствия). Корабль "Иво Джима", например, сейчас двигается вслед за штормом и готов доставить на место морских пехотинцев и вертолеты", - сказал президент США в четверг в Пентагоне.
Ранее в министерстве обороны США Буш за закрытыми дверями заслушал доклад американских военных о ситуации в Ираке. На докладе присутствовали также вице-президент Ричард Чейни, министр обороны Дональд Рамсфелд, госсекретарь Кондолиза Райс.
Кому нужна цивилизация, прекратившая летать в космос?...
БОММММММММ...
(http://img.rian.ru/images/4147/28/41472818.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=374190&highlight=#374190
ЦитироватьPe4b w/\a o nepuogu4HocTu r/\o6a/\bHbIx kaTak/\u3MoB... :wink:
U o ToM 4To HaM gaBHo nopa uc4e3HyTb... [/color] :P
В том то и дело, что никакой ПЕРИОДИЧНОСТИ глобальных катаклизмов НЕТ! разве что перевороты шарика по эффекту Джанибекова, но слишком много факторов кроме этого.
Как и обычные локальные землетрясения или селевые лавины, глобальные катастрофы всегда происходили внезапно, БЫСТРО меняя облик планеты, перемешивая горы и равнины, сдирая ледниками поверхность, океаны перекатывались через континеты... а потом медленно тысячи и десятки тысяч лет всё успокаивалось, осаждалось и зарастало... Но никогда эти изменения не проходили с постоянной скоростью.
Современная эпоха выжившего после последней катастрофы человечества насчитывает от силы несколько тысяч лет.
Современным научным наблюдениям только десятки лет. Видеть, как академичные болваны пытаются ТУПО экстраполировать сегодняшние замеры на прошлое в СОТНИ МИЛЛИОНОВ лет, и смешно и грустно. Катастрофы гораздо ближе в прошлом.
Но самое интересное в будущем. Спокойный период затянулся... вероятность следующего ГЛОБАЛЬНОГО катаклизма увеличивается с каждым днём... экспоненциально... и осевую мы уже прошли...
а в ближайшее время мы узнаем, насколько слаба человеческая цивилизация в организационном да и в технологическом плане. Увлечение футболом и игрой на бирже затормозило наше развитие...
Пора ли нам исчезнуть? К сожалению, человечество не успело подготовить технологические очаги цивилизации на соседних планетах. Поэтому придётся начинать всё сначала... как всегда...
[/quote]
В том то и дело, что никакой ПЕРИОДИЧНОСТИ глобальных катаклизмов НЕТ!
Как и обычные локальные землетрясения или селевые лавины[/color], глобальные катастрофы всегда происходили внезапно, БЫСТРО меняя облик планеты, перемешивая горы и равнины, сдирая ледниками поверхность, океаны перекатывались через континеты. после последней катастрофы человечества насчитывает от силы несколько тысяч лет.
Современным научным наблюдениям только десятки лет. Видеть, как академичные болваны пытаются ТУПО экстраполировать сегодняшние замеры на прошлое в СОТНИ МИЛЛИОНОВ лет, и смешно и грустно. Катастрофы гораздо ближе в прошлом.
Но самое интересное в будущем. Спокойный период затянулся... вероятность следующего ГЛОБАЛЬНОГО катаклизма увеличивается с каждым днём... экспоненциально... и осевую мы уже прошли...
а в ближайшее время мы узнаем, насколько слаба человеческая цивилизация в организационном да и в технологическом плане. Увлечение футболом и игрой на бирже затормозило наше развитие...
Пора ли нам исчезнуть? К сожалению, человечество не успело подготовить технологические очаги цивилизации на соседних планетах. Поэтому придётся начинать всё сначала... как всегда...[/quote]
Тот ледник, под которым погибли в Кармадонском ущелье, тоже "прыгнул" внезапно. Но оказывается, на снимках из космоса уже видно было, что он приготовился. ТОлько снимки были в космосе, а съёмочная группа внизу. Но и внизу местный старик говорил туристам - -Речка не течёт, значит скоро.
Кто-то и теперь довольно точно знает, когда кирдык настанет. Но голос знающих тонет в многоголосье.
А вот начинать всё сначала ни нам. ни потомкам нашим уже не придётся. Этим займутся какие-нибудь инфузории. Если животные, то не крупнее крысы. Так что это не наша забота.
Но не умея предсказать, можно попытаться предотвратить. Не пытаясь сосчитать, когда настанет конец света, попытаться к нему подготовиться. Оставить фатализм люителям этого дела, заняться делом.
Надо подготовить , пока ещё есть времени неизвестно сколько, запасной аэродром. Эдакий ноев ковчег ХХ1 века. Ной ведь тоже не знал точно, сколько продлиться потоп. Надеялся на бога, да прочность ковчега. Нам бог не в помощь. Но есть опыт, который позволяет многое посчитать и предвидеть. Предвидеть конкретные и реальные вещи, а не периодичность катаклизмов планетного масштаба.
Только надо правильно поставить задачу. Не высадка на Марс с целью поиска возможных следов жизни. Далась она вам!. На Земле жизнь есть точно, но пока мы будем копаться в песках Марса или кликать "братьев по разуму", от нашей реальной жизни может не остаться и следа. Так может хватит?
Или реальный проект - гелий3 на Луне. Кому он нужен и зачем? Он будет топливом для кораблей будущего.... Ну так сперва нужно выяснить, куда и зачем на этих кораблях летать.
Нужен реальный проект в космосе. Проект поселения на всё население Земли. Никто не торопит. Когда по вышеуказанным причинам жить на Земле станет нельзя, никого подгонять к трапам космических паромов не придётся. Глядишь, Земля отдохнёт от людей, посчистит пёрышка и станет любимым местом отдыха для бывших своих обитателей.
ЦитироватьИли реальный проект - гелий3 на Луне. Кому он нужен и зачем? Он будет топливом для кораблей будущего....
неа... не будет... можете не тратить время... :)
ЦитироватьЦитироватьИли реальный проект - гелий3 на Луне. Кому он нужен и зачем? Он будет топливом для кораблей будущего....
неа... не будет... можете не тратить время... :)
Категорически с Вами согласен, именно - не будет, и, конечно, времени не следует тратить.
Время стоит тратить на спасение цивилизации. И это тем более актуально, что никто не скажет, когда наступит конец её. Совершенно нет никакой необходимости выяснять, когда именно и от какой причины. Это бесполезно. Это занятие для профессиональных болтунов.
Нам больше подойдёт тупая исполнительность праотца Ноя. Он не выяснял - почему и зачем потоп. Ему сказано - строить ковчег. И он строит.
Вот и нам надо строить "ковчег". А если хватит сил и возможностей, тогда несколько сразу по разным схемам.
Но в мире живут "русские мужики", которые не имеют привычки креститься, пока гром не грянул. Зато когда он грянет, они с удовлетворением скажут - Ну вот, я же говорил, что уже поздно.
А уж в самый последний момент они бросятся расталкивая женщин и детей к спасательным шлюпкам. Которые тут же и утонут, не отойдя от борта.
ЦитироватьНам больше подойдёт тупая исполнительность праотца Ноя. Он не выяснял - почему и зачем потоп. Ему сказано - строить ковчег. И он строит.
ну... не совсем так... Ной тоже долго поверить не мог... но потом строил уже не тупо, а с полным пониманием. Вот сыновья у него были и в самом деле хорошие исполнители :)
ЦитироватьА уж в самый последний момент они бросятся расталкивая женщин и детей к спасательным шлюпкам. Которые тут же и утонут, не отойдя от борта.
ну вы на русских мужиков-то не наговаривайте понапрасну :)
ЦитироватьЦитироватьНам больше подойдёт тупая исполнительность праотца Ноя. Он не выяснял - почему и зачем потоп. Ему сказано - строить ковчег. И он строит.
ну... не совсем так... Ной тоже долго поверить не мог... но потом строил уже не тупо, а с полным пониманием. Вот сыновья у него были и в самом деле хорошие исполнители :)
ЦитироватьА уж в самый последний момент они бросятся расталкивая женщин и детей к спасательным шлюпкам. Которые тут же и утонут, не отойдя от борта.
ну вы на русских мужиков-то не наговаривайте понапрасну :)
Кавычек вы не заметили?. Русские мужики имелись в виду в смысле крепости задним умом. Так это из русской же пословицы. А вы что подумали?
Зачем в философском или зачем в прикладном (чем обосновать) смысле?
Тут как-то съехали на философский.
Ну в филосовском с небольшим креном в сторону прикладного. То именно исследование космоса (астрономия) дало большую часть материаллов для создания Ньютоновской механики, послужившей фундаментом НТР. Дальнейшие астрономические наблюдения и странности обнаруженные астрономами в поведении света стали фундаментом новой физики (релятивизм, квановая физика), сделавшую возможной вторую НТР. Тоесть исследование космоса за последние 300 лет было основным движителем прогресса. Следовательно есть шанс (хоть и не обязательно), что дальнейшее исследование космоса даст материалл для создания новых прорывных теорий в физике которые приведут к новым технологиям, которые помогут решить земные проблемы современной цивилизации.
Теперь в меркантильном смысле. Согласен, с теми кто ставит освоение космоса на одну плоскость со спортом и войной. Это престиж демонстрация лидерства и все такое. Главное чего здесь не хватает - это осязаемых военных трофеев. Что получили американцы от высадки на Луну (допустим высаживались) в краткосрочной перспективе? Ну престиж на некоторое время, ну какие-то попутные технологии, которые хоть довольно вероятны при осуществлении таких проектов, но не гарантированы. Что мог получить СССР доведи Лунную программу до конца и завоевав второе время? Тоже немного престижа. И все. Трофеев маловато. Вот если бы высадка давала возможность приватизировать кусок територии на Луне, тогда наверняка за второе место поборолись бы. Да и за третье и четвертое желающие побороться уже б давно объявились.
Тут согласен с теми кто на соседнем форуме поднимает вопрос о Договоре о космосе. Комунистический принцип все общее, заложенный в нем, не стимулирует полеты на планеты лишая существенного стимула. Ведь если высадка дает приращение територий а не только спортивный интерес, то многие страны рассматривали бы полеты как вопрос национальной безопасности и обороны, с соответствующим финансированием. Каждая страна летела бы потому, что иначе это сделает другие. Аналог холодной войны, но гораздо более конструктивный и безопасный для цивилизации. Поэтому если изменить договор, вопрос "зачем" может потерять актуальность. Куркульский принцип "а шоб було" исповедувуют не только украинцы. Для этого не нужно менять договор сильно радикально. Можно оставить нынешний статус например за южным полушарием планет, а северный разрешить захватывать под контроль государств по принципу: высадка человека - 1/1 000 000 часть незанятой територии. Пребывание на планете - 1/10 000 000 часть в день.
И тогда всем любителям задавать вопрос "Зачем?", нужно будет только показать глобус Луны или Марса и объяснить: "Вот это - Гондурас, вот это - США, вот это - Украина, вот это - Россия... И вы еще спрашивете зачем?!"
ЦитироватьТеперь в меркантильном смысле. Согласен, с теми кто ставит освоение космоса на одну плоскость со спортом и войной. Это престиж демонстрация лидерства и все такое. Главное чего здесь не хватает - это осязаемых военных трофеев. Что получили американцы от высадки на Луну (допустим высаживались) в краткосрочной перспективе? Ну престиж на некоторое время, ну какие-то попутные технологии, которые хоть довольно вероятны при осуществлении таких проектов, но не гарантированы. Что мог получить СССР доведи Лунную программу до конца и завоевав второе время? Тоже немного престижа. И все. Трофеев маловато. Вот если бы высадка давала возможность приватизировать кусок територии на Луне, тогда наверняка за второе место поборолись бы. Да и за третье и четвертое желающие побороться уже б давно объявились.
Я думаю вы правы. Но тут к сожалению есть клин: дело все в том, что этот самый договор о ничейном космосе вводился в те-же времена когда и закон об ограничении количества районов ПРО и тп, и смысл как раз в том и был, чтобы не тратить ресурсы в дальнейшей гонке; с другой стороны, есть еще и проблема опасных технологий, и когда полеты в космос ограничены, это также и предохранительная мера от распространения опасных технологий (на земле можно замечательно без них обходиться).
И на форуме пришли к интересному выводу (извините, не помню кто и где), что и разрешать опасные технологии опасно тем что можем разрушить свою колыбельку, и не разрешать тоже нельзя потому что поднимемся до пика и падем в средние века..
Вобщем как у одного участника в подписи написано, "нужно как-то выбираться с этой планеты!"
ЦитироватьЯ думаю вы правы. Но тут к сожалению есть клин: дело все в том, что этот самый договор о ничейном космосе вводился в те-же времена когда и закон об ограничении количества районов ПРО и тп, и смысл как раз в том и был, чтобы не тратить ресурсы в дальнейшей гонке; с другой стороны, есть еще и проблема опасных технологий, и когда полеты в космос ограничены, это также и предохранительная мера от распространения опасных технологий (на земле можно замечательно без них обходиться).
Ну, собственно, да. Все эти договоры просто задержали развитие человечества - то ли в надежде, что люди поумнеют, то ли еще зачем... Поумнеть мы не поумнели, а технический прогресс как ушел в середине 70х в направлении компьютерных технологий и электроники - так больше и не возвращался оттуда. А все самые наглые достижения человечества в распостранении его по планете и вокруг - сделаны до середины 70х... Полеты на Луну, пассажирские сверхзвуковики, подводные дома - это все в основном время до середины 70 - а потом мы сбавили обороты...
ЦитироватьИ на форуме пришли к интересному выводу (извините, не помню кто и где), что и разрешать опасные технологии опасно тем что можем разрушить свою колыбельку, и не разрешать тоже нельзя потому что поднимемся до пика и падем в средние века..
Так при таком раскладе и пик недалеко, лететь вниз будем наверное не до средних веков, а ниже... Хотя средние века - они длииинные, думаю уровень раннего средневековья подойдет...
ЦитироватьВобщем как у одного участника в подписи написано, "нужно как-то выбираться с этой планеты!"
Да уж, глядя на то, чего время от времени вытворяют обитатели планеты - хочется не просто свалить с этой планеты - а свалить подальше... Орбиты ниже 200000км не предлагать... :wink:
с 9-й страницы этой темы:
ЦитироватьЦитироватьКрупные климатические явления приведут к невиданным природным катастрофам, миграциям и эпидемиям, панике и краху финансовой системы, утрате сложившейся системы управления государствами... и как следствие - падение общего технологического уровня цивилизации.
Вот только про крах финансовой системы не надо. Климатические явления, даже крупные, - мелочь по сравнению с объёмом финансовых рынков, имхо.
ну так что там с объёмом финансовых рынков? :wink:
глобальной климатической катастрофы даже не потребовалось...
человечество уже готово к деградации?
Цитироватьчеловечество уже готово к деградации?
А вы будете приводить приговор в исполнение? :D
ЦитироватьЦитироватьчеловечество уже готово к деградации?
А вы будете приводить приговор в исполнение? :D
Ну что вы! совсем наоборот - я пытаюсь найти хоть какой-то повод это человечество спасти :)
ЦитироватьНу что вы! совсем наоборот - я пытаюсь найти хоть какой-то повод это человечество спасти :)
А что, есть другое человечество?
Всё относительно...
но тема не об этом... :)
ЦитироватьВсё относительно...
Ну вот собственно нужно спасать это человечество потому что другого нет.
Оффтоп закончил.
Цитироватьэто все в основном время до середины 70 - а потом мы сбавили обороты...
Падение интереса к космосу конечно затормозило проекты.
Но остновная причина снижения темпов развития космоса и даже отката на мой взгляд в следующем. Сначала ракетную технику и космос развивали энтузиасты и классные спецы, что у нас что у американцев. После Спутника и Гагарина эта область враз стала сверх притягательна для разного рода карьеристов. В результате к средине 70-х все руководящие места в отрасли были заняты контингентом, который умеет хорошо работать только локтями. И развитие остановилось.
ЦитироватьНу вот собственно нужно спасать это человечество потому что другого нет.
я уже слышал эту гипотезу - в нее верят многие, но она бесперспективна.
Развивая эту идею, вы придёте к выводу, что солнце и звёзды вращаются вокруг Земли, а человек случайно мутировал от обезьяны :)
Оглянитесь вокруг - Человечество до сих пор не определилось со своим предназначением. Посмотрите - на что были направлены все усилия и ресурсы человечества между двумя потопами? оцените РЕАЛЬНЫЕ результаты этой деятельности...
Давайте подводить ИТОГИ этой эпохи... и открывать новую...
Зачем? ... лететь в космос. Да, на этот вопрос ответов множество, но их надо бы расположить по степени важности для человечества (имея в виду обобщенного землянина, а не узкого специалиста). Имхо, первые ответы в этом ряду такие:
1. Развитие технологий
2. Познание мира и эволюция
3. Спасение человечества от природных катастроф
Я бы первым поставил ресурсы. На шарике многое подходит к концу или очень уж труднодобываемое. Есть какие то шансы у нанотехнологий, да слишком уж опасно асемблеров выпускать на планету где мы живем, лучше в космосе поэкспериментировать. Примерно тоже самое и с биотехнологиями.
Мне кажется что мы сейчас живем как раз перед технологическим рывком, сравнимым с полупроводниками или ядерной энергией. Но произойти эти технологические революции могут только в космосе, на шарике нам еще жить придется.
ЦитироватьЯ бы первым поставил ресурсы. На шарике многое подходит к концу или очень уж труднодобываемое. Есть какие то шансы у нанотехнологий, да слишком уж опасно асемблеров выпускать на планету где мы живем, лучше в космосе поэкспериментировать. Примерно тоже самое и с биотехнологиями.
Мне кажется что мы сейчас живем как раз перед технологическим рывком, сравнимым с полупроводниками или ядерной энергией. Но произойти эти технологические революции могут только в космосе, на шарике нам еще жить придется.
Да, это важный пункт и его можно поставить на первое место в список для голосования с ответом на вопрос Зачем?:
1. Спасти Землю от истощения невозобновляемых природных, минеральных и энергоресурсов при технологическом развитии.
2. Спасти человечество от полного уничтожения в случае возникновения фатальных природных или техногенных катастроф, частично расселившись по другим планетам
3. Расширить наши познания о Солнечной системе и Вселенной
4. Стать галактической цивилизацией научно-технического
прогресса, улучшения и расширения всех способностей человека
5. Установить контакт с внеземными цивилизациями для обмена гуманитарной и технологической информацией
ЦитироватьЦитироватьэто все в основном время до середины 70 - а потом мы сбавили обороты...
Падение интереса к космосу конечно затормозило проекты.
Но остновная причина снижения темпов развития космоса и даже отката на мой взгляд в следующем. Сначала ракетную технику и космос развивали энтузиасты и классные спецы, что у нас что у американцев. После Спутника и Гагарина эта область враз стала сверх притягательна для разного рода карьеристов. В результате к средине 70-х все руководящие места в отрасли были заняты контингентом, который умеет хорошо работать только локтями. И развитие остановилось.
К сожалению это произошло не только в космонавтике.
Где давно обещанные термоядерные реакторы?
Где новые типы самолетов (суборбитальных, сверх и гиперзвуковых или экранопланов).
Какие новые суда на подводных крыльях и воздушной подушке вы знаете?
Где массовое применение топливных элементов в жизни, скажем автопроме?
Таких вопросов очень много. Остановился практически весь научно-технический прогресс, кроме, может быть, микроэлектроники. Хотя и там можно спрсить где давно обещанные квантовые компьютеры?
ЦитироватьГде давно обещанные термоядерные реакторы?
:D
ЦитироватьКакие новые суда на подводных крыльях и воздушной подушке вы знаете?
А зачем они нужны? :lol:
ЦитироватьГде массовое применение топливных элементов в жизни, скажем автопроме?
Они тоже не нужны. Нужны хорошие аккумуляторы для новых авто, и перевод на водород(с хранением в жидком виде) старого(существующего) автотранспорта с ДВС ;)
ЦитироватьЦитироватьГде давно обещанные термоядерные реакторы?
:D
ЦитироватьКакие новые суда на подводных крыльях и воздушной подушке вы знаете?
А зачем они нужны? :lol:
ЦитироватьГде массовое применение топливных элементов в жизни, скажем автопроме?
Они тоже не нужны. Нужны хорошие аккумуляторы для новых авто, и перевод на водород(с хранением в жидком виде) старого(существующего) автотранспорта с ДВС ;)
Ну вот, наглядное подтверждение моим словам. И многим, таким как он тоже нифига не нужно, какая тоакая космонавтика и прогресс? :(
ЦитироватьНу вот, наглядное подтверждение моим словам. И многим, таким как он тоже нифига не нужно, какая тоакая космонавтика и прогресс? :(
Вы опять не правы :D
Но на этот раз всем сообщением, а не частично...
ЦитироватьГде массовое применение топливных элементов в жизни, скажем автопроме?
Таких вопросов очень много. Остановился практически весь научно-технический прогресс, кроме, может быть, микроэлектроники. Хотя и там можно спрсить где давно обещанные квантовые компьютеры?
По другим данным наоборот до недавнего времени отмечалось экспоненциальное развитие многих технологий. От транспорта и коммуникаций до сельского хозяйства. Можно лишь согласиться с тем, что в области космонавтики вложений было явно недостаточно и это продолжается. Но на то много причин. Вот навскидку:
- в политике возобладали люди гуманитарного склада ума. Надо признать, что во времена сталинской индустриализации престиж инженера был гораздо выше, чем сегодня юриста или экономиста.
- гипертрофированное распространение получили культовые и религиозные организации, которые являются открытыми противниками всякого рода космических исследований;
- сами космисты виноваты: плохо поставлена пропаганда в массмедиа перспектив и плюсов освоения космоса для страны и человечества в целом.
ЦитироватьЦитироватьНу вот собственно нужно спасать это человечество потому что другого нет.
я уже слышал эту гипотезу - в нее верят многие, но она бесперспективна.
Развивая эту идею, вы придёте к выводу, что солнце и звёзды вращаются вокруг Земли, а человек случайно мутировал от обезьяны :)
Оглянитесь вокруг - Человечество до сих пор не определилось со своим предназначением. Посмотрите - на что были направлены все усилия и ресурсы человечества между двумя потопами? оцените РЕАЛЬНЫЕ результаты этой деятельности...
Давайте подводить ИТОГИ этой эпохи... и открывать новую...
Судя по всему, для природы предназначение человечества было именно в том чтобы извлечь из земных недр связанный углерод (никак иначе природе это сделать не удавалось).
План минимум уже выполнен, план максимум мог бы быть в распространении жизни за пределы земли, но в том числе и политкорректность делает этот план нереальным, соответственно, человечество либо должно измениться в самое ближайшее время, либо сменится при цикле обновления земли другим видом, более активным в освоении космоса.
Мне кажется что это вид в ближайшие 20 - 30 лет появится и будет ну совсем не органическим :cry: Наши 18 терабайт коробочки уже доступно для домашнего компа, мозгов уже на насекомое хватает, скока надо будет для развития интелекта? И перехвата инициативы у нас?
ЦитироватьМне кажется что это вид в ближайшие 20 - 30 лет появится и будет ну совсем не органическим :cry: Наши 18 терабайт коробочки уже доступно для домашнего компа, мозгов уже на насекомое хватает, скока надо будет для развития интелекта? И перехвата инициативы у нас?
Неразумно практически с нуля создавать искусственный интеллект. Гораздо более эффективный путь - расширение способностей людей методами генной инженерии + техническая киборгизация человека, для которого эволюция уже сформировала важные качества (самосознание, эмоции: радость, грусть, любовь, страх, совесть в конце концов). Эти свойства пока совершенно нереализованы в программировании систем искусственного интеллекта. Лишь на уровне самой примитивной имитации поведения роботов. Если же на пути киборгизации людей будут достигнуты заметные успехи, то и космические транспортные системы станут совершенно иными. До звёзд будет легче добраться.
ЦитироватьНеразумно практически с нуля создавать искусственный интеллект. Гораздо более эффективный путь - расширение способностей людей методами генной инженерии + техническая киборгизация человека, для которого эволюция уже сформировала важные качества (самосознание, эмоции: радость, грусть, любовь, страх, совесть в конце концов). Эти свойства пока совершенно нереализованы в программировании систем искусственного интеллекта.
Вот в том и проблема, не свихнется ли человеческий интеллект от усиления.
И пока это не ясно на 100%, надо работать с искусственным.
Что-то это уже вылилось в оффтоп чистой воды... :?
ЦитироватьЯ до сих пор не могу понять, куда и как исчезла Римская Империя. В моей памяти не хватает нескольких сотен страниц о том, что было с Римом после того, как его захватили варвары. До варваров был город с акведуками, цирками, мощеными дорогами, литераторами, а всего несколько десятилетий спустя все это куда-то улетучилось. Просто в голове не укладывается, зачем надо было варварам уничтожать все эти блага римской цивилизации! Всего лишь десяток лет - и во всем Риме трудно было сыскать приличного каменщика, чтобы отремонтировать Колизей! Бани, бассейны, канализация: все куда-то исчезло на целых тысячу лет! .......
Варвару совершенно не нужна цивилизация. Он может раздеть патриция и нацепить на себя его тогу, но обязательно поверх шкуры. Потому, что шкура для него важней и ближе. Варвар может послушать чарующие звуки музыки, но она ему кажется гораздо более скучной, чем барабанный бой первобытных тамтамов. Варвар согласен мыться, но только до тех пор, пока в кране есть вода, и работает канализация. Потом подающий воду акведук приходит в упадок, а канализация безнадежно забивается. Как починить акведук и канализацию варвар не знает, а всех специалистов он перебил в первые дни своего господства, как чуждый класс. И только, когда достижения цивилизации начинают приходить в упадок, варвар задумывается о том, насколько хороши ее блага. Но вернуть их варвар уже не может. Нет людей, способных понять принципы работы цивилизационного механизма и наладить их. Придется ждать тысячу лет, пережить средневековье, возрожденье и сто лет промышленной революции, чтобы дойти до уровня двухтысячелетней давности...
http://oko-planet.su/politik/politikukr/6803-sergej-lunev-bremya-imperii.html
ЦитироватьЦитироватьВарвару совершенно не нужна цивилизация. Он может раздеть патриция и нацепить на себя его тогу, но обязательно поверх шкуры. Потому, что шкура для него важней и ближе. Варвар может послушать чарующие звуки музыки, но она ему кажется гораздо более скучной, чем барабанный бой первобытных тамтамов. Варвар согласен мыться, но только до тех пор, пока в кране есть вода, и работает канализация. Потом подающий воду акведук приходит в упадок, а канализация безнадежно забивается. Как починить акведук и канализацию варвар не знает, а всех специалистов он перебил в первые дни своего господства, как чуждый класс. И только, когда достижения цивилизации начинают приходить в упадок, варвар задумывается о том, насколько хороши ее блага. Но вернуть их варвар уже не может. Нет людей, способных понять принципы работы цивилизационного механизма и наладить их. Придется ждать тысячу лет, пережить средневековье, возрожденье и сто лет промышленной революции, чтобы дойти до уровня двухтысячелетней давности...
http://oko-planet.su/politik/politikukr/6803-sergej-lunev-bremya-imperii.html
Рациональное зерно в этом куске несомненно есть, но остальной текст по ссылке чистое ИМХО автора, лучше-бы вы использовали менее субъективные источники.
ЦитироватьСудя по всему, для природы предназначение человечества было именно в том чтобы извлечь из земных недр связанный углерод...
... сожрать ресурсы и загадить эту планету? :lol:
нееет, батенька, человек был нужен для того, чтобы помогая Природе, сделать Землю прекрасней и добрей а затем распространить это прекрасное и доброе на ближние миры... Именно для этого человек получил Разум и власть над ресурсами. А что получилось в итоге? снова всё отмывать и начинать заново...
ЦитироватьЦитироватьСудя по всему, для природы предназначение человечества было именно в том чтобы извлечь из земных недр связанный углерод...
... сожрать ресурсы и загадить эту планету? :lol:
нееет, батенька, человек был нужен для того, чтобы помогая Природе, сделать Землю прекрасней и добрей а затем распространить это прекрасное и доброе на ближние миры... Именно для этого человек получил Разум и власть над ресурсами. А что получилось в итоге? снова всё отмывать и начинать заново...
ХЗ конечно, реально никто не знает каково истинное происхождение углеводородных месторождений.
Но если взять общепринятую версию что ископаемые топлива возникли из органики, то действительно получается что они там глубоко под поверхностью очень хорошо законсервированы и держат гигантские объемы связанного углерода, который очень нужен для биосферы, и только такой вид как хомо сапиенс мог до них докопаться и быстренько вернуть в оборот.
Сложно сказать, могла-ли случиться (или хотя-бы начаться) экспансия чисто на химическом топливе, но то что добавлена в оборот очень существенная доля углерода несомненно факт свершившийся.
ЗАЧЕМ?
Экспедиция Магеллана обогнула Шарик за 3 года.
Жюль Верн "объехал" за 80 дней.
Сегодня 2 суток на самолёте.
Обитаемый мир катастрофически сжался.
саша
Ну сжался мир.. "из косммоса наша планета такая маленькая" (с)
И что? И сжался для кого?
Ну, и кстати, на коммерческих авиалиниях Вы за 48 часов, едва ли мир "обогнегнёте". А если и обогнёте, то ЗАЧЕМ? :) И во сколько Вам это встанет? 8)
ЦитироватьЗАЧЕМ?
Экспедиция Магеллана обогнула Шарик за 3 года.
Жюль Верн "объехал" за 80 дней.
Сегодня 2 суток на самолёте.
Обитаемый мир катастрофически сжался.
На Конкорде кругосветку делали ЕМНИС за 32 часа (реально он может лететь быстрее чем крутится земля, но видимо не везде он летел с полной скоростью и вероятно были большие задержки на дозаправку/обслуживание.
А космос нужен затем что освоение доступных нынешним технологиям частей земли даст от силы 10-кратное увеличение площади и все (2-кратное увеличение землепользования сейчас проходит ЕМНИС за 30 лет), а дальше все равно прийдется уходить в космос.
Кстати с космосом Марс это судя по всему еще довольно легкодоступный вариант а после Марса прийдется осваивать открытый космос (сфера Дайсона).
ЦитироватьА космос нужен затем что освоение доступных нынешним технологиям частей земли даст от силы 10-кратное увеличение площади и все (2-кратное увеличение землепользования сейчас проходит ЕМНИС за 30 лет), а дальше все равно прийдется уходить в космос.
Кстати с космосом Марс это судя по всему еще довольно легкодоступный вариант а после Марса прийдется осваивать открытый космос (сфера Дайсона).
Ну вот нашута вам сфера Дайсона? Есть же уйма спутников больших планет, если поискать воду - можно и астероиды найти под освоение... Сфера - чересчур уж радикально, да и не потянем в ближайшие 300-500 лет точно (впрочем, на это время нам и Марса может хватить :roll: )
Экспедиция на Марс и обратно займёт до 3 лет. Так же как и экспедиция Магеллана.
...начнаем всё сначала.
ЦитироватьЦитироватьА космос нужен затем что освоение доступных нынешним технологиям частей земли даст от силы 10-кратное увеличение площади и все (2-кратное увеличение землепользования сейчас проходит ЕМНИС за 30 лет), а дальше все равно прийдется уходить в космос.
Кстати с космосом Марс это судя по всему еще довольно легкодоступный вариант а после Марса прийдется осваивать открытый космос (сфера Дайсона).
Ну вот нашута вам сфера Дайсона? Есть же уйма спутников больших планет, если поискать воду - можно и астероиды найти под освоение... Сфера - чересчур уж радикально, да и не потянем в ближайшие 300-500 лет точно (впрочем, на это время нам и Марса может хватить :roll: )
А сколько того Марса? -Это ж не Юпитер, ЕМНИС вся площадь поверхности Марса сравнима с всей площадью РФ :lol:, а еще не вся площадь поверхности Марса удобно колонизуема..
Что до астероидов (как и спутников планет гигантов) - я еще 5 лет назад надеялся что еще найдут кучу "Церрер" (100км) не дальше Юпитера, но с каждым днем мои надежды уменьшаются (обзорные телескопы размножаются как грибы после дождя и астрономы сейчас пашут практически круглые сутки, и не успевают обрабатывать данные, а легкодоступных астероидов нашли буквально пару сотен, из них буквально десяток размером хотя-бы сотни метров); а лететь дальше Юпитера сомнительно - и с энергетикой проблемы (во всех смыслах и ХС и обогрев и тп) и слишком долго..
Ну даже допустим проблему длительности перелета решим (анабиоз, трансхьюмы) а с энергетикой чего делать? - Там же вечная ночь и криогенный холод. Я конечно холод люблю больше жары, но не настолько :lol:
А приближаться к Сфере можно начинать уже сейчас в виде гелиоцентрических ОС с близкой к земной орбитой и с замкнутой СЖО.
Проблему длительности перелета не так решать надо. Лучше уменьшать время полета за счет скорости кораблей, чем извращаться с анабиозом. Тогда и дальние планеты будут доступнее и масса проблем длительного перелета отпадает. Это конечно означает новые двигатели - ну так ими все одно надо заниматься... А вместо станций на гелиоцентрических орбитах ИМХО лучше в астероиды зарываться - то ж на то ж и выйдет... Энергетика - понятное дело термоядерная, топливо - черпать например из Юпитера... Как-то так наверное...
ЦитироватьЕМНИС вся площадь поверхности Марса сравнима с всей площадью РФ
В 8,5 раз больше.
С Луной спутали
ЦитироватьВ прошлом веке кто-то из властьимущих сказал: « ...У меня есть тысячи специалистов, которые знают, как это сделать, а мне нужен хотя бы один, который знает ЗАЧЕМ!»
Ну что, джентльмены, попробуем еще раз ответить на вопрос: ЗАЧЕМ человечеству освоение космоса и пилотируемые полеты?
Может быть, ответив, мы поймем КАК надо?
ЦитироватьПроблему длительности перелета не так решать надо. Лучше уменьшать время полета за счет скорости кораблей, чем извращаться с анабиозом.
Я считаю что у биотехнологий намного больше потенциал на ближайшие десятилетия чем у техники.
Тут и увеличение продолжительности жизни и уменьшение чуствительности к радиации и решение проблемы невесомости и анабиоз и замкнутые СЖО - хоть что-то из перечисленного появится очень скоро.
ЦитироватьТогда и дальние планеты будут доступнее и масса проблем длительного перелета отпадает.
Если люди будут плодотворно жить по 1000 лет, отпадет такое количество проблем что доступность дальних планет вообще мелочь :lol:
Плюс будет маленький бонус в виде очередного резкого роста населения планеты, который наконец-то вынудит серьезно заняться колонизацией космоса :D
ЦитироватьЭто конечно означает новые двигатели - ну так ими все одно надо заниматься... А вместо станций на гелиоцентрических орбитах ИМХО лучше в астероиды зарываться - то ж на то ж и выйдет... Энергетика - понятное дело термоядерная, топливо - черпать например из Юпитера... Как-то так наверное...
До Юпитера еще надо дожить, и ИМХО лучше если доживем мы, потому что у нас хоть какое-то есть желание экспансии а будет-ли хоть какое у наших потомков - ХЗ.
До астероидов очень большие ХС нужны.
Короче, если не научимся жить полностью в космосе (хотя-бы в радиусе 1ае от солнца, пользуя солнечную энергию), потребуется энергетическая революция.
ЦитироватьЦитироватьМожет быть, ответив, мы поймем КАК надо?
Все просто: если мы не хотим превратить Землю в мрачный мир с чисто искусственной средой, нужно выводить часть земных производств в космос.
Начинать конечно интереснее всего с самых грязных и опасных производств: полупроводники, радиохимия, биохимия (что интересно, эти производства и на земле недешевы и их прибыли очень немаленькие).
Также интересна энергетика, но если скажем производить достаточно солнечных батарей на Луне, при этом привозя на Землю только солнечные батареи (а все материалы брать на Луне и все отходы оставлять на Луне), то это перекроет потребности Земли в энергии очень надолго.
ЦитироватьЯ считаю что у биотехнологий намного больше потенциал на ближайшие десятилетия чем у техники.
Тут и увеличение продолжительности жизни и уменьшение чуствительности к радиации и решение проблемы невесомости и анабиоз и замкнутые СЖО - хоть что-то из перечисленного появится очень скоро.
Ну, кое-что появится совсем скоро - клонирование отдельных органов, например, т.е. продление жизни. Так что потенциал велик. Но техника тоже не вовсе стоит на месте. Так что разница не так велика, хотя есть конечно...
ЦитироватьЕсли люди будут плодотворно жить по 1000 лет, отпадет такое количество проблем что доступность дальних планет вообще мелочь :lol:
Плюс будет маленький бонус в виде очередного резкого роста населения планеты, который наконец-то вынудит серьезно заняться колонизацией космоса :D
Может выйти жуткая заваруха, однако - передеремся за остатки ресурсов и космос отодвинется на века... Но это пессимистический сценарий. Так же как ваш - оптимистический. Будет поди нечто среднее...
ЦитироватьДо Юпитера еще надо дожить, и ИМХО лучше если доживем мы, потому что у нас хоть какое-то есть желание экспансии а будет-ли хоть какое у наших потомков - ХЗ.
Того же мнения. Но как в том анекдоте про джентльмена и русалку - "Но как?" ;) Изначально продление жизни будет ну очень недешевым...
ЦитироватьДо астероидов очень большие ХС нужны.
Да неужто больше, чем до Юпитера? Что-то вы путаете... Какая там ХС у Dawnа?
ЦитироватьКороче, если не научимся жить полностью в космосе (хотя-бы в радиусе 1ае от солнца, пользуя солнечную энергию), потребуется энергетическая революция.
Так и так потребуется. И КСЭС проблему не решат - все одно возиться с термоядом...
Ну что, джентльмены, попробуем еще раз ответить на вопрос: ЗАЧЕМ человечеству освоение космоса и пилотируемые полеты?
Может быть, ответив, мы поймем КАК надо?[/quote][/quote]
Конечно, всегда нужно выяснять - "зачем". Затем, чтобы не погибнуть от тесноты, скуки, междуусобиц. И чтобы не загнить от безделья и комфорта.
Тогда ясно, что нужны пилотируемые полёты, потому, что осваивать космос надо для людей, а не для автоматов.
И что Марс или Луна сами по себе не нужны, а только как этап к поселению в космосе.
С интересом почитал некоторые страницы дискуссии. По-моему, сам вопрос поставлен неправильно и неверно. Нужен ли людям космос и зачем туда летать? Странный вопрос. Конечно космос нужен всем - и учёным и инженерам и домохозяйкам и энтузиастам и мыслителям. Людям интересно всё и космос в том числе. Слово "Зачем?" возникает не потому что это людям ненужно, а потому что где-то подспудно, на уровне подкорки сознание человека понимает неэффективность и дороговизну тех конструкций, с помощью которых объекты в космос выводятся. Огромные людские, технические и денежные средства тратятся на их создание, огромные средства тратятся на монтаж, полигоны, подготовку к старту ракетоносителей и прочее и всё для того, чтобы через десять минут после старта эти сотни миллионов вложенных долларов пустить по ветру. Вот почему возникает этот вопрос - из-за неэффективности нынешнего способа доставки объектов в космическое пространство. Ракетная техника - это уже доживающая свой век Великая История Великого Прошлого, но для будущего она уже начинает быть слабо пригодной. Вот это народ и понимает и поэтому такой вопрос и ставит. Нужен эффетивный способ доставки грузов в космос. И, увы, не реактивный. Сможем открыть, создать такой - и там будут не десятки и сотни, а тысячи и тысячи человек и миллионы тонн грузов. Вот в чём проблема космонавтики - в неэффективности её нынешних систем выведения.
----------------------
http://www.hirenm.narod.ru/1.html
Современные носители , как это ни странно , вполне адекватны запросам создателей общенаучных АМС .
Это странные люди , желающие посмотреть на Луну , Марс и далее собственными глазами , воду мутят .
ЦитироватьСовременные носители , как это ни странно , вполне адекватны запросам создателей общенаучных АМС .
Это странные люди , желающие посмотреть на Луну , Марс и далее собственными глазами , воду мутят .
На планете Земля в настоящий момент проживает более 6.000.000.000 (ШЕСТЬ МИЛЛИАРДОВ) человек. Из всей этой массы народа над планетой сейчас летают всего 3 (три) человека. И это по прошествии более полсотни лет с начала этапа космических полётов. О каких "собственных глазах" идёт речь? И о каких полётах в него? Увы, глаза у нас пока что на космос виртуальные, так же, как и полёты и перспективы их для абсолютно подавляющего большинства человечества. И "света в конце тоннеля", чтобы даже увидеть своими собственными глазами свою родную колыбель, не добавляется. Что уже говорить про другие миры. Как это Хазанов говорил:
- Да не хочу я смотреть на мир глазами Сенкевича!
-------------------------
http://www.hirenm.narod.ru/2.htm
Надо было со смайликом - ...воду мутят :wink:
Увеличение числа людей на орбите, Луне и далее как отдельная и приоритетная задача.Я за.
Попробуйте так поставить вопрос выбивая финансирование. :lol:
Кто хочет - идёт в космонавты или покупает билеты :D
люди на берегу океана тоже не сразу суперлайнеры для всех желающих построили. Сегодня на пироге лишнего места нет. :P
Зачем Симони летит в космос во второй раз? Ему что, бабки свои девать некуда и вообще больше заняться нечем? :D
С жиру бесится, сволочь капиталистичечкая.. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьСовременные носители , как это ни странно , вполне адекватны запросам создателей общенаучных АМС .
Это странные люди , желающие посмотреть на Луну , Марс и далее собственными глазами , воду мутят .
На планете Земля в настоящий момент проживает более 6.000.000.000 (ШЕСТЬ МИЛЛИАРДОВ) человек. Из всей этой массы народа над планетой сейчас летают всего 3 (три) человека. И это по прошествии более полсотни лет с начала этапа космических полётов. Как это Хазанов говорил:
- Да не хочу я смотреть на мир глазами Сенкевича!
В этом всё дело. На собственные прихоти люди деньги тратить согласны. А на чужие - нет. И это массовое явление. Глупо покупать навороченные машинв и торчать в пробках. Однако. торчат. А тут за мои кровные какие -то учёные будут кайф ловить?! Не дождётесь. Люди пока не поняли, что без освоения космоса всем придёт каюк.
-------------------------
http://www.hirenm.narod.ru/2.htm
ЦитироватьС жиру бесится, сволочь капиталистичечкая.. :twisted:
Ну продали бы место Нику Халику, и что от этого изменилось бы?
Один хрен - за "бабки"!
Просто у Симони денежков оказалось гораздо больше, чем у австралийца.
Нет, он просто поинтересовался оффисным пакетом у Роскосмоса! :D
ЦитироватьКто хочет - идёт в космонавты или покупает билеты :D
люди на берегу океана тоже не сразу суперлайнеры для всех желающих построили. Сегодня на пироге лишнего места нет. :P
Насколько мне кажется, американцы, даже при куда большем финансировании на космос и куда большей предприимчивости, билетов на орбиту никому не продают. Видимо потому, что в случае аварии с туристами, как с "Челенжером", например, им финансирование так подрежут, что мало не покажется. Люди своей работой дорожат и в авантюры от безысходности не лезут. Потому что знают, что нынешний космос удовольствие не дешёвое, поэтому и думают, куда с большей пользой финансы вложить. Если бы отдача от туризма на орбиту была эффективной, то давно бы уже летали и там. Только, увы, её по всей видимости нет, а наши пускают пыль в глаза всем, потому что дела, навергое, идут очень хреново. О каком, тогда, уж, развитии и прогрессе космонавтики можно вести речь, если за неё "трясутся" и те и эти?
----------------------
http://hirenm.narod.ru/3.html
цена 1го билета на Союз -20млн. Придраться к "рыночности" платы невозможно. Соответственно цена билета на шаттл при тех же условиях 40-60млн. На мой взгляд это шаттл и приговорило.
Ещё как продают. Просто мест пока нету. Для США эти деньги, действительно, сегодня не актуальны.
Какая связь между аварией, туристом и финансированием?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16875.jpg)
Султан бен Салман бен Абдель Азиз аль-Сауд
Прошу любить и жаловать, человек, первым оплативший полёт из собственного кармана.
Если залетает Фалкон-9 места появятся.
Цитироватьцена 1го билета на Союз -20млн. Придраться к "рыночности" платы невозможно. Соответственно цена билета на шаттл при тех же условиях 40-60млн. На мой взгляд это шаттл и приговорило.
Неправыильно. Цена полёта на Союзе покрывает по крайней мере 30-40% стоимости всего пуска. А по некоторым сведениям и выше 50%. Для шаттла такая цена составила бы минимум полмиллиарда :)
Американцы по другой причине билеты не продают. Катастрофы это стандартный страховой случай и прекрасно оговаривается в контракте. И никто ничего не пообрежет.
У них летают за деньги и отчитываются, что за эти деньги сделали. И за невыполненную работу таки могут финансирование побрезать. А много ли известно у нас за какие деньги и что они там должны выполнить? Кто видел и главное как спросить? Вот и катают туристов, бабло зарабатывают чтоб хоть поддержать на плаву отрасль. Основное в этом это системная ошибка - нет четко прописанной и четко финансируемой космической программы. У американцев есть и она общедоступна. И конгресс спросить может.
Странные и наивные рассуждения.
ЦитироватьЦитироватьцена 1го билета на Союз -20млн. Придраться к "рыночности" платы невозможно. Соответственно цена билета на шаттл при тех же условиях 40-60млн. На мой взгляд это шаттл и приговорило.
Неправыильно. Цена полёта на Союзе покрывает по крайней мере 30-40% стоимости всего пуска. А по некоторым сведениям и выше 50%. Для шаттла такая цена составила бы минимум полмиллиарда :)
Если поделить цену полёта на численность экипажа...
В таком случае можете вычитать стоимость проезда водителя из показаний таксометра :D
турист-как попутный груз. Ради него одного не летают.
Но благодаря ему. Как в российском случае.
саша писал(а): ЦитироватьЕсли поделить цену полёта на численность экипажа...
Дело в том, что 20-30 млн., которые платит коммерческий космонавт за полет на Союзе, покрывают значительную часть стоимости пуска. Для российского космического бюджета это очень существенные суммы, особенно в условиях тотальной нехватки средств. Вот Роскосмос и катает "туристов".
Для американского космического бюджета подобные суммы несущественны. Существенными были бы хотя бы пара сотен миллионов за полет коммерческого космонавта на Шаттле. Но кто полетит за такие деньги?
ЦитироватьЕсли поделить цену полёта на численность экипажа...
Кто Вам сказал такое?
Эти космотуристические мегабаксы - не цена ли за
ОДНО кресло в корабле?
Просто, в противном случае вышла бы такая же ситуация как в случае с экипажем последней экспедиции на ОС "Мир" (Залётин - Калери), когда вместо актёра Стеклова полетел груз.
От чего то надо отталкиваться. Заламывать 100 процентов?
Я так понимаю, что космонатика не на самоокупаемости находится, а живёт за счёт средств, выделенных из бюджета. А бюджет это и наши с вами деньги. Тогда и возникает вопрос: "А с какой стати на мои деньги в том числе катают туристов"? Мне как налогоплательщику хотелось бы, чтобы средства, затрачиваемве на космос шли на исследование его, изучение, разработку новых направлений, познание других миров и прочее. Почему за счёт бюджета должна идти коммерциализация космонатики? Если мы, налогоплательщики, платим на космонавтику, то дайте нам, пожалуйста, и отдачу, которую мы хотим от космонавтики видеть. Поэтому давно уже не мешало бы собрать мнение и пожелание граждан о том, какиим бы они хотели видеть космос. И реализовывали бы те, наиболее значимые проекты. Вот тогда бы и было видно, что не зря летают.
---------------------------
http://www.hirenm.narod.ru/1.html
Ну,это политический офтоп. Мало ли чего следовало сначала с гражданми обсудить. Космос тут дело 25-е.
Так ведь этот форум - и есть место сбора граждан! :) Тех граждан, которым космонавтика не по-барабану. Достаточно изучить его материалы, чтобы понять, каким люди хотели бы видеть космос.
Что же касается туристов за 30 млн, то я совсем не против, чтобы они летали. Уже сам факт того, что эти люди готовы выложить такие деньги и рискнуть жизнью означает, что деньги для них - не главное. Да и слава тоже. Слава ведь достаётся первопроходцам. А те, кого мы называем космическими туристами, летят из внутренней потребности. Душа ввысь стремится! Достойно уважения.
Душа, достойная уважения, если она так, уж, хочет стремиться ввысь, могла бы покататься за несколько десятков тысяч долларов и на истребителе по стратосфере. А остальные деньги вложила бы в какое-нибудь отдельное российское село, построила бы там людям цивилизованное жильё, школу детишкам, хороший выход в информационное пространство, учителям машины выдела бы, чтобы могли выезжать из глубинки, для родителей несколько предприятий, курсы переподготовки, детский садик, секции юных и не очень парашютистов, лётчиков, ракетчиков, моделистов.
Толку, от того, что покатался тот турист по орбите, притом как оказывается ещё и в убыток? Кстати, а что они там на МКС делают? Мусор что-ли выносят?
------------------------------
http://www.hirenm.narod.ru/42.html
ГЕННАДИЙ М писал(а): ЦитироватьТолку, от того, что покатался тот турист по орбите, притом как оказывается ещё и в убыток?
Толк от этого простой. :D
У Роскосмоса есть бюджетные деньги, на которые он должен сделать и пустить Союз. На этом Союзе по программе должны смениться 2 члена экипажа МКС. Однако денег в бюджете недостаточно, на них Союз сделать и пустить невозможно. Как быть?
Роскосмос сажает на третье место коммерческого космонавта, который оплачивает недостающую сумму. Все довольны: Роскосмос получает недостающие деньги на постройку корабля, "турист" - летит на 2 недели в космос. :D
Приятное это дело - порассуждать, как лучше потратить ЧУЖИЕ ДЕНЬГИ...
ГЕННАДИЙ М, Вы уверены, что если бы эти деньги дали Вам, и Вы бы их вложили в отдельное село - то соседние села его бы не разграбили?
Это проблема - СИСТЕМНОГО ХАРАКТЕРА... Накормить "отдельно взятую старушку" - пустая затея...
Уже строили "справедливое общество" - только почему-то в основном получалось, что деньги по большей части тратились на танки и самолеты... и дошли до карточной системы распределения продуктов... а потом совсем "дошли"...
Какая разница между полётом на истребителе и КК лучше спросить у лётчиков-космонавтов.
А может вы наслушались рекламы суборбитального туризма.
ЦитироватьДуша, достойная уважения, если она так, уж, хочет стремиться ввысь, могла бы покататься за несколько десятков тысяч долларов и на истребителе по стратосфере. А остальные деньги вложила бы в какое-нибудь отдельное российское село, построила бы там людям цивилизованное жильё, школу детишкам, хороший выход в информационное пространство, учителям машины выдела бы, чтобы могли выезжать из глубинки, для родителей несколько предприятий, курсы переподготовки, детский садик, секции юных и не очень парашютистов, лётчиков, ракетчиков, моделистов.
Это с какой же стати
американский (или какой-либо другой иностранный) миллионер будет вкладывать деньги в
российское село? Не его это забота, а наша. Он уже и так немало помог нам, заплатив за полёт те самые 30 млн.
Есть страны, которые ПРОЦВЕТАЮТ НА ТУРИЗМЕ (на простом земном, а не космическом). и я не слышал, чтобы кто-то возмущался, мол, как можно греть пузо на Канарах, когда в Африке голодают...
ЦитироватьЕсть страны, которые ПРОЦВЕТАЮТ НА ТУРИЗМЕ (на простом земном, а не космическом). и я не слышал, чтобы кто-то возмущался, мол, как можно греть пузо на Канарах, когда в Африке голодают...
Вот именно! И мы тоже могли бы процветать на туризме. Космическом. Все возможности для этого есть (пока ещё).
Вообще интересно, какой спрос на орбитальные полёты? Сколько заявок? :)
Вообще говоря, космический извоз в том виде, как он практикуется сейчас - используя свободное кресло на Союзах, пускаемых в рамках программы МКС - мера во многом вынужденная. И главная цель подобного извоза - не получение прибыли, а затыкание за счет "внебюджетных" средств дырок в космическом бюджете. И с 2010г. такой возможности уже не будет.
Дальше есть вероятность практиковать "туризм" в чистом виде - т.е. делать и пускать Союзы сверх программы, чисто на деньги "туристов". В этом случае туристы должны будут оплатить всю стоимость полета+прибыль.
Понятно, цены вырастут. :D Грубо говоря, если сейчас турист платит 30%+прибыль, то тогда, если полетят двое, каждый заплатит 50%+прибыль. :D
Но МКС это же не частная лавочка российской космонавтики. Я так понимаю, хотят люди туризма космического, есть желающие им заниматься, есть свободные средства и средства предполагаемых инвесторов, проектируйте, стройте, выводите на орбиту туркомплекс и запускайте туда народ на прогулки. Организовывайте космическое ОАО или ЗАО и флаг вам в руки. А международный научный комплекс МКС тут при чём? Что там туристы делают?
------------------------
http://www.hirenm.narod.ru/7.html
О чём вы? Денег желающих хватает только на покупку билета со скидкой :) Кто куда чего инвестирует? :D
ЦитироватьНо МКС это же не частная лавочка российской космонавтики. Я так понимаю, хотят люди туризма космического, есть желающие им заниматься, есть свободные средства и средства предполагаемых инвесторов, проектируйте, стройте, выводите на орбиту туркомплекс и запускайте туда народ на прогулки. Организовывайте космическое ОАО или ЗАО и флаг вам в руки. А международный научный комплекс МКС тут при чём? Что там туристы делают?
Туристы не на международном научном комплексе, а на российском сегменте МКС. По договору с Федеральным космическим агентством РФ.
Так что это государственная лавочка на части МКС, принадлежащей государству.
ЦитироватьПонятно, цены вырастут. :D Грубо говоря, если сейчас турист платит 30%+прибыль, то тогда, если полетят двое, каждый заплатит 50%+прибыль. :D
В реальных деньгах рост цен будет не так уж велик. Ну было 30 лямов, станет 30/0,333*0,5 = 45. Как раз настолько же у нас рубль девальвировался :P
ЦитироватьОсновное - это системная ошибка - нет четко прописанной и четко финансируемой космической программы. У американцев есть и она общедоступна. И конгресс спросить может.
Может в самом деле так и есть. Была бы программа, построенная на интересе граждан к космическим исследованиям и желанию что-то узнать нового о космосе, выполнялась бы чётко, результаты были бы видны и финансирование, думаю, не замедлило бы себя ждать. Не мешало бы у тех же американцев поучиться новым реалиям жизни в новых условиях. А то живут какими-то иллюзиями прошлого, подкалымливают на попутчиках и ещё хотят на этом как-то выживать. Ни к чему хорошему привести это не сможет. Да и ниши своей, такое чувство, что нет уже, в космических исследованиях у России.
---------------------
http://www.hirenm.narod.ru/13.html
ГЕННАДИЙ М писал(а): ЦитироватьНе мешало бы у тех же американцев поучиться новым реалиям жизни в новых условиях. А то живут какими-то иллюзиями прошлого, подкалымливают на попутчиках и ещё хотят на этом как-то выживать. Ни к чему хорошему привести это не сможет. Да и ниши своей, такое чувство, что нет уже, в космических исследованиях
Все верно. Но есть один нюанс. При космическом бюджете 1 млрд. в год можно ставить одни задачи. При космическом бюджете 20 млрд. долл. можно ставить другие задачи.
ЦитироватьНе мешало бы у тех же американцев поучиться
Чему поучиться? Америка минимум в 10 раз превосходит Россию по экономическому потенциалу. Соответственно и космический бюджет минимум в 10 раз превосходит российский. Чему учиться?
ЦитироватьАмерика минимум в 10 раз превосходит Россию по экономическому потенциалу. Соответственно и космический бюджет минимум в 10 раз превосходит российский. Чему учиться?
Учиться думать, какими программами заниматься, чтобы заинтересовать и людей своей деятельностью и привлечь инвестиции из бюджета. Будет интерес, будут и деньги. В госдуие сидят обычные люди, как и в конгрессе, сможет разжечь космонавтика интерес у этих людей к своим исследованиям, не сомневаюсь, что и деньги найдутся. Я, например, вот тоже не вижу, под что и зачем выделять космонавтике деньги. Разве только чтобы на плаву держалась, так, на всякий случай. Что и делают. Беды космонавтики в её неорганизованности и нежелании самим что-то думать и развивать. Живут вчерашним днём, желанием былого приоритета и неограниченного финансирования. Вряд-ли такое уже будет осуществимо.
-----------------------
http://www.hirenm.narod.ru/3.html
Никогда у мирной космонавтики небыло неограниченного финансирования!
Геннадий, если честно - у вас представления о реальности, мягко говоря, альтернативное :)
Ну, если сами не смогут заинтересовать людей и научиться развивать интерес у них к своей деятельности, тогда дело, действительно безнадёжно. Остаётся предложить открыть отдел маркетинга. Вместо того чтобы занимать место в Союзе туристом, разработали бы, например, проект какого-либо самоходного аппарата для исследования какого-нибудь спутника Юпитера, собрали его по частям за пять, шесть пусков, привезли бы разгонный блок и запустили без всяких гонок и авралов. Ещё пять, шесть пусков Союзов и Прогрессов - собрали бы ещё одну станцию к другому спутнику. Затем ещё и ещё - смотришь и интерес бы к себе подняли и народ порадовали новыми снимками других миров. Надо же как-то выкручиваться. Могли бы для этих целей использовать опыт уже ранее проведенных проектов, выбрали бы из них уже проверенные модули и части и придумали, как перекомпановав, отправить к неизвестным землям. Опыт-то накоплен огромный, в том числе и военных. Пусть не жидятся тоже для страны что-то и отдать, а не только брать, хотя, как кажется мне, то есть наблюдателю стороннему, прятать тем самым военным, особо то и нечего.
-----------------------
http://www.hirenm.narod.ru/3.html
Цитировать.... Вместо того чтобы занимать место в Союзе туристом, разработали бы, например, проект какого-либо самоходного аппарата для исследования какого-нибудь спутника Юпитера, собрали его по частям за пять, шесть пусков, привезли бы разгонный блок и запустили без всяких гонок и авралов. Ещё пять, шесть пусков Союзов и Прогрессов - собрали бы ещё одну станцию к другому спутнику. Затем ещё и ещё - смотришь и интерес бы к себе подняли и народ порадовали новыми снимками других миров. Надо же как-то выкручиваться.
:lol:
5-6 пусков, затем еще пять -шесть "Союзов" и "Прогрессов"... затем еще и еще... Показали бы фотографии... глядишь, эти думские ребята (они же тоже люди, им станет интересно!) и дадут деньгаф, чтобы построить "Союз" для космонавтов...
Примерно так барон Мюнхаузен вытаскивал себя за волосы из болота...
ЦитироватьГЕННАДИЙ М писал(а):
ЦитироватьВместо того чтобы занимать место в Союзе туристом, разработали бы, например, проект какого-либо самоходного аппарата для исследования какого-нибудь спутника
Дай денег! И мы все сделаем! Мы сделаем даже в 100 раз больше! Только дай денег!
А если денег не дашь - мы будем возить туристов. Так как всем остальным хочется кушать, и у всех есть семьи.
Возить туристов? это хорошо. Это нормальный путь. И один из ответов на вопрос ЗАЧЕМ.
Это означает, что кого-то интересует космос и он готов заплатить, чтобы там побывать. Спрос на услугу - формирует предложение услуги на рынке.
Пока отдельные государства или человечество в целом не смогли сформулировать настоящую стратегию для космоса и мобилизовать ресурсы - корпорации будут использовать рыночные механизмы для медленного развития технологий и постепенной космической экспансии.
Главное - снять все юридические ограничения и не мешать.
ЦитироватьДай денег! И мы все сделаем! Мы сделаем даже в 100 раз больше! Только дай денег!
А если денег не дашь - мы будем возить туристов. Так как всем остальным хочется кушать, и у всех есть семьи.
Сами на туристах и заработаете. Только будете ли потом что то делать? Или так и будете туристов возить.
vitkisa писал(а): ЦитироватьСами на туристах и заработаете. Только будете ли потом что то делать?
На самом деле, в последние годы во многом благодаря деньгам туристов российские космонавты вообще имели возможность летать в космос. Российский космический бюджет вообще был смехотворен.
ЦитироватьДай денег! И мы все сделаем! Мы сделаем даже в 100 раз больше! Только дай денег!
Да ничего вы не сделаете. Может только и хватит на какой-нибудь амбициозный проект, чтобы потом трубить о величии и могуществе, а вот предложить обдуманную перспективу, рассчитанную на годы, увы.
Из-за туризма или благодаря ему, скоро вообще могут показать фигу - а крутитесь-ка вы сами как хотите, если он к тому-же тем более ещё и убыточен. Даже на том примере полёта человека к Луне, можно посмотреть как обдумываются, планируются и реализовываются программы здесь. Хотя я и не специалист, но туже Луну, как даже мне кажется, можно было осилить и раньше американцев, не вбухивая деньги ни в Н-1, ни в Протоны, а с помощью тех же уже вполне хорошо зарекомендовавших себя носителей, собрать на орбите командный и лунный модули, добавить ступень и идти на штурм Луны раньше штатов. И денег огромных, типа давай побольше, а мы тебе что хош с помощью них сработаем, не потребовалось бы. Вот даже и по той же Лунной программе видно - не сработал принцип то этот. Потому что и в космонавтике тоже думать надо, как лучше сделать, а не выбивать только одно, как можно большее финансирование.
------------------------
http://www.hirenm.narod.ru/5.html
Геннадий, лунный и марсианский проекты существуют с 60-х годов и постоянно изменяются с учётом имеющейся техники
ГЕННАДИЙ М писал(а): ЦитироватьДа ничего вы не сделаете.
ЦитироватьМожет только и хватит на какой-нибудь амбициозный проект, чтобы потом трубить о величии и могуществе,
:D :D :D
ЦитироватьПока отдельные государства или человечество в целом не смогли сформулировать настоящую стратегию для космоса и мобилизовать ресурсы - корпорации будут использовать рыночные механизмы для медленного развития технологий и постепенной космической экспансии.
Если серьезно. (я не специалист, но думаю, проблема далеко выходит за рамки "специальной")
В общем и целом мне представляется так:
С полетом Гагарина - "прорвало плотину". Человек (не советский человек - а человечество!) вышло в космос. Каждый следующий шаг - прорыв! Все внове, все впервые... Благодаря программе "Аполлон" человек (не американский человек - а человечество!) дотянулось до Луны...
И, наверное - это все, что может пока ЧЕЛОВЕЧЕСТВО. Все, что по силам было "обозначить флажками" - обозначено. Теперь настала пора "прожевывать откушенное"... А на это тоже надо и время, и силы. "Прорывов" не предвидится. Впереди - "следующая плотина"... но, пока через "ту трещину", которая образовалась с полетом Гагарина, еще "слишком мало натекло". Теперь вопрос - в "расширении трещины"и заполнении новой долины. И повышении уровня воды перед новой плотиной. и когда уровень поднимется до критической отметки - "прорвет"...
Американцы свернули программу "Аполлон"... Почему? наверное, потому, что ничего КАЧЕСТВЕННО НОВОГО еще три полета дать не могли. "Пустая трата" денег (под деньгами надо понимать СИМВОЛЫ ТРУДА ЛЮДЕЙ, НАЦИИ).
Я думаю - программа "Спейс Шаттл" - ОПЕРЕДИЛА ВРЕМЯ.
Нынешний уровень развития человечества ее "не тянет".
Тут говорилось об ее эффективности (о сомнительной эффективности).
Только вот вспомните - ее эффективность была рассчитана из условия, что флот из 4 кораблей будет обеспечивать "маршрут Земля -космос" с интенсивностью 24 полета в год!!! и к концу 85г. НАСА почти вышло на этот рубеж! Все полетело прахом с гибелью "Челленджера"....
Просто сравните - сколько полетов обеспечивает сегодня НАСА? 5-6? Это в 4-5 раз меньше запланированного. И, следовательно, зффективность системы (себестоимость доставки груза на орбиту) в 4-5 раз хуже расчетной!
Это как если бы пассажирские самолеты после каждого рейса нуждались в месяце межполетного обслуживания... и много бы при таком раскладе летали? и сколько бы стоило?
вот и все...
А теперь уже китайцы слетали... Что-то там Индия заяила, Япония... если это не станет пшиком, это будет означать, что "вода заполняет долину"... опять же ЕКА...
А СССР, я думаю, как "государственный организм" - он просто "надорвался"... и не только на космонавтике. Сколько стоит построить АПЛ? уж поболе, чем построить "Союз"!
А что с дорогами? Может, сначала надо дороги?
serg-06 писал(а): ЦитироватьА что с дорогами? Может, сначала надо дороги?
Вообще говоря, весь космический бюджет Росии - несколько процентов от тех средств, которые прописаны в бюджете на строительство, скажем, дорог. Поэтому меня удивляют фразы типа "вместо космоса - что-то еще".
Деньги, которые Россия тратит на космос настолько малы, что применительно к другим статьям расходов они вообще ничего не решают.
Я хотел сказать: околоземное пространство - "застолбили"?
Теперь надо - "корчевать, разрыхлять, сажать, полоть" - и ПОЛУЧАТЬ УРОЖАЙ!!! и потом уже замахиваться на "расширение плантации"...
Цитироватьserg-06 писал(а): ЦитироватьА что с дорогами? Может, сначала надо дороги?
Вообще говоря, весь космический бюджет Росии - несколько процентов от тех средств, которые прописаны в бюджете на строительство, скажем, дорог. .
И где они - дороги?
Меня судьба занесла в Германию - так там к каждому дохлому хутору проложен асфальт! ( и он уже не дохлый!) Америка - так та вообще считает свои дороги - НАЦИОНАЛЬНЫМ ДОСТОЯНИЕМ (не был, но по слухам, немецкие автобаны рядом не лежали. Но, как по мне - хороши!)
Это ж не для того чтобы на велосипедах на свежем воздухе педали покрутить. Это ж - кровеносная система экономики...
Кто может сказать, сколько теряется (или больше тратится) на только перевозках? И кто это все оплачивает?
ЦитироватьВообще говоря, весь космический бюджет Росии - несколько процентов от тех средств, которые прописаны в бюджете на строительство, скажем, дорог. Поэтому меня удивляют фразы типа "вместо космоса - что-то еще".
Деньги, которые Россия тратит на космос настолько малы, что применительно к другим статьям расходов они вообще ничего не решают.
Если и сейчас денег не дают, с какой такой стати их можно ожидать в будущем? Что нужно делать-то, для улучшения положения? Перспективы то есть хоть какие?
Вопрос можно поставить и по другому. Денег не выделяет-то кто? И почему? И почему ему не нужно это сейчас? И нужно ли ему будет это когда-нибудь потом? Если будет нужно потом, то собственно говоря для чего? И т.д.
-----------------------------
http://www.hirenm.narod.ru/3.html
Вопрос, конечно, не технический... по поводу денег.
Все время сравнивается российские и американские расходы на космос.
Вот только: американский бюджет, он больше российского, но дело еще и в том, что ЭТО ТОЛЬКО НАЛОГИ! Американское правительство не занимается бизнесом. Бизнесом занимаются частные компании.
А бюджет - это только налоги.
Наверное справедливо бы было сравнить: какую часть своего труда отдают на космос средний россиянин - и средний американец...
Ведь деньги не берутся "ниоткуда". Они - символы труда человека.
Сколько "человеко-часов" своего труда отдает средний россиянин на космос, на оборону, на чиновников - и сколько он работает на себя?
Если я получаю 5 000 в месяц - я могу нанять охранника за 1 000 в месяц, и на все про все - у меня останется 4 000.
А если я зарабатываю 1 300 в месяц... на фига мне охранник за 1 000 в месяц? Собственно, что он будет охранять? Мою нищету?
ЦитироватьАмериканское правительство не занимается бизнесом. Бизнесом занимаются частные компании.
А бюджет - это только налоги.
Американское правительство занимается бизнесом - печатает и продает государственные ценные бумаги на сумму сотни миллиардов долларов ежегодно (в 2008-ом порядка триллиона), плюс печатает доллары, за счет чего покрывает дефецит бюджета (все последние годы США стабильно имеет дефецитный бюджет). В бюджет 2009 года заложен дефецит полтора триллиона.
Так что американское правительство занимается самым доходным в мире бизнесом. :D
Вообще-то под бизнесом понимается то, что сегодня модно называть реальным сектором экономики (Вообще-то так было всегда, просто раньше было "немодно". Результат - на лице!)
А то, что Вы называете "бизнесом американского правительства" - это банальное строительство пирамиды.
Фишка в том, что "устроители пирамиды" как раз и имеют доход от своей пирамиды! Но ничего реального не создают!!! То есть - имеет место банальное перераспределение денег (как и положено в любой пирамиде), и Америка с этого "имеет"! Гораздо интересней ответ - а кто теряет? По "Закону Божьему" - НИЧТО ИЗ НИЧЕГО НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ, И НИКУДА БЕССЛЕДНО НЕ ИСЧЕЗАЕТ.
Если Исландия потеряла свои денежки - значит, их кто-то нашел...
К космонавтике это имеет какое отношение? Пусть бы тоже нашли умных и талантливых, которые эту их пирамиду переорганизовали бы, для российского космоса. Как ни крути, а деньги делать Америка умеет. И нам в этом их не перепрыгнуть. Поэтому, вывод напрашивается сам собой - экономическая система по образу и подобию Америки нам не нужна., нам до их изощрённости и изобретательности не достать. Как ни крути, а строить всё-равно нужно свою, не копированную, систему, применительную к своим условиям, а не чужую, которая по сути своей нам всё-равно чужда.
В этом то, может быть и беда, что всё чего-то копируем. А не мешало бы самим подумать. У Америки, как мне кажется, развитие идёт под лозунгом "права человека" А у нас разве есть что-либо подобное и соизмеримое для всей нации?
----------------------
http://www.hirenm.narod.ru/1.html
ЦитироватьЭто ж не для того чтобы на велосипедах на свежем воздухе педали покрутить. Это ж - кровеносная система экономики...
Кто может сказать, сколько теряется (или больше тратится) на только перевозках? И кто это все оплачивает?
Я могу сказать, в моем городе Уфа, цены от Москвы отличаются примерно на 20%. В сторону удорожания естесвенно. Если брать города северные, то там будет до 100% наценка и больше.
В основном, обращал внимание, на цены бытовой техники.
ЦитироватьЦитироватьАмериканское правительство не занимается бизнесом. Бизнесом занимаются частные компании.
А бюджет - это только налоги.
Американское правительство занимается бизнесом - печатает и продает государственные ценные бумаги на сумму сотни миллиардов долларов ежегодно (в 2008-ом порядка триллиона), плюс печатает доллары, за счет чего покрывает дефецит бюджета (все последние годы США стабильно имеет дефецитный бюджет). В бюджет 2009 года заложен дефецит полтора триллиона.
Так что американское правительство занимается самым доходным в мире бизнесом. :D
А кто мешает России сделать свою валюту резервной?
Вообще это извините, детский лепет - при всех проблемах США тем не менее держать накопления в их валюте достаточно надежно, поскольку инфляция доллара за десятилетия меньше инфляции рубля за несколько лет - может мало печатают? :lol:
ЦитироватьА кто мешает России сделать свою валюту резервной?
Наверное то, что дети, братья, сватья российских министров живут и учатся в США и ЕС, и имеют там нехилую недвижимость.
Поэтому сверхприбыли от продажи нефти эти министры исправно вкладывали в том числе и в американские ценные бумаги (попробовали бы не вложить), уже потеряв на этом десятки миллиардов.
ЦитироватьВообще это извините, детский лепет - при всех проблемах США тем не менее держать накопления в их валюте достаточно надежно, поскольку инфляция доллара за десятилетия меньше инфляции рубля за несколько лет - может мало печатают? :lol:
Ага, ценные бумаги американских банков тоже были очень надежными... до недавнего времени. Их скупали по всему миру так, что треск стоял.
ЦитироватьЦитироватьА кто мешает России сделать свою валюту резервной?
Наверное то, что дети, братья, сватья российских министров живут и учатся в США и ЕС, и имеют там нехилую недвижимость.
Это внутренняя проблема РФ и решать ее может только РФ в лице граждан РФ.
ЦитироватьЦитироватьВообще это извините, детский лепет - при всех проблемах США тем не менее держать накопления в их валюте достаточно надежно, поскольку инфляция доллара за десятилетия меньше инфляции рубля за несколько лет - может мало печатают? :lol:
Ага, ценные бумаги американских банков тоже были очень надежными... до недавнего времени. Их скупали по всему миру так, что треск стоял.
Ну акции иногда обесцениваются, юрлица прогорают (да и физлица тоже) - это совершенно нормальное явление, особенно во время кризисов перепроизводства.
Но при чем тут американские банки?
Что то это далеко ушло от "ЗАЧЕМ человечеству освоение космоса и пилотируемые полеты?"
ЦитироватьЧто то это далеко ушло от "ЗАЧЕМ человечеству освоение космоса и пилотируемые полеты?"
Да, кстати.
Вот, например. Бюджет НАСА где-то в 30 раз меньше, чем военный бюджет США. Примерно такие же пропорции характерны и для других "космических" держав. При этом никто не говорит - давайте перебросим деньги с обороны на помощь голодающим из военного бюджета. Говорят так - давайте заберем последние крохи из космических бюджетов. Хотя и ежу понятно, что подобные суммы никого не спасут.
ЦитироватьЧто то это далеко ушло от "ЗАЧЕМ человечеству освоение космоса и пилотируемые полеты?"
ЦитироватьК космонавтике это имеет какое отношение? Пусть бы тоже нашли умных и талантливых, которые эту их пирамиду переорганизовали бы, для российского космоса. Как ни крути, а деньги делать Америка умеет. И нам в этом их не перепрыгнуть. Поэтому, вывод напрашивается сам собой - экономическая система по образу и подобию Америки нам не нужна., нам до их изощрённости и изобретательности не достать.
Вот в этом и заключается отличие - они строят нормальное живое общество для реальных неидеальных людей, и в этом обществе нужно постоянно бороться за лучшее место под солнцем, а у нас все хотят получить рай на земле и немедленно.
Последний подход и делает ненужными освоение космоса - нам же и так все должны организовать рай, так зачем еще напрягаться.
zyxman писал(а): ЦитироватьВот в этом и заключается отличие - они строят нормальное живое общество для реальных неидеальных людей, и в этом обществе нужно постоянно бороться за лучшее место под солнцем, а у нас все хотят получить рай на земле и немедленно.
Это на украине? Сочуствую... :D
Ну
ЦитироватьПоследний подход и делает ненужными освоение космоса
Бедные, бедные украинцы... :( Фактически получается, что они автоматически оказываются на периферии... :( Ну, поделом. За что боролись, на то и напоролись... :D
ЦитироватьЭто на украине? Сочуствую... :D
"Дураки случаются"
zyxman писал(а):
Цитировать"Дураки случаются"
Дураки случаются всегда и везде. От этого не застрахуешься. Однако когда дураки берут власть в свои руки - начинается полный абзац. Тут уж как минимум не до космоса... :(
Цитироватьzyxman писал(а): Цитировать"Дураки случаются"
Дураки случаются всегда и везде. От этого не застрахуешься. Однако когда дураки берут власть в свои руки - начинается полный абзац. Тут уж как минимум не до космоса... :(
Слышали про "социально озабоченное государство"?
Да, я именно об том самом, которое дураков плодит даже не в космических количествах а в астрономических. И за это оно и имеет то самое отношение мирового сообщества, которое так не нравится населению.
ЦитироватьВроде как это уже обсуждалось много раз.
* Во-первых космос давно уже эксплуатируется на коммерческой основе для удовлетворения насущных потребностей человека. Нужно перечислять или сами знаете?
* Во-вторых это прикладные исследования. Можно спорить об их эффективности но в этом же и суть исследований что результат не известен заранее. А вдруг завтра мы узнаем что в невесомости можно что-то там эдакое выращивать что здесь на земле бешеных денег стоит?
* В третьих это фундаментальные исследования. Из той же оперы как телескопы, синхрофазотроны и детекторы нейтрино.
* В четвертых это создание технологии и средств решения глобальных проблем (таких как напр. потепление климата) если/когда это потребуется. Если дальше пойдет как сейчас то не исключено что человеку придется начать терраформировать Землю в ближайшем будущем хотим мы этого или нет.
* В пятых это хобби. У отдельных людей могут быть хобби и очень при этом дорогие, у человечества в целом тоже может быть.
* В шестых люди готовы туда лететь и платить за это живые деньги. Пока еще не достаточно чтобы выйти на самоокупаемость но есть над чем работать.
* В седьмых это хорошее испытание, средство для поднятия и/или сохранения авторитета, престижа а также высоких технологий и школы кадров.
Ну а главное - человечество мечтало о звездах сколько оно себя помнит.
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10190
Так зачем нужна пилотируемая космонавтика?
В основном для расширения ареала обитания человеческой расы. Для создания резервной базы нашей цивилизации. Ради сохранения разумной Жизни и развития Человечества. Во имя Будущего.
Это не исключает широкое использование автоматов для разведки и подготовки нашей экспансии. Наоборот, нужно использовать любые инструменты и любые возможности. И при этом спокойно идти на жертвы человеческие при необходимости. Иначе придётся заплатить слишком высокую цену....
Ничего подобного. Это дремучий первобытный инстинкт поиска приключений
А чем обусловлен сей инстинкт? :wink:
ЦитироватьА чем обусловлен сей инстинкт? :wink:
Адреналиньчик +уровень тестерона :D Это на уровне физиологии. А на уровне психологии(подсознания) пожалуй: природа не терпит пустоты - диффузия, блин. :D
Как только жизнь в пещере (полисе, микрорайоне, мегаполисе) налаживалась и становилась уютной, инстинкт выгонял лучших людей подальше от скуки и быта. После их ухода жизнь становилась хуже и интересней, претерпевала катаклизмы и снова начинала налаживаться. Ушедшие как правило гибли, но иногда им это не удавалось, они уставали и основывали новую стоянку
ЦитироватьКак только жизнь в пещере (полисе, микрорайоне, мегаполисе) налаживалась и становилась уютной, инстинкт выгонял лучших людей подальше от скуки и быта. После их ухода жизнь становилась хуже и интересней, претерпевала катаклизмы и снова начинала налаживаться. Ушедшие как правило гибли, но иногда им это не удавалось, они уставали и основывали новую стоянку
Сомнительно. Либо небольшая доля.
Как только начинались проблемы - начинался поиск лучшего места.
Новые пастбища с более сочной травой, новые охотничьи места, где в изобилии водится зверьё. Если это не столь далеко, создавались временые жилища, которые могли превращаться для кого-то постоянными, например, для охраны от других ищущих. Затем они могли расширяться.
А как Вы объясните возникновение кочевого образ жизни? В найденных сверхудобных местах некоторые могли и остаться.
Не надо забывать, что могли появляться отшельники, и если они в этих местах не погибали - значит место удачное.
А вот лучшие люди действительно могли отправляться на разведку.
Это дело сложное.
А зачем Колумб поплыл? Из-за жажды приключений?
Возвращаясь к исходному вопросу - "Зачем?"
Коренной вопрос:"зачем кино. вино, пшено...квитанции госстраха?"
Рассуждения о том, нужна пилотируемая, или достаточно автоматов, нужна база на Луне, или высадка на Марс, без ответа на основной вопрос бесполезны.
Смысл и цель космонавтики всё те же, которые определил Циолковский - нельзя вечно оставаться в колыбели.
Никуда не денешься -гений. Теперь его завет, представлявшийся в его время бредом городского сумасшедшего, приобретает актуальность по двум основаниям. Во-первых срок жизни на Земле ограничен и теперь граница видна довольно ясно. Во-вторых, создались технические возможности для реализации завета.
Вот и нужно ответить на вопрос - Зачем? - Для спасения цивилизации. И приниматься за работу по реализации, то есть за разработку проектов, а не отвлечённую болтовню
Если же проекты не понадобятся по одной из многих причин. Например, прилетят на НЛО и заберут нас отсюда к своей матери. Или астероид грохнет и останутся только крысы и тараканы. Или экстремисты добудут необходимое количество ядрёных бомб... У нас будет оправдание, мы пытались, но не успели.
ЦитироватьЗачем? - Для спасения цивилизации.
В каком смысле употребляете слово цивилизация?
под спасением можно понимать даже не спасение человека как биологического вида, ибо он изменится фиг знает в какую сторону, а спасение разумной формы жизни. И, соответственно, это будет совершенно ИНАЯ цивилизация, в нынешнем человеческом понимании мы, может быть, вообще не назвали бы цивилизацией.
ЦитироватьИ приниматься за работу по реализации, то есть за разработку проектов, а не отвлечённую болтовню
Если же проекты не понадобятся по одной из многих причин. Например, прилетят на НЛО и заберут нас отсюда к своей матери. Или астероид грохнет и останутся только крысы и тараканы. Или экстремисты добудут необходимое количество ядрёных бомб... У нас будет оправдание, мы пытались, но не успели.
про НЛО возразить даже нечего :D
Можно же развить технические средства до той степени, что астероидной опасности не будет как таковой.
Про экстремистов ещё проще. Если цивилизация сподобилась до такого состояния, что её жизнь погубят ядрёными бомбами, то значит цивилизация была очень НЕсовершенна, наворотила себе проблем своими действиями или бездействием, и спасать в принципе нечего. Возможно что финансов, затраченных на экспансию в космос, могло хватить чтобы появление экстремистов было невозможно как класс.
Но опять же, при жизни не на ЗЕМЛЕ, нет смысла говорить о ЗЕМЕЛЬНОЙ цивилизации.
ЦитироватьСомнительно. Либо небольшая доля.
Как только начинались проблемы - начинался поиск лучшего места.
Что ж. Заглянем в недалёкую историю.
В Европе примерно 10 веков народы терпели изрядные лишения от эпидемий, нашествий, стихий и неурожаев. Население целого континента неоднократно сокращалось вдвое. Но никто особо-то никуда не бежал. Пока не самый бедный дворянин Колумб и ещё сотня самых заскучавших моряков не пересекли океан.
И теперь да - притеснения протестантов - и они тысячами бегут в Америку. Неурожай картошки в Ирландии - и миллион ирландцев уплывают за океан. А во время Великой чумы жители хоть 1 города бросили всё и отправились куда подальше? Ну, хоть в малонаселённые степи и леса Руси? Фигушки. Предпочитали помереть дома, чем идти невесть куда. Точно так же было и во времена троглодитов. Разведчики разведывали горизонты, а на разведанное сбегался народ
ЦитироватьЧто ж. Заглянем в недалёкую историю.
В Европе примерно 10 веков народы терпели изрядные лишения от эпидемий, нашествий, стихий и неурожаев. Население целого континента неоднократно сокращалось вдвое. Но никто особо-то никуда не бежал.
А с кем воевал Петр первый?
ЦитироватьПока не самый бедный дворянин Колумб и ещё сотня самых заскучавших моряков не пересекли океан.
А до того масса народу ходила "за 9 морей" в азию, но там их не сильно ждали.
Собственно поход Колумба и случился потому что выгодно было ходить за моря, но хотелось более безопасного пути.
ЦитироватьА до того масса народу ходила "за 9 морей" в азию, но там их не сильно ждали.
Это что, намёк на Крестовые походы?
ЦитироватьСобственно поход Колумба и случился потому что выгодно было ходить за моря, но хотелось более безопасного пути.
Выгодно - это что, намёк на Марко Поло? Да, сходил человек, потерял 20 лет жизни, ничего не заработал и скоротал жизнь в тюрьме...
Европейцы бывали в Азии 1 штука в столетие
Неудачные это примеры. Религиозные разборки и торговля - это не переселения на новые места. Тем более случались они как раз не в худшие, а в
лучшие времена. Энергию и деньги надо было расходывать...
Аргументы Колумба абсолютно так же напоминают мне россказни о гелии-3. Так что, как только положение в мире
улучшится, найдутся желающие переселиться на Луну и Марс.
ЦитироватьКак только жизнь в пещере (полисе, микрорайоне, мегаполисе) налаживалась и становилась уютной, инстинкт выгонял лучших людей подальше от скуки и быта.
Прямо таки лучших?
ЦитироватьУшедшие как правило гибли, но иногда им это не удавалось, они уставали и ...
...возвращались домой. :)
Цитироватьопределил Циолковский - нельзя вечно оставаться в колыбели.
Один ляпнет неподумавши, а другие потом повторяют как попугаи одно и то же, ибо больше нечего.
Какая колыбель? Надо ж было додуматься! :shock:
ЦитироватьНикуда не денешься -гений.
Буа. Га. Га. Знаете как называются "гении" осознанно решившие осчастливить человечество?
Цитироватьбредом городского сумасшедшего
О! Знаете! :)
ЦитироватьПока не самый бедный дворянин Колумб
А он поплыл не за славой и деньгами? Причём не кудато искать новые земли а всего лишь в Индию более простым путём.
Цитироватьи ещё сотня самых заскучавших моряков не пересекли океан.
Разве тогда в матросы не набирали бродяг которым было просто больше некуда деваться?
ЦитироватьТочно так же было и во времена троглодитов. Разведчики разведывали горизонты, а на разведанное сбегался народ
Если проводить аналогии с современностью то разведчики теперь автоматические. И пока ничего такого куда мог бы повалить народ они не нашли. И по крайней мере в пределах солнечной системы уже вряд ли найдут.
ЦитироватьПрямо таки лучших?
Уточняю: с моей субъективной (но единственно верной) точки зрения - именно лучших
Цитировать...возвращались домой.
Совершенно верно. Иначе от этого его соотечественникам никакой пользы
ЦитироватьА он поплыл не за славой и деньгами? Причём не кудато искать новые земли а всего лишь в Индию более простым путём.
Не более простым, а более коротким.
Как и обычно путь оказался и не самым простым и не самым коротким.
Слава, деньги...
Конечно.
Но славу он бы мог добыть, когда воевал в Мавритании. А деньги можно было б добыть и как-то иначе: ограбить, сделать карьеру, стать ростовщиком или делать всё это одновременно.
И посколько уже осточертело оправдывать Колумба, я буду впредь ссылаться на Джеймса Кука или Роберта Скотта. Они - тоже за славой и деньгами?
ЦитироватьРазве тогда в матросы не набирали бродяг которым было просто больше некуда деваться?
Что, вот так взяли бродягу, никуда не годного и сразу послали обслуживать рангоут и такелаж?
ЦитироватьИ пока ничего такого куда мог бы повалить народ они не нашли. И по крайней мере в пределах солнечной системы уже вряд ли найдут.
И я так думаю. Поэтому надо размяться на Марсе и сразу свёртывать пространство в сторону Проциона.
ЦитироватьНо славу он бы мог добыть, когда воевал в Мавритании.
Каждый добывает как умеет. Может он плавал лучше чем воевал? :)
ЦитироватьА деньги можно было б добыть и как-то иначе: ограбить, сделать карьеру, стать ростовщиком или делать всё это одновременно.
На всех этих направлениях существует сильная конкуренция и он придумал оригинальный способ. :)
ЦитироватьИ посколько уже осточертело оправдывать Колумба, я буду впредь ссылаться на Джеймса Кука или Роберта Скотта. Они - тоже за славой и деньгами?
Это экстремальные туристы за казённый счёт. :) Кук, кстати, первый раз поплыл всего то для наблюдения солнечного затмения.
ЦитироватьЧто, вот так взяли бродягу, никуда не годного и сразу послали обслуживать рангоут и такелаж?
Вобщем то гдето так. Ну на худой конец матросиков пропивших деньги полученые за прошлый рейс. Впрочем бывало что и военных.
ЦитироватьЭто экстремальные туристы за казённый счёт. :) Кук, кстати, первый раз поплыл всего то для наблюдения солнечного затмения.
Э.. На самом деле для наблюдения прохождения Венеры по диску Солнца. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЧто, вот так взяли бродягу, никуда не годного и сразу послали обслуживать рангоут и такелаж?
Вобщем то гдето так. Ну на худой конец матросиков пропивших деньги полученые за прошлый рейс. Впрочем бывало что и военных.
Нанимали "бродяг" не в горах, а в прибрежных городах и в портах. А там люди этому делу с малолетства могли быть обучены.
ЦитироватьЭ.. На самом деле для наблюдения прохождения Венеры по диску Солнца. :wink:
Какая разница...
ЦитироватьЦитироватьЭто экстремальные туристы за казённый счёт. :) Кук, кстати, первый раз поплыл всего то для наблюдения солнечного затмения.
Э.. На самом деле для наблюдения прохождения Венеры по диску Солнца. :wink:
А для поиска неизвестного материка "компенсирующего в южном полушарии вес материков северного" кто поплыл?
я спрашиваю, а не утверждаю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто экстремальные туристы за казённый счёт. :) Кук, кстати, первый раз поплыл всего то для наблюдения солнечного затмения.
Э.. На самом деле для наблюдения прохождения Венеры по диску Солнца. :wink:
А для поиска неизвестного материка "компенсирующего в южном полушарии вес материков северного" кто поплыл?
я спрашиваю, а не утверждаю.
Наблюдение прохода Венеры по диску солнца было официальной задачей экспедиции. А поиск континента -неофициальной :) Астрономическое событие очень редкое, различных экспедиций для этой цели в те годы отправлялось достаточно, некоторые, кстати, не вернулись. Так что экспедиция Кука на том этапе была одной из многих.
Насчёт команды Колумба у всех какое-то предвзятое мнение. Да. несколько неумех брали для всякой грязной работы и прочих нужд. А вообще в дальнее плавание шла элита, специалисты высшего класса: кок, плотник, пушкари, штурман. боцман и т.д. Да ещё как правило, с запасом, ибо половина могла и помереть. Именно за полсотни лет до Колумба началась узкая специализация и никто б не доверил ремонт коку или отвечать за расход продуктов какому-нибудь шкиперу. У Колумба хоть и были в экипажи висельники, но и они были профессионалами.
ЦитироватьНаблюдение прохода Венеры по диску солнца было официальной задачей экспедиции. А поиск континента -неофициальной
Наблюдение прохождения Венеры именно на Таити - это была лишь ширма. И в этой экспедиции Кук Южный материк не искал - это уже во 2-й. А основная задача 1-й - противодействие французам на Тихом океане (ответ на экспедицию Бугенвиля), захват Австралии, которую открыли голландцы.
ЦитироватьЦитироватьНаблюдение прохода Венеры по диску солнца было официальной задачей экспедиции. А поиск континента -неофициальной
Наблюдение прохождения Венеры именно на Таити - это была лишь ширма. И в этой экспедиции Кук Южный материк не искал - это уже во 2-й. А основная задача 1-й - противодействие французам на Тихом океане (ответ на экспедицию Бугенвиля), захват Австралии, которую открыли голландцы.
Но все-таки хотелось отметить, что наблюдения прохождения Венеры все-таки были успешно проведены. :)
Конечно. 3.06.1769.
Но - если б дело ограничилось этим, то ... Дорого даже для Англии так астрономов любить.
ЦитироватьЦитироватьЗачем? - Для спасения цивилизации.
В каком смысле употребляете слово цивилизация?
под спасением можно понимать даже не спасение человека как биологического вида, ибо он изменится фиг знает в какую сторону, а спасение разумной формы жизни. И, соответственно, это будет совершенно ИНАЯ цивилизация, в нынешнем человеческом понимании мы, может быть, вообще не назвали бы цивилизацией.
ЦитироватьИ приниматься за работу по реализации, то есть за разработку проектов, а не отвлечённую болтовню
Если же проекты не понадобятся по одной из многих причин. Например, прилетят на НЛО и заберут нас отсюда к своей матери. Или астероид грохнет и останутся только крысы и тараканы. Или экстремисты добудут необходимое количество ядрёных бомб... У нас будет оправдание, мы пытались, но не успели.
про НЛО возразить даже нечего :D
Можно же развить технические средства до той степени, что астероидной опасности не будет как таковой.
Про экстремистов ещё проще. Если цивилизация сподобилась до такого состояния, что её жизнь погубят ядрёными бомбами, то значит цивилизация была очень НЕсовершенна, наворотила себе проблем своими действиями или бездействием, и спасать в принципе нечего. Возможно что финансов, затраченных на экспансию в космос, могло хватить чтобы появление экстремистов было невозможно как класс.
Но опять же, при жизни не на ЗЕМЛЕ, нет смысла говорить о ЗЕМЕЛЬНОЙ цивилизации.
Сплошные вопросительные знаки. "Какая цивилизация?" Да такая. какая есть, со всеми её недостаткамим. Другой не завезли.
Про НЛО незачем возражать. Никто не предлагает их приглашать.
Относительно несовершенства цивилизации откуда узнаем? Где критерии? И кто будет решать - грохнуть её, или оставить на развод?
Мы должны решать. И не гадать, а работать в том направлении, которое мы же и выберем. То же и с экстремистами.
Человеческая цивилизация "не на ЗЕМЛЕ" останется земной. Так же, как европейская в Америке не стала индейской.
Пока в качестве реального шага предлагается разработка проекта терраформирования Венеры.
Очередной семинар по проекту состоится 14 ноября в ГАИШ в 18.00. АУД.48
ЦитироватьЦитироватьА до того масса народу ходила "за 9 морей" в азию, но там их не сильно ждали.
Это что, намёк на Крестовые походы?
Какие крестовые походы?
- В европе очень-очень давно ситуация существенно отличалась от сами знаете где, тем что все земли давно были поделены, и если человек претендовал на увеличение собственной земли, надо было где-то взять либо силу (чтобы отобрать у другого), либо богатство чтобы купить.
Поэтому европейцы воевали и между собой, и конечно периодически шли войной за пределы европы.
И желающих повоевать хватало, потому что если вы вспомните большинство европейских сказок - казнь за бродяжничество была настолько нормальным явлением что вошла в фольклор (- для тех кому не повезло быть богатым и сильным, выбор был простой - либо виселица сразу здесь и сейчас, либо идти в моряки/военные).
Фактически, европейская цивилизация и была специфична тем что ей было тесно, и этим мы сейчас похожи на них тогда.
ЦитироватьЦитироватьСобственно поход Колумба и случился потому что выгодно было ходить за моря, но хотелось более безопасного пути.
Аргументы Колумба абсолютно так же напоминают мне россказни о гелии-3. Так что, как только положение в мире улучшится, найдутся желающие переселиться на Луну и Марс.
Колумб не за свои деньги экспедицию снаряжал, так что мимо.
А те кто финансировали Колумбово предприятие несомненно шли на это ради конкретных выгод а не ради науки.
Конечно престиж тоже был выгодой и тогда, но главная выгода была именно сокращение издержек транспортировки товаров из азии.
ЦитироватьЧеловеческая цивилизация "не на ЗЕМЛЕ" останется земной. Так же, как европейская в Америке не стала индейской.
Не останется. Бытиё определяет сознание :D
Приспособление к новым условиям, генетические изменения, мутации сделают своё чёрное дело.
европейская в Америке стала американской.
Вы не будете отрицать разницу между англичанами и американцами?
Цитировать- В европе очень-очень давно ситуация существенно отличалась от сами знаете где, тем что все земли давно были поделены, и если человек претендовал на увеличение собственной земли, надо было где-то взять либо силу (чтобы отобрать у другого), либо богатство чтобы купить.
Поэтому европейцы воевали и между собой, и конечно периодически шли войной за пределы европы.
Ужас. За исключением чукчей, эскимосов и аборигенов Австралии прочие народы поступали точно так же. А на территории Руси тем двум миллионам тоже тесно было? От Царьграда до Камы, от Балтики и до Каспия так и шастали рати ежегодно. А уж при Екатерине население России (от Варшавы до Калифорнии) достигло 15 млн. И было так тесно, что мы вмешивались во все войны окрест.
ЦитироватьКолумб не за свои деньги экспедицию снаряжал, так что мимо.
А те кто финансировали Колумбово предприятие несомненно шли на это ради конкретных выгод а не ради науки.
Можно подумать, что наукой занимаются не ради выгод. Наука - это самое выгодное дело, но только она не всегда быстро выгоды приносит. Порой через сотни лет. Но приносит - всегда!
ЦитироватьМожно подумать, что наукой занимаются не ради выгод.
Нет, не ради выгод.
То меньшинство, которое ее реально "двигает".
Это безальтернативно, иначе не выходит почему-то.
Да ну.
Не обязательно работать исключительно на свой карман. Работают для пользы семьи, города, страны, мира и будущих поколений. Делать что либо бесполезное - занятие вредное. Наверняка Колумб думал не только о себе, но и о том, что новый путь - дело полезное для всех также.
ЦитироватьДа ну.
Не обязательно работать исключительно на свой карман. Работают для пользы семьи, города, страны, мира и будущих поколений. Делать что либо бесполезное - занятие вредное. Наверняка Колумб думал не только о себе, но и о том, что новый путь - дело полезное для всех также.
не ради этого из того что перечислили, совсем не ради этого
ЦитироватьДа ну.
Не обязательно работать исключительно на свой карман. Работают для пользы семьи, города, страны, мира и будущих поколений. Делать что либо бесполезное - занятие вредное. Наверняка Колумб думал не только о себе, но и о том, что новый путь - дело полезное для всех также.
НЕТ![/size]
Колумб - это не наука.
ЦитироватьЦитироватьДа ну.
Не обязательно работать исключительно на свой карман. Работают для пользы семьи, города, страны, мира и будущих поколений. Делать что либо бесполезное - занятие вредное. Наверняка Колумб думал не только о себе, но и о том, что новый путь - дело полезное для всех также.
НЕТ![/size]
Колумб - это не наука.
Ko/\yM6 6bI/\ uckaTe/\b 3o/\oTa u c/\aBbI... B ocHoBHoM.... :wink:
ЦитироватьЦитировать- В европе очень-очень давно ситуация существенно отличалась от сами знаете где, тем что все земли давно были поделены, и если человек претендовал на увеличение собственной земли, надо было где-то взять либо силу (чтобы отобрать у другого), либо богатство чтобы купить.
Поэтому европейцы воевали и между собой, и конечно периодически шли войной за пределы европы.
Ужас. За исключением чукчей, эскимосов и аборигенов Австралии прочие народы поступали точно так же. А на территории Руси тем двум миллионам тоже тесно было? От Царьграда до Камы, от Балтики и до Каспия так и шастали рати ежегодно. А уж при Екатерине население России (от Варшавы до Калифорнии) достигло 15 млн. И было так тесно, что мы вмешивались во все войны окрест.
Ну если свести все к примитивной выгоде, то конечно тогда загадка а накой в самом деле мы кругом лезли, имея такие огромные неосвоенные территории.
Но реально человеком двигает не только выгода, но и жажда признания или гордость, правда нужно уточнить, что если денег очень-очень много, то можно потратиться и на какое-нибудь чудо, просто так, из любви к искусству! :D
Тем не менее у настолько гордых, чтобы рискнуть тащить экспедицию в неизведанное, обычно нет возможности снарядить флот из своего кармана :P
- Потому что гордые по определению ищут не денег а славы!
А в средневековой европе таки все вполне объяснялось теснотой, при реально высоком достатке тех у кого была земля.
Я к тому, что любого богатства мало, но разница европы средневековой с средневековыми нами ИМХО в том что европа воевала с излишков, а наши воевали с голоду.
И космические достижения тоже выглядят очень характерно - шикарный комфортабельный Шаттл против аскетичного Союза.
Это кстати совсем не означает что нам чужда меркантильность - ее из человека нельзя выбить ничем, просто наши "князья" в космос не летали.
(http://www.phototag.ru/show/23661_373000/big.jpg) (http://www.youtube.com/watch?v=lwwioJhQzeg&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=lwwioJhQzeg&feature=related
Зачем?
1) Не очень скоро, примерно через столетие, жить на Земле станет затруднительно и понадобится расселяться с Земли. Может быть и не кардинально, а чтобы разгрузить.
2) Гораздо раньше цивилизация начнёт загнивать от бесперспективности. Собственно, уже начала. Труднее всего самым активным. Пассионарным.
3) В нашей стране инфраструктуры начали сыпаться. А технических кадров. чтобы всё это возобновлять или хотя бы поддерживать, не хватает. По некоторым рассчётам осталось лет на семь. Космонавтика снова может стать локомотивом, который вытянет на научно-технический уровень.
Пока представляется единственным вариантом для расселения планета Венера.
КОнечно, не весьма гостеприимная планета. Так другой нет. Значит придётся работать с этой.
Семинар по проекту преобразования Венеры в ГАИШе МГУ продолжается каждый второй вторник.
10 декабря в 18.00 в ауд.48 сообщение сотрудника РК кафедры МАИ Владимира Игоревича Зернова о перспективах космонавтики.
ЦитироватьЗачем?
1) Не очень скоро, примерно через столетие, жить на Земле станет затруднительно и понадобится расселяться с Земли. Может быть и не кардинально, а чтобы разгрузить.
2) Гораздо раньше цивилизация начнёт загнивать от бесперспективности. Собственно, уже начала. Труднее всего самым активным. Пассионарным.
3) В нашей стране инфраструктуры начали сыпаться. А технических кадров. чтобы всё это возобновлять или хотя бы поддерживать, не хватает. По некоторым рассчётам осталось лет на семь. Космонавтика снова может стать локомотивом, который вытянет на научно-технический уровень.
Из серии "нарочно не придумаешь".
1) Принцип расселения каков?
-За большие деньги свалить с зачуханной планеты
-За совершенные злодеяния на этой планете
-За нахождение "не там" какой либо народности
2)Загнившая цивилизация осилит построение мест для отселения
3) не слабые заявления. Но найдутся технические кадры для космонавтики. Осталось семь лет - для "последнего броска на ю.. "
пардон, на венеру.
ЦитироватьFrontm пишет:
ЦитироватьЗачем?
Из серии "нарочно не придумаешь".
1) Принцип расселения каков?
-За большие деньги свалить с зачуханной планеты
-За совершенные злодеяния на этой планете
-За нахождение "не там" какой либо народности
2)Загнившая цивилизация осилит построение мест для отселения
3) не слабые заявления. Но найдутся технические кадры для космонавтики. Осталось семь лет - для "последнего броска на ю.. "
пардон, на венеру.
1) КОнечно, не так. Никто планету "под ключ" не сдаст. Работать там будут те, кого здесь достало. Так ведь всегда бывало - пионерами были самые смелые и предприимчивые. С большими деньгами туда не поедут. Там будет похуже, чем на Байконуре вначале или в Тюмении. С большими деньгами не Земле ещё долго можно будет неплохо жить.
2) Цивилизацию от загнивания только и могут спасти большие задачи.
3) Это о нас, а не о человечестве в целом. Это мы в слаборазвитых оказались со спринтерской скоростью. У развитых стран таких проблем нет, у них есть кадры. А нам не до хорошего, нам надо вылезать из очередной....ямы.
ЦитироватьЦитироватьЗачем? - Для спасения цивилизации.
В каком смысле употребляете слово цивилизация?
под спасением можно понимать даже не спасение человека как биологического вида, ибо он изменится фиг знает в какую сторону, а спасение разумной формы жизни. И, соответственно, это будет совершенно ИНАЯ цивилизация, в нынешнем человеческом понимании мы, может быть, вообще не назвали бы цивилизацией.
ЦитироватьИ приниматься за работу по реализации, то есть за разработку проектов, а не отвлечённую болтовню
Если же проекты не понадобятся по одной из многих причин. Например, прилетят на НЛО и заберут нас отсюда к своей матери. Или астероид грохнет и останутся только крысы и тараканы. Или экстремисты добудут необходимое количество ядрёных бомб... У нас будет оправдание, мы пытались, но не успели.
про НЛО возразить даже нечего :D
Можно же развить технические средства до той степени, что астероидной опасности не будет как таковой.
Про экстремистов ещё проще. Если цивилизация сподобилась до такого состояния, что её жизнь погубят ядрёными бомбами, то значит цивилизация была очень НЕсовершенна, наворотила себе проблем своими действиями или бездействием, и спасать в принципе нечего. Возможно что финансов, затраченных на экспансию в космос, могло хватить чтобы появление экстремистов было невозможно как класс.
Но опять же, при жизни не на ЗЕМЛЕ, нет смысла говорить о ЗЕМЕЛЬНОЙ цивилизации.
"А если бы все эти "если" подохли и больше не воскресли..." Шандор Петефи.
Представим себе, лет эдак через полсотни пришли к выводу, что надо бы спасти "цивилизацию". Ту, какая есть - другой не завезли. Ан уже поздно, уже весь пар в гудки ушёл, а воздух выпустили -вентиляторы крутили. Тогда что, назад будем отматывать? А жизнь - не кино, заново не снимешь.
Госдеп тратит в год $18млрд на НАСА. Это на развитие.
Госдеп тратит в год $670млрд на Пентагон. Это на разрушение.
Какая-то тупиковая стратегия...
Было бы интересно посмотреть, как изменится этот мир лет за 10, если бюджеты НАСА и Пентагона поменять наоборот ;)
Госдеп не тратит денег на космос. Госдеп - это американский МИД :)
Так что нам не удастся увидеть анонсированных изменений.
Дим, не придирайся :)
Читай - "те-кто-рулит-Америкой"
Америкой рулит Сенат и соответствующие комитеты. Но это не даёт оснований думать, что вдруг сократятся военные расходы. Воевать надо готовиться с реальным противником, а не с марсианами :wink:
ЦитироватьЦитироватьМожно подумать, что наукой занимаются не ради выгод.
Нет, не ради выгод.
То меньшинство, которое ее реально "двигает".
Это безальтернативно, иначе не выходит почему-то.
Решают "текущие" задачи.
"Стоящие" проблемы.
Для прикладной науки и техники - всякого рода "необходимости", как правило, "актуальные".
Необходимость обеспечить оборону или городские транспортные сети.
Или повышение прочности конструкций в связи с ростом этажности.
Это не всегда приводит к "выгоде", иногда и к "дополнительным издержкам" - но вследствии именно "необходимости" решить какую-то проблему.
В "чистой" науке - "заполнение белых пятен" на "карте" мироздания.
Тоже "текущие" проблемы, но ВСЕГДА без прямого практического смысла в них.
Что требует максимальной самоотдачи, учитывая возможность НЕ получить не только никаких прямых выгод от результата, но и самого результата.
ЦитироватьАмерикой рулит Сенат и соответствующие комитеты.
Really? ;)
Нет, масоны и закулиса.
Куддда катится этот мир? :)
В "освоении", любом, тоже имеют место "очередные", текущие задачи.
Когда-то "очередной" стала задача пересечь Атлантику.
И появился Колумб.
Сегодня очевидно, что военные расходы в $670млрд не спасают Америку от кризиса. Америка уже должна больше, чем стОит. Очевидно, что старые методы экспансии и влияния исчерпали себя.
Пора переходить в новую организационно-технологическую эпоху.
Предлагаю смену парадигмы :)
Сегодня становится все более и более ясным, что среди прочих, как раз "очередной" задачей в освоительной космонавтике все более и более становится Луна.
Валерий уже два ника взломал? :)
Чем отличается по состоянию "готовности к открытию америки" времена Александра Македонского от времен Колумба?
Внешне, и тогда и тогда мореплавание находилось на "примерно том же" уровне и корабли флотилии Македонского прекрасно достигли Америки в своем последнем плавании.
Тем не менее, Америка не была "актуальна" до самого Колумба.
Почему?
В чем тонкость, недоступная непосвященному взгляду?
Образование "некоторого избытка сил или средств" и некоторое снижение "числа" традиционных задач должно приводить к повышенному интересу к "внешним просторам" в которых выбираются, естественно, наиболее близкие и крупные "куски".
Притом, что ищутся они с некоторой обоснованностью.
Когда, то есть, "обычный путь" в Индию уже разведан, и "карта", в целом, сущестует, хотя бы и была при этом в изобилии покрыта белыми пятнами.
Что из этого отсутствует в отношении Луны на сегодняшний день?
И тогда, в состоянии этой "готовности", начинается поиск путей и споры о нужности/возможности.
Притом, что нормальные, здоровые "силы общества" концентрируются вокруг "возможности".
Аргументы же "практического" характера являются при этом лишь "идеологическим прикрытием" от сил реакции, которые будут недовольны в любой ситуации, даже если основной их проблемой будет учащение случаев лопания от жира.
И в этом случае они будут призывать направить все средства на решение этой проблемы, как более важной и актуальной.
Ответ же на вопрос же "зачем?" в любых освоительных задачах всегда один - "тестирование" новых возможностей.
Для Луны:
- возможности вообще ее "достигнуть". Достигнуть, то есть, "основательно". Не на пределе возможностей и чисто "символически", но организовать технологию и технику "доставки", достаточно регулярной и масштабной, чтобы поддерживать там свое полноценное существование.
- возможности жить и действовать произвольно на ней, не тратя заведомо всех сил на одно лишь обеспечение существования там.
- тестирование особенностей жизни там и выяснение "как там вообще?"
- разведывание что, где и сколько там "вообще лежит"?
- пробование "на зуб", к чему "все это" вообще можно приспособить.
- и только потом, потом, потом, 6-м пунктом идет - возможность извлечения "выгод" из всего этого.
Ответы на все эти вопросы должны разрешить альтернативу, оставаться ли там "массово и масштабно", либо, закончив "широкую разведку", уйти, на время или навсегда, оставив после себя лишь уныло-одинокие "форпосты фронтира" с немногочисленными "наблюдателями".
ЦитироватьСегодня очевидно, что военные расходы в $670млрд не спасают Америку от кризиса. Америка уже должна больше, чем стОит. Очевидно, что старые методы экспансии и влияния исчерпали себя.
Пора переходить в новую организационно-технологическую эпоху.
Предлагаю смену парадигмы :)
Без армии очень быстро станет не до космонавтики.
Цитировать- возможности жить и действовать произвольно на ней (на Луне), не тратя заведомо всех сил на одно лишь обеспечение существования там.
А кто считал? и какова цена вопроса?
И м.б. не стоит ограничиваться Луной, когда вокруг столько интересного? :)
Хотя Луна, разумеется, нужна как базовая опытная площадка.
А уж самым распоследним вопросом "по списку" является вопрос о расселении.
В принципе, человечество "как целое", как и любой другой биологический вид, стремится жить везде, где оказывается способным.
И живет, по факту, везде, и пытается жить везде, даже в антарктиде.
И везде, где только ландшафт может обеспечить его выживание и живет.
В количестве и на уровне, которое обеспечивает ландшафт.
"Стремится", разумеется, лишь "человечество как целое", а не все и каждый его представитель.
То есть, всегда находится "группа лиц", готовая "пойти и попытаться".
И абсолютно неважно, какой процент от всего общества она составляет.
Равно как неважно и то, из "удачников" или "неудачников", "гоев", "изгоев" или даже "геев" она складывается.
Это как раз является случайностью и зависит исключительно от обстоятельств.
Но "законом" является то, что она всегда есть, эта "группа".
Даже в обществах, массово отрицающих и осуждающих такое поведение.
ЦитироватьА кто считал? и какова цена вопроса?
Это - вопрос "возможности".
И его-то как раз и следует решать.
"Считать" и искать путей снижения "цены".
ЦитироватьИ м.б. не стоит ограничиваться Луной, когда вокруг столько интересного? :)
Луна - ближайшая цель.
Она - "назрела", в отличие от всего остального, что дальше.
ЦитироватьБез армии очень быстро станет не до космонавтики.
$670млрд - это чрезмерные затраты на разрушение. Уже очевидно, что неэффективные расходы. Лидершип поддержать не удалось - Штаты сливаются в депресняк. Долг - свыше 14трлн, перспектив нет. Идёт деградация.
а 500млрд в год на космические исследования - это было бы интересно. Возможно, открылись бы новые векторы для экспансии и развития.
Цитировать"Считать" и искать путей снижения "цены".
Но главное - пробовать, а не умствовать.
Ибо это одно лишь завышенное самомнение, что мы можем все знать заранее.
Сверхдержавы нуждаются в видимой демонстрации своего положения. С XVIII века таковой демонстрацией был военный флот. Своего пика в этом смысле он достиг с появлением дредноутов. Большую часть Первой империалистической дредноуты простояли на базах, но иметь такие корабли считалось необходимым для любой державы, претендующей на роль Сверх. После Второй мировой войны роль атрибута Сверхдержавы перешла к ядерному оружию, затем - к космонавтике. Это все история. Теперь, когда противостояние двух "полюсов" закончилось, многим показалось, что в новом Мире единственная оставшаяся сверхдержава больше не нуждается в демонстрации своей научно-технической мощи. Но это далеко не очевидно. "Однополюсный" мир неустойчив, потому что стать новым "полюсом" норовят многие. В том числе ближайшие союзники. Их ведь больше не объединяет общий противник в лице другого "полюса". И тут "альфа-лидеру" придется либо давить союзников, либо постоянно демонстрировать свое превосходство. В том числе в космосе. Куда не даром упорно лезут все желающие потеснить лидера. Поскольку удерживать лидерство очень дорого, а постоянно подавлять союзников чревато разными сложностями (например, их потерей), скорее всего мы все-таки придем к "многополюсному" миру. Нынешний кризис - это кризис прежде всего "однополюсной" системы. Собственно, человечество большую часть своей истории и жило при "многополюсном" мире. И снова Сверхдержавам понадобится демонстрировать свое преимущество, совершая то, что обычным странам не под силу. Например, реализовывать амбициозные космические программы. Так что космическую гонку мы еще, считайте, не видели.
ЦитироватьЦитироватьБез армии очень быстро станет не до космонавтики.
$670млрд - это чрезмерные затраты на разрушение. Уже очевидно, что неэффективные расходы. Лидершип поддержать не удалось - Штаты сливаются в депресняк. Долг - свыше 14трлн, перспектив нет. Идёт деградация.
а 500млрд в год на космические исследования - это было бы интересно. Возможно, открылись бы новые векторы для экспансии и развития.
Ничего бы это НЕ ДАЛО!
На ОСВОЕНИЕ космоса не хватает не денег. Деньги - бумажки. Не хватает - МОЗГОВ.
Сравните эпоху "Апполона" в 60-х прошлого и 10-е года нашего века.
Посмотрите на механизацию умственного труда ученых и инженеров.
Посмотрите на доступ к коллективным копилкам знаний через Интернет.
По сути произошел КАЧЕСТВЕННЫЙ скачек.
Теперь каждый инженер и ученые должен был бы стоить 100 если не 1000 тех, из 60-х.
НО!
Этого не произошло. Напротив. "Созвездие" свернули по причине "не осилим". NASA слишком много жрет. Хотя вон Макс как раз и демонстрирует, что дворовая команда умных пацанов таки может уже тягаться с госструктурами 60-х!
Почему космос не тянет?
Я имею простой и ясный ответ. Не хватает интеллекта. В 40-60-е интеллектуальные ресурсы передовых наций были ВРЕМЕННО сосредоточены на космосе. Такое сосредоточение не может произойти в одночасье. Для этого надо чтобы родились пацаны с горящими глазами за 30-40 лет до того как их энтузиазм будет востребован в "космической гонке". Так и было тогда. Но теперь основная масса и без того дефицитного интеллекта ПЕРЕНАЦЕЛЕНА на другие боле важные задачи. На другие цели.
И это, кстати, разумно.
Космос не спасет человечество от накопленных человечеством проблем. Экология, энергетика, биология (здоровье). В конце концов информационные технологии. Это ПЕРВОСТЕПЕННЫЕ направления.
Космос, увы, на заднем плане.
Это вотчина ученых, которые как вседна им и положено - на голодном пайке. Голь, которая на выдумку хитра... Вот эта голь по-тихоньку и пуляет свои зонды куда дотянется...
И пускай благодарит, что ему отваливается и пол процента госбюджета США.
А флаговтыки и прочая демонстрация - уже давно в прошлом.
Жаль конечно.
На Марс может и не стоит самолично соваться, но база на Луне...
Зря "Созвездие" свернули. Ой зря!
Свернули... Это как раз говорит о том что мир куда в худшем состоянии чем выглядит.
ЦитироватьЭто как раз говорит о том что мир куда в худшем состоянии чем выглядит.
О!
Редкостно адекватная формулировка со строны Алекса.
Я полагаю, что причина "плохого состояния мира" не в том, что много тратится на ВПК, или "идеи кончились", а в появлении "социалистического подхода". В бюрократизации отрасли.
Точнее - в разворовывании средств, выделяемых на вполне адекватные и нормальные исследования. В "освоении денег", а не в попытке достичь результата. Когда, скажем, деньги на создание беспилотного самолёта были превращены в карандаши, покупку ПО, аренду и ремонт оффисов, найм секретаршами победительниц конкурсов красоты, покупку "Майбахов" для представительских целей и пр.
И это то, что как незаметная метастазирующая раковая опухоль расползлась по всему миру.
Согласен. Мозгов и рук полно. Деньги найдутся. Система разложилась.
Эххх, всётаки холодная война дисциплинировала людей с обеих сторон...
Дисциплинировала в коротком временном масштабе.
А в длительном - разлагала.
Но ХВ тут особенно не причем.
Тут главное, что "система" "полюбому" не могла выполнить взятых на себя обязательств.
ЦитироватьЭххх, всётаки холодная война дисциплинировала людей с обеих сторон...
Да, образованные, по-настоящему образованные люди были очень востребованы. Особенно образованные в области точных и естественных наук. Но холодная война не очень хороший стимулятор. Всё-таки постоянно балансировать на грани ядерного уничтожения - не совсем здорово. Надо что-то другое придумать. :roll: Некое противостояние, но больше экономическое, культурное, политическое. Но не военное. Впрочем, ж...па, надвигающаяся по всем фронтам /экология, демография, энергетика, религиозный экстремизм/ снова заставит шевелиться.
ЦитироватьСогласен. Мозгов и рук полно. Деньги найдутся. Система разложилась.
Да, проблема в том, что система строится на старом примитивном иерархическом принципе подчинения сверху-вниз, и не всегда и не везде достаточно хорошо срабатывают механизмы ротации верхушки. Плюс (то есть минус конечно) еще то что иерархия фильтрует специалистов не по эффективности как специалиста, а по встраиваемости в иерархию (сейчас это стараются более политкорректно называть "способность работать в команде").
Таким образом огромное количество хороших рук и мозгов просто оказывается за бортом и не используются.
Социализм с его централизованным распределением ресурсов ситуацию еще значительно усугубляет.
Но моя точка зрения, что капиталистические кризисы это спасение, тк они без войны и серьезных социальных потрясений все равно очень серьезно перетряхивают всю систему от основания до самого верха, и этим позволяют прийти новым людям.
Как пример, глубина нынешнего кризиса стала понятна, когда обанкротились несколько крупнейших участников, логично что был нарушен баланс сил, который образовывался десятилетиями, и сейчас в эту нишу ринулись много новых участников, следовательно через несколько лет мы увидим что мир изменился.
Что касается Холодной Войны, я считаю что это не она дисциплинировала, а что все якобы её успехи просто следствие ОЧЕНЬ глубокой перетряски, вызванной Второй Мировой.
Ну и кстати, собственно БОЛЬШОЙ кризис 1970-х тоже показывает что даже не смотря на ХВ кризисы всё равно происходили, а тк кризисы касаются даже верхов, то есть кризисы ОЧЕНЬ важны ДЛЯ ВЕРХОВ, следовательно ХВ и качество управления НЕ коррелируют.
Есть еще один весьма серьезный аспект кризиса бюрократических систем. Цивилизационно-культурологически-технолгический.
Извечная дилемма Мольтке : "Быть или Казаться" получила технологический базисный аргумент сместивший равновесие в сторону "Казаться".
Феерическое развитие информационных технологий сместило (как бы хотелось надеяться, что временно, хотя вряд ли) основу передачи информации из сферы вербального восприятия в сферу аудио-визуальную.
А история развития интеллектуально-рациональной сферы психики очень тесно, на морфологическом уровне коры головного мозга, связана именно с вербальной сферой восприятия и осмысления информации.
Психике потребуется много времени для приспособления. Суммарный общественный IQ понизился, а число критических цивилизационных вызовов как минимум не уменьшилось.
ЦитироватьНичего бы это НЕ ДАЛО!
На ОСВОЕНИЕ космоса не хватает не денег. Деньги - бумажки. Не хватает - МОЗГОВ.
Сравните эпоху "Апполона" в 60-х прошлого и 10-е года нашего века.
Посмотрите на механизацию умственного труда ученых и инженеров.
Посмотрите на доступ к коллективным копилкам знаний через Интернет.
По сути произошел КАЧЕСТВЕННЫЙ скачек.
Теперь каждый инженер и ученые должен был бы стоить 100 если не 1000 тех, из 60-х.
Зря "Созвездие" свернули. Ой зря!
Свернули... Это как раз говорит о том что мир куда в худшем состоянии чем выглядит.
В романе "Меж двух миров" описывается Нью-Йорк 80-х годов 19 века, и там герой, попавший туда из нашего времени, обратил внимание на огромное количество телеграфных столбов, на многих были десятки пар проводов, и эти провода опутывали всеь город. Зачем? А тогда, в конце 19-начале 20 века, без "этих ваших интернетов", на одном телеграфе, смогли построить настоящую глобальную экономику (она правда потом привела к 1 мировой, но я не об этом)
Так и в 60-е система обработки и поиска научно-технической информации была, целые НИИ занимались этим. Не спецы, нынешние "менеджеры по маркетингу", планктон.
Так что верный вывод у вас получился из неверных посылок.
А вот то, что спецов как пылесос затягивает финансово-спекулятивный сектор, и "лучшие математики все на Уолл-Стрите" - это именно то.
Нет, есть конечно оригиналы типа Перельмана...
ЦитироватьА тогда, в конце 19-начале 20 века, без "этих ваших интернетов", на одном телеграфе, смогли построить настоящую глобальную экономику (она правда потом привела к 1 мировой, но я не об этом)
Так и в 60-е система обработки и поиска научно-технической информации была, целые НИИ занимались этим. Не спецы, нынешние "менеджеры по маркетингу", планктон.
Замечательно! А вы не задумывались, эта самая глобальная экономика в конце 19 века все-же через биржу торговала или как? ;)
ЦитироватьА вот то, что спецов как пылесос затягивает финансово-спекулятивный сектор, и "лучшие математики все на Уолл-Стрите" - это именно то.
Нет, есть конечно оригиналы типа Перельмана...
На самом деле "лучшие математики все на Уолл-Стрите" были ВСЕГДА. Ну ладно, лет 200 точно лучшие мозги действительно высасывала финансовая система.
Но правда еще буквально 100 лет назад была одна НЕмаленькая страна, которая уже тогда сделала купцов людьми второго сорта, и соответственно какое-то время этого хватало, чтобы хорошие умы делали артиллерийские таблицы и прочую военную науку ;)
Удивительно, но как-то Европа и США обошлись с НЕ самыми точными артиллерийскими таблицами, наверное потому что ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ экономическое превосходство позволило купить СУЩЕСТВЕННО лучшие материалы, и лучше заплатить специалистам, чтобы изготовить существенно лучшие моторы, существенно лучшую оптику, существенно более точную механику, и в конце концов сделать первый компьютер.
Но суть того что я хочу сказать не в этом.
Я хочу напомнить уважаемым форумчанам, что ТОЛЬКО Европейская цивилизация (и США как их часть) показала себя способной РЕГУЛЯРНО СТАВИТЬ И РЕШАТЬ фронтирные задачи, но не Азиатская, не Южноамериканская и не Африканская.
Не важно, ради чего Европа была лидером - ради распространения христианства или ради денег - факт что Европа была лидером СТОЛЕТИЯМИ.
И так уж сложилось, что ввиду хронического технологического отставания всех остальных цивилизаций от Европейской, Европейская цивилизация продавала остальным цивилизациям плоды технологий, а взамен брала дешевое сырье, и тем и жила.
Но вот сейчас, в том числе и НАШИМИ стараниями нарушен экономический баланс - Европа/США всё еще не имеют технологий на голову превосходящих имеющиеся сейчас у Азии, следовательно продавать Азии сейчас нечего, и при этом Азия не смотря на колоссальные ресурсы НИКОГДА не станет лидером развития цивилизации, потому что у азиатов другое мировоззрение.
И вот в этом и сейчас состоит реальная проблема, что нужно сохранить европейскую цивилизацию способной ставить и решать фронтирные задачи, при том что уже не получается брать дешево ресурсы у других цивилизаций. И ИМХО, сейчас этим занимаются лучшие силы.
Или, что вероятно ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее - теоритически можно сделать чтобы другая цивилизация - либо азиатская, либо южноамериканская, либо африканская ставили и решали фронтирные задачи.
ЦитироватьНа ОСВОЕНИЕ космоса не хватает не денег. Деньги - бумажки. Не хватает - МОЗГОВ.
Сравните эпоху "Апполона" в 60-х прошлого и 10-е года нашего века.
Посмотрите на механизацию умственного труда ученых и инженеров.
Посмотрите на доступ к коллективным копилкам знаний через Интернет.
По сути произошел КАЧЕСТВЕННЫЙ скачек.
Теперь каждый инженер и ученые должен был бы стоить 100 если не 1000 тех, из 60-х.
НО!
Этого не произошло. Напротив. "Созвездие" свернули по причине "не осилим". NASA слишком много жрет.
Это не так. "Созвездие" свернули (и сейчас Конгресс пытается так или иначе его протащить) по совсем другой причине. "Созвездие" свернули из-за ужасающей экономической неэффективности созданной системы. Посмотрите вот здесь: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf и увидите, что, работая в соответствии со стандартами организации работы в НАСА Маск должен был только на создание "Фалькона-9" и первый испытательный полет потратить 3 977 миллионов баксов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81100.svg)
А вот с более "современными" подходами, по мнению экономистов НАСА должен был потребовать "всего" 1,659 миллиардов. Но в реальности Маску на создание "Фалькона-9" и два испытательных полета хватило 443,4 миллиона долларов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81104.svg)
Так что нейромантик прав, он правда, чересчур упирает на злокозненность там, где на самом деле работает привычка, профессиональная деформация восприятия:
ЦитироватьЯ полагаю, что причина "плохого состояния мира" не в том, что много тратится на ВПК, или "идеи кончились", а в появлении "социалистического подхода". В бюрократизации отрасли.
Точнее - в разворовывании средств, выделяемых на вполне адекватные и нормальные исследования. В "освоении денег", а не в попытке достичь результата. Когда, скажем, деньги на создание беспилотного самолёта были превращены в карандаши, покупку ПО, аренду и ремонт оффисов, найм секретаршами победительниц конкурсов красоты, покупку "Майбахов" для представительских целей и пр.
И это то, что как незаметная метастазирующая раковая опухоль расползлась по всему миру.
Но в этот момент на помощь приходят "сорокалетние пацаны с горящими глазами:
ЦитироватьХотя вон Макс как раз и демонстрирует, что дворовая команда умных пацанов таки может уже тягаться с госструктурами 60-х!
Так главное, что Маск уже(!) принес в космическую индустрию - возможность уже сейчас работать в космической индустрии по общепринятому в рыночной экономике принципу "твердых цен"!
ЦитироватьПочему космос не тянет?
Я имею простой и ясный ответ. Не хватает интеллекта. В 40-60-е интеллектуальные ресурсы передовых наций были ВРЕМЕННО сосредоточены на космосе. Такое сосредоточение не может произойти в одночасье. Для этого надо чтобы родились пацаны с горящими глазами за 30-40 лет до того как их энтузиазм будет востребован в "космической гонке". Так и было тогда. Но теперь основная масса и без того дефицитного интеллекта ПЕРЕНАЦЕЛЕНА на другие боле важные задачи. На другие цели.
Горящие глаза - это не интеллект! Это КУРАЖ!
В космонавтику должны вернуться люди, получающие от своей работы не только деньги, но и кайф! Им дожно быть не интересно тупо пилить деньги, они должны рваться вперед!
ЦитироватьИ это, кстати, разумно.
Космос не спасет человечество от накопленных человечеством проблем. Экология, энергетика, биология (здоровье). В конце концов информационные технологии. Это ПЕРВОСТЕПЕННЫЕ направления.
Космос, увы, на заднем плане.
Не правда. Космос - это новый фронтир. Причем никак не связанный с войной. В этом Обама абсолютно прав.
ЦитироватьЭто вотчина ученых, которые как вседна им и положено - на голодном пайке. Голь, которая на выдумку хитра... Вот эта голь по-тихоньку и пуляет свои зонды куда дотянется...
И пускай благодарит, что ему отваливается и пол процента госбюджета США.
Даже эти "пол процента" можно тратить во много раз эффективнее. Просто сравните бюджеты "Фалькона-9" и "Space Launch System".
ЦитироватьА флаговтыки и прочая демонстрация - уже давно в прошлом.
Жаль конечно.
"Люди фронтира" сделают намного больше флаговтыков, параллельно обеспечив доступ в космос ученым и туристам.
ЦитироватьФеерическое развитие информационных технологий сместило (как бы хотелось надеяться, что временно, хотя вряд ли) основу передачи информации из сферы вербального восприятия в сферу аудио-визуальную.
А история развития интеллектуально-рациональной сферы психики очень тесно, на морфологическом уровне коры головного мозга, связана именно с вербальной сферой восприятия и осмысления информации.
Это не принципиально. Это мы с вами просто привыкли, что большую часть структурированной информации человек получает через речь - либо устно. либо из книг. Современная молодежь привыкает получать информацию из зрительных образов (как, кстати, и наш далекий предок). Просто это уже другая задача - сделать интерфейс нового типа. Судя по интерфейсам Win7 & Win8 эта проблема вполне осознана и решаема ;)
ЦитироватьПсихике потребуется много времени для приспособления. Суммарный общественный IQ понизился, а число критических цивилизационных вызовов как минимум не уменьшилось.
Психике, сложившейся "до того". Судя по тому, как физики наделяют элементарные частицы "очарованием" и прочими странными свойствами, IQ от этого не зависит. Вряд ли вы назовете авиационного диспетчера, на мониторе которого ситуация часами меняется с темпом музыкального клипа, слабоумным....
ЦитироватьЦитироватьЭххх, всётаки холодная война дисциплинировала людей с обеих сторон...
Да, образованные, по-настоящему образованные люди были очень востребованы. Особенно образованные в области точных и естественных наук. Но холодная война не очень хороший стимулятор. Всё-таки постоянно балансировать на грани ядерного уничтожения - не совсем здорово. Надо что-то другое придумать. :roll: Некое противостояние, но больше экономическое, культурное, политическое. Но не военное. Впрочем, ж...па, надвигающаяся по всем фронтам /экология, демография, энергетика, религиозный экстремизм/ снова заставит шевелиться.
На самом деле Обама прав - человечеству нужен новый "фронтир", новая граница. Там тоже будут востребованы по-настоящему образованные люди и особенно в области точных и естественных наук ;) Более того, эти люди будут востребованы и на Земле, в той индустрии, которая обеспечивает людей, находящихся на том самом "фронтире". Но. может быть, вы зря так недооцениваете "гуманитариев"? Вспомните, нынешнее общество называют "постиндустриальным", и это правда - большая часть ВВП крупнейшей экономики мира обеспечивается продажей нематериальных товаров - знаний, технологий, услуг и зрелищ....
ЦитироватьЕсть еще один весьма серьезный аспект кризиса бюрократических систем. Цивилизационно-культурологически-технолгический.
Извечная дилемма Мольтке : "Быть или Казаться" получила технологический базисный аргумент сместивший равновесие в сторону "Казаться".
Самое смешное, что современная технология позволяет совместить эти категории. Представьте себе, что вести о покорении Сибири Ермаком (или о походе Семена Дежнева) быстро поступают ко двору, доступны и обсуждаются....
Да зачем далеко ходить? Давайте вспомним Кусто, который объездил весь мир, снимая фильмы и публикуя книги. Но его путешествия начались в пятидесятые, а сейчас технология позволяет всему человечеству, практически в реальном времени наблюдать за приключениями небольшой группы колонистов. При этом параллельно на Земле идет подготовка оборудования для дальнейшего развития колонии и развернулось система отбора следующего отряда колонистов....
Такой подход реально позволяет развернуть работу Марсианской Колонии и финансирующего ее создание и развитие фонда на основа самоокупаемости. Естественно, ни налоговые льготы, ни государственные деньги лишними не будут, но получается, что работающая по принципам Русско-Американской компании и продающая единственный товар, который можно импортировать с Марса - информацию, эксклюзивный контент можно совместить "Крупнейшее в Мировой Истории Приключение" с "Крупнейшим в Мировой Истории Шоу":
The Human Mission to Mars Colonizing the Red Planet
http://journalofcosmology.com/Contents12.html
55. The Mars Prize and Private Missions to the Red Planet
http://journalofcosmology.com/Mars139.html
56. Marketing Mars
http://journalofcosmology.com/Mars110.html
Примерно так.
ЦитироватьКосмос - это новый фронтир. Причем никак не связанный с войной. В этом Обама абсолютно прав.
Вообще то идея «Нового фронтира» - это не Обама, а Роберт Зубрин.
Сама идея нормальная, но она нам не поможет. Эта идея способна реализоваться только в том случае, если бы в Солнечной системе была бы Вторая Земля, или хоть что-то из чего ее можно было бы сделать. Ни Луна, ни Марс, ни Венера для этих целей абсолютно непригодны, а остальное еще хуже.
Это почемуй-то "Луна не подходит"?
Луна-то как раз подходит.
Вполне реально.
Большая такая, "естественная МКС".
Которая не падает и "есть грунт" и, возможно, ПИ.
Только это не фронтир, конечно, а сор... :roll:
Поэтому туда "не интересно".
ЦитироватьВообще то идея «Нового фронтира» - это не Обама, а Роберт Зубрин.
Как лозунг в политике - Кеннеди, из речи при вступлении в должность.
ЦитироватьЦитироватьКосмос - это новый фронтир. Причем никак не связанный с войной. В этом Обама абсолютно прав.
Вообще то идея «Нового фронтира» - это не Обама, а Роберт Зубрин.
Сама идея нормальная, но она нам не поможет. Эта идея способна реализоваться только в том случае, если бы в Солнечной системе была бы Вторая Земля, или хоть что-то из чего ее можно было бы сделать. Ни Луна, ни Марс, ни Венера для этих целей абсолютно непригодны, а остальное еще хуже.
Я постоянно вынужден приводить одну и ту же ссылку. Относительно свежий сборник статей о колонизации Марса: http://journalofcosmology.com/Contents12.html
Для тех, кто говорит, что колония на Марсе невозможна - она действительно невозможна. Но "есть другое мнение". Например, у того же Роберта Зубрина. И тогда утверждение, что "Марсианская Колония невозможна", которое вы выдвигаете как постулат, приходится доказывать. То, что Марсианской Колонии нет сейчас - не доказательство.
ЦитироватьЭто почемуй-то "Луна не подходит"?
Луна-то как раз подходит.
Вполне реально.
Большая такая, "естественная МКС".
Которая не падает и "есть грунт" и, возможно, ПИ.
Только это не фронтир, конечно, а сор... :roll:
Поэтому туда "не интересно".
Луна как фронтир вполне подходит. Но она "слишком близко", в случае возвращения интереса к космосу у человечества Луна станет доступна лет через пятнадцать.
Но самое главное - Луна вряд ли станет объектом колонизации. Слишком близко и слишком мало разнообразие ресурсов для того, что бы на Луне появилась полноценная колония из нескольких поколений. Именно задача создания колонии, первой колонии на другой планете зажигает умы, именно отсюда "Величайшее приключение в истории человечества".
А так, умом, я отлично понимаю, что начинать надо с ЛОС и Луны. И это вполне адекватное направление развития государственной космонавтики. Но горячие головы вполне могут попытаться "рвануть на Марс", и не восхищаться ими я не могу. Кстати, это как раз реализация принципа "Любой каприз за ваши деньги".[/size]
Я работаю в образовании. Системе формирующей IQ на базе генетических возможностей.
И способность к аналитическим возможностям в статистическом разрезе падает на глазах. А возможность принятия решения в динамической неустойчивой ситуации, когда надо на основе анализа определить приоритеты и временные ограничения стараниями игровые интерфейсов "выбора из предложеного" так же кастрируются.
Но хуже всего со способностями к формирования нового для индивидуума понятия и его номинации. Это уже прямая связь с вербальными способностями. И здесь провал оглушающий. Читают мало и тесты фейковые в основе. Сценарного типа:"он сказал, она пошла". Тексты многоуровневые и многозначные раздражают и отвергаются.
Ну и какие на базе подобных навыков способности к анализу и моделированию. А всеобщая грамотность в области примитивного программирования на базе графических прикладных пакетов ограничивает способность к системному восприятию и анализу.
ЦитироватьТакой подход реально позволяет развернуть работу Марсианской Колонии и финансирующего ее создание и развитие фонда на основа самоокупаемости. Естественно, ни налоговые льготы, ни государственные деньги лишними не будут, но получается, что работающая по принципам Русско-Американской компании и продающая единственный товар, который можно импортировать с Марса - информацию, эксклюзивный контент можно совместить "Крупнейшее в Мировой Истории Приключение" с "Крупнейшим в Мировой Истории Шоу":
The Human Mission to Mars Colonizing the Red Planet
http://journalofcosmology.com/Contents12.html
55. The Mars Prize and Private Missions to the Red Planet
http://journalofcosmology.com/Mars139.html
56. Marketing Mars
http://journalofcosmology.com/Mars110.html
Примерно так.
Согласен. Это, как говорит Зомби, может быть "интересно".
Но есть и засада. Нет "флера туманной дымки". Слухи, полученные из письма тети Хаши, о разбогатевшем на золотых приисках в Калифорнии племяннике тети Сони, оставляют возможности для собственных фантазий.
А аудитория реалити-шоу это полный "фейк". Ну разве что, подростков-несмышленышей заденет. Но имеющие энергетический потенциал личности как правило не смотрят этот "фейк"
ЦитироватьСогласен. Это, как говорит Зомби, может быть "интересно".
Но есть и засада. Нет "флера туманной дымки". Слухи, полученные из письма тети Хаши, о разбогатевшем на золотых приисках в Калифорнии племяннике тети Сони, оставляют возможности для собственных фантазий.
Такая "дымка" полезна. когда можно продать все, добраться до корабля и доплыть, пусть в трюме, третьим классом, до страны "открытых возможностей", как это было в начале прошлого века с США.
ЦитироватьА аудитория реалити-шоу это полный "фейк". Ну разве что, подростков-несмышленышей заденет. Но имеющие энергетический потенциал личности как правило не смотрят этот "фейк"
Это не совсем так. Во первых, заденет это только несмышленышей или или нет зависит от уровня шоу, "Мир безмолвия" до сих пор смотрят все возраста.
Но главное не в этом. Имеющие энергетический потенциал личности могут попытаться стать героями этого шоу. Да, "работа колонистом" очень рискованна и опасна, но одновременно будет очень хорошо оплачиваться и позволяет решить многие проблемы своей, оставшейся на Земле, семьи. Колонисты в таких проектах будут иметь статус, примерно аналогичный статусу олимпийцев в Древней Греции. Да, очень возможно, что они никогда не вернутся на Землю, но они, благодаря современным средствам связи не будут так оторваны от Земли, как первые колонисты в Америке от метрополии. Во вторых, предполагается, что колония будет расти и развиваться. В том числе будет увеличиваться численность колонистов.
Поэтому предлагается сделать процесс отбора и подготовки будущих колонистов публичными. Разумеется, не в стиле "Дома-2", но похоже на некоторые телешоу. В одном из вариантов вообще этот процесс предполагается реализовать в форме перманентного соревнования, но я считаю, что это превращение колонистов в современных гладиаторов. Мне кажется, что колония на таких принципах вряд ли сможет стать почти автономным социумом. Хотя некоторые элементы соревнования между колонистами могут внедряться.
З.Ы.
Кстати, это отличный сюжет для новых фантастов. Понятно, что, при нормальном развитии колонии, там станут создаваться семьи. Но длительность и стоимость подготовки и перелета будет так велика, что у колонистов останутся семьи на Земле.....
ЦитироватьА всеобщая грамотность в области примитивного программирования на базе графических прикладных пакетов ограничивает способность к системному восприятию и анализу.
Ну не знаю... Об ACADе я более высокого мнения. 18 лет пользуюсь средой автокада, уважаю!
ЦитироватьА всеобщая грамотность в области примитивного программирования на базе графических прикладных пакетов ограничивает способность к системному восприятию и анализу.
Я думаю что ваши предпосылки ошибочны.
Причина в том, что ВООБЩЕ количество в популяции людей способных к системному восприятию и анализу ОЧЕНЬ ограничено, потому что это не нужное для эволюции свойство, которое никак не помогает выживанию особи, даже более того - временами такие способности вредны, тк их трудно скрыть, а многие люди принимающие решения очень параноидальны. Но как раз в финансово-биржево-торговой среде такие таланты часто востребованы, тк это одни из немногих областей, где действительно оперативный анализ может существенно повлиять (а например на производстве важнее строгое соблюдение технологии).
И то что раньше В ВАШЕМ ОКРУЖЕНИИ было больше способных людей вызвано просто тем, что им СОВСЕМ некуда было идти кроме ЛОКАЛЬНОЙ науки, сейчас-же такие люди востребованы и в зарубежных научных учреждениях и в финансово-биржево-торговой среде.
Точнее, даже все еще хуже - финансово-биржевая среда хорошо вознаграждает талантливых людей, а наука практически всегда была бедна, и поэтому науке остаются может и не худшие но специфичные - которые по каким-то причинам не могут или не хотят вписаться в финансово-биржево-торговую среду.
А нынешняя НАША наука даже не просто бедна, а буквально заставляет научных работников нищенствовать, не позволяя им даже самовоспроизводство - ну кто в таких условиях пойдет в науку?
ИМХО, для принципиально новых направлений КУРАЖ - 1/2 дела. Без него ничего сделать там просто невозможно.
Марс - (ИМХО, опять-таки) и есть фронтир человечества, а вовсе не Луна, колонию на которой имеющимися в распоряжении человечества средствами создать пока невозможно.
А вот на Марсе - возможно.
Я уже представлял по этому поводу "план им. Дарта Вейдера".
Извиняюсь за дубль. Я не виноват :oops:
ЦитироватьЗАКОНЫ НЕНАДЕЖНОСТИ ДЖИЛБА
1. Компьютеры ненадежны ,но люди еще ненадежнее .
2. Любая система , зависящая от человеческой надежности , ненадежна .
3. Число ошибок , которые нельзя обнаружить , бесконечно в противовес числу ошибок , котoрые можно обнаружить -
оно конечно по определению .
4. В поиски повышения надежности будут вкладываться средства до тех пор , пока они не превысят величину убытков от
неизбежных ошибок или пока кто-нибудь не потребует ,чтобы
была сделана хоть какая-то полезная работа .
ЗАКОН БРУКА
Увеличение числа участников при подготовке опаздывающей программы только замедляет процесс .
ЗАКОНЫ МИРА ЭВМ ПО ГОЛУБУ
1. Неточно спланированная программа требует в три раза больше времени , чем предполагалось ; тщательно спланированная -
только в два раза.
2. Работающая над программой группа питает отвращение к еже недельной отчетности о достигнутых результатах , поскольку
она слишком явно свидетельствует об отсутствии таковых .
3. Создайте систему , которой сможет пользоваться даже дурак , и только дурак захочет ею воспользоваться .
ПРИНЦИП IBM
Машина должна работать , человек - думать .
ЗАКОН СВОЕНРАВИЯ ПРИРОДЫ
Нельзя заранее правильно определить , какую сторону бутерброда мазать маслом .
ЗАКОН ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ТЯГОТЕНИЯ
Предмет упадет таким образом , чтобы нанести наибольший ущерб
СЛЕДСТВИЕ ДЖЕННИНГА
Вероятность того , что бутерброд упадет маслом вниз , прямо пропорциональна стоимости ковра.
СЛЕДСТВИЕ КЛИПШТЕЙНА
Уронят самую хрупкую деталь.
ПРИНЦИП ЗАПАСНЫХ ЧАСТЕЙ
Во время поиска небольших запасных частей , упавших с рабо чего места , вероятность их обнаружения прямо пропорцио нальна размеру детали и обратно пропорцинальна ее значению для завершения работы.
ЗАКОН ПОЛЯ
С пола упасть нельзя.
ВТОРОЙ ЗАКОН ВЫШКОВСКОГО
Все можно наладить , если вертеть в руках достаточно долго.
ЗАКОН ЛОУЭРИ
Заело деталь - надави на нее. Если она сломалась - ничего : все равно надо было заменять...
ЗАКОН ШМИДТА
Если достаточно долго портить машину , она сломается.
П Р И К Л А Д Н А Я М Е Р Ф О Л О Г И Я
ЗАКОНЫ КЛИПШТЕЙНА В ПРИЛОЖЕНИИ К МАШИНОСТРОЕНИЮ
1. Ваша заявка на патент непременно опоздает на неделю про тив аналогичной заявки , поданной другим .
2. Стабильность поставок всегда обратно пропорционально напряженности календарного графика .
3. Всякий провод, нарезанный на куски, окажется слишком ко ротким .
ЗАКОНЫ КЛИПШТЕЙНА В ПРИЛОЖЕНИИ К СОЗДАНИЮ ОПЫТНЫХ ОБРАЗЦОВ
1. Допустимые отклонения будут накапливаться однонаправлен но, чтобы причинить максимум трудностей при сборке .
2. Если по схеме требуется n деталей , то на складе окажется n-1
3. Двигатель закрутиться не в том направлении .
4. Система обеспечения надежности выведет из строя все дру гие системы .
5. Прибор , защищаемый быстродействующим плавким предохрани телем , сумеет защитить этот предохранитель , перегорев первым.
6. Ошибка выявится только после окончательной проверки при бора.
7. После того , как из защитного кожуха будет выкручен пос ледний из 16 болтов , выяснится, что сняли не тот кожух.
8. После того , как кожух закрапили 16 удерживающими бол тами, окажется , что внутрь забыли положить прокладку .
9. После сборки установки обнаружатся лишние детали.
У Н И В Е Р С А Л Ь Н Ы Е З А К О Н Ы Д Л Я
М О Л О Д Ы Х И Н Ж Е Н Е Р О В
1. Любая ошибка , которая может вкрасться в любой расчет , вкрадется в него .
2. Любая ошибка , в любом расчете будет нацелена на причи нение наибольшего вреда .
3. Во всякой формуле константы ( особенно те, которые взяты из технических справочников) должны рассматриваться как переменные.
4. Самый важный размер на любой диаграмме или чертеже имеет наибольший шанс быть пропущенным .
5. Если опытная установка работает безукоризненно , все пос ледующие будут неисправны.
6. Части , которые просто нельзя cобрать неправильно, все же будут собраны неправильно.
7. Все сроки обязательств по поставкам надо умножить на коэффициент 2.0 .
8. Ожидания покупателей новой машины надо умножать на коэф фициент 0.25 .
9. Любое устройство, требующее наладки и регулировки, обычно не поддается ни тому , ни другому .
10. Если за ошибку в расчете отвечает больше одного человека, виноватых не найти .
11. Одинаковые приборы , проверенные одинаковым способом, будут в эксплуатации вести себя совершенно по-разному.
ТРЕТИЙ ЗАКОН ДЖОНСОНА
В общем случае - ЕСЛИ ЧТО-ТО ПЛОХОЕ МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ ОНО ОБЯЗАТЕЛЬНО СЛУЧИТСЯ.
Этот закон работает - проверено.
В частности - ЖИЗНЬ НА ЗЕМЛЕ БУДЕТ УНИЧТОЖЕНА НЕ ПОТОМУ, ЧТО МЫ ЭТОГО ХОТИМ, А ПОТОМУ ЧТО МОЖЕМ.
Единственный способ устранить такую возможность - освоить космос.
Зеникст, удачным набором законов вы сопроводили свою идею освоения космоса... :)
ЦитироватьИ то что раньше В ВАШЕМ ОКРУЖЕНИИ было больше способных людей вызвано просто тем, что им СОВСЕМ некуда было идти кроме ЛОКАЛЬНОЙ науки, сейчас-же такие люди востребованы и в зарубежных научных учреждениях и в финансово-биржево-торговой среде.
Вы плохо читаете чужие тексты. Что иллюстрирует мои оценки. :) Я специально указал, что работаю в образовании. Не в конкретном инженерном вузе. Я консультант. И на факультетах менеджмента СПГу и в ФинЭке, куда по Вашей гипотезе должны стекаться таланты, способные к анализу дело еще хуже, чем на факультетах мат-меха. Там в метальном ходу распальцовка и желание сесть на стул в банчок, и ни хрена не делать. :D
Самое гиблое в системном анализе - это построение схем, не имеющих под собой фактологической базы. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА всеобщая грамотность в области примитивного программирования на базе графических прикладных пакетов ограничивает способность к системному восприятию и анализу.
Ну не знаю... Об ACADе я более высокого мнения. 18 лет пользуюсь средой автокада, уважаю!
Ну Ваша образовательная база строилась не на Автокаде. Вам уже не повредит. :)
Кстати, второй закон Вышковского процитирован неправтльно, видимо ошиблись при переводе. Он формулируется: "Любую вещь можно сломать если её долго вертеть в руках".
ЦитироватьЦитироватьИ то что раньше В ВАШЕМ ОКРУЖЕНИИ было больше способных людей вызвано просто тем, что им СОВСЕМ некуда было идти кроме ЛОКАЛЬНОЙ науки, сейчас-же такие люди востребованы и в зарубежных научных учреждениях и в финансово-биржево-торговой среде.
Вы плохо читаете чужие тексты. Что иллюстрирует мои оценки. :) Я специально указал, что работаю в образовании. Не в конкретном инженерном вузе. Я консультант. И на факультетах менеджмента СПГу и в ФинЭке, куда по Вашей гипотезе должны стекаться таланты, способные к анализу дело еще хуже, чем на факультетах мат-меха.
По моей гипотезе у нас таланты четко делятся на два потока:
1. кто поактивнее/попредприимчивей, еще с уровня школы четко навостряют лыжи за границу, где проще - там прямо совершают товарно-денежный обмен времени на деньги.
2. кому гордость позволяет тратить талант на сидение на стуле (на игру в "царя горы" или просто сидение на шее у родителей) и нытье, как всё плохо. - Такие таланты и у нас стараются отсеивать.
В любом случае подавляющее большинство талантов отсеиваются задолго до возможности столкнуться с вами, потому что наша система образования ЕЩЕ С ШКОЛЫ принципиально отсеивает более всего по послушности/управляемости, а настоящие таланты трудноуправляемы и поэтому до факультетов чаще всего не доходят.
Я имею в виду, вто вы просто находитесь уже за несколькими серьезными фильтрами отсева, и наблюдения в этом месте уже очень слабо коррелируют с внешним миром.
ЦитироватьRDA пишет:
ЦитироватьКосмос - это новый фронтир.
Вообще то идея «Нового фронтира» - это не Обама, а Роберт Зубрин.
Досадно, конечно, что у казачков Сеньки Дежнева или Хабарова, да и прочих, с английским было плоховато - они слова этого не знали. Хотя "землицы новые" под государеву руку подводили исправно. И границы отодвигали до неимоверных пределов
ЦитироватьRDA пишет:
Цитироватьесли бы в Солнечной системе была бы Вторая Земля, или хоть что-то из чего ее можно было бы сделать. Ни Луна, ни Марс, ни Венера для этих целей абсолютно непригодны, а остальное еще хуже.
Размечтались. Если бы предки так рассуждали, мы до сих пор жили бы в пещерах и хижинах. У Вас какой-то абсолютный пессимизм получается. Безнадёга. Ну а если приспичит - куда тогда?
Сказали бы, что Луна поближе - удобнее. Марс холодноват, но зато хотя бы на поверхность можно высадиться. На Венере не высадишься - изжаришься. Но зато в атмосфере комфортно. И теплее, чем на Марсе. Ну хоть какя-то перспектива чтобы была....
[/quote]Я специально указал, что работаю в образовании. Не в конкретном инженерном вузе. Я консультант. И на факультетах менеджмента СПГу и в ФинЭке, куда по Вашей гипотезе должны стекаться таланты, способные к анализу дело еще хуже, чем на факультетах мат-меха. [/quote] Я тоже работаю в образовании. Но уже не вузе - без толку. Скоро и в школе будет делать нечего. Придётся заниматься с детсадовцами. Выше "человеческий материал " уже порченый системой. Главные дефекты: 1) почти поголовное отсутствие мотивации. То есть кроме "бабок" и ЕГЭ никаких стимулов. Стимулы есть только у "неместных". Тем, по крайней мере, родители объяснили для чего им Москва нужна. Я своим ученикам говорю - Вами будут командовать дети теперешних дворников... Но на челе их безмятежном не отражиается ни.... чего.
2) Но даже при наличии хотя бы мизерной мотивации они не усваивают принципа причинности. Его из книг не почерпнёшь. А чувственного опыта взять негде. Крестьяне знали, и их дети усваивали простую истину - не вспашешь, не посеешь, - и не пожнёшь. Крестьян нет уже лет 80, а колхозники - носители другого знания. Они работали "за палочки" и из-под палки. Были педагоги, которые умели привить здравый смысл и понимание причинно-следственных связей. Но в теперешней школе уже не понять, кто кого успешнее учит.
ЦитироватьНу что, джентльмены, попробуем еще раз ответить на вопрос: ЗАЧЕМ человечеству освоение космоса и пилотируемые полеты?
Может быть, ответив, мы поймем КАК надо?
Человечество равнодушно к освоению космоса и пилотируемым полетам.
Поэтому начнем с пункта, КАК надо.
Выскажу сомнительный постулат. К моменту появления космической ракеты у образованного человечества был горячий интерес к Марсу (где хотелось верить и поэтому верили, что есть марсиане) и Венере(где под непроницаемыми облаками скрывалась первобытная жизнь). Да и на других планетах не исключалась возможность экзотической жизни(отголосок - Титан).
Постулат. Вот причина взрывоподобного рывка в космос с появлением ракеты, способной в реальные сроки(месяцы), достичь планет.
Вывод. По моим расчетам, в радиусе 10 световых лет вокруг Солнца иеется около 3 000 коричневых карликов(обнаружение которых - все еще проблема для астрономов). Таким образом до ближайшей звезды скорее всего не более 0.7 светового года. При современных технологиях это расстояние можно преодолеть лет за 15 - вполне реальные сроки(пионеры, полеты к Плутону и Титану).
Таким образом, нужно уповать на астрономов. Как только у какой-нибудь звезды обнаружится планета со всеми признаками жизни на ней(вода, кислород, характерный спектр и т.п.), наступление на космос возобновится с удесятеренной энергией.
ЦитироватьЗдесь на форуме собрались любители и энтузиасты освоения космического пространства. Для которых вопрос Зачем? уже давно имеет ответ.
Но посторайтесь попробовать понять точку зрения 99,99% населения страны. Им до освоения космоса как такового - НАПЛЕВАТЬ!!!
И ничего удивительного. Потому что человечеству в целом, как ни странно, наплевать на само себя. Ведь, осознав, что он смертен, логично было бы ждать от человека, что он каждую лишнюю копейку будет тащить в геронтологию(точнее в науку), чтобы получить лишнюю сотню лет молодости и жизни. Нет, человечество охотно тратит деньги на средства, которые обрывают эту жизнь пораньше(ШША).
И что вы хотите :?:
ЦитироватьТе, кто утверждает, что внеземные поселения способны сохранить человечество и цивилизацию в случае глобальной катастрофы на Земле, забывают о том, что для того чтобы внеземные поселения не разделили общую судьбу (пусть и с некоторой задержкой), речь должна идти о цивилизации, уровень развития которой превосходит текущий.
Ответ на вопрос "Зачем нужна пилотируемая космонавтика и освоение космоса" имеет и вполне прикладной характер. Зная результат, можно не распыляя усилий стремиться к поставленной цели, оценивая перспективность сегодняшних разработок.
Мне кажется, вопрос надо поставить по-другому. "В каком случае пилотируемая космонавтика и освоение космоса окажутся незаменимы". И я могу предложить возможный ответ на этот вопрос. Если человечество захочет достичь превосходящего уровня развития. Подробнее см. обсуждение http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=162&start=0
Одним фразой, хитро модернизированная, но старая концепция "давайте сначала решим земные проблемы"
Отвечу.
ЦитироватьКаждая решенная проблема порождает новую неразрешимую проблему.
Закон Министерства труда США
То, что мы называем прогрессом, представляет собой замену одной неприятности другою.
Г. Эллис
Разумный человек приспособляется к миру; неразумный пытается приспособить мир к себе. Поэтому прогресс всегда зависит от неразумных.
Бернард Шоу
Безумием революции было желание водворить добродетель на земле. Когда хотят сделать людей добрыми, мудрыми, свободными, воздержанными, великодушными, то неизбежно приходят к желанию перебить их всех.
Анатоль Франс
Достаточно :?:
Бредить не надо, а? Что за "закон министерства труда"? И что это за текст "закона"?
ЦитироватьБредить не надо, а? Что за "закон министерства труда"? И что это за текст "закона"?
И я считаю, что лучше подходит
ЦитироватьКаждая решенная проблема поднимает целый ряд новых проблем; чем больше человек знает, тем лучше он знает, чего он не знает.
____________
С.Л.Рубинштейн
ОСНОВЫ ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ
Составители, авторы комментариев и послесловия
А.В.Брушлинский, К.А.Абульханова-Славская
СПб: Издательство "Питер", 2000
Но, вообще, очень интересно выяснить кому принадлежит авторство этого афоризма, примерно
"Каждая решенная проблема поднимает целый ряд новых проблем"
Имхо, Энгельс в "Анти-Дюренге" и «Диалектике природы». Впрочем, как я понимаю, для вас, это новость. :wink: