Цитирую новость:
После 2020 года, когда предположительно закончится эксплуатация МКС, Россия предполагает создать на орбите пилотируемый сборочный комплекс, заявил на брифинге по случаю отмечаемого сегодня Дня космонавтики глава Федерального космического агентства Анатолий Перминов.
«Мы создадим этом комплекс, чтобы проводить стыковки на орбите, строить там корабли и отправлять их на Луну, Марс, другие планеты», – пояснил он. По словам Перминова, на прошедшем в пятницу Совете безопасности России «это предложение в целом было одобрено, однако конкретные сроки пока не определены».
И на сколько это серьезно?
Скорее всего, все это просто красивые слова, посвященные Дню космонавтики
Кто его знает.
Но планы по поводу того, что в России будет собственная орбитальная станция (на полярной, коли память не изменяет, орбите), которая будет выполнять и функции завода, озвучены достаточно давно... Перминов просто напомнил про них СМИ...
Это что, новая МКС? А что, без этой балды строить ТАМ корабли нельзя?
ЦитироватьЦитирую новость:
После 2020 года, когда предположительно закончится эксплуатация МКС, Россия предполагает создать на орбите пилотируемый сборочный комплекс, заявил на брифинге по случаю отмечаемого сегодня Дня космонавтики глава Федерального космического агентства Анатолий Перминов.
«Мы создадим этом комплекс, чтобы проводить стыковки на орбите, строить там корабли и отправлять их на Луну, Марс, другие планеты», – пояснил он. По словам Перминова, на прошедшем в пятницу Совете безопасности России «это предложение в целом было одобрено, однако конкретные сроки пока не определены».
И на сколько это серьезно?
Скорее всего, все это просто красивые слова, посвященные Дню космонавтики
«Мы создадим этом комплекс, чтобы проводить стыковки на орбите, строить там корабли и отправлять их на Луну, Марс, другие планеты»
В качестве праздничного тоста самое оно! Предлагаю за это и выпить!
Точно. Это был тост! :)
Лунатики блин...
а тост хороший
ну, будем..... :P
Если они это серьёзно, а Лента пишет "руководство страны поддержало эту идею", то это замечательно. Но если они действительно решат создавать такой комплекс на полярной орбите....
Может Перминов хочет построить там звездолёт? :D
Имхо, от этой новости на километр несет весенним обострением в сочетании с типичным чиновничьим словоблудством.
ЦитироватьМы создадим этом комплекс, чтобы проводить стыковки на орбите, строить там корабли и отправлять их на Луну, Марс, другие планеты
Если под "строить" подразумевается состыковать несколько блоков, присланных с Земли, заправить и стартовать, то почему нет, это все реально.
ЦитироватьЕсли они это серьёзно, а Лента пишет "руководство страны поддержало эту идею", то это замечательно. Но если они действительно решат создавать такой комплекс на полярной орбите....
Может Перминов хочет построить там звездолёт? :D
Не звездолёт, а МОН-гурколёт, не построить, а запускать, и не ТАМ, а ТУДА :D
А в качестве тоста звучит конечно суперски, присоединяюсь ;)
А теперь серьёзно.
Возможность сборки крупных объектов на специализированной ОКС, на мой взгляд, позволяет:
1) в принципе обойтись без крупногабаритных РН грузоподъемностью более 40-60 т;
2) "развязаться" по времени выведения отдельных частей крупных лунно-межпланетных КК (за исключением, вероятно, емкостей с ЖВ), а также снизить влияние аварийного пуска на всю программу;
3) благодаря использованию станционных манипуляторов оптимизировать конфигурацию и массовые характеристики такого корабля - по сравнению с его запуском в виде отдельных автономных модулей и их стыковки традиционным способом;
4) эффективно использовать многоразовый МОБ для доставки к ОКС и стыковки составных частей лунно-межпланетных КК (возможно, даже крупных АМС) и компонентов внеземных объектов вроде СКЭС, автономных посещаемых орбитальных заводов, модулей других стран-участников и т.п.
ЦитироватьЦитироватьМы создадим этом комплекс, чтобы проводить стыковки на орбите, строить там корабли и отправлять их на Луну, Марс, другие планеты
Если под "строить" подразумевается состыковать несколько блоков, присланных с Земли, заправить и стартовать, то почему нет, это все реально.
Состыковать 2-3 блока можно и без специальной ОКС, но такая схема имхо не совсем удачна (см. выше).
А заправка - вещь сложная, тут я остаюсь сторонником мысли, что топливо оптимальнее запускать уже
вместе с баком.
Такая тема обсуждалась ранее:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3582&start=0
А всё началось с
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3300&highlight=%EA%E0%EA%E8%E5+%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%E8+%ED%E0%EC+%ED%F3%E6%ED%FB
Повод - наша переписка с Роскосмосом по поводу орбитальной заправочной станции и смежных технологий. В ответных письмах предлагаемый технологический комплекс почему-то назывался заводом. Может быть, в Роскосмосе начали распечатывать копилку идей? Если так, то это отрадно.
:wink:
Заправка кажется более сложной, но это и более технологичный процесс, имеющий мноцелевое применение. Сборка блоков - кустарщина. А транспортировка баков с жидким водородом к месту сборки имеет свои проблемы - нужно сохранять холод, а пока всё это долетит, пока будет состыковано, проблемы с отдельным захолаживанием агрегатного отсека и соединением разнотемпературных разъёмов... Подготовка топлива на станции и гаправка могут оказаться проще.
ЦитироватьА теперь серьёзно.
Возможность сборки крупных объектов на специализированной ОКС, на мой взгляд, позволяет:
1) в принципе обойтись без крупногабаритных РН грузоподъемностью более 40-60 т;
Это в смысле собирать КА не из модулей, а собирать на орбите сами модули (сиречь вывести пустую оболочку корпуса (или вообще ее соорудить "на месте", если возможно), и, "уже на месте", "навешивать" оборудование (СОЖ, электронику...), вместо выведения оборудования сразу в составе модуля?
Я правильно понял? Если да, то это действительно, имхо, звучит очень интересно...
Осталось только вспомнить сколько стоит человеко-час на Земле и на орбите. Это предложение равносильно идее строить подводные лодки в подводном поселении.
ЦитироватьОсталось только вспомнить сколько стоит человеко-час на Земле и на орбите. Это предложение равносильно идее строить подводные лодки в подводном поселении.
Согласен.
Конечно же, имелось в виду не это. Крупногабаритные конструкции собираются из модулей, но в отличие от модулей "Мира" и РС МКС, эти модули не имеют средств автономного полета, ориентации, навигации, активной стыковки и т.п., необходимых только для полета до ОКС - эту функцию берёт на себя МОБ. А сборка осуществляется с помощью манипуляторов, при этом стыкуемые места реализованы гораздо проще, примерно на уровне операций по сборке РКН в МИКе, но с учетом космической специфики, конечно.
После этого необходимо проверить все разъёмные (пневмо-гидро-электро-)соединения и при необходимости перестыковать ещё раз.
Конечно, из соображений надёжности их нужно свести к минимуму.
Поскольку есть риск деформации стыкуемых элементов, кое-где потребуются защитные крышки, снимаемые манипулятором, и визуальный контроль (им же). Но это всё уже детали.
Время, через которое появится смысл
Цитироватьсобирать КА не из модулей, а собирать на орбите сами модули (сиречь вывести пустую оболочку корпуса (или вообще ее соорудить "на месте", если возможно), и, "уже на месте", "навешивать" оборудование (СОЖ, электронику...)
придёт не скоро, и оно определяется этапами развития технологии сборки на орбите - а это как раз первый из них.
ЦитироватьТакая тема обсуждалась ранее:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3582&start=0 . . .
Заправка кажется более сложной, но это и более технологичный процесс, имеющий мноцелевое применение. Сборка блоков - кустарщина. А транспортировка баков с жидким водородом к месту сборки имеет свои проблемы - нужно сохранять холод, а пока всё это долетит, пока будет состыковано, проблемы с отдельным захолаживанием агрегатного отсека и соединением разнотемпературных разъёмов... Подготовка топлива на станции и гаправка могут оказаться проще.
Ну, лишний раз напомнить не грех, даже наоборот ;) - тем более что всё по теме.
Сборка блоков - не кустарщина, а
НЕОБХОДИМЫЙ ЭТАП в развитии внеземного строительства. И пока он не пройден, все размышления о дальнейших этапах носят только описательный характер.
Главное преимущество сборки блоков по сравнению с однопусковыми схемами - экономия за счет отсутствия затрат на создание сверхбольших РН и их запуски (читай: строительство и эксплуатация циклопических СК) , не имеющих шансов окупиться из-за ожидаемой частоты их пусков.
Сответственно, одновременно растет серийность пусков средних РН, что снижает их стоимость и создает предпосылки к созданию многоразовых ТКС.
Что же касается проблем с заправкой в невесомости (а именно - разделение жидкой и газовой фаз и необходимость обеспечения теплового режима (для криогенных в особенности), то мне представляется достаточно высоким уровень сложности таких работ и стоимость необходимого оборудования. И чем это будет окупаться?
mihalchuk, напомните если нетрудно,
в чем, по-вашему, преимущества перекачки топлива по сравнению с пуском ГОТОВЫХ заправленных баков? ;)
Кстати,
ЦитироватьА транспортировка баков с жидким водородом к месту сборки имеет свои проблемы - нужно сохранять холод, а пока всё это долетит, пока будет состыковано,
- это присуще и способу заправки баков на орбите, причём ещё в большей степени.
А "
проблемы с отдельным захолаживанием агрегатного отсека" вообще нет - поскольку все "холодочувствительные" агрегаты на другом модуле, отдельно от бака.
"
соединение разнотемпературных разъёмов" - является вполне решаемой задачей, уже успешно реализованной для земных криогенных систем.
ЦитироватьКрупногабаритные конструкции собираются из модулей, но в отличие от модулей "Мира" и РС МКС, эти модули не имеют средств автономного полета, ориентации, навигации, активной стыковки и т.п., необходимых только для полета до ОКС - эту функцию берёт на себя МОБ. А сборка осуществляется с помощью манипуляторов, при этом стыкуемые места реализованы гораздо проще, примерно на уровне операций по сборке РКН в МИКе, но с учетом космической специфики, конечно...
Если судить с этой позиции, то, коли память мне не изменяет, второйй пройкт МЭК-а от Энергии, как раз, в какой-то степени, собирается подобным образом:
Базовый модуль, правда стандартен, но два "боковых" сильно упрощены...
Существует достаточно простой способ сохранения (на ограниченное время) приемлемой температуры криогенных компонентов на орбите - это использование шугообразного состояния ;)
В зависимости от содержания твёрдой фазы и качества ЭВТИ это позволит хранить заправленный бак с ЖК и ЖВ на орбите в течении имхо 1,5-2 месяцев, этого времени достаточно для их доставки к сборочной ОКС и установки на собранный (или вернувшийся с рейса) лунный или межпланетный КК.
ЦитироватьСборка блоков - не кустарщина, а НЕОБХОДИМЫЙ ЭТАП в развитии внеземного строительства. И пока он не пройден, все размышления о дальнейших этапах носят только описательный характер.
Я так понял, что вы не предполагаете разместить на орбите сборочный цех. :D Как я вижу будущую космонавтику на обозримый период - если будет сборка каких-то комплексов, то каждая сборка будет уникальной. То есть, каждый раз предстоит разрабатывать технологию сборки и техпроцессы, соединять электроразъёмы и проводить тестирование. И всё - в "полевых" условиях. Придётся в это дело погружаться ещё на стадии проектирования. А если не получится, обнаружатся ошибки? Конечно, для уникального, единственного проекта так и должно быть, но что, если проектов несколько и есть перспектива?
Я же предлагаю прежде чем перейти к сборочным технологиям, использовать возможности дозаправки. Предполагается заправлять последнюю ступень, находящуюся в сборке с полезной нагрузкой. При этом последняя ступень покажет свою работоспособность при выведении, не нужно будет лишних сборочных коммутаций - мы будем иметь готовый рабочий ракетный комплекс, требующий только тестирования, заправки и, возможно, подзарядки батарей.
Конечно, по такому блоку предстоит поработать на Земле. Нужно сделать двигатели, обеспечивающие повторное включение. Эти двигатели далее будут использоваться во всех миссиях. Нужно обеспечить сохранность РБ на этапе транспортировки в станции. Но это - технологии навесных элементов, задача решается путём модернизации имеющегося изделия, без глубокого погружения в проектирование. Ну и заправка. Сложная, но стандартная для разных блоков технологическая операция. А уникальные операции остаются на Земле.
В результате имеем возможность разогнать тот груз, который носитель выведет на опорную круговую орбиту, при этом тестирование груза не является критической, необходимой операцией. Важно тестирование перед пуском ракетного блока.
Далее, опираясь на возможности заправки, уже смотреть, нужно ли что-нибудь собрать из крупных блоков. О способах достижения различных целей этим способом - подробнее на моём сайте.
Цитироватьmihalchuk, напомните если нетрудно, в чем, по-вашему, преимущества перекачки топлива по сравнению с пуском ГОТОВЫХ заправленных баков? ;)
Заметные различия получаются при использовании криогенных компонентов. Тогда:
* С заправленными баками обращаться будет не просто. Из заправленного бака нужно сделать ракету, при этом, кроме всего прочего, нужно обеспечить герметичность соединений трубопроводов. Если при заправке соединение будет слегка негерметично, это не беда. Другое дело - утечка в ракетном блоке. Следует заметить также - что предстоит подгонка и соединение довольно массивных блоков.
* Далее - нужно обеспечить сохранность бака и стабильность условий в нём от старта с Земли до пуска с орбиты. И здесь важный момент: для многих грузов, особенно, для пилотируемых кораблей, более рационален поздний старт с возможными задержками. Тогда нужно предусмотреть время ожидания бака 1-1,5 месяца. Это реально, но такого никогда не делалось. Обычно водородные блоки работают от нескольких минут до нескольких часов. Поэтому бак придётся серьёзно перепроектировать, а аппаратуру разрабатывать полностью заново. Доставлять на ОС топливо в "бочках" и в готовых баках - это не одно и то же.
* Хранить топливо на ОС можно и в доставляемых ёмкостях, при этом, однако, необходимо обеспечить циркуляцию топлива через холодильник. Проще хранить топливо в специальном, хорошо заизолированном резервуаре.
* К баку придётся пристраивать двигательный отсек и переходник, их тоже необходимо доставлять на ОС. В случае использования последней ступени мы имеем и баки, и отсеки. Получается, что отдельный готовый бак - лишний.
ЦитироватьЯ же предлагаю прежде чем перейти к сборочным технологиям, использовать возможности дозаправки. Предполагается заправлять последнюю ступень, находящуюся в сборке с полезной нагрузкой. При этом последняя ступень покажет свою работоспособность при выведении, не нужно будет лишних сборочных коммутаций - мы будем иметь готовый рабочий ракетный комплекс, требующий только тестирования, заправки и, возможно, подзарядки батарей.
Конечно, по такому блоку предстоит поработать на Земле. Нужно сделать двигатели, обеспечивающие повторное включение. Эти двигатели далее будут использоваться во всех миссиях. Нужно обеспечить сохранность РБ на этапе транспортировки в станции. Но это - технологии навесных элементов, задача решается путём модернизации имеющегося изделия, без глубокого погружения в проектирование. Ну и заправка. Сложная, но стандартная для разных блоков технологическая операция. А уникальные операции остаются на Земле.
В результате имеем возможность разогнать тот груз, который носитель выведет на опорную круговую орбиту, при этом тестирование груза не является критической, необходимой операцией. Важно тестирование перед пуском ракетного блока.
Далее, опираясь на возможности заправки, уже смотреть, нужно ли что-нибудь собрать из крупных блоков. О способах достижения различных целей этим способом - подробнее на моём сайте.
Согласен, в такой формулировке подход достаточно здравый, однако и у него есть ощутимые недостатки, в частности, сложности с перекачкой топлива в полупустой бак в невесомости и более серьезные проблемы с тепловым режимом (либо необходимость иметь обтекатель и на боковой поверхности последней ступени - для защиты ее ЭВТИ). Кроме того, возможности использования ракетных блоков в
многоразовых космических кораблях орбитального базирования ограничены, поскольку их конструкция оптимизирована под другие условия работы. Для длительного нахождения в космосе их всё равно придётся заметно переделывать.
Хотя главная проблема, конечно, в сложности "орбитальной заправки", требующей больших баков для хранения топлива и сложной системы его перекачки в невесомости.
Тут нужно строго оценить, какой из двух вариантов оптимальнее, и насколько.
ЦитироватьКак я вижу будущую космонавтику на обозримый период - если будет сборка каких-то комплексов, то каждая сборка будет уникальной. То есть, каждый раз предстоит разрабатывать технологию сборки и техпроцессы, соединять электроразъёмы и проводить тестирование. И всё - в "полевых" условиях. Придётся в это дело погружаться ещё на стадии проектирования. А если не получится, обнаружатся ошибки? Конечно, для уникального, единственного проекта так и должно быть, но что, если проектов несколько и есть перспектива?
Большинство вышеперечисленных проблем присуще и предлагаемой Вами сборке из готовых РБ, когда речь идёт именно о новой технологии сборки и уникальных КА. А для регулярных рейсов, скажем, к Луне и назад всё сведётся к подстыковке к многоразовому кораблю новых полных баков взамен пустых и ещё некоторым незначительным операциям. Хотя время таких КК наступит, конечно, не сразу.
Кроме того, будет необходимость собирать на орбите и другие (не только разгонные) модули, к примеру части крупногабаритных конструкций вроде ионного КА к Марсу (проект РККЭ) или компонентов СКЭС.
Цитировать... Доставлять на ОС топливо в "бочках" и в готовых баках - это не одно и то же.
* ... В случае использования последней ступени мы имеем и баки, и отсеки. Получается, что отдельный готовый бак - лишний.
А куда же таинственно исчезли "бочки", в которых Вы доставили топливо в емкости своей заправки? ;)
Попробуйте найти им применение. Кстати, как вариант: в "бочках" доставляется вода, а из неё на станции производится топливо.
Встречный вопрос: а куда у вас деваются последние ступени РН?
Орбитальный завод -- это цель или средство?
Зачем объявлять про средство, если не поставлена цель?
Не понимаю.
В данном контексте орбитальный завод - средство. Но, возможно, многоцелевое. А как не объявлять, если Гарант требует предложений? И, с другой стороны, нужно что-то решать с направлением орбитальных станций, задумываться над тем, что мы будем делать после МКС и зачем. Орбитальный завод - это удобное решение на сегодня, вопрос в том, последуют ли за ним какие-то действия? Ведь, чтобы построить какой-то завод начиная с 2020 года, необходимо заблаговременно отработать технологии, а это несколько лет. А планово-проектную деятельность не рано начинать уже сейчас.
Целью вполне может быть и поддержание в работоспособном состоянии высокотехнологичной отрасли(с учетом кадров) на период, когда цели и сроки не вполне определены по политико-финасовым соображениям.
С другой стороны создание постоянно-действующей орбитальной инфраструктуры, опирающейся на высокоэффективную наземную инфраструктуру, позволяет увеличить устойчивость космического сектора обеспечения обороноспособности страны к новым политическим вызовам и реалиям.
P.S. Как-то в одной из тем я предложил вопрос:
Может ли многоцелевое средство быть целью?
Вопрос оказался трудным, и определённого мнения не сложилось. :roll:
ЦитироватьЦитироватьА теперь серьёзно.
Возможность сборки крупных объектов на специализированной ОКС, на мой взгляд, позволяет:
1) в принципе обойтись без крупногабаритных РН грузоподъемностью более 40-60 т;
Это в смысле собирать КА не из модулей, а собирать на орбите сами модули (сиречь вывести пустую оболочку корпуса (или вообще ее соорудить "на месте", если возможно), и, "уже на месте", "навешивать" оборудование (СОЖ, электронику...), вместо выведения оборудования сразу в составе модуля?
Я правильно понял? Если да, то это действительно, имхо, звучит очень интересно...
Класс! Будем в командировку не на Байк летать, а на Луну. А скока суточные?
Тема завода в космосе, ИМХО, связана вот с этим сообщением:
"Американские СМИ напоминают, что в сенате США сейчас начинается рассмотрение нового бюджетного запроса администрации на 2009 год, в котором в расходы на оборону Джордж Буш снова заложил десять миллионов долларов на "космическую экспериментальную платформу" (Space Test Bed) - концептуальный проект по изучению возможности размещения противоракетного потенциала в космосе. "
Не зря разговоры начались после Совбеза.
ЦитироватьОрбитальный завод -- это цель или средство?
Зачем объявлять про средство, если не поставлена цель?
Не понимаю.
Ну почему же, про цель тоже сказано: «Мы создадим этом комплекс, чтобы проводить стыковки на орбите, строить там корабли и отправлять их на Луну, Марс, другие планеты».
Про Луну не знаю, а вот для сборки марсианского экспедиционного комплекса потребуется нечто вроде этого:
(http://img512.imageshack.us/img512/576/s13ho5.jpg)
Что плохо, так это сроки. Чтобы стартовать к Марсу в 2017 году, нужно иметь такой комплекс на орбите к 2015-му. Не нравятся мне эти "после такого-то года". После 2020 - это когда? К 2030-му? К 2050-му? К 2100-му?
Интересная картинка. Проект РКК Энергия с Клипером дополнен роботами. Влияние нового руководителя?
Но я бы МЭК делал по-другому. Модули на ОС следует дооснащать, а комплекс собирать на границе сферы действия Земли.
ЦитироватьИнтересная картинка. Проект РКК Энергия с Клипером дополнен роботами. Влияние нового руководителя?
Не, картинка 2005 года. Скорее, новый руководитель - следствие картинки ;)
ЦитироватьP.S. Как-то в одной из тем я предложил вопрос:
Может ли многоцелевое средство быть целью?
Вопрос оказался трудным, и определённого мнения не сложилось. :roll:
Может. Только получаются шаттл и "Буран".
ЦитироватьЦитироватьP.S. Как-то в одной из тем я предложил вопрос:
Может ли многоцелевое средство быть целью?
Вопрос оказался трудным, и определённого мнения не сложилось. :roll:
Может. Только получаются шаттл и "Буран".
1. Доставка на низкую орбиту груза в определённых ограничениях по массе и габаритам.
2. Возвращение с низкой орбиты груза в определённых ограничениях по массе и габаритам.
Остальное - надумано. Есть ещё одна область применения Шаттла: участие в сборке МКС. Без неё можно было бы обойтись, но раз уж были такие свойства аппарата, то их использовали.
В плюсе - ремонт Хаббла. А в целом верно - многоцелевые свойства Шаттла использовались весьма ограничено.
...
ЦитироватьОрбитальный завод -- это цель или средство?
Зачем объявлять про средство, если не поставлена цель?
Не понимаю.
А как "Мир" или МКС ? ;) Это цель или средство?
ИМХО - и то, и другое.
Аналогично и данный объект - условно его можно назвать ВЕРФЬ или КОСМОПОРТ
орбитального базирования.
Он является целью как очередной форпост, следующий этап внеземных сооружений после МКС. Он позволит освоить новые технологии работ в космическом пространстве - это ЦЕЛЬ.
Причем это - не самоцель, поскольку эти технологии требуются для конкретной задачи более дальнего прицела - обеспечение создания крупных транспортных аппаратов
космического базирования, многоразовых и специализированных под данную задачу, а потому лишенных недостатков и ограничений аппаратов, запускаемых с поверхности Земли. Это в идеале, конечно.
Фактически существенным перимуществом такого способа создания космических аппаратов является возможность создавать объекты ЛЮБОГО РАЗМЕРА, не ограничиваясь грузоподъемностью существующих РН, и без необходимости разрабатывать носители широкого диапазона грузоподъемности - как я уже отметил выше, имея базовую РН, можно собирать любые объекты уже в космосе, чем обеспечить оптимальную частоту пусков и предпосылку в перспективе ещё больше снизить затраты на выведение за счет перехода на многоразовые ТКС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьP.S. Как-то в одной из тем я предложил вопрос:
Может ли многоцелевое средство быть целью?
Вопрос оказался трудным, и определённого мнения не сложилось. :roll:
Может. Только получаются шаттл и "Буран".
1. Доставка на низкую орбиту груза в определённых ограничениях по массе и габаритам.
2. Возвращение с низкой орбиты груза в определённых ограничениях по массе и габаритам.
Остальное - надумано. Есть ещё одна область применения Шаттла: участие в сборке МКС. Без неё можно было бы обойтись, но раз уж были такие свойства аппарата, то их использовали.
В плюсе - ремонт Хаббла. А в целом верно - многоцелевые свойства Шаттла использовались весьма ограничено.
Вообще-то, если заглянуть в историю вопроса, ОСНОВНОЙ целью программы "Шаттл" (сформулированной ещё в конце 60х-начале 70х) являлось
создание и обслуживание крупной сборной орбитальной станции, но - с учетом и акцентом на то, что в силу многоразового использования запуск полезных грузов на орбиту Шаттлом будет дешевле и надежнее, чем традиционными одноразовыми РН .
А уже потом начали под это подстёгивать другие задачи.
ЦитироватьЦитироватьОрбитальный завод -- это цель или средство?
Зачем объявлять про средство, если не поставлена цель?
Не понимаю.
А как "Мир" или МКС ? ;) Это цель или средство?
ИМХО - и то, и другое.
Аналогично и данный объект - условно его можно назвать ВЕРФЬ или КОСМОПОРТ орбитального базирования.
Он является целью как очередной форпост, следующий этап внеземных сооружений после МКС. Он позволит освоить новые технологии работ в космическом пространстве - это ЦЕЛЬ.
Причем это - не самоцель, поскольку эти технологии требуются для конкретной задачи более дальнего прицела - обеспечение создания крупных транспортных аппаратов космического базирования, многоразовых и специализированных под данную задачу, а потому лишенных недостатков и ограничений аппаратов, запускаемых с поверхности Земли. Это в идеале, конечно.
Фактически существенным перимуществом такого способа создания космических аппаратов является возможность создавать объекты ЛЮБОГО РАЗМЕРА, не ограничиваясь грузоподъемностью существующих РН, и без необходимости разрабатывать носители широкого диапазона грузоподъемности - как я уже отметил выше, имея базовую РН, можно собирать любые объекты уже в космосе, чем обеспечить оптимальную частоту пусков и предпосылку в перспективе ещё больше снизить затраты на выведение за счет перехода на многоразовые ТКС.
Мир и МКС естественно средство. Цель их существования-проведение эсперименов невозможных на Земле.
А вот космический завод естественно является средством. Новые технологии можно освоить и на той-же МКС. Манипулятор там есть. Перекачку и стыковку отработать вполне реально. Если уж очень припрет можно создать и запустить специальный модуль.
А вот завод принципиально другая штука. Во первых невозможно создать завод обрабатывающий любые конструкции и лубого размера, выполняющий любые операции. Таких и на земле нет :wink: . Т.е. он будет заточен под определенный типоразмер КК. А вот типоразмер и должен определяться целью, для которой и строится вся инфраструктура.
Во вторых завод должен постоянно работать иначе все наработанные и нарабатываемые в процессе его эксплуатации технологии будут попросту утеряны. И он станет попросту обузой, болеедорогой чем МКС и совершенно не нужной. Т.е. цель должна быть четко определена и работы по ее достижению должны постоянно вестись. А не дергаться рывками в разные стороны, как нынешняя космонавтика.
ЦитироватьМир и МКС естественно средство. Цель их существования-проведение эсперименов невозможных на Земле.
А вот космический завод естественно является средством. Новые технологии можно освоить и на той-же МКС. Манипулятор там есть. Перекачку и стыковку отработать вполне реально. Если уж очень припрет можно создать и запустить специальный модуль.
Ну, тогда продолжаем аналогию: ЛЮБОЙ КА -
средство. А
цель - получаемые от него резыльтаты его работы.
ЦитироватьА вот завод принципиально другая штука. Во первых невозможно создать завод обрабатывающий любые конструкции и лубого размера, выполняющий любые операции. Таких и на земле нет :wink: .
Вот Вам аналогия: Башенный кран. Или автокран. ;)
С его помощью можно выполнить сборку очень разнообразных видов зданий и сооружений. Конечно, слово "завод" не совсем корректно.
Можно и по другому: Большое, пустое внутри здание может быть превращено: в склад, ангар, МИК, цех и т.п.
ЦитироватьТ.е. он будет заточен под определенный типоразмер КК. А вот типоразмер и должен определяться целью, для которой и строится вся инфраструктура.
Ну, в первом приближении минимальный типоразмер очевиден: не меньше, чем удвоенная масса самой грузоподъемной РН. А максимальный предел пока не ограничен, невесомость позволяет :)
Лишь бы позволил бюджет...
ЦитироватьВо вторых завод должен постоянно работать иначе все наработанные и нарабатываемые в процессе его эксплуатации технологии будут попросту утеряны. И он станет попросту обузой, болеедорогой чем МКС и совершенно не нужной. Т.е. цель должна быть четко определена и работы по ее достижению должны постоянно вестись. А не дергаться рывками в разные стороны, как нынешняя космонавтика.
Ну так ведь и завод пока существует только в виде декларативного праздничного тоста :D Когда (если) он будет превращен в
программу, думаю, цель уже будет обозначена. Исходя из целей "Долгосрочной программы развития космонавтики", или как там её.
А так в целом Вы, конечно, правы. И деятельность в ПК СССР/России - в целом пример постоянного движения в соответствии с идеологией совершенствования и эксплуатации орбитальных станций - в отличие, например, от США, вечно бросающихся то на Луну, то к Скайлэбу, потом к Шаттлу, затем МКС, дальше снова на Луну...
Ну, они страна богатая, пущай бесятся. А Россию путь развития космических полетов с использованием оптимальных по затратам средств просто естественным путем выводит на направление сборки ТМК
(Тяжелых межпланетных кораблей, термин Королева) на околоземной орбите.
ЦитироватьНу, они страна богатая, пущай бесятся. А Россию путь развития космических полетов с использованием оптимальных по затратам средств просто естественным путем выводит на направление сборки ТМК (Тяжелых межпланетных кораблей, термин Королева) на околоземной орбите.
Знать бы. зачем нам эти корабли. А то Буран уже неизвестно зачем сделали...
ЦитироватьНу, тогда продолжаем аналогию: ЛЮБОЙ КА - средство. А цель - получаемые от него резыльтаты его работы.
Конечно. Давно уже не делают ка просто так-как первый спутник, чтоб показать что мы могем. Сейчас от них требуют конкретных результатов.
ЦитироватьВот Вам аналогия: Башенный кран. Или автокран.
С его помощью можно выполнить сборку очень разнообразных видов зданий и сооружений. Конечно, слово "завод" не совсем корректно.
Можно и по другому: Большое, пустое внутри здание может быть превращено: в склад, ангар, МИК, цех и т.п.
Ну попробуйте башенным краном лампочку вкрутить или собрать бревенчатый сруб :D
Кстати здание бывшее складом не может быть МИКом. По условиям чистоты помещения. На питерскои Арсенале безграмотные директора цех сдорки сделали складом контейнеров, а обратно сделать цехом уже низя :cry: :evil: .
ЦитироватьНу, в первом приближении минимальный типоразмер очевиден: не меньше, чем удвоенная масса самой грузоподъемной РН. А максимальный предел пока не ограничен, невесомость позволяет
Увы, как правило при увеличении размеров возникает куча трудностей. Напрмер может не хватить длины сборочных манипуляторов (если они будут предусмотрены). или невозможность точно забазировать стыкуемые части конструкции, выходяший за габариты завода. Вы же не хотите чтобы наши звездные крейсера выходили кривыми. :)
Что-то мне подсказывает, что такой завод должен:
а) висеть высоко - чтобы не требовать топлива для поддержания орбиты (думаю, километров 600-800 хватит)
б) должен представлять собой что-то навроде буквы Н.
Где центральная перекладина - жилой и служебный блок, а вертикальные палочки - длиннющие рэльсины, по которым могут туда-сюда ползать длинные манипуляторы ))
Я не сторонник каких-то там "заводов в космосе" с людьми на борту. Намного экономней вывести уже 100% готовый на земле модуль или легко собираемые фермы, с минимумом топлива для двигателей успокоения и ориентации. Например, любой груз 20-25т с небольшим адаптером обеспечивающим его успокоение и ориентацию для пассивной стыковки, на круговую 200х200 где, затем пристыковать к нему робот-паром с МДУ, предварительно заправленного от топливного контейнера, затем поднять орбиту на желаемые Nкм, где робот-паром сначала пристыкуется к строящейся конструкции, и затем несколько манипуляторов и роботов-сборщиков соберут из доставленного груза корабль\станцию, как LEGO.
Итого: весь "завод" это робот-паром, и пара роботов типа Dextre прикрепленных к паре длинный робо-рук типа CanadaArm'ов. А в случае какого-то затыка или поломки можно тем же способом прислать нового робота на замену и с инструментами именно для этого особого случая. Практика современных японских заводов показывает, что роботы винты/гайки при сборке не теряют и при сварке дырок не делают.
В том-то и плюс (наверное, единственный, но очень серьезный) завода - конструкцию нет необходимости набирать из готовых блоков.
Вы сравните Мир и Скайлэб - неужели цельная станция не кажется вам лучше?
Цельная станция более 40т. это нонсенс. Дикий риск для инвестиций. Что Скайлэб только подтвердил. Точно также как никто не строит сейчас большие мосты на месте установки, их привозят по воде виде готовых 30-100 блоков и собирают. Проблема постройки"Мира" была в том, что блоки строились последовательно и очень медленно. При условно параллельной постройке и разумном запуске и сборке станции с Миром и МКС всё вышло бы намного лучше. Постройка орбитальных станций и ТМК в общем случае идентична постройке подлодок и кораблей, которые сейчас на Западе строят путем параллельной постройки и сборки блоков высокой заводской готовности.
ЦитироватьЯ не сторонник каких-то там "заводов в космосе" с людьми на борту.
Вы уверены? ;) Тогда что же Вы далее описали? :
ЦитироватьНамного экономней вывести уже 100% готовый на земле модуль или легко собираемые фермы, с минимумом топлива для двигателей успокоения и ориентации. Например, любой груз 20-25т с небольшим адаптером обеспечивающим его успокоение и ориентацию для пассивной стыковки, на круговую 200х200 где, затем пристыковать к нему робот-паром с МДУ, предварительно заправленного от топливного контейнера, затем поднять орбиту на желаемые Nкм, где робот-паром сначала пристыкуется к строящейся конструкции, и затем несколько манипуляторов и роботов-сборщиков соберут из доставленного груза корабль\станцию, как LEGO.
Итого: весь "завод" это робот-паром, и пара роботов типа Dextre прикрепленных к паре длинный робо-рук типа CanadaArm'ов.
По-крупному говоря, Вы описали ту же концепцию, просто видимо у Вас от выражения "космический завод" возникла какая-то своя ассоциация. А здесь просто не совсем удачное слово.
И, кстати, почему Вы так уверены, что
Вашему "заводу" не понадобятся люди?
ЦитироватьА в случае какого-то затыка или поломки можно тем же способом прислать нового робота на замену и с инструментами именно для этого особого случая. Практика современных японских заводов показывает, что роботы винты/гайки при сборке не теряют и при сварке дырок не делают.
Вы описали довольно идеальную (можно даже сказать утопическую) ситуацию. В реальности поломки носят более сложный характер и нередко не дают возможности так же легко разобрать устройство и устранить причину поломки, как в детском конструкторе - хотя бы потому, что при обратной сборке тоже возможны ошибки и неточности.
"Практика современных японских заводов" базируется на
большом количестве однотипных операций,
хорошо известных условиях (одна только неподвижность элементов конвейера и жёсткость оснований чего стоят),
непрерывном вмешательстве и контроле процесса людьми на первых этапах, и поэтому к сборке в космосе пока что неприменима. Возможно, не будет применима вообще.
Поэтому ЛЮДИ на таких операциях - это просто средство обеспечить ВЫСОКУЮ НАДЕЖНОСТЬ ПРИ МЕНЬШИХ ЗАТРАТАХ. Если же эти процессы (сборка, контроль, обслуживание устройств-сборщиков) будут способны
при том же (или меньшем) уровне затрат обойтись БЕЗ ЛЮДЕЙ - никто их туда принудительно запихивать не станет.
Однако то, что мне известно из опыта монтажа и эксплуатации "Мира" и МКС, подсказывает, что "светлое будущее безлюдной сборки" для столь важных задач и сложных условий в ближайшие десятилетия не наступит...
ЦитироватьЦельная станция более 40т. это нонсенс. Дикий риск для инвестиций. Что Скайлэб только подтвердил. Точно также как никто не строит сейчас большие мосты на месте установки, их привозят по воде виде готовых 30-100 блоков и собирают. Проблема постройки"Мира" была в том, что блоки строились последовательно и очень медленно. При условно параллельной постройке и разумном запуске и сборке станции с Миром и МКС всё вышло бы намного лучше. Постройка орбитальных станций и ТМК в общем случае идентична постройке подлодок и кораблей, которые сейчас на Западе строят путем параллельной постройки и сборки блоков высокой заводской готовности.
Вот с этим я вполне согласен :) Именно сборка крупных блоков высокой степени готовности. А основная цель космической сборки вообще - экономия на средствах выведения. Потому как "Царь-ракеты", запускаемые по разу в год, не каждый бюджет потянет...
Во-первых, давно существуют манипуляторы с обратной связью, которые могут подбросить и поймать яйцо целым или удержать волчок на острие сабли. Главное правильно поставить задачу. А движения человека в скафандре совсем не идеальны. Полно случаев потери крепежа, неудачного использования инструментов, повреждения перчаток и т.д.
Во-вторых, на МКС и так основные операции производятся дистанционно управляемыми манипуляторами. Для соединения готовых модулей в будущем - число и сложность операций только уменьшится. Ибо сами модули будут проектироваться уже для чисто роботизированной сборки.
В-третьих, пара роботов-сборщиков и автоматический паром это никакой не "завод". Станции и ТМК - "завод", как отдельная конструкция, тем более предназначенная для человека, вообще не нужен, потому как они собираются аддитивно, вокруг базового блока, который по своей природе обязан иметь двигатели ориентации и СБ.
ЦитироватьОсталось только вспомнить сколько стоит человеко-час на Земле и на орбите. Это предложение равносильно идее строить подводные лодки в подводном поселении.
Полностью согласен. Да и пр-ть труда в космосе... Мда... Иногда, чтобы прозвонить один разъём, требуется целая смена.
ЦитироватьСуществует достаточно простой способ сохранения (на ограниченное время) приемлемой температуры криогенных компонентов на орбите - это использование шугообразного состояния ;)
ЖВ в шугообразном состоянии это как? С кусками металлического водорода? :shock:
...
ЦитироватьЯ бы серьезно по явным техническим соображениям советовал пока не определяться куда лететь. Все станет ясно через два года. Нужно просто одновременно потдерживать развитие космических технологий на два направления - на луну и на марс без конкретного корабля. Терпение - самое лудшее решение, и я гарантирую ничего не будет проигранно - наоборот, одтягивание правительственных ответов на вопросы куда лететь и на каком корабле приведет к выдающемуся прорыву. На следующие два года Энергию и РКА ожидает много работы с достройкой РС МКС и обезпечением транспорта для всех космонавтов и грузов на МКС. Решения по вопросам куда лететь и какой будет новый корабль нужно обязательно отложить. Время будет достаточно на все, спешить нельзя.
Ещё и стиль меня порадовал. Я млею. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЕщё и стиль меня порадовал. Я млею. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
А меня порадовала Ваша реплика. Играть в грамотность - так по полной программе. В цитированном Вами фрагменте остались неотмеченными ещё 10-12 разного рода ошибок, на которые автоматически отреагировала бы любая школьная училка русского языка.
Sorry за оффтопик.
А какой смысл делать на орбите что-то более сложное, чем стыковка модулей и заправка. Все остальные операции на Земле и проще и дешевле и быстрее сделать. Ну еще в нагрузку можно на таком заводе делать детали, которые требуют высокого вакума и микрогравитации, например полупроводники. Но собирать сами модули на Земле.
Полноценный завод в космосе нужен с прицелом на Луну и это уже следующий этап. И он должен быть не в виде МИК, а обеспечивать полный цикл производства.
Проще и дешевле, это верно. Вот только потом дороже выводить на орбиту. И об этом как-то дружно все забыли.
Даже базовый блок Мира дооснащался - ибо не помещался в Протон-К по грузоподъёмности. Например, из проектных семи аккумуляторных батарей на нём стояло только пять, а солнечных батарей - только две из трёх.
Я уж не говорю о выносных двигательных установках и прочем.
Даже простейшие операции сборки на орбите позволят довести массу блока - не комплекса в целом, а блока, что немаловажно для комфорта при длительных экспедициях - до 30-40 тонн, делая задачу пилотируемого полёта на Марс более реальной.
Ну, попробуйте вы марсианский взлётный корабль в 20 тонн сухой массы упихнуть!!!
ЦитироватьПроще и дешевле, это верно. Вот только потом дороже выводить на орбиту. И об этом как-то дружно все забыли.
Даже базовый блок Мира дооснащался - ибо не помещался в Протон-К по грузоподъёмности. Например, из проектных семи аккумуляторных батарей на нём стояло только пять, а солнечных батарей - только две из трёх.
Я уж не говорю о выносных двигательных установках и прочем.
Даже простейшие операции сборки на орбите позволят довести массу блока - не комплекса в целом, а блока, что немаловажно для комфорта при длительных экспедициях - до 30-40 тонн, делая задачу пилотируемого полёта на Марс более реальной.
Ну, попробуйте вы марсианский взлётный корабль в 20 тонн сухой массы упихнуть!!!
Тогда модуль можно разбить на субмодули (СБ, ДУ, баки, итп), из которых и собирать. Главное, чтобы сборка требовала минимума операций на орбите. Можно разработать типовые схемы соединений, включая механическую, электрическую, гидравлические части соединений. Плюс схемы самотестирования, как часть стандарта на соединенительный стык. И тогда можно будет собирать КА как из лего. Для орбиты это должно быть в стиле Plug-and-Play :wink:
ЦитироватьПроще и дешевле, это верно. Вот только потом дороже выводить на орбиту. И об этом как-то дружно все забыли.
Нне понял? :o А о чем я, по-вашему, толкую в уже больше 10 развёрнутых сообщениях?
Или Вы их предпочитаете не читать? :?
ЦитироватьВо-первых, давно существуют манипуляторы с обратной связью, которые могут подбросить и поймать яйцо целым или удержать волчок на острие сабли. Главное правильно поставить задачу. А движения человека в скафандре совсем не идеальны. Полно случаев потери крепежа, неудачного использования инструментов, повреждения перчаток и т.д.
Во-вторых, на МКС и так основные операции производятся дистанционно управляемыми манипуляторами. Для соединения готовых модулей в будущем - число и сложность операций только уменьшится. Ибо сами модули будут проектироваться уже для чисто роботизированной сборки.
Так а я разве хоть где-нибудь предлагал собирать РУКАМИ ? :) Естественно, манипуляторами. Большинство (если не все) сборочно-стыковочных операций - даже без ВКД. Но кто сможет адекватно управлять манипуляторами? ;)Неужели Вы и правда считаете, что запрограммировать на кучу "нештаток" робокомпьютеры проще и дешевле, чем научить операторов? Тут всех предсказуемых ситуаций десятки тысяч, а сколько ещё непредсказуемых? Ваши роботы-акробаты могут отлично справляться только с достаточно простыми ситуациями, откуда им знать, что надо менять в схеме сборки, если вон тот провод из-за ошибок монтажа или случайного контакта вдруг оказался в зоне стыка электроразъёмов? и т.п.
Как бы долго,кропотливо и подробно ни составляли программу роботов, всё равно "глюки" возможны. "В условиях "современных японских заводов" это может привести к отбраковке 2-3 деталей из партии в несколько тысяч. А если робот загубит стыковочный разъём или корпусную часть стыка на базовом элементе сборки?
Так что человеческий контроль нужен, без него НАДЕЖНОСТИ сборочных операций пока что не обеспечить. А возможно, потребуется и быстрая починка/подгонка некоторых элементов "на месте".
ЦитироватьВ-третьих, пара роботов-сборщиков и автоматический паром это никакой не "завод".
Ну ведь объяснял уже... какая разница, каким словом назвать. Ну ладно, пусть будет, к примеру, "верфь".
ЦитироватьСтанции и ТМК - "завод", как отдельная конструкция, тем более предназначенная для человека, вообще не нужен, потому как они собираются аддитивно, вокруг базового блока, который по своей природе обязан иметь двигатели ориентации и СБ.
Станции - да, ТМК - нет. Ему, как любому ракетному транспортному средству, лишний вес противопоказан. Все объекты, обеспечивающие операции перемещения элементов (манипуляторы), жесткости основания на начальных этапах сборки и узлов крепления этих манипуляторов (силовые балки), средства визуального контроля, тестирования соединений, промежуточных креплений - не нужны после окончания сборки, тащить их с собой - всё равно что трехтонный якорь на носу авиалайнера... Тем более, что они нужны и для сборки других объектов.
В конце концов, ТМК можно собирать и непосредственно на многоцелевой ОС, чтобы не создавать отдельный орбитальный объект. Но это не всегда удобно.
ЦитироватьЯ бы серьезно по явным техническим соображениям советовал пока не определяться куда лететь. Все станет ясно через два года.
И что же это за соображения, может разъясните? ;)
ЦитироватьТерпение - самое лудшее решение, и я гарантирую ничего не будет проигранно - наоборот, одтягивание правительственных ответов на вопросы куда лететь и на каком корабле приведет к выдающемуся прорыву.
Прорыву или провалу? :lol:
ЦитироватьНа следующие два года Энергию и РКА ожидает много работы с достройкой РС МКС и обезпечением транспорта для всех космонавтов и грузов на МКС. Решения по вопросам куда лететь и какой будет новый корабль нужно обязательно отложить. Время будет достаточно на все, спешить нельзя.
Одно другому не мешает.
Выбор решения можно отложить и на потом, но нужно заранее разобраться поподробнее в деталях разных вариантов, чтобы чётко определиться, ИЗ-ЧЕГО-ЖЕ-ВЫБИРАТЬ.
Практика показывает, что если время не использовать по делу, оно начинает работать против нас.
ЦитироватьЦитироватьЕщё и стиль меня порадовал. Я млею. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
А меня порадовала Ваша реплика. Играть в грамотность - так по полной программе. В цитированном Вами фрагменте остались неотмеченными ещё 10-12 разного рода ошибок, на которые автоматически отреагировала бы любая школьная училка русского языка.
Sorry за оффтопик.
Понеже, я не училка :lol:
Но дело не в этом, ошибки меня не тронули б, если б не офигенный апломб и бестолково-непонятное изложение.
ЦитироватьВыбор решения[/b] можно отложить и на потом, но нужно заранее разобраться поподробнее в деталях разных вариантов, чтобы чётко определиться, ИЗ-ЧЕГО-ЖЕ-ВЫБИРАТЬ.
Практика показывает, что если время не использовать по делу, оно начинает работать против нас.
Частично согласен. Но мы выбираем уже почти 20 лет, постоянно откладывая "на потом" самые принципиальные вопросы. В результате, вся наша ПК потеряла и амбициозность, и кадры, и цель. Откладывать дальше на годы невозможно, точка невозврата очень скоро будет пройдена. Почитайте, что Вадим Лукашевич пишет.
ЦитироватьЦитироватьВыбор решения[/b] можно отложить и на потом, но нужно заранее разобраться поподробнее в деталях разных вариантов, чтобы чётко определиться, ИЗ-ЧЕГО-ЖЕ-ВЫБИРАТЬ.
Практика показывает, что если время не использовать по делу, оно начинает работать против нас.
Частично согласен. Но мы выбираем уже почти 20 лет, постоянно откладывая "на потом" самые принципиальные вопросы. В результате, вся наша ПК потеряла и амбициозность, и кадры, и цель. Откладывать дальше на годы невозможно, точка невозврата очень скоро будет пройдена. Почитайте, что Вадим Лукашевич пишет.
Я с этим в целом согласен, тем не менее делать стратегический выбор, подобный "Луна или Марс", по наитию недопустимо: нужно учесть - точнее, сосчитать - предполагаемый объем затрат, уровень технического риска, сроки, и оценить получаемые результаты (это, вероятно, сложнее всего). Для этого нужен немалый объем расчетов и работы экспертов, уж слишком дорого обойдется ошибка. Надеюсь, это и так уже делается, и пока работа не закончена, окончательный выбор делать нежелательно, но медлить с окончанием такой оценки - смертиподобно, Вадим прав.
ЦитироватьЯ с этим в целом согласен, тем не менее делать стратегический выбор, подобный "Луна или Марс", по наитию недопустимо: нужно учесть - точнее, сосчитать - предполагаемый объем затрат, уровень технического риска, сроки, и оценить получаемые результаты (это, вероятно, сложнее всего). Для этого нужен немалый объем расчетов и работы экспертов, уж слишком дорого обойдется ошибка. Надеюсь, это и так уже делается, и пока работа не закончена, окончательный выбор делать нежелательно, но медлить с окончанием такой оценки - смертиподобно, Вадим прав.
Ну о чем Вы говорите! Какие оценки! На какой методической базе можно вести оценки, когда ни по одной отдельно взятой группе ресурсов невозможно дать обоснованный расчет даже на ближайшие три года. А прогноз инфляции? Прогноз стоимости кредитныз ресурсов( самый кретичный) ?А прогноз роста ВВП вы с какой степенью достоверности собираетесь заложить в оценки? Возмите любой долгосрочный прогноз любого авторитетного международного экспертного итнститута за последние двацать лет и оцените достоверность.
Несмотря на это, международные экспертные институты и различного рода аналитико-консалтинговые фирмы существуют, и с успехом зарабатывают на использовании своих прогнозов. И это правильно - их услуги позволяют более четко оценивать свои возможности, риск и условия достижения поставленных целей - несмотря на ограниченную степень их достоверности.
В конце концов, я не сотрудник ни такой организации, ни ни какой-либо, причастной к принятию решений по столь важным вопросам. Я просто изложил свое мнение. А мнений всегда несколько (и это тоже правильно ;) ).
ЦитироватьТак а я разве хоть где-нибудь предлагал собирать РУКАМИ ? :) Естественно, манипуляторами. Большинство (если не все) сборочно-стыковочных операций - даже без ВКД. Но кто сможет адекватно управлять манипуляторами? ;)Неужели Вы и правда считаете, что запрограммировать на кучу "нештаток" робокомпьютеры проще и дешевле, чем научить операторов? Тут всех предсказуемых ситуаций десятки тысяч, а сколько ещё непредсказуемых? Ваши роботы-акробаты могут отлично справляться только с достаточно простыми ситуациями, откуда им знать, что надо менять в схеме сборки, если вон тот провод из-за ошибок монтажа или случайного контакта вдруг оказался в зоне стыка электроразъёмов? и т.п.
Только зачем тогда оператору быть в космосе?
ЦитироватьЯ с этим в целом согласен, тем не менее делать стратегический выбор, подобный "Луна или Марс", по наитию недопустимо
Если выбор не будет сделан
сейчас - это будет означать, что мы
уже выбрали вариант - "ни туда, ни сюда"
ЦитироватьЕсли выбор не будет сделан сейчас - это будет означать, что мы уже выбрали вариант - "ни туда, ни сюда"
О чём и речь. Кроме того, всевозможные анализы о "пользе полёта" на Луну или на Марс, имхо, производились, или должны были производиться с середины 60-х. Сейчас, когда мы близки к состоянию "уже никто никуда не летит", вопрос только в воле руководства. Средства, да и кое-какие ресурсы промышленности у нас пока ещё есть. Ждать нельзя, вот в чём беда, уже 30 лет ждём...
ЦитироватьНесмотря на это, международные экспертные институты и различного рода аналитико-консалтинговые фирмы существуют, и с успехом зарабатывают на использовании своих прогнозов. И это правильно - их услуги позволяют более четко оценивать свои возможности, риск и условия достижения поставленных целей - несмотря на ограниченную степень их достоверности.
В конце концов, я не сотрудник ни такой организации, ни ни какой-либо, причастной к принятию решений по столь важным вопросам. Я просто изложил свое мнение. А мнений всегда несколько (и это тоже правильно ;) ).
Насчет мнений я целиком согласен, но хочется надеяться на процесс приближения к истине в процессе дискуссии. :)
По поводу существования и зароботков экспертных институтов, то мое ИМХО, что в основе лежат те же принципы, что и зароботок гадалок и магов, только заказчики этих двух сообществ имеют разный уровень образования.
Если бы Вы говорили о необходимости расчетов и оценок для внешнего использования, как необходимое ритуальное действие, предшествующее предъявлению перед политическим синклитом, я бы слова не сказал. :) Но для внутреннего экспертного выбора.... :shock:
ЦитироватьЕсли бы Вы говорили о необходимости расчетов и оценок для внешнего использования, как необходимое ритуальное действие, предшествующее предъявлению перед политическим синклитом, я бы слова не сказал. :) Но для внутреннего экспертного выбора.... :shock:
Прошу прощения за невежество, но не могли бы Вы вкратце растолковать термин "политическим синклитом", - у меня толкового словаря рядом нет. Это тоже самое, что и "партийно-государственный истеблишмент" или нечто иное? :?
В БСЭ:
ЦитироватьСинклит
(от греч. s
ЦитироватьВ БСЭ:ЦитироватьСинклит
(от греч. s
Цитировать. Средства, да и кое-какие ресурсы промышленности у нас пока ещё есть. .
Да ну?..
ЦитироватьЦитироватьP.S. Как-то в одной из тем я предложил вопрос:
Может ли многоцелевое средство быть целью?
Вопрос оказался трудным, и определённого мнения не сложилось. :roll:
Может. Только получаются шаттл и "Буран".
Пришло на ум весьма характерное многоцелевое средство.
Это - деньги![/size] :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьP.S. Как-то в одной из тем я предложил вопрос:
Может ли многоцелевое средство быть целью?
Вопрос оказался трудным, и определённого мнения не сложилось. :roll:
Может. Только получаются шаттл и "Буран".
Пришло на ум весьма характерное многоцелевое средство.
Это - деньги![/size] :roll:
Само собой. Прямо "ЛУЧШЕ НЕ СКАЖЕШЬ". Только при чем тут тема топика? :?
Космонавтика ведь напрямую не окупается, Вам это давно известно.
(иначе бы ее не требовалось развивать за счет бюджета)
Однако ею продолжают заниматься ВСЕ государства, достигшие определенного технического уровня - потому что она дает ощутимую пользу развитию: научную, образовательную, пропагандистски-престижную и т.п. Финансовую тоже, хоть и косвенно - за счет технологических разработок и развития привлекаемых отраслей.
Если же Вы пришли в космонавтику только для улучшения своего финансового сотояния - то поищите лучше другое место ;)
З.Ы. Не поймите меня неверно - я вовсе не призываю бесплатно работать. Но принцип "утром - деньги, вечером - стулья" здесь чаще всего не срабатывает.
ЦитироватьЦитироватьНесмотря на это, международные экспертные институты и различного рода аналитико-консалтинговые фирмы существуют, и с успехом зарабатывают на использовании своих прогнозов. И это правильно - их услуги позволяют более четко оценивать свои возможности, риск и условия достижения поставленных целей - несмотря на ограниченную степень их достоверности.
В конце концов, я не сотрудник ни такой организации, ни ни какой-либо, причастной к принятию решений по столь важным вопросам. Я просто изложил свое мнение. А мнений всегда несколько (и это тоже правильно ;) ).
Насчет мнений я целиком согласен, но хочется надеяться на процесс приближения к истине в процессе дискуссии. :)
По поводу существования и зароботков экспертных институтов, то мое ИМХО, что в основе лежат те же принципы, что и зароботок гадалок и магов, только заказчики этих двух сообществ имеют разный уровень образования.
Если бы Вы говорили о необходимости расчетов и оценок для внешнего использования, как необходимое ритуальное действие, предшествующее предъявлению перед политическим синклитом, я бы слова не сказал. :) Но для внутреннего экспертного выбора.... :shock:
Ну, как Вы верно заметили - это Ваше ИМХО. Основанное на личном багаже знаний и опыта. Думаю, Вы и сами можете быть для кого-нибудь неплохим экспертом во многих вещах ;)
Люди же, имеющие возможность ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ, т.е. обладающие деньгами или властью, имеют основным своим багажом знания из... несколько других областей. И в подобных вопросах полагаются на мнения советников, экспертов, консультантов, чтобы не разбираться самим и сэкономить время. Так что "ритуальные действия" - это Вы перегнули :)
З.Ы. Само собой, это уже моё ИМХО. 8)
ЦитироватьЦитироватьЯ с этим в целом согласен, тем не менее делать стратегический выбор, подобный "Луна или Марс", по наитию недопустимо
Если выбор не будет сделан сейчас - это будет означать, что мы уже выбрали вариант - "ни туда, ни сюда"
Нет, Вы неверно поняли. Выбор
надо делать уже СЕЙЧАС, и экспертная оценка его возможных результатов - это и есть
первая и очень важная часть ВЫБОРА. Само собой, она не должна затягиваться на годы. 3-4 месяца, максимум полгода, но это сэкономит и время и средства уже на этапе реализации. И, самое главное, повысит шансы миновать ошибки.
Как Вы думаете, Кеннеди на всю страну заявил о "высадке человека на поверхность Луны до конца десятилетия" после консультаций с экспертами или благодаря своей гениальной интуиции? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьТак а я разве хоть где-нибудь предлагал собирать РУКАМИ ? :) Естественно, манипуляторами. Большинство (если не все) сборочно-стыковочных операций - даже без ВКД. Но кто сможет адекватно управлять манипуляторами? ;)Неужели Вы и правда считаете, что запрограммировать на кучу "нештаток" робокомпьютеры проще и дешевле, чем научить операторов? Тут всех предсказуемых ситуаций десятки тысяч, а сколько ещё непредсказуемых? Ваши роботы-акробаты могут отлично справляться только с достаточно простыми ситуациями, откуда им знать, что надо менять в схеме сборки, если вон тот провод из-за ошибок монтажа или случайного контакта вдруг оказался в зоне стыка электроразъёмов? и т.п.
Только зачем тогда оператору быть в космосе?
Оператору - согласен, незачем. Речь скорее идёт о комплексной профессии "контролера-ремонтника", который будет заниматься поддержкой работы роботов и телеуправляемых сборщиков, иными словами - исправлять нештатные ситуации. А их будет немало, уж поверьте ;) . И для исправления немалой их доли не помогут ни искусство операторов, ни большой склад запчастей.
Само собой, со временем, когда из-за налаживания процесса их число заметно снизится, можно будет уже не держать экипаж в готовности непосредственно на объекте, а при необходимости присылать его с другой ОС.
А заявлять, что автоматы успешно справятся со всей сборочно-контрольной работой без вмешательства человека - это пока что, извините, утопия.
ЦитироватьЛюди обладающие деньгами или властью, имеют основным своим багажом знания из... несколько других областей. И в подобных вопросах полагаются на мнения советников, экспертов, консультантов, чтобы не разбираться самим и сэкономить время. Так что "ритуальные действия" - это Вы перегнули :)
З.Ы. Само собой, это уже моё ИМХО. 8)
Мне представляется, что людей, вынежденных по положению принимать решения по процессам с результатами в отдаленной перспективе, можно отнести в первом приближении к двум основным категориям. Первые действительно полагают, что некие эксперты с достаточной степенью обоснованности могут что-то предвидеть в сложноорганизованных и вероятностных по природе процессах, и слушают экспертов для достижения психологической комфортности и некоторой степени уверенности, позволяющей принять некое решение. Мне кажется, что таких людей большинство. Вторые от природы или на основе личного опыта достаточно проницательны для понимания, что иной альтернативы, кроме подхода сформулированного еще Наполеоном, а именно: можно только ввязаться в схватку с противником или постоянно меняющимися обстоятельствами и лавировать для достижения результата - нет.
А личностная "заряженность" на результат лежит вне чисто рационального образа действий.
Люди второго сорта тоже прибегают к мнениям экспертов, но не потому, что доверяют им, а для того, что бы обеспечить психологический комфорт и увереность в лидере своему окружению.
Вот это я и имел ввиду, говоря о "ритуальности". :) И именно в космонавтике подобного рода "ритуальность" для достижения психологического комфорта имеет место быть и весьма полезна. :D
Ну и естественно, что все о чем я говорил, относится только к решениям по "Большим и длительным" проектам с большой степенью риска по определению.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак а я разве хоть где-нибудь предлагал собирать РУКАМИ ? :) Естественно, манипуляторами. Большинство (если не все) сборочно-стыковочных операций - даже без ВКД. Но кто сможет адекватно управлять манипуляторами? ;)Неужели Вы и правда считаете, что запрограммировать на кучу "нештаток" робокомпьютеры проще и дешевле, чем научить операторов? Тут всех предсказуемых ситуаций десятки тысяч, а сколько ещё непредсказуемых? Ваши роботы-акробаты могут отлично справляться только с достаточно простыми ситуациями, откуда им знать, что надо менять в схеме сборки, если вон тот провод из-за ошибок монтажа или случайного контакта вдруг оказался в зоне стыка электроразъёмов? и т.п.
Только зачем тогда оператору быть в космосе?
Оператору - согласен, незачем. Речь скорее идёт о комплексной профессии "контролера-ремонтника", который будет заниматься поддержкой работы роботов и телеуправляемых сборщиков, иными словами - исправлять нештатные ситуации. А их будет немало, уж поверьте ;) . И для исправления немалой их доли не помогут ни искусство операторов, ни большой склад запчастей.
Само собой, со временем, когда из-за налаживания процесса их число заметно снизится, можно будет уже не держать экипаж в готовности непосредственно на объекте, а при необходимости присылать его с другой ОС.
А заявлять, что автоматы успешно справятся со всей сборочно-контрольной работой без вмешательства человека - это пока что, извините, утопия.
Полностью согласен, за исключением слов "пока что". Чем сложнее и умнее будут автоматы, тем они будут дороже; и тем серьёзнее и заковыристее будут проблемы с ними. Это не АМС, которая "заглохла" на пути к Марсу; обидно, конечно, ну и фиг с ней! Орбитальный сборочный комплекс будет дороже во много раз, и без вмешательства людей в нештатных ситуациях тут imho никак не обойдётся.
Этот завод случайно не для пилотируемых полетов на Луну, задуман, в отсутствие ракет класса Сатурн-5?
ЦитироватьЭтот завод случайно не для пилотируемых полетов на Луну, задуман, в отсутствие ракет класса Сатурн-5?
Не смею надеяться...
Какой завод? Какая Луна? Это говорят люди, ещё не так давно размазывавшие слюни рукавом, говоря о ррреволюционном и очччень нужном Клипере. Что следующее?
ЦитироватьКакой завод? Какая Луна? Это говорят люди, ещё не так давно размазывавшие слюни рукавом, говоря о ррреволюционном и очччень нужном Клипере. Что следующее?
И Клипер (лучше бы ОС от МАКСа :) ), и завод, и Луна
нужны. Просто не всё сразу. Нужен первый шаг, а затем и последующие высветятся. Рано что-то обещать, пока не запустили ни одной
российской РН и
российского КК. Другое дело, что можем не дождаться :cry: ("НННШ" ещё никто не отменял :wink: ).
Первая контрольная точка 2007 г, Союз 2-1б - 4 +
Вторая "-----------"---------" 2007г Глонас - 3 -
Третья "-----------"---------" 2008 г Булава ?
Четвертая "-----------"---------" 20008-9 Электро -Л
Пятая "-----------"---------" 2009 Фобос- Грунт
Шестая "-----------"---------" 2009 Союз- Ц
Седьмая"-----------"---------" 20011 Ангара
Ставки принимаются :D А флудить смысла нет. :wink: Только печень растравливать. :evil:
ЦитироватьПервая контрольная точка 2007 г, Союз 2-1б - 4 +
Вторая "-----------"---------" 2007г Глонас - 3 -
Третья "-----------"---------" 2008 г Булава ?
Четвертая "-----------"---------" 20008-9 Электро -Л
Пятая "-----------"---------" 2009 Фобос- Грунт
Шестая "-----------"---------" 2009 Союз- Ц
Седьмая"-----------"---------" 20011 Ангара
За конечный успех Ангары и Электро я спокоен. :twisted:
ЦитироватьЦитировать. Средства, да и кое-какие ресурсы промышленности у нас пока ещё есть. .
Да ну?..
Семёрка летает? Значит, чё-то шаволится. Олимпиаду купили? Знач и бабло есть кой какое.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ с этим в целом согласен, тем не менее делать стратегический выбор, подобный "Луна или Марс", по наитию недопустимо
Если выбор не будет сделан сейчас - это будет означать, что мы уже выбрали вариант - "ни туда, ни сюда"
Нет, Вы неверно поняли. Выбор надо делать уже СЕЙЧАС, и экспертная оценка его возможных результатов - это и есть первая и очень важная часть ВЫБОРА. Само собой, она не должна затягиваться на годы. 3-4 месяца, максимум полгода, но это сэкономит и время и средства уже на этапе реализации. И, самое главное, повысит шансы миновать ошибки.
Как Вы думаете, Кеннеди на всю страну заявил о "высадке человека на поверхность Луны до конца десятилетия" после консультаций с экспертами или благодаря своей гениальной интуиции? ;) :D
Думаю, что JFK не понадобилось 3-4 месяцев, чтобы подготовить это заявление. Да и выбор "куда лететь" не особенно так чтоб богат. Луна, Марс, какой-нть астероид. Всё. Причём, одна программа может вытекать из другой. Определятся пора уже не "куда", а "как именно".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ с этим в целом согласен, тем не менее делать стратегический выбор, подобный "Луна или Марс", по наитию недопустимо
Если выбор не будет сделан сейчас - это будет означать, что мы уже выбрали вариант - "ни туда, ни сюда"
Нет, Вы неверно поняли. Выбор надо делать уже СЕЙЧАС, и экспертная оценка его возможных результатов - это и есть первая и очень важная часть ВЫБОРА. Само собой, она не должна затягиваться на годы. 3-4 месяца, максимум полгода, но это сэкономит и время и средства уже на этапе реализации. И, самое главное, повысит шансы миновать ошибки.
Как Вы думаете, Кеннеди на всю страну заявил о "высадке человека на поверхность Луны до конца десятилетия" после консультаций с экспертами или благодаря своей гениальной интуиции? ;) :D
Думаю, что JFK не понадобилось 3-4 месяцев, чтобы подготовить это заявление. Да и выбор "куда лететь" не особенно так чтоб богат. Луна, Марс, какой-нть астероид. Всё. Причём, одна программа может вытекать из другой. Определятся пора уже не "куда", а "как именно".
ЦитироватьКакой завод? Какая Луна? Это говорят люди, ещё не так давно размазывавшие слюни рукавом, говоря о ррреволюционном и очччень нужном Клипере. Что следующее?
А чем тебе Клипер не ррреволюция? Он суперрррреволюция, если добавления очередной буквы в индексе "Союза" почитается за великое новаторство :twisted: :lol:
ЦитироватьЦитироватьСедьмая"-----------"---------" 20011 Ангара
За конечный успех Ангары и Электро я спокоен. :twisted:
Особенно за "Ангару" к указанному сроку (20011 г.) ;)
Жаль только жить в эту пору прекрасную...
Рациональный подход к разработке и проектированию инновационных направлений космической технике демонстрируют амеры:
Как сообщает Space, компания TGV Rockets (США, штат Оклахома) приступила к разработке суборбитальной многоразовой ракетной системы тактического назначения – проект Michelle B (Modular Incremental Compact High Energy Low-cost Launch Example). В ее основе – проект Delta Clipper Experimental (программа DC-X), активно изучавшаяся в 1993-1996 гг. и предполагавшая создание экспериментальной многоразовой ракетной системы, старт и посадка ступеней которой производятся вертикально.
Система будет оснащена двигателем регулируемой мощности RT-30 тягой на уровне моря до 15 т (29,5 тыс. фунтов). Тяга двигателя в вакууме – около 17 т (35,5 тыс. фунтов). Его топливом служит является стандартное топливо для турбореактивных двигателей JP-8, а окислителем – жидкий кислород.
Удельный импульс двигателя, по информации разработчиков – 275 с, отношение тяги к весу – 150:1, диапазон регулирования тяги – 10:1. Расчетный срок службы двигателя – 100 пусков.
Первые испытания RT-30 прошли в середине 2007 года на полигоне космического центра NASA Stennis в штате Миссиссиппи.
Общая стоимость разработки Michelle B оценивается в $75 млн.
Не все, что у них хорошо получается мы способны с толком приспособить на своей почве в силу многих причин, но данный подход - я имею ввиду отработка новых принципов на относительно недорогих целевых проектах вполне нам по силам.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать. Средства, да и кое-какие ресурсы промышленности у нас пока ещё есть. .
Да ну?..
Семёрка летает? Значит, чё-то шаволится. Олимпиаду купили? Знач и бабло есть кой какое.
Ну...
Петарды китайские тоже летают.
Изобретенные в Китае под тысячу лет назад.
И чего?
А Олимпиада - это да-а-а...
Это куда как вкуснее каких-то непонятных "орбитальных заводов"..