Ангара-3 и ее перспективы
Про семейство РН Ангару на этом форуме пишут много :)
Но вот Ангара-3 находится в тени. К тому перспективы ее неопределены.
Если военные Ангару 1 и 5 будут запускать из Плесецка, то насчет Ангары-3 таких планов пока нет ...
несколько вопросов про А-3:
1. Насколько она хороша, оптимальна с технической точки зрения?
А-5 не очень хороша, по мнению форума, в частности, когда боковые УРМы отделяются, в УРМ-ЦБ остается только треть топлива.
А в случае А-3 после отделения боковых УРМов, сколько тлплива останется в УРМ-ЦБ?
2. Рассматрвался ли для А-3 вариант жесткого пакета из 3-х УРМов?
Сначала эти три УРМА отрабатывают как единое целое и отделяются, не разделившись, затем отрабатывает УРМ-2 и затем РБ.
Если УРМ-2 падает а антипод через полвитка, то какова масса РБ+КА?
Интуитивно кажется, что в сравнении со стандартным вариантом разница будет невелика.
3 То же самое, что и в 2, но вместо УРМ-2 пусть будет УКВБ.
и аналогичный вопрос:
Если УКВБ падает а антипод через полвитка, то какова масса РБ+КА?
Думаю, особых перспектив А-3 не имеет. С Байконура летают Зенит-2 и Зенит-3SLБ. Кроме того, на горизонте маячит Союз-2-3, а у самарцев хлеб отобрать не дадут.
Что касается А-5, то в центральном УРМ-1 остается топлива значительно больше, чем 1/3 от рабочего запаса (вероятно, до половины и более),т.к. РД-191 может дросселироваться до 30% номинала. А-3 "жесткий пакет" не имеет никакого смысла: грузоподъемность ощутимо упадет, в т.ч. из-за неоптимального распределения масс.
А3 из предложенных хруниками пакетов наиболее оптимальна по распределению ХС между ступенями, примерно как у Союза. При переходе к жесткому пакету будет некоторый выигрыш из-за увеличения тяговооруженности по траектории и УИ, т.к. не надо дросселировать двигатель центрального УРМ, но в целом ПН значительно упадет как из-за уменьшения ступенчатости, так и из-за слишком малого в качестве 2-й ступени УРМ-2 и, следовательно, неоптимального распределения ХС.
По ПН А3 примерно эквивалентна Зениту, но будет дороже и к тому же при старте из Плесецка проиграет при пусках на ГСО. Военных она так же мало интересует, т.к. они свои спутники, ранее планировавшиеся на Зенит, перевели в класс ПН Союза-2.
ЦитироватьДумаю, особых перспектив А-3 не имеет. С Байконура летают Зенит-2 и Зенит-3SLБ. Кроме того, на горизонте маячит Союз-2-3, а у самарцев хлеб отобрать не дадут.
Что касается А-5, то в центральном УРМ-1 остается топлива значительно больше, чем 1/3 от рабочего запаса (вероятно, до половины и более),т.к. РД-191 может дросселироваться до 30% номинала. А-3 "жесткий пакет" не имеет никакого смысла: грузоподъемность ощутимо упадет, в т.ч. из-за неоптимального распределения масс.
Технари,
а посчитать нельзя?
3 конкретных вопроса
Как ни странно, в двухступенчатом виде А-3 выводит на переходную орбиту 0*200 км, 63 град примерно 15400 кг, а с УКВБ - примерно 20800 кг. В первом случае масса ГО принята 1500 кг, во втором - 2500 кг (сброс - одновременно с первой ступенью).
В двухступенчатых вариантах осевые перехрузки почти в 2,5 раза выше - более 7 единиц.
А в трехступенчатом?
ЦитироватьА в трехступенчатом?
В трехступенчатом варианте ПГ на круговой орбите 200*200, 63 град составляет по разсчету примерно 14500 кг, максимальные перегрузки около 3 единиц.
ЦитироватьВ трехступенчатом варианте ПГ на круговой орбите 200*200, 63 град составляет по разсчету примерно 14500 кг, максимальные перегрузки около 3 единиц.
Сравнивать было бы удобнее в равных условиях, но как-то больших различий не видно, неужели дросселирование так влияет?
ЦитироватьЦитироватьВ трехступенчатом варианте ПГ на круговой орбите 200*200, 63 град составляет по разсчету примерно 14500 кг, максимальные перегрузки около 3 единиц.
Сравнивать было бы удобнее в равных условиях, но как-то больших различий не видно, неужели дросселирование так влияет?
Да, у 3-хступенчатой РН потребная ХС на пару сотен м/с выше (гравпотери). Ну, и, конечно, более короткий АУТ у двухступа с выведением на незеамкнутую орбиту.
Я так понимаю, что А-3 с КРБ-15 или КВРБ в качестве третьей ступени выводит на ГПО побольше Протона?
ЦитироватьЯ так понимаю, что А-3 с КРБ-15 или КВРБ в качестве третьей ступени выводит на ГПО побольше Протона?
По прикидкам - около 4 т на ГСО при старте из Плесецка
ЦитироватьДа, у 3-хступенчатой РН потребная ХС на пару сотен м/с выше (гравпотери). Ну, и, конечно, более короткий АУТ у двухступа с выведением на незеамкнутую орбиту.
Но располагаемая ХС вроде должна увеличиваться в большей степени?
ЦитироватьЦитироватьДа, у 3-хступенчатой РН потребная ХС на пару сотен м/с выше (гравпотери). Ну, и, конечно, более короткий АУТ у двухступа с выведением на незеамкнутую орбиту.
Но располагаемая ХС вроде должна увеличиваться в большей степени?
Расчет велся, по физическому смыслу, из условия ХСрасп=ХСпотр.
ЦитироватьПо прикидкам - около 4 т на ГСО при старте из Плесецка
У хруников столько получается только на А-5 с КВРБ. :wink:
ЦитироватьЦитироватьПо прикидкам - около 4 т на ГСО при старте из Плесецка
У хруников столько получается только на А-5 с КВРБ. :wink:
Я считал по классической гомановской схеме (ХС = 5200, добавил еще 1% на гравпотери, итого ХС=5252 м/с). Возможно, ЦиХ учел потери на испарение водорода + "заныкали" резерв килограммов 400.
(http://i004.radikal.ru/0805/d5/8174b9008cc3.jpg)
ЦитироватьРасчет велся, по физическому смыслу, из условия ХСрасп=ХСпотр.
Прямо чудеса какие-то. Если по ХС считать, то у трехступенчатого варианта она больше на 500-600 м/c, т.е. получается, что все съедают гравпотери и уменьшение УИ при дросселировании?
ЦитироватьЯ считал по классической гомановской схеме (ХС = 5200, добавил еще 1% на гравпотери, итого ХС=5252 м/с). Возможно, ЦиХ учел потери на испарение водорода + "заныкали" резерв килограммов 400.
Что-то я совсем запутался. На ЛЕО ПН увеличивается на 70 %, а на ГСО почти не отличается?
ЦитироватьЦитироватьРасчет велся, по физическому смыслу, из условия ХСрасп=ХСпотр.
Прямо чудеса какие-то. Если по ХС считать, то у трехступенчатого варианта она больше на 500-600 м/c, т.е. получается, что все съедают гравпотери и уменьшение УИ при дросселировании?
Весь этот прирост съедается гравпотерями и потерями на управление.
Хотя в общем так и должно быть, ведь при дросселировании двигателя центра тяговооруженность А-3 падает гораздо сильнее, чем А-5. Выходит, можно было А-3 немного упростить, будь в ней потребность.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРасчет велся, по физическому смыслу, из условия ХСрасп=ХСпотр.
Прямо чудеса какие-то. Если по ХС считать, то у трехступенчатого варианта она больше на 500-600 м/c, т.е. получается, что все съедают гравпотери и уменьшение УИ при дросселировании?
Весь этот прирост съедается гравпотерями и потерями на управление.
Дмитрий, а по какой схеме вы приняли дросселирование ЦБ ? Постоянным по времени полета с боковыми УРМами ?
ЦитироватьКак ни странно, в двухступенчатом виде А-3 выводит на переходную орбиту 0*200 км, 63 град примерно 15400 кг, а с УКВБ - примерно 20800 кг. В первом случае масса ГО принята 1500 кг, во втором - 2500 кг (сброс - одновременно с первой ступенью).
В двухступенчатых вариантах осевые перехрузки почти в 2,5 раза выше - более 7 единиц.
А если наложить ограничения на перегрузки?
например, максимальная:
а) 6 единиц
б) 4 единицы (пилотируемый :))
Что получится в этих случаях?
Еще: при запусках из Восточного на орбиту с наколнением 51,6 градусов где будет палать пакет УРМов?
Простой расчёт
3шт двигателя РД191 будут дороже 1 РД-171.
Более того они будут менее надёжны.
Так что выгоднее сделать вместо 3 блоков УРМ-1 просто один моноблок типа первой ступени Зенит ( типа первый вариант Ангары )
1 ступень РД171
2 ступень РД120 + РД-0124
3 ступень УРМ-2
При стартовой массе в 570 тонн
Мпн около 22 тонн
При этом надёжность больше и цена примерно такая же а то и менее.
А3 - мертворождённый.
Так как всё семейство модульной Ангары строиться на фундаментальном стратегическом прощёте.
Модульные системы имеют экономическую эффективность при простой и дешовой технологии производства.
РД-191 как и РД-180 и РД-171 двигатели уникальные с предельными параметрами и предельной допустимой надёжностью. Более того глубокое дросселирование двигателя ЦБ уменьшает эффективность использования тягии и уменьшает надёжность работы двигателя и всей конструкции в целом изменяя временные нагрузки на разные элемены конструкции пакетной сжемы.
В этом случае преимущества модульности превращаются в свою противоположность.
Для уникальных двигателей должна быть уникальная констнукция, максимально адаптированная к возможностям движков.
Например как Протон - да были трудности но отладили - и получили отличный носитель.
Ангара - это ошибка конструкторов и руководителей предприятия, которая стала ошибкой руководства армии и страны.
Но учитывая уже вложенные средства и энерцию ситуации нужно максимально быстро доделывать Ангару 5.
Более того - попытаться сделать её более адаптированной к уникальным движкам и пакетной схеме - а именно увеличить диаметр и объём ЦБ приближая блоковую размассовку к соотношению Р-7 - это может "приподнять" проект да и старт может это позволить. Более того увеличенный диаметр ЦБ до 4 метров позволит ставить двигатели РД-180 ( Мст=890 тонн) и РД 171 ( Мст=1150 тонн) что позволит в перспективе существенно увеличивать гузоподъёмные возможности А-5 увеличивая объём ЦБ, применяя на третьей ступени РД-120 даже и без применения водорода.
А-1 нужна только для отработки пуска перед использованием А-5
так как А-5 это уже решённый вопрос - решённый на уровне правительства.
Более того всю тему А-5 надо вывести из ведения Хруников и передать под особый контроль военных, иначе цены на производство и эксплуотацию зашкалят выше всяких разумных пределов. Как это было в США когда Титан-5 по цене зашкалил за 500 миллионов долларов.
ЦитироватьПростой расчёт
3шт двигателя РД191 будут дороже 1 РД-171.
Более того они будут менее надёжны.
Так что выгоднее сделать вместо 3 блоков УРМ-1 просто один моноблок типа первой ступени Зенит ( типа первый вариант Ангары )
1 ступень РД171
2 ступень РД120 + РД-0124
3 ступень УРМ-2
При стартовой массе в 570 тонн
Мпн около 22 тонн
При этом надёжность больше и цена примерно такая же а то и менее.
А3 - мертворождённый.
Так как всё семейство модульной Ангары строиться на фундаментальном стратегическом прощёте.
Модульные системы имеют экономическую эффективность при простой и дешовой технологии производства.
РД-191 как и РД-180 и РД-171 двигатели уникальные с предельными параметрами и предельной допустимой надёжностью.
В этом случае преимущества модульности превращаются в свою противоположность.
Для уникальных двигателей должна быть уникальная констнукция, максимально адаптированная к возможностям движков.
Например как Протон - да были трудности но отладили - и получили отличный носитель.
Ангара - это ошибка конструкторов и руководителей предприятия, которая стала ошибкой руководства армии и страны.
Но учитывая уже вложенные средства и энерцию ситуации нужно максимально быстро доделывать Ангару 5.
Более того - попытаться сделать её более адаптированной к уникальным движкам и пакетной схеме - а именно увеличить диаметр и объём ЦБ приближая блоковую размассовку к соотношению Р-7 - это может "приподнять" проект да и старт может это позволить. Более того увеличенный диаметр ЦБ до 4 метров позволит ставить двигатели РД-180 ( Мст=890 тонн) и РД 171 ( Мст=1150 тонн) что позволит в перспективе существенно увеличивать гузоподъёмные возможности А-5 увеличивая объём ЦБ, применяя на третьей ступени РД-120 даже и без применения водорода.
А-1 нужна только для отработки пуска перед использованием А-5
так как А-5 это уже решённый вопрос - решённый на уровне правительства.
Более того всю тему А-5 надо вывести из ведения Хруников и передать под особый контроль военных, иначе цены на производство и эксплуотацию зашкалят выше всяких разумных пределов. Как это было в США когда Титан-5 по цене зашкалил за 500 миллионов долларов.
Эээээ..... поосторожней тут блин про ошибки то а..... чего за наезды на конструкторов и руководство предприятия?
Государство захотело РН с Мпн=24,5 т. такую РН сделали без применения 4-х метровых баков и т.д. К томуже в ТЗ заказчик указал, что хочет чтобы РН была сделана на базе движков РД-191.... хотели бы, прописали бы туда другое двигло. Такчто нехрена тут наезжать и советовать!!!
ЦитироватьА если наложить ограничения на перегрузки?
например, максимальная:
а) 6 единиц
б) 4 единицы (пилотируемый :))
Что получится в этих случаях?
Еще: при запусках из Восточного на орбиту с наколнением 51,6 градусов где будет палать пакет УРМов?
а, б) масса ПГ снизится, на сколько, сказать не могу, т.к. спредшит не позволяет учитывать дросселирование первой ступени ( а ограничение перегрузки придется выполнять совместным дросселированием ББ и ЦБ).
По моим прикидкам полугодовой давности,дальность падения блоков А-5 была в районе 800 км, соответственно для связки из трех УРМ конечная скорость первой ступени выше, а значит, больше дальность падения. Думаю, будет хорошо за 1000 км.
Насколько я помню, изначальное Правительственное постановление на Ангару было определено - двигатель первой ступени РД-171 второй РД-0120, всё остальное интриги и перетасовки Хруников.
Это первое.
Второе - правительство на данный момент становиться - правительством партийным.
А значит - политика партии - политика правительства.
Ситуация с Ангаро-5 всё более начинает напоминать провал с ГЛОНАС ом, а это очень плохая аналогия. И если это окажется так, а это вполне может кончиться именно провалом сроков и авариями на испытаниях. То партия может решить сделать серьёзные ОРГВЫВОДЫ, и тогда Хруники не только "нагнуться" но и сделают много более того. Иначе это будет "БУНТ", а так как это будет бунт пенсионеров, подавлен он будет жестоко и беспощадно.
А так как я Технократ видный деятель партийного строительства "Единой России" я не только БУДУ, но я ещё и ОБЯЗАН как член ПАРИИ наезжать, советывать и ДЕЙСТВОВАТЬ.
А кому не нравиться - гоу то в Америка, и скажите спасибо что не в Магадан ( хотя в Магадан было бы конечно предпочтительнее ).
Кстати думаю что предложение товарища Freinir о наезде на конструкторов и руководство предприятия Хруничева стоит просчитать, а не сменить ли его, ротировать, молодым дорога, старикам почёт?
Спасибо товарищ Freinir за здравую мысль надо обсудить её в правителстве на следующей неделе.
ЦитироватьНасколько я помню, изначальное Правительственное постановление на Ангару было определено - двигатель первой ступени РД-171 второй РД-0120, всё остальное интриги и перетасовки Хруников.
Это первое.
Второе - правительство на данный момент становиться - правительством партийным.
А значит - политика партии - политика правительства.
И если партия решит то Хруники не только "нагнуться" но и сделают много более того. Иначе это будет "БУНТ", а так как это будет бунт пенсионеров, подавлен он будет жестоко и беспощадно.
А так как я Технократ видный деятель партийного строительства "Единой России" я не только БУДУ, но я ещё и ОБЯЗАН как член ПАРИИ наезжать, советывать и ДЕЙСТВОВАТЬ.
А кому не нравиться - гоу то в Америка, и скажите спасибо что не в Магадан ( хотя в Магадан было бы конечно предпочтительнее ).
Кстати думаю что предложение товарища Freinir о наезде на конструкторов и руководство предприятия Хруничева стоит просчитать, а не сменить ли его, ротировать, молодым дорога, старикам почёт?
Спасибо товарищ Freinir за здравую мысль надо обсудить её в правителстве на следующей неделе.
Да пожалуйста.... можешь хть обораться.... РН готова и никто ничего менять не будет!!! Хотите новое чтонить сделать, пожаалуйста, есть Энергия, есть Самара..... только упс.... там вообще ничего сделать не смогут!
Ракеты А-5 ещё нет!
Ракета А-5 будет только в том случае если будут проведены успешные испытания, достигнуты заданные параметры грузоподьёмности, надёжности, экономичности и возможности серийного производства. Если они не будут достигнуты - тогда .....
Не забывать Н-1!!!
Руководство ОКБ-1 решило что может приказывать руководству страны, решило покомандывать и показать свой норов.
Устинов поставил эту шайку-братию "на место".
Похоже, по реакции анонима freinir, что Хруники могут попытаться повторить опыт Мишина и Раушенбаха.
Ну-Ну.
Граблей в России не меннее чем дураков способных на них повторно наступать.
ЦитироватьКак ни странно, в двухступенчатом виде А-3 выводит на переходную орбиту 0*200 км, 63 град примерно 15400 кг, а с УКВБ - примерно 20800 кг. В первом случае масса ГО принята 1500 кг, во втором - 2500 кг (сброс - одновременно с первой ступенью).
В двухступенчатых вариантах осевые перехрузки почти в 2,5 раза выше - более 7 единиц.
Наверное, последний вопрос на расчет:
стандартная А-3, трехступенчатая, если в ней заменить УРМ-2 на УКВБ, сколько выведет на переходную орбиту 0*200 км, 63 гр.?
Раз керосиновый двухступенчатый вариант мало отличается от трехступенчатого, то и с водородным будет примерно то же.
ЦитироватьЭээээ..... поосторожней тут блин про ошибки то а..... чего за наезды на конструкторов и руководство предприятия?
Государство захотело РН с Мпн=24,5 т. такую РН сделали без применения 4-х метровых баков и т.д. К томуже в ТЗ заказчик указал, что хочет чтобы РН была сделана на базе движков РД-191.... хотели бы, прописали бы туда другое двигло. Такчто нехрена тут наезжать и советовать!!!
Э, нет! Нэ так всё было. Мы же всё помним. То, что делается сейчас - инициатива предприятия, его руководства и тех самых конструкторов. И если дали флаг в руки, то и спрос будет соответствующий. Единственным правильным ответом Технократу будет хороший, дешёвый и технологичный носитель. Ждём-с.
А если не... то, боюсь, ждёт вас разбирательство с государственным и партийным руководством в лице Технократа. :twisted: :mrgreen: Не завидую. :P
ЦитироватьЦитироватьКак ни странно, в двухступенчатом виде А-3 выводит на переходную орбиту 0*200 км, 63 град примерно 15400 кг, а с УКВБ - примерно 20800 кг. В первом случае масса ГО принята 1500 кг, во втором - 2500 кг (сброс - одновременно с первой ступенью).
В двухступенчатых вариантах осевые перехрузки почти в 2,5 раза выше - более 7 единиц.
Наверное, последний вопрос на расчет:
стандартная А-3, трехступенчатая, если в ней заменить УРМ-2 на УКВБ, сколько выведет на переходную орбиту 0*200 км, 63 гр.?
Около 20 тонн.
Маленькое уточнение - в случае УКВБ и 20 т ПН тяговооруженность упадет до неприемлимо низкого уровня 1,2...
ЦитироватьМаленькое уточнение - в случае УКВБ и 20 т ПН тяговооруженность упадет до неприемлимо низкого уровня 1,2...
У Дельты-4М еще меньше. Не смертельно, но надо смотреть.
Господа, а какие у Вас параметры на УКВБ?
ЦитироватьМаленькое уточнение - в случае УКВБ и 20 т ПН тяговооруженность упадет до неприемлимо низкого уровня 1,2...
Ну, например, на Атласе-5 401 такой уровень приемлем.
ЦитироватьГоспода, а какие у Вас параметры на УКВБ?
Я взял 40 т заправленный, 5 т - конечная масса.
ЦитироватьЦитироватьГоспода, а какие у Вас параметры на УКВБ?
Я взял 40 т заправленный, 5 т - конечная масса.
Я раньше тоже думал, что заправленный вес - как у УРМ-2, но потом уведел это:
http://cosmopark.ru/rb/7.html
(кстати, первая ссылка в Гугле по запросу "УКВБ")
Начальная масса, кг 51350
Конечная масса, кг 7350
Интересно что скажет по поводу этих параметрав г-н Freinir?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак ни странно, в двухступенчатом виде А-3 выводит на переходную орбиту 0*200 км, 63 град примерно 15400 кг, а с УКВБ - примерно 20800 кг. В первом случае масса ГО принята 1500 кг, во втором - 2500 кг (сброс - одновременно с первой ступенью).
В двухступенчатых вариантах осевые перехрузки почти в 2,5 раза выше - более 7 единиц.
Наверное, последний вопрос на расчет:
стандартная А-3, трехступенчатая, если в ней заменить УРМ-2 на УКВБ, сколько выведет на переходную орбиту 0*200 км, 63 гр.?
Около 20 тонн.
Еще 2 вопроса на расчет:
Сколько ПН выведет стандартная А-3 с Бриз-м на стандартную ГПО (с которой 1500 м/с до ГСО) с экватора?
Представимс морскую платформу для А-3 ... :)
И несколько в сторону:
Сколько выведет такая РН: УРМ+ДМ3 на
а) круговую 180 км с наклонением 63 градуса?
б) ССО примерно круговую 600 км с наклнением 98 градусов?
Что можно сказать про такую РН в сравнении с последней версией Ангары 1 УРМ+УРМ2 (недозаправленный или укороченный)+Бриз-КМ?
ЦитироватьДумаю, особых перспектив А-3 не имеет. С Байконура летают Зенит-2 и Зенит-3SLБ. Кроме того, на горизонте маячит Союз-2-3, а у самарцев хлеб отобрать не дадут.
Что касается А-5, то в центральном УРМ-1 остается топлива значительно больше, чем 1/3 от рабочего запаса (вероятно, до половины и более),т.к. РД-191 может дросселироваться до 30% номинала. А-3 "жесткий пакет" не имеет никакого смысла: грузоподъемность ощутимо упадет, в т.ч. из-за неоптимального распределения масс.
Перспективы у Ангары-3 есть и именно из Байконура, из Байтерека!
Казахстан имеет 50% долю в прибыли от Байтерека и заинтересован
в его максимальном нагрузке.
Прежде всего для коммерческих запусков на ГПО через ILS!
Поэтому когда им подсунули проект старта только для Ангары-5
они запротестовали - они хотят с этого старта и А-5 и А-3 и А-1!
В начале этого года Перминов заявил, что все в Байтереке будет
Хорошо - А-5 будет летать!
Протесты Казахстана проигнорировали?
Если Роскосмос так поступает, то только до поры, до времени ...
Как только наступит время реальной работы над Байтереком,
Казахи, Используя уровень президентов, премьер-министров,
обойдут Роскосмос И продавят решение о старте из Байконура всех Ангар!
Насчет Самары, у которой не дадут отобрать хлеб ...
Все планы с применением Союз 2-3 связаны с пилотируемыми Запусками.
Конечно, подразумевается, что он будет использоваться и для
Других запусков.
Но на наиболее выгодный сегмент коммерческих запусков на ГПО/ГСО
вывести Союз 2-3 будет очень сложно! И дорого.
ТО есть А-3 и Союз 2-3 – очень разные РН!
У Ангары есть и другие перспективы.
Вообще, мне кажется, что вся система отношений в российской космической отрасли, унаследованная от советского периода, – а именно в духе этой системы дал свой ответ о перспективах А-3 ДмитрийВ, – скоро изменится.
Развитие отрасли будет определяться требованиями потребителей, а не диктатом производителей и их унаследованными от СССР отношениями.
Первый звонок – прессинг ГПКС и Газкома в отношении стутникостроителей.
Дойдет дело и до изготовителей РН.
Если бы все определялось требованиями потребителей, у семейства Ангары не было бы никаких шансов.
Хм, а с чего Вы взяли, что Союз-2-3 в основном нацелен на пилотируемую программу? Исходный Союз-2-3 с грузоподъемностью 10-11 т не подходит для перспективной пилотируемой системы (ее масса озвучена - порядка 18-22 т, а самый минимум - 14,5 т). И, наоборот, по сведениям, опубликованным в НК, эта модель вызвала интерес у ЕКА в плане использования для коммерческих запусков из Куру.
Кроме того, Ангара-5П имеет как раз требуемый диапазон грузоподъемности - от 14,5 до 18-20 т. Так что нету у А-3 особых шансов. Разве что Ангара-5П "не пойдет", а "Зенит" "накроется медным тазом" :D
ЦитироватьХм, а с чего Вы взяли, что Союз-2-3 в основном нацелен на пилотируемую программу? Исходный Союз-2-3 с грузоподъемностью 10-11 т не подходит для перспективной пилотируемой системы (ее масса озвучена - порядка 18-22 т, а самый минимум - 14,5 т). И, наоборот, по сведениям, опубликованным в НК, эта модель вызвала интерес у ЕКА в плане использования для коммерческих запусков из Куру.
Кроме того, Ангара-5П имеет как раз требуемый диапазон грузоподъемности - от 14,5 до 18-20 т. Так что нету у А-3 особых шансов. Разве что Ангара-5П "не пойдет", а "Зенит" "накроется медным тазом" :D
Я имел в виду тяжелый Союз 2-3 на 16-18 тонн.
Ангара 5П всплыла только в связи с пилотируемыми полетами.
В принципе, конечно, она может использоваться и для других запусков.
Например, для запусков на ГПО.
В этом случае на УРМ-ЦБ стоит РБ+КА.
Если через полвитка ЦБ падает в океан, то какова масса РБ+КА?
Почему же А-5П раньше не всплывала?
Может из-за цены? Это 5 УРМов.
А а А-3 3 УРМ+УРМ-2 ...
У меня вот такой вопрос. (очевидно, к Дмитрий В.) Насколько допустим и полезен для девайсов типа Амур и Енисей апгрейд вниз, т.е. уменьшение ББ до 2-х?
Lev, это скорее вопрос в соседнюю тему :wink: : http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3948&start=1485
Возможности семейства Ангара можно расширить, как заметил один участник нашего форума, если У в УРМ понимать не как универсальный, а унифицированный ...
Применительно к А-7 ЦиХ на это уже пошел в случае УРМ-ЦБ.
А также в уродливом варианте А-1 Урм+УРМ-2 (укороченный)+Бриз-КМ
Почему появился этот вариант?
Очевидно, для запусков каких-то спутников Минобороны из Плесецка.
И, скорее всего, это запуски на север.
УРМ упадет в российский сектор Арктики.
А УРМ-2, скорее всего, в чужой сектор Арктики.
Кто-нибудь может сказать насчет этих падений точно?
Сейчас это жестко, наверное, не возбраняется.
Но с подачи России дело идет к разделу Арктики и такие падения станут нежелательны.
Мне кажется, что этой ситуации можно избежать, если бы заказчик – Минобороны –
Этого потребовал бы.
Эту ситуацию можно избежать, если перейти к применению ДМ3 вместо
УРМ-2 + Бриз-КМ.
В связи с этим я выше задавал вопросы технарям о сравнении эти двух вариантов А-1
Но если ЦиХ пошел на укорачивание УРМ-2 в таком случае, то почему ему не пойти на удлинение УРМ-2 для двухступенчатой А-3?
До какой степени можно увеличивать УРМ-2 с РД-0124?
Вообще, мне кажется, для двухступенчатой А-3 хорошо подошла бы J 2-я ступень Зенита (90 тонн на РД-120)?
Сколько бы А-3 с этой ступенью вывела на переходную 180 км из Байконура?
ЦитироватьУ меня вот такой вопрос. (очевидно, к Дмитрий В.) Насколько допустим и полезен для девайсов типа Амур и Енисей апгрейд вниз, т.е. уменьшение ББ до 2-х?
Вообще-то, для этого надо более или менее точно знать параметры блоков и характер "даунгрейда". Применительно к "Енисею", уместно вспомнить эпопею с "Энергией". Например, "Гроза" - 2-хблочный вариант "Энергии" - имела Мпг = 56-62 т, т.е. порядка 60% от 4-хблочного варианта. В то же время, "Энергия-М", тоже с 2-мя блоками", имела Мпг = 34 т. Иными словами, возможности движения вниз имеются. Конкретный диапазон грузоподъемности зависит от того, насколько будет изменен ЦБ. Полагаю, что этот диапазон может составить 40-70 т. С "Амуром", надо смотреть: кроме изменения количества ББ, там можно варьировать и количеством ступеней.
ЦитироватьЦитироватьКак ни странно, в двухступенчатом виде А-3 выводит на переходную орбиту 0*200 км, 63 град примерно 15400 кг, а с УКВБ - примерно 20800 кг. В первом случае масса ГО принята 1500 кг, во втором - 2500 кг (сброс - одновременно с первой ступенью).
В двухступенчатых вариантах осевые перехрузки почти в 2,5 раза выше - более 7 единиц.
А если наложить ограничения на перегрузки?
например, максимальная:
а) 6 единиц
б) 4 единицы (пилотируемый :))
Что получится в этих случаях?
Еще: при запусках из Восточного на орбиту с наколнением 51,6 градусов где будет палать пакет УРМов?
Если в двухступенчатой Ангаре-3 на УРМах вместо РД-191 использовать РД-151 (нач тяга примерно на 10-12% как сообщалось на форуме), то каковы ее характеристики: ПН, оcевые перегрузки?
И в развитие вопроса: если к этой А-3 прицепить два Тополь-1 (см
Ускорители для «Протона»
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml),
то каковы ее характеристики?
ЦитироватьХм, а с чего Вы взяли, что Союз-2-3 в основном нацелен на пилотируемую программу? Исходный Союз-2-3 с грузоподъемностью 10-11 т не подходит для перспективной пилотируемой системы (ее масса озвучена - порядка 18-22 т, а самый минимум - 14,5 т). И, наоборот, по сведениям, опубликованным в НК, эта модель вызвала интерес у ЕКА в плане использования для коммерческих запусков из Куру.
Кроме того, Ангара-5П имеет как раз требуемый диапазон грузоподъемности - от 14,5 до 18-20 т. Так что нету у А-3 особых шансов. Разве что Ангара-5П "не пойдет", а "Зенит" "накроется медным тазом" :D
Ангара-5 в пилотируемом варианте это нонсенс.
ЦитироватьАнгара-5 в пилотируемом варианте это нонсенс.
Не больший, чем создание нового носителя на технологическом и идеологическом уровне 1970-х (что собственно и продемонстрировали остальные участники "конкурса"). Вот, чем по-Вашему, лучше вариант Энергии с РД-180?
ЦитироватьЦитироватьАнгара-5 в пилотируемом варианте это нонсенс.
Не больший, чем создание нового носителя на технологическом и идеологическом уровне 1970-х (что собственно и продемонстрировали остальные участники "конкурса"). Вот, чем по-Вашему, лучше вариант Энергии с РД-180?
Ну модно видимо сегодня Ангару ругать.... а если сам ничего не делал, то ещё и легко ))
Ангара лучше только тем, что она как бы уже есть, в остальном она хуже.
ЦитироватьАнгара лучше только тем, что она как бы уже есть, в остальном она хуже.
Ну, не так уж и хуже. Даже на 3-х ступенях 6 ЖРД, против 5 у варианта РККЭ с РД-180. А профиль продольных перегрузок, пожалуй, что и лучше. Кстати, для пилотируемых полетов можно было бы и 3-хступенчатый вариант А-5 использовать с укороченными УРМ-1: тяговооруженность 1-й ступени возрастает, что дало бы возможность использовать при стрте РД-191 в "щадящем" режиме.
По условиям "игры": конструкция не меняется, можно только заправку менять.
ЦитироватьПо условиям "игры": конструкция не меняется, можно только заправку менять.
Да, и не вопрос - из боковых УРМ-1 тонн по 20 слить и все ОК.
ЦитироватьНу, не так уж и хуже. Даже на 3-х ступенях 6 ЖРД, против 5 у варианта РККЭ с РД-180.
И блоков у энергиеского варианта меньше, и распределение ХС по ступеням лучше.
ЦитироватьЕсли в двухступенчатой Ангаре-3 на УРМах вместо РД-191 использовать РД-151 (нач тяга примерно на 10-12% как сообщалось на форуме), то каковы ее характеристики: ПН, оcевые перегрузки?
И в развитие вопроса: если к этой А-3 прицепить два Тополь-1 (см
Ускорители для «Протона»
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml),
то каковы ее характеристики?
В первом случае (с РД-151), думаю, ПГ составит порядка 10 т. А во втором (с СТУ) - несколько больше. Но 3-хступенчатая Ангара-3 с СТУ выводит более 18 т.
ЦитироватьЦитироватьЕсли в двухступенчатой Ангаре-3 на УРМах вместо РД-191 использовать РД-151 (нач тяга примерно на 10-12% как сообщалось на форуме), то каковы ее характеристики: ПН, оcевые перегрузки?
И в развитие вопроса: если к этой А-3 прицепить два Тополь-1 (см
Ускорители для «Протона»
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml),
то каковы ее характеристики?
В первом случае (с РД-151), думаю, ПГ составит порядка 10 т. А во втором (с СТУ) - несколько больше. Но 3-хступенчатая Ангара-3 с СТУ выводит более 18 т.
Значит, для стандартной Ангары-3 два Тополя-1 в качестве СТУ добавляют более 3 тонн ПН ...
А вот такой вопрос:
ЦИх рассматривал применение малых СТУ на 2-1 и 3-й ступенях Протона.
А что если к УРМ-2 прицепить два Тополь-3? Такая конфигурация возможна? Если да:
Когда Тополя-3 можно/лучще запускать: когда сам УРМ-2 отработал или наоборот, до его включения?
И каков эффект - увеличение ПН - в этом случае?
ЦитироватьА вот такой вопрос:
ЦИх рассматривал применение малых СТУ на 2-1 и 3-й ступенях Протона.
А что если к УРМ-2 прицепить два Тополь-3? Такая конфигурация возможна? Если да:
Когда Тополя-3 можно/лучще запускать: когда сам УРМ-2 отработал или наоборот, до его включения?
И каков эффект - увеличение ПН - в этом случае?
Насколько помню, к Протону предлагались СТУ для 1-й и 2-й ступеней.
Вообще, притаких модернизациях надо иметь в виду, чтто тяговооруженность Ангары-3 невысока - примерно 1,23 (что ниже чем у Протона и Ангары-5). Это раз. Во-вторых, по условиям использования СК может оказаться невозможным запуск СТУ при старте. Если это ограничение имеется, то и речи не может быть о навеске каких-либо СТУ. Если же СК позволяет "дуть" струям РДТТ в проемы предназначенные для УРМ-1, то целесообразна навеска СТУ для 1-й ступени. Для второй - уже проблематично из-за резкого роста продольных перегрузок и возмущений от разнотяговости СТУ.
Ну, и в-третьих, о применении СТУ надо надолго забыть: мощности заводов не хватит, чтобы обеспечить одновременный выпуск боевых комплексов и СТУ для РН. Я уж не говорю о том, что применение СТУ приведет к увеличению зон отчуждения под поля падения СТУ.
Вроде как то идут работы, или обсуждения вариантов А-1, А-3, А-5, А-7, но и где не слышно такого варианта, как А-4. А принципиальных проблем вроде нет, вокруг центрального блока три боковых блока через 120 градусов. В любом случае расположение блоков задумано с шагом 60 градусов. Носитель будет симметричный и по грузоподъемности соизмерим с Протоном, то есть применимы и его отдельные наработки, пока не созданы специальные.
ЦитироватьА принципиальных проблем вроде нет, вокруг центрального блока три боковых блока через 120 градусов.
Могут буть проблемы с интеграцией такого варианта со стандартным стартовым столом, который может принять только два или четыре боковых блока.
в принципе, и несимметричная конфигурация возможна, т.е. А-5 без одного блока, с отклоняемой основной камерой это не проблема.
А стол под А-7 не строят?
ЦитироватьА стол под А-7 не строят?
В Плесецке? Вообще–то А–7 это пока только концепция, так сказать "на дальнюю перспективу". В "Восточном" может и построят, как один из обещанных семи стартовых комплексов. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли в двухступенчатой Ангаре-3 на УРМах вместо РД-191 использовать РД-151 (нач тяга примерно на 10-12% как сообщалось на форуме), то каковы ее характеристики: ПН, оcевые перегрузки?
И в развитие вопроса: если к этой А-3 прицепить два Тополь-1 (см
Ускорители для «Протона»
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml),
то каковы ее характеристики?
В первом случае (с РД-151), думаю, ПГ составит порядка 10 т. А во втором (с СТУ) - несколько больше. Но 3-хступенчатая Ангара-3 с СТУ выводит более 18 т.
Вот такой вариант Ангары-3 для пилотируемых запусков:
1-я ступень - единый блок из УРМов с РД-151+ 2 Тополь-1 (они не отцепляются)
2-я ступень - та самая водородная с 4 РД-146, которая уже выбрана (РЗТ=45 тонн).
И какую ПН такая А-3 выведет на круговую = 200 км?
Цитировать...
Вот такой вариант Ангары-3 для пилотируемых запусков:
1-я ступень - единый блок из УРМов с РД-151+ 2 Тополь-1 (они не отцепляются)
2-я ступень - та самая водородная с 4 РД-146, которая уже выбрана (РЗТ=45 тонн).
И какую ПН такая А-3 выведет на круговую = 200 км?
Статья по Ангаре в вики:
Ангара (ракета-носитель)[/i][/b] (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%9D_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0).
:?: Контр-вопрос :?:
1)
Основные двигатели разработки НПО ЭНЕРГОМАШ[/i][/b] (http://www.npoenergomash.ru/engines/): РД-146 - кислород/керосин (?)
2) Тополь-1 - ТТУ (?)
Цитировать:?: Контр-вопрос :?:
1) Основные двигатели разработки НПО ЭНЕРГОМАШ[/i][/b] (http://www.npoenergomash.ru/engines/): РД-146 - кислород/керосин (?)
2) Тополь-1 - ТТУ (?)
1)А что Вас смущает? РД-146 -керосиновый, а РД-0146 (от КБХА) - водородный.
2) Да. Старая идея использования ступеней от Тополя в качестве СТУ.
ЦитироватьЦитировать:?: Контр-вопрос :?:
1) Основные двигатели разработки НПО ЭНЕРГОМАШ[/i][/b] (http://www.npoenergomash.ru/engines/): РД-146 - кислород/керосин (?)
2) Тополь-1 - ТТУ (?)
1)А что Вас смущает? РД-146 -керосиновый, а РД-0146 (от КБХА) - водородный.
2) Да. Старая идея использования ступеней от Тополя в качестве СТУ.
Нуля я там и не приметил, извиняюсь. :oops:
СТУ - Классная вещь. РД-191 около 190 тс (3 шт - 570 тс). Тополь - по тяге данные не известны?
Озвучено, что цикл подготовки А-5 к старту на СК не меньше недели. Как Вы будете поддерживать в течении недели температурный режим СТУ на СК? Где Вы будете монтироватиь СТУ? Тоже на СК? Пустые СТУ будем тянуть на верх в течении двух минут?
УРМ-2 имеет РЗТ 36т. Вторая ступень ПТК НП примерно 40-50т. Не проще ли недозаправить три УРМ-1 на 10-15т и не морочить голову?
Главная проблема в том, что ко второй ступени придётся приторочить фирменный переходник от УРМ-2, на который передаются усилия от боковых блоков А-3. Т.е. это будет уже другая ступень.
ЦитироватьОзвучено, что цикл подготовки А-5 к старту на СК не меньше недели. Как Вы будете поддерживать в течении недели температурный режим СТУ на СК? Где Вы будете монтироватиь СТУ? Тоже на СК? Пустые СТУ будем тянуть на верх в течении двух минут?
УРМ-2 имеет РЗТ 36т. Вторая ступень ПТК НП примерно 40-50т. Не проще ли недозаправить три УРМ-1 на 10-15т и не морочить голову?
Главная проблема в том, что ко второй ступени придётся приторочить фирменный переходник от УРМ-2, на который передаются усилия от боковых блоков А-3. Т.е. это будет уже другая ступень.
Salo, ваш ответ из категории:
В огороде бузина, А в Киеве - дядько!
Я же спрашивал о ПН, выводимой данной Ангарой-3 ...
Впрочем на стр 3 или 4 этой ветки Дмитрий В посчитал/оценил ПН, Выводимую стандартной А-3, у которой вместо УРМ-2 - УКВБ. в 20 тонн ...
2-я водородная ступент новой РН очень близка к УКВБ ...
Так что двухступенчатая А-3 с этой ступенью из Байконура/Плесецка выведет оба врианта Орионского - для околоземной орбиты (12 тонн, верно?) и для Луны (16 тонн, верно?).
Для Восточного такая А-3 не подходит, по понятным причинам.
А насчет проблем запуска такой А-3 со старта А-5, о которых говорил Salo, я не думал.
ЦитироватьЦитироватьОзвучено, что цикл подготовки А-5 к старту на СК не меньше недели. Как Вы будете поддерживать в течении недели температурный режим СТУ на СК? Где Вы будете монтироватиь СТУ? Тоже на СК? Пустые СТУ будем тянуть на верх в течении двух минут?
УРМ-2 имеет РЗТ 36т. Вторая ступень ПТК НП примерно 40-50т. Не проще ли недозаправить три УРМ-1 на 10-15т и не морочить голову?
Главная проблема в том, что ко второй ступени придётся приторочить фирменный переходник от УРМ-2, на который передаются усилия от боковых блоков А-3. Т.е. это будет уже другая ступень.
Salo, ваш ответ из категории:
В огороде бузина, А в Киеве - дядько!
Думаю, Salo просто интересует, с какой целью Вы пытаетесь рассчитывать все эти комбинации? В том числе заведомо не отвечающие требованиям Роскосмоса к РН ПТК НП. :roll:
Пожалуй в дизайне Ангары с ТТУ интересно, насколько он соотносится с концепциями Дельты и Атласа. То есть:
1) Основная тяга обеспечивается ЖРД УРМ;
2) ТТУ используется для "дешевой" коррекции доставляемой массы ПН на орбиту (возможно, только для того, чтобы оторваться от Земли :) ).
Это пояснение по моему вопросу по ускорителю на базе "Тополь". Сравнительные данные по тяге для Земли (тонны-силы):
РН / ЖРД / ТТУ (1 шт)
Дельта IV / 300.7 / 84.3
Атлас V / 390.2 / 129.5
Ангара XX / 190 / ????
Тяга одного РД-191 составляет 19 тс у Земли. У Ангары -3 их целых три.
3Х196=588 тс.
Нашел по тяге первой ступени c
"Тополь-М" (РС-12М2)[/i][/b] (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml):
Цитировать.....
В отличие от своего предшественника "Тополя" у 15Ж65 нет решетчатых стабилизаторов и рулей. Управление полетом на участке работы первой ступени осществляется центральным поворотным частично утопленным соплом на основе эластичного шарнира. Длина первой ступени - 8.04м, диаметр - 1.86м, масса полностью снаряженной первой ступени - 28.6т Тяга РДТТ первой ступени на уровне моря - 890000кН.
....
То есть, что-то около 90 тс. По диаметру, очевидно, для Ангара А1 может быть использовано 6 шт - 540 тс.
ТТУ примерно как у Дельта-4, но тяга РД-191 в 1.5 раза меньше, чем у RS-68. Не знаю, хорошо это или плохо. :) Соотношение ближе к Атласу 5. Может из-за керосина?
ЦитироватьЦитироватьОзвучено, что цикл подготовки А-5 к старту на СК не меньше недели. Как Вы будете поддерживать в течении недели температурный режим СТУ на СК? Где Вы будете монтироватиь СТУ? Тоже на СК? Пустые СТУ будем тянуть на верх в течении двух минут?
УРМ-2 имеет РЗТ 36т. Вторая ступень ПТК НП примерно 40-50т. Не проще ли недозаправить три УРМ-1 на 10-15т и не морочить голову?
Главная проблема в том, что ко второй ступени придётся приторочить фирменный переходник от УРМ-2, на который передаются усилия от боковых блоков А-3. Т.е. это будет уже другая ступень.
Salo, ваш ответ из категории:
В огороде бузина, А в Киеве - дядько!
Я же спрашивал о ПН, выводимой данной Ангарой-3 ...
Впрочем на стр 3 или 4 этой ветки Дмитрий В посчитал/оценил ПН, Выводимую стандартной А-3, у которой вместо УРМ-2 - УКВБ. в 20 тонн ...
2-я водородная ступент новой РН очень близка к УКВБ ...
Так что двухступенчатая А-3 с этой ступенью из Байконура/Плесецка выведет оба врианта Орионского - для околоземной орбиты (12 тонн, верно?) и для Луны (16 тонн, верно?).
Для Восточного такая А-3 не подходит, по понятным причинам.
А насчет проблем запуска такой А-3 со старта А-5, о которых говорил Salo, я не думал.
Главная проблема даже не в том о чём я говорил.
Дело в конструктивной схеме Ангары. Тяга от боковых урмов передаётся на центральный через тверхний узел связи на переходнике к УРМ 2. Длина УРМ-1 примерно 23м. Длтина первой ступени Тополя 8м. Значит тяга должна передаваться через нижний узел связей. Тяга первой ступени 100тс. 2Х100тс=200 тс.
Т.е. на ЦБ будет действовать сжимающая нагрузка не в 196 тс, а в 396 тс. Это другая схема нагружения блока, а значит другой УРМ.
Кроме того нужен верхний узел связей на высоте 8м от среза сопел.
Сделать такую ракету можно, но вся концепция УРМ летит в тартарары.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОзвучено, что цикл подготовки А-5 к старту на СК не меньше недели. Как Вы будете поддерживать в течении недели температурный режим СТУ на СК? Где Вы будете монтироватиь СТУ? Тоже на СК? Пустые СТУ будем тянуть на верх в течении двух минут?
УРМ-2 имеет РЗТ 36т. Вторая ступень ПТК НП примерно 40-50т. Не проще ли недозаправить три УРМ-1 на 10-15т и не морочить голову?
Главная проблема в том, что ко второй ступени придётся приторочить фирменный переходник от УРМ-2, на который передаются усилия от боковых блоков А-3. Т.е. это будет уже другая ступень.
Salo, ваш ответ из категории:
В огороде бузина, А в Киеве - дядько!
Я же спрашивал о ПН, выводимой данной Ангарой-3 ...
Впрочем на стр 3 или 4 этой ветки Дмитрий В посчитал/оценил ПН, Выводимую стандартной А-3, у которой вместо УРМ-2 - УКВБ. в 20 тонн ...
2-я водородная ступент новой РН очень близка к УКВБ ...
Так что двухступенчатая А-3 с этой ступенью из Байконура/Плесецка выведет оба врианта Орионского - для околоземной орбиты (12 тонн, верно?) и для Луны (16 тонн, верно?).
Для Восточного такая А-3 не подходит, по понятным причинам.
А насчет проблем запуска такой А-3 со старта А-5, о которых говорил Salo, я не думал.
Главная проблема даже не в том о чём я говорил.
Дело в конструктивной схеме Ангары. Тяга от боковых урмов передаётся на центральный через тверхний узел связи на переходнике к УРМ 2. Длина УРМ-1 примерно 23м. Длтина первой ступени Тополя 8м. Значит тяга должна передаваться через нижний узел связей. Тяга первой ступени 100тс. 2Х100тс=200 тс.
Т.е. на ЦБ будет действовать сжимающая нагрузка не в 196 тс, а в 396 тс. Это другая схема нагружения блока, а значит другой УРМ.
Кроме того нужен верхний узел связей на высоте 8м от среза сопел.
Сделать такую ракету можно, но вся концепция УРМ летит в тартарары.
Я уже в этой ветке вспоминал одного участника форума, который сказал, что в УРМ
У - надо понимать как унифицированный, а не универсальный.
Если же У понимать именно как универсальный, то концепция летит ...
Но в случае двухступенчатой А-3, то есть когда 3 УРМа - это единый неразделяесый блок, как мне кажется, нужен не нынешний переходник к УРМ-2, а что-то проще ... Нет?
ЦитироватьНо в случае двухступенчатой А-3, то есть когда 3 УРМа - это единый неразделяесый блок, как мне кажется, нужен не нынешний переходник к УРМ-2, а что-то проще ... Нет?
Да никакой разницы нет. Этот переходник может быть легче и проще, чем применяемый на А-3, только в случае перехода к схеме с нижним поясом связей, воспринимающих продольные усилия (т.е. так, как того требует Роскосмос). Но это будет уже другая ракета.
Верхний пояс связей-облегчение 2 ступени? И почему хотят нижний?
Может эти 8-9 м приходят на стык кислородного и керосинового баков? В данном случае получается пояс жесткости "сам по себе".
ЦитироватьЦитировать:?: Контр-вопрос :?:
1) Основные двигатели разработки НПО ЭНЕРГОМАШ[/i][/b] (http://www.npoenergomash.ru/engines/): РД-146 - кислород/керосин (?)
2) Тополь-1 - ТТУ (?)
1)А что Вас смущает? РД-146 -керосиновый, а РД-0146 (от КБХА) - водородный.
2) Да. Старая идея использования ступеней от Тополя в качестве СТУ.
Блин, ну кто додумался такие похожие названия выбирать!
И я тоже запутался! Долго сидел в непонятках - так он керосиновый или водородник?
Жесть :lol:
ЦитироватьБлин, ну кто додумался такие похожие названия выбирать!
И я тоже запутался! Долго сидел в непонятках - так он керосиновый или водородник?
Жесть :lol:
Классификацию ЖРД придумал Глушко:
- Серия "100" (РД-101, 171 и т.п.) - окислитель - ЖК
- Серия "200" - окислители на основе АК или АТ
- Серия "300" - окислитель жидкий фтор
и т.д.
В КБХА приняли аналогичную систему классификации, но ставят нолик перед основным цифровым номером (РД-0212) и т.д.
ЦитироватьЦитироватьБлин, ну кто додумался такие похожие названия выбирать!
И я тоже запутался! Долго сидел в непонятках - так он керосиновый или водородник?
Жесть :lol:
Классификацию ЖРД придумал Глушко:
- Серия "100" (РД-101, 171 и т.п.) - окислитель - ЖК
- Серия "200" - окислители на основе АК или АТ
- Серия "300" - окислитель жидкий фтор
и т.д.
В КБХА приняли аналогичную систему классификации, но ставят нолик перед основным цифровым номером (РД-0212) и т.д.
Да это все известно!
Но зачем 46 делать одинковым :?: :?: :?:
ЦитироватьДа это все известно!
Но зачем 46 делать одинковым :?: :?: :?:
Очередной порядковый номер внутри КБ. Вы думаете, кто-то в КБХА был серьезно обеспокоен тем обстоятельством, что номер совпадает с энергомашевским? :lol:
ЦитироватьЦитироватьДа это все известно!
Но зачем 46 делать одинковым :?: :?: :?:
Очередной порядковый номер внутри КБ. Вы думаете, кто-то в КБХА был серьезно обеспокоен тем обстоятельством, что номер совпадает с энергомашевским? :lol:
Запутать врага чтоб :lol:
ЦитироватьЦитироватьБлин, ну кто додумался такие похожие названия выбирать!
И я тоже запутался! Долго сидел в непонятках - так он керосиновый или водородник?
Жесть :lol:
Классификацию ЖРД придумал Глушко:
- Серия "100" (РД-101, 171 и т.п.) - окислитель - ЖК
- Серия "200" - окислители на основе АК или АТ
- Серия "300" - окислитель жидкий фтор
и т.д.
В КБХА приняли аналогичную систему классификации, но ставят нолик перед основным цифровым номером (РД-0212) и т.д.
Интересно, то есть получается, что РД-0120 разработан не Энергомашем, а КБХА?
И еще, возникло подозрение, что КБХА в основном занято генераторным и безгенераторным циклами (открытый цикл и цикл фазового перехода), а Энергомаш - двигателями закрытого цикла. Не правильно?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОзвучено, что цикл подготовки А-5 к старту на СК не меньше недели. Как Вы будете поддерживать в течении недели температурный режим СТУ на СК? Где Вы будете монтироватиь СТУ? Тоже на СК? Пустые СТУ будем тянуть на верх в течении двух минут?
УРМ-2 имеет РЗТ 36т. Вторая ступень ПТК НП примерно 40-50т. Не проще ли недозаправить три УРМ-1 на 10-15т и не морочить голову?
Главная проблема в том, что ко второй ступени придётся приторочить фирменный переходник от УРМ-2, на который передаются усилия от боковых блоков А-3. Т.е. это будет уже другая ступень.
Salo, ваш ответ из категории:
В огороде бузина, А в Киеве - дядько!
Думаю, Salo просто интересует, с какой целью Вы пытаетесь рассчитывать все эти комбинации? В том числе заведомо не отвечающие требованиям Роскосмоса к РН ПТК НП. :roll:
Требования Роскосмоса к РН ПТК НП меня не интересуют.
Восточный для пилотируемых запусков, с трассой проходящей над океаном – это стратегическая ошибка, Ю.П.Семенов прав. Требования Роскосмоса учитывают этот фактор, отсюда чрезмерные, в сравнении с запуском из Байконура/Плесецка, требованиям Роскосмоса к РН ПТК НП, что и выразилось в избыточной 1-й ступени, в конечном счете и по стоимости.
Новый КК предлагается в нескольких вариантах: для Луны, транспортный для ОС на околоземной орбите, для автономных полетов на высокоширотные орбиты – до 73 градуса и "туристический".
Про последний мы ничего не знаем, но организация таких полетов требует их самоокупаемости, пусть и не полной.
Я не представляю самоокупаемости при использовании предложенной РН с 1-й ступенью из 3-х УРМов на РД180.
Поэтому, и исходя из безопасности запуска, полеты туристического варианта нового КК лучше организовать из Плесецка/Байконура, в качестве 1-й ступени блок из 3-х УРМов Ангары с РД-191 или РД-151.
Да, ТТУ для такой А-3 не нужны.
ЦитироватьТребования Роскосмоса к РН ПТК НП меня не интересуют.
Восточный для пилотируемых запусков, с трассой проходящей над океаном – это стратегическая ошибка, Ю.П.Семенов прав. Требования Роскосмоса учитывают этот фактор, отсюда чрезмерные, в сравнении с запуском из Байконура/Плесецка, требованиям Роскосмоса к РН ПТК НП, что и выразилось в избыточной 1-й ступени, в конечном счете и по стоимости.
Новый КК предлагается в нескольких вариантах: для Луны, транспортный для ОС на околоземной орбите, для автономных полетов на высокоширотные орбиты – до 73 градуса и "туристический".
Про последний мы ничего не знаем, но организация таких полетов требует их самоокупаемости, пусть и не полной.
Я не представляю самоокупаемости при использовании предложенной РН с 1-й ступенью из 3-х УРМов на РД180.
Поэтому, и исходя из безопасности запуска, полеты туристического варианта нового КК лучше организовать из Плесецка/Байконура, в качестве 1-й ступени блок из 3-х УРМов Ангары с РД-191 или РД-151.
Да, ТТУ для такой А-3 не нужны.
Дело в том, что "трёхблок" с РД-191/РД-151 не будет надежнее и безопаснее "трёхблока" с РД-180.
ЦитироватьЦитироватьТребования Роскосмоса к РН ПТК НП меня не интересуют.
Восточный для пилотируемых запусков, с трассой проходящей над океаном – это стратегическая ошибка, Ю.П.Семенов прав. Требования Роскосмоса учитывают этот фактор, отсюда чрезмерные, в сравнении с запуском из Байконура/Плесецка, требованиям Роскосмоса к РН ПТК НП, что и выразилось в избыточной 1-й ступени, в конечном счете и по стоимости.
Новый КК предлагается в нескольких вариантах: для Луны, транспортный для ОС на околоземной орбите, для автономных полетов на высокоширотные орбиты – до 73 градуса и "туристический".
Про последний мы ничего не знаем, но организация таких полетов требует их самоокупаемости, пусть и не полной.
Я не представляю самоокупаемости при использовании предложенной РН с 1-й ступенью из 3-х УРМов на РД180.
Поэтому, и исходя из безопасности запуска, полеты туристического варианта нового КК лучше организовать из Плесецка/Байконура, в качестве 1-й ступени блок из 3-х УРМов Ангары с РД-191 или РД-151.
Да, ТТУ для такой А-3 не нужны.
Дело в том, что "трёхблок" с РД-191/РД-151 не будет надежнее и безопаснее "трёхблока" с РД-180.
Вы уверены? Пусть даже так.
Но речь идет о безопасности запуска, в случае отказа 1-й ступени из Байконура/Плесецка понятно, что делать.
Что делать, если из-за отказа 1-й ступени КК падает в океан?
Если уж возможность туристических полетов нового КК допускается, то их надо проводить не из Вочточного.
ЦитироватьЕсли уж возможность туристических полетов нового КК допускается, то их надо проводить не из Вочточного.
По моему скромному мнению, туристические полеты - последнее, что надо учитывать при создании нового ПКК. Даже уже потому, что 99% требований для туркорабля уже выполняются в рамках требований для корабля обычного.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлин, ну кто додумался такие похожие названия выбирать!
И я тоже запутался! Долго сидел в непонятках - так он керосиновый или водородник?
Жесть :lol:
Классификацию ЖРД придумал Глушко:
- Серия "100" (РД-101, 171 и т.п.) - окислитель - ЖК
- Серия "200" - окислители на основе АК или АТ
- Серия "300" - окислитель жидкий фтор
и т.д.
В КБХА приняли аналогичную систему классификации, но ставят нолик перед основным цифровым номером (РД-0212) и т.д.
Интересно, то есть получается, что РД-0120 разработан не Энергомашем, а КБХА?
И еще, возникло подозрение, что КБХА в основном занято генераторным и безгенераторным циклами (открытый цикл и цикл фазового перехода), а Энергомаш - двигателями закрытого цикла. Не правильно?
:shock:
А погуглить? Воспользоваться поиском? Почитать форум? КБХА создало самый напряжённый двигатель замкнутой схемы РД-0244.
Да и двигатель замкнутой схемы на вонючке КБХА создало если не первыми, то не вторыми.
Цитировать...
Чтобы погуглить, надо знать что гуглить. :) По РД-0244 очень интересно, спасибо. В общем, четкой специализации в этом направлении нет, понятно.
ЦитироватьВы уверены? Пусть даже так.
Но речь идет о безопасности запуска, в случае отказа 1-й ступени из Байконура/Плесецка понятно, что делать.
Что делать, если из-за отказа 1-й ступени КК падает в океан?
Если уж возможность туристических полетов нового КК допускается, то их надо проводить не из Вочточного.
РД-180, применяемый в пилотируемых проектах РН СКПГ для ПТК НП планируется дросселировать до уровня 80% номинальной тяги (т.е. примерно, как для РД-151, который суть задросселированный РД-191, похоже). При этом остается весьма приличный запас по тяговооруженности, в отличие от Ангары-3. Поэтому РН с РД-180 получается даже надежнее. Не говоря уже о большей грузоподъемности. Если говорить о пусках из Плесецка, то лучше рассмотреть Ангару-5П, по-моему.
ЦитироватьЦитировать...
Чтобы погуглить, надо знать что гуглить. :) По РД-0244 очень интересно, спасибо. В общем, четкой специализации в этом направлении нет, понятно.
РД-0244 - по нему ничего нет. Гептил и не более того. Извиняюсь за оффтоп.
Кстати, судя по картинке с
«Конструкторское Бюро Химавтоматики» - Научно-технический комплекс[/u][/i] (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=8&prod=51#) УРМы на Ангаре должны очень сильно различаться.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...
Чтобы погуглить, надо знать что гуглить. :) По РД-0244 очень интересно, спасибо. В общем, четкой специализации в этом направлении нет, понятно.
РД-0244 - по нему ничего нет. Гептил и не более того. Извиняюсь за оффтоп.
Кстати, судя по картинке с «Конструкторское Бюро Химавтоматики» - Научно-технический комплекс[/u][/i] (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=8&prod=51#) УРМы на Ангаре должны очень сильно различаться.
Картинки с УРМами лучше, все-таки, смотреть на сайте разработчика - ЦиХ.
ЦитироватьПо моему скромному мнению, туристические полеты - последнее, что надо учитывать при создании нового ПКК.
Судя по количеству мест в корабле Энергия только это и учитывает...
Цитировать...
:shock:
А погуглить? Воспользоваться поиском? Почитать форум? КБХА создало самый напряжённый двигатель замкнутой схемы РД-0244.
Да и двигатель замкнутой схемы на вонючке КБХА создало если не первыми, то не вторыми.
....
Цитировать... РД-0244 - по нему ничего нет. Гептил и не более того. Извиняюсь за оффтоп. ...
Нужно было искать на английском:
RD-0244 [/i][/b] (http://www.astronautix.com/engines/rd0244.htm). На первый взгляд, вполне обычный двигатель (по сравнению с параметрами по эффективности РД-270 :)).
Во-первых на Вэйда можно не ссылаться. При давлении в камере в 275 атм удельные параметры хуже чем у РД-253?
Во-вторых не подскажете на какой ракете был установлен и летал РД-270? Он ОСИ прошёл на проектных параметрах?
Единственное что есть по РД-244, это данные по его керосиновой версии:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/Table-11.gif)
Интересная ссылка, спасибо. Очевидно это схема "газ-жидкость". К сожалению у РД-270 давление в КС поменьше, иначе можно было бы сравнить эффективность схем в равных условиях при тех же компонентах (гептил/ТА).
ЦитироватьЦитироватьСамое большое Камерное давление Pk достигнутое в
любом устойчиво работающем двигателе и что это
за мотор? РД-170?
Вроде как 280 атм на РД-0243.
ЦитироватьЦитироватьА кто-нибудь скажет какова тяга РД-0243, вес, УИ. А то движок и впрямь возможно самый напряженный в мире. Слыхал что тяга 100 т, но с динамикой рсм-54 на старте как-то не вяжется-вяловато она взлетает для тяговоруженности 2.481(если тяга движка 100 т и масса ракеты 40.3 т). По идее УИ должен быть около 300. И почему его на вторых ступенях других мбр не пользовали? Ведь сопло переразмерить не проблема: те же углепластиковые насадки.
Тяга у Земли 83 тс, в пустоте 91,1 тс. Больше ничего не известно :-(
Старый писал(а): ЦитироватьBell писал(а):
По моему скромному мнению, туристические полеты - последнее, что надо учитывать при создании нового ПКК.
Судя по количеству мест в корабле Энергия только это и учитывает...
На туристов надо рассчитывать как на 10(оптимистично) - 50(пессимистично)% источника денежек.. (т.е. прямо как по К.И. Чуковскому.. от 2-х до 5-ти..) :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЕсли уж возможность туристических полетов нового КК допускается, то их надо проводить не из Вочточного.
По моему скромному мнению, туристические полеты - последнее, что надо учитывать при создании нового ПКК. Даже уже потому, что 99% требований для туркорабля уже выполняются в рамках требований для корабля обычного.
По моему скромному мнению, если и создавать новый (и многоместный!) КК, то прежде всего для туристических полетов, точнее для полетов, заказчиками которых являются не госагентства, а люди и организации из других отраслей человеческой деятельности. Сейчас пилотируемая космонавтика, российская и мировая, - это "вещь в себе", а нужно бы ей стать "вещью для других".
Ладно, не будем по 101 разу об этом, каждый останется при своем.
Я прекрасно понимаю, что моя точка зрения одиозна и для форума НК, и для отрасли.
Но все происходящее в пилотируемой космонавтике я стараюсь рассмотреть так, чтобы понять, что же все-таки из этого происходящего может быть использовано для создания "вещи для других".
Насчет того, что "99% требований для туркорабля уже выполняются в рамках требований для корабля обычного."
Вы уверены, Bell? Если это так, то зачем вообще говорить о туристической версии? Из-за 1%?
Мне кажется, что запускать эту туристическую версию из Восточного нельзя, почему я выше сказал.
Но если она будет запускаться из Байконура, то и и спуск будет происходить в Казахстане. Для чего достаточно парашютов и не нужно РДТТ!
Если же она будет запускаться из Плесецка, то посадка на парашютах возможна в ряде российских областей - от Саратовской (я имею в виду прежде всего Озинкский район, в котром прошла часть моего детства :) ), до Самарской, Оренбургской и т.д.
То есть, туристическая версия может быть нормальным капсульным КК. И отличаться от основной версии более чем на 1%!
Но что же на самом деле имеют в виду византийцы из Роскосмоса под туристической версией?
И насчет реплики местного великого оракула о том, что РККЭ уперлась в многоместность нового КК ... Оракул осуждает РККЭ за это, верно Старый?
Я думаю, что люди в РККЭ хотят, чтобы пилотируемая космонавтика стала "вещью для других", для них это означает расширяющийся и более стабильный спрос на их продукцию в сравнении с госагентсвами. Поэтому уже пять лет они, не мытьем, так катаньем, и продавливают многоместный КК. Который госантствам просто не нужен.
PS На нашем форуме, кажется, прошло незамеченным недавнее сообщение о том, что Орион для околоземных полетов, как и лунный, будет 4-х местным.
Для "госагентств" очевидно было уже давно, что 3 человек в корабле мало. Это ясно было по опыту постоянных экспедиций на Мир. 3 человека минимум для основной экспедиции, но если в пересменку летает платный космонавт, то основной экипаж уменьшается до 2 человек. Поэтому, оптимум для корабля, обслуживающего собственную станцию - 4-5 человек (5 это запас). Но для МКС удобно иметь именно 6, для обеспечения функции спасателя всего экипажа одним кораблем. Если эта функция не будет реализована, то два лишних места будут конвертированы в возвращаемый на землю груз.
И еще. Пока именно спрос на корабли от "госагентсв" самый стабильный, какой вообще можно представить. Программа сверстана на много лет вперед.
Спрос от госагенств хоть и стабильный - но он по минимально возможному варианту - космонавты меняются только по исчерпанию ресурса корабля.
О доставке аппаратуры туда и результатов обратно следовательно вопрос не стоит.
ЦитироватьСпрос от госагенств хоть и стабильный - но он по минимально возможному варианту - космонавты меняются только по исчерпанию ресурса корабля.
О доставке аппаратуры туда и результатов обратно следовательно вопрос не стоит.
Доставка грузов реализуется другими кораблями. Я про то, что корабль на 6 мест не выглядит переразмеренным. Нам нужно 4 - 5. Т.е. "лишнее" только одно место.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Думаю, особых перспектив А-3 не имеет. С Байконура летают Зенит-2 и Зенит-3SLБ. Кроме того, на горизонте маячит Союз-2-3, а у самарцев хлеб отобрать не дадут.
Что касается А-5, то в центральном УРМ-1 остается топлива значительно больше, чем 1/3 от рабочего запаса (вероятно, до половины и более),т.к. РД-191 может дросселироваться до 30% номинала. А-3 "жесткий пакет" не имеет никакого смысла: грузоподъемность ощутимо упадет, в т.ч. из-за неоптимального распределения масс.
Мне кажется, почти спустя 7 лет имеет смысл вернуться к этой теме.
ЦитироватьОлигарх пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Думаю, особых перспектив А-3 не имеет. С Байконура летают Зенит-2 и Зенит-3SLБ. Кроме того, на горизонте маячит Союз-2-3, а у самарцев хлеб отобрать не дадут.
Что касается А-5, то в центральном УРМ-1 остается топлива значительно больше, чем 1/3 от рабочего запаса (вероятно, до половины и более),т.к. РД-191 может дросселироваться до 30% номинала. А-3 "жесткий пакет" не имеет никакого смысла: грузоподъемность ощутимо упадет, в т.ч. из-за неоптимального распределения масс.
Мне кажется, почти спустя 7 лет имеет смысл вернуться к этой теме.
Зенита больше нет, Союза 2-3 тоже.
Впрочем больших перспектив у А-3 все равно не наблюдается, во всяком случае коммерцию себе точно Фальконы, да Курушные Союзы заберут
ЦитироватьАнтон пишет:
Зенита больше нет, Союза 2-3 тоже.
Впрочем больших перспектив у А-3 все равно не наблюдается, во всяком случае коммерцию себе точно Фальконы, да Курушные Союзы заберут
Ну, если некоторые горячие головы, мечтают "примайстрячить" С-5.2/5.3 на cоюзовский старт :o , то А-3 вписывается за милую душу с её-то детскими 480т и ~10м. Поэтому почему бы А-3 с Куру не запускать? ;-)
Было бы желание, а "перспективы" всегда найдутся.
ЦитироватьАнтон пишет:
Зенита больше нет, Союза 2-3 тоже.
Впрочем больших перспектив у А-3 все равно не наблюдается, во всяком случае коммерцию себе точно Фальконы, да Курушные Союзы заберут
Про коммерцию речь не идет.
ИМХО единственный шанс - у А-3 появилась надежда быть заказанной МО под парные пуски потяжелевших Г-К2
ЦитироватьZOOR пишет:
Про коммерцию речь не идет.
Ну почему? Потеоретизировать можно. Предположим что жаждущий сохранить космос Казахстан под очередную инкарнацию Байтерека возьмётся построить старт А1/А3 на 45/2.
ЦитироватьАнтон пишет:
Зенита больше нет, Союза 2-3 тоже.
Впрочем больших перспектив у А-3 все равно не наблюдается, во всяком случае коммерцию себе точно Фальконы, да Курушные Союзы заберут
Где Вы коммерцию на Союзах в Куру увидели? Кроме O3b и вспомнить особо нечего. А после 2020 и вовсе на слом.
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, если некоторые горячие головы, мечтают "примайстрячить" С-5.2/5.3 на cоюзовский старт :o , то А-3 вписывается за милую душу с её-то детскими 480т и ~10м. Поэтому почему бы А-3 с Куру не запускать? ;-)
Было бы желание, а "перспективы" всегда найдутся.
И создать конкурента Ариан-6?
ЦитироватьZOOR пишет:
Про коммерцию речь не идет.
ИМХО запросто, А5 - будет коммерция, А3-условно бесплатная в разработке, СК типа будет, не понимаю почему её не пускать в ценах Зенитовского сегмента.
Вообще от А3 можно получить кучу политического и иного PR профита: например, отказались от Зенита, сделали ему замену по быстрому и запустили всем на зависть, 20 лет делали Ангару? Зато сделали ни одну, а целых три ракеты, ну и так далее...
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, если некоторые горячие головы, мечтают "примайстрячить" С-5.2/5.3 на cоюзовский старт :o , то А-3 вписывается за милую душу с её-то детскими 480т и ~10м. Поэтому почему бы А-3 с Куру не запускать? ;-)
Было бы желание, а "перспективы" всегда найдутся.
И создать конкурента Ариан-6?
Это шутка была. :)
В каждой шутке... Востребованность А-3 определяется не существующими типоразмерами спутников, а наличием перспективных планов по нагрузкам. Т.е. захотят - будут использовать новые возможности, не захотят - не будут. Если не захотят, значит нет в РК комплексного подхода и это будет ещё одним показателем её "попильной" сути.
Снизить себестоимость Ангары до более-менее приличного уровня можно только высокой серийностью УРМ в чем собственно идея и состояла. Если отказываться от этой идеи, значит у России не будет современного носителя, а будет вечный попил.
Да, ПМСМ перспективы СК в Куру по окончанию нынешних контрактов стремятся к нулю.
Совсем недавно начальства говорили, что делать русского Зенита не будут, а с Морского старта будут запускать Ангару! Они про Ангару-3?
Для этого на платформе нужно поставить КЗБ и два дня болтаться в море с вертикализированной ракетой.
ЦитироватьБлудный пишет:
Ну почему? Потеоретизировать можно. Предположим что жаждущий сохранить космос Казахстан под очередную инкарнацию Байтерека возьмётся построить старт А1/А3 на 45/2.
У Казахстана и на (теоретически) выгодную А-5 денег СК построить не хватило. И еще ТК нужен со всем МСО и техсистемами, коих туева хуча.
Хотя для России было бы выгодно "потренироваться на кошечках" (поразмашистей, чем в Корее) - но уже поезд ушел, все наступления на грабли - наша заслуга :)
ЦитироватьLanista пишет:
ИМХО запросто, А5 - будет коммерция, А3-условно бесплатная в разработке, СК типа будет, не понимаю почему её не пускать в ценах Зенитовского сегмента.
И скока с Плесецка оно выведет? Типа Экспресс 1000К / Экспресс-МД? А кому это надо, если ГСОшные КА все тяжелеют?
Исчо раз.
КРК Ангара в Плесецке создается по ГОЗ в интересах МО. Еще не факт, что МО оттуда разрешит коммерцию пускать (во всяком случае, пока не будет 2-го старта). Федералов и т.п. - может быть. Поэтому у ЦиХа нет денег и возможности отработать А-3 и пустить ее на коммерческий рынок.
Сл-но, чтоб А-3 появилась, необходимо включить ее в какой-нибудь КК ВН.
Если Тундра на ВЭО внезапно не потяжелеет, вылезши из Союзовских возможностей, на настоящий момент кроме как вписаться в развертывание Глонасс-К2 - шансов не знаю.
Не выведет она два Глонасса-К2.
ЦитироватьZOOR пишет:
У Казахстана и на (теоретически) выгодную А-5 денег СК построить не хватило.
http://www.youtube.com/watch?v=ACY2tm4Vpew (http://www.youtube.com/watch?v=ACY2tm4Vpew)
Цитироватьfagot пишет:
Не выведет она два Глонасса-К2.
С Фрегатом-СБ - вытянет
И снова в 4 ступени. У нас это как-будто прописано где, что в две никак нельзя? :)
На ГСО с наших широт? Нет, нельзя..
ЦитироватьSalo пишет:
На ГСО с наших широт? Нет, нельзя..
да даже не с наших широт, на ГСО летают только в 3 ступени
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
На ГСО с наших широт? Нет, нельзя..
да даже не с наших широт, на ГСО летают только в 3 ступени
Что бы делать Глонассам на ГСО
ЦитироватьSalo пишет:
Для этого на платформе нужно поставить КЗБ и два дня болтаться в море с вертикализированной ракетой.
А откуда уверенность? Нельзя использовать стрелу установщика как на Фальконе, где все подключают вручную в горизонтальном положении, а уж отстрел - как всегда?
А-1.2 около 30 лямов. Урм-1 около 20 ки УРМ2- около 10. удельная цена ПН около 8000 за кг.
А3 около 70 лямов. удельная цена ПН около 4800 за кг
А5 около 110 лямов удельная цена ПН около 4300 за кг.
В общем если у военных появятся нагрузки на 13-14 тонн на НЗО, то А-3 вполне потянет.
Но с Протоном увы не сравниться.
Ангара 5 может выводить то что Протоном не вывести в принципе. поэтому можно мериться с ценой.
А вот А-3 не может конкурировать с Протоном по цене.
Тупик целепологания.
Ракета на 10-14 тонн имеет смысл тогда , когда она будет дешевле Протона раза в полтора, то есть между Союзом-2 и Протоном, по ценам лета 2014 это между 1000 и 1500 миллионами рублей.
Кстати и Зенит покупали, покуда он был около 1200, а когда запросили 1400 то желание его покупать, почему то "увяло".
Но Ангара 3 не может сейчас стоить 1200 мр.
она будет стоить минимум 1600мр, если принять стоимость А5 за 2500мр (как вещалость в СМИ), хотя реально думаю будеть больше (6000 мр), так как это опытные пуски. Серия конечно пойдет дешевле, но все равно дорогая. Надо что-то делать. Комбинировать одним словом. Комбинировать.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
На ГСО с наших широт? Нет, нельзя..
да даже не с наших широт, на ГСО летают только в 3 ступени
Что бы делать Глонассам на ГСО
А Ангару для Глонассов делали? ;)
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Для этого на платформе нужно поставить КЗБ и два дня болтаться в море с вертикализированной ракетой.
А откуда уверенность? Нельзя использовать стрелу установщика как на Фальконе, где все подключают вручную в горизонтальном положении, а уж отстрел - как всегда?
А откуда уверенность, что для Ангары это возможно?
С Восточного наверное Электро-Л и -М, а также Спектры можно было бы запускать.
ЦитироватьSalo пишет:
Для этого на платформе нужно поставить КЗБ и два дня болтаться в море с вертикализированной ракетой
Здесь нет проблем:
- КЗБ может быть не такая как в Плесецке;
- на "Морском старте" в море (в точке старта) не болтаются, а много работают;
- например, на "Морском старте", от момента установки "Зенита" на пусковой стол до пуска проходит до 36-37 часов.
Ангара, в отличии от Зенита, обслуживается с площадок. Можно ли без них обойтись не мне судить, но пока это так.
А пуск Ангары пока выглядит следующим образом:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2015/2381/27066/
ЦитироватьВ первый стартовый день – 20 декабря – в 10:00 по московскому времени начался вывоз ракеты на УСК, который завершился в 13:10–13:40 установкой ее в пусковое устройство. Тогда же были выполнены операции по подготовке кабель-заправочной башни (КЗБ) к обслуживанию РКН, демонтаж съемных элементов с носителя и КГЧ, присоединение стыковочных устройств, кабелей и разъемов пневмогидравлической системы третьей ступени и электрические проверки.
В течение второго стартового дня выполнялись контрольный режим предстартовой подготовки РБ и контрольный набор стартовой готовности системы управления РН. Была обработана и проанализирована телеметрическая информация.
В 15:00 третьего стартового дня состоялось заседание Государственной комиссии, разрешившее заправку РН.
...
Предстартовый отсчет начался за 11.5 часа до пуска. «Ангара» перешла на автоматическое выполнение некоторых операций в Т–9 час, когда стартовые команды еще занимались последними приготовлениями к заправке, отключением различных систем РН от наземного оборудования, а также удалением съемных элементов и втягиванием рабочих платформ.
Заправка носителя началась в Т–4 час с заливки керосина в баки ракеты, которые затем были продуты азотом и гелием. Операции с жидким кислородом начались за три часа до запланированного времени старта с захолаживания резервуаров и линий подачи компонента до -183°C, с тем чтобы криогенный окислитель не вскипал и не образовывал газовые пробки в трубопроводах. В каждый из пяти модулей УРМ-1 было залито 132.6 т, в баки УРМ-2 – 35.8 т компонентов топлива.
Когда ступени были заправлены окислителем, горючим и сжатыми газами, начался окончательный набор готовностей носителя. Персонал эвакуировали с УСК, и ракета начала автоматизированный обратный отсчет. По согласованной циклограмме «Ангара-А5» и «Бриз-М» переключились на бортовое питание, давление в баках ступеней было доведено до полетного уровня.
Команда на зажигание пяти двигателей РД-191 первой и второй ступеней была подана в расчетный момент времени, и в 08:57:00 ДМВ прошла команда «Контакт подъема». Тяга в 980 тс** обеспечила стартовую тяговооруженность более 1.28 – и ракета довольно бодро ушла со стартового стола, выполнив обычный маневр увода для исключения воздействий на стартовые сооружения.
Т.е. примерно 70 часов на вывоз и подготовку.
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьОлигарх пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Думаю, особых перспектив А-3 не имеет. С Байконура летают Зенит-2 и Зенит-3SLБ. Кроме того, на горизонте маячит Союз-2-3, а у самарцев хлеб отобрать не дадут.
Что касается А-5, то в центральном УРМ-1 остается топлива значительно больше, чем 1/3 от рабочего запаса (вероятно, до половины и более),т.к. РД-191 может дросселироваться до 30% номинала. А-3 "жесткий пакет" не имеет никакого смысла: грузоподъемность ощутимо упадет, в т.ч. из-за неоптимального распределения масс.
Мне кажется, почти спустя 7 лет имеет смысл вернуться к этой теме.
Зенита больше нет, Союза 2-3 тоже.
Впрочем больших перспектив у А-3 все равно не наблюдается, во всяком случае коммерцию себе точно Фальконы, да Курушные Союзы заберут
Да, больших перспектив на мировом рынке у А3 не видно.
Что касается внутренних запусков. После того, как Зенит стал иностранным, Минобороны отказалоось от его использования. А проектанты военных КА, очевидно, получили указание - исходить из того, что для запусков можно использовать только Союз и Протон ... Но что делать, если оптимально спроектированный КА получался слишком большим для Союза и слишком маленьким для Протона? Запускать на Протоне такой КА - значит использовать РН частично. Впихивать в спутник что-то еще? Либо, наоборот, сокращать его и ухудшать его характеристики, чтобы запустить на Союзе?
Однако, Зенит остался для российских гражданских КА, научных и прикладных. Этих КА было немного, но они были, и ведется разработка ряда КА именно в расчете на Зенит.
Интересно, что для некоторых КА и АМС сначала заявлялся Союз-2, но потом, очевидно, на стадии детального проектирования вместо Союза появлялся Зенит, который по массе ПН вдвое больше ... И возникала та же проблема частичного использования РН. А у заказчиков и проектантов искушение впихнуть в КА еще что-то.
Но время Зенита заканчивается.
я думаю, не строя больших планов и перспектив, нужно в ближайшие годы сделать единичный запуск с А3. После такого запуска, разумеется успешного, Минобороны сможет разрешить проектантам своих КА рассчитывать на А3. Гражданские заказчики переориентируются с Зенита на А3.
Еще, кроме стандартной А3 возможна А3.2 (без УРМ-2), которая на нижнюю выведет около 10 тонн (моя оценка). и ее имеет смысл использовать.
Спект РГ ушел на 2017 год и надо запустить его с А3.
Пуск 2-й А5 для Минобороны состоится в 1-й половине 2016 года, а 3-й с коммерческим спутником, очевидно, во 2-й половине 2016 гда. обе эти РН должны быть произведены в этом году.
и заявлялось о 4-й А5. Вот ее УРМы и надо использовать для запуска Спектр РГ на А3
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьОлигарх пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Думаю, особых перспектив А-3 не имеет. С Байконура летают Зенит-2 и Зенит-3SLБ. Кроме того, на горизонте маячит Союз-2-3, а у самарцев хлеб отобрать не дадут.
Что касается А-5, то в центральном УРМ-1 остается топлива значительно больше, чем 1/3 от рабочего запаса (вероятно, до половины и более),т.к. РД-191 может дросселироваться до 30% номинала. А-3 "жесткий пакет" не имеет никакого смысла: грузоподъемность ощутимо упадет, в т.ч. из-за неоптимального распределения масс.
Мне кажется, почти спустя 7 лет имеет смысл вернуться к этой теме.
Зенита больше нет, Союза 2-3 тоже
В каком смысле "Союза 2-3" нет?
Союза 2-3 и не было.
ЦитироватьОлигарх пишет:
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьОлигарх пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Думаю, особых перспектив А-3 не имеет. С Байконура летают Зенит-2 и Зенит-3SLБ. Кроме того, на горизонте маячит Союз-2-3, а у самарцев хлеб отобрать не дадут.
Что касается А-5, то в центральном УРМ-1 остается топлива значительно больше, чем 1/3 от рабочего запаса (вероятно, до половины и более),т.к. РД-191 может дросселироваться до 30% номинала. А-3 "жесткий пакет" не имеет никакого смысла: грузоподъемность ощутимо упадет, в т.ч. из-за неоптимального распределения масс.
Мне кажется, почти спустя 7 лет имеет смысл вернуться к этой теме.
Зенита больше нет, Союза 2-3 тоже.
Впрочем больших перспектив у А-3 все равно не наблюдается, во всяком случае коммерцию себе точно Фальконы, да Курушные Союзы заберут
Да, больших перспектив на мировом рынке у А3 не видно.
Что касается внутренних запусков. После того, как Зенит стал иностранным, Минобороны отказалоось от его использования. А проектанты военных КА, очевидно, получили указание - исходить из того, что для запусков можно использовать только Союз и Протон ... Но что делать, если оптимально спроектированный КА получался слишком большим для Союза и слишком маленьким для Протона? Запускать на Протоне такой КА - значит использовать РН частично. Впихивать в спутник что-то еще? Либо, наоборот, сокращать его и ухудшать его характеристики, чтобы запустить на Союзе?
Однако, Зенит остался для российских гражданских КА, научных и прикладных. Этих КА было немного, но они были, и ведется разработка ряда КА именно в расчете на Зенит.
Интересно, что для некоторых КА и АМС сначала заявлялся Союз-2, но потом, очевидно, на стадии детального проектирования вместо Союза появлялся Зенит, который по массе ПН вдвое больше ... И возникала та же проблема частичного использования РН. А у заказчиков и проектантов искушение впихнуть в КА еще что-то.
Но время Зенита заканчивается.
я думаю, не строя больших планов и перспектив, нужно в ближайшие годы сделать единичный запуск с А3. После такого запуска, разумеется успешного, Минобороны сможет разрешить проектантам своих КА рассчитывать на А3. Гражданские заказчики переориентируются с Зенита на А3.
Еще, кроме стандартной А3 возможна А3.2 (без УРМ-2), которая на нижнюю выведет около 10 тонн (моя оценка). и ее имеет смысл использовать.
Спект РГ ушел на 2017 год и надо запустить его с А3.
Пуск 2-й А5 для Минобороны состоится в 1-й половине 2016 года, а 3-й с коммерческим спутником, очевидно, во 2-й половине 2016 гда. обе эти РН должны быть произведены в этом году.
и заявлялось о 4-й А5. Вот ее УРМы и надо использовать для запуска Спектр РГ на А3
Так у них выхода нет, Зенита больше не будет, так что все равно придется с него слезать.
Но напомню почему от Зенита отказались (еще до всей жести с УКраиной), из-за того что украинская сторона запросила почти цену Протона, поэтому Зенит и стал невыгоден, будет ли А3 выгоднее Зенита, сомневаюсь.
Так что почему бы не запихнуть ПН на Протон за почти такую же цену, а запас по ПН можно и топливом заполнить, которое лишнем не будет
ЦитироватьАнтон пишет:
будет ли А3 выгоднее Зенита, сомневаюсь
Главное - она однозначно дешевле А-5 на целых 2 УРМа :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьЦитироватьКак ни странно, в двухступенчатом виде А-3 выводит на переходную орбиту 0*200 км, 63 град примерно 15400 кг, а с УКВБ - примерно 20800 кг. В первом случае масса ГО принята 1500 кг, во втором - 2500 кг (сброс - одновременно с первой ступенью).
В двухступенчатых вариантах осевые перехрузки почти в 2,5 раза выше - более 7 единиц.
Наверное, последний вопрос на расчет:
стандартная А-3, трехступенчатая, если в ней заменить УРМ-2 на УКВБ, сколько выведет на переходную орбиту 0*200 км, 63 гр.?
Около 20 тонн.
Здравствуй, УКВБ!
Итак, объявлено о 'новой' Ангаре-А5В. но если УКВБ действительно будут делать, имеет смысл рассмотреть УКВБ с А3. мы кое-что в этом направлении рассмотрели (см цитату и первые страницы темы).
Цитировать Дмитрий В. пишет:
...
для перспективной пилотируемой системы (ее масса озвучена - порядка 18-22 т, а самый минимум - 14,5 т)
Ангара-5П имеет как раз требуемый диапазон грузоподъемности - от 14,5 до 18-20 т.
Так что нету у А-3 особых шансов. Разве что Ангара-5П "не пойдет", а "Зенит" "накроется медным тазом" :D
Дмитрий.
Одно из выдвинутых вами условий произошло. -
"Зенит" "накрылся медным тазом" по второму условию - весовые характеристики ПТК НП изменились.
- теперь орбитальный вариант ПТК НП - 12 тонн и усушка с утряской продолжается. ( на 10,5-11т остановятся)
Собственно , снова встает вопрос актуальности Ангары-3 , в этот раз применительно к орбитальному варианту ПТК НП.
Какие по этому поводу есть мысли?
.
Никакой вопрос про Ангару-А3 не встанет, по той простой причине, что ни кто не собирается снимать требование увода при отказе одного двигателя.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Никакой вопрос про Ангару-А3 не встанет, по той простой причине, что ни кто не собирается снимать требование увода при отказе одного двигателя.
А как же это требование выполняется у Ангары-1?
Во всяком случае официальных планов применения у МО А-3 нет. Что странно (учитывая потяжелевшие Глонассы-К2).
Уже писал, (и буду писать :) , что хорошо смотрится двойка на А-3
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч.
пишет:
Никакой вопрос про Ангару-А3 не встанет, по той простой причине, что ни кто не собирается снимать требование увода при отказе одного двигателя.
А как же это требование выполняется у Ангары-1?
Там типа клёвый настил на боковые дырочки.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Никакой вопрос про Ангару-А3 не встанет, по той простой причине, что ни кто не собирается снимать требование увода при отказе одного двигателя.
А как же это требование выполняется у Ангары-1?
Элементарно, никаких космонавтов на Ангаре-А1 ;-)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Элементарно, никаких космонавтов на Ангаре-А1 ;-)
Как увод может спасти космонавтов?
ЦитироватьZOOR пишет:
Уже писал, (и буду писать :) , что хорошо смотрится двойка на А-3
Смотрелась БЫ если бы группировка еще не была полностью построена.
Вряд ли аппараты предыдущего поколения будут отказывать парами
ЦитироватьZOOR пишет:
Во всяком случае официальных планов применения у МО А-3 нет. Что странно (учитывая потяжелевшие Глонассы-К2).
К2 потяжелели ровно до максимальных возможностей Союза. Случайно конечно :)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Никакой вопрос про Ангару-А3 не встанет, по той простой причине, что ни кто не собирается снимать требование увода при отказе одного двигателя.
А как же это требование выполняется у Ангары-1?
Элементарно, никаких космонавтов на Ангаре-А1 ;-)
А при чём тут космонавты?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч.
пишет:
Никакой вопрос про Ангару-А3 не встанет, по той простой причине, что ни кто не собирается снимать требование увода при отказе одного двигателя.
А как же это требование выполняется у Ангары-1?
Там типа клёвый настил на боковые дырочки.
Это тут не причем.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Никакой вопрос про Ангару-А3 не встанет, по той простой причине, что ни кто не собирается снимать требование увода при отказе одного двигателя.
А как же это требование выполняется у Ангары-1?
Никак, считается, что не откажет после выхода на ГСТ)
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч.
пишет:
Никакой вопрос про Ангару-А3 не встанет, по той простой причине, что ни кто не собирается снимать требование увода при отказе одного двигателя.
А как же это требование выполняется у Ангары-1?
Там типа клёвый настил на боковые дырочки.
Это тут не причем.
То есть настил НЕ клёвый?
ЦитироватьTeam.1 пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Никакой вопрос про Ангару-А3 не встанет, по той простой причине, что ни кто не собирается снимать требование увода при отказе одного двигателя.
А как же это требование выполняется у Ангары-1?
Никак, считается, что не откажет после выхода на ГСТ)
А меня обвиняют в параное... .
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч.
пишет:
Никакой вопрос про Ангару-А3 не встанет, по той простой причине, что ни кто не собирается снимать требование увода при отказе одного двигателя.
А как же это требование выполняется у Ангары-1?
Там типа клёвый настил на боковые дырочки.
Это тут не причем.
То есть настил НЕ клёвый?
скорее технологический, чем клевый.
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч.
пишет:
Никакой вопрос про Ангару-А3 не встанет, по той простой причине, что ни кто не собирается снимать требование увода при отказе одного двигателя.
А как же это требование выполняется у Ангары-1?
Там типа клёвый настил на боковые дырочки.
Это тут не причем.
То есть настил НЕ клёвый?
скорее технологический, чем клевый.
Там тогда всё "технологическое".
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Элементарно, никаких космонавтов на Ангаре-А1 ;-)
Как увод может спасти космонавтов?
Тем что их не будет ни на А1 ни на А3. ;-)
Увод спасает Кондратия :-D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Элементарно, никаких космонавтов на Ангаре-А1 ;-)
А при чём тут космонавты?
Спросите у Иванова. Он грезит не просто Ангарой-А3, а А3 с ПТК НП.
Кстати, я правильно понимаю, что А3 на имеющийся старт встаёт косо и для неё нужен специальный ТУА?
Сам по себе вопрос увода в привязке к ПК, ИМХО, странен. Логичнее было бы требование выполнение полетного задания с одним отказавшим двигателем, но тогда и Ангаре-А5 ничего не светит.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Элементарно, никаких космонавтов на Ангаре-А1
А при чём тут космонавты?
Спросите у Иванова. Он грезит не просто Ангарой-А3, а А3 с ПТК НП.
Кстати, я правильно понимаю, что А3 на имеющийся старт встаёт косо и для неё нужен специальный ТУА?
Сам по себе вопрос увода в привязке к ПК, ИМХО, странен. Логичнее было бы требование выполнение полетного задания с одним отказавшим двигателем, но тогда и Ангаре-А5 ничего не светит.
Тройка встаёт косо и установщик от пятёрки.
Для пилотажки нужны два старта .Ибо надёжность и быстрая востановимость по факту невозможна.
Под новый корабль нажно держать спасатель, отсюда все пляски с уводом.
Союз может обеспечить прасение троих.
кто-нить может пояснить про этот увод несчастный и зачем он нужен? САС уже не справляется?
Потому что на один старт ложится нагрузка и частота пусков "Всего спектра нагрузок." И следовательно, запредельно повышается вероятность разрушения (повреждения). А по пилотажке необходим плановый график пусков по снабжению и смене. И самое главное, по экстренному пуску спасателя.
Цитироватьsilentpom пишет:
кто-нить может пояснить про этот увод несчастный и зачем он нужен? САС уже не справляется?
Увод спасает ПУ а не экипаж, САС наоборот
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Кстати, я правильно понимаю, что А3 на имеющийся старт встаёт косо и для неё нужен специальный ТУА?
Тройка встаёт косо и установщик от пятёрки.
Как-то, гм, непривычно смотрится висящий в воздухе УРМ. Хочется подпереть чем-нибудь.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
кто-нить может пояснить про этот увод несчастный и зачем он нужен? САС уже не справляется?
Увод спасает ПУ а не экипаж, САС наоборот
понял. а на однодвигательных носителях как увод реализуется?
Цитироватьsilentpom пишет:
понял. а на однодвигательных носителях как увод реализуется?
У Энергии был проект с небольшими ТТУ работающими 20 сек. Хотя формально это уже не однодвигательная
Особо циничный советский баблопопил - сначала попилить кучу денег на создание двигателей которые взрываются, а потом столько же бабла на спасение стартового комплекса когда двигатель взорвётся.
ЦитироватьСтарый пишет:
Особо циничный советский баблопопил - сначала попилить кучу денег на создание двигателей которые взрываются, а потом столько же бабла на спасение стартового комплекса когда двигатель взорвётся.
Создание таких (тех) двигателей до сих пор подается как уникальное достижение, хотя керосин надежно работает в открытой схеме
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Потому что на один старт ложится нагрузка и частота пусков "Всего спектра нагрузок." И следовательно, запредельно повышается вероятность разрушения (повреждения). А по пилотажке необходим плановый график пусков по снабжению и смене. И самое главное, по экстренному пуску спасателя .
На Плесецке пилотируемых нет и не предвидится, и при этом требование к уводу есть именно для сохранения единственной площадки.
В любом случае, при возможности увода на одном оказавшем двигателе, эту возможность необходимо использовать, чтоб не получилось как на 45 площадке и на МС.
А по пилотируемому необходимо делать две площадки, на мой взгляд.
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
кто-нить может пояснить про этот увод несчастный и зачем он нужен? САС уже не справляется?
Увод спасает ПУ а не экипаж, САС наоборот
понял. а на однодвигательных носителях как увод реализуется?
Если двигатель запустился, то ракета продолжает полет с уводом. При этом даже в случае отклонений по параметрам есть запрет на АВД, как и у Зенита. Проблема в том, что если двигатель глохнет или взрывается, то увод наверно уже не поможет. Все зависит от высоты подъема и смещения от стола. Чем быстрее уйдет от него, тем лучше.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Создание таких (тех) двигателей до сих пор подается как уникальное достижение, хотя керосин надежно работает в открытой схеме
В закрытой схеме он работает ещё лучше но в схеме с умереным давлением.
ЦитироватьСтарый пишет:
В закрытой схеме он работает ещё лучше но в схеме с умереным давлением.
Пожалуй главный недостаток керосина - сажеобразование и как следствие невозможность организовать схему ДВГГ
Пожалуй главный недостаток кислорода - высокая химическая активность в горячем состоянии и как следствие низкая надежность схем ДОГГ с кислородом в качестве окислителя.
Поэтому единственно приемлемая схема для кислорода-керосина это без дожигания, имхо.
А понижение давления увеличивает надежность всех схем, в том числе естественно и ДОГГ.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Пожалуй главный недостаток керосина - сажеобразование и как следствие невозможность организовать схему ДВГГ
Пожалуй главный недостаток кислорода - высокая химическая активность в горячем состоянии и как следствие низкая надежность схем ДОГГ с кислородом в качестве окислителя.
А и не надо ДВГГ. При умереных давлениях кислородный тракт не загорается. В 11Д33 и 11Д58 ни одного возгорания, если не ошибаюсь. В НК-33 тоже все аварии из-за механических проблем.
ЦитироватьА понижение давления увеличивает надежность всех схем, в том числе естественно и ДОГГ.
Отнюдь. Во первых ВЧ-колебания во вторых параметры газа в ГГ и на турбине (температура, перепад давления) гораздо выше чем в замкнутой схеме.
ЦитироватьСтарый пишет:
А и не надо ДВГГ. При умереных давлениях кислородный тракт не загорается
Загорается и горит очень быстро при любых давлениях, другое дело что защитить от возгорания основной конструкционный материал становится проще при более низкой температуре кислорода. Также проще обеспечить чистоту тракта и качество защитного покрытия в небольших по размерам двигателях.
Но ЗАЧЕМ весь этот героизм с нагреванием кислорода и последующей борьбой с возгораниями? Если использование другого топлива решает проблему радикально и "естественным путем"
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Во первых ВЧ-колебания во вторых параметры газа в ГГ и на турбине (температура, перепад давления) гораздо выше чем в замкнутой схеме.
Температуры выше но отсутствие окислителя в газе исключает возгорание, собственно поэтому и допустима более высокая температура турбины, что, кстати, вместе с большим перепадом обеспечивает более высокую мощность при том же расходе
ЦитироватьСтарый пишет:
При умереных давлениях кислородный тракт не загорается.
Старый бы сказал: что только не придумают, лишь бы не признавать что порочна сама схема, и керосинкислородные двигатели с дожиганием, увы, тупиковая ветвь. ИМХО конечно :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Старый бы сказал: что только не придумают, лишь бы не признавать что порочна сама схема, и керосинкислородные двигатели с дожиганием, увы, тупиковая ветвь. ИМХО конечно :)
Схема с дожиганием не порочна в том числе и с окислительным ГГ. Надо просто знать меру. А если меры не знать то можно и двигатель открытой схемы взорвать.
ЦитироватьСтарый пишет:
А если меры не знать то можно и двигатель открытой схемы взорвать.
Знал я людей, которые были способны по рас3,14здяйству взорвать даже простую газовую трубу, а то и просто паяльную лампу... Так что ракетный двигатель любого типа - без проблем...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А если меры не знать то можно и двигатель открытой схемы взорвать.
Знал я людей, которые были способны по рас3,14здяйству взорвать даже простую газовую трубу, а то и просто паяльную лампу... Так что ракетный двигатель любого типа - без проблем...
Беда в том что закрытые керосинки взрываются и без рас3.14 а по воле случая - посторонняя частица или каверна в покрытии
а почему атлас-собака до сих пор не взорвался?
Цитироватьsilentpom пишет:
а почему атлас-собака до сих пор не взорвался?
По вероятности
А может кто нить из специалистов пояснить момент с ДВГГ? Это же схема с полной газификацией компонентов? Но ведь там тоже, как и в керосиновом случае получается, что одна из турбин вращается к горячем кислороде (т.е. генераторный газ с избытком окислителя). Не наследует ли в этом случае схема все недостатки керосиновых замкнутых двигателей?
Для одиночного двигателя схемы ДОГГ надежность оценивают в 0,99 т.е авария одного из ста, что в принципе приемлемо. Но для многодвигательных установок этого мало
Цитироватьsilentpom пишет:
Это же схема с полной газификацией компонентов?
Нет конечно, только горючее
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для одиночного двигателя схемы ДОГГ надежность оценивают в 0,99 т.е авария одного из ста, что в принципе приемлемо. Но для многодвигательных установок этого мало
Неужели такая надёжность закладывалась в НК-33, когда его делали для 30-двигательной ступени? Не слишком ли часто планировались отказы?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Беда в том что закрытые керосинки взрываются и без рас3.14 а по воле случая - посторонняя частица или каверна в покрытии
Кроме линейки РД-170 не знаю ни одного случая.
Если делать двигатель из материала который не горит в кислороде (при данных температуре и давлении) то возгорания не произойдёт в принципе. Что и делают нормальные люди.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для одиночного двигателя схемы ДОГГ надежность оценивают в 0,99 т.е авария одного из ста
А 11Д33 и 11Д58 об этом знают? ;)
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Кстати, я правильно понимаю, что А3 на имеющийся старт встаёт косо и для неё нужен специальный ТУА?
Тройка встаёт косо и установщик от пятёрки.
Как-то, гм, непривычно смотрится висящий в воздухе УРМ. Хочется подпереть чем-нибудь.
Ну так дизайН от Хруников.
Впрочем там какая то балка есть. Честно, неизучал сей Арт. Не интересно.
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Потому что на один старт ложится нагрузка и частота пусков "Всего спектра нагрузок." И следовательно, запредельно повышается вероятность разрушения (повреждения). А по пилотажке необходим плановый график пусков по снабжению и смене. И самое главное, по экстренному пуску спасателя .
На Плесецке пилотируемых нет и не предвидится, и при этом требование к уводу есть именно для сохранения единственной площадки.
В любом случае, при возможности увода на одном оказавшем двигателе, эту возможность необходимо использовать, чтоб не получилось как на 45 площадке и на МС.
А по пилотируемому необходимо делать две площадки, на мой взгляд.
- Уже нет?
А начиналось именно с Союза на Зените. Оптимизаторы хреновы.
- Цена вопроса.
МС как раз показал устойчивость к взыву непосредственно на точке. И быструю востановимость.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
В закрытой схеме он работает ещё лучше но в схеме с умереным давлением.
Пожалуй главный недостаток керосина - сажеобразование и как следствие невозможность организовать схему ДВГГ
Пожалуй главный недостаток кислорода - высокая химическая активность в горячем состоянии и как следствие низкая надежность схем ДОГГ с кислородом в качестве окислителя.
Поэтому единственно приемлемая схема для кислорода-керосина это без дожигания, имхо.
А понижение давления увеличивает надежность всех схем, в том числе естественно и ДОГГ.
Главный недостаток керосина. Что на нем уже всё распилено.
От и До.
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьsilentpom
пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
кто-нить может пояснить про этот увод несчастный и зачем он нужен? САС уже не справляется?
Увод спасает ПУ а не экипаж, САС наоборот
понял. а на однодвигательных носителях как увод реализуется?
Если двигатель запустился, то ракета продолжает полет с уводом. При этом даже в случае отклонений по параметрам есть запрет на АВД, как и у Зенита. Проблема в том, что если двигатель глохнет или взрывается, то увод наверно уже не поможет. Все зависит от высоты подъема и смещения от стола. Чем быстрее уйдет от него, тем лучше.
Чем больше будет сожжено в воздухе тем иеньше разрушения на земле.
Как только наши американские друзья откажутся от Российских РД-180 и РД-181 и установят на все свои ракеты по 6-7 штук и более мерлинов от Маска , то можно хотя бы обратить внимание на желании некоторых летать с одним неисправным двигателем.
Но , пока американцы упираются :D и на РД-180 собираются запускать своих астронавтов.
пс
Ангара-3П ( и в варианте под грузовой КК) это давно обсчитано.
"крайний" раз применительно к КК типа "Клипер"
Цитироватьвариант ракеты-носителя для выведения пилотируемых космических кораблей, в том числе и КК «Клипер». Модификация перспективной РН для таких задач известна под названием «Ангара-А3П». При стартовой массе 480 т, «Ангара-А3» сможет выводить на низкую орбиту полезные нагрузки массой до 14,6 т. Стартовый комплекс для РН семейства «Ангара» в настоящее время сооружается на космодроме Плесецк, но до сих пор не решен вопрос о его финансировании. В перспективе, в рамках российско-казахского проекта «Байтерек», возможно сооружение стартового комплекса для «Ангары» и на космодроме Байконур.
( в соседних темах есть сноски на материал)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101409.jpg)
Перспективная ракета-носитель «Ангара-А3» с многоразовым пилотируемым КК в качестве полезной нагрузки.
Сейчас когда орбитальная версия ПТК НП "похудела" до 12 тонн и продолжает "стройнеть".
А3 снова в тренде.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если делать двигатель из материала который не горит в кислороде (при данных температуре и давлении)
Не горят только тугоплавкие окислы и композиты на их основе. Сделанный из них двигатель будет золотой и тяжеленный. :)
И дело не в горении. При трении с деформацией поверхности в месте контакта температура резко возрастает и образуется суперактивная ювенильная поверхность. Начинается самовозгарание.
Цитироватьsychbird пишет:
Не горят только тугоплавкие окислы и композиты на их основе. Сделанный из них двигатель будет золотой и тяжеленный. :)
Отнюдь. Серебро не горит. И мнгие стали типа нержавейки.
ЦитироватьИ дело не в горении. При трении с деформацией поверхности в месте контакта температура резко возрастает и образуется суперактивная ювенильная поверхность. Начинается самовозгарание.
Самовозгорание материала который не горит невозможно.
В двигателях открытой схемы, понимаешь, никаких трениев и ювенильных поверхностей не образуется, а в закрытой - здрасте!
ЦитироватьСтарый пишет:
В двигателях открытой схемы, понимаешь
(http://www.oboronprom.ru/sites/default/files/imagecache/resize250x250/product-avatars/engines-rocket-rd107.png)
все хотел давно спросить...а почему тут 4 камеры? а можно было бы(теоретически) сварганить с 1ой камерой и тягой в 200т?
или с 1 ТНА и 4 камеры, но тягой в 800т?
или с 2мя ТНА и 6 камерами и тягой в 1000...1200т?
ЦитироватьLeonar пишет:
все хотел давно спросить...а почему тут 4 камеры?
Потому что сделать одну нужной тяги Глушко тогда не смог.
Цитировать а можно было бы(теоретически) сварганить с 1ой камерой и тягой в 200т?
или с 1 ТНА и 4 камеры, но тягой в 800т?
или с 2мя ТНА и 6 камерами и тягой в 1000...1200т?
Теоретически возможно всё. А на практике сразу же встаёт сакраментальный вопрос: А нафига?
Если вдруг ответ будет: Нада! - то ответ на это будет: Кому нада тот пусть и платит. За ваши деньги - любой каприз!
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый
пишет:
В двигателях открытой схемы, понимаешь
все хотел давно спросить...а почему тут 4 камеры? а можно было бы(теоретически)
По началу и был однокамерник. РД-105 помоему
На ВЧ и габариты сделали свое дело.
ЦитироватьСтарый пишет:
За ваши деньги - любой каприз!
просто Вы "агитируете" ненавязчиво за двигатели открытой схемы и/или за умеренные параметры давления в КС
ну и
ЦитироватьСтарый пишет:
В двигателях открытой схемы, понимаешь, никаких трениев и ювенильных поверхностей не образуется, а в закрытой - здрасте!
еще один момент..
вот и хотелось бы понять почему РД107 не стал позже однокамерным и с тягой в 150...200т? и не прописался и на том же Союзе и Зените в 4рех/5ти камерном варианте и т.д.?
"Как только наши американские друзья откажутся от Российских РД-180 и РД-181 и установят на все свои ракеты по 6-7 штук и более мерлинов от Маска , " - вы так тамошних раскладов и не поняли.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
габариты сделали свое дело.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231011.jpg)
а тяга сопоставима была?
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Серебро не горит. И мнгие стали типа нержавейки.
Серебряный корпус насоса окислителя :o Оригинально. Мне больше нравиться платиновый. Заодно и катализатор И никакого СО ;)
Не гореть металлам кроме благородных Менделеев запретил :) . Но каждому назначил свою температуру возгорания. 8)
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
габариты сделали свое дело.
а тяга сопоставима была?
Не помню. Я же не двигателист а системщик.
Кстати бублики перекиси и азота именно из-за него.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Серебро не горит. И мнгие стали типа нержавейки.
Серебряный корпус насоса окислителя :o Оригинально. Мне больше нравиться платиновый. Заодно и катализатор И никакого СО ;)
Тяжеловато будет.
Цитироватьsychbird пишет:
Серебряный корпус насоса окислителя :o Оригинально. Мне больше нравиться платиновый. Заодно и катализатор И никакого СО ;)
Не гореть металлам кроме благородных Менделеев запретил :) .
Посеребрённый.
А что насчёт нержавейки?
ЦитироватьНо каждому назначил свою температуру возгорания
Вот в этом то и весь изюм! (с) Афанасьев.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьsychbird
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Серебро не горит. И мнгие стали типа нержавейки.
Серебряный корпус насоса окислителя :o
Тяжеловато будет.
На НК-33 керамика.
Куча бронзы.
107-108 Медь
Серебро на манжетах в турбине. Валы из 20Х13 и аналогисного. Причём целиковые.
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Как только наши американские друзья откажутся от Российских РД-180 и РД-181 и установят на все свои ракеты по 6-7 штук и более мерлинов от Маска , то можно хотя бы обратить внимание на желании некоторых летать с одним неисправным двигателем.
Но , пока американцы упираются :D и на РД-180 собираются запускать своих астронавтов.
пс
Ангара-3П ( и в варианте под грузовой КК) это давно обсчитано.
"крайний" раз применительно к КК типа "Клипер"
Цитироватьвариант ракеты-носителя для выведения пилотируемых космических кораблей, в том числе и КК «Клипер». Модификация перспективной РН для таких задач известна под названием «Ангара-А3П». При стартовой массе 480 т, «Ангара-А3» сможет выводить на низкую орбиту полезные нагрузки массой до 14,6 т. Стартовый комплекс для РН семейства «Ангара» в настоящее время сооружается на космодроме Плесецк, но до сих пор не решен вопрос о его финансировании. В перспективе, в рамках российско-казахского проекта «Байтерек», возможно сооружение стартового комплекса для «Ангары» и на космодроме Байконур.
( в соседних темах есть сноски на материал)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101409.jpg)
Перспективная ракета-носитель «Ангара-А3» с многоразовым пилотируемым КК в качестве полезно й нагрузки.
Сейчас когда орбитальная версия ПТК НП "похудела" до 12 тонн и продолжает "стройнеть".
А3 снова в тренде.
"Как только наши американские друзья откажутся от Российских РД-180 и РД-181 и установят на все свои ракеты по 6-7 штук и более мерлинов от Маска , " - вы так тамошних раскладов и не поняли.
Меня тамошние расклады интересуют в последнею очередь.
Главный факт на лицо, ни какие страшилки о необходимости полётов с одним неисправном двигателем , не заставляют американцев отказаться от наших двигателей.
Не обязательно в пользу мерлинов, .... большого ума не надо , что бы прикрутить вместо одного РД-180 , 6-7 аналогов мерлинов.
В конце концов если бы эта страшилка была бы столь принципиальна. То американцы давно бы ( если у них другого движка аля мерлин нет) , обратились бы к нам не за РД-180 и РД-181 а за 60-70тс сильными и не напряжными .
Мы им хоть сейчас стаканом из под семечек насыпим этих 60-70тс сильных , сколько попросят .
.... не хотят ... РД-180 и РД-181 подавай им ...
и китайцы туда же - просят РД-180 .... не хотят к Маску за мерлинами... :D
не говоря о корейцах. тоже не хотят вместо одного РД-191 , крутить 3 мерлина...
Вы реально не понимаете, что те кого вы называете "американцами" это группы с очень разными целями, интересами и возможностями.Тому же Маску весь этот запрет как бальзам на душу, а Локхиду не видать Мерлинов как своих ушей - он смотрят на два двигателя для замены РД-180, причем в обоих случаях двигателей физически два, причем из других соображений. Потому весь ваш текст лишен всякого смысла.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
не говоря о корейцах. тоже не хотят вместо одного РД-191 , крутить 3 мерлина...
Что-то поменялось? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8594/message1163249/#message1163249
Цитироватьsilentpom пишет:
Вы реально не понимаете, что те кого вы называете "американцами" это группы с очень разными целями, интересами и возможностями.Тому же Маску весь этот запрет как бальзам на душу, а Локхиду не видать Мерлинов как своих ушей - он смотрят на два двигателя для замены РД-180, причем в обоих случаях двигателей физически два, причем из других соображений.
Трудитесь. :D
мне ваши расклады мало интересны Если вам нужно, мы вам и батуты продадим.
прикрутите вы один РД-180 к пятому Атлас или будете крутить по два РД-181 как на Антарес... или свои какие то движки парами по 190-200тс ... или прикрутите 6-7 аля мерлинов , это ваши проблемы.
Меня интересуют Российские ракеты . В данной теме - это Ангара-3.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Меня интересуют Российские ракеты . В данной теме - это Ангара-3.
Ну, тогда вся надежда на ФКП-2025. Что там будет про развитие средств выведения?
Потому что в рамках ГОЗ ей места нет :(
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Цитироватьsilentpom
пишет:
Вы реально не понимаете, что те кого вы называете "американцами" это группы с очень разными целями, интересами и возможностями.Тому же Маску весь этот запрет как бальзам на душу, а Локхиду не видать Мерлинов как своих ушей - он смотрят на два двигателя для замены РД-180, причем в обоих случаях двигателей физически два, причем из других соображений.
Трудитесь. ...
Можно пожелать аналогичное.
Лопату в руки и на Восточный. Строить универсальные старты.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Потому что на один старт ложится нагрузка и частота пусков "Всего спектра нагрузок." И следовательно, запредельно повышается вероятность разрушения (повреждения). А по пилотажке необходим плановый график пусков по снабжению и смене. И самое главное, по экстренному пуску спасателя .
На Плесецке пилотируемых нет и не предвидится, и при этом требование к уводу есть именно для сохранения единственной площадки.
В любом случае, при возможности увода на одном оказавшем двигателе, эту возможность необходимо использовать, чтоб не получилось как на 45 площадке и на МС.
А по пилотируемому необходимо делать две площадки, на мой взгляд.
МС как раз показал устойчивость к взыву непосредственно на точке. И быструю востановимость.
С МС повезло, что опоры убрались и ракета, оторвав газоотражатель, взорвалась внизу. А так да, пример с МС был не совсем в тему увода.
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Потому что на один старт ложится нагрузка и частота пусков "Всего спектра нагрузок." И следовательно, запредельно повышается вероятность разрушения (повреждения). А по пилотажке необходим плановый график пусков по снабжению и смене. И самое главное, по экстренному пуску спасателя .
На Плесецке пилотируемых нет и не предвидится, и при этом требование к уводу есть именно для сохранения единственной площадки.
В любом случае, при возможности увода на одном оказавшем двигателе, эту возможность необходимо использовать, чтоб не получилось как на 45 площадке и на МС.
А по пилотируемому необходимо делать две площадки, на мой взгляд.
МС как раз показал устойчивость к взыву непосредственно на точке. И быструю востановимость.
С МС повезло, что опоры убрались и ракета, оторвав газоотражатель, взорвалась внизу. А так да, пример с МС был не совсем в тему увода.
Повезло с нормальной работой по циклограмме? ;) :D
А на Байконуре НЕ повезло с узким лотком?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
МС как раз показал устойчивость к взыву непосредственно на точке. И быструю востановимость.
С МС повезло, что опоры убрались и ракета, оторвав газоотражатель, взорвалась внизу. А так да, пример с МС был не совсем в тему увода.
паовезло с нормальной работой по цыклограмме? ;)
Работой чего по циклограмме, МС? Вы про старт или ракету? МС показал устойчивость, которую никто не ожидал, такой вариант не просчитывался: оторванный газоотражатель и нырнувшая ракета - удачный поворот событий при отказе ДУ и падении РКН. Поэтому повезло. Мне показалось, что вы утверждали заведомо определенную(конструкторами) "устойчивость"(стойкость к взрыву), которую вообще говоря просчитать проблематично(считается конечно взрыв на старте, но это немного другая ситуация).
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
МС как раз показал устойчивость к взыву непосредственно на точке. И быструю востановимость.
С МС повезло, что опоры убрались и ракета, оторвав газоотражатель, взорвалась внизу. А так да, пример с МС был не совсем в тему увода.
паовезло с нормальной работой по цыклограмме?
Работой чего по циклограмме, МС? Вы про старт или ракету? МС показал устойчивость, которую никто не ожидал, такой вариант не просчитывался: оторванный газоотражатель и нырнувшая ракета - удачный поворот событий при отказе ДУ и падении РКН. Поэтому повезло. Мне показалось, что вы утверждали заведомо определенную(конструкторами) "устойчивость"(стойкость к взрыву), которую вообще говоря просчитать проблематично.
Работой ПУ по циклограмме.
Неожидали минимальное воздейтвие при отсутствии отражающих стенок?
В случае Ангары вы получите взрыв на поверхности стола с выносом всего что будет в той плоскости.
Башня выстоит . Но всю арматуру сорвёт или покарёжит. И будут проблемы с нарушением геометрии. Что в итоге приведёт к демонтажу башни.
Ппримерно так. И не говорите что это "не ожидалось".
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
МС как раз показал устойчивость к взыву непосредственно на точке. И быструю востановимость.
С МС повезло, что опоры убрались и ракета, оторвав газоотражатель, взорвалась внизу. А так да, пример с МС был не совсем в тему увода.
паовезло с нормальной работой по цыклограмме?
Работой чего по циклограмме , МС? Вы про старт или ракету? МС показал устойчивость, которую никто не ожидал, такой вариант не просчитывался: оторванный газоотражатель и нырнувшая ракета - удачный поворот событий при отказе ДУ и падении РКН. Поэтому повезло. Мне показалось, что вы утверждали заведомо определенную(конструкторами) "устойчивость"(стойкость к взрыву), которую вообще говоря просчитать проблематично.
Работой ПУ по циклограмме.
Неожидали минимальное воздейтвие при отсутствии отражающих стенок?
Вы сами проводили расчеты на стойкость к взрыву для агрегатов МС при взрыве РКН на старте, откуда такая уверенность?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
В случае Ангары вы получите взрыв на поверхности стола с выносом всего что будет в той плоскости.
Башня выстоит . Но всю арматуру сорвёт или покарёжит. И будут проблемы с нарушением геометрии. Что в итоге приведёт к демонтажу башни.
Ппримерно так. И не говорите что это "не ожидалось".
Как и на 45 площадке. Правда ракета навряд ли провалится под стол, из-за стационарных опор и плотной компоновки проема.
Про арматуру которую "всю вырвет и искорежит" и "нарушение геометрии" вы где прочитали? Я все-таки не пойму, вы сами расчеты проводили или просто предполагаете?
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для одиночного двигателя схемы ДОГГ надежность оценивают в 0,99 т.е авария одного из ста, что в принципе приемлемо. Но для многодвигательных установок этого мало
Неужели такая надёжность закладывалась в НК-33, когда его делали для 30-двигательной ступени? Не слишком ли часто планировались отказы?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для одиночного двигателя схемы ДОГГ надежность оценивают в 0,99 т.е авария одного из ста
А 11Д33 и 11Д58 об этом знают? ;)
Ну вы блин даете. Речь идет о надежности присущей схеме а не конкретному типу (модели) двигателя. Т.е. Вы выбираете схему и если не сделаете грубых ошибок при проектировании а также не найдете гениальных решений то можете расчитывать что в результате получите двигатель с надежностью:
0,99 для ДОГГ
0,995 для ДВГГ
0,998 дляБДГГ
А иначе как вы собираетесь оценивать надежность двигателя которого еще нет?
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
МС как раз показал устойчивость к взыву непосредственно на точке. И быструю востановимость.
С МС повезло, что опоры убрались и ракета, оторвав газоотражатель, взорвалась внизу. А так да, пример с МС был не совсем в тему увода.
паовезло с нормальной работой по цыклограмме?
Работой чего по циклограмме , МС? Вы про старт или ракету? МС показал устойчивость, которую никто не ожидал, такой вариант не просчитывался: оторванный газоотражатель и нырнувшая ракета - удачный поворот событий при отказе ДУ и падении РКН. Поэтому повезло. Мне показалось, что вы утверждали заведомо определенную(конструкторами) "устойчивость"(стойкость к взрыву), которую вообще говоря просчитать проблематично.
Работой ПУ по циклограмме.
Неожидали минимальное воздейтвие при отсутствии отражающих стенок?
Вы сами проводили расчеты на стойкость к взрыву для агрегатов МС при взрыве РКН на старте, откуда такая уверенность?
В данном случае я не буду ссылаться на расчеты потому как вы спрячетесь за ДСП. Берите тротиловый эквивалент по топливу. Относительно неполного смешивания я вкурсе, получите ударную волну и растояние до эпицентра. Плюс некоторый опыт.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Беда в том что закрытые керосинки взрываются и без рас3.14
Если делать двигатель из материала который не горит в кислороде (при данных температуре и давлении) то возгорания не произойдёт в принципе. Что и делают нормальные люди.
Конечно нормальные, какие же еще.
Только нормальность понятие привязанное к своему времени, в 40-х гг спирт и перекись применяли нормальные люди.
Нормальный двигателист середины 21 века будут выглядеть так: паренек в синем! халате протирает по технологии! промасленной ветошью лопатку из обыкновенной жаропрочной стали и ставит ее в колесо турбины, при этом недоверчиво слушая рассказ старшего товарища как "в его время" детали ТНА делали из серебра покрытого керамикой :D . Вот у этого паренька действительно возгорание двигателя не произойдет в принципе
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
В случае Ангары вы получите взрыв на поверхности стола с выносом всего что будет в той плоскости.
Башня выстоит . Но всю арматуру сорвёт или покарёжит. И будут проблемы с нарушением геометрии. Что в итоге приведёт к демонтажу башни.
Ппримерно так. И не говорите что это "не ожидалось".
Как и на 45 площадке. Правда ракета навряд ли провалится под стол, из-за стационарных опор и плотной компоновки проема.
В вашем случае основной взрыв будет над столом.
По Зениту. Вырванный стол - результат геометрии лотка и взрыва ниже нуля. И там циклограмма ПУ отработала нормально. Пропустив носитель в "дырочку".
Цитировать0,99 для ДОГГ
0,995 для ДВГГ
0,998 дляБДГГ
А для схемы с полной газификацией?
Коллеги, вот какой-то текст с кучей цифр (аффтор академик) о надежности, трудоемкости и прочем
http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html
почему-то техническая надежность одинаковая, а "Математическое ожидание количества отказов на 1000 полетов блока "И" - разное
Цитироватьsilentpom пишет:
Цитировать0,99 для ДОГГ
0,995 для ДВГГ
0,998 дляБДГГ
А для схемы с полной газификацией?
Мне не встречалась, но очевидно должна быть самой низкой
Меня всегда удивляло как получают эти цифры и как в них учитывается разгильдяйство исполнителей.
Я помню такую методику: "сэм-восэм, где то так".
ЦитироватьШтуцер пишет:
Я помню такую методику: "сэм-восэм, где то так".
эх, трактористы..
систематические ошибки и случайные
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
Цитировать0,99 для ДОГГ
0,995 для ДВГГ
0,998 дляБДГГ
А для схемы с полной газификацией?
Мне не встречалась, но очевидно должна быть самой низкой
а есть объяснение, зачем тогда с ней носятся?
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
Цитировать0,99 для ДОГГ
0,995 для ДВГГ
0,998 дляБДГГ
А для схемы с полной газификацией?
Мне не встречалась, но очевидно должна быть самой низкой
а есть объяснение, зачем тогда с ней носятся?
может статистика штатных и нештатных запусков всех двигателей разных схем? :oops: тупо...
не беря в счет того что некоторые в 45г...были так сказать менее совершенны чем те же(по типу) в 15?
с учетом всех "военных" пусков?
Цитироватьsilentpom пишет:
а есть объяснение, зачем тогда с ней носятся?
Теоретически может и носятся (кстати кто еще кроме Маска?) а практически на нижних ступенях делают открытую схему, причем не только на керосине но даже и на водороде (Вулкан, RS-68)
Дешевизна и надежность рулят
Медведев о "перспективах" (http://tass.ru/opinions/interviews/2146777):
Цитировать...
Мы даже смотрели, что будет, если "Ангару-3" (среднюю, а не тяжелую) поставить на экватор. Получается значительно лучше, чем Falcon - и по стоимости запуска, и по энергетическим характеристикам.
...
- Что с проектом среднего класса "Ангара-А3"? Планируется ли ее испытать и когда?
- Семейство ракет-носителей "Ангара" формировалась следующим образом: для запуска легкой, тяжелой или средней машины не требуются какие-то особые затраты, поскольку изначально сама конструкция выполнена по модульному принципу. То есть снимаете два боковых блока с "Ангары-А5", получается А3. Конечно, есть вопросы транспортировки, программного обеспечения, поскольку эта ракета-носитель имеет другую аэродинамику, и, следовательно, нужно систему управления загружать несколько иным программным обеспечением и сделать соответствующую отработку. Но это все затраты, на которых не стоит акцентировать внимание.
"Ангара-А3" предназначена для того, чтобы в случае необходимости выводить аппараты, которые запускались раньше на "Зените". Ее полезная нагрузка даже несколько выше.
- Действительно ли планируется использовать "Ангару-А3" в проекте "Морской старт"?
- Пока эта идея остается. Мы должны дождаться некоторых решений, после этого можно будет о чем-то серьезном говорить.
- А насколько придется переделывать плавучую платформу "Одиссей", если с нее будут запускать "Ангару-А32?
- Рассматриваем варианты. Их минимум два. Например, не трогаем А3 совсем, но подстраиваем и изменяем оборудование, которое ранее было установлено на платформе. В другом варианте оставляем оборудование, но тогда требуется серьезно видоизменить саму конфигурацию "Ангары-А3". Сейчас не форсируем события, а просто рассматриваем оба варианта параллельно.
- А сколько потребуется времени и средств на один из этих вариантов? Когда планируется запустить первую "Ангару-А3"?
- Ответом на вопрос о времени и средствах будут результаты наших проработок совместно с РКК "Энергия". Они играют головную роль по всему комплексу, а мы - как разработчики ракеты. Работа пока не закончена.
По первому запуску пока окончательных планов нет, поживем – увидим.
- Планируется ли использовать эту ракету где-то еще, кроме проекта "Морской старт"?
- Конечно. Идут активные переговоры с казахстанской стороной, чтобы, когда "Протон" уйдет с арены, его место заняли ракеты семейства "Ангара".
- "Ангару-А3" туда же хотят поставить?
- Дело в том, что у нас старт универсальный. Если будет надо, запустим. Для этого не надо переделывать стартовый комплекс. Пусковая установка воспримет любую ракету. Кроме того, будет использоваться инфраструктура, которая сегодня применяется для "Протона", для запуска и подготовки космических аппаратов, для приема зарубежных делегаций и специалистов, на мировом уровне. Предполагается, что все это будет максимально использоваться, но уже в рамках программы "Байтерек". Однако следует отметить, что раньше 2020 года эта программа не пойдет.
- Помимо "Байтерек", где еще планируется использовать "Ангару"?
- Были соображения и предложения по постройке отдельного стартового комплекса под "Ангару" на космодроме Алкантара в Бразилии. С экватора пускать - интересный вариант. Получается очень конкурентоспособно. Сейчас ведутся переговоры.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Были соображения и предложения по постройке отдельного стартового комплекса под "Ангару" на космодроме Алкантара в Бразилии. С экватора пускать - интересный вариант. Получается очень конкурентоспособно. Сейчас ведутся переговоры.
а в Куру? :)
кстати есть еще морской старт)))
ЦитироватьLeonar пишет:
а в Куру? :)
Нет уж, только БРИКС ;)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
только БРИКС
Цитироватьуточнение «Французская» восходит к тем временам, когда существовало пять колоний (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8) под названием «Гвиана»: испанская (ныне восток Венесуэлы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%8D%D0%BB%D0%B0)) британская (ныне Гайана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D0%B0%D0%BD%D0%B0)), нидерландская (ныне Суринам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC)), португальская (ныне север Бразилии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F), включая штаты Амапа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B0%D0%BF%D0%B0) и Пара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0)) и французская.
ну... Бразилия тоже когда-то была Португальской 8)
ЦитироватьLeonar пишет:
кстати есть еще морской старт)))
Внимательней, все есть в цитате. Медведев про него думает ;)
Leonar, Вы не тот абзац цитируете, вот этот надо:
Гвиа́на (часто называется Французской Гвианой — фр. (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Guyane Française) — крупнейший заморский регион (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8) и одновременно заморский департамент (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8) (département d'outre-mer,или DOM) Франции (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Еще: Французский президент (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8) назначает префекта (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_(%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)), который осуществляет управление департаментом
История с Мистралями должна была научить :|
ЦитироватьПлейшнер пишет:
История с Мистралями должна была научить
я же шучу ))) ну был департамент Французский... стал...
ЦитироватьКроме того, будет использоваться инфраструктура, которая сегодня применяется для "Протона", для запуска и подготовки космических аппаратов, для приема зарубежных делегаций и специалистов, на мировом уровне. Предполагается, что все это будет максимально использоваться, но уже в рамках программы "Байтерек".
А как инфраструктуру Протона привязать к Байтереку?
ЦитироватьTeam.1 пишет:
А как инфраструктуру Протона привязать к Байтереку?
Видимо надо изменить знаки препинания и тогда понятно о какой инфраструктуре речь:
ЦитироватьКроме того, будет использоваться инфраструктура, которая сегодня применяется для "Протона": для запуска и подготовки космических аппаратов, для приема зарубежных делегаций и специалистов на мировом уровне.
Т.е. Ангару будут собирать в 50-ке на 92А, жить на 95-й.
Цитировать
Медведев о "перспективах" (http://tass.ru/opinions/interviews/2146777) :
Цитировать...
Мы даже смотрели, что будет, если "Ангару-3" (среднюю, а не тяжелую) поставить на экватор. Получается значительно лучше, чем Falcon - и по стоимости запуска, и по энергетическим характеристикам.
...
- Что с проектом среднего класса "Ангара-А3"? Планируется ли ее испытать и когда?
- Семейство ракет-носителей "Ангара" формировалась следующим образом: для запуска легкой, тяжелой или средней машины не требуются какие-то особые затраты, поскольку изначально сама конструкция выполнена по модульному принципу. То есть снимаете два боковых блока с "Ангары-А5", получается А3. Конечно, есть вопросы транспортировки, программного обеспечения, поскольку эта ракета-носитель имеет другую аэродинамику, и, следовательно, нужно систему управления загружать несколько иным программным обеспечением и сделать соответствующую отработку. Но это все затраты, на которых не стоит акцентировать внимание.
"Ангара-А3" предназначена для того, чтобы в случае необходимости выводить аппараты, которые запускались раньше на "Зените". Ее полезная нагрузка даже несколько выше.
- Действительно ли планируется использовать "Ангару-А3" в проекте "Морской старт"?
- Пока эта идея остается. Мы должны дождаться некоторых решений, после этого можно будет о чем-то серьезном говорить.
- А насколько придется переделывать плавучую платформу "Одиссей", если с нее будут запускать "Ангару-А32?
- Рассматриваем варианты. Их минимум два. Например, не трогаем А3 совсем, но подстраиваем и изменяем оборудование, которое ранее было установлено на платформе. В другом варианте оставляем оборудование, но тогда требуется серьезно видоизменить саму конфигурацию "Ангары-А3". Сейчас не форсируем события, а просто рассматриваем оба варианта параллельно.
- А сколько потребуется времени и средств на один из этих вариантов? Когда планируется запустить первую "Ангару-А3"?
- Ответом на вопрос о времени и средствах будут результаты наших проработок совместно с РКК "Энергия". Они играют головную роль по всему комплексу, а мы - как разработчики ракеты. Работа пока не закончена.
По первому запуску пока окончательных планов нет, поживем – увидим.
- Планируется ли использовать эту ракету где-то еще, кроме проекта "Морской старт"?
- Конечно. Идут активные переговоры с казахстанской стороной, чтобы, когда "Протон" уйдет с арены, его место заняли ракеты семейства "Ангара".
- "Ангару-А3" туда же хотят поставить?
- Дело в том, что у нас старт универсальный. Если будет надо, запустим. Для этого не надо переделывать стартовый комплекс. Пусковая установка воспримет любую ракету. Кроме того, будет использоваться инфраструктура, которая сегодня применяется для "Протона", для запуска и подготовки космических аппаратов, для приема зарубежных делегаций и специалистов, на мировом уровне. Предполагается, что все это будет максимально использоваться, но уже в рамках программы "Байтерек". Однако следует отметить, что раньше 2020 года эта программа не пойдет.
- Помимо "Байтерек", где еще планируется использовать "Ангару"?
- Были соображения и предложения по постройке отдельного стартового комплекса под "Ангару" на космодроме Алкантара в Бразилии. С экватора пускать - интересный вариант. Получается очень конкурентоспособно. Сейчас ведутся переговоры.
Толковый корреспондент. Некий ... Алексей Песляк.
Сделал работу профессионально.
Вник в тему ... в результате много нюансов смог выпытать.
Цитировать- А насколько придется переделывать плавучую платформу "Одиссей", если с нее будут запускать "Ангару-А32?
- Рассматриваем варианты. Их минимум два. Например, не трогаем А3 совсем, но подстраиваем и изменяем оборудование, которое ранее было установлено на платформе. В другом варианте оставляем оборудование, но тогда требуется серьезно видоизменить саму конфигурацию "Ангары-А3". Сейчас не форсируем события, а просто рассматриваем оба варианта параллельно.
Единственно хотелось бы услышать мнение местных специалистов , какая конфигурация может "скрываться" под вторым вариантом.(?)
...
- втором варианте оставляем оборудование, но тогда требуется серьезно видоизменить саму конфигурацию "Ангары-А3". пс
неужели как вариант УРМ - 180/171 ...(?)
Но тогда это скорей Ангара-1 с усиленным УРМ под 180/171
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Толковый корреспондент.
А Медведев еще более толковый менеджер, который на прямой вопрос "Что с проектом среднего класса "Ангара-А3"? Планируется ли ее испытать и когда?" не дал ответа :D
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Цитировать- А насколько придется переделывать плавучую платформу "Одиссей", если с нее будут запускать "Ангару-А32?
- Рассматриваем варианты. Их минимум два. Например, не трогаем А3 совсем, но подстраиваем и изменяем оборудование, которое ранее было установлено на платформе. В другом варианте оставляем оборудование, но тогда требуется серьезно видоизменить саму конфигурацию "Ангары-А3". Сейчас не форсируем события, а просто рассматриваем оба варианта параллельно.
Единственно хотелось бы услышать мнение местных специалистов , какая конфигурация может "скрываться" под вторым вариантом.(?)
...
- втором варианте оставляем оборудование, но тогда требуется серьезно видоизменить саму конфигурацию "Ангары-А3".
пс
неужели как вариант УРМ - 180/171 ...(?)
Но тогда это скорей Ангара-1 с усиленным УРМ под 180/171
Блок диаметром четыре метра.
Остаётся "проблема производителя" (c) ... .
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Единственно хотелось бы услышать мнение местных специалистов , какая конфигурацияможет "скрываться" под вторым вариантом.(?)
...
- втором варианте оставляем оборудование, но тогда требуется серьезно видоизменить саму конфигурацию "Ангары-А3".
пс
неужели как вариант УРМ - 180/171 ...(?)
Но тогда это скорей Ангара-1 с усиленным УРМ под 180/171
Скорее толстый низ с тремя РД-191 раз речь идет только об изменении Ангары. Т.е. она должна стать на ПУ без переделки последнего. Совсем другая ракета получается.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов
пишет:
Единственно хотелось бы услышать мнение местных специалистов , какая конфигурацияможет "скрываться" под вторым вариантом.(?)
...
- втором варианте оставляем оборудование, но тогда требуется серьезно видоизменить саму конфигурацию "Ангары-А3".
пс
неужели как вариант УРМ - 180/171 ...(?)
Но тогда это скорей Ангара-1 с усиленным УРМ под 180/171
Скорее толстый низ с тремя РД-191 раз речь идет только об изменении Ангары. Т.е. она должна стать на ПУ без переделки последнего. Совсем другая ракета получается.
- Думал что хуже уже быть не может. Оказывается может.
- А с одним 171ым нет... . Она конечно другая но до боли знакомая... .
Если выкатят Зенит с надписью "Ангара". Я нажрусь.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Блок диаметром четыре метра.
Остаётся "проблема производителя" © ... .
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Скорее толстый низ с тремя РД-191 раз речь идет только об изменении Ангары. Т.е. она должна стать на ПУ без переделки последнего. Совсем другая ракета получается.
Спасибо ....
пс
будем надеется , это первый шаг к ББ супертяжа.
Как не крути, если собрались делать задел по супертяжу, ни куда не денемся , рано или поздно придется делать РН , на основе которой будет ББ .
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Блок диаметром четыре метра.
Остаётся "проблема производителя" © ... .
ЦитироватьАлександр Ч.
пишет:
Скорее толстый низ с тремя РД-191 раз речь идет только об изменении Ангары. Т.е. она должна стать на ПУ без переделки последнего. Совсем другая ракета получается.
Спасибо ....
пс
будем надеется , это первый шаг к ББ супертяжа.
Как не крути, если собрались делать задел по супертяжу, ни куда не денемся , рано или поздно придется делать РН , на основе которой будет ББ .
От ЦиХа можно ждать только перманентное "проектирование", уходящее в бесконечность
А если попытаются влепить тройку без изменения. То будет тоже что с зенитовским стартом в Плесецке.
Без башни эту хрень не запустить. В Ангар не лезет. Установщик новый. ИТД
Вобщем хорошая была платформа. Помянем... .
Стоя!
В результате угробят платформу. И начнётся следующая итерация. Под "очередным слоганом" "У нас же УЖЕ "ЕСТЬ" "замечательный центр для "свертяжа" "в рамках ускорения разработки" "осталось сделать только новый старт".
Одни цитаты.
Радуемся....
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Неожидали минимальное воздейтвие при отсутствии отражающих стенок?
Вы сами проводили расчеты на стойкость к взрыву для агрегатов МС при взрыве РКН на старте, откуда такая уверенность?
В данном случае я не буду ссылаться на расчеты потому как вы спрячетесь за ДСП. Берите тротиловый эквивалент по топливу. Относительно неполного смешивания я вкурсе, получите ударную волну и растояние до эпицентра. Плюс некоторый опыт.
Вы приводите одномерную постановку задачи, это понятно. Каким образом то стенки и отражение считаете, я не пойму? В трехмерной постановке все это считали или какой-нибудь коэффициент из воздуха берете?
Я не спорю о том, что при взрыве и стол может унести, и КЗБ покорежить.
Из вышеописанного спора меня смутила фраза об
устойчивости МС, как априорной характеристике(или мне показалось).
Об этой "устойчивости" стало ясно лишь после того как облако дыма сошло с платформы и она оказалась на плаву. Уверенности в целостности старта не было ни у кого. Повезло , что она провалилась. Если бы ракета немного поднялась и падала бы с перекосом и рванула бы в проеме/на нуле, последствия были бы другими. Вероятность того или иного не считается в принципе, поэтому о какой устойчивости может идти речь?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
В результате угробят платформу. И начнётся следующая итерация. Под "очередным слоганом" "У нас же УЖЕ "ЕСТЬ" "замечательный центр для "свертяжа" "в рамках ускорения разработки" "осталось сделать только новый старт".
Одни цитаты.
Радуемся....
Ну придумают другое место, на пример поставить все это не на платформу, а на танкер, и места больше
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
В результате угробят платформу. И начнётся следующая итерация. Под "очередным слоганом" "У нас же УЖЕ "ЕСТЬ" "замечательный центр для "свертяжа" "в рамках ускорения разработки" "осталось сделать только новый старт".
Одни цитаты.
Радуемся....
Ну придумают другое место, на пример поставить все это не на платформу, а на танкер, и места больше
да... На Танкер с сжиженым водородом,ну и кислородом, главное чтобы рядом в одном корабле ага
ЦитироватьLeonar пишет:
да... На Танкер с сжиженым водородом,ну и кислородом, главное чтобы рядом в одном корабле ага
И устраивать парные запуски - сразу с бака и юта.
Ну нет у А-3 в настоящее время перспектив. Медведев ясно сказал - по программе ЛИ идут А-5 и А-1.2. Тройки не упоминается.
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьLeonar
пишет:
да... На Танкер с сжиженым водородом,ну и кислородом, главное чтобы рядом в одном корабле ага
И устраивать парные запуски - сразу с бака и юта.
Ну нет у А-3 в настоящее время перспектив. Медведев ясно сказал - по программе ЛИ идут А-5 и А-1.2. Тройки не упоминается.
941-ый не дам.
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
В результате угробят платформу. И начнётся следующая итерация. Под "очередным слоганом" "У нас же УЖЕ "ЕСТЬ" "замечательный центр для "свертяжа" "в рамках ускорения разработки" "осталось сделать только новый старт".
Одни цитаты.
Радуемся....
Ну придумают другое место, на пример поставить все это не на платформу, а на танкер, и места больше
Сверлить дырочку в танкере будем? ;)
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Неожидали минимальное воздейтвие при отсутствии отражающих стенок ?
Вы сами проводили расчеты на стойкость к взрыву для агрегатов МС при взрыве РКН на старте, откуда такая уверенность?
В данном случае я не буду ссылаться на расчеты потому как вы спрячетесь за ДСП. Берите тротиловый эквивалент по топливу. Относительно неполного смешивания я вкурсе, получите ударную волну и растояние до эпицентра. Плюс некоторый опыт.
Вы приводите одномерную постановку задачи, это понятно. Каким образом то стенки и отражение считаете, я не пойму? В трехмерной постановке все это считали или какой-нибудь коэффициент из воздуха берете?
Я не спорю о том, что при взрыве и стол может унести, и КЗБ покорежить.
Из вышеописанного спора меня смутила фраза об устойчивости МС, как априорной характеристике(или мне показалось).
Об этой "устойчивости" стало ясно лишь после того как облако дыма сошло с платформы и она оказалась на плаву. Уверенности в целостности старта не было ни у кого. Повезло , что она провалилась. Если бы ракета немного поднялась и падала бы с перекосом и рванула бы в проеме/на нуле, последствия были бы другими. Вероятность того или иного не считается в принципе, поэтому о какой устойчивости может идти речь?
Я почти всегда учитываю несколько больше параметров нежели обычный обыватель.
Это привычка.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Если выкатят Зенит с надписью "Ангара". Я нажрусь.
аналогично.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Если выкатят Зенит с надписью "Ангара". Я нажрусь.
"Зенгара"
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Если выкатят Зенит с надписью "Ангара". Я нажрусь.
"Зенгара"
:)
а какой у нее будет номер? 1.4? :)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
В результате угробят платформу. И начнётся следующая итерация. Под "очередным слоганом" "У нас же УЖЕ "ЕСТЬ" "замечательный центр для "свертяжа" "в рамках ускорения разработки" "осталось сделать только новый старт".
Одни цитаты.
Радуемся....
Ну придумают другое место, на пример поставить все это не на платформу, а на танкер, и места больше
Сверлить дырочку в танкере будем?
Зачем сверлить что-то? ) Газоход классической схемы или в две стороны с выходом газов вверх. Высота танкеров какая, метров 20 будет? )
Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:10:01Варочко: Всему свое время. Ракета будет.
Надо же ЦиХу дальше на чёмто пилить деньги.
Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:10:01Цитата: АниКей от 18.02.2021 12:44:12Варочко: Всему свое время. Ракета будет.
у Роскосмоса будет Союз-5 (17 тонн), а кому нужна А3 (~15 тонн)? Разве что Минобороны пускать что-то сразу парное, для чего Союз мал, а А5 -- велика.
Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:10:01 В демонстрационном зале Центра Хруничева представлена в виде макетов вся линейка ракет семейства «Ангара», в том числе средняя «Ангара-А3», которая пока не нашла своего применения в российской космической программе. Можно ли ожидать реанимации проекта?
Варочко: Всему свое время. Ракета будет.
Надеюсь, что так и будет. В этом случае можно справится возможностями одного Роскосмоса, без привлечения федерального финансирования. Также, может быть, "А3" может быть заказана МО при наличии обоснования. Ведь в Плесецке "С-5" ни в каком виде не будет, в отличие от Восточного.
Цитата: George от 18.02.2021 19:33:37Надеюсь, что так и будет. В этом случае можно справится возможностями одного Роскосмоса, без привлечения федерального финансирования. Также, может быть, "А3" может быть заказана МО при наличии обоснования. Ведь в Плесецке "С-5" ни в каком виде не будет, в отличие от Восточного.
и зачем Роскосмосу А3 на 15 тонн, если под 17-тонный Союз-5 будет стол на Байконуре и потом на Восточном?
Цитата: new_user от 18.02.2021 19:38:14и зачем Роскосмосу А3 на 15 тонн
Для Плесецка, где не будет "С-5".
Цитата: George от 18.02.2021 19:40:29Для Плесецка, где не будет "С-5".
вопрос тот же - зачем ракета на 15 тонн, если будет ракета на 17 тонн с двух других космодромов, которые к тому же и расположены южнее?
Цитата: new_user от 18.02.2021 19:42:30вопрос тот же - зачем ракета на 15 тонн,
Плесецк военный космодром, это вотчина МО. Там можно обеспечить необходимый уровень секретности, который может быть меньше для гражданского Восточного.
Кстати, в СССР в Плесецке строили два СК "Зенит", но с распадом СССР проект закрыли. На основе одного СК для "Зенита" был создан СК "А".
Так что будущее покажет. Да, "А3" заменили на "С-2.1б", но она на 8 тонн ПН, "А3" на 15.
Цитата: George от 18.02.2021 19:45:58Плесецк военный космодром, это вотчина МО. Там можно обеспечить необходимый уровень секретности, который может быть меньше для гражданского Восточного.
так в том и дело, что Плесецк - военный космодром, Роскосмос что там забыл? у него есть Восточный и Байконур.
Цитата: new_user от 18.02.2021 19:48:47Плесецк - военный космодром, Роскосмос что там забыл?
Предприятия Роскосмоса - одни из основных подрядчиков МО. Также с Плесецка осуществлялись коммерческие пуски, которые шли через Роскосмос.
"Хруничев" - предприятие Роскосмоса, так что интерес может быть прямым.
Цитата: new_user от 18.02.2021 19:48:47Байконур.
На сегодня происходит замена Байконура на Восточный. Со временем Байконур станет вспомогательным космодромом по отношению к Восточному. Но если в Казахстане будет серьезный кризис - Байконура не станет.
Цитата: George от 18.02.2021 19:55:10"Хруничев" - предприятие Роскосмоса, так что интерес может быть прямым.
а ничего, что Союз-5 делает Прогресс и получается что-то вроде конфликта интересов -- финансировали разработку Союза-5 с ПН 17 тонн, а потом передумали и ушли к ЦиХу за А3 на 15 тонн? Логика-то где?
Цитата: George 18.02.2021, 19:55:10
"Но если в Казахстане будет серьезный кризис - Байконура не станет."
а что, у РК есть потребность в парных пусках Союза-5? мелочь и на Союзе можно запустить, а что-то серьезное (какой-нибудь Спектр-УФ, НЭМ, Луну-28, Орленок) -- только на А5.
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:03:16а ничего, что Союз-5 делает Прогресс и получается что-то вроде конфликта интересов -- финансировали разработку Союза-5 с ПН 17 тонн
Частично это политический проект - обеспечить Казахстану собственную космонавтику, ведь "Байтерек" это казахское предприятие с российским участием.
СК "С-5" на Восточном еще предстоит обосновать, надеюсь, обоснуют, ведь он может быть еще и для "Амур-СПГ".
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:03:16передумали и ушли к ЦиХу за А3 на 15 тонн
Это разные проекты. На данный момент "А3" в планах не значатся, но Варочко сказал, что "Хруничев" постарается обосновать нужность "А3".
В Плесецке нет и не будет СК "С-5", так что перспектива для "А3" там может быть.
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:03:16РК есть потребность в парных пусках Союза-5
Речь идет о политике. Катаклизмы, вроде гражданской войны в Казахстане приведут к уничтожению Байконура. Его не будет вовсе. Оттуда приходят тревожные новости, но пока ситуация под контролем.
Цитата: George от 18.02.2021 20:13:58Частично это политический проект.
а не утратить производство 171 и 180 двигателя -- тоже политический проект?
а создать универсальную 4,1-м конструкцию под 171 (Союз-5) и 180 (Союз-6) двигатели (и возможно под Амур-СПГ) --
тоже политический проект?
а сделать ракету под Морской старт --
тоже политический проект?а дать жизнь вторую жизнь предприятию, которое полвека клепает Союзы --
тоже политический проект?Может, о России прежде всего думать, а не о Казахстане?
Цитата: George от 18.02.2021 20:13:58Варочко сказал, что "Хруничев" постарается обосновать нужность "А3".
Кому? Министерству обороны?
Цитата: George от 18.02.2021 20:13:58Катаклизмы, вроде гражданской войны в Казахстане приведут к уничтожению Байконура. Его не будет вовсе. Оттуда приходят тревожные новости, но пока ситуация под контролем.
пока МКС летает (пока что до 2024) об этом можно не думать -- США не дадут ничего плохого сделать с Байконуром. Кто их страховать будет, кроме Роскосмоса?
а с 2022-2023 уже должны на Восточном заложить площадку под Союз-5/6.
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:30:14а не утратить производство 171 и 180 двигателя -- тоже политический проект?
СТК пока остановлен, следовательно и "С-6" тоже. А так да, это политический проект.
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:30:14Амур-СПГ
Это коммерческий проект. Вероятно, на заделе от "С-5".
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:30:14а сделать ракету под Морской старт -- тоже политический проект?
Нет. Это возможность без проблем выводить КА с ядерными установками, поэтому его курирует Росатом.
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:30:14а дать жизнь вторую жизнь предприятию, которое полвека клепает Союзы
У них в заказе "С-5", работы у них много уже сейчас.
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:30:14Может, о России прежде всего думать, а не о Казахстане?
Таки подумали. Ведь "Байтерек" - связующее звено между Россией и Казахстаном, наравне с военным взаимодействием по полигону Сары-Шаган, где испытываются ПРО и оный является мишенью для пуском МБР с Капустниного Яра. И много чего другого. Так что "С-5" себя окупает вместе с контрактом на пуски минимум два раза в год. Польза многочисленная, включая прямую от пусков КА.
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:30:14Кому? Министерству обороны?
Да. А там глядишь, и на Восточный удастся обосновать пуски "А3". Ведь УРМы для оной уже готовы, больше всего придется дорабатывать центральный УРМ, а так почти все есть, включая КГЧ.
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:30:14а с 2022-2023 уже должны на Восточном заложить площадку под Союз-5/6.
"Где деньги, Зин?" (с)
В каком бюджете предусмотрено выделение на это средств, не подскажете?
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:30:14пока МКС летает (пока что до 2024) об этом можно не думать -- США не дадут ничего плохого сделать с Байконуром. Кто их страховать будет, кроме Роскосмоса?
В США будет целых две пилотируемые системы: Дракон и Старлайнер.
После 2025 года пуски "Союза-МС" возможны с Восточного, там будет сформирована вся инфраструктура, включая ПСС.
Цитата: ZOOR от 18.02.2021 20:40:20В каком бюджете предусмотрено выделение на это средств, не подскажете?
В контракте на "С-5" предусмотрена возможность оценки строительства СК "С-5" на Восточном. На это средства выделены, но не на сам СК.
Цитата: George от 18.02.2021 20:41:51В США будет целых две пилотируемые системы: Дракон и Старлайнер.
который из них, как Прогресс, умеет поднимать высоту МКС?
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:47:58который из них, как Прогресс, умеет поднимать высоту МКС?
Это можно сказать, отдельная грузовая версия в виде "Сигнуса". Да, умеет. Такие эксперименты были.
К тому же, США не всесильны. У Казахстана свои проблемы.
Цитата: ZOOR от 18.02.2021 20:40:20"Где деньги, Зин?" (с)
В каком бюджете предусмотрено выделение на это средств, не подскажете?
Рогозин с директором Прогресса сказали, что создание сверхтяжа приостановлено до середины 21 года. Там будет какая-то ясность. Изначально хотели строить же строить универсальный стол для сверхтяжа и среднего союза-5.
Пока ни в каком бюджете не предусмотрено, были лишь слова официальных лиц.
Цитата: George от 18.02.2021 20:40:10СТК пока остановлен, следовательно и "С-6" тоже. А так да, это политический проект.
ну, если для вас создание российской версии Зенита с повышенной ГП, на основе которой можно сделать сверхтяж -- это политический проект, то я даже не знаю.
Цитата: George от 18.02.2021 20:40:10Цитата: new_user от 18.02.2021 20:30:14Амур-СПГ
Это коммерческий проект. Вероятно, на заделе от "С-5".
Энергомаш с Прогрессом в частники подались? разработка метанового двигателя, судя по этой логике, тоже, что ли, коммерция?
Цитата: George от 18.02.2021 20:40:10Цитата: new_user от 18.02.2021 20:30:14а сделать ракету под Морской старт -- тоже политический проект?
Нет. Это возможность без проблем выводить КА с ядерными установками, поэтому его курирует Росатом.
В аванпроекте на Нуклон четко прописано ПН около 35 тонн -- при чем тут Союз-5 с его 17 тоннами?
Цитата: George от 18.02.2021 20:40:10А там глядишь, и на Восточный удастся обосновать пуски "А3". Ведь УРМы для оной уже готовы, больше всего придется дорабатывать центральный УРМ, а так почти все есть, включая КГЧ.
Военные будут запускать свою ракету с гражданского космодрома? у них же свой есть.
и сколько уже было новостей про союз-5 от офиц лиц РК, и никто из них даже не вспоминал про А3 после того, как Рогозин в 2019 году сказал, что она Роскосмосу не нужна.
Цитата: new_user от 18.02.2021 21:22:40политический проект
Достижение Луны это да, политический проект.
Цитата: new_user от 18.02.2021 21:22:40ну, если для вас создание российской версии Зенита с повышенной ГП
Там все сразу. Выше перечислял.
Цитата: new_user от 18.02.2021 21:22:40Энергомаш с Прогрессом в частники подались? разработка метанового двигателя, судя по этой логике, тоже, что ли, коммерция?
Коммерция в космонавтике уже давно. Да, "Амур-СПГ" коммерческий проект. И все, что с ним связано, тоже. Это ныне как разработка нового поколения автомобилей. Оные исключительно коммерческие.
Цитата: new_user от 18.02.2021 21:22:40В аванпроекте на Нуклон четко прописано ПН около 35 тонн
Могут быть еще проекты, включая военные. С экватора "С-5" может выводить в районе 25 тонн ПН. Как "А5".
Цитата: new_user от 18.02.2021 21:22:40Военные будут запускать свою ракету с гражданского космодрома?
Да, МО открыто заявляло об этом. Так что может быть и "А3" на Восточном.
Цитата: new_user от 18.02.2021 21:22:40союз-5 от офиц лиц РК, и никто из них даже не вспоминал про А3 после того, как Рогозин в 2019 году сказал, что она Роскосмосу не нужна.
Так это Варочко сказал. "Хруничев" будет стараться обосновать "А3". Основные аргументы за - УРМ, КГЧ, космодром с МИК и СК будут готовы к 2023 году на Восточном. Доработка центрального УРМ и установщика много времени и средств не займут, тут сам Роскосмос, а может даже и сам "Хруничев" могут справится.
Вопрос еще в МО, на его космодроме Плесецк не будет "С-5". И, если будут КА потяжелее, чем для "С-2.1б", но легче, чем для "А5", то может возникнуть основание для "А3".
На фоне успехов "А5" это возможно.
Цитата: George от 18.02.2021 20:13:58Варочко сказал, что "Хруничев" постарается обосновать нужность "А3".
Почему наша космонавтика в жопе? Потому что у нас нужность обосновывает не заказчик а изготовитель.
-Нам это не нужно!
-Нет, вам это нужно!
Цитата: Старый от 18.02.2021 22:05:16Цитата: George от 18.02.2021 20:13:58Варочко сказал, что "Хруничев" постарается обосновать нужность "А3".
Почему наша космонавтика в жопе? Потому что у нас нужность обосновывает не заказчик а изготовитель.
-Нам это не нужно!
-Нет, вам это нужно!
Сравни с процедурой отбора миссий НАСА.
У нас уже три претендента на Лунный проект: Енисей некст, Ангара 5В и Макеев ноунейм. ;)
А ракету на Солнце, которую вчера запатентовали, кто предложил?
У нас отсутствие космических аппаратов компенсируется изобилием ракет-носителей.
Цитата: Старый от 18.02.2021 22:05:16Почему наша космонавтика в жопе?
"Амур-СПГ", "С-2.1в" тоже шли "снизу". Таких предложений было вагон и тележка, и все ушли в небытье.
Вопрос в том, что реальнее сегодня сделать. "А3" выглядит на этом фоне неплохо, учитывая, что почти все для нее будет сделано, причем гарантированно, в рамках создания "А5".
"А3" может быть создана за счет внутренних ресурсов Роскосмоса, в отличие от "Амура-СПГ" и, тем более, СТК.
Цитата: Старый от 18.02.2021 22:27:10компенсируется изобилием ракет-носителей
Пока, кроме "С-5", никто не в заказе. "А5" уже создана.
Цитата: George от 18.02.2021 22:34:56"А3" выглядит на этом фоне неплохо, учитывая, что почти все для нее будет сделано, причем гарантированно, в рамках создания "А5".
Союз-5 обещают запускать за $50 млн. Сколько будет стоить запуск А3?
Цитата: new_user от 18.02.2021 22:42:35Сколько будет стоить запуск А3?
Может быть, примерно столько же.
Цитата: Старый от 18.02.2021 22:27:10У нас отсутствие космических аппаратов компенсируется изобилием ракет-носителей.
У нас один центр разработки АМС. И три центра по спутникам. И все заняты под завязку.
Цитата: George от 18.02.2021 22:34:56"А3" может быть создана за счет внутренних ресурсов Роскосмоса, в отличие от "Амура-СПГ" и, тем более, СТК.
Весь вопрос: "А зачем она нужна?". По энергетике близка, но уступает Союзу-5, дешевле быть вряд ли может. Так что, это лишняя сущность.
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 22:45:07Цитата: George от 18.02.2021 22:34:56"А3" может быть создана за счет внутренних ресурсов Роскосмоса, в отличие от "Амура-СПГ" и, тем более, СТК.
Весь вопрос: "А зачем она нужна?". По энергетике близка, но уступает Союзу-5, дешевле быть вряд ли может. Так что, это лишняя сущность.
Ну если только на экспорт со временем, если УРМы станут дешевыми и надежными как Союз-2.
Цитата: George от 18.02.2021 22:44:25Может быть, примерно столько же.
даже если столько же, ГП на 2 тонны меньше. Зачем это надо?
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 22:45:07Весь вопрос: "А зачем она нужна?"
В основном в Плесецке. Там не будет "С-5". На Восточном - если закажут.
Тут вопрос, будет ли СК "С-5" на Восточном? Лично я считаю, что нужен, так как тот же "Амур-СПГ", в случае его создания, будет на основе "С-5" и его СК может использоваться для его пусков. И, если позволит экономика на тот момент, с этого СК могут запускаться как "С-5", так и "Амур-СПГ.
Цитата: new_user от 18.02.2021 20:30:14а дать жизнь вторую жизнь предприятию, которое полвека клепает Союзы -- тоже политический проект?
Может, о России прежде всего думать, а не о Казахстане?
А может на 140 млн. населения хватит одного суперпроекта - а остальные соисполнители? Мы же не знаем (и не должны знать) оборонные программы. Или все-таки должны знать, если через пару лет все равно становится известно ТТХ новых военных ракетных изделий и временами даже количество из-за международных договоров?
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 22:45:07Цитата: George от 18.02.2021 22:34:56"А3" может быть создана за счет внутренних ресурсов Роскосмоса, в отличие от "Амура-СПГ" и, тем более, СТК.
Весь вопрос: "А зачем она нужна?". По энергетике близка, но уступает Союзу-5, дешевле быть вряд ли может. Так что, это лишняя сущность.
Ангара-А3 - это уже практически синица в руках, а не журавль в небе давно ушедшей страны.
По сути просто А5 без двух боковушек. Минимум инфраструктуры, минимум переделок, минимум дополнительных вложений (без Ангары-А5 теперь не обойтись). Да ещё под Ангару могут родить новую вторую вторую ступень, и у кого больше будет энергетика - большой вопрос.
Цитата: new_user от 18.02.2021 22:42:35Цитата: George от 18.02.2021 22:34:56"А3" выглядит на этом фоне неплохо, учитывая, что почти все для нее будет сделано, причем гарантированно, в рамках создания "А5".
Союз-5 обещают запускать за $50 млн. Сколько будет стоить запуск А3?
Обещать - не значит жениться.
Цитата: George от 18.02.2021 22:52:08Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 22:45:07Весь вопрос: "А зачем она нужна?"
В основном в Плесецке. Там не будет "С-5". На Восточном - если закажут.
Тут вопрос, будет ли СК "С-5" на Восточном? Лично я считаю, что нужен, так как тот же "Амур-СПГ", в случае его создания, будет на основе "С-5" и его СК может использоваться для его пусков. И, если позволит экономика на тот момент, с этого СК могут запускаться как "С-5", так и "Амур-СПГ.
А зачем она в Плесецке? Ангара-А3 - ни туда, ни сюда: для замены Союз-2 велика, до Союза-5 не дотягивает.. У Союза-5 есть хотя бы потенциал роста энергетики (за счёт морского старта и/или применения КВТК), то позволит ему страховать в некоторых случаях Ангару-А5. Вот, скажем, двухступенчатая Ангара-А3 могла бы быть заменой/подстраховкой Союзу-2.
Идеи модульности живут и побеждают. :)
Но у Ангары-A3 все-таки есть техническая неувязочка с уводом со старта. Все-таки 480 тонн стартовой массы против 392 тонн тяги на двух РД-191 (434.8 тонн на двух РД-191М). Для применения Минбором на его единственном старте это выглядит неперспективно.
Ну а то, что Союз-5 может повалиться на старт, так это же политический проект, его не жалко. ;)
Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 13:19:33Цитата: George от 18.02.2021 22:52:08Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 22:45:07Весь вопрос: "А зачем она нужна?"
В основном в Плесецке. Там не будет "С-5". На Восточном - если закажут.
Тут вопрос, будет ли СК "С-5" на Восточном? Лично я считаю, что нужен, так как тот же "Амур-СПГ", в случае его создания, будет на основе "С-5" и его СК может использоваться для его пусков. И, если позволит экономика на тот момент, с этого СК могут запускаться как "С-5", так и "Амур-СПГ.
А зачем она в Плесецке? Ангара-А3 - ни туда, ни сюда: для замены Союз-2 велика, до Союза-5 не дотягивает.. У Союза-5 есть хотя бы потенциал роста энергетики (за счёт морского старта и/или применения КВТК), то позволит ему страховать в некоторых случаях Ангару-А5. Вот, скажем, двухступенчатая Ангара-А3 могла бы быть заменой/подстраховкой Союзу-2.
Потенциал роста у Ангары-А3 ещё какой - представьте Ангару-А5В, но без двух боковушек. И КВТК проще интегрировать на Ангару, под Ангару он и разрабатывался.
Цитата: Raul от 28.02.2021 13:27:22Но у Ангары-A3 все-таки есть техническая неувязочка с уводом со старта. Все-таки 480 тонн стартовой массы против 392 тонн тяги на двух РД-191 (434.8 тонн на двух РД-191М). Для применения Минбором на его единственном старте это выглядит неперспективно.
Зато Союз-5 с единственным двигателем, который чуть что - разнесёт космодром КЕМ - перспективно до жути.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 28.02.2021 14:33:19Цитата: Raul от 28.02.2021 13:27:22Все-таки 480 тонн стартовой массы против 392 тонн тяги на двух РД-191 (434.8 тонн на двух РД-191М).
Попутали? 3 двигателя! Сотрите, откорректируйте, а я свое сотру.
Это про увод от СК при одном отказавшем РД. Т.е. при
двух работающих РД у Ангары A3 увода нет. А у Ангары А5 при четырех работающих РД увод есть (и это важный для заказчика довод в ее пользу) .
Цитата: Raul от 28.02.2021 15:03:44... Т.е. при двух работающих РД У Ангары А5 увод есть (и это важный для заказчика довод в ее пользу) , а у Ангары А3 - нет.
:o :o :o Но как, Холмс!?
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 22:45:07Весь вопрос: "А зачем она нужна?". По энергетике близка, но уступает Союзу-5, дешевле быть вряд ли может. Так что, это лишняя сущность.
Это если с "Союзом-5" всё будет в порядке. А если нет - то далеко не лишняя.
Цитата: Дмитрий Инфан от 28.02.2021 17:47:04Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 22:45:07Весь вопрос: "А зачем она нужна?". По энергетике близка, но уступает Союзу-5, дешевле быть вряд ли может. Так что, это лишняя сущность.
Это если с "Союзом-5" всё будет в порядке. А если нет - то далеко не лишняя.
И что же она будет выводить такого, что нельзя вывести без неё?
Цитата: Raul от 28.02.2021 13:27:22Но у Ангары-A3 все-таки есть техническая неувязочка с уводом со старта.
МО одобрило пуски "А1.2" с единственным двигателем. Так что это не аргумент. И "А1-ПП" с Плесецка уже летала.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 14:57:37И КВТК проще интегрировать на Ангару, под Ангару он и разрабатывался.
Он там единый для "А3" и "А5".
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 12:29:34По сути просто А5 без двух боковушек. Минимум инфраструктуры, минимум переделок, минимум дополнительных вложений (без Ангары-А5 теперь не обойтись). Да ещё под Ангару могут родить новую вторую вторую ступень, и у кого больше будет энергетика - большой вопрос.
Там переделок почти нет, особенно на СК. Так как "А3" ставится на стол под углом 45 градусов, то, чтобы положить ее на ТУА от "А5" требуется проставка, имитирующая УРМ. На нее и укладывается "А3" и на СК стрела ТУА отходит от РН вместе с проставкой.
Сборка такая же, как и для "А5", КГЧ та же или от "С-5".
Наибольшие объемы НИОКР в данном случае это центральный УРМ. Там другие нагрузки на него и требуется доработать ПО для СУ. Все.
Это можно сделать за счет ресурсов самого Роскосмоса, без заказа со стороны федерального бюджета. Это не очень дорого, прочее уже создается для "А5".
Цитата: George от 28.02.2021 19:20:30Цитата: Raul от 28.02.2021 13:27:22Но у Ангары-A3 все-таки есть техническая неувязочка с уводом со старта.
МО одобрило пуски "А1.2" с единственным двигателем. Так что это не аргумент. И "А1-ПП" с Плесецка уже летала.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 14:57:37И КВТК проще интегрировать на Ангару, под Ангару он и разрабатывался.
Он там единый для "А3" и "А5".
Тем более.
вот уже и Рогозин перестал отрицать возможность создания А3. Весь вопрос в том, за чей счет банкет? ЦиХ на свои средства будет оплачивать или у военных попросят?
https://ria.ru/20210306/raketa-1600204572.html
сам пост: facebook.com/dmitry.rogozin.739/posts/208704314341373
наоборот, он исключил возможность её создания, поскольку создаётся Союз-5 в этом классе.
Цитата: new_user от 06.03.2021 15:01:47вот уже и Рогозин перестал отрицать возможность создания А3.
Звучит так, как-будто Рогозин уже прямо допустил возможность создания Ангары-3.
А в комментарии сказана дословно "ее производство возможно, но не очевидно". И то, и другое было общеизвестно и без Рогозина.
Единственным, подчеркиваю - единственным реальным шансом реализации Ангары-3 было применение ее на СиЛонче вместо Зенита. Но нет - значит нет. Всё, баста, карапузики.
Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 17:48:48И что же она будет выводить такого, что нельзя вывести без неё?
Четыре "Глонасса" вместо двух.
Это возможно, если военные закажут.
Цитата: Дмитрий Инфан от 06.03.2021 15:47:41Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 17:48:48И что же она будет выводить такого, что нельзя вывести без неё?
Четыре "Глонасса" вместо двух.
А надо четыре вместо двух? Группировка сформирована, речь только о восполнении.
Цитата: zandr от 06.03.2021 16:47:55https://ria.ru/20210306/raketa-1600204572.html
Цитата: undefinedМОСКВА, 6 мар - РИА Новости. Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин не исключил появление новой версии ракеты-носителя "Ангара".
"Что касается "Ангары-А3", ее производство возможно, но не очевидно, ведь в этом классе (полутяжелом) скоро появится "Союз-5" грузоподъемностью 17 тонн", - написал он в Facebook, комментируя предложение бывшего разработчика ракет семейства "Ангара", гендиректора компании "КосмоКурс" Павла Пушкина...
А что за предложение-то было?
ППушкин вроде адекватен, и понимает стоимость кг на А-3. И ее возможности на ГПО/ГСО. Единственно для нее старт один есть и второй будет.
Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:05:43Цитата: zandr от 06.03.2021 16:47:55https://ria.ru/20210306/raketa-1600204572.html
Цитата: undefinedМОСКВА, 6 мар - РИА Новости. Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин не исключил появление новой версии ракеты-носителя "Ангара".
"Что касается "Ангары-А3", ее производство возможно, но не очевидно, ведь в этом классе (полутяжелом) скоро появится "Союз-5" грузоподъемностью 17 тонн", - написал он в Facebook, комментируя предложение бывшего разработчика ракет семейства "Ангара", гендиректора компании "КосмоКурс" Павла Пушкина...
А что за предложение-то было?
ППушкин вроде адекватен, и понимает стоимость кг на А-3. И ее возможности на ГПО/ГСО. Единственно для нее старт один есть и второй будет.
Стоимость Союз 5 ( под который нужно создавать стартовую инфраструктуру и производство самой ракеты) видимо бесплатная? Мне сразу видится и А3М и А3В в перспективе, А3П для старта Орла к МКС( или другой станции на НОО). Одно дело А23 с Плесецка, и совсем другое с восточного, самое главное что стартовая площадка универсальная.
А какие перспективы у С5? Если Казахстану нечего будет пулять с Байтерека например и если супертяж уже хотят делать метановым.
Цитата: german_kmw от 06.03.2021 17:08:14Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:05:43Цитата: zandr от 06.03.2021 16:47:55https://ria.ru/20210306/raketa-1600204572.html
Цитата: undefinedМОСКВА, 6 мар - РИА Новости. Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин не исключил появление новой версии ракеты-носителя "Ангара".
"Что касается "Ангары-А3", ее производство возможно, но не очевидно, ведь в этом классе (полутяжелом) скоро появится "Союз-5" грузоподъемностью 17 тонн", - написал он в Facebook, комментируя предложение бывшего разработчика ракет семейства "Ангара", гендиректора компании "КосмоКурс" Павла Пушкина...
А что за предложение-то было?
ППушкин вроде адекватен, и понимает стоимость кг на А-3. И ее возможности на ГПО/ГСО. Единственно для нее старт один есть и второй будет.
Стоимость Союз 5 ( под который нужно создавать стартовую инфраструктуру и производство самой ракеты) видимо бесплатная? Мне сразу видится и А3М и А3В в перспективе, А3П для старта Орла к МКС( или другой станции на НОО).
А какие перспективы у С5? Если Казахстану нечего будет пулять с Байтерека например и если супертяж уже хотят делать метановым.
Мне не хочется поднимать холивар А-3 vs С-5. Хотя я в нем за С-5 пожалуй. При примерно равной стоимости нижних ДУ у С-5 Мпг больше.
1. Под С-5 за наземку вроде подписался Казахстан
2. Если делать А-3, то сразу А-3М. А-3В с нашими водородными технологиями - бред. И кстати выше там про КВТК на А-3 писали - тоже бред. Большой больно. Предлагался когда-то КВСК.
3. А-3П под Педерацию - бред. Её еле А-5 вытягивает.
4. Перспектив ни у А-3 ни у С-5 не вижу. Главным образом из-за отсутствия возможности второго включения. Вон Бека настрополили на мегасозвездия - так и тут надо делать возможность выведения без РБ на 600-1000. Тогда на что-то рассчитывать можно.
Я достаточно подробно изложил свою позицию?
Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:27:08Цитата: german_kmw от 06.03.2021 17:08:14Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:05:43Цитата: zandr от 06.03.2021 16:47:55https://ria.ru/20210306/raketa-1600204572.html
Цитата: undefinedМОСКВА, 6 мар - РИА Новости. Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин не исключил появление новой версии ракеты-носителя "Ангара".
"Что касается "Ангары-А3", ее производство возможно, но не очевидно, ведь в этом классе (полутяжелом) скоро появится "Союз-5" грузоподъемностью 17 тонн", - написал он в Facebook, комментируя предложение бывшего разработчика ракет семейства "Ангара", гендиректора компании "КосмоКурс" Павла Пушкина...
А что за предложение-то было?
ППушкин вроде адекватен, и понимает стоимость кг на А-3. И ее возможности на ГПО/ГСО. Единственно для нее старт один есть и второй будет.
Стоимость Союз 5 ( под который нужно создавать стартовую инфраструктуру и производство самой ракеты) видимо бесплатная? Мне сразу видится и А3М и А3В в перспективе, А3П для старта Орла к МКС( или другой станции на НОО).
А какие перспективы у С5? Если Казахстану нечего будет пулять с Байтерека например и если супертяж уже хотят делать метановым.
Мне не хочется поднимать холивар А-3 vs С-5. Хотя я в нем за С-5 пожалуй. При примерно равной стоимости нижних ДУ у С-5 Мпг больше.
1. Под С-5 за наземку вроде подписался Казахстан
2. Если делать А-3, то сразу А-3М. А-3В с нашими водородными технологиями - бред. И кстати выше там про КВТК на А-3 писали - тоже бред. Большой больно. Предлагался когда-то КВСК.
3. А-3П под Педерацию - бред. Её еле А-5 вытягивает.
4. Перспектив ни у А-3 ни у С-5 не вижу. Главным образом из-за отсутствия возможности второго включения. Вон Бека настрополили на мегасозвездия - так и тут надо делать возможность выведения без РБ на 600-1000. Тогда на что-то рассчитывать можно.
Я достаточно подробно изложил свою позицию?
1. Самое дорогое - наземка - стартовый комплекс, содержание МИК. Казахстан ничего ещё не выделил, строить ничего там не начали. Ну и если поострят будет означать, что старт будет принадлежать другому государству и за пуск оттуда нужно будет платить в свободно-конвертируемой валюте.
2. Ну так и надо осваивать водород, а не множить керосиновые ракеты. У американцев вот с 60-х центавры летают и на тяжах и на средних.
3. Орёл может и не вытянет, но предлагается и облегчённый вариант Орлёнок
4. Вопрос с нагрузками актуален.
Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:27:083. А-3П под Педерацию - бред. Её еле А-5 вытягивает.
Самое смешное, что Ангара-3 потянула бы 4-5-местный корабль, если бы ему в задницу не заливали топливо для возврата с окололунной орбиты.
Цитата: Bell от 06.03.2021 22:24:46Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:27:083. А-3П под Педерацию - бред. Её еле А-5 вытягивает.
Самое смешное, что Ангара-3 потянула бы 4-5-местный корабль, если бы ему в задницу не заливали топливо для возврата с окололунной орбиты.
А что проблема топлива меньше залить? Нет.
Цитата: german_kmw от 06.03.2021 22:41:25А что проблема топлива меньше залить? Нет.
Для полётов к Луне и на околоземную орбиту корабли нужны разные. Для Луны - с большим приборно-агрегатным отсеком и туалетом в СА, для околоземной орбиты, соответственно, наоборот.
Цитата: Дмитрий Инфан от 07.03.2021 08:39:47Цитата: german_kmw от 06.03.2021 22:41:25А что проблема топлива меньше залить? Нет.
Для полётов к Луне и на околоземную орбиту корабли нужны разные. Для Луны - с большим приборно-агрегатным отсеком и туалетом в СА, для околоземной орбиты, соответственно, наоборот.
Да и в 23 на А5 отправится версия для НО), в пилотируемый полёт в 25 году тоже версия для НОО.
Самое смешное, что надежность Ангары падает пропорционально количеству параллельно работающих блоков.
А5 вообще русская рулетка. :(
Цитата: Alex-DX от 07.03.2021 10:04:27Самое смешное, что надежность Ангары падает пропорционально количеству параллельно работающих блоков.
А5 вообще русская рулетка. :(
Бред. При качественном изготовлении надёжность 100%, как например у Атласа 5 с РД 180 или Антареса с РД 181. Ничего не падает 100% надёжность.
В то время как Зенит моноблочный падал и взрывал стартовые площадки - аварийность выше чем у Протона.
Вложения в качество изготовления Ангары весьма серьёзные, аварий не должно быть. Аварийность будет зависеть не от количества блоков , а от качества изготовления.
Цитата: Alex-DX от 07.03.2021 10:04:27Самое смешное, что надежность Ангары падает пропорционально количеству параллельно работающих блоков.
А5 вообще русская рулетка. :(
Ангара построена по схеме Союза-2, а там с надежностью все в порядке. Смущает только оптимизация РД по тяге и тяговооруженности, которая требуется для достижения проектных параметров.
Поэтому (пмсм) тяжелую Ангару лучше строить по схеме "2 дефорсированных РД-191 на каждый ББ" - так можно решить все ее проблемы. И дополнительно наладить резервирование ББ, чтобы поднять расчетную ВБР до уровня тандемной ракеты легкого класса (Ангара-1.2, Союз-2.1в, Циклон-2). Т.е. практически до 100% надежности.
Думаю, что если КРК СТК окончательно потерпит фиаско, то мы в этом направлении совершенствования Ангары и будем развиваться.
Цитата: Alex-DX от 07.03.2021 10:04:27Самое смешное, что надежность Ангары падает пропорционально количеству параллельно работающих блоков.
А5 вообще русская рулетка. :(
Союз как-то летает, несмотря на то же количество блоков ;) Т.е. надёжность - это не столько функция сложности, сколько функция "доводки".
Цитата: german_kmw от 06.03.2021 22:41:25Цитата: Bell от 06.03.2021 22:24:46Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:27:083. А-3П под Педерацию - бред. Её еле А-5 вытягивает.
Самое смешное, что Ангара-3 потянула бы 4-5-местный корабль, если бы ему в задницу не заливали топливо для возврата с окололунной орбиты.
А что проблема топлива меньше залить? Нет.
Еще какая проблема!
Если залить меньше, то масса ПТК НП снижается с 20+ т до 16 т, он помещается в Союз-5 и Ангара-5 становится не нужна.
Поэтому уродование ПТК НП лишней массой топлива является ключевым мероприятием для обоснования необходимости эксплуатации Ангары-5.
Цитата: Bell от 07.03.2021 11:19:37Цитата: german_kmw от 06.03.2021 22:41:25Цитата: Bell от 06.03.2021 22:24:46Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:27:083. А-3П под Педерацию - бред. Её еле А-5 вытягивает.
Самое смешное, что Ангара-3 потянула бы 4-5-местный корабль, если бы ему в задницу не заливали топливо для возврата с окололунной орбиты.
А что проблема топлива меньше залить? Нет.
Еще какая проблема!
Если залить меньше, то масса ПТК НП снижается с 20+ т до 16 т, он помещается в Союз-5 и Ангара-5 становится не нужна.
Поэтому уродование ПТК НП лишней массой топлива является ключевым мероприятием для обоснования необходимости эксплуатации Ангары-5.
Причем это уродование идет от РККЭ, чтоб не допустить ЛИ ПТК с НзарбайСтарта на С-5
ЗЫ Бэлл, Вам еще что-то непонятно?
Цитата: Bell от 07.03.2021 11:19:37Цитата: german_kmw от 06.03.2021 22:41:25Цитата: Bell от 06.03.2021 22:24:46Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:27:083. А-3П под Педерацию - бред. Её еле А-5 вытягивает.
Самое смешное, что Ангара-3 потянула бы 4-5-местный корабль, если бы ему в задницу не заливали топливо для возврата с окололунной орбиты.
А что проблема топлива меньше залить? Нет.
Еще какая проблема!
Если залить меньше, то масса ПТК НП снижается с 20+ т до 16 т, он помещается в Союз-5 и Ангара-5 становится не нужна.
Поэтому уродование ПТК НП лишней массой топлива является ключевым мероприятием для обоснования необходимости эксплуатации Ангары-5.
А на Байтереке нет пилотируемой инфраструктуры, её строить отдельное удовольствие и отдельные деньги, которые у Казахстана нет.
Энергия "уродует" свой корабль чтобы отодвинуть от испытаний свою же ракету С5 и дать дорогу хруничевской А5?
Цитата: german_kmw от 07.03.2021 10:11:14Бред. При качественном изготовлении надёжность 100%, как например у Атласа 5 с РД 180 или Антареса с РД 181. Ничего не падает 100% надёжность.
В то время как Зенит моноблочный падал и взрывал стартовые площадки - аварийность выше чем у Протона.
Вложения в качество изготовления Ангары весьма серьёзные, аварий не должно быть. Аварийность будет зависеть не от количества блоков , а от качества изготовления.
Сто процентной надежности не бывает.
Вы сравнили два двигателя с разным уровнем сложности, соответственно получили такой же уровень надежности, при прочих равных.
Цитата: Bell от 07.03.2021 11:19:37Цитата: german_kmw от 06.03.2021 22:41:25Цитата: Bell от 06.03.2021 22:24:46Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:27:083. А-3П под Педерацию - бред. Её еле А-5 вытягивает.
Самое смешное, что Ангара-3 потянула бы 4-5-местный корабль, если бы ему в задницу не заливали топливо для возврата с окололунной орбиты.
А что проблема топлива меньше залить? Нет.
Еще какая проблема!
Если залить меньше, то масса ПТК НП снижается с 20+ т до 16 т, он помещается в Союз-5 и Ангара-5 становится не нужна.
Поэтому уродование ПТК НП лишней массой топлива является ключевым мероприятием для обоснования необходимости эксплуатации Ангары-5.
Если ты помнишь, лунный ПТК весил более 20 т ещё при приснопамятной Руси-М, когда об Ангаре-5 в качестве носителя речи не шло.
Цитата: Raul от 07.03.2021 10:46:35Ангара построена по схеме Союза-2, а там с надежностью все в порядке.
Вроде бы да.
Но у Союза проще двигатели - значит надежней.
А также двигатели первой ступени работают значительно меньше времени, что соответственно на столько же подымает уровень надежности.
В общем вероятность отказа у Ангары значительно выше, чем у Союза.
Цитата: Raul от 07.03.2021 10:46:35Поэтому (пмсм) тяжелую Ангару лучше строить по схеме "2 дефорсированных РД-191 на каждый ББ" - так можно решить все ее проблемы. И дополнительно наладить резервирование ББ, чтобы поднять расчетную ВБР до уровня тандемной ракеты легкого класса (Ангара-1.2, Союз-2.1в, Циклон-2). Т.е. практически до 100% надежности.
Моноблок без вариантов.
Путь идет через Союз -СПГ : 5 , 7, 9 двигателей в блоке, затем установка РД-182 так же 5, 7, 9 двигателей.
Для многоразовых версий как минимум 9 двигателей. Пусть будет как у F9.
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2021 15:19:52Цитата: Bell от 07.03.2021 11:19:37Цитата: german_kmw от 06.03.2021 22:41:25Цитата: Bell от 06.03.2021 22:24:46Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:27:083. А-3П под Педерацию - бред. Её еле А-5 вытягивает.
Самое смешное, что Ангара-3 потянула бы 4-5-местный корабль, если бы ему в задницу не заливали топливо для возврата с окололунной орбиты.
А что проблема топлива меньше залить? Нет.
Еще какая проблема!
Если залить меньше, то масса ПТК НП снижается с 20+ т до 16 т, он помещается в Союз-5 и Ангара-5 становится не нужна.
Поэтому уродование ПТК НП лишней массой топлива является ключевым мероприятием для обоснования необходимости эксплуатации Ангары-5.
Если ты помнишь, лунный ПТК весил более 20 т ещё при приснопамятной Руси-М, когда об Ангаре-5 в качестве носителя речи не шло.
А я и не спорю, что ЛУННЫЙ ПТК весил и весит 20 т. Я же совсем про другое...
Цитата: ZOOR от 07.03.2021 11:30:18Цитата: Bell от 07.03.2021 11:19:37Цитата: german_kmw от 06.03.2021 22:41:25Цитата: Bell от 06.03.2021 22:24:46Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:27:083. А-3П под Педерацию - бред. Её еле А-5 вытягивает.
Самое смешное, что Ангара-3 потянула бы 4-5-местный корабль, если бы ему в задницу не заливали топливо для возврата с окололунной орбиты.
А что проблема топлива меньше залить? Нет.
Еще какая проблема!
Если залить меньше, то масса ПТК НП снижается с 20+ т до 16 т, он помещается в Союз-5 и Ангара-5 становится не нужна.
Поэтому уродование ПТК НП лишней массой топлива является ключевым мероприятием для обоснования необходимости эксплуатации Ангары-5.
Причем это уродование идет от РККЭ, чтоб не допустить ЛИ ПТК с НзарбайСтарта на С-5
ЗЫ Бэлл, Вам еще что-то непонятно?
Мне не понятно, почему нельзя организовать нормальную ПСС и приходиться идти на такие извращения...
Цитата: Bell от 07.03.2021 16:57:06Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2021 15:19:52Цитата: Bell от 07.03.2021 11:19:37Цитата: german_kmw от 06.03.2021 22:41:25Цитата: Bell от 06.03.2021 22:24:46Цитата: ZOOR от 06.03.2021 17:27:083. А-3П под Педерацию - бред. Её еле А-5 вытягивает.
Самое смешное, что Ангара-3 потянула бы 4-5-местный корабль, если бы ему в задницу не заливали топливо для возврата с окололунной орбиты.
А что проблема топлива меньше залить? Нет.
Еще какая проблема!
Если залить меньше, то масса ПТК НП снижается с 20+ т до 16 т, он помещается в Союз-5 и Ангара-5 становится не нужна.
Поэтому уродование ПТК НП лишней массой топлива является ключевым мероприятием для обоснования необходимости эксплуатации Ангары-5.
Если ты помнишь, лунный ПТК весил более 20 т ещё при приснопамятной Руси-М, когда об Ангаре-5 в качестве носителя речи не шло.
А я и не спорю, что ЛУННЫЙ ПТК весил и весит 20 т. Я же совсем про другое...
Выходит дополнительным топливом ПТК был изувечен ещё тогда. ;D
Цитата: Alex-DX от 07.03.2021 15:28:04Цитата: Raul от 07.03.2021 10:46:35Ангара построена по схеме Союза-2, а там с надежностью все в порядке.
Вроде бы да.
Но у Союза проще двигатели - значит надежней.
А также двигатели первой ступени работают значительно меньше времени, что соответственно на столько же подымает уровень надежности.
В общем вероятность отказа у Ангары значительно выше, чем у Союза.
Цитата: Raul от 07.03.2021 10:46:35Поэтому (пмсм) тяжелую Ангару лучше строить по схеме "2 дефорсированных РД-191 на каждый ББ" - так можно решить все ее проблемы. И дополнительно наладить резервирование ББ, чтобы поднять расчетную ВБР до уровня тандемной ракеты легкого класса (Ангара-1.2, Союз-2.1в, Циклон-2). Т.е. практически до 100% надежности.
Моноблок без вариантов.
Путь идет через Союз -СПГ : 5 , 7, 9 двигателей в блоке, затем установка РД-182 так же 5, 7, 9 двигателей.
Для многоразовых версий как минимум 9 двигателей. Пусть будет как у F9.
А почему не 5 моторов?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.03.2021 19:03:33А почему не 5 моторов?
Для уменьшения минимальной тяги ступени почти в 2 раза, что важно для мягкой посадки.
Не стоит относится к количеству в 9 шт сильно щепетильно.
Большинство автомашин используют четыре колеса. ;)
Цитата: Alex-DX от 07.03.2021 19:49:22Для уменьшения минимальной тяги ступени почти в 2 раза, что важно для мягкой посадки.
При вертолетной посадке ступени количество РД может быть любым, но 4 штуки min обеспечивают возможность горячего резервирования при старте.
Вообще реактивная посадка - это не догма, а решение специфичное для небольшой, но выскоэффективной фирмы, которая специализируется на монотехонологии. Почему у нас с нашей возможностью широкой кооперации слизывают решения Маска - непонятно. Наверное, просто полюбили копировать у американцев без критического осмысления того, что они делают и без обдумывания, подходит ли это нам.
Цитата: Raul от 07.03.2021 21:37:17но 4 штуки min обеспечивают возможность горячего резервирования при старте.
Понятие минимума двигателей относится к одноразовым ступеням, наоборот для многоразовых ступеней чем больше двигателей тем экономически выгодней спасать за один полет. ;)
Цитата: Raul от 07.03.2021 21:37:17Наверное, просто полюбили копировать у американцев без критического осмысления того, что они делают и без обдумывания, подходит ли это нам.
Не ясно кто у кого копирует, ИМХО улица с двухсторонним движением. ::)
Цитата: Alex-DX от 08.03.2021 11:52:48Цитата: Raul от 07.03.2021 21:37:17но 4 штуки min обеспечивают возможность горячего резервирования при старте.
Понятие минимума двигателей относится к одноразовым ступеням, наоборот для многоразовых ступеней чем больше двигателей тем экономически выгодней спасать за один полет. ;)
Относится к любым ступеням - и к одноразовым и к многоразовым. К многоразовым даже в большей степени, поскольку для повторного использования нужна повышенная надежность.
С ростом числа РД снижается вероятность безаварийного выключения (это основное слабое место многодвигательной установки). У SpaceX и Rocket Lab применение 9 РД на первой ступени и 1 РД на второй ступени объясняется их унификацией для снижения затрат. В наших условиях унификация ничего не даст, поскольку бюджет отрасли в любом случае будет размазываться тонким слоем на большое число предприятий. Зато можно провести оптимизацию конструкции по ВБР.
Про способ посадки. Можно ожидать, что вертолетная посадка будет самой надежной. Именно это техника предлагается сейчас для гражданских аэромобилей
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/70508.jpg)
Летающий автомобиль Liberty впервые выпустят серийно (https://www.ao.by/news/news_1765.html)
Аргументация очень простая - если аэромобили будут падать людям на головы, то не камнем с неба, а в режиме авторотации.
Нет никаких технических причин, по которым этот же способ нельзя использовать для спасения ступеней ракет (кроме самых тяжелых). Мощный ГТД весит намного меньше, чем рядовой РД. Маск не применяет вертолетный способ исключительно для того, чтобы не связываться с жадными и ненадежными подрядчиками и жить "натуральным хозяйством". Это правильно с точки зрения минимизации затрат. Но в России по-другому, Илоны Маски у нас не в фаворе. "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (c). Потому надо извлекать профит из широкой кооперации и не соперничать с частным капиталом в эффективности (что заведомо не получится), а поднимать надежность ракетной техники.
Цитата: Alex-DX от 08.03.2021 11:55:11Цитата: Raul от 07.03.2021 21:37:17Наверное, просто полюбили копировать у американцев без критического осмысления того, что они делают и без обдумывания, подходит ли это нам.
Не ясно кто у кого копирует, ИМХО улица с двухсторонним движением. ::)
Китайцы копируют. У нас и немного у американцев. ;)
Цитата: Raul от 08.03.2021 12:33:44Относится к любым ступеням - и к одноразовым и к многоразовым. К многоразовым даже в большей степени, поскольку для повторного использования нужна повышенная надежность.
Повышенная надежность равная ста процентам
обеспечивается системой, которая объединяет избыточное количество двигателей обычной надежности. ::)
на подобии как сделано у самолетов.
Цитата: Raul от 08.03.2021 12:33:44С ростом числа РД снижается вероятность безаварийного выключения (это основное слабое место многодвигательной установки).
т.е. пока бак не опустеет выключить не возможно, тогда вопрос решается дублированием запорной арматуры :)
Смысл обсуждать того чего нет?
Вот сейчас как Рогозин презентует какую-нибудь Аргунь (в одной речной системе с Амуром), а там будет и кассетная бомбардировка Сибири отработанными ракетными ступенями, и их посадка аля Илон Маск, и всё это на метане и с кучей движков, мб даже больше, чем у Маска.
До кучи ещё могут прикрутить в качестве второй ступени Буран, тогда вообще будет высшая техноересь!
А потом презентуют Аргунь-3 для замены Ангары-А5!
Цитата: Alex-DX от 08.03.2021 13:10:31Цитата: undefinedС ростом числа РД снижается вероятность безаварийного выключения (это основное слабое место многодвигательной установки).
т.е. пока бак не опустеет выключить не возможно, тогда вопрос решается дублированием запорной арматуры (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Безаварийное выключение - это когда отказавший РД удается выключить до его взрыва. Вероятность этого определяется коэффициентом охвата САЗ. К примеру, если коэффициент охвата САЗ a = 0.9 и ВБР одного РД P = 0.99, то для четырех РД вероятность взрыва будет 1-(1-(1-a)(1-P))^4 ~ 0.4%, а для девяти РД 1-(1-(1-a)(1-P))^9 ~ 0.9%
Цитата: Raul от 08.03.2021 14:35:40Цитата: Alex-DX от 08.03.2021 13:10:31Цитата: undefinedС ростом числа РД снижается вероятность безаварийного выключения (это основное слабое место многодвигательной установки).
т.е. пока бак не опустеет выключить не возможно, тогда вопрос решается дублированием запорной арматуры (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Безаварийное выключение - это когда отказавший РД удается выключить до его взрыва. Вероятность этого определяется коэффициентом охвата САЗ. К примеру, если коэффициент охвата САЗ a = 0.9 и ВБР одного РД P = 0.99, то для четырех РД вероятность взрыва будет 1-(1-(1-a)(1-P))^4 ~ 0.4%, а для девяти РД 1-(1-(1-a)(1-P))^9 ~ 0.9%
У F9 октавеб изолирует наиболее напряженные части Мерлинов друг от друга. Поэтому взрыв двигателя это совсем не 100% прерывание миссии. Т.е. что 0.4%, что 0.9% - без разницы.
Как это будет выглядеть у Старшипа и СХ будем посмотреть.
Цитата: undefinedНа рис. 3 в качестве примера, иллюстриру-
ющего эффективность резервирования ДУ из
30 двигателей (как на первой ступени ракеты
Н-1), представлены графики зависимости ВБР
ДУ в целом от надежности единичного двигате-
ля, когда задача пуска выполняется при отказе
и безаварийном выключении с момента старта
ракеты не более двух двигателей. Из графиков
видно, что если ВБР единичного двигателя бу-
дет выше 0,985, то в идеальном случае (α = 1,
pл = 1) надежность ДУ в целом окажется выше
ВБР единичного двигателя. Однако, на самом
деле при реальных значениях вероятностей
(α < 1 и pл < 1) эффект от резерва существен-
но снижается. Это было продемонстрировано
результатами летных испытаний ракеты Н-1,
при которых на первой ступени наблюдались и
ложные выключения исправных двигателей, и
низкая эффективность САЗ по предотвращению
взрыва и возгорания отказавших двигателей
vbr.JPG
Вывод конечно козлячий... >:(
Понятно что все ожидали, что F-9 не полетит, затем 3* F-9.
Теперь ждем что суперхеви не полетит.
Может у нас формулы не той системы?
Все таки Н-1 обогнало свое время на пятьдесят лет...
Цитата: Alex-DX от 08.03.2021 15:56:28Понятно что все ожидали, что F-9 не полетит, затем 3* F-9.
Теперь ждем что суперхеви не полетит.
Может у нас формулы не той системы?
Все таки Н-1 обогнало свое время на пятьдесят лет...
Скорее САЗ была другой системы, не той, которую можно сделать сейчас. :) Что касается взрыва РД в составе МДУ, то ни одного удачного случая на этот счет не было.
Цитата: Raul от 08.03.2021 19:11:57Скорее САЗ была другой системы, не той, которую можно сделать сейчас.
Не думаю, скорее идет подгонка под "правильный " вывод.
Последняя авария не однозначная.
Может ли современная САЗ парировать повреждение топливной магистрали в следствии гидроудара?
Повреждение магистрали произошло на последних секундах полета при максимальной перегрузке в момент начала дросселирования путем одновременного выключения шести центральных двигателей.
Цитата: Alex-DX от 08.03.2021 20:59:30Может ли современная САЗ парировать повреждение топливной магистрали в следствии гидроудара?
Это одна из версий. Но очевидно, что подобного рода аварии "парируются" предварительной отработкой МДУ на стенде.
Цитата: Raul от 08.03.2021 21:09:10Цитата: Alex-DX от 08.03.2021 20:59:30Может ли современная САЗ парировать повреждение топливной магистрали в следствии гидроудара?
Это одна из версий. Но очевидно, что подобного рода аварии "парируются" предварительной отработкой МДУ на стенде.
Так ее не выгодно учитывать, так как она не дает подогнать под "правильный" вывод.
А где данные о ПН А-3 в 15 тонн? В вики написано (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)#%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%903) буквально следующее
Цитировать1 апреля 2019 года глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщил СМИ, что «Ангару-А3» не будут создавать, поскольку разрабатываемый «Союз-5 (Иртыш) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%82%D1%8B%D1%88_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C))» имеет ту же грузоподъемность на НОО — 17 тонн, а предприятиям-изготовителям «Ангары» и «Союза» (Центр им. Хруничева и РКЦ «Прогресс» соответственно) не следует дублировать носители[27] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)#cite_note-27).
А если так, то А-3 по идее в большей готовности чем Союз-5. И отдельного старта для нее не нужно. Более того, в случае задержек с Союзом-5 это его альтернатива.
Цитата: Михаил Михайлов от 08.03.2021 21:35:01А-3 по идее в большей готовности чем Союз-5. И отдельного старта для нее не нужно. Более того, в случае задержек с Союзом-5 это его альтернатива.
кто будет оплачивать разработку А3? Роскосмос не заинтересован. у МО есть союзы и скоро будет А5 (а потом и А5М). А у ЦиХа по-прежнему долги.
Цитата: new_user от 08.03.2021 23:46:15кто будет оплачивать разработку А3?
А что там особого разрабатывать? Урмы универсальные, МИК, стартовый стол - те же, что для А1 - А5. Разве что программу вывода нужно будет подрихтовать, и то, скорее всего все сведется к другим настройкам. Т.е. при минимуме затрат при старте с Восточного ПН будет примерно соответствовать ПН выводимой С5 с Байконура. Но там, на Байконуре еще конь не валялся. Это во первых. Во вторых, смысл в С5 с грузоподъемностью при прочих равных ~ соответствующий уже практически готовой А3 будет только в случае, если будет линейка сверхтяжей с первой ступенью от С5, как это было 30 лет назад с Зенитом/Энергией. А теперь, судя по последним заявлениям от Роскосмоса и ДОРа сверхтяж собираются делать (внезапно, Ахтунг!) на метане и новых ДУ. Так что х.з. У ДОРа семь пятниц на неделе и (уже практически имеющийся) резерв в диапазоне 14-17 тонн ПН не помешает.
Цитата: Михаил Михайлов от 09.03.2021 10:01:34Цитата: new_user от 08.03.2021 23:46:15кто будет оплачивать разработку А3?
А что там особого разрабатывать? Урмы универсальные, МИК, стартовый стол - те же, что для А1 - А5. Разве что программу вывода нужно будет подрихтовать, и то, скорее всего все сведется к другим настройкам. Т.е. при минимуме затрат при старте с Восточного ПН будет примерно соответствовать ПН выводимой С5 с Байконура. Но там, на Байконуре еще конь не валялся. Это во первых. Во вторых, смысл в С5 с грузоподъемностью при прочих равных ~ соответствующий уже практически готовой А3 будет только в случае, если будет линейка сверхтяжей с первой ступенью от С5, как это было 30 лет назад с Зенитом/Энергией. А теперь, судя по последним заявлениям от Роскосмоса и ДОРа сверхтяж собираются делать (внезапно, Ахтунг!) на метане и новых ДУ. Так что х.з. У ДОРа семь пятниц на неделе и (уже практически имеющийся) резерв в диапазоне 14-17 тонн ПН не помешает.
ДОР пытается быть хорошим для своих ракетоделателей( которые в свою очередь выпускают поток сознания - феникс, иртыш, сункакр, союз 5, союз 6, союз 7, сверхтяж) и освобождает нишу среднетяжа заводаПрогресса + попытка завлечь в сотрудничество Казахстан , а это уже геополитика и здесь ДОР вряд ли действует от себя. Он играет "доброго полицейского", а Борисов "злого" и бритвой Оккама отсекает все необоснованные произведения "хтонического самарского гения" от реальности - пока зарубили керосиновый сверхтяж, ну и уже зашатался С5.
Но если Казахстан и дальше не будет вкладывать в Байтерек, что уже в общем-то очевидно, то С5 запускать просто не откуда.
Если вообще нужна ракета способная выводить средние нагрузки , то ей станет А3
А самарцам по хорошему надо думать над улучшением в лёгких ракетах , делать ракету дешевле и проще Союз-2, благо это не так уж сложно. Но не делают.
Рогозин на своем месте идет по дистанции гигантского слалома, размеченного предшественниками вкупе с политиками.
С одной стороны интересы влиятельной спарки Энергия /Прогресс, с другой необходимость выполнять за малые деньги переходящие из ФКП разного времени задачи и сохранять центры компетенции.
Да еще просроченные МО задачи по Сармату и вновь проявившееся поле конкуренции с низкоорбитальным интернетом и распределенными многоспутниковыми платформами.
Про межпланетную конкуренцию, не понятно во что реинкарнирующую я уже молчу.
Ну и главная головная боль - актуализировать финансовые потоки в Роскосмос от бизнеса на КД.
Это по сути создания нового направления деятельности Госкорпорации.
Для которого нужны люди, в космических кругах не водившиеся изначально. И встречаемые в штыки идеологическими консерваторами - обобщателями и иже с ними. ;)
Вангую, что какофония собачьего лая и визга по всем этим поводам в ближайшее время пойдет по экспоненте. 8)
И требуется сохранять трезвую голову, и не впадать в очередные истеричные всплески. :D
Да обзавите те уже 3союз 5 ангарой и вперед.
Цитата: new_user от 08.03.2021 23:46:15кто будет оплачивать разработку А3?
А велика ли сумма? Из приказов, графиков А3 выпадает с 2006 года. Причем в перспективных планах все время присутствует. УСК дорабатывать не надо. УРМ-1 только в центральном блоке. УРМ-2 только в части прокладки системы управления. Головной обтекатель по принципу модульности должен уже быть, как и РБ. Были бы задачи, хотя ЛКИ должно быть, ну 2 образца точно. Кто финансировать должен! Кто в перспективе заинтересован в использовании. МО, "Роскосмос" "Главкосмос" должен уже тоже подтягивать деньги инозаказчиков. Конечно второе полугодие и покажет и надеюсь оживит эту тему.
Цитата: german_kmw от 09.03.2021 11:20:13Но если Казахстан и дальше не будет вкладывать в Байтерек, что уже в общем-то очевидно, то С5 запускать просто не откуда.
Емнип, в Плесецке было сооружено два старта под РН Зенит в свое время (http://www.plesetzk.ru/rn/zenit). И только один из них переоборудован под семейство Ангара. Так что было бы желание, а не
разврат разброд и шатания, и С5 можно было бы довести до ума. Но (imho) для этого нужна фигура у руководства отраслью, сопоставимая с Королевым, Глушко, Мишиным, Келдышем. Т.е. личность, которая сама может определять потребности отрасли на перспективу и аргументированно отстаивать их перед руководством страны. А ДОР на эту роль ну никак не катит. И семь пятниц на неделе у него не от безволия или недостаточных полномочий, а от некомпетентности и отсутствия своего видения перспектив. В Роскосмосе среди специалистов-технарей видимо есть как маскофилы, так и маскохейтеры. И видимо колеблется ДОР не в зависимости от "линии партии", а от влияния на него тех или иных групп специалистов. Сейчас видимо тон задали метанщики.
Цитата: Михаил Михайлов от 09.03.2021 15:15:41Цитата: german_kmw от 09.03.2021 11:20:13Но если Казахстан и дальше не будет вкладывать в Байтерек, что уже в общем-то очевидно, то С5 запускать просто не откуда.
Емнип, в Плесецке было сооружено два старта под РН Зенит в свое время (http://www.plesetzk.ru/rn/zenit). И только один из них переоборудован под семейство Ангара. Так что было бы желание, а не разврат разброд и шатания, и С5 можно было бы довести до ума. Но (imho) для этого нужна фигура у руководства отраслью, сопоставимая с Королевым, Глушко, Мишиным, Келдышем. Т.е. личность, которая сама может определять потребности отрасли на перспективу и аргументированно отстаивать их перед руководством страны. А ДОР на эту роль ну никак не катит. И семь пятниц на неделе у него не от безволия или недостаточных полномочий, а от некомпетентности и отсутствия своего видения перспектив. В Роскосмосе среди специалистов-технарей видимо есть как маскофилы, так и маскохейтеры. И видимо колеблется ДОР не в зависимости от "линии партии", а от влияния на него тех или иных групп специалистов. Сейчас видимо тон задали метанщики.
Да он и сам метанщик же. И вообще, пока не началась вся байда с переделом рынка, Рогозин весьма положительно о Маске отзывался.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 09.03.2021 14:37:54Цитата: new_user от 08.03.2021 23:46:15кто будет оплачивать разработку А3?
А велика ли сумма? Из приказов, графиков А3 выпадает с 2006 года. Причем в перспективных планах все время присутствует. УСК дорабатывать не надо. УРМ-1 только в центральном блоке. УРМ-2 только в части прокладки системы управления. Головной обтекатель по принципу модульности должен уже быть, как и РБ. Были бы задачи, хотя ЛКИ должно быть, ну 2 образца точно. Кто финансировать должен! Кто в перспективе заинтересован в использовании. МО, "Роскосмос" "Главкосмос" должен уже тоже подтягивать деньги инозаказчиков. Конечно второе полугодие и покажет и надеюсь оживит эту тему.
Так Союз-5 финансируют под офигительные истории о том, какой же он прямо таки обречённый на коммерческий успех.
Цитата: Leonar от 09.03.2021 13:59:42Да обзавите те уже 3союз 5 ангарой и вперед.
Назвать-то можно, да взять негде. ;)
Перёд - это облучёк. А на облучке можно в деревню поехать. А в космос - овса не хватить. :D
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.03.2021 15:39:44Союз-5 финансируют под офигительные истории
Это, в первую очередь, политический проект и он со стороны России будет реализован. Тут больше зависит от готовности Казахстана финансировать наземный сегмент. Он под этим подписался.
"А3" можно реализовать быстро, но тут есть необходимость его страховки на Восточном как минимум. СК "А" только один и он, в основном для "А5" различных модификаций. То есть, "А3" придется ждать очереди, а СК не резиновый, он только на 10 пусков в год. Также, он будет основной для реализации лунной программы, а там подвинутся все, кроме военных.
Так что даже при "А3" на Восточном есть основание для СК "С-5", в будущем и для "Амура-СПГ", если его одобрят. "С-5" может быть запущена в срок, нет причин для ожидания очереди на СК.
Цитата: Михаил Михайлов от 08.03.2021 21:35:01А если так, то А-3 по идее в большей готовности чем Союз-5.
Значительно большей.
Цитата: new_user от 08.03.2021 23:46:15кто будет оплачивать разработку А3?
1. Роскосмос
2. Заказчики, которые могут прийти через Главкосмос.
В отличие от "С-5", "А3" не нужно отстаивать в правительстве, Роскосмос может справится сам.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 09.03.2021 14:37:54Цитата: new_user от 08.03.2021 23:46:15кто будет оплачивать разработку А3?
А велика ли сумма?
Нестеров год назад говорил про сумму в 800 млн рублей https://ria.ru/20200708/1574040439.html
Цитата: new_user от 09.03.2021 16:25:42Нестеров год назад говорил про сумму в 800 млн рублей https://ria.ru/20200708/1574040439.html (https://ria.ru/20200708/1574040439.html)
"А5" в серии ожидают в районе 4 млрд рублей.
Цитата: George от 09.03.2021 15:53:48В отличие от "С-5", "А3" не нужно отстаивать в правительстве, Роскосмос может справится сам.
Ага...
Цитата: George от 09.03.2021 16:34:59Цитата: new_user от 09.03.2021 16:25:42Нестеров год назад говорил про сумму в 800 млн рублей https://ria.ru/20200708/1574040439.html (https://ria.ru/20200708/1574040439.html)
"А5" в серии ожидают в районе 4 млрд рублей.
речь по ссылке о создании А3, а не о цене серийного изделия. И конечно А3 будет не сильно дешевле А5 - млн на 500-600.
Цитата: George от 09.03.2021 15:50:29То есть, "А3" придется ждать очереди, а СК не резиновый, он только на 10 пусков в год. Также, он будет основной для реализации лунной программы, а там подвинутся все, кроме военных.
А где Роскосмос возьмёт 10 ПН в год на Ангару-А5?
А лунная программа туманна и неопределённа. На ближайшие годы сильно на статистику запусков ей не повлиять.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.03.2021 17:14:35Цитата: George от 09.03.2021 15:50:29То есть, "А3" придется ждать очереди, а СК не резиновый, он только на 10 пусков в год. Также, он будет основной для реализации лунной программы, а там подвинутся все, кроме военных.
А где Роскосмос возьмёт 10 ПН в год на Ангару-А5?
А лунная программа туманна и неопределённа. На ближайшие годы сильно на статистику запусков ей не повлиять.
На Протонах-К в 80-ые , когда строили Мир, запускали ОС Салют, 10-8 пусков в год было, а потом число отчественных нагрузок снизилось до 3-5 в год.
Цитата: George от 09.03.2021 15:50:29"А3" можно реализовать быстро, но тут есть необходимость его страховки на Восточном как минимум. СК "А" только один и он, в основном для "А5" различных модификаций. То есть, "А3" придется ждать очереди, а СК не резиновый, он только на 10 пусков в год.
А что? Разве проблема старта с Плесецка? Ну и 10 пусков в год, месяц на один пуск? Странный универсализм...
А потом где-то в планах было два стартовых сооружения для Ангары на Восточном... и даже третий....
Цитата: George от 09.03.2021 16:34:59Цитата: new_user от 09.03.2021 16:25:42Нестеров год назад говорил про сумму в 800 млн рублей https://ria.ru/20200708/1574040439.html (https://ria.ru/20200708/1574040439.html)
"А5" в серии ожидают в районе 4 млрд рублей.
Даже это благомечтательное "ожидание" ОЧЕНЬ дорого.
России такие поделки не нужны.
Цитата: azvoz от 09.03.2021 18:07:08Цитата: George от 09.03.2021 16:34:59Цитата: new_user от 09.03.2021 16:25:42Нестеров год назад говорил про сумму в 800 млн рублей https://ria.ru/20200708/1574040439.html (https://ria.ru/20200708/1574040439.html)
"А5" в серии ожидают в районе 4 млрд рублей.
Даже это благомечтательное "ожидание" ОЧЕНЬ дорого.
России такие поделки не нужны.
То ли дело дешёвый Протон, у которого аварийность была под 10%, а на первом этапе в 60-х и под 70%, зато дёшево. И такой же аварийный Зенит., врывающий стартовые столы.
Зато дёшево, сэкономили.
У нас всегда - показать значительность суммы то в рублях, показать поменьше в долларах.
800 млн рублей поделить на 73,91 =10,823975 млн. долл!
4 000 млн рублей =54,119875 млн.долл.
Сколько там наши расхитители в месяц воруют? Наверно намного больше.
Цитата: new_user от 09.03.2021 17:07:14речь по ссылке о создании А3, а не о цене серийного изделия. И конечно А3 будет не сильно дешевле А5 - млн на 500-600.
Речь идет о разработке. Ведь почти все есть, основные работы это центральный УРМ и доработка СУ. Также нужно приспособить ТУА для "А5" для вывоза "А3", это несложно.
Цитата: german_kmw от 09.03.2021 18:28:36То ли дело дешёвый Протон, у которого аварийность была под 10%, а на первом этапе в 60-х и под 70%, зато дёшево.
Тогда была другая жизнь, другая экономика. Но если бы "Протон" с его 12-ю двигателями разрабатывался сегодня, то его цена могла быть еще больше, чем у "А5" с ее 6-ю двигателями.
Цитата: german_kmw от 09.03.2021 18:28:36аварийный Зенит., врывающий стартовые столы.
Это была первая РН на двигателе семейства РД-170. Вот ей и досталось. Остальные РН на этом семействе аварий не имеют.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 09.03.2021 17:44:47Разве проблема старта с Плесецка?
Как раз это ниша "А3". С Восточного пусков на "А5" может быть больше, но если состоится лунная программа на "А5в", то остальные подвинутся, ведь пуски по оной программе должны быть осуществлены по жестким временным рамкам.
К тому же даже для обычных "А5" есть возможность переносов пусков, что случается нередко. То есть, "А3" будет ждать в очереди.
В этом случае СК "С-5" и "Амур-СПГ" на Восточном нужен.
Цитата: George от 09.03.2021 18:40:57Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 09.03.2021 17:44:47Разве проблема старта с Плесецка?
Как раз это ниша "А3". С Восточного пусков на "А5" может быть больше, но если состоится лунная программа на "А5в", то остальные подвинутся, ведь пуски по оной программе должны быть осуществлены по жестким временным рамкам.
К тому же даже для обычных "А5" есть возможность переносов пусков, что случается нередко. То есть, "А3" будет ждать в очереди.
В этом случае СК "С-5" и "Амур-СПГ" на Восточном нужен.
тогда дешевле построить второй стартовый стол под Ангару - под существующее централизованное сооружение и блоки заправки кислородом и нафтилом.
Цитата: german_kmw от 09.03.2021 17:40:31Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.03.2021 17:14:35Цитата: George от 09.03.2021 15:50:29То есть, "А3" придется ждать очереди, а СК не резиновый, он только на 10 пусков в год. Также, он будет основной для реализации лунной программы, а там подвинутся все, кроме военных.
А где Роскосмос возьмёт 10 ПН в год на Ангару-А5?
А лунная программа туманна и неопределённа. На ближайшие годы сильно на статистику запусков ей не повлиять.
На Протонах-К в 80-ые , когда строили Мир, запускали ОС Салют, 10-8 пусков в год было, а потом число отчественных нагрузок снизилось до 3-5 в год.
До советского уровня РФ как до Пекина раком.
А облик самой станции не определён ещё.
Цитата: german_kmw от 09.03.2021 18:28:36Цитата: azvoz от 09.03.2021 18:07:08Цитата: George от 09.03.2021 16:34:59Цитата: new_user от 09.03.2021 16:25:42Нестеров год назад говорил про сумму в 800 млн рублей https://ria.ru/20200708/1574040439.html (https://ria.ru/20200708/1574040439.html)
"А5" в серии ожидают в районе 4 млрд рублей.
Даже это благомечтательное "ожидание" ОЧЕНЬ дорого.
России такие поделки не нужны.
То ли дело дешёвый Протон, у которого аварийность была под 10%, а на первом этапе в 60-х и под 70%, зато дёшево. И такой же аварийный Зенит., врывающий стартовые столы.
Зато дёшево, сэкономили.
Falcon 9 летает с высокой надёжностью и приемлемой стоимостью.
Ну и у Наро-1 два раза подряд взорвался УРМ, что как бы намекает на возможные проблемы.
Цитата: George от 09.03.2021 18:40:57Это была первая РН на двигателе семейства РД-170. Вот ей и досталось. Остальные РН на этом семействе аварий не имеют.
Эта ракета эксплуатировалась достаточно долго, чтобы все детские болезни излечить.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.03.2021 19:40:03Цитата: George от 09.03.2021 18:40:57Это была первая РН на двигателе семейства РД-170. Вот ей и досталось. Остальные РН на этом семействе аварий не имеют.
Эта ракета эксплуатировалась достаточно долго, чтобы все детские болезни излечить.
После детских появляются болезни среднего возраста, как оказалось...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.03.2021 19:38:23Ну и у Наро-1 два раза подряд взорвался УРМ, что как бы намекает на возможные проблемы.
Не надо тут военных песен.
... у РН Ангара-3 , уже есть два Стартовых Комплекса на территории России ( Плесецк и второй строится на Восточном)
... для РН Союз-5 , нет вообще ни одного СК , (не говоря о территории России...)
...
Поэтому С5 не может быть ни каким конкурентом А3... и им не является... ( хотя бы до момента модернизации Морского Старта под С5)
Более реальный конкурент - это многоразоавый РН Союз-СПГ , ( под этот носитель планируется строительство СК на Восточном ...)
пс
.. ;D Но !
Если отталкиваться от логики местных почитателей наших вероятных друзей ...
Которые утверждают, что :
- МС под С5 , Россия модернизировать не сможет ;
- ни какой многоразовой ракеты на метане, Россия не создаст.
=> из этого следует :
РН Ангара-3 живее всех живых ... ;D
Цитата: Андрей Иванов от 11.03.2021 08:54:10Более реальный конкурент - это многоразоавый РН Союз-СПГ , ( под этот носитель планируется строительство СК на Восточном ...)
Он же может быть совместным с "С-5". То есть, пока нет "Амура-СПГ", этот СК на первом этапе обеспечивает пуски "С-5", что прописывается в ТЗ на его создание.
Цитата: Андрей Иванов от 11.03.2021 08:54:10- МС под С5 , Россия модернизировать не сможет ;
Может, при желании.
Цитата: Андрей Иванов от 11.03.2021 08:54:10- ни какой многоразовой ракеты на метане, Россия не создаст.
Она будет очень не скоро. Если в 2030-х, то это будет уже хорошо. Сначала для нее нужно еще выбить финансирование, а его нет, в ГОЗ "Амур-СПГ" не включен.
Цитата: Андрей Иванов от 11.03.2021 08:54:10РН Ангара-3 живее всех живых ... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Да, особенно для Плесецка. И противоречий на Восточном для нее нет.
Цитата: german_kmw от 09.03.2021 18:43:42тогда дешевле построить второй стартовый стол под Ангару - под существующее централизованное сооружение и блоки заправки кислородом и нафтилом.
Это в первую очередь, "развяжет" пуски не только "А3", но и "А1.2" и "А5" различных модификаций.
СК для "С-5" в будущем может быть для "Амура-СПГ", если его одобрят, это другая программа.
Цитата: Андрей Иванов от 11.03.2021 08:54:10- ни какой многоразовой ракеты на метане, Россия не создаст.
=> из этого следует :
РН Ангара-3 живее всех живых
многоразовая метановая и не нужна - "многоразовость" эта волшебная дудочка для стад тупого быдла.
А правильные одноразовые метановые РН будут более недорогой и надежной
альтернативой всей линейке РН .
Причем не только несуществующим прожектам типа Ангара А3, но и летающим Союз-2 и Протону.
Цитата: azvoz от 11.03.2021 09:55:01А правильные одноразовые метановые РН будут более недорогой и надежной
альтернативой всей линейке РН .
Нет, не будет.
Цитата: azvoz от 11.03.2021 09:55:01многоразовая метановая и не нужна - "многоразовость" эта волшебная дудочка для стад тупого быдла.
Relativity Space и LandSpace, изначально проектировавшие одноразовые РН на метане сейчас делают их с прицелом на многоразовость, что как бы намекает. Один мужик уже кепку съел...
И какая "волшебная палочка для тупого быдла" позволит за разумную цену создать, к примеру, группировку из тысяч спутников в сотни тонн массы за пару лет?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 14:51:38Цитата: azvoz от 11.03.2021 09:55:01многоразовая метановая и не нужна - "многоразовость" эта волшебная дудочка для стад тупого быдла.
Relativity Space и LandSpace, изначально проектировавшие одноразовые РН на метане сейчас делают их с прицелом на многоразовость,
Им просто тоже хочется привлечь инвесторов за счет модной у тупого быдла "многоразовости".
Летающих многоразовых ракет нет кроме как нижней ступени в цирке для ослов Маска.
Подтверждений экономической эффективности тем более нет , а то что потуги на многоразовость оборачиваются только убытками подтверждено угробищным Шаттлом и в пустую потраченными ресурсами для проработки спасения боковушек у Энергии и жалким плодом каприза кремлевских старцев Бураном.
Цитата: ZOOR от 10.03.2021 04:57:48Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.03.2021 19:38:23Ну и у Наро-1 два раза подряд взорвался УРМ, что как бы намекает на возможные проблемы.
Не надо тут военных песен.
Действительно, не надо
Не 2 раза, а только 1
И не УРМ, а двигатель первой ступени.
Как обычно, злые языки все переврали... ;D
Цитата: Bell от 11.03.2021 15:13:49Цитата: ZOOR от 10.03.2021 04:57:48Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.03.2021 19:38:23Ну и у Наро-1 два раза подряд взорвался УРМ, что как бы намекает на возможные проблемы.
Не надо тут военных песен.
Действительно, не надо
Не 2 раза, а только 1
И не УРМ, а двигатель первой ступени.
Как обычно, злые языки все переврали... ;D
Действительно не надо.
Первый раз не отделился ГО (косяк корейской стороны)
Второй раз РД-151 штатно отработал АВД после взрыва второй корейской ступени (косяк корейской стороны).
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 14:51:38Relativity Space и LandSpace, изначально проектировавшие одноразовые РН на метане сейчас делают их с прицелом на многоразовость
У вас на почве страсти к многоразовости уже видения начались?
На оффсайте Relativity Space у Террана не упоминается многоразовость.
А все остальные упоминания "многоразовости ",напоминаю, - просто желание привлечь инвесторов за счет этого присущего неграмотным обывателям житейского предрассудка помноженного на упоминания этого бреда из каждого утюга .
Цитата: azvoz от 11.03.2021 15:25:04Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 14:51:38Relativity Space и LandSpace, изначально проектировавшие одноразовые РН на метане сейчас делают их с прицелом на многоразовость
У вас на почве страсти к многоразовости уже видения начались?
На оффсайте Relativity Space у Террана не упоминается многоразовость.
А все остальные упоминания "многоразовости ",напоминаю, - просто желание привлечь инвесторов за счет этого присущего неграмотным обывателям житейского предрассудка помноженного на упоминания этого бреда из каждого утюга .
На сайте нет, а в новостях уже есть: https://www.cnbc.com/2021/02/25/relativitys-reusable-terran-rocket-competitor-to-spacexs-falcon-9.html
Цитата: Дмитрий В. от 11.03.2021 15:28:05Цитата: azvoz от 11.03.2021 15:25:04Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 14:51:38Relativity Space и LandSpace, изначально проектировавшие одноразовые РН на метане сейчас делают их с прицелом на многоразовость
У вас на почве страсти к многоразовости уже видения начались?
На оффсайте Relativity Space у Террана не упоминается многоразовость.
А все остальные упоминания "многоразовости ",напоминаю, - просто желание привлечь инвесторов за счет этого присущего неграмотным обывателям житейского предрассудка помноженного на упоминания этого бреда из каждого утюга .
На сайте нет, а в новостях уже есть: https://www.cnbc.com/2021/02/25/relativitys-reusable-terran-rocket-competitor-to-spacexs-falcon-9.html
Чистый пиар для ослов.
Цитата: azvoz от 11.03.2021 15:25:04У вас на почве страсти к многоразовости уже видения начались?
Ищите лучше, о многоразовости они таки упоминали... Хотя не для Терран-1 по моему...
Relativity Space unveils a reusable, 3D-printed rocket to compete with SpaceX's Falcon 9 (https://www.cnbc.com/2021/02/25/relativitys-reusable-terran-rocket-competitor-to-spacexs-falcon-9.html)
То, что по ссылке - лежит у RS на сайте в разделе News+Media
Цитата: azvoz от 11.03.2021 15:32:49Чистый пиар для ослов.
Звиняй, аргументов для фанатиков верующих в одноразовость нету... Только для вменяемых...
Вон, ЮЛА тоже сначала упоминала про многоразовость движков у РН Вулкан.
Ублажили модной темой убогих безпамятных хомячков и послали эту "многоразовость" нахер.
И теперь благодаря этому Вулкан будет первой летающей РН нового поколения на метане
Цитата: azvoz от 11.03.2021 15:25:04На оффсайте Relativity Space у Террана не упоминается многоразовость.
Упоминается, в разделе News, ракета Terran R.
Цитата: azvoz от 11.03.2021 15:32:49Цитата: Дмитрий В. от 11.03.2021 15:28:05Цитата: azvoz от 11.03.2021 15:25:04Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 14:51:38Relativity Space и LandSpace, изначально проектировавшие одноразовые РН на метане сейчас делают их с прицелом на многоразовость
У вас на почве страсти к многоразовости уже видения начались?
На оффсайте Relativity Space у Террана не упоминается многоразовость.
А все остальные упоминания "многоразовости ",напоминаю, - просто желание привлечь инвесторов за счет этого присущего неграмотным обывателям житейского предрассудка помноженного на упоминания этого бреда из каждого утюга .
На сайте нет, а в новостях уже есть: https://www.cnbc.com/2021/02/25/relativitys-reusable-terran-rocket-competitor-to-spacexs-falcon-9.html
Чистый пиар для ослов.
Ну да ну да. Им с этой ракетой ещё летать и летать.
Возвращаясь к Ангара А3.
С самого начала публичных упоминаний "модульной" семейки тоже постоянно подчеркивалась
потенциальная "многоразовость" как самих модулей так и бриллиантовохерых движков.
И даже спустя 20 лет эта замануха для тупых хомячков нет-нет да проскакивает, хотя вроде никто даже в шутку
не воспринимает. Но мантры требуется повторять.
Что касается загадочного упоминания возможности производить А3, я скромно предполагаю что это для
страховки на случай отмены угробищного керосинового Союз-5 Иртыш.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 16:22:07Упоминается, в разделе News, ракета Terran R..Им с этой ракетой ещё летать и летать.
И когда по вашему она полетит "многоразово"?
Через пару лет?
Или всё-таки очередная ходжаишачная химера для безпамятных братьев по разуму ишака?
Цитата: azvoz от 11.03.2021 15:40:31Ублажили модной темой убогих безпамятных хомячков и послали эту "многоразовость" нахер.
Если они ввиду некоторой рукожопости не смогли ее реализовать - то кто им доктор? Впрочем им и не сильно надо - они работают за госденьги, а их отваливают по запросу. Другим так не пофартило, им приходится экономить...
Кстати, а что тут-то холивар про метан и многоразовость образовался?
Ангаре-3 ни метан не светит, ни многоразовость.
Да и одноразовость, кмк, тоже...
Цитата: Игорь Годунов от 11.03.2021 16:33:00Ангаре-3 ни метан не светит, ни многоразовость.
Да и одноразовость, кмк, тоже...
Ей вообще летать не светит - её даже в эскизном проекте нету...
Цитата: azvoz от 11.03.2021 15:40:31Вон, ЮЛА тоже сначала упоминала про многоразовость движков у РН Вулкан.
Ублажили модной темой убогих безпамятных хомячков и послали эту "многоразовость" нахер.
И теперь благодаря этому Вулкан будет первой летающей РН нового поколения на метане
Угу, по полмиллиарда баксов за полёт. Скорее LandSpace раньше запустят РН, с последующей переделкой в многоразовость.
Цитата: azvoz от 11.03.2021 16:26:45Возвращаясь к Ангара А3.
С самого начала публичных упоминаний "модульной" семейки тоже постоянно подчеркивалась
потенциальная "многоразовость" как самих модулей так и бриллиантовохерых движков.
И даже спустя 20 лет эта замануха для тупых хомячков нет-нет да проскакивает, хотя вроде никто даже в шутку
не воспринимает. Но мантры требуется повторять.
Тык Ангры уже лет 28 нет, и лет 30 не будет, и модульность как-то забылась...
Цитата: azvoz от 11.03.2021 16:32:28Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 16:22:07Упоминается, в разделе News, ракета Terran R..Им с этой ракетой ещё летать и летать.
И когда по вашему она полетит "многоразово"?
Через пару лет?
Или всё-таки очередная ходжаишачная химера для безпамятных братьев по разуму ишака?
Они завод изначально под возможности пр-ва этой химеры и строили...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 16:35:00Цитата: azvoz от 11.03.2021 15:40:31Вон, ЮЛА тоже сначала упоминала про многоразовость движков у РН Вулкан.
Ублажили модной темой убогих безпамятных хомячков и послали эту "многоразовость" нахер.
И теперь благодаря этому Вулкан будет первой летающей РН нового поколения на метане
Угу, по полмиллиарда баксов за полёт. Скорее LandSpace раньше запустят РН, с последующей переделкой в многоразовость.
Какие еще полмиллиарда ? С Дельта 4 Хэви не путаете? Или с "многоразовым" Шаттлом? Хотя нет - Шаттл гораздо дороже -он же многоразовый а за это нужно платить и страдать
Попытка создания Союз-5 Иртыш продемонстрировала что в хениальную концепцию удобства и выгоды от всевозможных связок сосисок не верят не только здравые наблюдатели, но и сами космочинуши. Соответственно пока Иртыш не выкинут никаких А3 даже в мыслях и обещалках не будет.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 16:39:26Цитата: azvoz от 11.03.2021 16:32:28Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 16:22:07Упоминается, в разделе News, ракета Terran R..Им с этой ракетой ещё летать и летать.
И когда по вашему она полетит "многоразово"?
Через пару лет?
Или всё-таки очередная ходжаишачная химера для безпамятных братьев по разуму ишака?
Они завод изначально под возможности пр-ва этой химеры и строили...
Вы на вопрос то ответьте - когда она полетит то многоразово?
Или вы специально не отвечаете поскольку ваш ответ покажет что это обычная ходжаишачная химера и есть?
Цитата: azvoz от 11.03.2021 16:29:06Что касается загадочного упоминания возможности производить А3, я скромно предполагаю что это для
страховки на случай отмены угробищного керосинового Союз-5 Иртыш.
Похоже, Союз-5 будет отменен/отложен на неопределённое время.
Как недавно сообщили, в Плесецк будут строить 2-й старт для Ангары. В первом газоотводная система под Зенит... Для пусков А5 это проблема, но не для А3.
Другие аргументы за А3?
Цитата: Arezn99 от 26.08.2022 19:48:19Другие аргументы за А3?
Это РН, для которой уже есть ТК и СК. А так же производственные мощности.
И которая может быть создана за короткое время при минимальных затратах.
Цитата: ZOOR от 26.08.2022 20:43:44Это РН, для которой уже есть ТК и СК. А так же производственные мощности.
И которая может быть создана за короткое время при минимальных затратах.
Но которую создадут за длительное время, если дадут огромное количества бабла. ;D
Цитата: Astro Cat от 26.08.2022 21:25:50Цитата: ZOOR от 26.08.2022 20:43:44Это РН, для которой уже есть ТК и СК. А так же производственные мощности.
И которая может быть создана за короткое время при минимальных затратах.
Но которую создадут за длительное время, если дадут огромное количества бабла. ;D
Это как поставить задачу.
Оценочно -- года 2. И я не Агат, но лярдов 10-15 это потребует.
Это "длительно" и "огромно" по Вашему?
А не проще/быстрее/дешевле обеспечить многоразовость жёсткого пакета из 3-х Урмов в ряд, чем для 5 Урмов крестом?
Ps уже второй раз в моих сообщениях пропадает первый абзац...
Цитата: ZOOR от 26.08.2022 20:43:44Цитата: Arezn99 от 26.08.2022 19:48:19Другие аргументы за А3?
Это РН, для которой уже есть ТК и СК. А так же производственные мощности.
И которая может быть создана за короткое время при минимальных затратах.
По модульной концепции ЦиХ затраты на создание должны быть нулевыми, как и время: достаточно из пакета ангары-А5 исключить два УРМ-1 (просто их не вешать). И, вуаля! Вот вам Ангара-А3. Это в теории так было. ;)
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 19:08:26Цитата: ZOOR от 26.08.2022 20:43:44Цитата: Arezn99 от 26.08.2022 19:48:19Другие аргументы за А3?
Это РН, для которой уже есть ТК и СК. А так же производственные мощности.
И которая может быть создана за короткое время при минимальных затратах.
По модульной концепции ЦиХ затраты на создание должны быть нулевыми, как и время: достаточно из пакета ангары-А5 исключить два УРМ-1 (просто их не вешать). И, вуаля! Вот вам Ангара-А3. Это в теории так было. ;)
Где же модульность? Понятно было, когда говорили от А1 до А5,но А3 исключали , проблемы конечно были. Но когда через 5 лет опять копытом в это корыто... 8)
Цитата: Arezn99 от 27.08.2022 18:36:28А не проще/быстрее/дешевле обеспечить многоразовость жёсткого пакета из 3-х Урмов в ряд, чем для 5 Урмов крестом?
Для наших темпов запусков многоразовость не нужна в принципе.
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 19:31:33Цитата: Arezn99 от 27.08.2022 18:36:28А не проще/быстрее/дешевле обеспечить многоразовость жёсткого пакета из 3-х Урмов в ряд, чем для 5 Урмов крестом?
Для наших темпов запусков многоразовость не нужна в принципе.
:-\ 100 песэнтов.
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 19:08:26Цитата: ZOOR от 26.08.2022 20:43:44Цитата: Arezn99 от 26.08.2022 19:48:19Другие аргументы за А3?
Это РН, для которой уже есть ТК и СК. А так же производственные мощности.
И которая может быть создана за короткое время при минимальных затратах.
По модульной концепции ЦиХ затраты на создание должны быть нулевыми, как и время: достаточно из пакета ангары-А5 исключить два УРМ-1 (просто их не вешать). И, вуаля! Вот вам Ангара-А3. Это в теории так было. ;)
Теория это хорошо.
Но для создания А-3 нужно выпустить пакет КД, согласованный с ВП МО и ЦНИИМашем, а так же создать моделирующий стенд с участием ИПМ и НПЦАП и создать там комплексный стенд.
Это Ваша теория учитывает?
Цитата: ZOOR от 27.08.2022 19:43:15Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 19:08:26Цитата: ZOOR от 26.08.2022 20:43:44Цитата: Arezn99 от 26.08.2022 19:48:19Другие аргументы за А3?
Это РН, для которой уже есть ТК и СК. А так же производственные мощности.
И которая может быть создана за короткое время при минимальных затратах.
По модульной концепции ЦиХ затраты на создание должны быть нулевыми, как и время: достаточно из пакета ангары-А5 исключить два УРМ-1 (просто их не вешать). И, вуаля! Вот вам Ангара-А3. Это в теории так было. ;)
Теория это хорошо.
Но для создания А-3 нужно выпустить пакет КД, согласованный с ВП МО и ЦНИИМашем, а так же создать моделирующий стенд с участием ИПМ и НПЦАП и создать там комплексный стенд.
Это Ваша теория учитывает?
А что там в КД, новую схему деления, да ещё пару документов. Ведь модульная концепция предполагает, что все баллистические, тепловые и прочностные расчёты на УРМ-1 и УРМ-2 в составе А3 должны быть сделаны давным давно. Система управления нуждается только в корректировке настроек под новую динамику, а комплексный стенд берётся с А5 - ведь там всё цифровое, надо только кой-какие циферки ввести заново, не? :D Всё "железо" уже в производстве, хоть сейчас на космодроме собирай Ангару А3! ;D
Цитата: ZOOR от 27.08.2022 19:43:15Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 19:08:26Цитата: ZOOR от 26.08.2022 20:43:44Цитата: Arezn99 от 26.08.2022 19:48:19Другие аргументы за А3?
Это РН, для которой уже есть ТК и СК. А так же производственные мощности.
И которая может быть создана за короткое время при минимальных затратах.
По модульной концепции ЦиХ затраты на создание должны быть нулевыми, как и время: достаточно из пакета ангары-А5 исключить два УРМ-1 (просто их не вешать). И, вуаля! Вот вам Ангара-А3. Это в теории так было. ;)
Теория это хорошо.
Но для создания А-3 нужно выпустить пакет КД, согласованный с ВП МО и ЦНИИМашем, а так же создать моделирующий стенд с участием ИПМ и НПЦАП и создать там комплексный стенд.
Это Ваша теория учитывает?
Ну надоже сколько сразу прихлебателей...
Дешевле ее не делать ;D
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 20:39:34А что там в КД, новую схему деления, да ещё пару документов.
ПОН, ПОБ, КПЭО, монтажы УРМ-2 (БКС которая на отсутствующие боковухи не нужна), ТУ, КИСовская документация, эксплуатационка ...
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 20:39:34Ведь модульная концепция предполагает, что все баллистические, тепловые и прочностные расчёты на УРМ-1 и УРМ-2 в составе А3 должны быть сделаны давным давно.
ТЗ на А-3 не выдавалось. Таких работ не проводилось наверняка.
Цитата: algol5720 от 27.08.2022 21:00:47Дешевле ее не делать ;D
Дешевле не делать С-5.
Цитата: ratcustorb от 28.08.2022 12:36:53Цитата: algol5720 от 27.08.2022 21:00:47Дешевле ее не делать ;D
Дешевле не делать С-5.
Тем более, если не решен вопрос СК.
Вообще, вызывает сомнение вся нынешняя программа российской космонавтики плохо кореллированая с современными реалиями. Тут гибче нужно быть, сенсорный, держать нос по ветру иначе...
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 19:08:26По модульной концепции ЦиХ затраты на создание должны быть нулевыми, как и время: достаточно из пакета ангары-А5 исключить два УРМ-1 (просто их не вешать). И, вуаля! Вот вам Ангара-А3. Это в теории так было.
А как на практике? Я, по простоте душевной, тоже так считал, как в теории. :-\
Цитата: Михаил Михайлов от 28.08.2022 20:47:18Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 19:08:26По модульной концепции ЦиХ затраты на создание должны быть нулевыми, как и время: достаточно из пакета ангары-А5 исключить два УРМ-1 (просто их не вешать). И, вуаля! Вот вам Ангара-А3. Это в теории так было.
А как на практике? Я, по простоте душевной, тоже так считал, как в теории. :-\
А на практике оказалось, что никакой универсальности нет и, более того, от неё нет никакого положительного эффекта, "окромя отрицательного".
Я полагаю, что "А3м" может быть средством удешевления проекта ПТК НП, так как лунная версия этого корабля запускается "А5м", но его орбитальная облегченная версия может быть запущена на "А5м". То есть, ПТК НП "Орленок" может иметь стартовую массу не более 16 тонн.
Многоразовый ВА вряд ли выручит ситуацию по сравнению с "Союзом МС", так что, исключив два УРМ-1, и "пересадив" орбитальную версию ПТК НП на "А3м", то можно добиться более вменяемых расходов на пилотируемые полеты. И все же, дешевле "Союза МС" он не будет, по моему мнению.
Иначе уменьшить расходы на ту же программу РОС не получится. Лично мое мнение, что эффективнее и недорого продолжать полеты "Союза МС" на этот раз с 1С космодрома Восточный.
Цитата: George от 28.08.2022 21:29:41... средством удешевления проекта ПТК НП, так как лунная версия этого корабля запускается "А5м", но его орбитальная облегченная версия может быть запущена на "А5м". То есть, ПТК НП "Орленок" может иметь стартовую массу не более 16 тонн.
С А5м непонятно вот это "
но", при том что вы про одну и ту же РН говорите.
И что такое ПТК НП "Орленок" массой 16т? Это облегченная версия для НОО, или для Луны? Если он для НОО, и в него влезает двое космонавтов, то зачем он?
Цитата: George от 28.08.2022 21:29:41Я полагаю, что "А3м" может быть средством удешевления проекта ПТК НП, так как лунная версия этого корабля запускается "А5м", но его орбитальная облегченная версия может быть запущена на "А5м". То есть, ПТК НП "Орленок" может иметь стартовую массу не более 16 тонн.
Многоразовый ВА вряд ли выручит ситуацию по сравнению с "Союзом МС", так что, исключив два УРМ-1, и "пересадив" орбитальную версию ПТК НП на "А3м", то можно добиться более вменяемых расходов на пилотируемые полеты. И все же, дешевле "Союза МС" он не будет, по моему мнению.
Иначе уменьшить расходы на ту же программу РОС не получится. Лично мое мнение, что эффективнее и недорого продолжать полеты "Союза МС" на этот раз с 1С космодрома Восточный.
Вы путаетесь в "Орленках". :) Лунная версия ПТК НП, она же лунный Орлёнок выводится не А5М, а А-5В.
А есть низкорбитальный ПТК-РОС, он же тоже "Орленок". Но так его назвал только Рогозин, и это совсем другой корабль, нежели лунный Орлёнок.
А собственно ПТК выводиться А-5М в том числе по причине высокоширотности РОС. И именно по этой причине А-3 (как собственно и С-5) не подойдёт для ПТК-РОС. Она его просто не отправит на 98 градусов.
Цитата: Андрюха от 28.08.2022 22:11:05Лунная версия ПТК НП, она же лунный Орлёнок выводится не А5М, а А-5В.
А есть низкорбитальный ПТК-РОС, он же тоже "Орленок". Но так его назвал только Рогозин, и это совсем другой корабль, нежели лунный Орлёнок.
А собственно ПТК выводиться А-5М в том числе по причине высокоширотности РОС.
И именно по этой причине А-3 (как собственно и С-5) не подойдёт для ПТК-РОС.
А в 2024 (или 25?) какой лететь должен? "низкорбитальный ПТК-РОС, он же тоже "Орленок"?
Цитата: Mavik от 28.08.2022 22:39:56Цитата: Андрюха от 28.08.2022 22:11:05Лунная версия ПТК НП, она же лунный Орлёнок выводится не А5М, а А-5В.
А есть низкорбитальный ПТК-РОС, он же тоже "Орленок". Но так его назвал только Рогозин, и это совсем другой корабль, нежели лунный Орлёнок.
А собственно ПТК выводиться А-5М в том числе по причине высокоширотности РОС.
И именно по этой причине А-3 (как собственно и С-5) не подойдёт для ПТК-РОС.
А в 2024 (или 25?) какой лететь должен? "низкорбитальный ПТК-РОС, он же тоже "Орленок"?
ПТК-НП он же «Орел», для полетов к луне. Который на НОО выводится Ангарой А5П
Цитата: Mavik от 28.08.2022 22:39:56Цитата: Андрюха от 28.08.2022 22:11:05Лунная версия ПТК НП, она же лунный Орлёнок выводится не А5М, а А-5В.
А есть низкорбитальный ПТК-РОС, он же тоже "Орленок". Но так его назвал только Рогозин, и это совсем другой корабль, нежели лунный Орлёнок.
А собственно ПТК выводиться А-5М в том числе по причине высокоширотности РОС.
И именно по этой причине А-3 (как собственно и С-5) не подойдёт для ПТК-РОС.
А в 2024 (или 25?) какой лететь должен? "низкорбитальный ПТК-РОС, он же тоже "Орленок"?
Нет, там сам ПТК НП. Тот что "Орёл"
Просьба название темы изменить в соответствии с корректным названием РН,
а именно Ангара-А3 (вместо текущего Ангара-3).
Иначе поиск на сайте и в интернете будет усложнен.
Изменено.
Цитата: azvoz от 21.03.2023 15:11:01Просьба название темы изменить в соответствии с корректным названием РН,
а именно Ангара-А3 (вместо текущего Ангара-3).
Иначе поиск на сайте и в интернете будет усложнен.
Изменено.
Может и слово "перспективы" убрать? ::) :)
Цитата: ratcustorb от 21.03.2023 16:54:23Может и слово "перспективы" убрать? ::) :)
А какой антоним слову перспектива?
Словарь антонимов дает 4 варианта:
- бесперспективняк (https://antonimy-k-slovu.ru/%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D0%BA)
- прошлое (https://antonimy-k-slovu.ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%B5)
- ретроспектива (https://antonimy-k-slovu.ru/%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0)
- факты (https://antonimy-k-slovu.ru/%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B)
Первый и последний хорошо подходят :)
Цитата: Bell от 21.03.2023 23:31:50Цитата: ratcustorb от 21.03.2023 16:54:23Может и слово "перспективы" убрать? ::) :)
А какой антоним слову перспектива?
Словарь антонимов дает 4 варианта:
- бесперспективняк (https://antonimy-k-slovu.ru/%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D0%BA)
- прошлое (https://antonimy-k-slovu.ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%B5)
- ретроспектива (https://antonimy-k-slovu.ru/%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0)
- факты (https://antonimy-k-slovu.ru/%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B)
Первый и последний хорошо подходят :)
Ортогональность :P Ортогональная 3D камера, не перспективная.
https://ria.ru/20231002/angara-a3-1899818325.html?in=t
ЦитироватьРазработчик еще не принял решение о возвращении к разработке "Ангары-А3"
МОСКВА, 2 окт - РИА Новости. Решение о возобновлении работ по созданию ракеты среднего класса "Ангара-А3" пока не принято, сообщил РИА Новости генеральный директор ГКНПЦ имени Хруничева Алексей Варочко.
Цитировать«
"Дальнейшие работы по этой ракете не проводятся, пока не приняты решения государственных заказчиков о возобновлении проекта", - сказал Варочко.
По его словам, по "Ангаре-А3" предприятие подготовило технический проект ракетного комплекса на космодроме Плесецк. Также Центр Хруничева в инициативном порядке подготовил предложения по применению ракеты среднего класса "Ангара-А3" в составе космического ракетного комплекса "Амур" на космодроме Восточный.
В апреле 2019 года стало известно, что средняя модификация ракеты "Ангара" создаваться не будет из-за схожих характеристик с другой разрабатываемой ракетой "Союз-5". Позднее Варочко сообщил РИА Новости, что "Ангара-А3" все же может быть создана.
У РИА как всегда заголовок не соответствует содержанию
Цитата: ZOOR от 28.11.2023 16:08:43У РИА как всегда заголовок не соответствует содержанию
Ладно заголовок. Сама по себе новость о неслучившемся событии впечатляет. Такой простор открывается! Решение о строительстве небоскрёба в Нью-Васюках пока не принято. Президент Академии наук подтвердил, что российские ученые пока не сообщали об открытии антигравитации. Корреспонденты РИА Новоси в разных точках Земли сообщают, что конец света пока не наступил.
Цитата: opinion от 28.11.2023 21:35:43Сама по себе новость о неслучившемся событии впечатляет.
Это новость о случившемся событии. Событие -- "Работы остановлены".
Цитата: opinion от 28.11.2023 21:35:43Решение о строительстве небоскрёба в Нью-Васюках пока не принято.
Но может быть принято в случае необходимости.
Создание А-3 -- значительно более вероятное событие. С-5 сдох, Союзы/Прогрессы к РОС на ССО чем-то надо кидать будет. С-2 не справится.
Есть предпосылки к тому, что А-3 вполне может возродиться в виде полутораступенчатой , как уже предлагалось.
5_2.jpg
Цитата: ZOOR от 28.11.2023 22:39:15Это новость о случившемся событии. Событие -- "Работы остановлены".
Работы приостановлены в 19-м, как минимум. Это не новость. А может, и не начинались никогда. Но новость и не об этом, а о том, что работы
пока не возобновлялись. Такую замечательную новость можно публиковать хоть каждый день.
Событие "работы приостановлены" произошло четыре или пять лет назад. Какая же это новость?
Событие "на данный момент работы пака что приостановлены" происходит каждый день. СМИ обязаны об этом сообщать. По крайней мере, по мнению РИА "Новости".
Цитата: ZOOR от 28.11.2023 22:39:15Цитата: opinion от 28.11.2023 21:35:43Сама по себе новость о неслучившемся событии впечатляет.
Это новость о случившемся событии. Событие -- "Работы остановлены".
Цитата: opinion от 28.11.2023 21:35:43Решение о строительстве небоскрёба в Нью-Васюках пока не принято.
Но может быть принято в случае необходимости.
Создание А-3 -- значительно более вероятное событие. С-5 сдох, Союзы/Прогрессы к РОС на ССО чем-то надо кидать будет. С-2 не справится.
Есть предпосылки к тому, что А-3 вполне может возродиться в виде полутораступенчатой , как уже предлагалось.
В "полутораступенчатом виде", в лучшем случае - аналог Союза-2.1б. Тонн 9 на низкую орбиту.
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2023 17:17:47Цитата: ZOOR от 28.11.2023 22:39:15Цитата: opinion от 28.11.2023 21:35:43Сама по себе новость о неслучившемся событии впечатляет.
Это новость о случившемся событии. Событие -- "Работы остановлены".
Цитата: opinion от 28.11.2023 21:35:43Решение о строительстве небоскрёба в Нью-Васюках пока не принято.
Но может быть принято в случае необходимости.
Создание А-3 -- значительно более вероятное событие. С-5 сдох, Союзы/Прогрессы к РОС на ССО чем-то надо кидать будет. С-2 не справится.
Есть предпосылки к тому, что А-3 вполне может возродиться в виде полутораступенчатой , как уже предлагалось.
В "полутораступенчатом виде", в лучшем случае - аналог Союза-2.1б. Тонн 9 на низкую орбиту.
ЗЫ. При непрерывном выведении.
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2023 17:17:47В "полутораступенчатом виде", в лучшем случае - аналог Союза-2.1б. Тонн 9 на низкую орбиту.
Включат в состав ЦБ агрегатный модуль -- и 10+ будет. Все равно куда-то СУ засовывать надо.
Цитата: ZOOR от 29.11.2023 17:34:18Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2023 17:17:47В "полутораступенчатом виде", в лучшем случае - аналог Союза-2.1б. Тонн 9 на низкую орбиту.
Включат в состав ЦБ агрегатный модуль -- и 10+ будет. Все равно куда-то СУ засовывать надо.
И пообещать водородный агрегатный модуль - вот и 15+ в "полутораступенчатом виде".
Достойная и красивая долговременная цель.
Из Нестерова.
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2023 13:04:04Из Нестерова.
Какая-то чача там.
Если с УРМ-2 Мпг для А-3 заявлялась 14 тонн с Плеса, то как использование вместо него КВТК на Восточном снизит Мпг до 8?
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2023 13:04:04Из Нестерова.
Это как надо просрать полимеры чтобы слить Союзу-2?
Цитата: ZOOR от 01.12.2023 07:17:39Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2023 13:04:04Из Нестерова.
Какая-то чача там.
Если с УРМ-2 Мпг для А-3 заявлялась 14 тонн с Плеса, то как использование вместо него КВТК на Восточном снизит Мпг до 8?
Предполагаю, это с довыведением с помощью КВТК. И 14 т - это совокупная масса на НОО Мпг+Мквтк (с остатками топлива).
Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2023 12:08:48Цитата: ZOOR от 01.12.2023 07:17:39Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2023 13:04:04Из Нестерова.
Какая-то чача там.
Если с УРМ-2 Мпг для А-3 заявлялась 14 тонн с Плеса, то как использование вместо него КВТК на Восточном снизит Мпг до 8?
Предполагаю, это с довыведением с помощью КВТК. И 14 т - это совокупная масса на НОО Мпг+Мквтк (с остатками топлива).
Еще раз.
С Плесецка А-3 в конфигурации три УРМ-1 + УРМ-2 =
14+ тонн на НОО
С Восточного А-3.2 в конфигурации три УРМ-1 + КВТК =
8 тонн на НОО
Но как, Холмс?
Цитата: ZOOR от 01.12.2023 13:18:10Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2023 12:08:48Цитата: ZOOR от 01.12.2023 07:17:39Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2023 13:04:04Из Нестерова.
Какая-то чача там.
Если с УРМ-2 Мпг для А-3 заявлялась 14 тонн с Плеса, то как использование вместо него КВТК на Восточном снизит Мпг до 8?
Предполагаю, это с довыведением с помощью КВТК. И 14 т - это совокупная масса на НОО Мпг+Мквтк (с остатками топлива).
Еще раз.
С Плесецка А-3 в конфигурации три УРМ-1 + УРМ-2 = 14+ тонн на НОО
С Восточного А-3.2 в конфигурации три УРМ-1 + КВТК = 8 тонн на НОО
Но как, Холмс?
Тьфу, ты! С УРМ-2 таки да, 14+ т.
Думаю, 8 т - это без КВТК, в "полутораступенчатом" виде.
Стоп! На Ангару-А3, вроде бы, КВСК должен быть.
Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2023 13:44:15Стоп! На Ангару-А3, вроде бы, КВСК должен быть.
Угу. Поэтому еще раз -- рисунок и табличка -- чача.
Расшифруйте пожалуйста КВСК. Мысли есть по этому поводу, но хотелось бы знать точно.
Цитата: sychbird от 01.12.2023 17:28:29Расшифруйте пожалуйста КВСК. Мысли есть по этому поводу, но хотелось бы знать точно.
Кислородно-Водородный Среднего Класса
Цитата: ZOOR от 01.12.2023 17:40:57Цитата: sychbird от 01.12.2023 17:28:29Расшифруйте пожалуйста КВСК. Мысли есть по этому поводу, но хотелось бы знать точно.
Кислородно-Водородный Среднего Класса
Спасибо!
Если бы УРМ базовый Ангары был с двумя РД-191, то им и триблоком можно было закрыть все потребности.
Полностью унифицировать все ракеты по двигателям, но промахнулись
Цитата: sallem656 от 01.12.2023 21:33:25Если бы УРМ базовый Ангары был с двумя РД-191, то им и триблоком можно было закрыть все потребности.
Полностью унифицировать все ракеты по двигателям, но промахнулись
Лучше с одним РД-180.
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2023 13:04:04Из Нестерова.
2,5 тонны на ГСО, побольше чем у Фэлкон 9!
Цитата: german_kmw от 01.12.2023 22:56:34Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2023 13:04:04Из Нестерова.
2,5 тонны на ГСО, побольше чем у Фэлкон 9!
Это несуществующая А3 с несуществующим КВТК.
Посчитайте тогда уж сколько она с ядерным двигателем выведет, еще круче будет.
Цитата: Mavik от 02.12.2023 00:17:44Цитата: german_kmw от 01.12.2023 22:56:34Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2023 13:04:04Из Нестерова.
2,5 тонны на ГСО, побольше чем у Фэлкон 9!
Это несуществующая А3 с несуществующим КВТК.
Посчитайте тогда уж сколько она с ядерным двигателем выведет, еще круче будет.
Так нужно и просчитывать на перспективу модернизаций и востребованных нагрузок типа например Электро-М.
Цитата: german_kmw от 02.12.2023 00:24:42ЦитироватьЭто несуществующая А3 с несуществующим КВТК.
Посчитайте тогда уж сколько она с ядерным двигателем выведет, еще круче будет.
Так нужно и просчитывать на перспективу модернизаций и востребованных нагрузок типа например Электро-М.
Это похоже на долбание ворот круторогим ...... В отсутствии забора в метре от калитки. :)
Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2023 21:39:13Лучше с одним РД-180.
Доковидная тема :)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16708.0
Можно на круг запускать
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2023 17:17:47В "полутораступенчатом виде", в лучшем случае - аналог Союза-2.1б. Тонн 9 на низкую орбиту.
А если увеличенный ЦБ, то 11-12 тонн ПН на НОО получится у А3 в "полутораступенчатом виде"?
Цитата: GolLem от 02.12.2023 08:47:30Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2023 17:17:47В "полутораступенчатом виде", в лучшем случае - аналог Союза-2.1б. Тонн 9 на низкую орбиту.
А если увеличенный ЦБ, то 11-12 тонн ПН на НОО получится у А3 в "полутораступенчатом виде"?
Лучше увеличенный отсек промежуточный 2 ступени, и в него Бриз-КМ на подвесе.
Вангую, что из-за увеличения стартовой тяговооруженности 12 тонн получить можно будет.
От вопроса может ли Ангара-3 заменить остальные ракеты обсуждение перешло к вопросу, какой бы ракетой заменить Агару-3, чтобы заменить все остальные ракеты.
Цитата: opinion от 02.12.2023 09:45:35какой бы ракетой заменить Агару-3, чтобы заменить все остальные ракеты.
После того, как МО отказалось от Зенита ввиду отсутствия надобности в таком классе Мпг, постоянно идут дискуссии -- а надо ли 15 тонн?
Вот сейчас может прижать -- С-2 не хватит, а А-5 шибко много. Что делать, кроме как не выкапывать стюардесс? Но они обе в родстве с БХГ, а метана не видно.
Цитата: ZOOR от 02.12.2023 10:02:30Цитата: opinion от 02.12.2023 09:45:35какой бы ракетой заменить Агару-3, чтобы заменить все остальные ракеты.
После того, как МО отказалось от Зенита ввиду отсутствия надобности в таком классе Мпг, постоянно идут дискуссии -- а надо ли 15 тонн?
Вот сейчас может прижать -- С-2 не хватит, а А-5 шибко много. Что делать, кроме как не выкапывать стюардесс? Но они обе в родстве с БХГ, а метана не видно.
Сейчас как раз нужно. Тучные годы закончились с большим количество запусков. А зоопарк ракет и небольшое количество запусков генерят большие убытки.
Роскосмос только в 2022 50 ярдов убытков заработал.
Нужна тотальная оптимизация и унификация. в идеале 1-2 ракеты закрывающие все потребности с унифицированными двигателями
Цитата: sallem656 от 04.12.2023 20:34:33Цитата: ZOOR от 02.12.2023 10:02:30Цитата: opinion от 02.12.2023 09:45:35какой бы ракетой заменить Агару-3, чтобы заменить все остальные ракеты.
После того, как МО отказалось от Зенита ввиду отсутствия надобности в таком классе Мпг, постоянно идут дискуссии -- а надо ли 15 тонн?
Вот сейчас может прижать -- С-2 не хватит, а А-5 шибко много. Что делать, кроме как не выкапывать стюардесс? Но они обе в родстве с БХГ, а метана не видно.
Сейчас как раз нужно. Тучные годы закончились с большим количество запусков. А зоопарк ракет и небольшое количество запусков генерят большие убытки.
Роскосмос только в 2022 50 ярдов убытков заработал.
Нужна тотальная оптимизация и унификация. в идеале 1-2 ракеты закрывающие все потребности с унифицированными двигателями
А Роскосмос у нас коммерческая организация с рыночным ценообразованием? или предприятие которые предоставляет часть услуг бесплатно, а часть по фиксированным, установленным государством ценам.
У НАСА вот по такой логике убытки на 20 миллиардов которые в них вложило в год США.
Цитата: german_kmw от 04.12.2023 22:14:30А Роскосмос у нас коммерческая организация с рыночным ценообразованием? или предприятие которые предоставляет часть услуг бесплатно, а часть по фиксированным, установленным государством ценам.
У НАСА вот по такой логике убытки на 20 миллиардов которые в них вложило в год США.
Никто Роскосмосу дополнительных денег не даст для покрытия убытков, наоборот собираются срезать финансирование.
Цитата: sallem656 от 04.12.2023 22:28:19Цитата: german_kmw от 04.12.2023 22:14:30А Роскосмос у нас коммерческая организация с рыночным ценообразованием? или предприятие которые предоставляет часть услуг бесплатно, а часть по фиксированным, установленным государством ценам.
У НАСА вот по такой логике убытки на 20 миллиардов которые в них вложило в год США.
Никто Роскосмосу дополнительных денег не даст для покрытия убытков, наоборот собираются срезать финансирование.
Насколько помню А3 обсуждали в контексте контрактов МО, а когда Роскосмос стал финансировать пуски МО?
Если государство перестанет покрывать "убытки" Роскосмоса в следующий же миг он развалится именно так работает экономика, так как ни один не то что инженер, даже уборщица не выйдет на работу без зп, не поставят электричество,воду и т.д.
В чём проблема дать денег Роскосмосу? Деньги в стране есть, дефицита и проблем в экономике не. Дадут и профинансируют всё что необходимо, пусковая программа предусматривает рост количества пусков в ближайшие 3-4 года и далее.
Цитата: german_kmw от 04.12.2023 22:33:05Деньги в стране есть, дефицита и проблем в экономике не.
Вы про какую страну сейчас говорите?
В России бюджет на 24-ый с дефицитом в 1.5 триллиона рублей.
На войну потратят на 4 триллиона больше чем в 23-ем.
Откуда думаете эти 4 триллиона возьмутся?
Естественно, от чего-то будут отрезать.
Цитата: german_kmw от 04.12.2023 22:33:05Насколько помню А3 обсуждали в контексте контрактов МО, а когда Роскосмос стал финансировать пуски МО?
Если государство перестанет покрывать "убытки" Роскосмоса в следующий же миг он развалится именно так работает экономика, так как ни один не то что инженер, даже уборщица не выйдет на работу без зп, не поставят электричество,воду и т.д.
В чём проблема дать денег Роскосмосу? Деньги в стране есть, дефицита и проблем в экономике не. Дадут и профинансируют всё что необходимо, пусковая программа предусматривает рост количества пусков в ближайшие 3-4 года и далее.
В том что денег нет, оптимизация будет по любому, как с Хруничева. Максимум разово помогут
Цитата: german_kmw от 04.12.2023 22:33:05В чём проблема дать денег Роскосмосу? Деньги в стране есть, дефицита и проблем в экономике не. Дадут и профинансируют всё что необходимо, пусковая программа предусматривает рост количества пусков в ближайшие 3-4 года и далее.
И так уже лет 20+ подряд.
Чтоб что-то полетело через 3 года, надо дать деньги на заключение договоров и закупку материалов сегодня.
Чтоб сегодня были деньги, их надо заложить в бюджет год назад.
Вот именно поэтому Ангара всегда летит через 3 года, и в планах райская жизнь через 3-4 года и далее.
Цитата: sallem656 от 04.12.2023 20:34:33Нужна тотальная оптимизация и унификация. в идеале 1-2 ракеты закрывающие все потребности с унифицированными двигателями
Ну тогда А-3 обречена на рождение. Потому как она в чистом виде -- обрезанная А-5.
А С-5 и С-СПГ будут в фазе долгостроя. Потому что затраченные деньги не спишешь просто так. И когда их решат всё-же реализовать -- они устареют и не будут соответствовать текущим требованиям и задачам.
Всемирная история. Банк Империал (с)
В идеале С-5 приделать твёрдотопливные ускорители аля Ариан6 и закрыть всю номенклатуру.
А3 с тремя блоками дешевой не будет
Цитата: ZOOR от 05.12.2023 07:57:28Ну тогда А-3 обречена на рождение. Потому как она в чистом виде -- обрезанная А-5.
Вроде, кто-то из руководителей говорил или здесь на форуме писали, что самые большие расчётные нагрузки для УРМов оказались именно в варианте А-3.
Цитата: sallem656 от 05.12.2023 10:52:50В идеале С-5 приделать твёрдотопливные ускорители аля Ариан6 и закрыть всю номенклатуру.
А3 с тремя блоками дешевой не будет
И как там ариан 6 летает? Закрывает номенклатуру?
С твердотопливными были ещё шаттл, Титан, сейчас вот Атлас 5 и всё как-то очень дорого и редко летает.
Цитата: sallem656 от 05.12.2023 10:52:50В идеале С-5 приделать твёрдотопливные ускорители аля Ариан6 и закрыть всю номенклатуру.
Во первых для этого надо сразу конструкцию С-5 под это делать.
Во вторых старт новый -- никакого заимствования не получится
В третьих у нас ТТУ золотые
То есть никакого профита
Цитата: sallem656 от 05.12.2023 10:52:50А3 с тремя блоками дешевой не будет
Для эпизодического использования это будет однозначно дешевле, чем держать в производстве отдельный носитель на 12-14 тонн.
Цитата: ZOOR от 05.12.2023 14:17:20Для эпизодического использования это будет однозначно дешевле, чем держать в производстве отдельный носитель на 12-14 тонн.
Ангара-1.2 стоит 2,3 ярда. Дешево пакет из трех не будет. Для эпизодических есть А-5.Нужна основная, которая отправит устаревший Союз-2 на покой, С-5 лучшее из того что есть.
Цитата: sallem656 от 05.12.2023 17:43:37Нужна основная, которая отправит устаревший Союз-2 на покой,
С-5 лучшее из того что есть.
Союза-5 нет. Как "внезапно" оказалось и старта для него тоже нет.
А раз так, то С-5 точно не нужен.
Как и А-3.
Что не мешает для прикола пообсуждать на космофорумах различные варианты этих извращений.
Цитата: wisefilinn от 06.12.2023 02:32:30Союза-5 нет. Как "внезапно" оказалось и старта для него тоже нет.
А раз так, то С-5 точно не нужен.
Как и А-3.
Что не мешает для прикола пообсуждать на космофорумах различные варианты этих извращений.
Извращение это продолжать жить за счет Союза-2, что ведет к деградации.
Цитата: sallem656 от 06.12.2023 14:07:47Цитата: wisefilinn от 06.12.2023 02:32:30Союза-5 нет. Как "внезапно" оказалось и старта для него тоже нет.
А раз так, то С-5 точно не нужен.
Как и А-3.
Что не мешает для прикола пообсуждать на космофорумах различные варианты этих извращений.
Извращение это продолжать жить за счет Союза-2, что ведет к деградации.
Моя не понимай! Ну, сделают Союз-5, или Ангару-3. Как это избавит от деградации. Любой носитель делается на десятилетия. Конечно, пока его делают, в это время что-то кипит. Но вот сделали, а дальше только обслуживание и поддержание. Так это мы сейчас и с Союзом-2 успешно делаем. Все, что пророчат на смену Союза в разы дороже и не имеет статистики. Летает и летает. Вкладывать надо в полезные нагрузки. Вот тут, если постоянно не делать новое, деградация обеспечена. А менять Союз действительно новым, не на химии летающим. Таким, что одноступенчатое, полностью многоразовое и при стартовой массе 100 т выводит 15-20т. А пока можно и далее успешно деградировать.
Ах ДА! Маск и многоразовость. Так разве Маск Союз-5, или Ангару сделал?
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.12.2023 16:48:35Так разве Маск Союз-5, или Ангару сделал?
Союз-5 это в смысле перспективную двухступенчатую РН, которая может выводить на НОО 17 тонн ПН?
Цитата: opinion от 06.12.2023 19:39:11Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.12.2023 16:48:35Так разве Маск Союз-5, или Ангару сделал?
Союз-5 это в смысле перспективную двухступенчатую РН, которая может выводить на НОО 17 тонн ПН?
Я в смысле, что Маск не собирался делать ни Ангару, ни Союз-5.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.12.2023 16:48:35Моя не понимай! Ну, сделают Союз-5, или Ангару-3. Как это избавит от деградации. Любой носитель делается на десятилетия. Конечно, пока его делают, в это время что-то кипит. Но вот сделали, а дальше только обслуживание и поддержание. Так это мы сейчас и с Союзом-2 успешно делаем. Все, что пророчат на смену Союза в разы дороже и не имеет статистики. Летает и летает. Вкладывать надо в полезные нагрузки. Вот тут, если постоянно не делать новое, деградация обеспечена. А менять Союз действительно новым, не на химии летающим. Таким, что одноступенчатое, полностью многоразовое и при стартовой массе 100 т выводит 15-20т. А пока можно и далее успешно деградировать.
Ах ДА! Маск и многоразовость. Так разве Маск Союз-5, или Ангару сделал?
Если продолжать эксплуатировать ракету которой сто лет в обед, то это утрата компетенций.
Как в вертолётостроении, где в тоже время сделали Ми-8 и до сих пор на нем живут и ни одного нового вертолета за 30 лет не родили.
Союз-5 не Фалькон, но хоть какой-то шаг вперед. Стоимость С-2 вырастит при уменьшении пусков.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.12.2023 12:03:26Цитата: opinion от 06.12.2023 19:39:11Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.12.2023 16:48:35Так разве Маск Союз-5, или Ангару сделал?
Союз-5 это в смысле перспективную двухступенчатую РН, которая может выводить на НОО 17 тонн ПН?
Я в смысле, что Маск не собирался делать ни Ангару, ни Союз-5.
Маск и собирался и сделал Фэлкон-9 - более простую и более эффективную версию Союза-5.
Даже без учета многоразовости.
Цитата: sallem656 от 07.12.2023 15:15:14Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.12.2023 16:48:35Моя не понимай! Ну, сделают Союз-5, или Ангару-3. Как это избавит от деградации. Любой носитель делается на десятилетия. Конечно, пока его делают, в это время что-то кипит. Но вот сделали, а дальше только обслуживание и поддержание. Так это мы сейчас и с Союзом-2 успешно делаем. Все, что пророчат на смену Союза в разы дороже и не имеет статистики. Летает и летает. Вкладывать надо в полезные нагрузки. Вот тут, если постоянно не делать новое, деградация обеспечена. А менять Союз действительно новым, не на химии летающим. Таким, что одноступенчатое, полностью многоразовое и при стартовой массе 100 т выводит 15-20т. А пока можно и далее успешно деградировать.
Ах ДА! Маск и многоразовость. Так разве Маск Союз-5, или Ангару сделал?
Если продолжать эксплуатировать ракету которой сто лет в обед, то это утрата компетенций.
Как в вертолётостроении, где в тоже время сделали Ми-8 и до сих пор на нем живут и ни одного нового вертолета за 30 лет не родили.
Союз-5 не Фалькон, но хоть какой-то шаг вперед. Стоимость С-2 вырастит при уменьшении пусков.
Серийное производство Ми-8 началось в 1965 году, 58 лет назад. Самый массовый в мире вертолет. Выпускается до сих пор, многократно модернизирован. Зачем новый вертолет того же класса, если выпускаемый вполне соответствует современным требованиям? Где тут утрата компетенций? Если Вы считаете, что вертолетостроителям совсем не требуется создавать ничего нового, то тут Вы не правы.
Цитата: С. Тушин(ский) от 07.12.2023 15:45:21Серийное производство Ми-8 началось в 1965 году, 58 лет назад. Самый массовый в мире вертолет. Выпускается до сих пор, многократно модернизирован. Зачем новый вертолет того же класса, если выпускаемый вполне соответствует современным требованиям? Где тут утрата компетенций? Если Вы считаете, что вертолетостроителям совсем не требуется создавать ничего нового, то тут Вы не правы
Правильно. И какой итог этого? Разучились разрабатывать вертолеты. Те кто разработал Ми-8 давно на том свете и новых не появилось. в результате за 30 лет ни одного нового вертолета не создали.
Цитата: sallem656 от 07.12.2023 18:00:36Разучились разрабатывать вертолеты. Те кто разработал Ми-8 давно на том свете и новых не появилось. в результате за 30 лет ни одного нового вертолета не создали.
А Ми-38?
Цитата: Iv-v от 07.12.2023 18:32:13А Ми-38?
Ми-38 советский проект и до сих пор домучить не могут без каких-то перспектив
Задумка советская, реализация российская.
Цитата: sallem656 от 07.12.2023 18:00:36Цитата: С. Тушин(ский) от 07.12.2023 15:45:21Серийное производство Ми-8 началось в 1965 году, 58 лет назад. Самый массовый в мире вертолет. Выпускается до сих пор, многократно модернизирован. Зачем новый вертолет того же класса, если выпускаемый вполне соответствует современным требованиям? Где тут утрата компетенций? Если Вы считаете, что вертолетостроителям совсем не требуется создавать ничего нового, то тут Вы не правы
Правильно. И какой итог этого? Разучились разрабатывать вертолеты. Те кто разработал Ми-8 давно на том свете и новых не появилось. в результате за 30 лет ни одного нового вертолета не создали.
Блэк Хоку тоже за 50, Ф-15, Ф-16.... Проблема в том что понимание физики тогда было уже на том же уровне , что выжимали максимум, сейчас же добавилась цифра и новые материалы.
Тот же Фэлкон - это возможности бортовых систем управления и программистов просчитавших аэродинамику.
Цитата: german_kmw от 07.12.2023 22:44:06Блэк Хоку тоже за 50, Ф-15, Ф-16.... Проблема в том что понимание физики тогда было уже на том же уровне , что выжимали максимум, сейчас же добавилась цифра и новые материалы.
Тот же Фэлкон - это возможности бортовых систем управления и программистов просчитавших аэродинамику.
Они помимо этого много чего нового разработали
Цитата: sallem656 от 07.12.2023 23:06:36Цитата: german_kmw от 07.12.2023 22:44:06Блэк Хоку тоже за 50, Ф-15, Ф-16.... Проблема в том что понимание физики тогда было уже на том же уровне , что выжимали максимум, сейчас же добавилась цифра и новые материалы.
Тот же Фэлкон - это возможности бортовых систем управления и программистов просчитавших аэродинамику.
Они помимо этого много чего нового разработали
Так и наши много чего разработали кроме Ми-8, но по радио "свобода" вам об этом не расскажут.
Цитата: sallem656 от 07.12.2023 18:00:36в результате за 30 лет ни одного нового вертолета не создали.
АТМ-121 - реально новый вертолёт для гражданской авиации из России.https://www.youtube.com/watch?v=Ku0FmF5unP0
Цитата: Inti от 07.12.2023 23:17:42АТМ-121 - реально новый вертолёт для гражданской авиации из России.
Это макет
Цитата: sallem656 от 08.12.2023 00:29:37Цитата: Inti от 07.12.2023 23:17:42АТМ-121 - реально новый вертолёт для гражданской авиации из России.
Это макет
Тем не менее его разрабатывают и в 25-м году собираются выпускать.
Цитата: wisefilinn от 07.12.2023 15:16:49Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 07.12.2023 12:03:26Цитата: opinion от 06.12.2023 19:39:11Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.12.2023 16:48:35Так разве Маск Союз-5, или Ангару сделал?
Союз-5 это в смысле перспективную двухступенчатую РН, которая может выводить на НОО 17 тонн ПН?
Я в смысле, что Маск не собирался делать ни Ангару, ни Союз-5.
Маск и собирался и сделал Фэлкон-9 - более простую и более эффективную версию Союза-5.
Даже без учета многоразовости.
Но у него не было Союза-2.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.12.2023 12:05:25Но у него не было Союза-2.
Да. Ему повезло. Не встретит столетие Р-7. ;D
Цитата: ZOOR от 02.12.2023 09:31:40Цитата: GolLem от 02.12.2023 08:47:30Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2023 17:17:47В "полутораступенчатом виде", в лучшем случае - аналог Союза-2.1б. Тонн 9 на низкую орбиту.
А если увеличенный ЦБ, то 11-12 тонн ПН на НОО получится у А3 в "полутораступенчатом виде"?
Лучше увеличенный отсек промежуточный 2 ступени, и в него Бриз-КМ на подвесе.
Вангую, что из-за увеличения стартовой тяговооруженности 12 тонн получить можно будет.
Так это получится уже 3хступ(или если угодно 2,5 ступ).
А разговор про 1,5 ступ.
Цитата: GolLem от 13.12.2023 10:20:21А разговор про 1,5 ступ.
А там больше 9+ никак. Даже с "проектными характеристиками".
А увеличенный промежуточный все равно делать придется для совместимости со стартом. Вот туда он отлично поместится.
ЗЫ Увеличивать ЦБ неэффективно:
- разунификация;
- транспортные проблемы
- сухая масса последней ступени возрастает.
Цитата: ZOOR от 13.12.2023 10:52:12Цитата: GolLem от 13.12.2023 10:20:21А разговор про 1,5 ступ.
Увеличивать ЦБ неэффективно:
- разунификация;
- транспортные проблемы
- сухая масса последней ступени возрастает.
1.Унификация в Святом Модульном Ангаринном Семействе - фикция,
призванная забалтывать модными словечками начальство
и прикрывать затяжку сроков - "..для модульного семейства делаем! ",
хотя никакого семейства по сути нет.
Тем более нет от этой "унификации" и "модульности" никакой экономии.
Заодно и боковушки можно будет упростить - делать их без вафли и тп.
А5 тоже улучшится за счет отдельных конструкций ЦБ и Бустеров.
2. Новый ЦБ в диаметре вплоть до 3,6 м вполне транспортабелен.
3. Сухая масса ступени возрастет незначительно.
Полутораступ с увеличенным ЦБ (что А3, что А5) будет заметно лучше такового с "унифицированным" ЦБ.
Заодно появится возможность прилепить более пяти Бустеров, вплоть до семи (А8),
как для 1,5 ступа, так и для 2х и 2,5 ступа.
Постскриптум:
Я против Ангары в любом виде(моноблок с толстым ИЛом рулит)
но раз уж принято сугубо политическое решение её тащить,
то предложенные мной изменения оставляют и волков сытыми и овец более шерстистыми.
Да и со стороны за их воплощением было бы прикольнее понаблюдать, чем за строительством стадионов.
Главный и почти единственный довод в пользу создания А3
это то, что без неё любой кто говорит о "семействе Ангара"
выглядит как жулик в глазах любого, даже самого наивного человека.
Цитата: GolLem от 14.12.2023 15:06:37Заодно и боковушки можно будет упростить - делать их без вафли
Без вафли - это упростить?
Ну ок, будет тяжелее (дороже). В чём смысл такого упрощения? ::)
А основе Ангары-1,2 сделать моноблок с двумя РД-191( или тремя) максимально унифицированной с Ангарой 1,2, если есть возможность быстро и дешево. Тогда можно избавиться от древнего Союза-2. И оставить боле-менее унифицированное семейство Ангары и Союз-5 и уменьшить зоопарк.
Цитата: sallem656 от 09.01.2024 23:08:11А основе Ангары-1,2 сделать моноблок с двумя РД-191( или тремя) максимально унифицированной с Ангарой 1,2, если есть возможность быстро и дешево. Тогда можно избавиться от древнего Союза-2. И оставить боле-менее унифицированное семейство Ангары и Союз-5 и уменьшить зоопарк.
Надо сделать амур-спг, а потом дейтрон.Все остальное нафиг не нужно.с5 еще для морского старта можно (ПМСМ естественно) и только при условии, что кол-во запусков и полезных нагрузок будет расти кратно.Если же кол-во запуско будет как сейчас +-20, то заменить протон на ангару (чтобы пускать со своей территории) + а1 + с2 и все...
Перспективы легкой и тяжелой Ангары проясняются, теперь можно поговорить и о перспективах средней Ангары. Для Ангары-A3 заявлена Мст = 15.1т и Мпг = 480т (https://topwar.ru/143754-proekt-rn-angara-a3-budet-reanimirovan-rogozin-rasskazal.html). Но можно подумать, что Ангара-A3 на РД-191 уже неактуальна в свете скорого создания РД-191М. Построенная из трех УРМ-1М Ангара-A3 будет выводить на 1.1т больше. И вообще, для этой ракеты прописан подъем тяги РД-191 не на ~10% до РД-191М, а на 22%, чтобы обеспечить увод РН от стартового стола на двух РД. Использование форсированного режима на старте позволит поднять ПН еще на 300 кг. Т.е.
Мпг = 16.5 тонн (все цифры оценочные, полученные на основе данных из открытых источников).
Если сравнивать Ангару-A3М c Ангарой-A5М, то стоимость вывода за кг у средней ракеты будет сопоставимой (16.5/27 = 0.61 ~ 3/5). Т.е. с одного РД-191М снимаем
5.4-5.5 тонн ПН. Конечно, в стоимости есть еще УРМ-2, БВ и ГО, так что средняя Ангара выйдет немного дороже в расчете на кг. Но зато - на всем готовом (СК, логистика, производство).
А если провести сравнение с гипотетической тандемной Ангарой на двух РД-191М
Цитата: sallem656 от 09.01.2024 23:08:11А на основе Ангары-1,2 сделать моноблок с двумя РД-191
То у моноблока будет ПН примерно на уровне проекта Союза-6 с РД-180 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16708.0) ~ 9.6 тонн, если пересчитать заявленные для "Союза" 9.3 тонны по несколько большей стартовой тяге. Один РД-191М обеспечит 9.6/2 =
4.8 тонны ПН и это уже менее конкурентные цифры. Здесь работает эффект 2.5 ступеней Ангары-A3 против 2 ступеней у тандемной РН (и частичную возвращаемость, когда до нее дойдет дело, экономичнее делать для 2.5-ступенчатой схемы выведения). Так что заменять Союз-2 (если это вообще возможно) будет выгоднее Ангарой-А3, нежели Союзом-6.
Цитата: Raul от 11.08.2024 15:27:38заменять Союз-2 (если это вообще возможно) будет выгоднее Ангарой-А3, нежели Союзом-2.
поясните - С2 для замены С2?
опечатка?
Цитата: Raul от 11.08.2024 15:27:38Перспективы легкой и тяжелой Ангары проясняются
У всех эта ясность разная.
Мне, например ясно, что Ангару нужно отпменить во все видах.
Технарей допросить, а чинуш - допросить и наказать.
Цитата: Raul от 11.08.2024 15:27:38Перспективы легкой и тяжелой Ангары проясняются, стало быть, можно поговорить и о перспективах средней Ангары. Для Ангары-A3 заявлена Мст = 15.1т и Мпг = 480т (https://topwar.ru/143754-proekt-rn-angara-a3-budet-reanimirovan-rogozin-rasskazal.html). Но можно подумать, что Ангара-A3 на РД-191 уже неактуальна в свете скорого создания РД-191М. Построенная из трех УРМ-1М Ангара-A3 будет выводить на 1.1т больше. И вообще, для этой ракеты прописан подъем тяги РД-191 не на ~10% до РД-191М, а на 22%, чтобы обеспечить увод РН от стартового стола на двух РД. Использование форсированного режима на старте позволит поднять ПН еще на 300 кг. Т.е. Мпг = 16.5 тонн (все цифры оценочные, полученные на основе данных из открытых источников).
Если сравнивать Ангару-A3М c Ангарой-A5М, то стоимость вывода за кг у средней ракеты будет сопоставимой (16.5/27 = 0.61 ~ 3/5). Т.е. с одного РД-191М снимаем 5.4 тонны ПН. Конечно, в стоимости есть еще УРМ-2, БВ и ГО, так что средняя Ангара выйдет немного дороже в расчете на кг. Но зато - на всем готовом (СК, логистика, производство).
А вот если провести сравнение с гипотетической тандемной Ангарой на двух РД-191М
ЦитироватьА на основе Ангары-1,2 сделать моноблок с двумя РД-191
То у нее будет ПН примерно на уровне проекта Союза-6 с РД-180 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16708.0) - 9.6 тонн, если пересчитать по несколько большей стартовой тяге. Один РД-191М обеспечивает 4.8 тонны ПН и это уже гораздо менее конкурентные цифры. Так что заменять Союз-2 (если это вообще возможно) будет выгоднее Ангарой-А3, нежели Союзом-2.
анагру делает цих, а союз-2.1\союз-5 прогресс - прогресс тоже кушать хочет.
Если сделать всю линейку, то что останется прогрессу?Его нужно будет закрыть\переориентировать.
Сколько это будет стоить?
А как на счет не складывать все яйца в одну корзину?
Так же добавлю, что хоть 15 - 16 т для А3 хоть 17-18т для иртыша не играют особой роли.Большинство (около 90%) наших Пн прекрасно выводит союз-2, который дешевле и иртыша и А3 з
а запуск.
Таким образом для большинства пн союз-2 остается лучшим решением.Единственная возможная замена амур-спг и то когда\если получится нарастить существенно производство спутников.
Все остальные просто дороже, и хотя их грузоподъемность выше - эта повышенная грузоподъемность просто не востребована (все и так выводит союз-2).
Так например в цене за кг союз-5 намного выгоднее союз-2.Но тк болшинство грузов помещаются в союз-2 который стоит (30млн без рб)* и выводить эти грузы союзом-5 (40 млн без рб)* тупо дороже, а выводить пн х2 у нас пока что не всегда есть возможность.(Например просто нет сразу двух готовых аппаратов).
* стоимость за пуск приблизительная, на основе общедоступных источников.
Цитата: amster от 11.08.2024 15:40:37Мне, например ясно, что Ангару нужно отпменить во все видах.
И на чем летать?Гептильный протон назад хотите? :o
Нет уж!Лучше дорогая (хотя на самом деле не сильно от протона отличающаяся) ангара, чем это ядовитое чудо.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 15:55:28анагру делает цих, а союз-2.1\союз-5 прогресс - прогресс тоже кушать хочет.
Если сделать всю линейку, то что останется прогрессу?
Интересный вопрос... После закрытия пилотажки позиции Союза-2 и Прогресса станут слабее. Его спутники можно выводить пакетами на более тяжелых ракетах.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 15:55:28Его нужно будет закрыть\переориентировать.
Многоразовый Союз-СПГ не спасет Прогресс, наоборот...
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 15:55:28А как на счет не складывать все яйца в одну корзину?
Если яиц становится совсем мало, то хозяйка выбирает из двух корзин самую удобную.
Цитата: Raul от 11.08.2024 16:54:02Многоразовый Союз-СПГ не спасет Прогресс, наоборот...
Сложно дискутировать о том, чего пока нет. :(
Амур должен быть проще.2000 дсе у амура и 4500 у союза-2 (опять же если верить презентациям роскосмоса).
У амура должен быть упрощенный автоматический старт.Метан опять же стоит копейки.
Тоесть в теории (практических подтверждений нет, так и самого амура нет) амур в любом варианте должен
быть дешевле союз-2 (и соответственно союза-5 и а3) за запуск.При этом его пн в одноразовом варианте около 13-14т.
Плюс перспектива возвращаемой ступени (так сказать на вырост).
Что же до простоев прогресса...Ну если дефицит пн можно пускать одноразовым (а в начале скорее всего и будет только одноразовый вариант), варианте - все равно должно выйти дешевле за пуск.
Цитата: Raul от 11.08.2024 16:54:02Если яиц становится совсем мало, то хозяйка выбирает из двух корзин самую удобную.
Сейчас яиц ОЧЕНЬ мало, однако, хозяйка как-то не спешит выбрасывать лишнюю корзину ::)
ПМСМ будет примерно так после 30 года. конверсинонные, а1 + амур-спг(основная рабочая лошадка) + а5м\а5в
основаня работа на более эффективный амур.редколетающая тяжелая ангара унифицированная с легкой, чтобы избегать простоев и хоть как-то повысить серийность.
ПМСМ очень гибкий и продуманный зоопарк (и все корзины при деле).
Ну и если сильно возрастет потребность в тяжелых носителях (скажу сразу-я не верю, что такое будет в обозримом будущем), то замена а5 на триамур
Пилотажка на одном семействе с одного СК а5м - для РОС а5в - для луны с ПТК-НП и там и там естественно.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 17:22:35Сложно дискутировать о том, чего пока нет. :(
Вот именно (но что-то можно понять, не занимаясь подсчетом всех деталек и денег).
Концептуальное преимущество пакетной Ангары состоит в том, что она конструктивно не может быть слишком многоразовой. Поскольку ЦБ Ангары расходуемый.
Из трех УРМов Ангары-Байкал A3-В (ПН 9.3 тонны) расходуется один. Вот вам замена Союза-2. Один расходуемый РД-191М против 5 одноразовых РД-107/108 - уже вполне можно конкурировать с Союзом-2 по стоимости закупки двигателей.
Цитата: Кот Бегемот от 08.08.2024 23:44:04рд-107 технологически простой и стоит копейки (около 30млн руб. по разным данным рд-191 200-300 млн для сравнения).
Если этого недостаточно - вот Ангара-Байкал A5-В (ПН 18.4 тонны, заменяет два Союза-2). Один расходуемый РД-191М, на приобретение которого тратим 200-300 млн против против 300 млн за 10 РД-107/108.
Да, объем производства УРМ-1 просаживается, но всего в 1.5-3 раза ради успешной ценовой конкуренции.
Прогресс со своей 25-кратной по проекту первой ступенью Союза-СПГ загоняет сам себя в угол, он не может позволить себе многоразовость (а ЦИХ - может). Я бы подумал, что Союз-СПГ - слишком хорош для того, чтобы быть построенным в наших условиях.
Цитата: Raul от 11.08.2024 17:56:09Из трех УРМов Ангары-Байкал A3-В (ПН 9.3 тонны) расходуется один. Вот вам замена Союза-2. Один расходуемый РД-191М против 5 одноразовых РД-107/108 - уже вполне можно конкурировать с Союзом-2 по стоимости закупки двигателей
Если делать что-то типа байкала, то нужны рд-0162 (или что-то похожее) - на рд-191 получится уродский кадавр.
Ниодин потомок 170-го не подходит по- настоящему для повторного использования.Это движки для одноразовых ракет.
Цитата из "авиакосмическая техника и технология" 2010 - 1
ЦитироватьВ то же время, по оценкам ЦНИИмаш,
одним из основных недостатков двигателя РД-191, унаследовавшего большинство основных конструктивных решений Р Д -170, являются трудности в реализации его многоразовости, требующей больших запасов по ресурсу, что трудно обеспечить при большой напряженности двигателя. Параметры двигателя РД-191 и его модификаций, также как и параметры американского многоразового ЖРД SSME, близки к предельно достижимым, поэтому для этих двигателей достижение большого ресурса до капитального ремонта является значительной проблемой, на что указывает опыт эксплуатации двигателя SSМE. К менее значимым недостаткам двигателя РД-191М (РД-19 1), применительно к его использованию в качестве маршевого двигателя ВРБ, также можно отнести:
системы аварийной защиты двигателя, способной своевременно отключить аварийный ЖРД до взрьва (табл. 4). Вместе с тем, применение ЖРД замкнутой окислительной схемы применительно к одноразовым средствам выведения, когда вопросы повторного использования ЖРД и многоразовых ускорителей не являются определяющими, абсолютно оправдано, благодаря высокой экономичности ЖРД и, как следствие, более высокой энергетической эффективности. Снижение аварийности кислороднокеросиновых двигателей может быть достигнуто применением открытой или полуоткрытой схем (например, РДО163) но с заметными потерями в удельном импульсе. К другим недостаткам многоразовых
двигателей на кислородно-керосиновом топливе относятся следующие.
конструкция двигателя РД-191 создавалась как одноразовая и не в полной мере соответствует требованиям по ремонтопригодности для многоразовой эксплуатации (в части ее блочности, использования съемных деталей, например, лопаток турбины)[/b]; не в полном объеме выполнены требования в части недопустимости в конструкции двигателя элементов, агрегатов и систем однократного использования (в частности, в конструкцию двигателя входят ампулы с пусковым горючим, рассчитанные на однократное использование). Таким образом, создание ЖРД рассматриваемого типа даже с заявленной кратностью применения до 1 О полетов (при требуемой кратности до 20 ... 25, а в перспективе до 50) с учетом полного вьmолнения требований к многоразовым двигателям является сложной технической задачей, а дальнейшее увеличение кратности применения может стать проблематичным.
Межполетное обслуживание ЖРД связано со значительными временными затратами. Одной из наиболее проблемных операций является удаление остатков керосина из внутренних полостей двигателя.В процессе работы ЖРД на переходных режимах на внутренних поверхностях камеры сгораниЯ и сопла образуется сажа [8] . Ее удаление является трудоемкой и продолжительной ручной операцией. По опыту НПО «Энергомаш», для полного удаления требуется почти полная разборка двигателяВ процессе очистки от сажи возможны случайные повреждения конструкции. Кроме того, ручная операция очистки от сажи требует определенных мер защиты обслуживающего персонала, что также влияет на время и затраты при проведении операций межполетного обслуживания ВРБ. Очистка от сажи донной защиты многодвигательной МДУ с качающимися двигателями также представляет непростую задачу, для решения которой после каждого полета может потребоваться демонтаж донной защиты для ее очистки или замены.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 18:15:01Таким образом, создание ЖРД рассматриваемого типа даже с заявленной кратностью применения до 1 О полетов (при требуемой кратности до 20 ... 25, а в перспективе до 50)
Для Ангары-Байкала достаточно 5-кратности РД-191М (2 или 4 полета в составе ББ, 1 полет в ЦБ). Плюс контрольные прожиги. Больше - не требуется. И повторное включение в полете не нужно.
Насчет напряженности, которая выше, чем у 10-кратного РД-170 - да, проблема. Но поскольку ББ Ангары-Байкала могут быть легче, чем у одноразовой Ангары, то она решается дефорсированием.
Цитата: Raul от 11.08.2024 17:56:09Концептуальное преимущество пакетной Ангары состоит в том, что она конструктивно не может быть слишком многоразовой. Поскольку ЦБ Ангары расходуемый.
ЦБ ангары это же 2-я ступень.Она расходуемая и у фалькона и у амура.Просто ангара трехступенчатая в отличии от них.
Цитата: Raul от 11.08.2024 17:56:09Прогресс со своей 25-кратной по проекту первой ступенью Союза-СПГ загоняет сам себя в угол, он не может позволить себе многоразовость (а ЦИХ - может).
Почему не может?Производство рд-169 никакого дискомфорта не получит - будут штамповать двигатели для второй ступени.Прогресс так же будет штамповать вторые ступени.Если количество пусков будет совсем уж низким просто будут пускать одноразовый вариант.
Цитата: Raul от 11.08.2024 17:56:09Я бы подумал, что Союз-СПГ - слишком хорош для того, чтобы быть построенным в наших условиях.
Я бы добавил в наших
текущих условиях.Амур все же задел на будущее...
Цитата: Raul от 11.08.2024 18:23:02Для Ангары-Байкала достаточно 5-кратности РД-191М (2 или 4 полета в составе ББ, 1 полет в ЦБ). Плюс контрольные прожиги. Больше - не требуется. И повторное включение в полете не нужно.
Насчет напряженности, которая выше, чем у 10-кратного РД-170 - да, проблема. Но поскольку ББ Ангары-Байкала могут быть легче, чем у одноразовой Ангары, то она решается дефорсированием.
Лучше делать возвращаемую ступень с двигателем, изначально расчитаным на использование в таком режиме.
Ангара-байкал - это костыль.Двигатель для этого не предназначен.Я вам лишь фрагменты привел.Почитайте целиком про плюсы и минусы рд-191 в сравнении рд-0162\163.Там куча проблем разного плана у рд-191.
Я бы закинул вам пдф но он не проходит по размеру. >:(
рд-191 - это движок гоночного болида ф1.Поревел разок другой и в утиль.Для байкала нужен движок тойоты чтобы каждый день на работу возил.
И одно в другое никак не переделать.
Тут только вариант на байкалы ставить рд-0162, или еще лучше 0163 (чтобы не переделывать СК под метан).
Тогда на байкалах рд-0163 а на второй ступени (ЦБ) рд-191.Но про рд-0163 уже давно все забыли.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 18:26:12Почему не может?Производство рд-169 никакого дискомфорта не получит - будут штамповать двигатели для второй ступени.Прогресс так же будет штамповать вторые ступени.
Производство РД-169 при многоразовом использовании уменьшается в ~4 раза (но это не проблема Прогресса). А объем работы по "штамповке" уменьшается в ~5 раз (масса первой ступени Амура-СПГ в 5 раз ниже массы второй ступени). У ЦИХа выпуск УРМ-1 уменьшается в 1.5 раза для триблока и в 3 раза для пятиблока (с учетом более частых запусков из-за снижения ПН). И сохраняется производство УРМ-2
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 18:26:12Если количество пусков будет совсем уж низким просто будут пускать одноразовый вариант.
Ага, так и разрешат Прогрессу штамповать одноразовые ракеты вместо многоразовой :P
ЗЫ: ЦИХу разрешат, поскольку Орел и модули РОС полетят только на одноразовой, там подстраховались в тяжелом классе 8)
Цитата: Raul от 11.08.2024 18:46:25Ага, так и разрешат Прогрессу штамповать одноразовые ракеты вместо многоразовой
Так дело в том, что даже в одноразовом варианте амур спг выйдет дешевле, чем союз-2 или а3.
Байкал мертвый проект в том виде в котором его представили (с рд-191).
Ну вы же видите что, даже крыло-св проектируют на метане...
Для многоразовой ступени нужна либо открытая керосинка (рд-0163 на который все забили) либо метан (рд-169\162).
Не получится дешевой многоразовости на рд-191 никак.Его сложно разбирать, сложно обслуживать, сложно чистить - не задумывался он для этого.
Хотите ангару3-байкал - нужно пилить рд-0163 иначе получается кадавр.
Тойота с движком от формулы-1, на которой после каждой поездки на работу нужно делать капитальное ТО.
Цитироватьконструкция двигателя РД-191 создавалась как одноразовая и не в полной мере соответствует требованиям по ремонтопригодности для многоразовой эксплуатации (в части ее блочности, использования съемных деталей, например, лопаток турбины
Его даже разобрать нормально не получится понимаете?
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 18:56:46Цитироватьконструкция двигателя РД-191 создавалась как одноразовая и не в полной мере соответствует требованиям по ремонтопригодности для многоразовой эксплуатации (в части ее блочности, использования съемных деталей, например, лопаток турбины
Его даже разобрать нормально не получится понимаете?
Не вполне. Как его тогда прожигают? Все-таки есть предположение, что 3 или 5 отработок он может выдержать без капиталки. Вот, НК-33 мучали 15000 секунд.
Цитата: Raul от 11.08.2024 18:46:25Производство РД-169 при многоразовом использовании уменьшается в ~4 раза (но это не проблема Прогресса). А объем работы по "штамповке" уменьшается в ~5 раз (масса первой ступени Амура-СПГ в 5 раз ниже массы второй ступени).
Так а что мешает делать сразу производство в 5 (и 4 раза соответственно) раз меньше?
Нет пн делают 1-2 одноразовых ракет.Есть пн начинают пускать многоразово?
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 18:56:46Так дело в том, что даже в одноразовом варианте амур спг выйдет дешевле, чем союз-2 или а3.
Насчет обещаний как-то не особенно верится, что будет дешевле. У конкурента Прогресса - может быть, дешевле, но у самого Прогресса... С какой стати РД-0169 будет дешевле РД-107/108?
Цитата: Raul от 11.08.2024 19:07:28Все-таки есть предположение, что 3 или 5 отработок он может выдержать без капиталки.
Вы предлагаете не обслуживать двигатель.Запускать несколько раз а потом замена?
Интересно. ::)
Но есть несколько вопросов.
Как подтвердить надежность?
Сойдется ли экономика?
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 19:09:17Цитата: Raul от 11.08.2024 18:46:25Производство РД-169 при многоразовом использовании уменьшается в ~4 раза (но это не проблема Прогресса). А объем работы по "штамповке" уменьшается в ~5 раз (масса первой ступени Амура-СПГ в 5 раз ниже массы второй ступени).
Так а что мешает делать сразу производство в 5 (и 4 раза соответственно) раз меньше?
Нет пн делают 1-2 одноразовых ракет.Есть пн начинают пускать многоразово?
Ну вот поставят одну многоразовую ступень и ЦЭНКИ будет ее запускать 25 раз. Они ее обязаны будут так использовать.
Цитата: Raul от 11.08.2024 19:12:50С какой стати РД-0169 будет дешевле РД-107/108?
Я не говорю что рд-0169 будет дешевле.Я говорю что в целом пуск будет дешевле.
Двигатели однотипные и на первой и второй ступени.
Их меньше.
Нет морковок
упрощенный и автоматизированный старт.
Это все из презентации роскосмоса.
Там же все расписано.И количество деталь сборочных едениц и количество турдозатрат - а это все в итоге и влияет на стоимость запуска.
image.png
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 19:13:38Вы предлагаете не обслуживать двигатель.Запускать несколько раз а потом замена?
Да.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 19:13:38Как подтвердить надежность?
По техусловиям Протона-ПМ. Не подтвердится - спросить.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 19:13:38Сойдется ли экономика?
С чего бы ей не сойтись при минимуме техобслуживания?
Цитата: Raul от 11.08.2024 19:19:56Ну вот поставят одну многоразовую ступень и ЦЭНКИ будет ее запускать 25 раз. Они ее обязаны будут так использовать.
Ну а прогресс и (условно КБХ кто там движки будет выпускать не знаю) будут в штатном режиме клепать 2 ступень и по одному рд-0169 :)
Цитата: Raul от 11.08.2024 19:28:20По техусловиям Протона-ПМ. Не подтвердится - спросить.
Так им движок же все равно нужно будет разбирать (ту же ампулу ставить).
Или пускать наудачу?
Это нужно снять движок с байкала отвезти в пермь там все проверить привезти назад установить на байкал.
Как то это не выглядит перспективным ::)
Цитата: Raul от 11.08.2024 19:28:20С чего бы ей не сойтись при минимуме техобслуживания?
Ну так потеря ПН и все эти танцы с бубном, что я описал выше.Будет ли профит?Плюс движок прийдется все равно дефорсировать
боюсь не выдержит он
Может дешевле загрузить по полной и запустить без всяких байкалов?
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 19:27:00Двигатели однотипные и на первой и второй ступени.
Их меньше.
5 у одноразового Союза-СПГ, заведомо более дорогие и 7 у Союза-2.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 19:27:00Нет морковок
Но выше стартовая масса и дороже технология изготовления.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 19:27:00упрощенный и автоматизированный старт.
Очень важно? У Зенита был такой - помогло?
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 19:27:00Это все из презентации роскосмоса
Цена ниже (а что об этом думают в Прогрессе)?
Цитата: Raul от 11.08.2024 17:56:09Прогресс со своей 25-кратной по проекту первой ступенью Союза-СПГ загоняет сам себя в угол, он не может позволить себе многоразовость (а ЦИХ - может). Я бы подумал, что Союз-СПГ - слишком хорош для того, чтобы быть построенным в наших условиях.
А вы не путайте рекламные декларации сейчас, даже с самым распрекрасным будущим потом. Самара может заявлять хоть о 100кратном реюзе, точнее уже и заявляет. задача выбить денег на проект, а реальная экономика многораза, если и коснется то через пару десятков лет, и под это будет в очередной раз другая ракета
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 19:34:27Так им движок же все равно нужно будет разбирать (ту же ампулу ставить).
Но ведь РД-191 прожигается? Значит, вопрос с ампулой решается.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 19:34:27Это нужно снять движок с байкала отвезти в пермь там все проверить привезти назад установить на байкал.
Для начала так, а потом по мере накопления опыта.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 19:34:27Может дешевле загрузить по полной и запустить без всяких байкалов?
Расход движков вырастет. А они дорогие. Тут еще такое соображение есть - а вдруг они еще и дефицитные будут? Сейчас не так, а потом как наштампуют спутников... Производство РД-191 долгое.
Цитата: Raul от 11.08.2024 19:52:58Но ведь РД-191 прожигается? Значит, вопрос с ампулой решается.
вопрос насколько это трудозатратно
Цитата: Raul от 11.08.2024 19:52:58Для начала так, а потом по мере накопления опыта.
Все равно везти в пермь или перьм на восточный. ;)
И все равно монтаж\демонтаж.
Цитата: Raul от 11.08.2024 19:41:55Но выше стартовая масса и дороже технология изготовления.
Наоборот дешевле.1 моноблок против цб и четырех морковок.
Цитата: Raul от 11.08.2024 19:41:555 у одноразового Союза-СПГ, заведомо более дорогие и 7 у Союза-2.
Нет никакой информации о стоимости.Никак не могу подтвердить или опровергунть.
Я с этого начал - сложно вести дискуссию, о том чего нет.Мы либо доверяем заявлениям роскосмоса,
либо вся дискуссия теряет смысл, так как кроме этих завявлений нет никакой конкретики, которую можно было бы обсудить.
Все это допущения и фактов никаких нет и быть не может тк самого объекта обсуждения в практическом плане просто не существует.
И не забывайте, про перспктиву многоразовости.Тогда стоимость двигателя уходит на второй план,
а стоимость обслуживания как раз выходит на первый.
Роскосмос утверждает, что амур дешевле союза.И это даже прописано в ТЗ амура.
Вот например из последнего.
Цитировать- На космодроме Восточный планируется строить стартовый стол для перспективной ракеты "Амур-СПГ" с многоразовой первой ступенью. Уже выбрано место для строительства?
- После рекогносцировки выбрано место под строительство стартового комплекса, также определены несколько локаций под посадочные площадки для возвращаемой первой ступени.
Проект знаковый для отрасли, это наша тактическая перспектива на ближайшие 30 лет. Экономия от замены "Союза-2" на "Амур-СПГ" может превысить 2 трлн рублей за период эксплуатации нового космического ракетного комплекса. Разработка с самого начала ведется на принципах управления стоимостью пуска. Ключевые проектно-конструкторские решения нацелены на технико-экономические показатели. Многоразовость, компоненты топлива обеспечивающие минимальные затраты при межполетном обслуживании – вот лишь некоторые решения, обеспечивающие эффективность будущей ракеты.
https://www.interfax.ru/interview/974730 (https://www.interfax.ru/interview/974730)
Опять же подтвердить или опровергнуть их слова не представляется возможным.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 19:56:32И все равно монтаж\демонтаж
Прямо так сложно снять в МИК кожух ДУ и вот, он РД-191, открытый со всех сторон, как на стенде.
Цитата: Raul от 11.08.2024 20:07:53Прямо так сложно снять в МИК кожух ДУ и вот, он РД-191, открытый со всех сторон, как на стенде.
Дело не в мотнаже\демонтаже-это комплекс проблем, на фоне которых создание нового двигателя кажется более перспективным.
Я вам скинул пдфку.Вы почитайте.Может тогда иначе оцените маштаб проблем, которые стоят перед рд-191 на его пути к многоразовости.
Ваша идея с необслуживаемыми двигателями на 3-5 полетов кажется половинчатым решением.
Выглядит интересно, но к ней тоже много вопросов связанных в первую очередь с надежностью да и экономическими моментами.
Цитата: Raul от 11.08.2024 19:41:55Очень важно? У Зенита был такой - помогло?
Ну так-то да, помогло.
Автоматизированный старт дешевле.Меньше персонала - меньше трудозатрат.
Автоматизация процессов - это впринципе то, за счет чего человечество живет лучше начиная от сеялок-веялок-молотилок вместо мотыг и заканчивая пусковыми установками для ракет.
А союзовский старт архаика (при всем моем уважении к р7)
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 20:06:25ЦитироватьНо выше стартовая масса и дороже технология изготовления.
Наоборот дешевле.1 моноблок против цб и четырех морковок.
Я имел в виду фрезерование вафли. Вероятно, оно дороже примитивной сварки. И сплав со скандием.
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 20:06:25Мы либо доверяем заявлениям роскосмоса,
Либо нет. Скорее нет, чем да :-\ Железки всегда приятнее разбирать (если они есть), чем заявления. :)
Спойлер
А борьба хорошего с лучшим - это советская классика, и Союз-СПГ в нее вполне вписывается. Ему бы еще хорошего советского пенделя, чтобы результат был :)
Цитата: Raul от 11.08.2024 20:26:44Я имел в виду фрезерование вафли. Вероятно, оно дороже примитивной сварки.
Если там станки с чпу, то может и дешевле. ::)
Цитата: Raul от 11.08.2024 20:26:44Либо нет. Скорее нет, чем да :-\ Железки всегда приятнее разбирать (если они есть), чем заявления.
Так ангары-3 и уж тем более ангары-байкал тоже нет.Есть только заявления.
Смысл тогда все это обсуждать теряется совершенно.
Зачем обсуждать заявления, которым вы не доверяете,
ведь и в случае амура и в случае ангары-3 их делает один и тот же роскосмос.
Ну а если подитожить, то А3 не будет потому, что РК не хочет класть все яйца в одну корзину. ;)
(да-да даже сейчас когда яиц почти нет) :)
Лично я бы попытался сложить, но я не руководитель роскосмоса.
Скорее всего там есть какие-то подводные камни (как-то оборонка) о которых мне просто ничего не известно.
Цитата: Raul от 11.08.2024 19:41:55дороже технология изготовления.
Как раз таки Союз как РН крайне не технологичная и на самом деле дорогая ракета. Это нивелируется простыми-дешёвыми моторами, за все десятилетия идеально отлаженными производственными процессами, кооперациями, и относительно дешевой раб силой. Но количество человеко-часов на саму ракету зашкаливает.
Цитата: Raul от 11.08.2024 19:41:55Цитироватьупрощенный и автоматизированный старт.
Очень важно? У Зенита был такой - помогло?
Помогло, по крайне мере в мор старте. И в любом случае никак не мешало. Если конечно не придерживаться политики - просто чем-то занять людей, тогда можно и 1000человек на каждый старт. и саму ракету целиком напильниками выпиливать, напильники дешевые - дешевая технология изготовления
Цитата: Raul от 11.08.2024 18:23:02Но поскольку ББ Ангары-Байкала могут быть легче, чем у одноразовой Ангары, то она решается дефорсированием.
Какая-то ненаучная фантастика. Многоразовая крылатая ступень с шасси, ТРД и пр. ЛЕГЧЕ одноразовой ступени без всего этого "тюниХа"?! :o
Да ладно! ;D
Цитата: Кот Бегемот от 11.08.2024 20:17:22Цитата: Raul от 11.08.2024 20:07:53Прямо так сложно снять в МИК кожух ДУ и вот, он РД-191, открытый со всех сторон, как на стенде.
Дело не в мотнаже\демонтаже-это комплекс проблем, на фоне которых создание нового двигателя кажется более перспективным.
Я вам скинул пдфку.Вы почитайте.Может тогда иначе оцените маштаб проблем, которые стоят перед рд-191 на его пути к многоразовости.
Ваша идея с необслуживаемыми двигателями на 3-5 полетов кажется половинчатым решением.
Выглядит интересно, но к ней тоже много вопросов связанных в первую очередь с надежностью да и экономическими моментами.
Спасибо, получил :)
Цитата: Raul от 11.08.2024 20:37:22Спасибо, получил
Что можно сказать по статьям? Если ставить задачу так, как поставлено - с созданием МРКС, рассчитанной на 25 и более полетов с горячим резервированием РД, то она решается правильно :) И eе выводы вполне применимы к более скромному по масштабам проекту Амура-СПГ, конечно, с другими расчетными цифрами.
На, Ангару однако, выводы не распространяются по двум причинам:
1. У всех ракет линейки Ангара в принципе нет горячего резервирования. Отказ любого РД на любом участке полета, кроме возможно, самого конца АУТ приводит к потере полезной нагрузки. Это можно рассматривать или как недостаток компоновки или как ее упрощение - исключается необходимость форсирования на 33% в режиме компенсации отказа и трудности с настройкой САЗ РД-191.
2. У Ангары нет многоразовости с большой кратностью. Поэтому не надо ремонтировать РД-191 между полетами, что само по себе может стать генератором затрат и источником отказов. Оптимальная модель использования УРМ-1 - это прожиг на земле с полной заправкой ступени, чтобы отловить производственные дефекты, вторая и последующие отработки при запуске в составе РКН Ангара-Байкал - до исчерпания безремонтного ресурса в 2-3 полета. Затем - контрольный прожиг и расходование в составе ЦБ.
Вот выдержки из статей, в подтверждение:
ЦитироватьПримерам такого технического решения может быть обеспечение «горячего» резервирования маршевой ДУ первой ступени РН (при отказе и выключении одного из двигателей возможности остальных позволяют продолжать полет и выполнить задачу по доставке полезного груза на заданную орбиту). Очевидно, что такое техническое решение приводит к удорожанию двигательной установки и ступени в целом, однако степень «стоимостной» чувствительности одноразовой и многоразовой техники к подобным техническим решениям принципиально разная.
ЦитироватьВместе с тем, применение ЖРД замкнутой окислительной схемы применительно к одноразовым средствам выведения, когда вопросы повторного использования ЖРД и многоразовых ускорителей не являются определяющими, абсолютно оправдано, благодаря высокой экономичности ЖРД и, как следствие, более высокой энергетической эффективности.
ЦитироватьНПО «Энергомаш» допускает многоразовую эксплуатацию двигателя в течение всего заданного летного ресурса с остатками
горючего в его полостях. Исходя из этого, вопрос о полном удалении остатков керосина на земле не считается обязательной операцией, однако это допущение требует в дальнейшем дополнительного обоснования, в том числе с учетом действующего в эксплуатирующих организациях запрета на допуск в монтажно-испытательный комплекс (МИК) изделий с какими-либо остатками горючего в баках и полостях двигателя, а также существенными отличиями схем подготовки стендового испьпания ЖРД и его межполетного обслуЖивания в составе многоразового ВРБ.
А3 с байкалом:
Цитата: Raul от 21.08.2024 08:30:20нет горячего резервирования.
Цитата: Raul от 21.08.2024 08:30:20Отказ любого РД на любом участке полета, кроме возможно, самого конца АУТ приводит к потере полезной нагрузки.
Цитата: Raul от 21.08.2024 08:30:20нет многоразовости с большой кратностью.
Цитата: Raul от 21.08.2024 08:30:20не надо ремонтировать РД-191 между полетами, что само по себе может стать генератором затрат и источником отказов.
Зачем так делать?Если можно сделать (и делают) с резервированием, с двигателем расчитанным на многоразовое использование - иными словами:
зачем делать как попало если можно сделать по уму?
Одноразовая А3 проигрывает и союз2 и иртышу.
А3-байкал проигрывает амуру.
Как не крути не выходит каменный цветок.
Цитата: Raul от 21.08.2024 08:30:20Оптимальная модель использования УРМ-1 - это прожиг на земле с полной заправкой ступени, чтобы отловить производственные дефекты, вторая и последующие отработки при запуске в составе РКН - до исчерпания безремонтного ресурса в 2-3 полета. Затем - контрольный прожиг и расходование в составе ЦБ.
Самая дорогая часть ступени это двигатель.
Что лучше двигатель расчитаный на 2-3 полета или на 50 полетов?
Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2024 09:21:12Зачем так делать?Если можно сделать (и делают) с резервированием, с двигателем расчитанным на многоразовое использование - иными словами: зачем делать как попало если можно сделать по уму?
А так сделано уже? Вот интересный вопрос - насколько часто SpaceX меняет Мерлины в cвоих многоразовых первых ступенях, которые летают по 20 раз? Или снимает для чистки и ремонта? Ведь Мерлины - керосиновые, их надо (наверное) разбирать.
Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2024 09:26:38Цитата: Raul от 21.08.2024 08:30:20Оптимальная модель использования УРМ-1 - это прожиг на земле с полной заправкой ступени, чтобы отловить производственные дефекты, вторая и последующие отработки при запуске в составе РКН - до исчерпания безремонтного ресурса в 2-3 полета. Затем - контрольный прожиг и расходование в составе ЦБ.
Самая дорогая часть ступени это двигатель.
Что лучше двигатель расчитаный на 2-3 полета или на 50 полетов?
Ну вот при создании шаттлов считалось, что двигатель, рассчитанный на 25 полетов - однозначно лучше. Оказалось, что только на 10 полетов и с переборкой.
ЦитироватьПараметры двигателя РД-191 и его модификаций, также как и параметры американского многоразового ЖР Д SSME, близки к предельно достижимым, поэтому для этих двигателей достижение большого ресурса до капитального ремонта является значительной проблемой, на что указывает опыт эксплуатации двигателя SSМE.
Сейчас у ракетчиков подход номер 2. Но смущает то, что для обоснования многоразовости требуется очень большая интенсивность полетов (которую, однако, не удалось обеспечить для шаттлов).
Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2024 09:21:12А3-байкал проигрывает амуру.
Как не крути не выходит каменный цветок.
Предположительно, отказ от межполетного обслуживания (кроме замены пресловутой ампулы) позволит сделать РКН с трехразовой ступенью
не дороже одноразовой РКН. А кто там кому проиграет - это вопрос футуристический. Конечно же, проект будущего выиграет. На то он и проект ;)
Цитата: Raul от 21.08.2024 09:47:33Предположительно, отказ от межполетного обслуживания (кроме замены пресловутой ампулы) позволит сделать РКН с трехразовой ступенью не дороже одноразовой РКН.
Не, идея интересная.Если бы а3-байкал смог летать без ремонта обслуживания хотя бы 3-5 раз.
Но возможно ли такое?
И какова будет надежность? Незабывайте
ЦитироватьПараметры двигателя РД-191 и его модификаций, также как и параметры американского многоразового ЖР Д SSME, близки к предельно достижимым, поэтому для этих двигателей достижение большого ресурса до капитального ремонта является значительной проблемой, на что указывает опыт эксплуатации двигателя SSМE.
И зачем нужна ракета с многоразовой ступенью
не дороже одноразовой? :o
Цитата: Raul от 21.08.2024 09:27:19А так сделано уже?
Ну на фальконе же есть горячее резервирование
Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2024 10:05:04Если бы а3-байкал смог летать без ремонта обслуживания хотя бы 3-5 раз.
Только три раза. Поскольку ЦБ расходуемый. Их трех УРМ-1 Ангары-Байкал A3-В расходуется один. Пять раз - это A5-В. Но не забываете, что УРМы придется транжирить на запуски Орла, которому нужна одноразовая Ангара A5 с максимальной ПН. Поэтому в среднем 2-3 раза.
Спойлер
Мало? Как сказать. При проектной мощности Полет будет производить УРМ-1 для 10 тяжелых Ангар в год. Поэтому при многоразовости 3x надо будет запускать 30 тяжелых Ангар в год. Почти каждую неделю, если учесть, что часть пусков будет приходиться на более легкие модификации Ангары. ЦЭНКИ так сможет? А иначе - недозагруз Полета и рост издержек производства. С освоением многоразовости, даже самой минимальной, которая почти как одноразовость, все очень сложно...
Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2024 10:05:04И какова будет надежность?
Все зависит от гарантированного ресурса агрегатов. Если он достаточный для нескольких отработок, то основным источником отказов станет разгильдяйство на производстве. Поэтому самый большой риск наступает при запуске новенького, чистенького УРМ-1, полученного прямо из цеха. ВБР 0,996 (например). Но если перед запуском заправить УРМ-1 и прожечь по полному циклу на земле, а затем собрать в РКН с остатками керосина внутри, не допуская никого с дрелью/ключом/кувалдой, то вероятность отказа
уменьшится. Во втором и третьем полетах вероятность отказа станет еще меньше, поскольку "детские болезни" пройдут. А больше полетов не будет.
Тo, что
многоразовая техника надежнее одноразовой - об это еще Гвинн Шотвелл рассуждала. И практика Space X в общем это подтверждает.
Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2024 10:05:04И зачем нужна ракета с многоразовой ступенью не дороже одноразовой? :o
Интересный вопрос. Поскольку способ сделать ракету с многоразовой ступенью дешевле серийной одноразовой пока существует только в умах и трудах сторонников многоразовости. Или он уже есть на практике... но нам не рассказывают во всех деталях, как этого удалось добиться. :(
Я почему-то думаю, что в наших условиях достижением будет просто не оказаться в минусе... Или, как максимум возможного - выиграть за счет уменьшения аварийности и экономии на страховке. А так же можно увеличить частоту полетов Ангары в три раза и выводимый груз примерно в два раза, не строя два новых производства УРМ-1.
Цитата: Raul от 21.08.2024 17:24:53Интересный вопрос. Поскольку способ сделать ракету с многоразовой ступенью дешевле серийной одноразовой пока существует только в умах и трудах сторонников многоразовости. Или он уже есть на практике... но нам не рассказывают во всех деталях, как этого удалось добиться. :(
Я почему-то думаю, что в наших условиях достижением будет просто не оказаться в минусе... Или, как максимум возможного - выиграть за счет уменьшения аварийности и экономии на страховке. Это же интересно - увеличить частоту полетов Ангары в 3 раза, не строя два новых производства?
Чисто мои размышления на тему.Союз-2 обходтися примерно 4тыс долларов за кг.Примерно столько же (плюс-минус) обходится ангара.
Далее.Допустим потеря ПН с байкалом около 30% за пуск.Итого нужно 3 а3-в чтобы запустить тот же груз что и 2 а3.Плюс затраты на межполетное обслуживание крыльев шаси и хвостов, а так же движка байкала.Замена ампул, дефектация и прочее.Пусть 10% на каждый запуск.Итого экономия 70% от стоимости пуска одноразовой за три пуска около (70\3) 25%.
Тоесть пуск а3-в будет на 25% дешевле пуска а3.Все естественно навскидку.Получается, что 1кг на а3-в будет стоить не 4к долларов как на союзе или одноразовой ангаре, а 3 (если потуже натянуть сову может и чуть меньше).
Круто правда?
А теперь смотрим.
Иртыш заявленая стоимость пуска без рб оклоло 40млн на НОО и 17-18т пн = 2.2к долларов за кг.
амур-спг в ТЗ порог стоимости за пуск 22-27млн и 10-13.5т на НОО = 2к баксов за кг.
И вот уже нифига не круто. :(
А производство....Оно окупится если с каждого кг снимать по 1000 резаной вечнозеленой при каждом запуске.Повторю, это чисто мои размышления на тему ни на что не претендую. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2024 18:19:37А производство....Оно окупится если с каждого кг снимать по 1000 резаной вечнозеленой при каждом запуске.Повторю, это чисто мои размышления на тему ни на что не претендую. ;)
Да, интересные подсчеты. Есть один методический недостаток - когда мы сравниваем готовое изделие с новым проектом, проект обыкновенно выигрывает по заявленной стоимости. Но потом, став изделием - может оказаться дороже. Поэтому лучше сравнить подобное с подобным например, одну Ангару с другой. Или даже с Союзом-5, но когда он станет летным изделием.
Давайте посмотрим на вопрос о стоимости с другой стороны. Мы исходим из того, что более дешевая в расчете за кг ракета лучше более дорогой, так? И стараемся максимально удешевить РКН. А вот, например, всегда ли дешевый автомобиль лучше дорогого? А если он чаще ломается, то тоже лучше? Предположим, что из двух ракет выигрывает на рынке запусков не та, которая дешевле, а та, которая
реже падает вместе со спутником. Потому что уникальный спутник дороже, чем серийная ракета. Так стоит ли гнаться за дешевизной запуска, как главным критерием? Или поставить вопрос по-другому: "
дайте больше спутников на орбите, без потерь и по умеренной цене"?
Цитата: telekast от 11.08.2024 20:36:23Цитата: Raul от 11.08.2024 18:23:02Но поскольку ББ Ангары-Байкала могут быть легче, чем у одноразовой Ангары, то она решается дефорсированием.
Какая-то ненаучная фантастика. Многоразовая крылатая ступень с шасси, ТРД и пр. ЛЕГЧЕ одноразовой ступени без всего этого "тюниХа"?! :o
Да ладно! ;D
Здесь указаны массогабаритные параметры Байкала
https://ru.wikipedia.org/wiki/Байкал-Ангара#Технические_характеристики_системы_Байкал_—_Ангара
Заправка топливом МРУ - 109.7 тонн, намного меньше чем в УРМ-1
Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2024 10:14:01Ну на фальконе же есть горячее резервирование
Но это не про Ангару и РД-191. Можно и на РД-191 строить ДУ как бы с резервированием (например, для того же Союза-5), но здесь все упирается в работу САЗ, которая не успевает парировать развитие аварийного процесса в кислом ТНА. Будем утешаться тем, что "зато она [Ангара] устроена проще". ::)
Цитата: Raul от 21.08.2024 19:56:47Потому что уникальный спутник дороже, чем серийная ракета. Так стоит ли гнаться за дешевизной запуска, как главным критерием? Или поставить вопрос по-другому: "дайте больше спутников на орбите, без потерь и по умеренной цене"?
Беда в том, что у нас нет возможности спрогнозировать надежность иртыша или ангары-байкала.Поэтому ограничился лишь грубым сравнением по стоимости.Опять же это просто мои мысли "по теме" я ни за не против т.к недостаточно данных что сделать хоть какие-то выводы.Просто гипотезы.
Да и еще по поводу надежности.У амура должно быть горячее резервирование и (возможно) более надежный двигатель тк он не должен быть сильно форсирован и перенапрежен как рд-191\171 так что и в плане надежности амур получает плюсик.Естественно в теории.Как там будет в реальности неизвестно...
З.Ы. а вот надежность союза уже доказана...
Цитата: Raul от 21.08.2024 19:56:47Да, интересные подсчеты
Смысл их прост.Многоразовость не панацея.Запускать вместо 10 ракет 30 это да.А вот влияние на стоимость запуска ПМСМ сильно переоценено.
Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2024 18:19:37Тоесть пуск а3-в будет на 25% дешевле пуска а3.Все естественно навскидку.Получается, что 1кг на а3-в будет стоить не 4к долларов как на союзе или одноразовой ангаре, а 3 (если потуже натянуть сову может и чуть меньше).
Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2024 18:19:37Иртыш заявленная стоимость пуска без рб около 40млн на НОО и 17-18т пн = 2.2к долларов за кг.
Насчет одноразового Союза-5. По ПН и агрегатам и,следовательно стоимости запуска это фактически удвоенный Союз-6. Если сравнить Союз-5 с Ангарой-Байкалом A5-B, то у ней расходуется один РД-191M и один РД-0124А, у Союза-5 - четырехкамерный РД-171МВ и удвоенный по ТНА РД-0124МС. Ну с чего Союз-5 будет дешевле Ангары-Байкала A5-B с такой же ПН? Явно расчетная стоимость запуска Союза-5 притянута за уши.
Цитата: Raul от 22.08.2024 08:50:55По ПН и агрегатам и,следовательно стоимости запуска это фактически удвоенный Союз-6
Нет.Я тут где-то приводил сравнение стоимости семейства рд-171 и ко.Если надо поищу.Но суть в том, что рд-171 не в два раза дороже рд-180 тк у него 1 тна и 4 камеры (171) против 2тна и 4камер (х2 180) и 4тна и 4 камер (х4 191).
Цитата: Raul от 22.08.2024 08:50:55Явно расчетная стоимость запуска Союза-5 притянута за уши (например, можно взять стоимость Зенита со скидкой для Sea Launch, вычесть РБ и умножить на 12/18).
Данные про иртыш это одни и те же источники как для иртыша, анагары или амура.Если не доверять данным по иртышу, тогда нельзя доверять данным и по ангаре\амуру.
Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2024 21:16:58У амура должно быть горячее резервирование и (возможно) более надежный двигатель тк он не должен быть сильно форсирован и перенапрежен как рд-191\171 так что и в плане надежности амур получает плюсик.
У Амура с надежностью все хорошо, и поток грузов на орбиту он обеспечит более чем отменный. На 5 РД-0169А и 25 РД-0165B делается 25 запусков с возвращением первой ступени. В среднем каждый РД-0169 используется 5 раз (25*6/30), остается только спутники подвозить :)
Цитата: Raul от 21.08.2024 20:14:54Цитата: telekast от 11.08.2024 20:36:23Цитата: Raul от 11.08.2024 18:23:02Но поскольку ББ Ангары-Байкала могут быть легче, чем у одноразовой Ангары, то она решается дефорсированием.
Какая-то ненаучная фантастика. Многоразовая крылатая ступень с шасси, ТРД и пр. ЛЕГЧЕ одноразовой ступени без всего этого "тюниХа"?! :o
Да ладно! ;D
Здесь указаны массогабаритные параметры Байкала
https://ru.wikipedia.org/wiki/Байкал-Ангара#Технические_характеристики_системы_Байкал_—_Ангара
Заправка топливом МРУ - 109.7 тонн, намного меньше чем в УРМ-1
Сухая масса УРМ-1 - 10,48 т. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)
Сухая масса МРУ - 17,8 т.
Цитата: Raul от 22.08.2024 09:38:01В среднем каждый РД-0169 используется 5 раз (25*6/30), остается только спутники подвозить
Отработавшие свое пять двгателей первой ступени можно использовать на второй, заменив сопло подобно тому, как вы предлагали переставляеть рд-191 с байкала на ЦБ.
Цитата: Raul от 22.08.2024 09:38:01У Амура с надежностью все хорошо...
У вас на календаре какое число сегодня?
Цитата: Demir_Binici от 22.08.2024 14:11:01Цитата: Raul от 22.08.2024 09:38:01У Амура с надежностью все хорошо...
У вас на календаре какое число сегодня?
Рауль - из людей, верующих в "расчетную надежность" :)
Цитата: vlad7308 от 22.08.2024 16:18:21Цитата: Demir_Binici от 22.08.2024 14:11:01Цитата: Raul от 22.08.2024 09:38:01У Амура с надежностью все хорошо...
У вас на календаре какое число сегодня?
Рауль - из людей, верующих в "расчетную надежность" :)
Возможно и другое объяснение:
Спойлер
https://www.youtube.com/watch?v=R9FS7QpDK-0 (https://www.youtube.com/watch?v=R9FS7QpDK-0)
Цитата: Кот Бегемот от 22.08.2024 09:47:36Цитата: Raul от 22.08.2024 09:38:01В среднем каждый РД-0169 используется 5 раз (25*6/30), остается только спутники подвозить
Отработавшие свое пять двгателей первой ступени можно использовать на второй, заменив сопло подобно тому, как вы предлагали переставляеть рд-191 с байкала на ЦБ.
Можно представить такую модель применения частично многоразового "Амура":
5 РД-0169А совершают 5 полетов в составе многоразовой первой ступени, а затем каждый из них модернизируется до РД-0169В и применяется на одноразовой второй ступени, с учетом того, что отработка в составе второй ступени длится в несколько раз дольше, чем отработка на первой ступени. При этом достигается максимальная для данной РКН кратность использования РД -
6x. И заметьте, что ресурс 25x и тем более 100x от многоразового РД здесь
не требуется, он актуален только в полностью многоразовых космолетах, вроде Старшипа.
Цитата: telekast от 22.08.2024 09:44:23Цитата: Raul от 21.08.2024 20:14:54Цитата: telekast от 11.08.2024 20:36:23Цитата: Raul от 11.08.2024 18:23:02Но поскольку ББ Ангары-Байкала могут быть легче, чем у одноразовой Ангары, то она решается дефорсированием.
Какая-то ненаучная фантастика. Многоразовая крылатая ступень с шасси, ТРД и пр. ЛЕГЧЕ одноразовой ступени без всего этого "тюниХа"?! :o
Да ладно! ;D
Здесь указаны массогабаритные параметры Байкала
https://ru.wikipedia.org/wiki/Байкал-Ангара#Технические_характеристики_системы_Байкал_—_Ангара
Заправка топливом МРУ - 109.7 тонн, намного меньше чем в УРМ-1
Сухая масса УРМ-1 - 10,48 т. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)
Сухая масса МРУ - 17,8 т.
Я о том, что заправка МРУ меньше, поэтому и стартовая масса меньше, чем у УРМ-1. Посчитайте, у вас данные есть.
Цитата: vlad7308 от 22.08.2024 16:18:21Рауль - из людей, верующих в "расчетную надежность"
шаттл полностью подтвердил
Цитата: Raul от 22.08.2024 18:34:51Цитата: telekast от 22.08.2024 09:44:23Цитата: Raul от 21.08.2024 20:14:54Цитата: telekast от 11.08.2024 20:36:23Цитата: Raul от 11.08.2024 18:23:02Но поскольку ББ Ангары-Байкала могут быть легче, чем у одноразовой Ангары, то она решается дефорсированием.
Какая-то ненаучная фантастика. Многоразовая крылатая ступень с шасси, ТРД и пр. ЛЕГЧЕ одноразовой ступени без всего этого "тюниХа"?! :o
Да ладно! ;D
Здесь указаны массогабаритные параметры Байкала
https://ru.wikipedia.org/wiki/Байкал-Ангара#Технические_характеристики_системы_Байкал_—_Ангара
Заправка топливом МРУ - 109.7 тонн, намного меньше чем в УРМ-1
Сухая масса УРМ-1 - 10,48 т. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)
Сухая масса МРУ - 17,8 т.
Я о том, что заправка МРУ меньше, поэтому и стартовая масса меньше, чем у УРМ-1. Посчитайте, у вас данные есть.
Это ерунда. Более тяжёлая конструкция ступени требует большего кол-ва топлива при выводе при прочих равных. Если заправка меньше в первую, более тяжёлую ступень, значит добирать будут за счёт следующих, второй, третьей, десятой. О каких плюсах и выигрышах тут можно говорить? ::)
Имху
Цитата: telekast от 23.08.2024 03:58:36Цитата: Raul от 22.08.2024 18:34:51Цитата: telekast от 22.08.2024 09:44:23Цитата: Raul от 21.08.2024 20:14:54Цитата: telekast от 11.08.2024 20:36:23Цитата: Raul от 11.08.2024 18:23:02Но поскольку ББ Ангары-Байкала могут быть легче, чем у одноразовой Ангары, то она решается дефорсированием.
Какая-то ненаучная фантастика. Многоразовая крылатая ступень с шасси, ТРД и пр. ЛЕГЧЕ одноразовой ступени без всего этого "тюниХа"?! :o
Да ладно! ;D
Здесь указаны массогабаритные параметры Байкала
https://ru.wikipedia.org/wiki/Байкал-Ангара#Технические_характеристики_системы_Байкал_—_Ангара
Заправка топливом МРУ - 109.7 тонн, намного меньше чем в УРМ-1
Сухая масса УРМ-1 - 10,48 т. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)
Сухая масса МРУ - 17,8 т.
Я о том, что заправка МРУ меньше, поэтому и стартовая масса меньше, чем у УРМ-1. Посчитайте, у вас данные есть.
Это ерунда. Более тяжёлая конструкция ступени требует большего кол-ва топлива при выводе при прочих равных. Если заправка меньше в первую, более тяжёлую ступень, значит добирать будут за счёт следующих, второй, третьей, десятой. О каких плюсах и выигрышах тут можно говорить? ::)
Имху
Полезная нагрузка меньше на треть, а возможности по заправке топливом ограничены стандартным размерами МРУ, часть объема которого занята системой спасения.
Цитата: Кот Бегемот от 21.08.2024 21:16:58Беда в том, что у нас нет возможности спрогнозировать надежность иртыша или ангары-байкала.
ВБР как раз прогнозируется намного проще стоимости запуска. Формула для оценки ВБР дана в книге Нестерова про Ангару, а статистику для применяемых РД или их аналогов можно почерпнуть из списка запусков.
Известен также способ улучшить оценку ВБР - использовать менее напряженные РД и резервирование, в этом преимущество Амура-СПГ перед Ангарой. Ну и конечно, моральное удовлетворение от применения самого передового ракетного горючего. :)