Может кто-то объяснить, каким образом аргон заменяет кислород?
ЦитироватьПервая часть эксперимента "Марс-500" завершена - участников учили дышать
"марсианским воздухом"
В Институте медико-биологических проблем (ИМБП) завершилось исследование по
оценке состояния человеческого организма при длительном пребывании в замкнутом
пространстве с пониженным содержанием кислорода, которое проводилось в рамках
масштабного научного проекта "Марс-500".
"Четверо мужчин-испытателей покинули барокамеру, в которой они провели почти
две недели. После завершения самого исследования добровольцы еще некоторое
время будут находиться под медицинским наблюдением", - сообщили "Интерфаксу" в
ИМБП.
В течение первых шести дней в барокамере поддерживалось нормальное содержание
кислорода, а затем его долю начали уменьшать, заменяя аргоном. Подобная
кислородно-азотно-аргоновая газовая среда может быть использована во время
пилотируемого полета на Марс. Она позволяет снизить риск возникновения пожара
на борту космического корабля, а также экономить запасы кислорода.
В обычной ситуации, пояснил собеседник агентства, снижение содержания кислорода
приводит к кислородному голоданию организма и может закончиться смертью. Этого
можно избежать, если добавить аргон в дыхательную среду. Этот газ обнаружен на
Марсе, поэтому космонавты смогут пополнить его запасы прямо на планете, а не
везти дополнительный груз с Земли, считают в ИМБП.
Исследование было проведено в рамках масштабного эксперимента "Марс-500". В его
рамках запланировано провести несколько исследований, в том числе по облучению
обезьян радиацией и два длительных эксперимента во время которых шестеро
добровольцев проживут 105 и 520 суток в закрытом помещении, напоминающем
космический корабль. Основной 520- суточный эксперимент начнется, как
планируется, в 2009 году.
В "Ох, умору"?
Напоминает рассказ о том, как цыган приучал лошадь не есть :wink:
навеяло:
Надо исследовать тему "солома вместо мозгов"...
Где-то я читал, что в Чернобыле применяли изолирующие противогазы с пониженным до 10% содержанием кислорода. Но это делалось умышленно и приводило к конкретным физиологическим изменениям, ЕМНИП, повышению уровня молочной кислоты и снижения таким образом действия ионизирующего излучения. Но вряд ли можно долго дышать такой атмосферой без вреда для здоровья.
Да, зачем добавлять аргон непонятно. Можно просто понизить уровень кислорода в дыхательной смеси.
Хотя категорично сразу сказать нельзя, могут быть какие-то детали физиологии, которые требуют добавления инертного газа.
ЦитироватьВ течение первых шести дней в барокамере поддерживалось нормальное содержание
кислорода, а затем его долю начали уменьшать, заменяя аргоном.
Может, тут ключевое слово "долю". Т.е. просто добавляли в атмосферу аргон?
Может, они собираются азот аргоном заменить? Я читал о подобных экспериментах
ЦитироватьМожет, они собираются азот аргоном заменить? Я читал о подобных экспериментах
А смысл? Оба газа инертны, но аргон тяжелее. Лишний вес.
ЦитироватьЦитироватьМожет, они собираются азот аргоном заменить? Я читал о подобных экспериментах
А смысл? Оба газа инертны, но аргон тяжелее. Лишний вес.
Смысл, как я понимаю, в меньшей огнеопасности
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет, они собираются азот аргоном заменить? Я читал о подобных экспериментах
А смысл? Оба газа инертны, но аргон тяжелее. Лишний вес.
Смысл, как я понимаю, в меньшей огнеопасности
А что, азот огнеопасен? С каких пор?
Замена азота на аргон расширяет диапазон комфортных температур и таким образом снижает энергопотребление системы жизнеобеспечения.
ЦитироватьЗамена азота на аргон расширяет диапазон комфортных температур и таким образом снижает энергопотребление системы жизнеобеспечения.
Физиологический механизм этого эффекта не знаете? Весьма интересно.
У аргона меньше теплопроводность и теплоёмкость. Поэтому уменьшается мощность теплообмена между телом человека и газом.
С гелиевыми смесями - наоборот :)
у подводников при давлении в 10 атмосфер и 95% гелия при 30 градусах холодно, а при 32 уже жарко :)
Зато как голос в гелиевой атмосфере меняется - обхохочешься :D
PS: Интересно, если от аргона эффект обратный гелию - это ж какой бас получится! Тогда надо командиру аргону добавлять, для солидности.
ЦитироватьУ аргона меньше теплопроводность и теплоёмкость. Поэтому уменьшается мощность теплообмена между телом человека и газом.
С гелиевыми смесями - наоборот :)
у подводников при давлении в 10 атмосфер и 95% гелия при 30 градусах холодно, а при 32 уже жарко :)
Вполне логично, а что если использовать ещё более тяжелый инертный газ? Понятно, что они дорогие, но насколько увеличится эффект?
Цитировать.....В эксклюзивном интервью корреспонденту «Акадо» руководитель эксперимента д. т. н. Александр Дьяченко рассказал о цели эксперимента. Ученые выясняют, могут ли люди работать без проблем для здоровья в специальной пожаробезопасной дыхательной среде со сниженным содержанием кислорода, которую можно использовать в герметичных жилых объектах. Например, в космической станции.....
http://www.akado.com/science/human/2008/04/16/imbpbarometrya/
Цитировать....результаты предыдущих экспериментов на животных и людях показали, что наличие в дыхательной смеси аргона помогает организму легче переносить гипоксию....
TaM >ke...
ЦитироватьЗато как голос в гелиевой атмосфере меняется - обхохочешься :D
PS: Интересно, если от аргона эффект обратный гелию - это ж какой бас получится! Тогда надо командиру аргону добавлять, для солидности.
"Певцам" нашим аргоновые клизьмы прописать :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьГде-то я читал, что в Чернобыле применяли изолирующие противогазы с пониженным до 10% содержанием кислорода. Но это делалось умышленно и приводило к конкретным физиологическим изменениям, ЕМНИП, повышению уровня молочной кислоты и снижения таким образом действия ионизирующего излучения. Но вряд ли можно долго дышать такой атмосферой без вреда для здоровья.
Ну и как повышенное содержание молочной кислоты помогает от ионизирующего излучения?
(Скорее всего на 10% меньше чтобы запаса на 10% дольше хватало)
ЦитироватьЦитироватьГде-то я читал, что в Чернобыле применяли изолирующие противогазы с пониженным до 10% содержанием кислорода.
Ну и как повышенное содержание молочной кислоты помогает от ионизирующего излучения?
Не от излучения, а от его действия, изменяющего химический состав биологических жидкостей. Не буду углубляться, а то навру чего-нибудь. Вы легко можете при желании найти эту информацию сами.
Использовался еще другой метод со сходным эффектом: за некоторое время до начала работ выпить водки.
ЦитироватьНе от излучения, а от его действия, изменяющего химический состав биологических жидкостей. Не буду углубляться, а то навру чего-нибудь. Вы легко можете при желании найти эту информацию сами.
Очень трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если там её нет. Какие такие биологические жидкости? Что искать?
ЦитироватьИспользовался еще другой метод со сходным эффектом: за некоторое время до начала работ выпить водки.
Повод водки выпить можно какой угодно придумать.
Читал, о том что наши ученые внедряли дыхательные смеси с инертными газами в спорте. Они значительно ускоряют восстановление сил и тд...
что-то типо об этом:
http://medinfa.ru/article/29/118910/
ЦитироватьЦитироватьНе от излучения, а от его действия, изменяющего химический состав биологических жидкостей. Не буду углубляться, а то навру чего-нибудь. Вы легко можете при желании найти эту информацию сами.
Очень трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если там её нет. Какие такие биологические жидкости? Что искать?
ЦитироватьИспользовался еще другой метод со сходным эффектом: за некоторое время до начала работ выпить водки.
Повод водки выпить можно какой угодно придумать.
http://balancer.ru/tech/forum/2004/12/t30884--Zapakh-radiatsii.html
ЦитироватьGuest>Спирт-антиоксидант, перехватчик активных форм кислорода, собственно и повреждающих ДНК в начале по дозе. Правда работает вроде только при малых дозах.
На самом деле, радиозащитное действие обычного этилового спирта многогранно Например, он замедляет как митоз, так и мейоз, снижая как вероятность онкологии, так и передачи мутаций потомству
Guest>Нашего инженера когда в августе 86 на ЧАЭС посылали - рассказывает вроде пить приходилось часто. До 1 гр (примерно 1000рад/рентген/ Бэр) первичная реакция тошнота и пр. стихает за часы, потом 2-3 недели челловек почти в норме(пока анемия не начнется). Предлагали баллоны с ГГС-10 (10% кислорода в среде, уменьшить радикальную активность)для дыхания использовать да не особо тоже эффективно.486234»»»
Что интересно , молочная кислота ( а , значит , и гипоксия , да при длительных умеренных физических нагрузках ) тоже является радиопротектором ! Поэтому возле источника ионизирующего излучения нужно трудиться, и задерживать дыхание!
Андрей Суворов участник этого форума. Я думаю, он может рассказать больше.
ЦитироватьЦитироватьУ аргона меньше теплопроводность и теплоёмкость. Поэтому уменьшается мощность теплообмена между телом человека и газом.
С гелиевыми смесями - наоборот :)
у подводников при давлении в 10 атмосфер и 95% гелия при 30 градусах холодно, а при 32 уже жарко :)
Вполне логично, а что если использовать ещё более тяжелый инертный газ? Понятно, что они дорогие, но насколько увеличится эффект?
тяжелые инертные газы вызвают наркоз :D
Это не шутка, это правда. Даже при атмосферном давлении дыхание смесью 17% кислорода и 83% ксенона вызывает сон за буквально 10-20 вдохов.
Похожий эффект вызывает и криптон, только намного слабее выраженный. Есть ещё один интересный кандидат - шестифтористая сера AKA элегаз. Он практически не вызывает такого эффекта и при этом чуть тяжелее ксенона. Притом, он заметно дешевле ксенона.
Эффект может снизится. Надо мыслить шире. Изменится пищеварение и ход реакций.
Я давно предлагаю извлекать энергию для отопленяи оффисных центров из кишечных газов человека. В сутки около 2 литров получается. Из них 60% горючие газы. Водород+метан + сероводород. Их можно осбирать через гаоотводные трубки. А при соответствующем питании вероятно выход газов повысится. Так что на борту орбитальнйо станции можно иметь только окислитель. И тот можно не возить а получать бактериями из других отбросов при фотосинтезе. А кишечные газы накачивать в баллоны и использовать в объединенной двигательной установке !
ЦитироватьЭффект может снизится. Надо мыслить шире. Изменится пищеварение и ход реакций.
Я давно предлагаю извлекать энергию для отопленяи оффисных центров из кишечных газов человека. В сутки около 2 литров получается. Из них 60% горючие газы. Водород+метан + сероводород. Их можно осбирать через гаоотводные трубки. А при соответствующем питании вероятно выход газов повысится. Так что на борту орбитальнйо станции можно иметь только окислитель. И тот можно не возить а получать бактериями из других отбросов при фотосинтезе. А кишечные газы накачивать в баллоны и использовать в объединенной двигательной установке !
Я тебя забаню в конце концов :evil:
Общался сейчас с человеком из ИМБП. Фигню написали товарищи. Аргоном заменяли не кислород, а азот. При этом чего-то там уменьшается, кажись общее давление и парциальное кислорода. Как мне сказали, кислород-аргон вроде промежуточной ступеньки между обычной дыхательной смесью и кислородно-гелиевой. При аргоне уменьшается время декомпрессии. Не понял я всего, слишком много букав :) Завтра обещали прислать пресс-релиз по этомк поводу. Пришлют - выложу.
Гм...
Я всё время так и понимал, что один инертный газ - заменяли другим инертным газом. Только не понимаю - почему не гелием? Из-за "петушиного баса", что-ли?
ЦитироватьС гелиевыми смесями - наоборот :)
у подводников при давлении в 10 атмосфер и 95% гелия при 30 градусах холодно, а при 32 уже жарко :)
А, запоздало теперь почитал и понял, спасибо.
P.S. Мой постскриптум теряет смысл, но оставлю :D
Этот радиообмен (из гелиевой атмосферы) слушать будет очень смешно, конечно - но для "зарегистрированных пользователей" частоты можно и понизить, чтобы серьёзны были. Техника далеко ушла со времен подводных станций образца 70-х годов...
я вот практически реализуемую энергосберегающую технолгию предлагаю, а меня сразу банить хотят.
А насчет аргона в атмосфере так это давно предлагалось делать. И главное ничего особенного не дает и неизвестн окак на биохимии человека сказывется. Данную тему в МАИ некие товарищи очень активно муссировали лет 8-9 назад.
ЦитироватьЦитироватьЭффект может снизится. Надо мыслить шире. Изменится пищеварение и ход реакций.
Я давно предлагаю извлекать энергию для отопленяи оффисных центров из кишечных газов человека. В сутки около 2 литров получается. Из них 60% горючие газы. Водород+метан + сероводород. Их можно осбирать через гаоотводные трубки. А при соответствующем питании вероятно выход газов повысится. Так что на борту орбитальнйо станции можно иметь только окислитель. И тот можно не возить а получать бактериями из других отбросов при фотосинтезе. А кишечные газы накачивать в баллоны и использовать в объединенной двигательной установке !
Я тебя забаню в конце концов :evil:
Зачем? У человека отличное чувство юмора. А идея заменять кислородно-азотную атмосферу на КА /особенно кислород, ага :mrgreen: / другими газами едва ли разумнее.
ЦитироватьЭтот радиообмен (из гелиевой атмосферы) слушать будет очень смешно, конечно - но для "зарегистрированных пользователей" частоты можно и понизить, чтобы серьёзны были. Техника далеко ушла со времен подводных станций образца 70-х годов...
Радиообмен будет нормальный, если микрофон тоже в гелиевой атмосфере находится. Частота меняется при переходе звуковых волн из гелия в воздух.
Аргон в 8 раз дороже азота,
а гелий в 2 раза дороже аргона.
Поэтому дышать выгоднее азотом.
Примерные цены на воздух
СЖАТЫЙ ВОЗДУХ, объем 40л., (6,3 куб.м) 85 руб
Кислород медицинский сертифицированный, ГОСТ 5583-78 (99,5%), 40л. 130 руб.
АЗОТ, повышенной чистоты, сорт 1, ГОСТ 9293-74 (99,99%), объем 40л, (5,7 куб.м) 114 руб.
АРГОН, высший сорт, ГОСТ 10157-79 (99,993%), объем 40л,( 6,2 куб.м), 915 руб.
ГЕЛИЙ, марка Б, ТУ 51-940-80 (99,99%), объем 40л, (5,7 куб.м) 1594 руб.
ЦитироватьРадиообмен будет нормальный, если микрофон тоже в гелиевой атмосфере находится. Частота меняется при переходе звуковых волн из гелия в воздух.
Спасибо, но вроде слышал не раз - неужели у них микрофон был в воздухе :? ...
А разве азот не необходим человеку для нормального развития организма?
ЦитироватьУ аргона меньше теплопроводность и теплоёмкость. Поэтому уменьшается мощность теплообмена между телом человека и газом.
С гелиевыми смесями - наоборот :)
у подводников при давлении в 10 атмосфер и 95% гелия при 30 градусах холодно, а при 32 уже жарко :)
А почему жарко, если это ниже температуры тела? При большой теплопроводности и теплоемкости все, что ниже 36,6 должно быть "холодно", а все, что выше - "жарко". Жарко при температуре среды ниже температуры тела может быть только у условиях низкой теплопроводности.
скорее всего необходим, но на некоторое время без него можно обойтись
Ага, особенно он необходим тем кто внедрил себе гены от клубеньковых бактерий для связывания атмосферного азата, а может и завел их (бактерий) у себя внутри :lol:
Не проверял, но мне сказал один весьма эрудированный человек, что ему известно такое обстоятельство - птиц помещали в атмосферу где азот заменялся аргоном. Они прекрасно себя чувствовали, но следующее поколение рождалось нежизнеспособным. :(
Сложно-то как всё... :(
ЦитироватьНе проверял, но мне сказал один весьма эрудированный человек, что ему известно такое обстоятельство - птиц помещали в атмосферу где азот заменялся аргоном. Они прекрасно себя чувствовали, но следующее поколение рождалось нежизнеспособным. :(
Сложно-то как всё... :(
Гм... вообще-то аргон используют для газового оглушения птицы при убое.
ЦитироватьЧастота меняется при переходе звуковых волн из гелия в воздух.
Частота волны измениться не может, меняется длина волны при переходе из среды в среду. В гелиевой атмосфере меняется собственная частота резонатора у излучателя (глотки) из-за другой скорости звука.
Думаю чо н евсё так просто с азотом. Он конечно н еусваивается. Но например присутствует в виде гидратирвоанных ионов в легких. Думаю что и многие микроорганизьмы в кишечнике используют азот.
Берется же откуда то в моче примесь аммиака.
ЦитироватьГм... вообще-то аргон используют для газового оглушения птицы при убое.
Вы такие оптимистичные вещи говорите. :(
И как это делается? Птицу помещают в атмосферу чистого аргона?
ЦитироватьДумаю чо н евсё так просто с азотом. Он конечно н еусваивается. Но например присутствует в виде гидратирвоанных ионов в легких. Думаю что и многие микроорганизьмы в кишечнике используют азот.
Берется же откуда то в моче примесь аммиака.
В моче аммиак из переваренных белков - из аминокислот, пошедших на топливо. Живущие в кишечнике человека бактерии атмосферный азот усваивать не могут.
ЦитироватьЦитироватьГм... вообще-то аргон используют для газового оглушения птицы при убое.
Вы такие оптимистичные вещи говорите. :(
И как это делается? Птицу помещают в атмосферу чистого аргона?
Нет, не чистого, используется газовая смесь азота и аргона.
аммиак понятно что от белков, но азот всеравно роль играет, не такой уж он и инертный газ
Больше нет других проблем, да :?
Про увеличение диапазона комфортных температур и экономия кислорода при этом было для меня неожиданным, интересно.
Но неужели больше никого не смутила также строчка
ЦитироватьЭтот газ обнаружен на Марсе, поэтому космонавты смогут пополнить его запасы прямо на планете, а не везти дополнительный груз с Земли, считают в ИМБП.
:?:
Азота на Марсе тоже хватает, так что это - не аргумент. Кроме того, аргон в СЖО не расходуется, так что "пополнять запасы" нет нужды.
Как изввестно в Марс-500 будет "поверхность Марса", камешки там, песочек насыпят. А условия марсианской среды они там моделировать не будут? Что бы типа в скафандрах для адреналина полазить. :) Хотябы давление сбросить и -50 врубить, чтобы почувствовали все прелести. :)
При сбрасывании давления до околомарсианских значений, температура даже -50 не будет критичной - конвекционный теплообмен будет сильно ослаблен.
Т.е. на Земле где-нибудь у Оймякона будет при -30 гораздо холоднее. Особенно если с ветерком.
Ну, вообще-то моя идея была создать им "преодоления трудностей", чтобы вылазки в марсианскую песочницу на клоунаду не походили.
Если мне память не изменяет, даже Зубинские энтузиасты при -20 быстро сворачивают свои манатки и едут в свои родные калифорнии и прочие оклахомы, оттаивать.
Нету настоящих фанатиков этого дела.
:lol:
Обещанный пресс-релиз от ИМБП.
----------------
ПРЕСС-РЕЛИЗ
15 апреля в Государственном научном центре РФ – Институте медико-биологических проблем РАН начинается сателлитный эксперимент к проекту «Марс-500» по изучению влияния на организм человека длительного пребывания в кислородно-азотно-аргоновой среде (КААрСр) с различным содержанием кислорода.
В течение 10 дней, четверо здоровых добровольцев (мужчин), имеющих допуск к длительному пребыванию под давлением 5 метров водяного столба, будут находиться в барокамере. В первые 6 суток в барокамере будут поддерживать нормальное содержание кислорода в, затем с 7 по 10 сутки пребывания в газовой среде создадут пониженное содержание кислорода (адекватное подъёму на высоту 3 000 м). Испытуемые будут жить по специальному распорядку дня.
Ранее в 1996–2003 гг. в Институте были проведены исследования по физиологическому обоснованию безопасности для человека длительного пребывания при нормальном и пониженном содержании кислорода, исключающих пожары в замкнутых герметических помещениях.
Целью исследования является комплексная оценка состояния организма человека при длительном пребывании в пожаробезопасной кислородно-азотно-аргоновой среде при возвращении с планеты Марс.
Задачи:
1. Определение психической и физической работоспособности:
— изучение типологических особенностей операторской деятельности и сохранности навыка адаптивного биоуправления в условиях двухнедельной изоляции и воздействия измененной газовой среды;
— изучение психофизиологических стрессовых реакций в условиях гипербарии и дыхания кислородно-аргоновой смесью;
— изучение газоэнергообмена в покое и при выполнении физической работы различной интенсивности во время длительного пребывания в КААрСр;
— изучение влияния длительного пребывания в КААрСр с различным содержанием кислорода на болевую чувствительность у человека.
2. Оценка состояния кардиореспираторной системы:
— исследование акустических характеристик, импеданса дыхательной системы в барокамере в условиях измененного состава и повышенного давления дыхательной газовой смеси;
— изучение величины максимальных усилий на вдохе и выдохе при изменении объема легких в барокамере в условиях измененного состава и повышенного давления дыхательной газовой смеси;
— изучение потребления кислорода, выделение углекислого газа, дыхательный коэффициент во время проведения тестов задержек дыхания при изменении газового состава среды обитания у участников эксперимента, пребывающего длительное время в гипоксической КААрСр.
3. Оценка гематологических, метаболических и иммунологических показателей в крови:
— получение новых данных о состоянии красной крови человека, пребывающего длительное время в гипоксической КААрСр;
— характеристика плазмы крови здорового человека в условиях гипербарии и дыхания кислородно-аргоновой смесью;
— изучение динамики клинико-биохимических и гормональных показателей крови у здорового человека при длительном пребывании под давлением 5 метров водного столба в КААрСр с различным содержанием кислорода;
— исследование системы естественной резистентности организма человека при длительном пребывании в КААрСр.
4. Микробиологические исследования и исследования, направленные на разработку систем жизнеобеспечения:
— оценка эффективности пробиотических средств, созданных на основе аутоштаммов лактобацилл испытателей для коррекции их микробиоценоза в течении 14-суточного эксперимента;
— разработать технологию очистки санитарно-гигиенической воды, полученной от стирки белья, с последующим многократным ее использованием.
Головное подразделение, обеспечивающее экспериментальные исследования: отдел барофизиологии и водолазной медицины.
Пресс-служба ГНЦ РФ-ИМБП РАН
----------------
Я вот подумал, что эти работы если и могут иметь какое-то значение, то скорее для водолазных работ - там акванафты как раз дышат разными "экзотическими" смесями. Так вот, я читал о принципиальной возможности погружаться на глубину 1000 м. Главное - подобрать подходящую газовую смесь. А это уже имеет значение для космонавтики - ведь такой состав, буде он найден, даст возможность космонавту дышать при давлении, равном тому, что существует на поверхности Венеры!
ЦитироватьЦитировать...В эксклюзивном интервью корреспонденту «Акадо» руководитель эксперимента д.т.н. Александр Дьяченко рассказал о цели эксперимента. Ученые выясняют, могут ли люди работать без проблем для здоровья в специальной пожаробезопасной дыхательной среде со сниженным содержанием кислорода, которую можно использовать в герметичных жилых объектах. Например, в космической станции...
...результаты предыдущих экспериментов на животных и людях показали, что наличие в дыхательной смеси аргона помогает организму легче переносить гипоксию...
http://www.akado.com/science/human/2008/04/16/imbpbarometrya/
Цитировать...комплексная оценка состояния организма человека при длительном пребывании в пожаробезопасной кислородно-азотно-аргоновой среде при возвращении с планеты Марс.
Я подозреваю, что возможность легче переносить гипоксию можно использовать при длительном нахождении экипажа в отсеках с ПОНИЖЕННЫМ давлением, меньше атмосферного, но при этом обойтись без повышения процентного содержания кислорода, при котором возможны воспламенения негорючих в норм.условиях материалов (как произошло в "Аполло-1").
А кроме того,
Цитироватьhttp://balancer.ru/tech/forum/2004/12/t30884--Zapakh-radiatsii.html
ЦитироватьGuest>...Что интересно, молочная кислота (а значит, и гипоксия, да при длительных умеренных физических нагрузках) тоже является радиопротектором !
Этот аргумент для полета к Марсу и назад даже более актуален.
Правда, подозреваю, что проверять это практически на участниках "Марс-500" не совсем человечно...