Форум Новости Космонавтики

...

ЦитироватьМожет быть это звучит жёстко, и поскольку меня на этом форуме уже успели обвинить в опломбе, я вам скажу - через несколько лет вы мне ещё скажите за эти слова спасибо.

Да мы уже прямо сейчас преисполнены искренней благодарности. Только вот, боюсь, руководство "Энергии" нас с вами не послушает.

Караван будет идти до полного вымирания верблюдов.
И наш лай разной степени компетентности мало кого интересует.
 :wink:
P.S. Весна идет...

Цитировать(P.S. Может быть это звучит жёстко, и поскольку меня на этом форуме уже успели обвинить в опломбе, я вам скажу - через несколько лет вы мне ещё скажите за эти слова спасибо.)

Мда... Мы уже говорим Вам спасибо! Предупрежден - значит вооружен. Пошел я готовить докладную записку в "Энергию", где обязательно упомяну Вас как самого проницательного. Так и напишу: "Отдельное спасибо товарищу 0-Y-0. Если бы не он, наша космонавтика зашла бы в тупик, а так хоть есть шанс выбраться". :D

///

Теперь я знаю, кто должен возглавить нашу космонавтику:
школу СП изничтожит под корень,
обещаний не будет ни капельки,
прожектов не будет ни тучечки,
дела будет ни шиша
 :D  :D  :D

///

Цитироватьчестно говоря, написал с горяча,
конечно, в Энергии есть самые разные люди
и те кто фанатично предан делу,
и нельзя так вот брякать...
может кому-то - по серцу резануть..
 
я имелл в виду, что у нас с Союзом ой как сейчас
все закрутится не просто, янки нас в такую
неудобную позу поставят...
а тут - с клиппером этим насится Энергия,
клипер сегодня вся страна если вывернется - не сделает,
все ушло - заводы, базы, мощности, технологии,
школы теоретиков,  мастера "лототые руки"...  
смены нет...
да если и сделают - куда летать?
на МКС, а мы там тогда уже будем?
опять как Буран - выкрасить и выбросить...

уняться надо нашей пилотажке,
не ее сегодня время, придет время вернется,
сегодня пенсия у людей по стране 3000...
подтянули бы лучше "штаны" Союзу,
может и полетаем еще сколько-то...

Давйте не будем паниковать. У штатов кризис не хуже нашего, особенно если учесть, что они привыкли к хорошей жизни.
Школу ракетчиков они уже потеряли дважды. Первый раз, когда Аполлон прикрыли, второй раз, когда Шаттл сделали и от проектирования перешли к перманентному ремонту. И уж тут, на деньги, что на эти ремонты понадобились, можно было давно и Луну и Марс освоить. Теперь им предстоит свою школу возрождать, да еще при попытках ведения борьбы с терроризмом во всем мире.
Европа пилотируемым космосом почти не занималась, Япония тоже. Вот Китай прогрессирует, обогнал все достижения 70-х годов прошлого века. Ну и Индия вдруг решила всех обогнать.
Застой общий. По политической линии все пытаются мышцой трясти, только вот ничего толкового из космоса, кроме прикладухи, выжать не могут.
Уперлась космонавтика в реальный барьер, в химическое топливо. Прорыв сейчас надо производить не в области ракетостроения, а в разработке двигателей на других принципах (гравицапы не предлагать).
Совершенствование Союза и Прогресса до бесконечности, путь вполне логично выглядящий. На довольно долгую перспективу его хватит. ОКСы, Луна ему доступны. Но, мы говорим про гибель школы. Здесь она гибнет по той же причине, что и американская в случае с Шаттлом. Они занялись бесконечным ремонтом, мы - модернизацией. А это все приводит к "скуке", когда наиболее талантливые и знающие уходят из отрасли.
Да, надо ждать прорыва с двигателями, но ... когда этот прорыв наступит мы должны иметь силы, которые этим прорывом воспользуются. Для этого силы эти надо поддерживать и постоянно тренировать. А для этого нужны амбициозные задачи, решение которых находится слегка за пределами возможного. Если наша космонавтика таких задач ставить перед собой не будет, тогда уж точно ей ни что не поможет.
И последнее. Те миллиарды, которые надо будет "выбросить" на Клипер, или как там еще это назовут, в случае чего старушкам на пенсию все равно не достанется. Разворуют в другом месте, только уж вообще без всякой пользы.

ЦитироватьШколу ракетчиков они уже потеряли дважды

Хм... А "Атлас-V" и "Делту-IV" кто сделал?

Цитировать

ЦитироватьШколу ракетчиков они уже потеряли дважды

Хм... А "Атлас-V" и "Делту-IV" кто сделал?

Иммигранты из России... :wink:

Александр Шлядинский

Так за чем дело встало? ЯРД, ЯЭДУ и ГПВРД - наше всё!

ЦитироватьАлександр Шлядинский

Так за чем дело встало? ЯРД, ЯЭДУ и ГПВРД - наше всё!

Так и я говорю. Тока сначала надо огроменный пулемет, дабы от зеленых отстреливаться.  :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьАлександр Шлядинский

Так за чем дело встало? ЯРД, ЯЭДУ и ГПВРД - наше всё!

Так и я говорю. Тока сначала надо огроменный пулемет, дабы от зеленых отстреливаться.  :D  :D  :D

И гранату на ЯРДе  :evil:
Где это амы школу ракетостроения теряли? Атласы, Дельты, экспериментальники всякие Дельта-Клиперы, всякие там приблуды, начинающиеся с "Х"... Это всё делается постоянно. Нет цели - выдумывают. Так что там конструкторская мышцА накачана хорошо. Это мы всё СоюзпростиГоссподи латаем. Долатались до двух БС подряд...
Школы теряются при конструировании дивайсов вроде Ангары  :twisted:

ЦитироватьГде это амы школу ракетостроения теряли? Атласы, Дельты, экспериментальники всякие Дельта-Клиперы, всякие там приблуды, начинающиеся с "Х"... Это всё делается постоянно. Нет цели - выдумывают. Так что там конструкторская мышцА накачана хорошо. Это мы всё СоюзпростиГоссподи латаем. Долатались до двух БС подряд...

+1
Уж кого, а американцев в этом я обвинять не рискнул бы...

Вообще-то конечно, если задаться целью как можно раньше полететь на Луну, то нам сделать Союз-Л и с Европы взять лендер - самое то. Но тянуть 2 корабля сразу (Союз-Л и Клипер/ТКС)...

...

Цитировать

ЦитироватьВообще-то конечно, если задаться целью как можно раньше полететь на Луну, то нам сделать Союз-Л и с Европы взять лендер - самое то. Но тянуть 2 корабля сразу (Союз-Л и Клипер/ТКС)...

IMHO: Пока хватит доработанного Союза-Л, а американцам хватит еще не построенного Apollo-CEV.

Я бы вообще крепко задумался, в состоянии ли мы сейчас просто качественно воспроизводить Союзы, а не делать "Л"...  :cry:

Цитировать... и с Европы взять лендер - самое то. .

Всё после буквы "и" - ННиНШ (C)
Не то, чтобы те не смогли, просто нельзя взять. И нельзя ввязываться в подобную дружбу.

Bell писал(а):

Цитировать...с Европы взять лендер - самое то. Но тянуть 2 корабля сразу (Союз-Л и Клипер/ТКС)...

А почему именно лендер и именно с Европы? Что, в Европе хорошо умеют делать лунные лендеры?

ЦитироватьBell писал(а):

Цитировать...с Европы взять лендер - самое то. Но тянуть 2 корабля сразу (Союз-Л и Клипер/ТКС)...

А почему именно лендер и именно с Европы? Что, в Европе хорошо умеют делать лунные лендеры?

Примерно так же, как у нас - лунные "Союзы"  :evil:

...

...

...

Цитировать

ЦитироватьА почему именно лендер и именно с Европы? Что, в Европе хорошо умеют делать лунные лендеры?

Hmm, какое российское предприятие имеет в наше время кадры с опытом постройки лунных лендеров, или если построили хоть один лунный лендер который успешно взлетел с луны?

Например, Лавка в тандеме с Энергией. У России есть опыт подобных разработок. Кроме того, как то было дело, с наши с Луны доставили пару камушков  :wink:
Хорошо. Сделали европоиды дивный ЛМ, а наши - лунный "Союз". Дальше что? Чем пускать? Семипуском?

...

Цитировать

ЦитироватьХорошо. Сделали европоиды дивный ЛМ, а наши - лунный "Союз". Дальше что? Чем пускать? Семипуском?

IMHO:
Как насчет 3 типа РН со стыковкой-сборкой на LEO:
1. Союз запускает Союз-Л
2. Ariane запускает лендер ESA
3. Протон или Ангара запускают "нечто", чем это все разогнать до луны, и это "нечто" должно на данный момент успешно использоваться на сегодня применяемом российском РН. Что это "нечто" может быть, конечно ожидая доработки и попутных модификаций?

Кстати, МКС этот подход отдельных модулей построенных разными странами на мой взгляд оправдала - я вижу полностью сопоставимую ситуацию с Союз-Л + лендер ESA.

Ага, зашибись. Ариана выводит дорого и неоптимально 18 тонн. Почему не Протон?
А хватит до Луны, на Луну, с Луны, до Земли 47 тонн? НННШ (с) Поэтому - семипуск ННС и предлагал. Думаете, почему у Сатурна 5 ПН была 139 тонн, а у нас при 1 чел. на Луне и со всякими вывертами не влезали в 90?
А ежели строить как МКС, то сборки из трёх разностранных узлов стоит ждать около года.

...

Европа пока не в состоянии построить не то что лунный лэндер, а вообще любой КК с экипажем. Когда же исчезнет это "пока",  разработка подобного аппарата в Европе обойдется в столь неподъемную для европейской ПК сумму, что они и слушать не захотят.
Европе по силам справиться с разработкой отдельных систем, возможно, посадочного устройства, хотя здесь после разработки автоматов для "российской автоматической лунной базы" опыта больше будет опять же, не у них. А кроме того, интегрировать чужие системы в "свой" аппарат - решение тоже не самое удачное...

Если уж искать работу для ЕКА, предложите им сделать на водороде Ваше "нечто" ;)
Вроде бы, после доводки до ума ESC-B c ЖРД Vinci  у них в этом плане неплохие шансы.
По моим прикидкам, для доставки на ОЛО 14-тонного лэндера нужен водородный РБ массой 29 т (из них ~25 т топлива) с одним ЖРД Vinci (это если он выдержит 3-4 суток полета до Луны).
Только чем ЕКА его закидывать на орбиту?

ЦитироватьЕвропе по силам справиться с разработкой отдельных систем, возможно, посадочного устройства, хотя здесь после разработки автоматов для "российской автоматической лунной базы" опыта больше будет опять же, не у них. А кроме того, интегрировать чужие системы в "свой" аппарат - решение тоже не самое удачное...

После АТВ Европа возомнила себя ... И делать отдельные узлы они уже не хотят. Хотят быть царицей морской и чтоб рыбка была у них в услужении. В смысле хотят целиком отсеки делать, как минимум.

ЦитироватьПо моим прикидкам, для доставки на ОЛО 14-тонного лэндера нужен водородный РБ массой 29 т (из них ~25 т топлива) с одним ЖРД Vinci (это если он выдержит 3-4 суток полета до Луны).

Бу, че-то много...
Там 22-23 т "водорода" хватит, чтоб к Луне 14 т забросить.

ЦитироватьТолько чем ЕКА его закидывать на орбиту?

А вот нэту у них ничего и не предвидится. Ну разве что реанимировать Урал...

ЦитироватьЕвропа пока не в состоянии построить не то что лунный лэндер, а вообще любой КК с экипажем. Когда же исчезнет это "пока",  разработка подобного аппарата в Европе обойдется в столь неподъемную для европейской ПК сумму, что они и слушать не захотят.
Европе по силам справиться с разработкой отдельных систем, возможно, посадочного устройства, хотя здесь после разработки автоматов для "российской автоматической лунной базы" опыта больше будет опять же, не у них. А кроме того, интегрировать чужие системы в "свой" аппарат - решение тоже не самое удачное...

Если уж искать работу для ЕКА, предложите им сделать на водороде Ваше "нечто" ;)
Вроде бы, после доводки до ума ESC-B c ЖРД Vinci  у них в этом плане неплохие шансы.
По моим прикидкам, для доставки на ОЛО 14-тонного лэндера нужен водородный РБ массой 29 т (из них ~25 т топлива) с одним ЖРД Vinci (это если он выдержит 3-4 суток полета до Луны).
Только чем ЕКА его закидывать на орбиту?

Между прочим заявленная грузоподьемнось Ариан ESC-B c ЖРД Vinci 23 тонны - это на круговую орбиту 300 х 300 км
Performance : 23 t (300 km x 300 km / 51.6° inclanation)

Все подсчитано здесь:

"Moonlight Mission" (2006)
Envisaged Mission/System Requirements according to NASA RFI # NNJ06LSAM05L. The Italian perspectives Moon Exploration Scenario
ET / Exploration Team:
Alcatel Alenia Space-Italy:Luciano Miccich

ЦитироватьNASA_Moon_Exploration_Scenario_AAS_CIRA.pdf (http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?attachmentid=6611)

Да блин... Картинки красивые...

Bell писал(а):

ЦитироватьДа блин... Картинки красивые...

Кто-то тут в России пару лет назад тоже начал рисовать похожие картинки... Уже космодром строит... :D

ЦитироватьВсе подсчитано здесь:

"Moonlight Mission" (2006)
Envisaged Mission/System Requirements according to NASA RFI # NNJ06LSAM05L. The Italian perspectives Moon Exploration Scenario
ET / Exploration Team:
Alcatel Alenia Space-Italy:Luciano Miccich

Кроме того, это же ШЕСТИПУСКОВАЯ (!) схема!
Одних только блоков УРМ-1 уйдёт 28 штук...  :shock:

Короче, полное  НННШ                   (с)

ЦитироватьКроме того, это же ШЕСТИПУСКОВАЯ (!) схема!
Одних только блоков УРМ-1 уйдёт 28 штук...  :shock:

Короче, полное  НННШ                   (с)

Чуть что сразу Косой! (С) "Джентельмены удачи"

Moonlight Mission "... не догма, а руководство к действию" - расчет довольно приблизителен, лучшего пока НЕТ....

Цитировать

ЦитироватьКроме того, это же ШЕСТИПУСКОВАЯ (!) схема!
Одних только блоков УРМ-1 уйдёт 28 штук...  :shock:

Короче, полное  НННШ                   (с)

Чуть что сразу Косой! (С) "Джентельмены удачи"

Moonlight Mission "... не догма, а руководство к действию" - расчет довольно приблизителен, лучшего пока НЕТ....

Да лучший расчет сделать - как 2 пальца...

Банально берем КВТК, параметры его примерно известны: КВД-10М, 460 сек, массовое совершенство 0,15, Мст 23 т. Лендер считаем через Фрегат и концепты Лавки по лунным автоматам на базе Луны-Глоб/Фобос-Грунта. КК берем Союз-Л, многократно считанный вдоль и поперек. Баллистика и потребная ХС - с Аполлона.

Все укладывается в 2 пуска простой Ангары-5 и 2 пуска 15-тонной РН aka пресловутая РН для ПКК, о тендере на которую так долго говорили большевики. Ну так это уже 100 лет как известно...

ЦитироватьВсе укладывается в 2 пуска простой Ангары-5 и 2 пуска 15-тонной РН aka пресловутая РН для ПКК, о тендере на которую так долго говорили большевики. Ну так это уже 100 лет как известно...

Я бы предложил Союз-Л пускать связкой 25+15 т (вообще-то минимум миниморум - 14+22 ;-), а лэндер - собирать из 2-х 7.3 тонных кусочков - взлетная ступень + посадочное устройство а-ля ЛК плюс тормозной блок, запуски на А-5 с УКВМ (28 т на околоземной орбите), стыковка - на орбите Луны

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме того, это же ШЕСТИПУСКОВАЯ (!) схема!
Одних только блоков УРМ-1 уйдёт 28 штук...  :shock:

Короче, полное  НННШ                   (с)

Чуть что сразу Косой! (С) "Джентельмены удачи"

Moonlight Mission "... не догма, а руководство к действию" - расчет довольно приблизителен, лучшего пока НЕТ....

Да лучший расчет сделать - как 2 пальца...

Банально берем КВТК, параметры его примерно известны: КВД-10М, 460 сек, массовое совершенство 0,15, Мст 23 т. Лендер считаем через Фрегат и концепты Лавки по лунным автоматам на базе Луны-Глоб/Фобос-Грунта. КК берем Союз-Л, многократно считанный вдоль и поперек. Баллистика и потребная ХС - с Аполлона.

Все укладывается в 2 пуска простой Ангары-5 и 2 пуска 15-тонной РН aka пресловутая РН для ПКК, о тендере на которую так долго говорили большевики. Ну так это уже 100 лет как известно...

КВД-10М или КВД-1М  :?:

Кислородно-водородный двигатель КВД-1М (11Д56M) для верхней ступени РН «Протон-М» и «Ангара».
Разработчик – КБХМ им. А.М. Исаева.

Тяга                      102.97 kN   
Удельный импульс  461.1 sec      
Расход топлива       22.8  kg/sec
Соотношение компонентов 6,0.

При 5% запасе топлива и дельта V = 4100 м/сек масса на LLO 8825 кг
КК берем Союз-Л, многократно считанный вдоль и поперек....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме того, это же ШЕСТИПУСКОВАЯ (!) схема!
Одних только блоков УРМ-1 уйдёт 28 штук...  :shock:

Короче, полное  НННШ                   (с)

Чуть что сразу Косой! (С) "Джентельмены удачи"

Moonlight Mission "... не догма, а руководство к действию" - расчет довольно приблизителен, лучшего пока НЕТ....

Да лучший расчет сделать - как 2 пальца...

Банально берем КВТК, параметры его примерно известны: КВД-10М, 460 сек, массовое совершенство 0,15, Мст 23 т. Лендер считаем через Фрегат и концепты Лавки по лунным автоматам на базе Луны-Глоб/Фобос-Грунта. КК берем Союз-Л, многократно считанный вдоль и поперек. Баллистика и потребная ХС - с Аполлона.

Все укладывается в 2 пуска простой Ангары-5 и 2 пуска 15-тонной РН aka пресловутая РН для ПКК, о тендере на которую так долго говорили большевики. Ну так это уже 100 лет как известно...

КВД-10М или КВД-1М  :?:

Кислородно-водородный двигатель КВД-1М (11Д56M) для верхней ступени РН «Протон-М» и «Ангара».
Разработчик – КБХМ им. А.М. Исаева.

Тяга                      102.97 kN   
Удельный импульс  461.1 sec      
Расход топлива       22.8  kg/sec
Соотношение компонентов 6,0.

массовое совершенство РБ 0,15.
При 5% запасе топлива и дельта V = 4100 м/сек масса на LLO 8825 кг
Без запаса топлива -  9803 кг

ЦитироватьКК берем Союз-Л, многократно считанный вдоль и поперек....

А можно поподробнее - ведь Союзу-Л ещё ведь нужно сойти с лунной орбиты и вернуться на Землю (делта V 1.01 км/сек)

Frigate писал(а):

ЦитироватьА можно поподробнее - ведь Союзу-Л ещё ведь нужно сойти с лунной орбиты и вернуться на Землю (делта V 1.01 км/сек)

Это уже классика - полет на Луну по 7-пусковой схеме Севастьянова... :D
 
(http://i004.radikal.ru/0805/5d/c6bf95560aa9.jpg) (http://www.radikal.ru)

Семипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая :) четырёхпусковая.

avmich писал(а):

ЦитироватьСемипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая :) четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев... :D
Вполне можно летать! :D

ЦитироватьДа лучший расчет сделать - как 2 пальца...

Банально берем КВТК, параметры его примерно известны: КВД-10М, 460 сек, массовое совершенство 0,15, Мст 23 т. Лендер считаем через Фрегат и концепты Лавки по лунным автоматам на базе Луны-Глоб/Фобос-Грунта. КК берем Союз-Л, многократно считанный вдоль и поперек. Баллистика и потребная ХС - с Аполлона.

Все укладывается в 2 пуска простой Ангары-5 и 2 пуска 15-тонной РН aka пресловутая РН для ПКК, о тендере на которую так долго говорили большевики. Ну так это уже 100 лет как известно...

Эк у Вас всё просто...

23+15=38т, для двухместного лэндера этого не хватит, и не надейтесь.
Так что сушите пальцы ;)

ЦитироватьЯ бы предложил Союз-Л пускать связкой 25+15 т (вообще-то минимум миниморум - 14+22 ;-), а лэндер - собирать из 2-х 7.3 тонных кусочков - взлетная ступень + посадочное устройство а-ля ЛК плюс тормозной блок, запуски на А-5 с УКВМ (28 т на околоземной орбите), стыковка - на орбите Луны

Я всё же считаю УКВМ маловероятной в ближней перспективе  и неоптимальной - из-за высокой сложности и стоимости (т.е. затрат на отработку и производство).

Скажите, а в чем, по-вашему, преимущество сборки на ОЛО перед сборкой на НОО ?

Цитироватьavmich писал(а):

ЦитироватьСемипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая :) четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев... :D
Вполне можно летать! :D

Летать можно всегда, вопрос - как?
Если пытаться "уложиться в 3 пуска", это значит  что нужно будет как минимум ставить "Союз-Л" с экипажем на Ангару-5 или более мощную РН и сертифицировать её "под пилот".  Либо сделать новую РН с массой ПГ на НОО  43-45 т и забрасывать на ней ЛК одним пуском.
Для схемы с РН не мощнее Ангары-5  к тому же придётся собирать весь "поезд" массой 75-77 т  на НОО.

Использовать Союз-2-1б тоже проблемно:  думаю его грузоподъемность вместе с САС для "Союза-Л" будет не более 8 т, а такой массы недостаточно "Союзу-Л" для запаса топлива на разгон с ОЛО к Земле. (разве что если БО перед разгоном сбросить, но это уже черезчур).

Цитироватьavmich писал(а):

ЦитироватьСемипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая :) четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев... :D
Вполне можно летать! :D

Летать можно всегда, вопрос - как?
Если пытаться "уложиться в 3 пуска", это значит  что нужно будет как минимум ставить "Союз-Л" с экипажем на Ангару-5 или более мощную РН и сертифицировать её "под пилот".  Либо сделать новую РН с массой ПГ на НОО  43-45 т и забрасывать на ней ЛК одним пуском.
Для схемы с РН не мощнее Ангары-5  к тому же придётся собирать весь "поезд" массой 75-77 т  на НОО.

Использовать Союз-2-1б тоже проблемно:  думаю его грузоподъемность вместе с САС для "Союза-Л" будет не более 8 т, а такой массы недостаточно "Союзу-Л" для запаса топлива на разгон с ОЛО к Земле. (разве что если БО перед разгоном сбросить, но это уже черезчур).

Цитироватьavmich писал(а):

ЦитироватьСемипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая :) четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев... :D
Вполне можно летать! :D

Летать можно всегда, вопрос - как?
Если пытаться "уложиться в 3 пуска", это значит  что нужно будет как минимум ставить "Союз-Л" с экипажем на Ангару-5 или более мощную РН и сертифицировать её "под пилот".  Либо сделать новую РН с массой ПГ на НОО  43-45 т и забрасывать на ней ЛК одним пуском.
Для схемы с РН не мощнее Ангары-5  к тому же придётся собирать весь "поезд" массой 75-77 т  на НОО.

Использовать Союз-2-1б тоже проблемно:  думаю его грузоподъемность вместе с САС для "Союза-Л" будет не более 8 т, а такой массы недостаточно "Союзу-Л" для запаса топлива на разгон с ОЛО к Земле. (разве что если БО перед разгоном сбросить, но это уже черезчур).

Цитироватьavmich писал(а):

ЦитироватьСемипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая :) четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев... :D
Вполне можно летать! :D

Летать можно всегда, вопрос - как?
Если пытаться "уложиться в 3 пуска", это значит  что нужно будет как минимум ставить "Союз-Л" с экипажем на Ангару-5 или более мощную РН и сертифицировать её "под пилот".  Либо сделать новую РН с массой ПГ на НОО  43-45 т и забрасывать на ней ЛК одним пуском.
Для схемы с РН не мощнее Ангары-5  к тому же придётся собирать весь "поезд" массой 75-77 т  на НОО.

Использовать Союз-2-1б тоже проблемно:  думаю его грузоподъемность вместе с САС для "Союза-Л" будет не более 8 т, а такой массы недостаточно "Союзу-Л" для запаса топлива на разгон с ОЛО к Земле. (разве что если БО перед разгоном сбросить, но это уже черезчур).

Цитироватьavmich писал(а):

ЦитироватьСемипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая :) четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев... :D
Вполне можно летать! :D

Летать можно всегда, вопрос - как?
Если пытаться "уложиться в 3 пуска", это значит  что нужно будет как минимум ставить "Союз-Л" с экипажем на Ангару-5 или более мощную РН и сертифицировать её "под пилот".  Либо сделать новую РН с массой ПГ на НОО  43-45 т и забрасывать на ней ЛК одним пуском.
Для схемы с РН не мощнее Ангары-5  к тому же придётся собирать весь "поезд" массой 75-77 т  на НОО.

Использовать Союз-2-1б тоже проблемно:  думаю его грузоподъемность вместе с САС для "Союза-Л" будет не более 8 т, а такой массы недостаточно "Союзу-Л" для запаса топлива на разгон с ОЛО к Земле. (разве что если БО перед разгоном сбросить, но это уже черезчур).

При сборке на окололунной орбите можно повторно использовать стыковочный узел лунного посадочного корабля. Иначе придётся делать ещё один стыковочный узел на лунном посадочном корабле.

Стыковка на окололунной орбите, правда, представляется более сложной, чем стыковка на околоземной орбите, где поддержка с Земли более существенна.

2avmich: можешь в аську зайти? ;)

Цитировать

Цитироватьavmich писал(а):

ЦитироватьСемипусковая схема - без водорода. С водородом получается классическая :) четырёхпусковая.

А что, не все так плохо - вместо Протонов берем А5 с водородом, вместо ФГ- 2-1б, вместо ДМ - как там его... КВРБ или КВТК... и уже 4 пуска вместо 7-ми... Еще чуть-чуть поднатужиться - и можно уложиться в 3 пуска... Всего на один пуск больше, чем у американцев... :D
Вполне можно летать! :D

Летать можно всегда, вопрос - как?
Если пытаться "уложиться в 3 пуска", это значит  что нужно будет как минимум ставить "Союз-Л" с экипажем на Ангару-5 или более мощную РН и сертифицировать её "под пилот".  Либо сделать новую РН с массой ПГ на НОО  43-45 т и забрасывать на ней ЛК одним пуском.
Для схемы с РН не мощнее Ангары-5  к тому же придётся собирать весь "поезд" массой 75-77 т  на НОО.

Использовать Союз-2-1б тоже проблемно:  думаю его грузоподъемность вместе с САС для "Союза-Л" будет не более 8 т, а такой массы недостаточно "Союзу-Л" для запаса топлива на разгон с ОЛО к Земле. (разве что если БО перед разгоном сбросить, но это уже черезчур).

Грубо говоря, если стоит задача вывести на ЛЕО 80 т (25+25+15+15, например), то эти 80 т чисто математически можно разделить на 3 части по ~27 т, т.е. как раз 3 Ангары-5 УКВМ. Вот только скомпоновать КК, лэндер и РБ на 3 куска не получается...

"После второй мировой войны, товарищи студенты, Германия была расчетвертована на три (!) неравные (!!) ПОЛОВИНКИ (!!!)"
(С) ...слышал собственными ушами.   :P

HukTo, Hukyga, He  no/\eTuT  :wink:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=935&start=2160

"Вернемся к нашим баранам..."

ЦитироватьThe Advanced Crew Transportation System, ACTS, also known as "Euro-Soyuz," emerged during 2006, when Russian company RKK Energia realized that its proposals to replace the workhorse Soyuz spacecraft with the Kliper reusable glider would be too ambitious for the current level of funding of the Russian space program. As of 2006, Russian Space Agency expected to get nine billion rubles until 2012 for the development of the next generation manned transport, of which, only 500 million would be allocated for the task before 2010. As a result, the agency decided to focus on the development of a modified Soyuz, capable of reaching lunar orbit. Potentially, such spacecraft could serve as a bridge paving the way to Kliper.

To SpaceR: Вы это имели в виду когда говорили о Союзе-Л?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59951.jpg)

У этого чуда масса стандартного Союза-ТМА + теплозащитный экран на СА + масса Фрегата  (6,415-6,535 кг с топливом).
Ну просто не вытянет столько. А вот Союз ЛОК бы смог (9850 кг).

Ламерское соображение: с точки зрения развития космонавтики (с акцентом на -навтику) лететь надо в станции...
 
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4058&postdays=0&postorder=asc&start=15
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&postdays=0&postorder=asc&start=270
 
Да и с точки зрения распиливания бюджетов - предпочтительнее :-)
 
Если нет - то ИМХО понижением веса всего и вся (включая космонавта - пусть индусы подготовят нам андаманских пилотов :-)). Или таких - http://oboffsem.ru/2008/02/13/mini-bodibilder-podnimaet-tret-svoego.html Интересно, какая будет экономия кислорода и др. параметров СЖО если космонавт весит всего, скажем, 10 кг с ростом 85 см (пусть еще подкачается :-)) ? В Индии, кажется, такая форма распространена - http://factnews.ru/article/grilsdfg

Цитировать"Вернемся к нашим баранам..."
У этого чуда масса стандартного Союза-ТМА + теплозащитный экран на СА + масса Фрегата  (6,415-6,535 кг с топливом).
Ну просто не вытянет столько. А вот Союз ЛОК бы смог (9850 кг).

Там все-таки не стардартный ТМА - см. БО. Даже если оставить ПАО как есть, то доп. теплозащиту СА оценивали в 300 кг, а доп. оборудование в новом БО ~0,5 т. Итого Союз получается 8 т.
Фрегат сейчас весит 6,6 т, пустой 0,97 т.
Параметры КВТК по сравнению с КВРБ немного возросли, имхо, судя по озвученному ТЗ. Мсух ЦНИИМаш требует не больше 0,15 Мст. УИ 460 сек.
Итого имеем 8+6,6+23 = 37,5 т Мст, 8+6,6+3,5 = 18 т Мкон. Получается дельта вэ 3300 м/с. Для отлета к Луне достаточно 3100, значит еще 200 м/с остается на коррекцию (50 м/с) и в запасе 5% ХС.
Значит КВТК забросит связку к Луне  без проблем.

Дальше на выход на ЛЛО надо 850 м/с, на сход 700 м/с, все коррекции на обратном пути за счет самого Союза.
Несложно посчитать, что Фрегата достаточно для этих маневров при данной массе КК.

ЦитироватьTo SpaceR: Вы это имели в виду когда говорили о Союзе-Л?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59951.jpg)

У этого чуда масса стандартного Союза-ТМА + теплозащитный экран на СА + масса Фрегата  (6,415-6,535 кг с топливом).
Ну просто не вытянет столько. А вот Союз ЛОК бы смог (9850 кг).

Ну, не совсем это. Я предполагал как раз сохранение существующего БО, но полную переделку ПАО, в частности БЦВК и новый приборный состав + увеличение бортового запаса топлива до 2,5 тонн :  для обеспечения ХС, достаточной для маневрирования на ОЛО, стыковки с ЛК и финального разгона к Земле.

Цитировать...
 Итого Союз получается 8 т.
Фрегат сейчас весит 6,6 т, пустой 0,97 т.
Параметры КВТК по сравнению с КВРБ немного возросли, имхо, судя по озвученному ТЗ. Мсух ЦНИИМаш требует не больше 0,15 Мст. УИ 460 сек.
Итого имеем 8+6,6+23 = 37,5 т Мст, 8+6,6+3,5 = 18 т Мкон.

А невырабатываемые остатки?  А гарантийный запас?  :?

ЦитироватьПолучается дельта вэ 3300 м/с. Для отлета к Луне достаточно 3100, значит еще 200 м/с остается на коррекцию (50 м/с) и в запасе 5% ХС.
Значит КВТК забросит связку к Луне  без проблем.

Забросит... Хотя коррекция на КВРБ будет невозможной - перегрев компонентов. :(

ЦитироватьДальше на выход на ЛЛО надо 850 м/с, на сход 700 м/с,
...

Откуда дровишки-то? В смысле, откуда такие цифры? Сомнение уже в первой, а насчёт 700 м/с на сход это Вы уж вообще...  :shock:

Чуть ранее:

ЦитироватьА можно поподробнее - ведь Союзу-Л ещё ведь нужно сойти с лунной орбиты и вернуться на Землю (делта V 1.01 км/сек)

Цитировать

Цитировать...
 Итого Союз получается 8 т.
Фрегат сейчас весит 6,6 т, пустой 0,97 т.
Параметры КВТК по сравнению с КВРБ немного возросли, имхо, судя по озвученному ТЗ. Мсух ЦНИИМаш требует не больше 0,15 Мст. УИ 460 сек.
Итого имеем 8+6,6+23 = 37,5 т Мст, 8+6,6+3,5 = 18 т Мкон.

А невырабатываемые остатки?  А гарантийный запас?  :?

ЦитироватьПолучается дельта вэ 3300 м/с. Для отлета к Луне достаточно 3100, значит еще 200 м/с остается на коррекцию (50 м/с) и в запасе 5% ХС.
Значит КВТК забросит связку к Луне  без проблем.

Забросит... Хотя коррекция на КВРБ будет невозможной - перегрев компонентов. :(

ЦитироватьДальше на выход на ЛЛО надо 850 м/с, на сход 700 м/с,
...

Откуда дровишки-то? В смысле, откуда такие цифры? Сомнение уже в первой, а насчёт 700 м/с на сход это Вы уж вообще...  :shock:

Полностью согласен с предыдущим докладчиком!!!
Delta V для отлетной траектории к Луне и выхода на лунную орбиту 4100 м/сек.
Delta V  для возврачения на Землю 1000 м/сек...

To SpaceR - а ведь в 23 тоннах массы на КВТК не включены адаптер для стыковочного узла, двигатели ориентатции и топливо для них, стыковочный узел и система навигации.  :roll:

ЦитироватьTo SpaceR - а ведь в 23 тоннах массы на КВТК не включены адаптер для стыковочного узла, двигатели ориентатции и топливо для них, стыковочный узел и система навигации.  :roll:

Помнится, этот вопрос обсуждался еще одновременно с "Перомами" и контейнерами. ЕМНИП тогда цифры в 300 кг на модуль "Пассивный СУ без переходника" + Курс + система стабилизации" у ув. Andy_64K возражений не вызвали

Цитировать

ЦитироватьTo SpaceR - а ведь в 23 тоннах массы на КВТК не включены адаптер для стыковочного узла, двигатели ориентатции и топливо для них, стыковочный узел и система навигации.  :roll:

Помнится, этот вопрос обсуждался еще одновременно с "Перомами" и контейнерами. ЕМНИП тогда цифры в 300 кг на модуль "Пассивный СУ без переходника" + Курс + система стабилизации" у ув. Andy_64K возражений не вызвали

По "оптимистичным оценкам" итальянтцев для РБ в 23 тонны:

TT&C + Antennas                     100 Kg
ACS + RCS propellant                 200 Kg
Avionics                       100 Kg
Power                         50 Kg
Batteries                        100 Kg
Docking system (IBDM - passive) 200 Kg

все это хозяйство тянет аж на 750 кг (!)
А контейнер для Парома ежели мне не изменяет мой склероз как и Клипер тянул всего тонн на 12-14 (!)

Цитировать

Цитировать...
 Итого Союз получается 8 т.
Фрегат сейчас весит 6,6 т, пустой 0,97 т.
Параметры КВТК по сравнению с КВРБ немного возросли, имхо, судя по озвученному ТЗ. Мсух ЦНИИМаш требует не больше 0,15 Мст. УИ 460 сек.
Итого имеем 8+6,6+23 = 37,5 т Мст, 8+6,6+3,5 = 18 т Мкон.

А невырабатываемые остатки?  

Остатки чего? ЖВ? Плотность ЖВ помним? ;)
Вообще-то невырабатываемые остатки считаются по объему, а не по массе.

ЦитироватьА гарантийный запас?  :?

ХС при УИ 460, Мст 37,5, Мкон 18 т = 3300 м/с. ХМ необходимая для отлета к Луне 3100 м/с и первая коррекция 50 м/с. Вот вам и гарантийный запас 150 м/с.

Цитировать

ЦитироватьПолучается дельта вэ 3300 м/с. Для отлета к Луне достаточно 3100, значит еще 200 м/с остается на коррекцию (50 м/с) и в запасе 5% ХС.
Значит КВТК забросит связку к Луне  без проблем.

Забросит... Хотя коррекция на КВРБ будет невозможной - перегрев компонентов. :(

Первая, обязательная, коррекция делается достаточно скоро после разгона, может и доживет.
Иначе можно эти 50-100 м/с повесить на Фрегат.

Цитировать

ЦитироватьДальше на выход на ЛЛО надо 850 м/с, на сход 700 м/с,
...

Откуда дровишки-то? В смысле, откуда такие цифры?

Из классиков. Левантовский, вестимо. И из описания полетов Аполлонов.
Минимальная скорость перехода на ЛЛО при параболической подлетной траектории равна 800 м/с, с учетом немного встречного подлета к Луне. Но такая траектория слишком долгая, поэтому подлетная будет чуть больше, 850 м/с примерно.

ЦитироватьСомнение уже в первой, а насчёт 700 м/с на сход это Вы уж вообще...  :shock:

1-я космическая у Луны 1700 м/с, 2-я - 2400 м/с, вычитам, получаем 700 м/с для отлета к Земле. Да, там на Фрегате впритык, но на Союзе еще запас ХС 400 м/с - на надобор скорости и коррекцию траектории хватит 3 раза. Поскольку Союз выводится сразу с Фрегатом сзади, то использовать КДУ и свое топливо для маневров на ЛЕО он не может, значит перед отлетом с ЛЛО баки будут полные.

А в целом - см. Левантовского, гл. 8, 10, 11, 12.

ЦитироватьПолностью согласен с предыдущим докладчиком!!!
Delta V для отлетной траектории к Луне и выхода на лунную орбиту 4100 м/сек.

Ну да, а в чем проблема? Общий запас ХС КВТК + Фрегат = 3300 + 1500 = 4800 м/с

ЦитироватьDelta V для возврачения на Землю 1000 м/сек...

:(
С прескорбием вынужден вас огорчить - вы сугубо неправы.
Отлетная скорость с ЛЛО равна 2-й космической минус 1-я космическая на высоте 50 км = 700 м/с.
При этом общий запас ХС КВТК + Фрегат + Союз = 3300 + 1500 + 400 = 5200 м/с
А Дельта ве на разгон, коррекцию, выход и сход с ЛЛО равна 3100 + 100 + 850 + 700 = 4750 м/с.

ЦитироватьTo SpaceR - а ведь в 23 тоннах массы на КВТК не включены адаптер для стыковочного узла, двигатели ориентатции и топливо для них, стыковочный узел и система навигации.

На КВТК, как на полноценном РБ и так должна быть СОИС, с топливом ессно. Стыковочный узел весит порядка 200 кг даже в полноценном варианте (а тут достаточно аналога механизма захвата ЛОК-ЛК). Система навигации ему не нужна.


На вашем месте, я все-таки перечитал бы Левантовского, хотя бы чтоб указать мне на ошибки. За что я был бы очень благодарен.

А еще из Фрегата-СБ получается замечательный лендер! Просто на заглядение!  :D

И это известно уже несколько лет, см. например творчество тов. serb'а.

Ламерский вопрос: кто-нибудь мог бы пояснить по поводу окон полетов к Луне ? Т.е. каковы %%-ные различия в скоростях и энергозатратах с невыгодными периодами ? Как понимаю, окна бывают раз в месяц (в связи с взаимным расположением Земли, Луны и Солнца).

При старте с околоземной орбите летать можно постоянно практически с одинаковыми затратами.

Белл, где вы нашли в описаниях ХС выхода-схода с орбиты 700 м/с? 950-1000 там было.

ЦитироватьБелл, где вы нашли в описаниях ХС выхода-схода с орбиты 700 м/с? 950-1000 там было.

А где там было 950-1000? ;)
Про выход на ЛЛО прямо сказано

ЦитироватьДопустим, что мы хотим вывести спутник Луны на круговую орбиту, расположенную на высоте 10 км над поверхностью. Такую орбиту можно условно считать самой низкой из возможных, так как максимальная высота гор на Луне составляет 9 км. Круговая скорость на высоте 10 км равна 1,67 км/с. При минимальной входной селеноцентрической скорости 0,8 км/с (при полете к Луне по полуэллиптической траектории) скорость в периселении гиперболы составит 2,5 км/с. Следовательно, тормозной импульс равен 2,5—1,67«0,8 км/с.

Стр. 243.

ЦитироватьА где там было 950-1000? ;)

Было у Аполлонов, у Шунейко описано.

ЦитироватьА еще из Фрегата-СБ получается замечательный лендер! Просто на заглядение!  :D

И это известно уже несколько лет, см. например творчество тов. serb'а.

На самом деле не сильно замечательный - надо либо движок менять, либо дополнительные вешать - бо иначе гравитационные потери будут сильные - тяговооруженность в начале траектории спуска ок.1, в конце - ок. 2. ИМХО мало.

Цитировать

ЦитироватьА где там было 950-1000? ;)

Было у Аполлонов, у Шунейко описано.

У меня сейчас Шунейко под рукой нет, только Левантовский. Он меня вполне устраивает :)

Ну еще бы, теоретические цифры гораздо красивее реальных :)

2 Bell

ЦитироватьНа вашем месте, я все-таки перечитал бы Левантовского, хотя бы чтоб указать мне на ошибки. За что я был бы очень благодарен.

Спасибо за дельный совет - Левантовского перечитаю на досуге...

Мой источник:

Larson W.J Pranke L.K.
Human Space Flight / Mission Analysis and Design. 1999 McRraw-Hill Primis Custom Publishing
pp 276, 277, 319  

Delta V LEO -> LLO                     4100 m/sec
           LLO  -> Earth Direct Entry  930 m/sec
тоже "По следам Бременских..." пардон, программы Аполлон  :D

Цитировать

ЦитироватьА еще из Фрегата-СБ получается замечательный лендер! Просто на заглядение!  :D

И это известно уже несколько лет, см. например творчество тов. serb'а.

На самом деле не сильно замечательный - надо либо движок менять, либо дополнительные вешать - бо иначе гравитационные потери будут сильные - тяговооруженность в начале траектории спуска ок.1, в конце - ок. 2. ИМХО мало.

Ладно, смотрим.

Берем взлетную ступень ЛМа, 4,3 т всего. Берем просто потому, что ее гарантированно достаточно для 2-3-суточной высадки 2 человек на Луну. Маленький минус массы за счет современных материалов и оборудования.
Снизу Фрегат-СБ (см. http://www.laspace.ru/rus/fregat_blocksb.php)
Сухой Фрегат 975 кг, топлива 5670 кг
Сухой бак 375 кг, топлива 3720 кг
Посадочные опоры, допплер и т.п. (что-то вроде ЛПУ) - 450 кг.
Итого имеем 15,5 т на подлете к Луне.

Тормозим для выхода на ЛЛО за счет навесного бака:
326*9,81*ln(15.5/11.8 ) = 870 м/с
сбрасываем бак.

Садимся на поверхность:
326*9,81*ln(11,4/5,7) = 2200 м/с
С учетом 100 м/с гравпотерь это где-то 400 м/с запаса, 2 минуты висения перед посадкой (и то, на макс. тяге двигателя). И пусть в меня кинет камень тот, кто считает, что 2 минут мало на выбор места посадки :)

Торможение начинается на орбите, там тяговооруженность не важна. При посадке надо наоборот уровнять тягу с весом КК. Вообще гравпотери считали для Гуглохода, там с бесконечности получается всего 150 м/с при прямой посадке.

Кабину можно посчитать через блок Е (3000/500 кг запр./сух.) и взлетную ступень ЛМа. Получается ДУ с баками где-то 400 кг, топлива 2 т, сама кабина с космонавтами 1,8 т. Кстати, вместо блока Е хорошо укладываются наработки Лавки по автоматическим платформам для исследования Луны (развитие Луны-Глоб).

ЦитироватьКстати, вместо блока Е хорошо укладываются наработки Лавки по автоматическим платформам для исследования Луны (развитие Луны-Глоб).

 :?:  :roll:

Знатная мурзилка :)
ПРОГРАММА ИССЛЕДОВАНИЯ ЛУНЫ РОБОТОТЕХНИЧЕСКИМИ КОМПЛЕКСАМИ  (//%22http://www.moonbase-italia.org/mos-PAPERS/Session%203/s3-04-Polishuk%20(Ru).pdf%22)


Короче, я хз как сюда вставлять ссылкы  :evil:
Копируйте строку от начала до конца в строку адреса и энтер.
http://www.moonbase-italia.org/mos-PAPERS/Session%203/s3-04-Polishuk%20(Ru).pdf
Весит 3 Мб!

ЦитироватьЗнатная мурзилка :)
http://www.moonbase-italia.org/mos-PAPERS/Session%203/s3-04-Polishuk%20(Ru).pdf

The page cannot be found

хост сдох, видимо.

Bell, выложите файл куда-нибудь, если не трудно?

Цитировать

Цитировать

Цитировать...
 Итого Союз получается 8 т.
Фрегат сейчас весит 6,6 т, пустой 0,97 т.
Параметры КВТК по сравнению с КВРБ немного возросли, имхо, судя по озвученному ТЗ. Мсух ЦНИИМаш требует не больше 0,15 Мст. УИ 460 сек.
Итого имеем 8+6,6+23 = 37,5 т Мст, 8+6,6+3,5 = 18 т Мкон.

А невырабатываемые остатки?  

Остатки чего? ЖВ? Плотность ЖВ помним? ;)
Вообще-то невырабатываемые остатки считаются по объему, а не по массе.

Ничего я не забыл. А вот ВЫ забыли, что ЖВ в топливе - всего 14% ;)
Всё остальное - ЖК. Имхо, килограмм 100 наберется.
Насчет гарантийного я не против 150 м/с  ;)   Можно даже меньше - вычитайте ~4% из ХС.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДальше на выход на ЛЛО надо 850 м/с, на сход 700 м/с,
...

Откуда дровишки-то? В смысле, откуда такие цифры?

Из классиков. Левантовский, вестимо. И из описания полетов Аполлонов.
Минимальная скорость перехода на ЛЛО при параболической подлетной траектории равна 800 м/с, с учетом немного встречного подлета к Луне. Но такая траектория слишком долгая, поэтому подлетная будет чуть больше, 850 м/с примерно.

ЦитироватьСомнение уже в первой, а насчёт 700 м/с на сход это Вы уж вообще...  :shock:

1-я космическая у Луны 1700 м/с, 2-я - 2400 м/с, вычитам, получаем 700 м/с для отлета к Земле.

А в целом - см. Левантовского, гл. 8, 10, 11, 12.

Не нашел я у Левантовского утверждения, что для отлета с ОЛО к Земле нужно 700 м/с. Да он бы такого и не сказал.
Зато нешел у него вот:

ЦитироватьОсновной блок после некоторого периода обращения вокруг Луны разгонялся с помошью маршевого двигателя на 0,9-:-1,0 км/с, что доводило его селеноцентрическую скорость до примерно 2,5 км/с.

(с) В.И.Левантовский Глава 12. ЭКСПЕДИЦИЯ НА ЛУНУ.

Цитировать

ЦитироватьDelta V для возврачения на Землю 1000 м/сек...

:(
С прескорбием вынужден вас огорчить - вы сугубо неправы.
Отлетная скорость с ЛЛО равна 2-й космической минус 1-я космическая на высоте 50 км = 700 м/с.

С "прискорбием" огорчу и Вас, Bell: Если отлетать с Луны с параболической (2я косм.) скоростью, Вы окажетесь на её орбите, с орбимальной околоземной скоростью 1.02 км/сек.

По аналогии: как Вы думаете, хватит земной второй космической для падения на поверхность Солнца ?   ;)

Но в целом я не отрицал возможности полёта по такой схеме, тем более что проверял сам в Экселе. Да, вполне реально, но запасы не так уж и велики - так что с цифрами поаккуратней.  ;)

дубль[/size]

ЦитироватьА еще из Фрегата-СБ получается замечательный лендер! Просто на заглядение!  :D

И это известно уже несколько лет, см. например творчество тов. serb'а.

Тут я с Вами согласен, уже прикидывал :)  ( "на пальцах", конечно)

А не поделитесь ссылочкой на творчество тов. serb'а ?  ;)

Bell писал(а):

ЦитироватьА еще из Фрегата-СБ получается замечательный лендер! Просто на заглядение!  
И это известно уже несколько лет, см. например творчество тов. serb'а.

Я давно подозреваю, что из Фрегата (а тем более Фрегата СБ) получается отличное дополнение к ПАО Союза, которое превращает Союз в весьма многофункциональный девайс. Но вот насчет лунного лендера - нужно что-то другое.

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьА еще из Фрегата-СБ получается замечательный лендер! Просто на заглядение!  
И это известно уже несколько лет, см. например творчество тов. serb'а.

Я давно подозреваю, что из Фрегата (а тем более Фрегата СБ) получается отличное дополнение к ПАО Союза, которое превращает Союз в весьма многофункциональный девайс. Но вот насчет лунного лендера - нужно что-то другое.

Почему? Судя по запасу топлива, компоновке и силовой схеме, посадочная ступень лэндера получается достаточно удачной. Кроме того, в 2 сферы без топлива можно вставить камеры дублирующего ЖРД.
К тому же, и тяга двигателя вполне соответствующая для данной задачи :)   Нужно только ввести режим дросселирования до тяги ~800 кгс.

Ну а взлетную ступень с кабиной, конечно, надо разработать...  К примеру, на базе БО "Союза" ;)  Под эту задачу мне кажется удачной схема, подобная кабине Альтаира: топливные баки по бокам от кабины экипажа.

Мне всегда казалось, что Фрегат в принципе маловат для лендера.

ЦитироватьМне всегда казалось, что Фрегат в принципе маловат для лендера.

Казалось?  А Вы считали?  ;)  :P

Для двухместного - в самый раз! :)  (ХС ~2100 м/с, посадочная масса 6,7 т).
Возможно, в ту же массу можно втиснуть и троих... По крайней мере после установки посадочных радиомаяков или лазерных. Имхо на большее пока замахиваться ни к чему.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьКазалось? А Вы считали? Для двухместного - в самый раз!

Я прекрастно понимаю, что пилотируемый лендер на базе Фрегата технически реализуем. Однако ИМХО с таким лендером на Луну незачем летать.

ЦитироватьЯ прекрастно понимаю, что пилотируемый лендер на базе Фрегата технически реализуем. Однако ИМХО с таким лендером на Луну незачем летать.

Есть за чем!    вопрос, для чего...

Скажите, с какими, на Ваш взгляд, задачами такой лэндер не сможет справиться ?

Цитироватьхост сдох, видимо.

Bell, выложите файл куда-нибудь, если не трудно?

Блин, сейчас трудно :(
Но я ее сохранил, попозже сброшу Шину, чтоб выложил на форуме.

По лендеру и вообще концепции см. топик "Веселые картинки" (ссылку не дам - форум глючит, поиск не работает)

По части ХС есть такой нюанс, который сокреев сего и является причиной спора.
Отлетная с ЛЕО и тормозная на ЛЛО неповредственно зависят друг от друга и сильно влияют на время перелета. 800 м/с для выхода на ЛЛО это при минимальной скорости перелета и максимальном времени, по траектории = высокоапогейной эллиптической орбите, едва цепляющей Луну. Но там время перелета порядка 5 суток. В прочих документах указаны скорости для более быстрого перелета, от 3 суток и менее, что критично для пилотируемых миссий (полет Союза-Л например). Для отдельно забрасываемого лендера это не так важно, может подождать. Ну и всякие запасы ХС, конечно.

Т.е. все эти 0,9-1 км/с это для быстрых перелетов. Можно и больше, если отлетать с ЛЕО быстрее. А я (ну и Левантовский новерно :)) считал по не то, чтобы по минимуму, но экономно :)

Цитировать

Цитироватьхост сдох, видимо.

Bell, выложите файл куда-нибудь, если не трудно?

Блин, сейчас трудно :(
Но я ее сохранил, попозже сброшу Шину, чтоб выложил на форуме.

По лендеру и вообще концепции см. топик "Веселые картинки" (ссылку не дам - форум глючит, поиск не работает)

По части ХС есть такой нюанс, который сокреев сего и является причиной спора.
Отлетная с ЛЕО и тормозная на ЛЛО неповредственно зависят друг от друга и сильно влияют на время перелета. 800 м/с для выхода на ЛЛО это при минимальной скорости перелета и максимальном времени, по траектории = высокоапогейной эллиптической орбите, едва цепляющей Луну. Но там время перелета порядка 5 суток. В прочих документах указаны скорости для более быстрого перелета, от 3 суток и менее, что критично для пилотируемых миссий (полет Союза-Л например). Для отдельно забрасываемого лендера это не так важно, может подождать. Ну и всякие запасы ХС, конечно.

Т.е. все эти 0,9-1 км/с это для быстрых перелетов. Можно и больше, если отлетать с ЛЕО быстрее. А я (ну и Левантовский новерно :)) считал по не то, чтобы по минимуму, но экономно :)

@BELL:
Спасибо дорогой Минздрав, предупредил...(C)

Информация к размышлению: циклограмма полета к Луне Аполлона-16 (Апрель 1972 года)
 
THE ARTEMIS PROJECT. Reference Mission Timeline (http://www.asi.org/adb/04/01/01/mission-timeline.html)

Delta V  
Отлётная траектория к Луне   - 3062 м/сек;
Выход на орбиту Луны           - 919 м/сек;
Отлётная траектория к Земле - 980 м/сек.

Заодно там указано время в секундах от старта...

К пуговицам претензии есть?

Цитировать

Цитироватьхост сдох, видимо.

Bell, выложите файл куда-нибудь, если не трудно?

Блин, сейчас трудно :(
Но я ее сохранил, попозже сброшу Шину, чтоб выложил на форуме.

По лендеру и вообще концепции см. топик "Веселые картинки" (ссылку не дам - форум глючит, поиск не работает)

По части ХС есть такой нюанс, который сокреев сего и является причиной спора.
Отлетная с ЛЕО и тормозная на ЛЛО неповредственно зависят друг от друга и сильно влияют на время перелета. 800 м/с для выхода на ЛЛО это при минимальной скорости перелета и максимальном времени, по траектории = высокоапогейной эллиптической орбите, едва цепляющей Луну. Но там время перелета порядка 5 суток. В прочих документах указаны скорости для более быстрого перелета, от 3 суток и менее, что критично для пилотируемых миссий (полет Союза-Л например). Для отдельно забрасываемого лендера это не так важно, может подождать. Ну и всякие запасы ХС, конечно.

Т.е. все эти 0,9-1 км/с это для быстрых перелетов. Можно и больше, если отлетать с ЛЕО быстрее. А я (ну и Левантовский новерно :)) считал по не то, чтобы по минимуму, но экономно :)

2BELL:
Спасибо дорогой Минздрав, предупредил...(C)  Спасибо дорогой Минздрав, предупредил...

Информация к размышлению: циклограмма полета к Луне Аполлона-16 (Апрель 1972 года)
 
THE ARTEMIS PROJECT. Reference Mission Timeline (http://www.asi.org/adb/04/01/01/mission-timeline.html)

Delta V  
Отлётная траектория к Луне   - 3062 м/сек;
Выход на орбиту Луны           - 919 м/сек;
Отлётная траектория к Земле - 980 м/сек.

Заодно там указано время в секундах от старта...

К пуговицам претензии есть?

Лунный посадочный корабль в любом случае заново делать, а значит, можно подогнать под имеющиеся возможности ракет и разгонников.

Белл, может, выложишь исходные данные, которые для счёта используешь? В одном сообщении, ПН на околоземной, ХС и УИ?

Лунный посадочный корабль в любом случае заново делать, а значит, можно подогнать под имеющиеся возможности ракет и разгонников.

Белл, может, выложишь исходные данные, которые для счёта используешь? В одном сообщении, ПН на околоземной, ХС и УИ?

Кстати, "Весёлые картинки" тут (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1499&start=0).

Лунный посадочный корабль в любом случае заново делать, а значит, можно подогнать под имеющиеся возможности ракет и разгонников.

Белл, может, выложишь исходные данные, которые для счёта используешь? В одном сообщении, ПН на околоземной, ХС и УИ?

Кстати, "Весёлые картинки" тут (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1499&start=0).

Мое ИМХО - ЛПК должен быть наиболее грузоподъемной частью системы Земля-Луна. ИМХО изначально нужна посадочная ступень, которая посадит на поверхность Луны минимум 18-20т.

ЦитироватьМое ИМХО - ЛПК должен быть наиболее грузоподъемной частью системы Земля-Луна. ИМХО изначально нужна посадочная ступень, которая посадит на поверхность Луны минимум 18-20т.

Это зачем? Сразу базу "городить"?

Alexandrc писал(а):

ЦитироватьЭто зачем? Сразу базу "городить"?

Ну, для начала - чтоб имея минимально-приличный набор техники иметь возможность работать на Луне хотя бы 1-2 недели в составе группы хотя бы 2 чел. (1 - на орбите в Союзе :) ) + резерв для нештаток. А далее - в том числе иметь возможность доставлять на поверхность Луны элементы базы.

ЦитироватьAlexandrc писал(а):

ЦитироватьЭто зачем? Сразу базу "городить"?

Ну, для начала - чтоб имея минимально-приличный набор техники иметь возможность работать на Луне хотя бы 1-2 недели в составе группы хотя бы 2 чел. (1 - на орбите в Союзе :) ) + резерв для нештаток. А далее - в том числе иметь возможность доставлять на поверхность Луны элементы базы.

Хе-х !  :)
Дык и я бы не против, да кто ж отвалит СТОЛЬКО бабла, сколько потребует настолько мощная РН  :?:  :roll:  
Да и другими заказами её особо не загрузишь...
Так что урежьте осетра ;)

Поскольку разведку на первом этапе рациональнее поручить автоматам, развитие деятельности людей на поверхности сосредоточится в пределах стационарной лунной базы, а в этом случае основные грузы на поверхность доставлять отдельными беспилотными лэндерами (без возвратного модуля,  aka "лунный Прогресс"), по 4,5-5 тонн за раз   8)

ЦитироватьБелл, может, выложишь исходные данные, которые для счёта используешь? В одном сообщении, ПН на околоземной, ХС и УИ?

Ага, вот:
(http://img156.imageshack.us/img156/4167/deltavka8.gif)

ЦитироватьМое ИМХО - ЛПК должен быть наиболее грузоподъемной частью системы Земля-Луна. ИМХО изначально нужна посадочная ступень, которая посадит на поверхность Луны минимум 18-20т.

Для 20 т на поверхности не хватит даже двух 40-тонников!
Вообще, если использовать УКВБ в качестве РБ, то 2 40-тонника закинут 20 т на окололунную орбиту.

ЦитироватьAlexandrc писал(а):

ЦитироватьЭто зачем? Сразу базу "городить"?

Ну, для начала - чтоб имея минимально-приличный набор техники иметь возможность работать на Луне хотя бы 1-2 недели в составе группы хотя бы 2 чел. (1 - на орбите в Союзе :) ) + резерв для нештаток. А далее - в том числе иметь возможность доставлять на поверхность Луны элементы базы.

Для этого 20 т на поверхности не надо. 2 человека неделю могут прожить и в небольшом модуле, порядка 5 т, который можно доставить на лендером.

Вообще Фрегат с КВТК позволяют вывести на ЛЛО 10 т груза, на поверхность 5 т. В 2 пуска, для начала вполне нормально.

ЦитироватьК пуговицам претензии есть?

Ну что вы! Пуговицы замечательные! :)
Хорошо, пусть будет 920/980 м/с. Как видите, даже с учетом очень условных развесовок Союза -Л и ЛК цифры получаются практически такими же, в пределах десятков м/с.

ЛПУ - 200 кг ??  :mrgreen:

Bell, не смешите.  Прочтите у Марка Вэйда, сколько весило ЛПУ у советского ОДНОМЕСТНОГО лэндера.  ;)

Да и с "Блоком Е" та же петрушка...

Мне кажется, 8-тонный Союз и 1-тонный Фрегат - роскошь :( . Сейчас Союз примерно 7200, и несмотря на некоторые "лунные" утяжеления есть тенденции и к снижению веса за счёт некоторых систем (электроника? Не всё же только навешивать дополнительные функции). А при интеграции Фрегата и Союза часть систем можно - и нужно, для снижения массы - объединить.

Посмотрим, каким в реальности будет следующая версия Союза.

ЦитироватьМне кажется, 8-тонный Союз и 1-тонный Фрегат - роскошь :( . Сейчас Союз примерно 7200, и несмотря на некоторые "лунные" утяжеления есть тенденции и к снижению веса за счёт некоторых систем (электроника? Не всё же только навешивать дополнительные функции). А при интеграции Фрегата и Союза часть систем можно - и нужно, для снижения массы - объединить.

Посмотрим, каким в реальности будет следующая версия Союза.

С этим согласен, но подозреваю, что облегчение начинки Союза как раз компенсируется более тяжелым СА "для Луны" и дополнительным весом СЖО для 10-12-суточного полета.  А Фрегат, если его установить на Союз ещё на земле, в 800 кг должен уложиться.

Однако, массы лэндера более критичны для общего веса...

...

Цитировать

ЦитироватьПо-Вашему мнению, шаттлы только случайно совершили столько безаварийных полетов? Везучие какие американцы...:)

На самом деле страшное, если почти каждый полет откладывают по техническим причинам.
Шаттл это довольно непредсказуемая система с точки зрения безопасности.
И хронически просроченный график по которому он летает это самый реальный на который эта машина способна.

Не будем забывать, что многоразовая система типа Шаттл/Буран много сложнее, чем одноразовая типа Союз. Но отказываться от сложных систем в пользу простых имеет смысл только тогда, когда по совокупности качеств  (включая, естественно, безопасность) будет доказано преимущество простых систем. На реактивных лайнерах летать все же удобнее, чем на дирижаблях...

ЦитироватьЛПУ - 200 кг ??  :mrgreen:

Bell, не смешите.  Прочтите у Марка Вэйда, сколько весило ЛПУ у советского ОДНОМЕСТНОГО лэндера.  ;)

Да и с "Блоком Е" та же петрушка...

Я знал, я знал! :)

Тут математика такая.
Я знаю, что ЛПУ ЛК весил 1440 кг. НО! Что оно в себя включало? То же самое БРЭО сейчас будет весить едва ли не на порядок меньше. Прижимающие РДТТ фтопку. Силовую конструкцию тоже фтопку, все усилия передавать через "сбрасываемый бак" Фрегата и верхний шпангоут, бак все равно расчитан на нагрузку при старте. В кавычках - потому что ничего сбрасывать не надо, бак используется как нижний шпангоут посадочных опор. Основное питание на перелете и ЛЛО - с солнечных батарей, это сразу уменьшит вес аккумуляторов. Остаются опоры, вот они и потянут порядка 150-200 кг. Допплер и т.п. - на сам Фрегат (+100-150 кг там учтено).
Вообще ЛПУ - это я так для красоты и узнаваемости назвал, по сути там только опоры.

Блок Е пустой весил 500 кг, заправленный 3 т, при двух резервированных двигателях. Здесь заправка меньше, двигатели легче, можно обойтись вообще одним. Более того, если посмотреть проспекты Лавки по лунным роботам, там есть Универсальная посадочная платформа, порядка 300 кг сухого веса СО ВСЕМ посадочным оборудованием, заправленная около 1,5 т. Опять-таки сбрасываемый бак Фрегата при заправке почти 4 т весит менее 400 кг, т.е. на 2 т топлива баки будут порядка 200 кг + 100 кг ДУ и СОИС.
Так что 300/2400 кг для нового "блока Е" - вполне правдоподобно.

ЦитироватьМне кажется, 8-тонный Союз и 1-тонный Фрегат - роскошь :( .

Сухой Фрегат сейчас 975 кг.

ЦитироватьСейчас Союз примерно 7200, и несмотря на некоторые "лунные" утяжеления есть тенденции и к снижению веса за счёт некоторых систем (электроника? Не всё же только навешивать дополнительные функции). А при интеграции Фрегата и Союза часть систем можно - и нужно, для снижения массы - объединить.
Посмотрим, каким в реальности будет следующая версия Союза.

Ну здесь берется умеренно пессимистичный вариант - старый ПАО, на СА только увеличенное ТЗП +300 кг, БО существенно переделанный, но потяжелевший на 500 кг за счет увеличенной СОЖ, дальней связи и т.п.
Я не спорю, возможно "цифровой" Союз будет легче, есть довольно большие резервы облегчения ПАО, БО можно перекомпоновать и облегчить. Но это серьезная модернизация, это время и деньги.

ЦитироватьОднако, массы лэндера более критичны для общего веса...

Безусловно.
С развесовкой кабины вообще много неясного. Ну да, понятно, что сейчас более чем легко уложится в 2 т, как на LEM'е. С другой стороны, есть конструктивно очень близкий БО Союза, 1300-1400 кг, уже со стыковочным узлом и люком снизу. Так что теоретически наверно можно получить что-то порядка 1500-1600 кг пустого веса, без людей.

Так что 2 т пишем, 1,5 в уме :)

Какой смысл тащить БО Союза на Луну. Гораэдо логичней создать легкий отсек и использовать освободившийся резерв массы на более необходимые цели. Между прочим, такой отсек можно сделать раздвижным с мягким надувным корпусом - и получить экономию объёма под ГО.

Вот что Лавка рисует. Фрегат разгоняет к Луне, дальше все тормозится и садится за счет средней части.

(http://img223.imageshack.us/img223/3599/01bg8.jpg)

Интересно прикинуть объем баков.

ЦитироватьКакой смысл тащить БО Союза на Луну.

??? А сидеть где целую неделю - 3 дня туда, 3 дня обратно? Лендер-то отдельно летит ;)

В логистическом модуле :), ранее отлетавшем на МКС, жульверне каком-нибудь :)

ЦитироватьВ логистическом модуле :), ранее отлетавшем на МКС, жульверне каком-нибудь :)

Ну и что? Логистический модуль - тот же БО. Все равно тащить к Луне и обратно.

Белл, у тебя ЛК перед отправкой к Луне весит 38,2 тонны, из них 19 тонн кислород-водород и 4 тонны КВТК. Это значит, остальное весит 38,2 - 19 - 4 = 15,2 т. Ни то ни сё - для Протона-Ангары мало, для Союза-2 много.

Между тем если использовать ПН на полную (т.е., не 15,2 тонны, а те же 23 тонны) и лететь с вариантом Блока Д, который сначала доразгоняет связку к Луне (она же потяжелела, поэтому один КВТК не справляется), а потом тормозит на окололунную орбиту, то на окололунной орбите получается свыше 14 тонн. Если очень уж хочется длительного хранения, можно попробовать похожий манёвр провернуть с Бризом-М вместо Фрегата.

Расчёты такие:

Стартовая масса - 23 + 23 = 46 тонн
Сжигание 19 тонн КВ топлива, УИ 4530 - ХС - 2400 м/с
Выкидывание 4 тонн сухой массы КВТК, остаток - 23 тонны
Нехватает до отлётной 3107 - 2400 = 707 м/с
Доразгон Блоком-Д, УИ 3400 - остаточная масся связки 18,6 тонн
Выход на окололунную, ХС 920 м/с
Масса на окололунной - 14,1 тонны

В эти 14,1 тонны входит сухая масса (около 2,5 тонн) Блока Д, который может использоваться при посадке на Луну. То есть, лунный посадочный корабль получается почти в габаритах американского.

Вообще по Фрегату есть профильный топик:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4252

И там полно информации по новым модификациям. Ну если даже не читать НК :)

Например, вот Фрегат-СБ с увеличенными баками:
(http://www.laspace.ru/images/fregat004.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/ZAT_018.jpg)
Хорошо видно, куда крепить 4 опоры :)

Кстати, выше все посчитано на обычный Фрегат, дай бог память - на сколько там увеличивается заправка с доб. баками-пупырями?

К тому же, на последних модификациях увеличили УИ двигателя, примерно до 332 сек, насколько я понял.

А сухая масса "простого" Фрегата уже 925 кг.

Все это не учтено в расчетах, так что резервов уже выше крыши.

Так ты же БО на лэндер ставить собрался?

ЦитироватьБелл, у тебя ЛК перед отправкой к Луне весит 38,2 тонны, из них 19 тонн кислород-водород и 4 тонны КВТК. Это значит, остальное весит 38,2 - 19 - 4 = 15,2 т. Ни то ни сё - для Протона-Ангары мало, для Союза-2 много.

15+ т это с расчетом на заявленную "РН для ПКК". Тут убивается сразу 2 зайца - такая РН должна быть дешевле Ангары-5 и на ней сразу можно будет запускать людей.

ЦитироватьВ эти 14,1 тонны входит сухая масса (около 2,5 тонн) Блока Д, который может использоваться при посадке на Луну. То есть, лунный посадочный корабль получается почти в габаритах американского.

С ДМом получаются те же яйца только в профиль - 14,1-2,5=11,6 т. Зачем тратить целую А-5 и добавлять ДМ ради прибавки 1 т на ЛЛО???

ЦитироватьТак ты же БО на лэндер ставить собрался?

Не, из БО делать кабину. Условно ессно, корпус со стыковочным узлом только. Я имею в виду, что с учетом конструктивного сходства, по весу кабина и БО должны быть примерно одинаковы.

ЦитироватьБелл, у тебя ЛК перед отправкой к Луне весит 38,2 тонны, из них 19 тонн кислород-водород и 4 тонны КВТК.

Кстати, про КВТК.
19 и 4 т это брехня :) Если он по ТЗ должен выводить прямо на ГСО с Плесецка 4,5 т (!), то там развесовка должна быть заметно лучше. Ну разве что пусть пару сотен кг уйдет на доп. теплоизоляцию и стыковочный узел...

19 тонн топлива и 4 тонны сухой массы - это почти точно характеристики КВРБ, ничего нереалистичного не вижу.

Не нужно от 14 тонн отнимать массу Блока Д. Надо этот Блок Д использовать как посадочную ступень. Тогда чистый выигрыш вовсе не одна тонна. Блок должен быть интегрирован в посадочный корабль. Всё равно Ангару-5 запускать; зачем её лететь недозагруженной.

Цитировать19 тонн топлива и 4 тонны сухой массы - это почти точно характеристики КВРБ, ничего нереалистичного не вижу.

Да ктож его видел, этот КВТК? :)
По КВРБ было озвучено 4 т на ГСО по федеральным запускам. Зная все приколы с Ангарой-5 - это явно Плесецк. Сухой 3,7 т, заправка 19 т. Теперь в ТЗ на КВТК пишут уже 4,5 т на ГСО. Понятно, что на 0,5 т облегчить РБ они не смогут, а ЦНИИМаш требует совершенство 0,15. Значит, чтобы КВТК достиг требуемых параметров надо увеличивать заправку и бороться за снижение сухого веса одновременно.

Если КВРБ ПН 4 т, Мнач 22,7 т, Мкон 3,7 т, УИ 460 = 5600 м/с, то чтобы выйти на ту же ХС КВТК при сухом весе 3,5 т должен заправлятся 19,5 тоннами топлива.
Но это если удасться заметно улучшить массовое совершенство! А иначе мы легко уходим на 25/4 т и выше...

ЦитироватьНе нужно от 14 тонн отнимать массу Блока Д. Надо этот Блок Д использовать как посадочную ступень.

Ну понятно, как изначально блок Д. А смысл? Заметной прибавки веса это не даст. Кислород придется хранить на орбите до стыковки с КВТК и до самой посадки. Это потери на теплоизоляцию. При том, что в свое время лететь к Луне должны были почти сразу.


Так, посчитал...
Если непосредственно "мягко сажать" на том же Фрегате и на нем же взлетать, то с ДМом можно сделать кабину на 3,5 т. Или модуль лунной базы на 8-8,5 т. По сравнению с 2 и 5 т прибавка заметная...
Ну черт его знает, может оно того стоит. Лучше это оставить на дальнейшее развитие. В 3,5-тонную кабины уже легко можно посадить 3-х человек, но для этого надо оставлять Союз-Л на орбите без экипажа...

ЦитироватьТогда чистый выигрыш вовсе не одна тонна. Блок должен быть интегрирован в посадочный корабль. Всё равно Ангару-5 запускать; зачем её лететь недозагруженной.

Так в том и дело, что не все равно :) Зачем запускать лишнюю А-5 если к тому времени будет РН для ПКК на 16-18 т? В любом случае такая РН + Фрегат-СБ будут стоить намного дешевле А-5 + ДМ + Фрегат.

Черт, авмич, все намного хуже! Я ошибся в расчете с ДМом, забыл учесть выход на ЛЛО 900 м/с :(
Там лендер получается практически точно такой же как с Фрегатом-СБ, а грузовая платформа всего на 6,5 т на поверхности. Хотя на ЛЛО 14 т выходит. Т.е. от ДМа и второй Ангары-5 выигрыш копеечный :(

Что-то тут не то, Белл. У Блока Д массовое совершенство вроде не хуже фрегатовского, УИ больше и исходная масса тоже больше. Не может ПН быть такой же.

Кстати, вопрос.
Может ли кто-то привести раскладку по скоростям для перелета на ЛЛО "через бесконечность"? Помнится там было порядка 3500 на отлет и какие-то считанныме метры в секунду на сшивку?

Также крайне интересен необходимый запас дельта V на стыковку на ОИСЗ и ОЛО. Эти параметры (минимум 1 стыковка на ОИСЗ и 2-3 на ОИСЛ) тоже важны

Стандартный выход на окололунную орбиту из бесконечности как требовал, так и требует разницу между первой и второй лунной космическими скоростями.

То, о чём ты, СерБ, говоришь - это выход на такую, слабоустойчивую окололунную орбиту вблизи границы сферы притяжения Луны, то есть, многие тысячи километров от поверхности Луны. Это не низкая окололунная орбита. На низкую окололунную особо наэкономить на ХС не получается.

Да, это так называемая "гало-орбита". Но можно и на устойчивую окололунную орбиту выйти, только это не "через бесконечность", это через влияние солнечного притяжения. Сшивка 34 м/с, если теоретически.

Тому, кто опять будет доказывать, что такое невозможно, опять повторю - но ведь как-то захватывает Юпитер астероиды?

Bell, ну ты и мастер фонарики развешивать!  :D
Смотрим:

ЦитироватьТут математика такая.
Я знаю, что ЛПУ ЛК весил 1440 кг. НО! Что оно в себя включало? То же самое БРЭО сейчас будет весить едва ли не на порядок меньше.

Это в "голом" виде. На самом деле ещё добавляется вес приьорных контейнеров, сист.терморегулирования, проводов, их изоляции, креплений и т.п.  Фактический выигрыш веса составит примерно 2-2,5 раза.

ЦитироватьПрижимающие РДТТ фтопку. Силовую конструкцию тоже фтопку, все усилия передавать через "сбрасываемый бак" Фрегата и верхний шпангоут, бак все равно расчитан на нагрузку при старте. В кавычках - потому что ничего сбрасывать не надо, бак используется как нижний шпангоут посадочных опор.

Лучше уж сбросить, ухудшаются не только весовые характеристики, но и жесткостные с динамическими вкупе:  Аппарат при посадке должен быть пониже и пожёстче - а для этого Фрегат придется ОДНОЗНАЧНО дополнить усиливающими стержнями-РАМОЙ (для восприятия через "ноги" удара при посадке) - потому как исходный Фрегат расчитан совсем на другой тип и направление нагрузок.
Ну а РДТТ можно и убрать... Сколько там весу в них, килограмм 80-100 ?

ЦитироватьОсновное питание на перелете и ЛЛО - с солнечных батарей, это сразу уменьшит вес аккумуляторов.

А мужики-то в 60-е и не знали... когда проводилось 2-3 конкурса по снижению веса системы Л3  ;)     Тут всё уже  "украдено"  до нас.

ЦитироватьОстаются опоры, вот они и потянут порядка 150-200 кг.

Думаю, скорее полтонны. Для двухместного, да ещё с некоторым дополнительным грузом...
А с рамой-усилением для Фрегата, аккумуляторами для автономного участка полета и прочими "деталями" и больше тонны наберется. Пусть небольшой запас, он потом весьма пригодится - при повышении грузоподъёмности системы.  ;)

ЦитироватьБлок Е пустой весил 500 кг, заправленный 3 т, при двух резервированных двигателях.

На самом деле 525 кг и 2,9 тонны. Причём вылизывали, судя по книгам КБЮ и упоминаниям моего знакомого, так тщательно, что сейчас и повторить трудно будет, особенно по движкам.

ЦитироватьЗдесь заправка меньше, двигатели легче, можно обойтись вообще одним. Более того, если посмотреть проспекты Лавки по лунным роботам, там есть Универсальная посадочная платформа, порядка 300 кг сухого веса СО ВСЕМ посадочным оборудованием, заправленная около 1,5 т.

А Вы бы рискнули - без запасного движка ? ;) Более того, с тех времен массы ЖРД практически не снижаются, а РАСТУТ. :(
Да и заправка если и меньше, то максимум на 5-10% - тут же двухместный ЛК.

А проект НПОЛ - не показатель. Во-первых - это автомат, с ними проще. А во-вторых - это пока всего лишь БУМАГА, проектные проработки...

ЦитироватьОпять-таки сбрасываемый бак Фрегата при заправке почти 4 т весит менее 400 кг,

Разве? ГДЕ  :?:
Даже если и так, это сухой вес. Вы постоянно забываете про остатки топлива!

Цитироватьт.е. на 2 т топлива баки будут порядка 200 кг + 100 кг ДУ и СОИС.

. Между прочим, зависимость нелинейная. Да и без этого Вы черезчур оптимистичны - а при этом постоянно говорите о "консервативных оценках" :(
Кстати, 100 кг топлива и примерно столько же сухого веса ДУ СОИЗ входили в массу взлетной кабины одноместного ЛК отдельно от блока "Е".

ЦитироватьТак что 300/2400 кг для нового "блока Е" - вполне правдоподобно.

Да нуу ?  :) Спросите у Lev или ещё у кого-нибудь не из "теоретиков" ;)
Я же не говорю, что всё это нереальные фантазии. Но если Вам правдоподобность важнее, чем красивый результат, будьте с числами поаккуратней.[/size]

ЦитироватьДа, это так называемая "гало-орбита". Но можно и на устойчивую окололунную орбиту выйти, только это не "через бесконечность", это через влияние солнечного притяжения. Сшивка 34 м/с, если теоретически.

Тому, кто опять будет доказывать, что такое невозможно, опять повторю - но ведь как-то захватывает Юпитер астероиды?

Уточню: Выйти на низкую круговую ОЛО, пригодную для ПОСАДКИ, таким образом НЕВОЗМОЖНО, нужно будет добавить ещё минимум 680-700 м/с в периселении.

И что получится?  3500+34+690=4224 м/с.  Ну, пусть даже 4200 - всё равно это заметно больше, чем при "классической" схеме: 3100+900.

ЦитироватьЧто-то тут не то, Белл. У Блока Д массовое совершенство вроде не хуже фрегатовского, УИ больше и исходная масса тоже больше. Не может ПН быть такой же.

А это смотря как считать... ;)   У Фрегата конечная масса меньше тонны, выигрыш по сравнению с ДМ-ом в 2,5 раза (за счет сбрасываемого бака, конечно ;) ).

ЦитироватьЧто-то тут не то, Белл. У Блока Д массовое совершенство вроде не хуже фрегатовского, УИ больше и исходная масса тоже больше. Не может ПН быть такой же.

Совершенство Фрегата-СБ 0,12, ДМа - 0,14. Разница УИ - 9%. Так что то на то и выходит. Рост ПН есть, но он очень небольшой. Даже если бы ПН на ЛЛО/на поверхности просто увеличивалась пропорционально ПН на ЛЕО, то замена 15-тонника на второй 25-тонник даст всего 20-25% прибавки ПН.

ЦитироватьКстати, вопрос.
Может ли кто-то привести раскладку по скоростям для перелета на ЛЛО "через бесконечность"? Помнится там было порядка 3500 на отлет и какие-то считанныме метры в секунду на сшивку?

Также крайне интересен необходимый запас дельта V на стыковку на ОИСЗ и ОЛО. Эти параметры (минимум 1 стыковка на ОИСЗ и 2-3 на ОИСЛ) тоже важны

Уффф...
Кое как нашел!
ОБ ОПТИМАЛЬНЫХ ТРАЕКТОРИЯХ ПОЛЕТА КА К ЛУНЕ В СИСТЕМЕ ЗЕМЛЯ-ЛУНА-СОЛНЦЕ
http://www.keldysh.ru/papers/2001/prep85/prep2001_85.html

ЦитироватьBell, ну ты и мастер фонарики развешивать!  :D

Да будет свет, да сгинет тьма! :D

ЦитироватьСмотрим:

ЦитироватьТут математика такая.
Я знаю, что ЛПУ ЛК весил 1440 кг. НО! Что оно в себя включало? То же самое БРЭО сейчас будет весить едва ли не на порядок меньше.

Это в "голом" виде. На самом деле ещё добавляется вес приьорных контейнеров, сист.терморегулирования, проводов, их изоляции, креплений и т.п.  Фактический выигрыш веса составит примерно 2-2,5 раза.

Вопрос в том, сколько оно там весило и что конкретно в себя включало? Допплеровский радар-высотомер сейчас будет весить вообще смешно относительно конца 60-х.
Можете помочь более подробно узнать конструкцию того ЛПУ?

Цитировать

ЦитироватьПрижимающие РДТТ фтопку. Силовую конструкцию тоже фтопку, все усилия передавать через "сбрасываемый бак" Фрегата и верхний шпангоут, бак все равно расчитан на нагрузку при старте. В кавычках - потому что ничего сбрасывать не надо, бак используется как нижний шпангоут посадочных опор.

Лучше уж сбросить, ухудшаются не только весовые характеристики, но и жесткостные с динамическими вкупе:  Аппарат при посадке должен быть пониже и пожёстче - а для этого Фрегат придется ОДНОЗНАЧНО дополнить усиливающими стержнями-РАМОЙ (для восприятия через "ноги" удара при посадке) - потому как исходный Фрегат расчитан совсем на другой тип и направление нагрузок.

Стержни, проходящие под углом через баки/отсеки уже есть на Фрегате. Фактически он представляет собой конструкцию с подвесными баками, только на каркасе они подвешены очень хитро.

Цитировать

ЦитироватьОсновное питание на перелете и ЛЛО - с солнечных батарей, это сразу уменьшит вес аккумуляторов.

А мужики-то в 60-е и не знали... когда проводилось 2-3 конкурса по снижению веса системы Л3  ;)     Тут всё уже  "украдено"  до нас.

У мужиков в 60-е банально не было таких СБ, как есть сейчас. И задачи у них были другие. Описываемый лендер представляет собой автономный КА, который должен не менее 3 суток сам добираться до Луны и там порядка недели ждать прилета Союза-Л. Потом еще сутки на стыковку/подготовку и т.д. и т.п. Сравните это с полетом Л3. Никаких батарей не хватит, однозначно нужны СБ.

Цитировать

ЦитироватьОстаются опоры, вот они и потянут порядка 150-200 кг.

Думаю, скорее полтонны. Для двухместного, да ещё с некоторым дополнительным грузом...

Ну откуда, откуда там пол-тонны??? :(

ЦитироватьА с рамой-усилением для Фрегата, аккумуляторами для автономного участка полета и прочими "деталями" и больше тонны наберется. Пусть небольшой запас, он потом весьма пригодится - при повышении грузоподъёмности системы.  ;)

Расклад оборудования и развесовку ЛПУ - на бочку! :)

Цитировать

ЦитироватьБлок Е пустой весил 500 кг, заправленный 3 т, при двух резервированных двигателях.

На самом деле 525 кг и 2,9 тонны. Причём вылизывали, судя по книгам КБЮ и упоминаниям моего знакомого, так тщательно, что сейчас и повторить трудно будет, особенно по движкам.

А теперь сравните по такому же принципу вылизанный Бриз без бака и по другому вылизанный Фрегат ;)

Цитировать

ЦитироватьЗдесь заправка меньше, двигатели легче, можно обойтись вообще одним. Более того, если посмотреть проспекты Лавки по лунным роботам, там есть Универсальная посадочная платформа, порядка 300 кг сухого веса СО ВСЕМ посадочным оборудованием, заправленная около 1,5 т.

А Вы бы рискнули - без запасного движка ? ;)

Конечно! На блоке Е-то движки были и на посадку, и на взлет, тут без резервирования действительно страшновато, а в данном случае и на ЛМе посадочные и взлетные двигатели - разные. Причем взлетный при посадке и во время работы на поверхности находится внутри аппарата.
Так что однозначно 1 двигатель.

ЦитироватьБолее того, с тех времен массы ЖРД практически не снижаются, а РАСТУТ. :(
Да и заправка если и меньше, то максимум на 5-10% - тут же двухместный ЛК.

Вот и получается - заправка меньше, баки меньше, конструкция другая, конструкционные материалы новые, значительно легче, двигатель один.
Поэтому было 525 кг, стало 300.

ЦитироватьА проект НПОЛ - не показатель. Во-первых - это автомат, с ними проще. А во-вторых - это пока всего лишь БУМАГА, проектные проработки...

Ну это не аргумент :)
Их бумага и проектные наработки в любом случае лучше наших прикидок :)

Цитировать

ЦитироватьОпять-таки сбрасываемый бак Фрегата при заправке почти 4 т весит менее 400 кг,

Разве? ГДЕ  :?:

Кхм, на сайте НПОЛ. Сухой вес сбрасываемого бака - 375 кг, общий вес РБ 10735 кг, сам Фрегат 6550 кг, итого топливо в баке 3810 кг.

ЦитироватьДаже если и так, это сухой вес. Вы постоянно забываете про остатки топлива!

Дык причем здесь остатки? Вы же не считаете остатки в блоке Е. Пока считаем просто конструктивное совершенство блоков.

Цитировать

Цитироватьт.е. на 2 т топлива баки будут порядка 200 кг + 100 кг ДУ и СОИС.

. Между прочим, зависимость нелинейная. Да и без этого Вы черезчур оптимистичны - а при этом постоянно говорите о "консервативных оценках" :(

Вообще-то не постоянно, я так оговорился только про Союз-Л ;)

ЦитироватьКстати, 100 кг топлива и примерно столько же сухого веса ДУ СОИЗ входили в массу взлетной кабины одноместного ЛК отдельно от блока "Е".

Кстати, об отдельно и вместе.
Вас почитать - так получается взлетная ступень ЛМа - принципиально невозможна :) А ведь там как раз было 4,5 т, со всеми запасами, остатками, двигателями, СОиСами, стыковочным узлом (!), батареями и т.д. и т.п. И еще 2 мужика в скафандрах :)

Цитировать

ЦитироватьТак что 300/2400 кг для нового "блока Е" - вполне правдоподобно.

Да нуу ?  :)

Ну да! :)
Я считаю вполне правдоподобным настолько уменьшить массу блока 40-летней давности с учетом всех отличий его работы, прогресса материаловедения и пр. и пр. :)

ЦитироватьСпросите у Lev или ещё у кого-нибудь не из "теоретиков" ;)
Я же не говорю, что всё это нереальные фантазии. Но если Вам правдоподобность важнее, чем красивый результат, будьте с числами поаккуратней.[/size]

Ну чё мы спорим за спички? :)
Вопрос-то был изначально - вообще так не может быть, там сильно всего подряд не хватает или вроде того. Вот посчитали, получилось, что в принципе хватает. Хотя и впритык местами. А местами - трудноучитываемые запасы...

А ведь правда, неужели ни у кого нет более подробного описания и развесовки ЛПУ?

Вот что получилось у меня, сравнивая "фрегатную" посадку с "дм-овской"

(http://img228.imageshack.us/img228/7906/fredm2um3.gif)

При прочих равных кабина на четверть тяжелее. С Луны взлетает связка тяжелее аполлоновской :) . Понятно, что можно перераспределить веса в пользу ЛПУ и Блока Е при необходимости.

Минусы тоже есть. Во-первых, вопрос хранения ЖК. Во-вторых, требуется (в отличие от белловского вариантв) пируэт перед посадкой. В-третьих, доразгон в Луне достаточно критично сделать сразу после отброса пустого водородного модуля. В-четвёртых, требуется большая ракета на старте.

Плюсы в том, что тут запасы слегка побольше - и ХС получаются побольше, и УИ не самый высокий взят. Результат тоже побольше. Честно говоря, до аргументации Белла не приходило в голову рассматривать меньшие, чем А-5, ракеты для экспедиции на Луну, кроме как для пилотируемого Союза, по соображениям безопасности.

В итоге, видимо, схема Белла проще и дешевле, но с меньшими запасами.

И мне кажется, что нужно тщательнее учитывать массы связки Союз-Фрегат; там запасы, мне кажется, выглядят похуже.

2СпейсеР

Пустой вес лендера можно оценить еще через ЛМ. "У нас" получается кабина 1800 кг, "блок Е" 300 кг, "ЛПУ" 300 кг, Фрегат 950 кг, ИТОГО 3350 кг.
У ЛМа взлетная ступень 2190 кг, посадочная 1985 кг, ИТОГО 4175 кг.

Притом топлива заметно меньше - меньше баки, хотя запас на посадку вполне нормальный (2 минуты висения). Так неужели спустя 40 лет (!) не получится сделать конструкцию и оборудование лендера всего на 20% легче?!  :wink:

Белл, ты ещё учти, что ты для сравнения смотришь на реальные числа, по которым Аполлон летал. Это не значит, что поверх этих чисел у него не было запасов. То, что у на "на бумаге" получается лучше, чем летал Аполлон, не значит, что это лучше, чем Аполлон мог летать. То есть, запасы ой как нужны.

Еще к вопросу о ЛПУ и вообще опорах. Внизу окончательный вид ЛПУ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5545.jpg)

---

ЦитироватьБелл, ты ещё учти, что ты для сравнения смотришь на реальные числа, по которым Аполлон летал. Это не значит, что поверх этих чисел у него не было запасов. То, что у на "на бумаге" получается лучше, чем летал Аполлон, не значит, что это лучше, чем Аполлон мог летать. То есть, запасы ой как нужны.

Не вопрос! :)
Давай посчитаем, с какими реальными запасами Аполлон летал (массы чуть округлил):
Посадочная ступень УИ 311 сек, пустая 1985 кг, топлива 8165 кг, дельта вэ 2470 м/с.
Взлетная ступень УИ 311 сек, пустая 2190 кг, топлива 2360 кг, дельта вэ 2230 м/с.
Получается "у нас" на посадочной дельта вэ меньше на 285 м/с, на взлетной - на 175 м/с. Не очень-то критично, учитывая, что американцы брали из осторожности очень большие запасы на посадку. Я подозреваю, сейчас многое из этого, если не все, можно компенсировать за счет большей точности выведения, расчета баллистики, прогресса СУ, меньших невырабатываемых остатков и т.п.


ЗЫ. Кстати, мы еще по-божески считаем УИ "блока Е" 300 сек, хотя у оригинала было чуть ли не 315. Если так, то разница с ЛМом вообще всего 75 м/с. И Фрегат обычный, а не с увеличнными баками. И кабина 1700 кг пустая - почти от фонаря :)
Так что там запасов еще - ого! :) И кабина

О, кстати, вот отличная книжка тов. Филина, про ЛК :)
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/filin/obl-fil.html

Глянул НК №3 за прошлый год, статью про модернизацию Фрегата. Я уж и забыл, что там дело намного хитрее. Есть 2 Фрегата доп. емкостями на баках - на 5900 кг топлива и на 7100. Первый сухой весит 960 кг, второй 930. Именно так - больший по объему весит меньше. И к каждому прилагается свой сбрасываемый бак - на 3100 кг и на 4800 соответственно. Правда сухой вес баков в статье не приводится.

Странно, по развесовке на сайте НПОЛ цифры по баку совсем другие получаются... Ну да будем верить тов. Копику, который делал материал по данным НПОЛ.

При таких цифрах выход на ЛЛО и посадка получаются уже с хорошими запасами по 100-300 м/с при суммарно массе 5 т взлетной ступени и доп. посадочного оборудования (опоры, высотомер и т.п.). Но становится недостаточно "нашего" КВТК для вывода на отлетную.

ЦитироватьЕсть 2 Фрегата доп. емкостями на баках - на 5900 кг топлива и на 7100. Первый сухой весит 960 кг, второй 930. Именно так - больший по объему весит меньше.

Это где там такое написано, что больший по объёму весит меньше?

А вот УИ 332,5 - это уже на 2% больше, чем 326. Да и вариаций масс - 3 основных на 2 СБ, итого 6. Попробуем что-нибудь подобрать...

Цитировать

ЦитироватьЕсть 2 Фрегата доп. емкостями на баках - на 5900 кг топлива и на 7100. Первый сухой весит 960 кг, второй 930. Именно так - больший по объему весит меньше.

Это где там такое написано, что больший по объёму весит меньше?

А вот УИ 332,5 - это уже на 2% больше, чем 326. Да и вариаций масс - 3 основных на 2 СБ, итого 6. Попробуем что-нибудь подобрать...

Второй, больший по объёму весит 1050 кг.

А!!!  :oops:
Позор, позор на мою голову! :(

Там 2 таблички - в одной 3 этапа совершенствования, а в другой тоже 3 варианта баков. Так я их поперепутал меж собой...

Короче, сейчас 3 основных блока, сухой вес/топливо: обычный 930/5250 кг, с малыми пупырями 960/5900 кг, с большими пупырями 1050/7100 кг.

Вот только почему-то все равно не бьется с данными на сайте. И нет массы пустых сбрасываемых баков.

И еще, информация к размышлению о массе кабины лендера.
Что-то мне подсказывает (с), что пустой БО Союза со стыковочным узлом весит 700 кг  :roll:

У меня получается, что если после сбрасывания водородника к Луне идёт масса 15,2 т, то новый Фрегат (у меня оказалась самой удобной комбинацией бак на 3,5 тонны, сухая масса взята 375 кг, и основой РБ на 5,9 тонн топлива, сухая масса 960 кг, УИ везде 332,5 с) способен положить на Луну, помимо своей сухой массы, 4465 кг. Правда, окололунная орбита высоковата, на выход на неё выделено только 853 м/с ХС, зато на посадку 2400 м/с; можно перераспределить.

А если взять Фрегат побольше, 1050 кг сухая масса, 7100 кг топлива, то можно попробовать и взлететь на нём?.. Там, конечно, много вопросов...

Bell писал(а):

ЦитироватьИ еще, информация к размышлению о массе кабины лендера.
Что-то мне подсказывает (с), что пустой БО Союза со стыковочным узлом весит 700 кг

Вот один из вариантов перспективного БО Союза (кстати, есть на сайте у Анатолия Зака: http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html)

При той же массе и внешних габаритах обеспечивается несколько больший внутренний объем. Кроме того, "углы" позволяют компактнее распихать начинку - т.е. заметно больше свободный объем
(http://i017.radikal.ru/0805/05/d1c2429b5559.jpg)[/URL]

ЦитироватьBell пишет:
 Можете помочь более подробно узнать конструкцию того ЛПУ?
Увы, нет... :(  Мои основные источники - astronautix.com и прочие интернет- и книжные публикации.
ЕМНИП,  ЛПУ для ЛК разрабатывали в Питере ?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПрижимающие РДТТ фтопку. Силовую конструкцию тоже фтопку, все усилия передавать через "сбрасываемый бак" Фрегата и верхний шпангоут, бак все равно расчитан на нагрузку при старте. В кавычках - потому что ничего сбрасывать не надо, бак используется как нижний шпангоут посадочных опор.

Лучше уж сбросить, ухудшаются не только весовые характеристики, но и жесткостные с динамическими вкупе:  Аппарат при посадке должен быть пониже и пожёстче - а для этого Фрегат придется ОДНОЗНАЧНО дополнить усиливающими стержнями-РАМОЙ (для восприятия через "ноги" удара при посадке) - потому как исходный Фрегат расчитан совсем на другой тип и направление нагрузок.

Стержни, проходящие под углом через баки/отсеки уже есть на Фрегате. Фактически он представляет собой конструкцию с подвесными баками, только на каркасе они подвешены очень хитро.

Вы меня снова не поняли. Эти стержни, повторяю ещё раз, расчитаны на другой тип и направление нагрузок, для взлета, когда наседающий вес РАВНОМЕРНО давит на них СВЕРХУ ВНИЗ. При посадке (касании=ударе) нагрузка будет кратковременной, но резкой, ударной, и приложенной (для неблагоприятного случая) к ОДНОЙ ОПОРЕ.  Имеющиеся Фрегатовские стержни без дополнительного усиления такую нагрузку не выдержат. Да и мест для крепления опор там пока недостаточно - имеется в виду в верхнем поясе. На самую массивную часть - взлётную кабину - должна попадать нагрузка от ЛЮБОЙ опоры, причем распределенная на несколько узлов ее установки. Тут без дополнительного каркаса не обойтись.

То же и с опорами...  Посадочная масса "того" ЛК составляла 5,2 т. У Вас на базе Фрегата получается 6,1 т (у меня 6,7 т). В проигрыше - масса ЛК, в выигрыше - более современные материалы. Кстати, они совсем не намного лучше "тех" что были в 60-е, так что? по крупному говоря, масса опор будет такой же, имхо 400-500 кг.
Кое-что можно "выгадать" на чуть лучших условиях посадки, но на этом экономить рискованно, для первых посадок не стоит ;)

Аккумуляторы - без них никак. На участке автономного обитаемого полета ЛК их могут заменить только ТЭ, но с ними опыта крайне мало. Тут кучу манёвров, нагрузки, посадка-взлёт, с солнечными батареями не полетаешь. Хотя на участках беспилотного полета они и нужны.
В общем, аккумуляторы полегчают более чем вдвое, но - останутся. А РДТТ прижима снимаем.
Так что 800 кг на всё (но без баковой части Фрегата) для первых посадок - умеренная оценка.
И добавляем ещё 200 кг  ПОЛЕЗНОГО груза - не "порожняком" же лунопроходцев туда возить?  ;)
В сумме - та же самая тонна.

Цитировать

ЦитироватьА Вы бы рискнули - без запасного движка ? ;)

Конечно! На блоке Е-то движки были и на посадку, и на взлет, тут без резервирования действительно страшновато, а в данном случае и на ЛМе посадочные и взлетные двигатели - разные. Причем взлетный при посадке и во время работы на поверхности находится внутри аппарата.
Так что однозначно 1 двигатель.

ЦитироватьБолее того, с тех времен массы ЖРД практически не снижаются, а РАСТУТ. :(
Да и заправка если и меньше, то максимум на 5-10% - тут же двухместный ЛК.

Вот и получается - заправка меньше, баки меньше, конструкция другая, конструкционные материалы новые, значительно легче, двигатель один.
Поэтому было 525 кг, стало 300.
  ...т.е. на 2 т топлива баки будут порядка 200 кг + 100 кг ДУ и СОИС.

Хорошо, убедили, по одному движку на посадку и взлёт, но масса всё равно больше: бак 250-300 (с массами по Фрегату разобрались ;) ), движ 60-80 с трубами и клапанами, +ЭВТИ, крепления, провода и т.п., в сумме ~400 кг. И  ДУ СООЗ с топливом ещё 100, не меньше - ей стыковку обеспечивать.

ЦитироватьКстати, об отдельно и вместе.
Вас почитать - так получается взлетная ступень ЛМа - принципиально невозможна :) А ведь там как раз было 4,5 т, со всеми запасами, остатками, двигателями, СОиСами, стыковочным узлом (!), батареями и т.д. и т.п. И еще 2 мужика в скафандрах :)

Там в ЛМ был ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ Вашего обитаемый отсек ;) . И давление 0,3 атмосферы ЕМНИП.

ЦитироватьТак что 300/2400 кг для нового "блока Е" - вполне правдоподобно.

Да нуу ?  :) [/quote]
Ну да! :)
Я считаю вполне правдоподобным настолько уменьшить массу блока 40-летней давности с учетом всех отличий его работы, прогресса материаловедения и пр. и пр. :)[/quote]Не представляете вы, Bell,  как тогда конструировать умели...

ЦитироватьНу чё мы спорим за спички? :)
Вопрос-то был изначально - вообще так не может быть, там сильно всего подряд не хватает или вроде того. Вот посчитали, получилось, что в принципе хватает. Хотя и впритык местами. А местами - трудноучитываемые запасы...

А я что, спорил??  :shock:  :D
Я ещё месяц назад похожий расчет провел, и знал, что можно.  И что нужно ~44 т на НОО при наличии КВРБ - или ~52 т при доработке УРМ-2 в отлетную ступень.
Так что Луна от нас довольно близко...  :)

Давайте попробуем сплясать со взлета.
Базовые данные ЛК:
Полная масса - 5560 кг
Взлетная масса - 3800 кг
ЛПУ - 1440 кг
Сухая масса блока Е - 550 кг
Масса топлива - 2400 кг, из них ок. 280 кг используются для посадки, соответственно на взлет остается ок. 2120 кг

Итого сухая масса взлетной ступени ЛК (без ЛПУ) - ок. 1680 кг
Из них 550 кг - блок Е,  космонавт в скафандре -170 кг.

Итого сухая лунной кабины - примерно 960 кг.

Для нашего случая необходим дополнительный функционал:
а)размещение 2-го космонавта (оценка +100 кг не считая самого космонавта)
б)полноценный стыковочный узел и "Курс" (+200 кг)

Из экокномии - пожалуй, вес бортовой электроники будет значительно меньше (-50 кг)

Итого сухая масса кабины - 1200 кг.

Массу ракетного блока взлетной ступенипо-прежнему считаем равной 550 кг - отказываться от 2-го движка неразумно. А экономию от несколько меньшей емкости баков пустим на несколько более продвинутую систему ориентации)

Масса 2 космонавтов в скафандрах - 350 кг

Итого взлетная масса - 2100 кг.

Дельта V берем как у Аполло, 2200 м/с.

Тогда при Isp 326с взлетная масса - примерно 4200 кг

Теперь попытаемся втиснуть посадочную ступень в какую-то из модификаций "Фрегата"
Тупо плюсовать к массе "Фрегата" (ок. 1000 кг) 1440 кг ЛПУ смысла нет - бо и радар полегче, и миловая схема частично замкнута на силовой каркас "Фрегата" (ну может придется усилить трубы)

Плюс придется добавить второй движок, возможно - о типу резервного движка взлетного модуля - бо в начале торможения двух тонн С5.9х явно мало

Итого лнегче 2 тонн "каменный цветок" вряд ли выйдет

Таким образом, посадочная масса составит около 6200 кг, что при дельта V 2400 м/с (опять-таки беру с LM) и ISp 326с составит ок. 13100 кг на LLO. Из них масса топлива - 6900 кг, плюс сколько-то надо добавить на маневры стыковки.

Итого нам нужен "Фрегат" на 7100 кг топлива

ЦитироватьХорошо, убедили, по одному движку на посадку и взлёт, но масса всё равно больше
:)

Вы просто великолепны! По-вашему - как не крути, а все равно масса блока с 2,1 т топлива и одним двигателем будет больше массы блока 40-летней давности с 2,4 т топлива и двумя двигателям! :)
По-моему тут какая-то нестыковка, мягко говоря ;)

Цитироватьбак 250-300 (с массами по Фрегату разобрались ;) )

О! Фрегат вы вовремя вспомнили ;)
Давайте сравним Фрегат простой с Фрегатом с большими доп. емкостями. Сухой вес больше на 120 кг, заправка на 1850 кг. Основные баки одинаковые, на что специально указывают. Даже если считать, что ВСЯ прибавка в весе ушла на баки, то 8 шаровых емкостей имеют удельный вес 65 г на кг топлива. Ну понятно, что там нет куска в месте сопряжения с основным баком. Даже если мы просто соединим дырками эти 8 емкостей попарно и чуть увеличим объем (до РЗТ 2100 кг), то получим сухой вес баков ~130 кг. На самом деле на рисунках НПОЛ 4 шаровых бака, соединенные цилиндрическими вставками. Такие баки будут заметно легче двойных, а вставки пойдут чистым плюсом, так что примерно 150 кг и выйдет.

Цитироватьдвиж 60-80 с трубами и клапанами, +ЭВТИ, крепления, провода и т.п., в сумме [~100] кг

ОК, принимается без вопросов, вполне правдоподобно.

ЦитироватьИ ДУ СООЗ с топливом ещё 100, не меньше - ей стыковку обеспечивать.

50, не больше. Заправка аналогичной системы на Союзе ~50 кг. Тут вес системы меньше, стыковка только одна (резервы в обоих случаях учтены), масса КА на орбите в 3 раза меньше, ДУ СОИС слабее и легче.

В результате имеем:
Баки 150 кг
ДУ 80 кг
ДУ СОИС 50 кг
Требуха со шкурой :) 20 кг
Итого: 300 кг сухого веса :)

ЦитироватьТам в ЛМ был ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ Вашего обитаемый отсек :) И давление 0,3 атмосферы ЕМНИП.

Хм, с чего это - легче? По официальным данным НАСА снаряженный AS LEM весил 4550 кг, в т.ч. топлива 2360 кг.
Вот считал уже:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=312120#312120
Давление здесь большой роли не играет, это экономия на спичках. В любом случае, как я уже говорил, корпус БО со стыковочным узлом (и вроде как даже с Курсом) весит всего 700 кг.

ЦитироватьНе представляете вы, Bell, как тогда конструировать умели...

Ну почитал я Филина, как там мучались с блоком Е. Торовый бак - однозначно тяжелее шарового, верхний сегментный бак - тоже тяжелее. У них проблемы были несколько другие, на этом блоке садится надо было, центровка там и все такое. Потом всякие эти экраны, обшивки сейчас нафиг не нужны. И делали блок Е в не совсем профильном КБ... Так что тут сравнивать нельзя напрямую.
Да и материалы новые, оборудование... Не просто так в ходе модернизации Фрегата за несколько лет сухой вес снизили на 10%. Или, если хотите, при прежней массе увеличили РЗТ почти на 2 тонны.

ЦитироватьА я что, спорил??
Я ещё месяц назад похожий расчет провел, и знал, что можно.

Дык и я не спорю! О чем тут спорить, все же ясно как божий день! :)

Кстати, если пускать даже 8-тонный Союз-Л Фрегатом с большими доп. емкостами - запасы ХС прекрасно укладываются к Луне и обратно, даже без использования КТДУ самого Союза.

ЦитироватьИ что нужно ~44 т на НОО при наличии КВРБ - или ~52 т при доработке УРМ-2 в отлетную ступень.

Ну много это, много :( Желательно в 40-тонник уложится. А как замечательно получается, если сделать РБ из УКВБ, ууу... :)

ЦитироватьТак что Луна от нас довольно близко...

Сплюньте, а-то сглазите :)
Кстати, злые языки говорят, что при Севастьянове в РККЭ прикидывали "лунный Союз". И якобы даже за счет всяких резервов (грузы на МКС в БО, балансировочный груз и т.п.) укладывались чуть ли не в 7,5 т...[/size]

Кстати насчет лунного "Союза"
Вызывает серьезные сомнения вариант стыковки с приаттаченным фрегатом.
Вряд ли тут обойдется без дополнительных проблем при стыковке. Все-таки продольные смещения с такой блямбой на корме потребуют серьезной реконфигурации вспомогательных движков.

Так что я бы предложил все-таки заморочиться переделкой ПАО под примерно 3т топлива, далее старт "Союза-Л" на "Союзе 2-3" (10-11т), стыуовкв со связкой "КВРБ-Фрегат" на "Ангаре-5УКВБ (28т), тогда "Фрегат
а) используется для стабилизации разгонников
б) отбрасывается после выхода на ОЛО
И все стыковки проходят без "Фрегата"

ЦитироватьВы меня снова не поняли. Эти стержни, повторяю ещё раз, расчитаны на другой тип и направление нагрузок, для взлета, когда наседающий вес РАВНОМЕРНО давит на них СВЕРХУ ВНИЗ. При посадке (касании=ударе) нагрузка будет кратковременной, но резкой, ударной, и приложенной (для неблагоприятного случая) к ОДНОЙ ОПОРЕ.  Имеющиеся Фрегатовские стержни без дополнительного усиления такую нагрузку не выдержат. Да и мест для крепления опор там пока недостаточно - имеется в виду в верхнем поясе. На самую массивную часть - взлётную кабину - должна попадать нагрузка от ЛЮБОЙ опоры, причем распределенная на несколько узлов ее установки. Тут без дополнительного каркаса не обойтись.

То же и с опорами...  Посадочная масса "того" ЛК составляла 5,2 т. У Вас на базе Фрегата получается 6,1 т (у меня 6,7 т). В проигрыше - масса ЛК, в выигрыше - более современные материалы. Кстати, они совсем не намного лучше "тех" что были в 60-е, так что? по крупному говоря, масса опор будет такой же, имхо 400-500 кг.
Кое-что можно "выгадать" на чуть лучших условиях посадки, но на этом экономить рискованно, для первых посадок не стоит ;)

Хорошо, вы меня устыдили. Пришлось подучить матчасть, найти описание посадочных опор ЛМа. Вот оно:
Apollo Experience Report: Lunar Module Landing Gear Subsystem
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720018253_1972018253.pdf

Так вот. Там английским по белому сказано, что окончательная масса посадочных опор в составе 6 частей составила 486,5 фунта, 220 кг.

Я скромно полагаю, что если посадочная масса нашего лендера будет в 1,5 раза меньше ЛМа, то и опоры могут быть полегче. Ну пусть 200 кг, чтоб запас был.

И 50 кг на верхний и нижний силовые пояса на Фрегате. Из нержавстали, чисто из любви к исскуству :)

Из насавского репорта.
Развесовка подсистемы посадочных опор:
(http://img223.imageshack.us/img223/4659/lm2rp3.gif)

Конструкция:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59965.gif)

История плавания массы по ходу разработки:
(http://img218.imageshack.us/img218/3899/lm4zz4.gif)

SpaceR, а Вы можете выложить Ваш вариант распределения масс, желательно подетальнее? А то не очень удобно сравнивать.

ЦитироватьАккумуляторы - без них никак. На участке автономного обитаемого полета ЛК их могут заменить только ТЭ, но с ними опыта крайне мало. Тут кучу манёвров, нагрузки, посадка-взлёт, с солнечными батареями не полетаешь. Хотя на участках беспилотного полета они и нужны.
В общем, аккумуляторы полегчают более чем вдвое, но - останутся.

Ну вцелом от аккумуляторов деваться некуда, безусловно. Но в сочетании с СБ они полегчают существенно. Пусть будет 100 кг в круговую на все батареи.

ЦитироватьТак что 800 кг на всё (но без баковой части Фрегата) для первых посадок - умеренная оценка.

Очень завышенная оценка. 250 кг на опоры и силовой каркас Фрегата, 100 кг на электричество. В целом те самые 400 кг, что я расчитывал.

ЦитироватьИ добавляем ещё 200 кг  ПОЛЕЗНОГО груза - не "порожняком" же лунопроходцев туда возить?  ;)

Пардон! Все учтено. Посадка считается +200 кг как раз на экипаж. Хотя 2 человека в Орлана будет весить 400 кг :(

ЦитироватьДопплеровский радар-высотомер сейчас будет весить вообще смешно относительно конца 60-х.

А нужен ли он сейчас? ИМХО можно обойтись и лазерным дальномером.

Предлагаю обсудить конфигурацию ACTS с коническим СА, а также СА на базе Зари (по-моему этот вариант ещё пока рано списывать со счетов...)

Europe, Russia announce next-generation spacecraft (http://www.russianspaceweb.com/ard.html#agreement)

(http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_cone_lo_1.jpg)

A speculative drawing showing the ACTS spacecraft in lunar orbit.  Copyright © 2008 Anatoly Zak


Итак, что известно о ППТС (перспективная пилотируемая транспортная система):

1. Современный высокотехнологичный аппарат, позволяющий осуществлять пилотируемые полеты на околоземных и окололунных орбитах с экипажем до шести человек.
2. Новые корабли будут запускаться российской ракетой-носителем грузоподъемностью ориентировочно 18-20 тонн.
Первые запуски планируется осуществить с космодрома «Восточный», первый пилотируемый запуск – в 2018 году.
3. Новый транспортный космический аппарат должен базироваться на корабле с капсулой конического типа.
 
Алина, большое СПАСИБО за вашу статью http://www.gazeta.ru/social/2008/05/14/2723661.shtml


Итак, что не известно о ППТС

1. ПАО на основе Propulsion Module(PM) ATV или новая разработка
2. Компоненты топлива для ДУ ПАО (гидразин, метан, водород) и двигатель(и)
3. Максимальный диаметр 4.1 м или 4.480 м (мах диаметр ATV)
4. Запас по Delta V (м/сек) для стыковки с лунным лендером, взлетающим из ЛЮБОЙ точки на поверхности Луны от полюсов до экватора (т.е. способность изменять наклонение лунной орбиты от 0 до 90 градусов)
5. Запас по Delta V (м/сек) для стыковки с Лунной Орбитальной станцией (высота орбиты ~200км)  
6. Выведение на лунную орбиту криогенным (кислород/водород) разгонным блоком или за счет ДУ корабля

Цитировать

ЦитироватьДопплеровский радар-высотомер сейчас будет весить вообще смешно относительно конца 60-х.

А нужен ли он сейчас? ИМХО можно обойтись и лазерным дальномером.

На самом деле там нужно мерить не тоько высоту, но и скорости - вертикальную и горизонтальную. Так что лазером тут не обойтись. В лунных концептах НПОЛ рисует явно ФАР.

Ой, не верю... И а Ангару, и в 20 тонн, и самое главное в космодром Восточный. Пилотируемые пуски оттуда - дичь, возможная несколько дней в году. Даже если Европа туда авианосец пригонит. Трипер нумбер два.  Тьфу...

ЦитироватьПредлагаю обсудить конфигурацию ACTS с коническим СА, а также СА на базе Зари (по-моему этот вариант ещё пока рано списывать со счетов...)

Сказали, что будет конический СА.
РККЭ готова делать хоть копию СА конкурентов, лишь бы не Зарю.
Интересно, это уже маразм или еще просто дебилизм? :(

ЦитироватьИтак, что не известно о ППТС

1. ПАО на основе Propulsion Module(PM) ATV или новая разработка

Судя по имеющимся данным - ПАО с Европы, значит с АТВ.

Цитировать2. Компоненты топлива для ДУ ПАО (гидразин, метан, водород) и двигатель(и)

Как на АТВ. См. п. 1

Цитировать3. Максимальный диаметр 4.1 м или 4.480 м (мах диаметр ATV)

См. п. 1

Цитировать4. Запас по Delta V (м/сек) для стыковки с лунным лендером, взлетающим из ЛЮБОЙ точки на поверхности Луны от полюсов до экватора (т.е. способность изменять наклонение лунной орбиты от 0 до 90 градусов)

Зачем доворачивать наклонение орбиты прямо на ней? Экспедиция на экватор будет выходит прямо на экваториальную орбиту, нп полюс - сразу на полярную. Иначе расход дельта вэ фантастический.

Цитировать5. Запас по Delta V (м/сек) для стыковки с Лунной Орбитальной станцией (высота орбиты ~200км)

Даже на околоземной орбите Союз тратит на подхем орбиты с 200 до 400 км всего 100 м/с (~200 кг топлива). На Луне конечно будет намного меньше.

Цитировать6. Выведение на лунную орбиту криогенным (кислород/водород) разгонным блоком или за счет ДУ корабля

Ну кто ж это сейчас знает? Наверно навесным РБ.

Вообще про Луну еще ОЧЕНЬ рано говорить.

Цитировать

ЦитироватьХорошо, убедили, по одному движку на посадку и взлёт, но масса всё равно больше
:)

Вы просто великолепны! По-вашему - как не крути, а все равно масса блока с 2,1 т топлива и одним двигателем будет больше массы блока 40-летней давности с 2,4 т топлива и двумя двигателям! :)
По-моему тут какая-то нестыковка, мягко говоря ;)

Вот только не надо перекручивать чужие слова - я такого не говорил. По сравнению с тем блоком Е конструкция будет немного легче, но не в два раза, как бы Вам того ни мечталось. Сэкономите Вы де-то 60кг на движке и 40-50 на баке, а если больше - то только на пользу надёжности миссии. А вот как придётся из..ываться, если не смогут конструкторы уложиться в те массы, что Вам намечтались? А?

Цитировать...Сухой вес больше на 120 кг, заправка на 1850 кг. Основные баки одинаковые, на что специально указывают. Даже если считать, что ВСЯ прибавка в весе ушла на баки, то 8 шаровых емкостей имеют удельный вес 65 г на кг топлива. Ну понятно, что там нет куска в месте сопряжения с основным баком. Даже если мы просто соединим дырками эти 8 емкостей попарно и чуть увеличим объем (до РЗТ 2100 кг), то получим сухой вес баков ~130 кг. На самом деле на рисунках НПОЛ 4 шаровых бака, соединенные цилиндрическими вставками. Такие баки будут заметно легче двойных, а вставки пойдут чистым плюсом, так что примерно 150 кг и выйдет.

Bell, Вы иногда совсем разочаровываете... :(  По вашему, масса бака состоит только из стенки?  :o
Прекращайте этот цирк с жонглёрами. С таким оптимизьмом, как Ваш, можно не на луну сесть, а на ...
Или Вы сильно горите желанием "задавить" оппонента, или страстно мечтаете уложиться в эти самые пресловутые 40т... Млин, далась вам эта цифра![/size]  :?

ЦитироватьВ результате имеем:
Баки 150 кг
ДУ 80 кг
ДУ СОИС 50 кг
Требуха со шкурой :) 20 кг

Баки+крепления+трубопроводы надо минимум 250, та и "требуха" потяжелее...  Да ладно, блин, надоело. Считайте как нравится, если не хотите нормально подумать. Кстати, на обитаемом отсеке можно сэкономить побольше, а если ещё и стыковочный узел втрое облегчить, то так и до Марса на 40-тоннике доберётесь  :D

ЦитироватьКстати насчет лунного "Союза"
...
Так что я бы предложил все-таки заморочиться переделкой ПАО под примерно 3т топлива, далее старт "Союза-Л" на "Союзе 2-3" (10-11т), стыуовкв со связкой "КВРБ-Фрегат" на "Ангаре-5УКВБ (28т), тогда "Фрегат
а) используется для стабилизации разгонников
б) отбрасывается после выхода на ОЛО
И все стыковки проходят без "Фрегата"

Вполне одобрям, примерно так мне и мыслилось :)

Хотя, можно и хитрее: если переделать ПАО под 2,4т РЗТ, и добавить Фрегат-СБ, то можно летать на ОЛО и назад даже без водорода, разгоняясь ДМ-ом :)
Получается 2 пуска, 18,5 (пилот.) и ещё такой же (17,5-18 т) с РБ ДМ.

ЦитироватьSpaceR, а Вы можете выложить Ваш вариант распределения масс, желательно подетальнее? А то не очень удобно сравнивать.

Ну, у меня не совсем уж детальный расчёт...  И тоже "фонарики"имеются ;)

ЦитироватьПришлось подучить матчасть, найти описание посадочных опор ЛМа. Вот оно:
Apollo Experience Report: Lunar Module Landing Gear Subsystem
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720018253_1972018253.pdf

Так вот. Там английским по белому сказано, что окончательная масса посадочных опор в составе 6 частей составила 486,5 фунта, 220 кг.
...
Из насавского репорта.
Развесовка подсистемы посадочных опор: . . .
Конструкция: . . .
  . . .

Спасибо, Bell, мне пока не попадалось... Поизучаю.
З.Ы. По опорам Вы меня тоже пристыдили...  :oops:   Но за это - "И 50 кг на верхний и нижний силовые пояса на Фрегате. Из нержавстали, чисто из любви к исскуству" - уже Вам должно быть стыдно :!:

Цитировать

ЦитироватьИ добавляем ещё 200 кг  ПОЛЕЗНОГО груза - не "порожняком" же лунопроходцев туда возить?  ;)

Пардон! Все учтено. Посадка считается +200 кг как раз на экипаж. Хотя 2 человека в Орлана будет весить 400 кг :(

Снова не о том :)  Масса экипажа в составе кабины, а я говорил именно о ПОЛЕЗНОМ ГРУЗЕ, доставляемом на Луну "в один конец".
Или мы летим чисто след ступни оставить?  :D

В общем, при разных "разбежках" в расчетах результат один:  всё решаемо.  Но нужны КВТК и ~42 т на низкой орбите.
Кстати, эту массу можно забросить и 40-тонником, если запускать КВТК на доразгоне и увеличить "фрегатовский" СББ.  Вопрос только, как такую РН заполучить...  Но это уже другая история.

ЦитироватьХотя, можно и хитрее: если переделать ПАО под 2,4т РЗТ, и добавить Фрегат-СБ, то можно летать на ОЛО и назад даже без водорода, разгоняясь ДМ-ом :)
Получается 2 пуска, 18,5 (пилот.) и ещё такой же (17,5-18 т) с РБ ДМ.

1. 2.4т РЗТ мало

Обратно-то лететь с ОО, все же 3 человека в экипаже, а не 2.

Сухая масса ТМА - ок. 6.3 т, лунного, с увеличенными баками - ну минимум 6.5 будет, даже если гермоотсек ПАО ликвидировать, перейти на дырявую схему. А скорее - +300 кг ТЗП, +300 кг баки, +100 кг по мелочи - и вуаля 7 тонн сухой массы. Для маневров на ОЛО, стыковок и ухода к Земле надо минимум 2800 кг, еще порядка 200 - для стыковки с РБ.

2. так в том-то и дело, что стыковаться с РБ с "фрегатом" на заднице не очень удобно. Потому и предлагаю вынос "Фрегата" для торможения у Луны на КВРБ

ЦитироватьНо это уже другая история.

ЕМНИП, "Протон" с НК-33 и водородом должен был вывести на НЗО 36т. А... если сделать всё на современных технологиях и материалах дотянем ло 40?

Цитировать

ЦитироватьНо это уже другая история.

ЕМНИП, "Протон" с НК-33 и водородом должен был вывести на НЗО 36т. А... если сделать всё на современных технологиях и материалах дотянем ло 40?

Несомненно! Но это будет уже не "Протон".

ЦитироватьНесомненно! Но это будет уже не "Протон".

Помнится, Дмитрий считал "протоносатурн" под СК протона с 6хРД-191 на первой ступени и водородом на 2-й и 3-й. Получалось, что к Луне уходит 16-17 тонн

Так... Развели тут 40-тонник  :twisted:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХорошо, убедили, по одному движку на посадку и взлёт, но масса всё равно больше
:)

Вы просто великолепны! По-вашему - как не крути, а все равно масса блока с 2,1 т топлива и одним двигателем будет больше массы блока 40-летней давности с 2,4 т топлива и двумя двигателям! :)
По-моему тут какая-то нестыковка, мягко говоря ;)

Вот только не надо перекручивать чужие слова - я такого не говорил. По сравнению с тем блоком Е конструкция будет немного легче, но не в два раза, как бы Вам того ни мечталось. Сэкономите Вы де-то 60кг на движке и 40-50 на баке, а если больше - то только на пользу надёжности миссии. А вот как придётся из..ываться, если не смогут конструкторы уложиться в те массы, что Вам намечтались? А?

Ну бог с вами, ничего я не перекручивал. Вы вроде как обоснованно и логично считаете каждую подсистему, а когда все сложишь вместе - получается тяжелее взлетной ступени ЛМа...

Цитировать

Цитировать...Сухой вес больше на 120 кг, заправка на 1850 кг. Основные баки одинаковые, на что специально указывают. Даже если считать, что ВСЯ прибавка в весе ушла на баки, то 8 шаровых емкостей имеют удельный вес 65 г на кг топлива. Ну понятно, что там нет куска в месте сопряжения с основным баком. Даже если мы просто соединим дырками эти 8 емкостей попарно и чуть увеличим объем (до РЗТ 2100 кг), то получим сухой вес баков ~130 кг. На самом деле на рисунках НПОЛ 4 шаровых бака, соединенные цилиндрическими вставками. Такие баки будут заметно легче двойных, а вставки пойдут чистым плюсом, так что примерно 150 кг и выйдет.

Bell, Вы иногда совсем разочаровываете... :(  По вашему, масса бака состоит только из стенки?  :o
Прекращайте этот цирк с жонглёрами. С таким оптимизьмом, как Ваш, можно не на луну сесть, а на ...

Так я специально сказал - будем считать, что вся прибавка сухого веса Фрегата ушла на баки. Если иначе - сухой вес баков блока Е еще легче получится.

ЦитироватьИли Вы сильно горите желанием "задавить" оппонента, или страстно мечтаете уложиться в эти самые пресловутые 40т... Млин, далась вам эта цифра![/size]  :?

:)
Всего помаленьку, наверно, но больше всего хочется поглубже разобрать вопрос, в цифрах и выкладках.

Цитировать

ЦитироватьВ результате имеем:
Баки 150 кг
ДУ 80 кг
ДУ СОИС 50 кг
Требуха со шкурой :) 20 кг

Баки+крепления+трубопроводы надо минимум 250, та и "требуха" потяжелее...  Да ладно, блин, надоело. Считайте как нравится, если не хотите нормально подумать. Кстати, на обитаемом отсеке можно сэкономить побольше, а если ещё и стыковочный узел втрое облегчить, то так и до Марса на 40-тоннике доберётесь  :D

:)
Ладно вам, не принимайте близко к сердцу.

ЦитироватьНо за это - "И 50 кг на верхний и нижний силовые пояса на Фрегате. Из нержавстали, чисто из любви к исскуству" - уже Вам должно быть стыдно :!:

:mrgreen:
Да просто жуть как стыдно, весь покраснел до кончика копчика  :lol:
На самом деле там в круговую порядка 200 кг на все про все.

Какой максимальный посадочный вес получается в один конец на Луну, если использовать существующие блоки (Фрегат, ДМ и т.д.) ? Как я понял - около 8 т ? (Это я с точки зрения создания постоянной базы :-)).
 
Также - возможна ли посадка на Луну и взлет в негерметичной кабине (только прозрачный колпак от пыли во время старта и посадки) с использованием скафандров и дает ли это преимущества по массе ? Т.е. чтобы иметь постоянную мини-базу на Луне массой 8 т (на один ее модуль) + маленькие посадочно-взлетные блочки. Вижу явную экономию на отсутствии стыковочного узла (в блочок космонавты залезают, используя БО в качестве шлюза, как в проекте старой советской схемы 60-х), может быть, также возможна компоновка с 1 двигателем (назовем "Фрегат-Л"). А если из 2-х ступеней, то посадочную надо сделать такой, чтобы ее емкости можно было использовать для хранения чего-нибудь, нарытого на Луне (она ведь рядом с базой остается)... Где-то в дебрях форума была ссылка на проект использования КК Mercury во флаговтыкательной миссии на Луну - там вроде посадочник был такой... Сколько он весил (на 1 астронавта) ? (Нам нужно на 2 обычных космонавта или на 3 пигмея :-))

Вас несет. Сильно :) Посадка в негерметичной кабине возможна, если планируется обежать вокруг лэндера и схватив, что под руку попадётся - стартовать. Лунный джемини не помните? :) Там была посадка на "помеле" с экраном от пыли :)

Продолжаю копаться в архивах НАСА.

Вот очень интересный документ, название говорит само за себя, так сказать :)
APOLLO EXPERIENCE REPORT - MISSION PLANNING FOR LUNAR MODULE DESCENT AND ASCENT
http://history.nasa.gov/alsj/nasa-tnd-6846pt.1.pdf

И еще:
Study of powered descent trajectories for manned lunar landings,
Project Apollo
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19700076558_1970076558.pdf

ЦитироватьВас несет. Сильно :) Посадка в негерметичной кабине возможна, если планируется обежать вокруг лэндера и схватив, что под руку попадётся - стартовать.

Вообще-то Орлан-М расчитан на 6 часов автономной работы. Час туда, час обратно - времени работы на поверхности как раз, как в проекте Л3.

Ну это в порядке шутки, конечно :)

ЦитироватьЛунный джемини не помните? :) Там была посадка на "помеле" с экраном от пыли :)

Издеваетесь?  :lol:
Про это мало кто знает, не то что помнит :)

Хотя для Джемини не только помело было, но и нормальный лендер, только с переходом через открытый космос, как у нас.

ЦитироватьКакой максимальный посадочный вес получается в один конец на Луну, если использовать существующие блоки (Фрегат, ДМ и т.д.) ? Как я понял - около 8 т ? (Это я с точки зрения создания постоянной базы :-)).

5 т при запуске А-5 + А-3 (25+15 т), 6 т если двумя А-5. Это с КВТК. А с ДМом - 3-3,5 т. Это чистый груз на поверхности.

ЦитироватьХотя, можно и хитрее: если переделать ПАО под 2,4т РЗТ, и добавить Фрегат-СБ, то можно летать на ОЛО и назад даже без водорода, разгоняясь ДМ-ом :)
Получается 2 пуска, 18,5 (пилот.) и ещё такой же (17,5-18 т) с РБ ДМ.

Че-то про ДМ я сомневаюсь.
Вчера считал двойной РБ из ДМа и Фрегата (есть такой в той статье про модернизацию Фрегата) - больше 12,5 т к Луне никак не получается. Чудес на свете не бывает - никакая ступенчатость и массовое совершенство не могут компенсировать на треть меньший УИ.

Лунный Джеминай даже фигурировал в игре BARIS. Вполне известный проект. МПК о нём тоже упоминает не в двух словах.

ЦитироватьВас несет. Сильно

Главное, что мне не заметно :-) (как ламеру). Так это был Джемини, а не Меркурий ? (значит, спутал - поэтому не смог найти).
 
Читая о выборе американских вариантов начала 60-х http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/05.html
складывается впечатление, что полет с использованием имеющихся элементов (как в случае с Джемини) - бесперспективен, второсортен, надо разрабатывать все с нуля...
 
Вообще, в американской программе 60-х поражает разнообразие производителей отдельных частей комплекса (начиная с самой ракеты Сатурн-5). Уже ради овладения организацией таких проектов в современных рыночных российских условиях следовало бы побольше с нуля разрабатывать...
 
Если продолжать все же :-), то негерметичная кабина-платформа - только в сочетании с заранее заброшенной базой хотя бы из одного модуля. Т.е. время "чтобы побегать" - на то, чтобы добраться до базы, зайти-проверить и в случае чего вернуться на взлетную платформу. Я бы сажал 2 платформы, 2-х местных, но по 1 космонавту на каждой (а взлетали бы на одной, оставляя одну в качестве резерва будущим экспедициям). Сажать с интервалом не более получаса, чтобы 1-ый имел резерв времени на проверку станции (а второй - чтоб успел схватить, что придется, пока первый бежит к нему с неисправной станции :-))... Если одноместная платформа для набега на Луну с Джемини с 1 космонавтом имела массу 2250 кг, то 2х местная, видимо укладывается в 4,5 т (может даже легче), поэтому две их можно направлять к Луне 1 пуском. Или вырабатывать совсем другую схему полета (монтаж на земной орбите) - интересно, можно ли уложиться в 3 пуска с Земли ? (1 пуском СоюзЛК+2 посадочные платформы, другими - разгонные блоки к нему)

ЦитироватьBell пишет:
 

Цитировать5 т при запуске А-5 + А-3 (25+15 т), 6 т если двумя А-5. Это с КВТК. А с ДМом - 3-3,5 т. Это чистый груз на поверхности.

Так мало ? Что имеется в виду под "чистый груз" ?  Я исходил из данных в таблице в сообщении другого автора от Май 13, 2008 13:26

ЦитироватьВот что получилось у меня, сравнивая "фрегатную" посадку с "дм-овской"

т.е. 6 или 8 т (+- на утруску-усушку за счет того, что как выход на лунную орбиту, так и посадку хорошо бы осуществлять одним двигателем, раз чисто грузовой вариант). Данные, насколько понял, основаны на конструкции самого посадочного модуля, а не на требованиях к ракете-носителю с Земли. Вариант с Фрегатом, кажется, более реальный, если учитывать потребности вывода с Земли. Т.е. действительно всего 6 тонн выходит... Тогда герметичная кабина для посадки рядом с базой становится более нужной... Или надо напроектировать более тяжелую базу, собираемую на земной орбите.
 
Бонус-трек :-) - еще дурацкие схемы ЛОК-ЛК из имеющихся частей:
 
- БО "Союза" как модуль Лунной кабины. Достоинство в том, что упрощает производство: нужна просто доп. "обвеска" - двигатель и топливо взлетной ступени, СЖО и т.д. + доп. стык. узел на спускаемом аппарате (а существующий на БО - сунуть не наружу, а лицом к спускаемому аппарату). Обратный полет на Союзе как на Зонде, без БО (на Луне космонавты поразминаются в условиях какой-никакой гравитации, т.е. получим тесный малоподвижный этап только при обратном перелете к Земле).
 
- Спускаемый аппарат "Союза" как Лунная кабина (т.е. без обитаемого ЛОК на орбите). Т.е. меняем схему Союза: БО между ПАО и спускаемым аппаратом... Достоинство - экономия на 1 отсеке, новые возможности схем запуска с Земли (например, можно использовать лунный двигатель для аварийной посадки космонавтов с LEO), исключается потеря образцов с Луны (теряем только если гибнет вся экспедиция). Недостаток - риски + таскаем лишние полтонны (а то и с гаком - теплоизоляция) туда-обратно на Луну.

Вобщем ясно, что лететь есть на чем. Да и деньги в принципе на это есть.
Остался последний вопрос...
Зачем??? ;)

Но это уже в отдельный топик. В Концепцию или Перспективы.

ЦитироватьВобщем ясно, что лететь есть на чем. Да и деньги в принципе на это есть.
Остался последний вопрос...
Зачем??? ;)

Но это уже в отдельный топик. В Концепцию или Перспективы.

Ну, меня этот вопрос в тупик не поставит :)
Отвечал неоднократно, так что "буду краток" (с)  :D  : изучать внеземные пространства и учиться в них действовать - для последующего использования.[/size]

Еще некоторые подробности - ЗДЕСЬ :
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=1668

Дальнейшие рассуждения - прошу СЮДА :
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5221&start=0

В общем, как ни крути, а без носителя с полезной нагрузкой от 100 т не обойтись

Хм, а зачем?

Чтобы всё поместилось. И нашлось место для научной аппаратуры. И для запасов. И для ровера. И для буровой. И для заводика.

Одним словом, чтоб нормально слетать. И не только на Луну

ЦитироватьЧтобы всё поместилось. И нашлось место для научной аппаратуры. И для запасов. И для ровера. И для буровой. И для заводика.

Одним словом, чтоб нормально слетать. И не только на Луну

Не, зачем обязательно 100 т? Почему буровую, ровер, запасы и пр. нельзя привезти отдельно?

По-моему, 100 тонн понадобится только тогда, когда будет конкрентная долгосрочная программа освоения космоса (буквально на десятки лет вперёд). А её нет!!! :evil:  И не было никогда, даже в героические шестидесятые. А чем короче рассматриваемые сроки, тем на меньшую массу ПН нужно делать ракету. Если мы до сих пор не можем определиться, как, когда и зачем мы полетим на Луну или Марс (и полетим ли вообще), то для чего нам тогда сверхтяжёлые РН?

ЦитироватьПо-моему, 100 тонн понадобится только тогда, когда будет конкрентная долгосрочная программа освоения космоса (буквально на десятки лет вперёд). А её нет!!! :evil:  И не было никогда, даже в героические шестидесятые. А чем короче рассматриваемые сроки, тем на меньшую массу ПН нужно делать ракету. Если мы до сих пор не можем определиться, как, когда и зачем мы полетим на Луну или Марс (и полетим ли вообще), то для чего нам тогда сверхтяжёлые РН?

Все еще смешнее - Россия просто толком не знает нафиг ей РН, поэтому использует их в основном для пуска иностранных спутников... Чего уж говорить о стотоннике  :evil: ... Руководство отрасли до сих пор не может сваять нормиальную программу развития космонавтики - и судя по всему как раз по этой причине...

ЦитироватьВсе еще смешнее - Россия просто толком не знает нафиг ей РН, поэтому использует их в основном для пуска иностранных спутников... Чего уж говорить о стотоннике  :evil: ... Руководство отрасли до сих пор не может сваять нормиальную программу развития космонавтики - и судя по всему как раз по этой причине...

Вот именно. ВВП сказал: "Давайте сюда ваши планы и предложения, рассмотрим. Десять дней вам на это". Прошло уже больше месяца. ГДЕ?! Один детский лепет в ответ... Вот уже и КК без Европы сделать не можем. Да кто же деньги даст таким неуверенным в себе?! Что, Королёв олигархом был? Что, Россия тогда была богаче? Да нет, просто он верил. Верил в страну, верил в людей, верил в себя. Его заслуга в том, что благодаря такой уверенности, он сумел убедить власти в необходимости того, что затеял. А ЕСЛИ ВЕРЫ НЕТ, ВОЛЯ СПИТ!



А может всё просто сильно засекречено? :twisted:

ЦитироватьЕсли мы до сих пор не можем определиться, как, когда и зачем мы полетим на Луну или Марс (и полетим ли вообще), то для чего нам тогда сверхтяжёлые РН?

Для военных целей (запускать гигантские лазеры какие-нибудь). Но это уже в этой теме оффтопик :-)

ЦитироватьВ общем, как ни крути, а без носителя с полезной нагрузкой от 100 т не обойтись

И начинаем сызнова. Вместо того, чтобы лететь хоть как-то строим 100-тонный носитель по третьему кругу. :evil:

Цитировать

ЦитироватьВ общем, как ни крути, а без носителя с полезной нагрузкой от 100 т не обойтись

И начинаем сызнова. Вместо того, чтобы лететь хоть как-то строим 100-тонный носитель по третьему кругу. :evil:

"Лететь хоть как-то" нет никакой необходимости. Можно слетать к Луне вполне комфортно.

Цитировать[
"Лететь хоть как-то" нет никакой необходимости. Можно слетать к Луне вполне комфортно.

К Луне или на Луну? На сколько пусков нас хватит  хотя бы по 4х-пусковой схеме? 3, ну край - 5 полетов лет за 8-10? при таком количестве полетов конечно не имеет смысла городить 100-тонник... Правда и лететь особого смысла нема - так флаг воткнуть...

Короче, похоже всё сводится к вопросу, как "ехать": втридорога, но первым классом, либо же по средствам, но простеньким плацкартом? :)

Тут ответ у каждого свой, конечно, нам же НЕ СВОИ деньги делить, а госбюджетные...  Ууух, тута мы уж развернёмсаа...
Дворцы до небес...
сверкающие лайнеры...
самые большие в мире чудеса света...

Да только хто ж готов из своего кармана это всё ?? [/size]  :evil:

А бюджет - он не резиновый. Можно сто лет мечтать о поездке первым классом, накапливая крохи от зарплаты до зарплаты...
А сосед в это время уже съездил за то что было и делится впечатлениями...

Лично я бы выбрал синицу. В тесноте, но у цели. В несколько пусков, поскромнее, но СВОЯ лунная база.

Или наши дети будут историю освоения космоса только по забугорным источникам изучать. И думать в подушку: "Даа... вот это круто они там живут, в развитых странах - не то что мы здесь..."

ЦитироватьКороче, похоже всё сводится к вопросу, как "ехать": втридорога, но первым классом, либо же по средствам, но простеньким плацкартом? :)

Тут ответ у каждого свой, конечно, нам же НЕ СВОИ деньги делить, а госбюджетные...  Ууух, тута мы уж развернёмсаа...
Дворцы до небес...
сверкающие лайнеры...
самые большие в мире чудеса света...

Да только хто ж готов из своего кармана это всё ?? [/size]  :evil:

А бюджет - он не резиновый. Можно сто лет мечтать о поездке первым классом, накапливая крохи от зарплаты до зарплаты...
А сосед в это время уже съездил за то что было и делится впечатлениями...

Лично я бы выбрал синицу. В тесноте, но у цели. В несколько пусков, поскромнее, но СВОЯ лунная база.

Или наши дети будут историю освоения космоса только по забугорным источникам изучать. И думать в подушку: "Даа... вот это круто они там живут, в развитых странах - не то что мы здесь..."

А никто вроде и не спорит, что надо с чего-то начинать - пусть хоть с многопуска... А иначе - "весь пар в свисток уйдет". Вот только в возможности создать на Луне базу таким способом - сомневаюсь, получится ли?
И кстати - а за чей же счет это должно делаться, как не за наш? Налоги-то у государства - это наши деньги а не его  8) Своих денег у государства нету - разве что напечатает лишних...
Черт, да я б сровнял бюджет Роскосмоса с бюджетом НАСА хотя б из любопытства поглядеть - сделает это ведомство чего-нибудь или изобретет очередную отмазку... Вот только на распределение бюджета  основная масса населения в стране никак не влияет... Впрочем, не факт что это плохо  :cry: Это-то больше всего и пугает...

ЦитироватьА никто вроде и не спорит, что надо с чего-то начинать - пусть хоть с многопуска... А иначе - "весь пар в свисток уйдет". Вот только в возможности создать на Луне базу таким способом - сомневаюсь, получится ли?

Я отвечал тем, кто предлагает начинать с разработки 100-тонного носителя.
Что же касается создания лунной базы - как по Вашему, доставлять на поверхность Луны груз в 4,5 тонны - недостаточно для создания ПЕРВОЙ базы ?

ЦитироватьИ кстати - а за чей же счет это должно делаться, как не за наш? Налоги-то у государства - это наши деньги а не его  8)

Само собой, и именно поэтому при нынешних условиях у суперпрограммы, которой бы потребовался 100-  или хотя бы 80-тонник - нет никаких шансов получить достаточное финансирование.

ЦитироватьЧерт, да я б сровнял бюджет Роскосмоса с бюджетом НАСА хотя б из любопытства поглядеть - сделает это ведомство чего-нибудь или изобретет очередную отмазку... Вот только на распределение бюджета  основная масса населения в стране никак не влияет... Впрочем, не факт что это плохо  :cry: Это-то больше всего и пугает...

Знаете, проводите подобные эксперименты на каких-нибудь виртуальных моделях...   Я могу с 99,9%-ной вероятностью заявить, что сделает оно что-то настолько жуткое, что придётся только пожалеть :(  Для того, чтобы контролировать эффективность расходования госсредств, одной Счетной палаты недостаточно.  Нужно прежде всего поставить руководителя, который МОЖЕТ. Может СДЕЛАТЬ, то есть успешно завершить какую-либо достаточно крупную программу, а возможно, даже более важно - УБЕДИТЬ выделить на неё финансирование.
Если же все "люди на ответственных постах" привыкли только "заглядывать в рот" тем, кто выше сидит, а за неимением таковых - на Процветающую Забугорию, то удивляюсь, как в такой отрасли вообще делается хоть что-то новое...

Цитировать

ЦитироватьА никто вроде и не спорит, что надо с чего-то начинать - пусть хоть с многопуска... А иначе - "весь пар в свисток уйдет". Вот только в возможности создать на Луне базу таким способом - сомневаюсь, получится ли?

Я отвечал тем, кто предлагает начинать с разработки 100-тонного носителя.
Что же касается создания лунной базы - как по Вашему, доставлять на поверхность Луны груз в 4,5 тонны - недостаточно для создания ПЕРВОЙ базы ?

Вот в этом и сомневаюсь - очень уж кусочки малы... Лепить базу из огрызков в пол-Союза... Можно конечно, но боюсь очень уж убого выйдет :(

Цитировать

ЦитироватьЧерт, да я б сровнял бюджет Роскосмоса с бюджетом НАСА хотя б из любопытства поглядеть - сделает это ведомство чего-нибудь или изобретет очередную отмазку... Вот только на распределение бюджета  основная масса населения в стране никак не влияет... Впрочем, не факт что это плохо  :cry: Это-то больше всего и пугает...

Знаете, проводите подобные эксперименты на каких-нибудь виртуальных моделях...   Я могу с 99,9%-ной вероятностью заявить, что сделает оно что-то настолько жуткое, что придётся только пожалеть :(  Для того, чтобы контролировать эффективность расходования госсредств, одной Счетной палаты недостаточно.  Нужно прежде всего поставить руководителя, который МОЖЕТ. Может СДЕЛАТЬ, то есть успешно завершить какую-либо достаточно крупную программу, а возможно, даже более важно - УБЕДИТЬ выделить на неё финансирование.
Если же все "люди на ответственных постах" привыкли только "заглядывать в рот" тем, кто выше сидит, а за неимением таковых - на Процветающую Забугорию, то удивляюсь, как в такой отрасли вообще делается хоть что-то новое...

Смех смехом, но я видал проекты с таким бюджетом не только на виртуальных моделях... В нефтянке и у газовиков... И даже то, что проекты вполне коммерческие, не спасает от возможности просто "прос....ть" деньги. А если они вдруг еще и бюджетные (федеральная программа разведочного бурения...), тады вообще ОЙ  :shock: Так что по выводам я с вами совпадаю... Ну нету в Роскосмосе "настоящих буйных" - вот и некому ЦЕЛИ поставить... Не говоря уж о том, чтоб результат получить... У руля одни "прагматики" остались - с волшебным заклинанием "а нам до пенсии и так хватит!!!!"... Вот и  имеем, что имеем...

Вот и я о том же :cry: ...

Если на капсулу СА снаружи навесить дополнительную оболочку, слегка расширяющую аппарат со стороны днища - скажем, сейчас максимальный диаметр СА примерно 2,2 м, а сделать 2,4 м, по 10 см с каждой стороны - это увеличит поперечную площадь аппарата на почти 20%. Аэродинамика несколько улучшится, со всеми вытекающими. Конечно, придётся перенастраивать СУ спуска, но дополнительная масса для такой оболочки не должна быть слишком большой.

Оболочка по форме похожа на усечённый конус с одним, большим, дном. В нижнем дне оставлено только 10-сантиметровое кольцо, меньшее основание конуса - в районе верхней части СА, там коническая поверхность оболочки напрямую крепится к СА.

Упадёт теплонагрузка, увеличатся возможности по управлению, снизятся перегрузки.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы всё поместилось. И нашлось место для научной аппаратуры. И для запасов. И для ровера. И для буровой. И для заводика.

Одним словом, чтоб нормально слетать. И не только на Луну

Не, зачем обязательно 100 т? Почему буровую, ровер, запасы и пр. нельзя привезти отдельно?

Отдельно будет дорого и медленно. Что, по колесу возить?

Цитировать

ЦитироватьВсе еще смешнее - Россия просто толком не знает нафиг ей РН, поэтому использует их в основном для пуска иностранных спутников... Чего уж говорить о стотоннике  :evil: ... Руководство отрасли до сих пор не может сваять нормиальную программу развития космонавтики - и судя по всему как раз по этой причине...

Вот именно. ВВП сказал: "Давайте сюда ваши планы и предложения, рассмотрим. Десять дней вам на это". Прошло уже больше месяца. ГДЕ?! Один детский лепет в ответ... Вот уже и КК без Европы сделать не можем. Да кто же деньги даст таким неуверенным в себе?! Что, Королёв олигархом был? Что, Россия тогда была богаче? Да нет, просто он верил. Верил в страну, верил в людей, верил в себя. Его заслуга в том, что благодаря такой уверенности, он сумел убедить власти в необходимости того, что затеял. А ЕСЛИ ВЕРЫ НЕТ, ВОЛЯ СПИТ!
А может всё просто сильно засекречено? :twisted:

Вот.

О чём мы тут вообще говорим?

Вообще, моё личное мнение - если нет стотонного носителя, о Луне можете даже не мечтать. Почему мы вытягивали Н-1? Почему американцы сделали Сатурн-5 /а хотели и Нову!/. Почему сейчас они собираются делать Арес-5?
Товарищи, а Днепрами вам базу на Луну забросить слабо? Их у нас мнооого!

100-тонный носитель неизбежно заточен на малое число миссий - в этом его ахиллесова пята. Те же задачи можно решить и носителями меньшей размерности. Причем при регулярных полетах к Луне, когда будет выстраиваться определенная логистика, решение транспортных задач может оказаться даже дешевле с использованием последних.

Не исключен и вариант развития, при котором 100-тонный носитель будет не только востребован, но и послужит ступенью более мощной РН. Мнее вероятный, но возможный. Связанный или с выживанием цивилизации или с нахождением причин, требующих массированного присутствия вне Земли.

Цитировать100-тонный носитель неизбежно заточен на малое число миссий - в этом его ахиллесова пята. Те же задачи можно решить и носителями меньшей размерности. Причем при регулярных полетах к Луне, когда будет выстраиваться определенная логистика, решение транспортных задач может оказаться даже дешевле с использованием последних.

Почему же? Сделайте нормальный технологичный носитель и пуляйте сколько надо. Я полагаю, можно найти оптимум по размерности РН. Такая ракета пригодилась бы и для других приложений, о чём тоже писалось

В том-то и дело, что пока не надо.

Цитировать

Цитировать100-тонный носитель неизбежно заточен на малое число миссий - в этом его ахиллесова пята. Те же задачи можно решить и носителями меньшей размерности. Причем при регулярных полетах к Луне, когда будет выстраиваться определенная логистика, решение транспортных задач может оказаться даже дешевле с использованием последних.

Почему же? Сделайте нормальный технологичный носитель и пуляйте сколько надо. Я полагаю, можно найти оптимум по размерности РН. Такая ракета пригодилась бы и для других приложений, о чём тоже писалось

Для этого надо решить задачу оптимизации транспортной системы, что довольно непросто, но, думаю, возможно. В простейшем случае, эту задачу можно сформулировать следующим образом: "Определить грузоподъемность РН на опорной орбите, обеспечивающую минимальные затраты на транспортную программу при грузопотоке "Земля-Луна" ХХХ тонн в год". Где-то так :roll:

Причем скорее всего такая система будет включать в себя какой-нибудь межорбитальный буксир для крупных грузов. Высокоимпульсный... Какой именно - вопрос... Мне лично нравится гибрид ЯРД/ЯЭУ (например 11Б97)+ионники, кому-то больше по душе ионники+СБ... Но это точно позволит уменьшить массу груза , поднимаемого на LEO...

Цитировать

Цитировать[
"Лететь хоть как-то" нет никакой необходимости. Можно слетать к Луне вполне комфортно.

К Луне или на Луну? На сколько пусков нас хватит  хотя бы по 4х-пусковой схеме? 3, ну край - 5 полетов лет за 8-10? при таком количестве полетов конечно не имеет смысла городить 100-тонник... Правда и лететь особого смысла нема - так флаг воткнуть...

Именно К Луне. Мухи... э-э-э... космонавты отдельно, лендер с орбитальным блоком отдельно.
И не флаг втыкать, а заниматься разведкой.
В это время делать новый носитель на 30-50тонн.
С помощью нового носителя строить базу. Задача: разработка и освоение строительных технологий, создание биосферы. Если два этих этапа закончатся успехом, то переходить к промышленному освоению.

ЦитироватьИменно К Луне. Мухи... э-э-э... космонавты отдельно, лендер с орбитальным блоком отдельно.

Как это - "лендер с орбитальным блоком"? Вы случаем не предлагаете к Луне Союз без БО пускать? Этакую обновленную версию "Зонда"? Или орбитальный блок у вас что-то вроде мини-Салюта?

Цитировать

ЦитироватьИменно К Луне. Мухи... э-э-э... космонавты отдельно, лендер с орбитальным блоком отдельно.

Как это - "лендер с орбитальным блоком"? Вы случаем не предлагаете к Луне Союз без БО пускать? Этакую обновленную версию "Зонда"? Или орбитальный блок у вас что-то вроде мини-Салюта?

Да. Экипаж летит Союзом-Л с БО. Лендер летит с орбитальным блоком... Салютом-Л.
Следующая экспедиция: Союз-Л и Прогресс-Л ;)

Цитировать

Цитировать100-тонный носитель неизбежно заточен на малое число миссий - в этом его ахиллесова пята. Те же задачи можно решить и носителями меньшей размерности. Причем при регулярных полетах к Луне, когда будет выстраиваться определенная логистика, решение транспортных задач может оказаться даже дешевле с использованием последних.

Почему же? Сделайте нормальный технологичный носитель и пуляйте сколько надо. Я полагаю, можно найти оптимум по размерности РН. Такая ракета пригодилась бы и для других приложений, о чём тоже писалось

Само собой, я именно об этом...
И, кстати, такой оптимум уже есть - это Тризенит. Или ракета такой же размерности (42-45 т на НОО), с КВТК.   На первые 7-10 лет полетов к Луне этого будет ДОСТАТОЧНО. А потом, в зависимости от пересмотренных по результатам первого этапа новых целей, можно делать из него Пятьзенит или Новую Энергию. Или же варианты - переходить на многопуск, водородный апгрейд, или даже замену всего носителя новой многоразовой ТКС (со сборкой Лунных транспортов на НОО), и т.д...
Чтобы пройти ВЕСЬ ПУТЬ ДО ЦЕЛИ, нужно начинать с малого - но в разумных пределах, конечно.  Поэтому минимальный "квант массы" на околоземной орбите - это масса, достаточная для доставки на ОЛО двух-трехместного лэндера ОДНИМ ПУСКОМ. То есть 42-45 т.

ЦитироватьПричем скорее всего такая система будет включать в себя какой-нибудь межорбитальный буксир для крупных грузов. Высокоимпульсный... Какой именно - вопрос... Мне лично нравится гибрид ЯРД/ЯЭУ (например 11Б97)+ионники, кому-то больше по душе ионники+СБ... Но это точно позволит уменьшить массу груза , поднимаемого на LEO...

Ну, это вполне возможно, но на последующих этапах. Как развитие, чтобы обойтись без создания сверхтяжелого носителя. Слишком уж у такой системы большой круг недорешенных технических проблем...
Впрочем, это на форумах уже неоднократно обсуждалось.

Ну что сказать - соглашаться надо  :lol: ...
В таком случае роадмап ясен - три этапа:
1. Полеты "на чем есть", т.е. четырех-пуск + Союз-Л (2-5 полетов, вряд ли больше)
Параллельно - разработка 40-50 тонника типа "Рабочая лошадь" (потому как не только для Луны, но и для ГСО и новых орбитальных станций пригодится - соответственно должен быть весьма дешевым и технологичным - обсуждалось неоднократно)
2. Полеты 40-тонника, систематическое изучение Луны, выбор места для долговременной базы.
Параллельно - разработка и испытание высокоимпульсного МОрБ. Возможные применения - не только грузоперевозки к Луне, но и проработка деталей марсианского проекта, тяжелые АМС и т.д.
3. Строительство базы. Возможная логистика - пилотируемые полеты 40-тонника + грузовые с использованием буксира Это если вообще дойдет до этого этапа... По уму получается примерно так. Но когда это у нас что-нибудь делалось по уму?  :twisted:

Думаю, выбор места для лунной базы можно сделать даже ДО появления 45-тонника. Но это в целом детали.

ЦитироватьНо когда это у нас что-нибудь делалось по уму?  :twisted:

Ну, кое-что кое-когда и делалось... Имхо главное условие для этого - качественный контроль над расходованием средств.

Ещё более важное условие для реализации программы - это общественная поддержка[/size].  Если большинство молодой и прогрессивной части российского населения выскажется "ЗА"[/size] Лунную программу, то она гарантированно будет, и причем в нужном для планомерного развития объеме. Если же нет...  то нет.  
Конечно, это зависит от того, как спросить  ;)

Спрашивать же в первую очередь нужно у молодежи - школьников, студентов. Нужно или нет ИХ СТРАНЕ развитие космических полетов вообще и лунных в частности ?

Я лично думаю, что для Луны нужен именно стотонник. Полагаю, оптимален моноблочный носитель с ПН 200 т, который бы подошёл и для Марса. Что-то вроде Сатурна-5. И не надо мне говорить, что это дорого - там все технологии 60-х

ЦитироватьВ том-то и дело, что пока не надо.

Стоп! Так мы летим или нет

Куда???

На Луну, на Марс

Если Америка полетит, то - да. А если нет - зачем? Это чисто политеческое мероприятие.

Блин, да сколько уже можно на Америку смотреть. В своей голове ума совсем нету?

А свой ум подсказывает - если нет других целей, кроме политических, то Луна нафиг не сдалась. Найдется признак другой целесообразности - экономической ли, выживания человечества в целом, или научно-философский - скажем, очевидный артефакт на поверхности, так понятно, придется лететь.

Тут ведь еще как?
Если Америка летит, значит в это есть какой-то смысл, даже если мы этого не понимаем. Потому что там тоже люди, движимые обычными людскими страстями (любопытством например), нуждами и желаниями. И не будет ничего удивительного, если люди в стране "Россия" вдруг начнут делать примерно то же, что и люди в стране "США".

Лететь надо. Только не за счёт бюджета.

ЦитироватьА свой ум подсказывает - если нет других целей, кроме политических, то Луна нафиг не сдалась. Найдется признак другой целесообразности - экономической ли, выживания человечества в целом, или научно-философский - скажем, очевидный артефакт на поверхности, так понятно, придется лететь.

Признаков "другой" целесообразности хватает, и они давно известны.
Кстати, политический - это уже их следствие.

А экономический тоже появится, но не сразу, а со временем - по мере развития этой деятельности. Так же, как в свое время с разработкой мощных многоступенчатых ракет.

Давайте, по порядку. Перечислите. Начиная с экономического :)

При чем тут "мощные многоступенчатые ракеты"?

ЦитироватьДавайте, по порядку. Перечислите. Начиная с экономического :)

1. Официальный прогон бабла через космопром.
- прибыль и поддержание жизнедеятельности предприятий от выполнения объемного госзаказа
- бабкопопил руководством

2. Загрузка большим объемом работы проектно-конструкторских организаций
- восстановление старого и наработка нового опыта
- пробуждение энтузиазма сотрудников

3. Восстановление и развитие технологических цепочек, кооперации и т.п. во всей отрасли при реализации крупномасштабного проекта

4. Снижение себестоимости серийной продукции за счет существенного увеличения объемов производства
- увеличение серийности УРМов на 20-30% (+2 А-5 в год)
- увеличение серийности Фрегатов, КВТК и пр. до 1,5-2 раз

5. Создание, отработка и внедрение новых технологий, приборов и оборудования, которые в дальнейшем могут быть применены при создании КА прикладного, коммерческого и двойного назначения.

Моей мл. сестренке в школе задали реферат про государственную политику в экономике, так что я тут как раз читаю про госзаказ и его влияние на экономику страны ;)

А что, указанные цели недостижимы никакими иными путями, кроме как пилотируемой экспедицией на Луну?
А то уже спутниковые платформы у Европы покупаем. С большим опозданием...

ЦитироватьА что, указанные цели недостижимы никакими иными путями, кроме как пилотируемой экспедицией на Луну?

Наверно можно. Всегда есть много разных путей. Но другие пути не позволят одновременно достигнуть таких же политических и научных целей, как даст этот. Например.

Но главное - зачем делать что-то другое, когда это лежит на поверхности? ;)

ЦитироватьА то уже спутниковые платформы у Европы покупаем. С большим опозданием...

Это только одна локальная проблема. Но и она может быть решена за счет разработки нового оборудования и электронных комплектующих для ЛОКа, ЛК, Луны-Глоб (она же ретранслятор), луноходов и т.п.

Да чёт никак не решается. И чем дальше - тем хуже.
Может, поставить целью, хотя бы выполнение в срок обязательств по МКС? Гарантировать безопасность посадок сначала?

ЦитироватьДа чёт никак не решается.

Ну значит не в этом дело ;)

ЦитироватьИ чем дальше - тем хуже.

А причем тут Луна? ;)

ЦитироватьМожет, поставить целью, хотя бы выполнение в срок обязательств по МКС? Гарантировать безопасность посадок сначала?

Это все замечательно и очень нужно. Но Луна-то тут причем? ;)

Экономические причины полётов на Луну довольно чётко описаны в ответах американских деятелей на такой вопрос.

В двух словах - полёты на Луну стимулируют развитие технологий, которые без такого стимулирования - включающего интересную цель и адекватное финансирование - не развиваются так хорошо.

Понятно, что развивая технологии, мы имеем возможность на их базе делать дополнительную продукцию ("спиноффы"), продавать эти технологии и продукцию за рубеж (РД-180 как пример).

Кроме этого, мы - во время работы над проектом, не после него - пропускаем через сложную проектную работу молодёжь (куём квалифицированные кадры для работы впоследствии во всех отраслях), налаживаем горизонтальные связи в промышленности (рост производительности, возникновение побочных проектов и продукции).

Это всё экономические доводы... Как ни странно, выкидывая деньги "на космос" - то, что микроэкономически оправдать сложно - макроэкономически можно оправдать вполне.

А смотреть на Луну, не решив этих задач - бессмыслено.

ЦитироватьА смотреть на Луну, не решив этих задач - бессмыслено.

А с чего вы решили что вообще есть такие задачи? Может их и нет?
И почему обязательно сначала их решать?

Кстати, посадки уж точно гарантируют, еще летом.

Что-то у меня не складывается такого впечатленияю И не только у меня...
Если без ВКД гарантировать нормальную посадку нельзя, то наверно, в консерватории что-то серьёзно разладилось.
А если про Луну, то - на чём? Откуда? Блин :twisted:

А каково положение в РФ с мощными ЭРД ?
Вот что под ногами лежит - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/267/02.shtml
Но каковы реальные перспективы (а то по мощным фактически сообщено, что ведутся исследования - и все).
А то ведь Роскосмос заикался про межорбитальные буксиры (для высоких орбит - с ЭРД).
 
P.S. Тему надо было бы переименовать в "Перспективы космонавтики в РФ и место ПК среди них" ...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=314512#314512
(http://www.buran.ru/sinsheim/IMG_0716.jpg)

РЗТ 19,6 т, Мкон 3,27 т. Это 16 т к Луне двухпуском.

ЗЫ. Что РЗТ 19,6 т видно на слайде Ангара-А7В. Там 3-я ступень явно на базе КВТК, только с 2-мя двигателями. Заправка четко 19,6 т.

О, кстати о двигателях. Там написано РД-0146, со сдвижным насадком - это реально 470 сек УИ.

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=314512#314512

РЗТ 19,6 т, Мкон 3,27 т. Это 16 т к Луне двухпуском.

ЗЫ. Что РЗТ 19,6 т видно на слайде Ангара-А7В. Там 3-я ступень явно на базе КВТК, только с 2-мя двигателями. Заправка четко 19,6 т.

О, кстати о двигателях. Там написано РД-0146, со сдвижным насадком - это реально 470 сек УИ.

Сайт ОАО КБХА:
РД0146. Перспективные ракеты-насители и кислородно-водородные разгонные блоки (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=55)

Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг (м/с)  463 (4542)

"Надо заметить, что наш двигатель получился не хуже американского аналога" И.Афанасьев. "Новости космонавтики" N 12, 2001 ("Огневые испытания воронежского ЖРД").  

Аналог (летавший в космос) - это RL-10В-2 (Pratt & Whitney)
Specific impulse: 465.5 sec ( RL-10В-2    (http://www.pw.utc.com/StaticFiles/Pratt%20&%20Whitney/Assets/Documents/space_2003_status_rl10b-2.pdf))

ЦитироватьСайт ОАО КБХА:
...

А чего такого? Там без соплового насадка 463 сек, а с ним - 470.

кстати, заметим, что одним пуском А5/КВТК к Луне отправляется 10 тонн, т.е. 7 тонн на ОЛО.
Интересно, можем мы что-то собрать из 7-тонных модулей?

К примеру, "Зонд" со стыковочным узлом, на 2 человек и 5 тонн АТ/НДМГ (для торможения у Луны, операций на ОЛО и отлета к Земле - можно ли вписать в 5 тонн сухой массы?

Цитировать

ЦитироватьСайт ОАО КБХА:
...

А чего такого? Там без соплового насадка 463 сек, а с ним - 470.

ПРОЕКТ «Качество ЖРД» (http://12aprelya.ru/files/2007/2_2_qual_grd.pdf)

Цитировать"Использование КС [камер сгорания] из КМ [неметаллических композиционных материалов] для РД0146 при отсутствии завесы позволит увеличить удельный импульс тяги с 463 с (металлическая КС 3% на завесу) до 476 с (прирост 13 с)."

[/i]

Поживем - увидим (c) "Ирония судьбы или с лёгким паром" (пока слетает - скорее на Союзе чем на Анагаре).

Цитироватькстати, заметим, что одним пуском А5/КВТК к Луне отправляется 10 тонн, т.е. 7 тонн на ОЛО.
Интересно, можем мы что-то собрать из 7-тонных модулей?

К примеру, "Зонд" со стыковочным узлом, на 2 человек и 5 тонн АТ/НДМГ (для торможения у Луны, операций на ОЛО и отлета к Земле - можно ли вписать в 5 тонн сухой массы?

Ну допустим не 7 тонн на лунной орбите а 8 с гаком (8825 кг при 4% запасе delta V), ладно попробую пересчитать с учетом новых данных по КВТК (Вадиму огромное спосибо за "картинки с выставки").

ЦитироватьНу допустим не 7 тонн на лунной орбите а 8 с гаком (8825 кг при 4% запасе delta V), ладно попробую пересчитать с учетом новых данных по КВТК (Вадиму огромное спосибо за "картинки с выставки").

С чего это? Тормозить у Луны будем на АТ/НДМГ (срок хранения 3 суток не заявлен)

Коррекция 50м/с, импульс выхода на ОЛО - 850, итого 900м/с при ISp 326с дают примерно 7.5 т

А полный импульс с маневрами на орбите - что-то типа 2200 м/с дает при том же ISp сухую массу в половину от заправленной

Цитировать

ЦитироватьНу допустим не 7 тонн на лунной орбите а 8 с гаком (8825 кг при 4% запасе delta V), ладно попробую пересчитать с учетом новых данных по КВТК (Вадиму огромное спосибо за "картинки с выставки").

С чего это? Тормозить у Луны будем на АТ/НДМГ (срок хранения 3 суток не заявлен)

Коррекция 50м/с, импульс выхода на ОЛО - 850, итого 900м/с при ISp 326с дают примерно 7.5 т

А полный импульс с маневрами на орбите - что-то типа 2200 м/с дает при том же ISp сухую массу в половину от заправленной

Пардон, я считал что TLI маневр, коррекцию и выход на орбиту Луны осуществляет кислородно-водородный РБ.

Цитироватькстати, заметим, что одним пуском А5/КВТК к Луне отправляется 10 тонн, т.е. 7 тонн на ОЛО.
Интересно, можем мы что-то собрать из 7-тонных модулей?

К примеру, "Зонд" со стыковочным узлом, на 2 человек и 5 тонн АТ/НДМГ (для торможения у Луны, операций на ОЛО и отлета к Земле - можно ли вписать в 5 тонн сухой массы?

Для РБ КБТК (http://www.buran.ru/sinsheim/IMG_0716.jpg) (2-х пусковая схема полета со стыковкой на LEO):  

Начальная масса с проставкой 24.25 тонн
(вопрос Вадиму - речь идет о нижней проставке, соединяющей РБ с 3-ей ступенью РН?)
Рабочий запас топлива - 19.60 тонн
Конечная масса РБ - 3.27 тонн
Delta V для выхода на орбиту Луны 4200 м/сек

При удельном мпульсе 463 сек масса полезной нагрузки на лунной орбите 10100 кг,
При удельном импульсе 470 сек - 10407 кг.

Не уверен, что в конечную массу РБ включена масса стыковочного узла и системы управления (хотя двигатели ориентации на картинке присутствуют).

Цитировать

ЦитироватьТам написано РД-0146, со сдвижным насадком - это реально 470 сек УИ.

Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг (м/с)  463 (4542)

Аналог (летавший в космос) - это RL-10В-2 (Pratt & Whitney)
Specific impulse: 465.5sec

Отсюда: (http://pdf.aiaa.org/preview/CDReadyMJPC06_1178/PV2006_4904.pdf)

In 1988, «Energia» RSC awarded KBKhA to produce the RO-95 LOX-LH2 engine without gas generator for «Buran-Т» and «Vulcan» LV boosters... The RO-95 LOX-LH2 engine produced 10 tf thrust with a specific impulse of 475 s... While work on the RO-95 engine was stopped after preliminary design, this engine might be considered as a predecessor to the first modern Russian expander cycle LOX-LH2 RD0146 engine.

В.А. Молодцов Пилотируемые космические полеты  (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/08-3.html)

ЦитироватьВ ответ НПО «Энергия» предложило создание разгонных блоков с кислородно-водородным двигателем РО-95, разрабатываемым в КБ «Химавтоматика». При тяге 10 тонн он имел удельный импульс 475 секунд, что, как говорится, соответствует лучшим мировым стандартам. Стендовые огневые испытания РО-95 планировалось начать в 1991-1992 годах. Однако министерство общего машиностроения в феврале 1989 года приняло решение об унификации разгонных на базе двигателя 11Д56У с уровнем тяги 7,5 тонн при удельном импульсе 461-466 секунд, что фактически возвращало нашу космонавтику на этом направлении в 60-е годы. К сожалению, по экономических причинам, вызванных распадом СССР, кислородно-водородный разгонный блок для наших нужд так и не был создан. Хотя, в принципе, такой блок и был разработан в КБ «Салют» и изготовлен на заводе имени М.В. Хруничева, но, во-первых, за индийские деньги, а, во-вторых, для индийского носителя GSLV. Первый свой полет разгонный блок 12КРБ совершил 18 апреля 2001 года, при старте индийской ракеты с индийского космодрома Шрихарикота.

Подробнее у Б.И.Губанова (http://www.buran.ru/htm/42-3.htm)

Синица в руках (РД-0146) или журавль в небе (РО-95)  :?:

Еще одну схему просчитал.
Если продать душу дьяволу, в смысле принять Ангару-5П и Ангару-7, то наклевывается следующее.

Простейшие расчеты показывают, что:
1) однопусковая схема невыгодна и труднореализуема - нужна монструозная РН
2) очень желательно ПКК выводить отдельным запуском на соответствующей РН
3) двухпусковая схема тоже требует РН 100-тонного класса, что для нас неприемлимая роскошь
4) минимум пусков при максимуме ПН на средне-тяжелых серийных ГСОшных РН - 40+40+18 = 98 т на ЛЕО

Одна Ангара-7 с водородным РБ по данным хруников сможет закинуть к Луне 14 т, это примерно 9-9,5 т на ЛЛО. Для нормального лендера мало. Тем более для лендера, расчитанного на 3 человек и более-менее продолжительную экспедицию. Иначе вульгарный флаговтык.
С другой стороны, пара 18+40 т имеет существенный излишек ПН к Луне.
С третьей стороны, лунный экспедиционный комплекс по сути состоит из трех частей - ЛОК, посадочная и взлетная ступень лендера.

Вот тут появляется возможность взлетную ступень с кабиной экипажа выводить вместе с РБ на 40-тоннике, стыковать с ЛОКом и использовать при перелете как логистик-модуль. А большую посадочную ступень (в т.ч. с грузами, ровером и т.п. на внешней подвеске) выводить вторым 40-тонником. На ЛЛО соотвественно все стыковать и садится.

Связка 18+40 при 35-тонном водородном РБ забросит к Луне ~25 т, вобщем получается где-то 6,5 т на взлетную кабину. Это как раз в 1,5 раза больше, чем была взлетная ступень ЛМа, значит на 3-х человек хватит. При этом, отпадает потребность в большом БО, можно использовать ресурсы взлетной кабины, значит можно облегчить ЛОК.

Вот такие пироги...

ЦитироватьСиница в руках (РД-0146) или журавль в небе (РО-95)  :?:

While work on the RO-95 engine was stopped after preliminary design, this engine might be considered as apredecessor to the first modern Russian expander cycle LOX-LH2 RD0146 engine.

Журавль в небе - предшественник синицы в руках?..

Там кстати есть еще заначка в виде тарельчатого сопла. УИ за 470, размеры и вес меньше.

Bell писал(а):

ЦитироватьСвязка 18+40 при 35-тонном водородном РБ забросит к Луне ~25 т, вобщем получается где-то 6,5 т на взлетную кабину. Это как раз в 1,5 раза больше, чем была взлетная ступень ЛМа, значит на 3-х человек хватит. При этом, отпадает потребность в большом БО, можно использовать ресурсы взлетной кабины, значит можно облегчить ЛОК.
Вот такие пироги...

Элегантно и здорово. Спасибо.