Прошу прощения за стиль – часть клавиш не работает
Советский и российский научный космос
На этом форуме обсуждается много научных космических проектов, включая советские и российские.
Но Мне кажется, имеет смысл обсудить российский научный космос в целом и поскольку он является наследником советского
или скорее является советским в условиях современной россии,
то и советский научный космос.
И прежде всего
1 кто его участники, его организационная структура
2 процесс принятия решений о выборе конкретных проектов и взаимосвязанная с этим проблема их финансирования
Главным участником должно быть научное космическое community – ики институт космических исследований геохи институты академии наук – какие кто еще
Другие участники предприятия космического машиностроения прежде всего НПО им Лавочкина
Какие органы возглавляют научный космос формально и фактически из каких принципов они исходят
Можно или говорить о стратегии развития научного космоса в советский период и сейчас
Мне кажется нет
- стратегии никогда не было
Решения о запуске всех или почти всех научных советских аппаратов в первые десятилетия космической эры принимались прежде всего из престижных соображений и.или для подготовки пилотируемых полетов к луне
Предложения ученых учитывались но не играли решающей роли
Только в 80-е годы была предложена более менее-менее мотивированная научными соображениями большая программа запуска научных аппаратов похожая впрочем более на благие пожелания
Эта программа по мере реализации усыхала и пересматривалась
Но похоже она действует формально и сейчас
Значительную и часто решающую роль в принятии решений о выборе научных космических проектов играло космическая отрасль – общемаш – и прежде всего НПО им лавочкина
Далее Я привожу фрагменты выступления директора
геохи академика Галимова – взято с сайта vivosvoco -
имеющее прямое отношение к данной теме
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 74, № 12, стр. 1059-1081 (2004)
СОСТОЯНИЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ ИССЛЕДОВАНИЯ
ЛУНЫ И ПЛАНЕТ
Э.М. Галимов
Галимов Эрик Михайлович - академик, член Президиума РАН,
директор Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН.
Выступление на заседании Президиума РАН 23 декабря 2003 г.
...
В бюджетном послании на 2003 г. президент США посвятил отдельный раздел космическим исследованиям. Было заявлено о поддержке продолжения исследований Марса. Планируется, как и раньше, отправлять в среднем каждые 18 месяцев миссии стоимостью в пределах 320 млн. долл. в рамках программы "Discovery", а программа дополняется созданием серии проектов среднего класса "New Frontiers Missions" (стоимостью в пределах 650 млн. долл.), которые могли бы осуществляться каждые два-три года, и крупных дорогостоящих флагманских ("Flagship") экспедиций (стоимостью более 1 млрд. долл.), планируемых раз в десятилетие [8].
В рамках программы "New Frontires" до 2013 г. планируется запуск аппарата "Kuiper Belt Pluto Explorer". Он будет первым космическим аппаратом, который передаст научную информацию с неизученной до сих пор периферии Солнечной системы - пояса Койпера, где, вероятно, сохраняется самое примитивное вещество Солнечной системы. На 2009 г. запланирована экспедиция на Луну, предполагающая отбор и доставку грунта из полярного района. К числу очень интересных проектов относится "Jupiter Polar Orbiter with Probe" (JPOP). Co своей орбиты, входящей в верхи атмосферы Юпитера, JPOP определит состав атмосферы и наличие центрального ядра. Проект исследования Венеры "Venus in Situ Explorer" (VISE) намечено осуществить после 2011 г.
Доставка образца предполагается также с кометы в рамках проекта "Commet Surface Sample Return". Из флагманских программ, помимо Марса, планируется экспедиция к спутнику Юпитера -Европе: "Europa Geophysical Explorer". Европейское космическое агентство в июне 2003 г. запустило "Mars Express" с посадочным модулем "Beagle-2", с которым, однако, не удалось установить связь. На Луну запущен европейский аппарат "SMART-1", использующий электрореактивный двигатель [11, 12,13].
Япония запустила аппарат "Muses-C" с целью доставки образца с астероида. Она направила к Марсу орбитальный аппарат "Nozomi". К сожалению, связь с ним была утрачена при подлете к Марсу. В 2004 г. Япония планирует запуск на Луну аппарата "Lunar-A", а в 2005 г. - "Selena". Индия выделяет 83 млн. долл. на запуск орбитального спутника Луны, намеченный на 2007 г. Начиная с 2005 г. ESA намерено развернуть обширную программу "Аврора".
Как же на фоне этой активности выглядит наша космическая программа изучения Солнечной системы? К сожалению, с конца 80-х годов у нас успешных запусков не было. "Марс-96" не удалось вывести на орбиту. В планах Росавиакосмоса имеется только один утвержденный проект -"Фобос-Грунт".
Чем интересен проект, предусматривающий доставку грунта с Фобоса?
...
Научно-производственным объединением им. С.А. Лавочкина разработан проект космического аппарата, основанный на наиболее экономичных современных технологиях, позволяющих почти наполовину уменьшить первоначально оцениваемую стоимость проекта. Аппарат рассчитан на ракету-носитель "Союз-Фрегат". Грунтозаборное устройство предполагает доставку колонки грунта длиной 100 см и весом около 100 г (рис. 5). Помимо этого, планируется манипулятор, который сможет при помощи микровидеоустройства подобрать отдельные кусочки грунта. В состав научного комплекса входят приборы, необходимые для аттестации места посадки, а также изучения Фобоса in situ: масс-спектрометр, газовый хроматограф, сейсмометр, термосенсор и др. Разработан сценарий полета и определены траекторные параметры. Как я уже говорил, запуск КА "Фобос-Грунт" был утвержден на 2005 г., потом на 2007 г. Если сохранится нынешняя тенденция планирования, эта дата не будет выдержана, чего допускать нельзя. Необходимость осуществления проекта "Фобос-Грунт" не позже 2007 г. диктуется следующими принципами:
• в течение 15 лет не было результативных планетных исследований в России; откладывание проекта приведет к утрате отечественной школы планетологии;
• доставка образца грунта с Фобоса позволит российским ученым не на вторых ролях включиться в международную программу исследования Марса, в том числе грунта с Марса;
• растягивание реализации проекта приводит к устареванию найденных технологических решений и элементной базы применяемых устройств;
• велика вероятность, что при откладывании проекта на период после 2007 г. проект, аналогичный "Фобос-Грунт" будет осуществлен NASA;
• решение научных задач проекта существенно обогатит наши знания о формировании Солнечной системы, даст новый импульс развитию наук о Земле, об условиях возникновения жизни; чем позже это случится, тем меньше будет эффект от вложенных средств.
Теперь о Луне. В 1995 г. я выступал на заседании Президиума РАН с докладом о необходимости возвращения к исследованиям Луны. В 1997 г. был утвержден план, предусматривающий запуск к Луне в 2000 г., а в 2004 - к Фобосу. Российское космическое агентство начало финансировать научно-исследовательские работы. Но год спустя было принято решение ограничить планетную программу запуском до 2005 г. одного аппарата "Фобос". Предложенный нами проект "Луна-Глоб" включал две главные цели: исследование внутреннего строения Луны и анализ вещества в приполярном кратере [17].
...
В 1998 г. на III Международной конференции по Луне Российский проект "Луна-Глоб" был высоко оценен. Поддержка его была отмечена в декларации конференции. Реализация проекта "Луна-Глоб" могла бы привести к одному из серьезных достижений в науках о Земле и планетах. В то же время мы и тогда рассматривали его лишь как первый шаг в широкой программе исследования и освоения Луны.
Я уже говорил об экономических и технологических перспективах освоения Луны, о все возрастающем интересе к Луне со стороны международного сообщества. Наш отказ от проекта исследования и освоения Луны представляется недальновидным и не отвечающим национальным интересам России. Это тем более обидно, что имеющийся уникальный опыт исследования Луны автоматическими станциями создает более благоприятные условия для работ в России, чем в любой другой стране.
Нужно определенно сказать, что при существующем финансировании возможность осуществления даже весьма скромного плана планетных исследований в России находится под большим сомнением.
...
Между тем обращает на себя внимание катастрофическое несоответствие доли запусков научного назначения в России и других космических странах. Как видно из таблицы 2, в США при 20 с небольшим космических аппаратах в год за период с 1996 по 2005 г. только по программе планетных исследований запущен и намечен к запуску 21 аппарат. У нас при 35 аппаратах в год - только 1 запуск - "Марс-96" (неудачный). Я специально привел сведения с 1996 г., чтобы попал хотя бы один запуск. Если возьмем будущие 10 лет, то опять 10 зарубежных запусков и в лучшем случае - один наш.
Очевидно, что РАН следует более требовательно относиться к бюджетной политике Росавиакосмоса. По
существующим правилам (16% от ОКР бюджета Росавиакосмоса) на фундаментальные исследования в 2004 г. должно было быть выделено не менее 1 млрд. руб., а выделено 600 млн. руб.
Причем надо иметь в виду, что эти деньги практически возвращаются на предприятия Росавиакосмоса через научные программы. Речь идет, следовательно, не о дополнительных расходах Росавиакосмоса, а о некоторой вполне обоснованной корректировке его бюджета в пользу науки. В то же время следует признать, что и те деньги, которые выделяются, могли бы быть использованы РАН более эффективно (рис. 6).
...
До 1996 г. деньги вкладывали преимущественно в проект "Марс-96". По финансовому состоянию того времени проект был нам явно не по силам. От него следовало отказаться уже в 1992-1993 гг. Но зарубежными партнерами были вложены немалые суммы. Они всячески лоббировали этот проект и заставляли вкладывать всё новые средства. Ошибка с удивительной точностью повторилась позже. После гибели "Марса-96" все усилия сконцентрировались на астрофизической программе "Спектр", которая предполагала запуск трех тяжелых спутников Земли, требующих дорогостоящих ракет "Протон". Первый из этой серии, "Спектр РГ", намечалось вывести на орбиту в 1997-1998 гг. Его стоимость оказалась слишком велика для нас. Но "Спектр РГ" уже был связан с международными обязательствами. Запуск аппарата был закреплен в соглашениях о сотрудничестве "Черномырдин-Гор". После пяти лет вложения практически всех средств в 2002 г. от проекта "Спектр РГ" отказались. Фактически деньги, выделявшиеся на проект в течение пяти лет, пропали. Но урок вновь не был извлечен, и мы пошли на третий круг. Принято решение сделать теперь приоритетным "Спектр КР", с тем чтобы запустить его в 2006-2007 гг., - такой же тяжелый спутник, требующий дорогостоящей ракеты "Протон" и по степени готовности стоящий еще дальше, чем проект "Спектр РГ". Замечу, что на средства, которые расходуются на один спутник "Спектр", можно было бы сделать три запуска на Луну. Конечно, на разных этапах могут выделяться приоритетные проекты. Но это не должно доводиться до абсурда, до полного обескровливания других направлений, как это случилось с планетными исследованиями.
По-видимому, следует продумать целый ряд организационных мероприятий для выправления положения. Два из них представляются мне требующими немедленной реализации: во-первых, в связи с исключительным значением Луны для стратегических интересов страны, ее ролью в развитии наук о Земле, физики и астрономии, значением для будущего экономики следует разработать долговременную программу исследования и освоения Луны и добиться ее государственной поддержки; во-вторых, необходимо устранить необоснованные диспропорции в финансировании разных направлений фундаментальных космических исследований, в том числе утвердить план финансирования проекта "Фобос-Грунт", обеспечивающий его запуск не позже 2007 г.
Следующим шагом должно быть планомерное усиление работ в области исследования Луны и планет, которого можно добиться при рациональном и ответственном планировании в рамках даже существующего финансирования, хотя радикальных изменений можно ожидать лишь при соответствующем внимании к проблеме со стороны руководства страны.
Понятно, Галимов оценивает эту ситуацию со своей колокольни, тем не менее ...
Дело не только в финансировании
Исторически сложившаяся в советское время структура научного космоса и процесс принятия решений
как я понимаю
в целом сохранилась до сих пор
Насколько удовлетворительно эта ситуация
Нужно ли ее менять например по образцу других стран
прежде всего США в которых научный космос наиболее структурирован и организован
Прошу прощения за стиль – часть клавиш не работает
Эх, что тут скажешь... Я считаю так: нет у нас научного космоса. Во всяком случае как системы. Он умер в 1996-м вместе с "Марсом-96". Так что нам придётся всё начинать с нуля. Вопрос в том, есть ли в нашем государстве и, шире, обществе, потребность в науке.
Доклад Э.М. Галимова датирован 2003 г. За это время лучше точно не стало.
ЦитироватьЭх, что тут скажешь... Я считаю так: нет у нас научного космоса. Во всяком случае как системы. Он умер в 1996-м вместе с "Марсом-96". Так что нам придётся всё начинать с нуля. Вопрос в том, есть ли в нашем государстве и, шире, обществе, потребность в науке.
Доклад Э.М. Галимова датирован 2003 г. За это время лучше точно не стало.
Научный космос в нашей стране практически умер в 1996 году, но системы не было никогда. Все определялось личностями. На начальном этапе все решали совместно Королев и Келдыш. Именно они определяли, что делать в первую очередь. Дальше пошли колебания в зависимости от того, кто самее. В конце 60-х большой вес приобрел директор ГЕОХИ Виноградов, что вылилось в большое количество пусков к Луне. Однако стоило только решить приоритетные задачи по доставке грунта, как интерес к Луне быстро сошел на нет.
В середине 70-х появился проект доставки грунта с Марса – 5М. Его двигателями были Устинов и Келдыш. Но после того как Келдыш ушел с поста Президента Академии наук, а Устинов стал министром обороны, проект тихо скончался.
В 1973 году директором ИКИ стал энергичный Сагдеев, который стал проявлять интерес к малым телам Солнечной системы. Во многом благодаря его пробивным способностям были реализованы проекты «Вега» и «Фобос». Правда, к пуску «Фобоса» Сагдеев стал больше проявлять себя на политическом поприще, и к тому же увлекся внучкой американского президента, что привело его к отъезду в США. Собственно говоря, после этого наш научный космос пошел на спад, поскольку новый директор ИКИ Галлеев не обладал такими пробивными способностями, да и интересы его научной деятельности лежали далеко в стороне от планетологии. Вот «Интербол» - это другое дело.
Сам «Марс-96» был создан скорее по инерции, во многом благодаря широкому участию других стран. Именно заграница своим участием и мощной финансовой поддержкой не дала заглохнуть проекту. Впрочем, после гибели последней отечественной АМС европейские ученые решили ставить эксперименты на своих АМС, не связываясь с этими ненадежными русскими.
Нечто похожее происходит и в астрофизике. Вот уже в течение более 20 лет всеми делами заправляет могучая кучка в лице Боярчука, Кардашева и Сюняева. Наибольшую активность среди них проявляет Сюняев, благодаря чему был запущен «Гранат», а среди новых астрофизических обсерваторий серии «Спектр» первым рассматривался «Спектр-РГ» с комплексом из гамма и рентгеновских телескопов, научным руководителем которого был естественно Сюняев. Но после того, как Сюняев стал одним из руководителей европейского проекта «Интеграл», который запускали нашим «Протоном» за наши же деньги, «Спектр-РГ» переместили в конец списка.
Хотя вся эта могучая кучка оттесняет друг друга локтями, однако еще больше она оттесняет любых других претендентов на финансы по линии научного космоса. Так в конце 90-х они не дали дорогу проекту «Реликт-2» (научный руководитель – Струков) под предлогом того, что он отнимет деньги у «Спектров». Хотя денег на «Реликт-2» нужно было на порядок меньше, чем на любой из «Спектров», поскольку его можно было собрать из ЗИПа «Интерболов». В результате, чуть позже американцы запустили аналогичный аппарат WMAP, и им же досталась Нобелевская премия за изучение реликтового излучения. Ну а «Спектры» до сих пор не летают. В общем, как собака на сене.
Про «Фобос-Грунт» и говорить нечего. Только люди, заточенные в кабинетах и оторванные от реалий жизни, могли выдвинуть к реализации в современной России такой проект. К тому же этот проект заслонил собой все остальные направления по изучению Солнечной системы.
В общем, как не было у нас системы планирования научного космоса, так и нет, а выдающиеся лидеры калибра Келдыша, Королева, Бабакина, Виноградова, Сагдеева у нас просто перевелись.
Мда, диагноз...
Хорошо если не окончательный, от патологоанатома. :(
До окончания залежей природных ресурсов - диагноз окончательный.
Необходимо наделить ИКИ функцией заказчика для Лавки и других субъектов кооперации, забрав эту тематику у Роскосмоса. Оставить за Роскосмосом только отстаивание програмных бюджетных позиций перед правительством. Может быть имеет смысл усилить ИКИ грамотными менеджерами из Роскосмоса, если таковые имеются.
А брюзжать по поводу толкотни Сюняева, Кадашова и прочих без толку. Без лидеров ничего и нигде, как и без конкуренции. Какие есть - такие есть. Других "писателей" у меня для Вас нет, как говаривал т. Коба.
ЦитироватьНеобходимо наделить ИКИ функцией заказчика для Лавки и других субъектов кооперации, забрав эту тематику у Роскосмоса. Оставить за Роскосмосом только отстаивание програмных бюджетных позиций перед правительством. Может быть имеет смысл усилить ИКИ грамотными менеджерами из Роскосмоса, если таковые имеются.
А брюзжать по поводу толкотни Сюняева, Кадашова и прочих без толку. Без лидеров ничего и нигде, как и без конкуренции. Какие есть - такие есть. Других "писателей" у меня для Вас нет, как говаривал т. Коба.
Т.е. деньги будут распределять одни (ИКИ), а пробивать их в Правительстве другие (ФКА)? ИКИ будет очеь рад. ФКА - вряд ли.
ЦитироватьТ.е. деньги будут распределять одни (ИКИ), а пробивать их в Правительстве другие (ФКА)? ИКИ будет очеь рад. ФКА - вряд ли.
А почему NASA считает возможным выбивать из Администрации и Конгресса деньги на АМС класса Discovery, а затем передавать их на конкурсной основе головному разработчику?
Я подозреваю (но фактической информацией не обладаю), что эффективность по деньгам в Америке не выше, чем у нас. Просто исходно денег намного больше + экономическое положение устойчивее и давно так. По этому и до фактического результата что-то доходит.
В США государственные контракты выгоднее коммерческих, но не более того. НАСА все же обеспечивает результат и оценивают его работу по результату.
ЦитироватьА брюзжать по поводу толкотни Сюняева, Кадашова и прочих без толку. Без лидеров ничего и нигде, как и без конкуренции. Какие есть - такие есть. Других "писателей" у меня для Вас нет, как говаривал т. Коба.
Вопрос не в лидерах, а в отсутствии системы как таковой. В конце концов, имена лидеров европейской космической науки вряд ли кому-либо известны, поскольку отборы наиболее важных проектов проводятся давно созданной системой с учетом мнения всего ученого мира Европы, а также с учетом финансовых возможностей ЕКА.
ЦитироватьТ.е. деньги будут распределять одни (ИКИ), а пробивать их в Правительстве другие (ФКА)? ИКИ будет очеь рад. ФКА - вряд ли.
Не распределять, а заказывать по собственным ТЗ и планам графикам(в том числе на конкурсной основе) конечную продукцию, принимать и оплачивать приборы, софт, платформу, сборку, испытание и сопровождение. Роскосмос оплачивает ИКИ на прямую по факту принятые к разработке ТП, аванпроект и управление аппаратом. И перечисляет деньги на разработку и создание аппарата по разработанной ИКИ и согласованной Роскосмосом смете. Разработка ТП ведется ИКИ на бюджет от РАН.
Роль Роскосмоса заключается в экспертизе и организации обсуждения ТП и пробивании госзаказа. А главное в проведении запуска и организации наземного обеспечения управления.
За выполнение миссии после успешного запуска ответственность несет ИКИ.
У каждой структуры свой интерес и своя не пересекающаяся ответственность. За исключением работы наземного комплекса траекторных измерений и управления миссией.
ЦитироватьЦитироватьА брюзжать по поводу толкотни Сюняева, Кадашова и прочих без толку. Без лидеров ничего и нигде, как и без конкуренции. Какие есть - такие есть. Других "писателей" у меня для Вас нет, как говаривал т. Коба.
Вопрос не в лидерах, а в отсутствии системы как таковой. В конце концов, имена лидеров европейской космической науки вряд ли кому-либо известны, поскольку отборы наиболее важных проектов проводятся давно созданной системой с учетом мнения всего ученого мира Европы, а также с учетом финансовых возможностей ЕКА.
Вы не правы. По каждой миссии есть озвученные через медиа руководители. И по каждому прибору. Они дают интервью и представляют публике всю команду по теме.
ЦитироватьВы не правы. По каждой миссии есть озвученные через медиа руководители. И по каждому прибору. Они дают интервью и представляют публике всю команду по теме.
Все, что Вы говорите, относится к периоду после утверждения проекта и началу работ по нему с утвержденным финансированием, а потому к обсуждаемой теме никакого отношения не имеет.
ЦитироватьЯ подозреваю (но фактической информацией не обладаю), что эффективность по деньгам в Америке не выше, чем у нас.
Не выше - это слабо сказано. Например на Коронас-Фотон по ФКП выделено 865 млн руб (645 на ОКР + 220 на изготовление КА) и еще 75 млн на 5 лет эксплуатации. То есть в общей сложности 40 М$ на все. А на аналогичный RHESSI в свое время ушло 85 М$, на STEREO - 500 М$ (2 аппарата). Сравнение в каком-то смысле удивительное, только это называется не эффективность, а бедность: за 7 лет нашли на 1 научный спутник всего 40 М$.
Вообще, IMHO существует определенный уровень финансирования, начиная с которого политические и прочие дивиденды от научных проектов позволяют выбивать деньги на дальнейшие исследования. Если финансирование ниже этого уровня, никакие схемы принятия решений, пиар в СМИ и тд ничего не дадут. Мы сейчас как раз в этой ситуации и выйти из нее можно только приняв соотетствующее политическое решение на самом верху.
Я согласен. Для побед в области космических исследований нужно сначала победить бедность. Что для России нереально. Вопреки откуда-то взявшемуся обратному убеждению некоторых из тех, что наверху.
ЦитироватьЦитироватьЯ подозреваю (но фактической информацией не обладаю), что эффективность по деньгам в Америке не выше, чем у нас.
Не выше - это слабо сказано. Например на Коронас-Фотон по ФКП выделено 865 млн руб (645 на ОКР + 220 на изготовление КА) и еще 75 млн на 5 лет эксплуатации. То есть в общей сложности 40 М$ на все. А на аналогичный RHESSI в свое время ушло 85 М$, на STEREO - 500 М$ (2 аппарата). Сравнение в каком-то смысле удивительное, только это называется не эффективность, а бедность: за 7 лет нашли на 1 научный спутник всего 40 М$.
Вообще, IMHO существует определенный уровень финансирования, начиная с которого политические и прочие дивиденды от научных проектов позволяют выбивать деньги на дальнейшие исследования. Если финансирование ниже этого уровня, никакие схемы принятия решений, пиар в СМИ и тд ничего не дадут. Мы сейчас как раз в этой ситуации и выйти из нее можно только приняв соотетствующее политическое решение на самом верху.
Н-да. Фигово. Вообще, похоже, объективного критерия для оценки целесообразности того или иного научного проекта, а также эффективности расходуемых средств просто не существует. Потому как "каждый кулик своё болото хвалит", а оценить стоимость, допустим, ровера на Титан, с точностью до копейки, невозможно. Меня лично смущает отсутствие в нашей науки целых направлений исследований. Например, таких как изучение планет-гигантов или экзопланет. Так что перекосы в сторону какой-то одной области неизбежны. Хотя лично мне был бы интереснее перекос в сторону Венеры, чем "Спектров".
В общем, первый вывод таков: чтобы наука была хоть как-то сбалансированной, нам надо выделить отдельные направления. Сейчас это астрономия/астрофизика, солнечно-земные связи и межпланетная среда и исследования планет и малых тел Солнечной системы; в будущем, когда с экономикой, технологиями, космическим бюджетом дела по-лучше будут, можно провести более тонкую градацию добавив к вышеперечисленым такие как: экзопланеты, Венера, Марс, Европа, Титан, пояс Койпера и до гелиопаузы. Ну и т.д., по вкусу. Причём деньги, выделенные на одно направление, могут расходоваться только в его рамках. Т.е. переброска финансов на другие отрасли должна приравниваться к "нецелевому использованию бюджетных средств". С соответствующими последствиями.
ЦитироватьЯ согласен. Для побед в области космических исследований нужно сначала победить бедность. Что для России нереально. Вопреки откуда-то взявшемуся обратному убеждению некоторых из тех, что наверху.
Это ещё почему? Только не надо про климат, морозы и вечную мерзлоту
Потому, что для нас статистически характерны относительно низкие организаторские способности.
Организаторские способности есть производное от возможностей реализации стандартныз организационных процедур, использующих технологии связи, транспорта и юриспруденции. И навыков использования этих стандартных процедур населением.
Зри в корень
ЦитироватьЦитироватьЯ согласен. Для побед в области космических исследований нужно сначала победить бедность. Что для России нереально. Вопреки откуда-то взявшемуся обратному убеждению некоторых из тех, что наверху.
Это ещё почему? Только не надо про климат, морозы и вечную мерзлоту
Научный космос – это ученые, научное космическое community, инициаторы проектов и потребители информации, добытой научными КА. В CCCР/России они были объединены в ИКИ, ГЕОХИ, другие академические институты.
С оговорками к научному космосу в России ПОКА надо отнести и часть предприятий космического машиностроения, которые создавали АМС и другие научные КА, прежде всего НАО им Лавочкина.
Мне кажется, что успех научного космоса во всех странах в значительной (но не в полной мере, конечно) степени зависел от организованности, самоорганизации научного космического community, пусть и неформальной.
Это касается и лоббистской деятельности в структурах власти при определении научных программ и их финансирования, просветительская деятельность в отношении общества, поддержка любителей и их организаций. В наибольшей степени эта самоорганизация свойственна научному community США, что и является одной из основных причин высокого уровня научного космоса этой страны. В частности, многие попытки сократить финансирование проектов научного космоса отбиваются, хотя часто только частично, за счет активности community и любителей. Последняя такая попытка – отключить Spirit и резко сократить работу с Oppy.
В первые десятилетия космической эры многие научные космические проекты получили возможность реализации из-за престижных соображений (first приземление на Луне, Марсе, Венере, ... первая радиолокационная съемка Венеры и т.д,, и т.п.), инициаторами таких проектов часто были и не ученые, а руководители космических ведомств и предприятий. Но раз такие проекты пробивались, ученые использовали эти возможности. Сами проекты были достаточно простыми в научном отношении, так как нужно было произвести первичную разведку небесных тел.
На этом этапе СССР, хотя в целом и отставал от США, но не намного, а на некоторых направлениях и опережал (хотя опережал там, где американцы вообще не участвовали – луноходы, возврат образцов грунта с Луны автоматами, посадочные аппараты на Венере – но это все техника, а что касается собственно науки, то в чем эти опережения заключались?).
Ради чего я затеял сей исторический экскурс? Чтобы понять настоящее.
Может кто-нибудь напишет книгу "Советский научный космос", в которой помимо истории будет анализ этого космоса? Мне кажется, что весьма актуальна была и статья с анализом побед и поражений советского научного космоса. По отдельным проектам и направлениям научного космоса опубликовано немало, я выделю воспоминания Перминова, конструктора марсианских и венерианских АМС, Ивановского, но хотелось бы получить системный анализ советского научного космоса.
Этап, когда престижные соображения определяли многие конкретные проекты, на мой взгляд, завершился в целом с окончанием лунной гонки в начале 70-х годов.
Но даже на этом этапе преимущество США, если судить по результативности проектов, определялось не только их общим преимуществом в промышленности и финансах, но и активностью их научного космического community. Впрочем, трудно предъявлять претензии к советским ученым. Проявлять активность в недемократической стране ... Хотя возможности лоббирования в СССР были J: ЦК у нас один, но подъездов в нем много ... И активность отдельные люди проявляли, но для себя, своих институтов.
В США, помимо самоорганизации научного космического Community, сформировалась и открытая система выдвижения и реализации научных программ и конкретных проектов, в целом, на мой взгляд, весьма эффективная.
В СССР же сформировалась советская же закрытая система, которая, похоже, действует и сейчас.
А также правило 16% в части финансирования научного космоса. Может кто-нибудь объяснить как и почему именно 16%?
Но с 70-х годов и в СССР престижные соображения несколько отошли на второй план, на первый план вышли научные соображения. Но в отличие от США значительную роль играло НПО им Лавочкина (например, его позиция о возвращении грунта с Марса – смена его же руководства закрыла этот проект. Очень по-советски).
Но в 70-е годы началось и международное сотрудничество, но советских КА появились иностранные приборы. И в то же время нарастало отставание СССР по аппаратуре.
Ученые не только инициаторы проектов, но и потребители информации, добытых в этих проектах. Отсюда естественное желание работать с лучшей аппаратурой.
Еще, кажется, в СССР был принят проект Интеграл. Для запуска этой обсерватории Россия дала Протон и получила 25% наблюдательного времени, которое использует группа академика Сюняева.
А одном интервью с участником этой группы журналист посетовал, что в этой обсерватории нет ничего отечественного. На что ученый сказал: И это хорошо. Если бы на Интеграле стояли бы отечественые приборы мы бы просто не получили бы таких замечательных результатов!
Не этим ли, а не только денежными затруднениями, объясняется желание влить российские проекты в международные? Например, Венера-Д в EVE. Хотя это совсем разные проекты и влить наш проект в европейский просто не получится. Значит, отказ от своего ради участия в международном ради получения классных результатов?
ЦитироватьЕще, кажется, в СССР был принят проект Интеграл. Для запуска этой обсерватории Россия дала Протон и получила 25% наблюдательного времени, которое использует группа академика Сюняева.
А одном интервью с участником этой группы журналист посетовал, что в этой обсерватории нет ничего отечественного.
Это преувеличение. Там, к примеру, летают новосибирские сцинтилляторы из германата висмута. Которые в то время были лучшими в мире по длине поглощения света и по разрешению. Пример були до обработки, вес с пяток пудов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59912.jpg)
Совсем другой вопрос - а кто конкретно платил за это деньги и лепил на готовое изделие стикер со своим флагом.
Что касается возможностей научного сообщества отстаивать свои интересы - не смешите, пожалуйста. Дальнейшее развитие темы может быть квалифицировано администрацией как уход в политику, поэтому пояснять предыдущую фразу не буду.
ЦитироватьОрганизаторские способности есть производное от возможностей реализации стандартныз организационных процедур, использующих технологии связи, транспорта и юриспруденции. И навыков использования этих стандартных процедур населением.
Зри в корень
Угу. Но я бы не настроен так пессимистично, как Feol. Мы среднестатистически не глупее англичан или немцев.
Долго думал, что ответить. Потом поглядел по стронам - вот он, ответ.
ЦитироватьЦитироватьЕще, кажется, в СССР был принят проект Интеграл. Для запуска этой обсерватории Россия дала Протон и получила 25% наблюдательного времени, которое использует группа академика Сюняева.
А одном интервью с участником этой группы журналист посетовал, что в этой обсерватории нет ничего отечественного.
Это преувеличение. Там, к примеру, летают новосибирские сцинтилляторы из германата висмута. Которые в то время были лучшими в мире по длине поглощения света и по разрешению. Пример були до обработки, вес с пяток пудов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59912.jpg)
Совсем другой вопрос - а кто конкретно платил за это деньги и лепил на готовое изделие стикер со своим флагом.
Что касается возможностей научного сообщества отстаивать свои интересы - не смешите, пожалуйста. Дальнейшее развитие темы может быть квалифицировано администрацией как уход в политику, поэтому пояснять предыдущую фразу не буду.
Научному сообществу чтобы отстаивать свои интересы не нужно создавать преступных группировок или даже политических партий ...
А что вы подумали?
Планировал задать вопрос:
А что из себя представляет российскон космическое научное сообщество в настоящее время?
Есть ли молодежь?
Много ли уехало за границу? похоже много ... Но эти люди принимают участие в деятельности российских институтов?
По каким научным направлением у нас лидеры?
и тд
Раз планировал, то и задаю :)
PS Кстати, сейчас увидел на тему несколько другого сообщества
Lunar Science Community Needs Rebuilding, Researchers Say
By Leonard David
Special Correspondent, SPACE.com
posted: 11 April 2008
07:00 am ET
GOLDEN, Colo. - NASA's plan to return to the Moon - first by robotic missions scheduled to start this year, followed by the replanting of human footprints there by 2020 - will require a new cadre of lunar research and exploration specialists.
That talent largely was dissipated after the Apollo lunar landing program ended in 1972. As a result, several steps need to be taken to recuperate both the scientific and technical expertise that will be needed to investigate and understand the Moon.
And scientists are enthusiastic about the prospect. Many of those who attended the recent Lunar and Planetary Science Conference March 10-14 in League City, Texas, said Earth's closest celestial neighbor is far from being a "been there, done that world" that offers no unknowns worth solving. And several sessions dedicated to lunar science clearly showed a rebound of interest in the Moon.
http://www.space.com/scienceastronomy/080411-lunar-science-rebuilding.html
ЦитироватьЕще, кажется, в СССР был принят проект Интеграл. Для запуска этой обсерватории Россия дала Протон и получила 25% наблюдательного времени, которое использует группа академика Сюняева.
А одном интервью с участником этой группы журналист посетовал, что в этой обсерватории нет ничего отечественного. На что ученый сказал: И это хорошо. Если бы на Интеграле стояли бы отечественые приборы мы бы просто не получили бы таких замечательных результатов!
Не этим ли, а не только денежными затруднениями, объясняется желание влить российские проекты в международные? Например, Венера-Д в EVE. Хотя это совсем разные проекты и влить наш проект в европейский просто не получится. Значит, отказ от своего ради участия в международном ради получения классных результатов?
Вот Вы обозначили ещё одну проблему, пожалуй, особенности национального менталитета, и не только в космической науке: мы не хотим терпеливо доводить до ума своё, нам надо ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Потому то СССР и подсел на импорт. А сейчас именно эта ментальность не даёт нам уйти от сырьевой экономики.
ЦитироватьПланировал задать вопрос:
А что из себя представляет российскон космическое научное сообщество в настоящее время?
Есть ли молодежь?
Много ли уехало за границу? похоже много ... Но эти люди принимают участие в деятельности российских институтов?
По каким научным направлением у нас лидеры?
и тд
Раз планировал, то и задаю :)
Не знаю, насколько правильно я себе представляю нынешнее положение дел, но от нашей космической науки почти ничего не осталось. Все уехали туда.
ЦитироватьВот Вы обозначили ещё одну проблему, пожалуй, особенности национального менталитета, и не только в космической науке: мы не хотим терпеливо доводить до ума своё, нам надо ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Потому то СССР и подсел на импорт. А сейчас именно эта ментальность не даёт нам уйти от сырьевой экономики.
Это не национальный менталитет, это чиновный менталитет.
ЦитироватьЦитироватьПланировал задать вопрос:
А что из себя представляет российскон космическое научное сообщество в настоящее время?
Есть ли молодежь?
Много ли уехало за границу? похоже много ... Но эти люди принимают участие в деятельности российских институтов?
По каким научным направлением у нас лидеры?
и тд
Раз планировал, то и задаю :)
Не знаю, насколько правильно я себе представляю нынешнее положение дел, но от нашей космической науки почти ничего не осталось. Все уехали туда.
На rian.ru прошла конференция с директором ИКИ РАН
Ниже ее фрагменты по теме этой ветки
online конференции Лев Зеленый
Космос далекий и близкий 09/04/2008
3. Саша , Питер : Новости в газетах в основном от иностранных астрономов. А что происходят в России с исследованиями?
Лев Зеленый: К сожалению, действительно наша наука, в том числе астрономия, за 90-е годы прошлого века потеряла очень много. Космические исследования практически не поддерживались государством. Но, тем не менее, уже за последнее десятилетие в России удалось сделать очень много. Я занимаюсь в основном спутниковыми экспериментами, и мне приятно рассказать, что последние 5 лет очень успешно работала солнечная обсерватория "КОРОНАС-Ф", получившая очень много интересных результатов как по рентгеновскому изучению короны Солнца, так и по внутреннему строению Солнца. Много интересных результатов получили наши ученые, работающие вместе с европейскими коллегами на астрофизической обсерватории "Интеграл", о которой я рассказывал выше. Но основные наши планы связаны с подготовкой трех новых больших спутниковых комплексов, которые будут исследовать нашу Вселенную в радиодиапазоне, в ультрафиолетовом, рентгеновском и гамма-диапазонах.
4. Татьяна Дмитриевна , Клин : Здравствуйте! Раньше на астрономов учились. А сейчас? Остался ли интерес у молодых к этой науке? Приходят ли к Вам в институт выпускники ВУЗов?
Лев Зеленый: К счастью, в России, несмотря ни на что, интерес молодежи к науке невозможно убить. Даже в самые трудные 90-е годы к нам приходили активные и талантливые молодые ребята. К сожалению, из-за финансовых трудностей после нашей подготовки им пришлось уехать на работу в зарубежные университеты, которые в эти годы вели настоящую охоту за головами. Но сейчас ситуация меняется к лучшему, так как и правительство, и Академия наук повернулись лицом к научной молодежи. Существует много грантов, стипендий, различных программ поддержки талантливых молодых ученых. К нам в Институт приходят выпускники многих ВУЗов, нескольких факультетов Московского физико-технического института, Московского инженерно-физического института и, конечно, Московского университета. И я бы хотел пригласить пользователей этого сайта, живущих в Москве и недалеко от Москвы к нам в институт 13 апреля в 11 часов, где мы проводим День открытых дверей для школьников, студентов и просто людей, которые интересуются космосом. Адрес нашего института: ул. Профсоюзная дом 84/32, четвертый подъезд, он находится в 100 метрах от метро "Калужская", первый вагон. Большое и очень длинное белое здание.
5. Юрий Федорович , Саратов : Сотрудничает ли Россия с зарубежными коллегами для изучения космоса?
Лев Зеленый: Россия сейчас успешно сотрудничает практически со всеми странами, занимающимися исследованиями космоса. Наверное, мне даже трудно будет перечислить все совместные проекты. С американскими учеными мы сотрудничаем в изучении Марса и Луны. С европейскими учеными, нашими традиционными партнерами, мы продолжаем совместные исследования, начавшиеся еще в 70-х годах, по исследованию Марса и Венеры. Сейчас на орбитах вокруг Марса и Венеры работают два аппарата Европейского космического агентства – «Марс-Экспресс» и «Венера-Экспресс», - на каждом из которых стоит несколько российских приборов. Вместе с китайскими учеными мы планируем вскоре начать исследования как самого Марса, так и его плазменного окружения. И в подготавливаемом сейчас крупнейшем российском проекте "Фобос-грунт" стоит несколько важных приборов, изготовленных во Франции, Германии и Италии. Астрофизические проекты "Спектр", о которых я говорил выше, все включают в себя целый ряд важных совместно подготовленных экспериментов. В последние годы хорошее сотрудничество в космосе налаживается у нас и с Индией. Надеемся, что в следующее десятилетие мы услышим о результатах совместных российско - индийских исследованиях Луны.
ЦитироватьЦитироватьВот Вы обозначили ещё одну проблему, пожалуй, особенности национального менталитета, и не только в космической науке: мы не хотим терпеливо доводить до ума своё, нам надо ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Потому то СССР и подсел на импорт. А сейчас именно эта ментальность не даёт нам уйти от сырьевой экономики.
Это не национальный менталитет, это чиновный менталитет.
Нет-нет-нет! Именно, что национальный - это я Вам говорю, основываясь на личных наблюдениях. А что чиновники - с Марса прилетели?
ЦитироватьНа rian.ru прошла конференция с директором ИКИ РАН
Ниже ее фрагменты по теме этой ветки
online конференции Лев Зеленый
Космос далекий и близкий 09/04/2008
3. Саша , Питер : Новости в газетах в основном от иностранных астрономов...
А вот ещё одна проблема - к сожалению, наши учёные, особенно космические не особо заботятся о пропаганде своих исследований. Советский ещё менталитет. И откуда они найдут деньги на свои исследования?
Цитировать... мы не хотим терпеливо доводить до ума своё, нам надо ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. ...
Отличное обобщение!
+1
У нас нет отечественных приборов и КА, позволяющих на 100% реализовать возможности современных приборов.
Очень сложно заставить себя ездить на жигулях после иномарки.
Ситуацию могут исправить только ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ, которые постоянно в течение не менее 10 лет будут вкладываться в российские приборы и КА.
Но капиталисты хотят ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Рынок есть рынок.
Да и простым людям не объяснить зачем изобретать велосипед, если с подорожанием подсолнечного масла справиться не могут :(
Можно ездить на иномарке и одновременно доводить до ума своё. У нас же выполняют только первое требование
ЦитироватьМожно ездить на иномарке и одновременно доводить до ума своё. У нас же выполняют только первое требование
Нельзя!
-1
Нельзя нашим ученым на выделенные 100руб. создать аналог микроскопа, купленного за 100$ зарубежом. На эти 100$ иностранцы изобретут еще более совершенный прибор.
Нельзя заставить наших ученых (потребителей) на выделенные 100$ купить отечественный микроскоп вместо иностранного в 20 раз лучшего.
Можно за 100$ купить ученым самый современный микроскоп и дать им еще 100000$ на изучение и создание своего. Тогда лет через 10-ть мы м.б. и догоним их по технологиям.
Так я так и хочу! Если продадут, конечно... А если даже и не продадут - своим умом доходить будем.
ЦитироватьТак я так и хочу! Если продадут, конечно... А если даже и не продадут - своим умом доходить будем.
Космическая безотцовщина
http://www.ng.ru/politics/2008-04-10/3_kartblansh.html
Россия отмечает очередную годовщину застоя своей деятельности в космосе
2008-04-10 / Юрий Юрьевич Караш - кандидат исторических наук, доктор наук (Ph.D.) США по специальности "космическая политика и международные отношения", член-корреспондент Российской академии космонавтики имени К.Э.Циолковского.
Космонавт Алексей Леонов вспоминал: «Когда узнал о смерти Королева, подумал: «Ну все, теперь останемся около Земли». Так и получилось...»
12 апреля исполняется 47 лет со дня полета Гагарина и чуть больше 42 лет – со дня смерти Главного конструктора. За это время СССР/Россия создали космический корабль «Союз», советский шаттл «Буран», построили 7 успешно действовавших орбитальных станций, включая многомодульный «Мир», а теперь совместно с международными партнерами строит и эксплуатирует МКС. Но все это технологическое многообразие, увы, ограничено очень узкими рамками его применения: несколькими сотнями километров над Землей, или околоземной орбитой.
Подобное положение дел в советские времена объяснялось простым словом «застой», который пронизывал все стороны жизни страны, в том числе ее космическую отрасль. Первые годы после распада СССР тоже было не до покорения «дальнего» космоса. Но теперь ситуация, по крайней мере на первый взгляд, радикально изменилась: Россия «захлебывается» нефтедолларами, а уходящий президент, равно как и недавно избранный, подчеркивает: будущее России можно обеспечить лишь с помощью развития ее науки и техники.
Это означает в том числе и качественный подъем космонавтики как важнейшего локомотива этого развития. Но подъем этот возможен лишь в случае постановки амбициозных целей в космосе, причем таких, которые в практической плоскости не ставило бы перед собой никакое другое государство.
Последнее условие является необходимым по двум причинам. Во-первых, только так можно обеспечить долгосрочную политическую поддержку космическому «рывку» со стороны высшей государственной власти, которая заинтересована в подъеме престижа и авторитета страны с помощью беспрецедентной по инновационности и масштабам космической программы.
Вторая причина тесно связана с задачей, недавно поставленной Министерством экономического развития и торговли РФ перед отечественной космической отраслью: увеличить производительность труда, которая, как оказалось, в 33 раза ниже, чем в соответствующей отрасли США.
Рецепт этого увеличения дал соратник Королева академик Борис Черток. Объясняя, почему первая советская станция «Салют-1» была создана в «немыслимо короткие сроки», он сказал: «Дело не только в том, что мы использовали системы, отработанные на кораблях (типа «Союз». – Ю.К.)... Дело не в экономическом стимулировании и не в административном принуждении. Работали с великим энтузиазмом, как во время войны, как во времена «Востоков»... Заставить людей так работать ради старой программы... мы не сможем ни экономическим, ни моральным стимулированием».
Без новой амбициозной программы, для осуществления которой можно было бы мобилизовать творческий, во многом альтруистский энтузиазм специалистов ракетно-космической отрасли, отечественную космонавтику не поднимешь. Но пока Роскосмос намерен мобилизовать вышеотмеченный энтузиазм постановкой целей, которые скорее отобьют у этих специалистов желание «вкладывать душу» в создание новой техники.
Одна из них – полет на Марс «за пределами 2035 года». То есть по времени достижения – плюс бесконечность.
Вторая – создание нового пилотируемого корабля, который после завершения эксплуатации МКС к 2020 году станет использоваться для полетов «космических туристов».
!!!! Никаких других задач, которые он мог бы решать в космосе, для него практически не останется.
Будем только надеяться, что подобный пессимистический вывод – лишь следствие неосведомленности о имеющихся на самом деле широкомасштабных, инновационных планах Роскосмоса, которые он традиционно секретит от широкой общественности.
Как невесело заметил по этому поводу директор Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Лев Зеленый:
«Мы прекрасно знаем, что станет делать в космосе Америка при своем следующем президенте, однако имеем весьма смутное представление о нынешних российских космических планах».
официальном сайте Европейского космического агентства Сергей Павлович Королев назван «отцом советских космических успехов». Может быть, главная причина «топтания на месте» российской космонавтики состоит не в мифической нехватке денег на осуществление проектов, соизмеримых по значимости с запуском первого спутника и полетом Гагарина, и не в том, что сейчас другое время и другие люди, а в том, что у космонавтики просто нет «отца»?
Юрий Караш крут! И, к сожалению, прав, но ...
Если мы признаем исторически сложившуюся структуру советской космонавтики как единственно возможную для российской, то да, без Отцов не обойтись!
Вся надежда на двуликого (с ликами Путина и Медведева) Отца всех россиян на то что он найдет Отца для космонавтики!
Но может все-таки попробовать поменять систему, структуру и выйти на такую структуру, при котоорой личность Отца не играет решающей роли?
Ведь именно так устроены космонавтики ВСЕХ стран ...
Есть две области российской космонавтики которые максимально созрели для изменений - это пилоитруемая и научная космонавтика
Обе они существуют как потрепанные имэдж-проекты и развиваются сугубо инерционно
Про пилорируемую космонавтику разговор не здесь тем более что опыт других стран почти нельзя использовать
Что касается научного космоса, то есть этот опыт, и в общем не надо изобретать велосипедов - главное осознать и формализовать научный космос как отдельное направление со свои бюджетом и правами, отделить его от нынешнего космического колхоза, в котором научный космос является самым слабым, с точеи зрения отстаивания своих интересов, звеном.
Цитировать[Что касается научного космоса, то есть этот опыт, и в общем не надо изобретать велосипедов - главное осознать и формализовать научный космос как отдельное направление со свои бюджетом и правами, отделить его от нынешнего космического колхоза, в котором научный космос является самым слабым, с точеи зрения отстаивания своих интересов, звеном.
Абсолютно верная постановка вопроса. В другой ветке я предлагал и механизм: наделить ИКИ функциями заказчика в создании КА научного назначения. А Лавка и другие фирмы должны играть роль разработчиков платформ на конкурсной основе под конкретную миссию.
ЦитироватьЦитировать[Что касается научного космоса, то есть этот опыт, и в общем не надо изобретать велосипедов - главное осознать и формализовать научный космос как отдельное направление со свои бюджетом и правами, отделить его от нынешнего космического колхоза, в котором научный космос является самым слабым, с точеи зрения отстаивания своих интересов, звеном.
Абсолютно верная постановка вопроса. В другой ветке я предлагал и механизм: наделить ИКИ функциями заказчика в создании КА научного назначения. А Лавка и другие фирмы должны играть роль разработчиков платформ на конкурсной основе под конкретную миссию.
В вопле души Юрия Караша о космической безотцовщине, который я привел выше, есть и подвопль директора ИК:
Будем только надеяться, что подобный пессимистический вывод – лишь следствие неосведомленности о имеющихся на самом деле широкомасштабных, инновационных планах Роскосмоса, которые он традиционно секретит от широкой общественности.
Как невесело заметил по этому поводу директор Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Лев Зеленый:
«Мы прекрасно знаем, что станет делать в космосе Америка при своем следующем президенте, однако имеем весьма смутное представление о !!!!! нынешних российских космических планах».
А товарищ Зеленый, наверное, №1 в российском научном космосе.
Если само российское научное космическое community не попытается изменить нынешнюю ситацию, то наш научный космос даже при большем финансировании будет слабым звеном и в российской космонавтике, и в мировом научном космосе - по результатам.
Интересно, пытается ли это сообщество хотя бы на уровне директоров институтов, известных академиков изменить эту ситацию?
1) Об этом проекте в подфорусе по АМС есть ветка:
Monday, 5 November 2007
Pre-Dawn: The French-Soviet VESTA mission
The Dawn spaceprobe was launched toward the asteroid belt a month ago now. Few people remember that the Soviet Union was also planning a multiple asteroid flyby mission in the 80's. After the successful cooperation between France and the Soviets on the VEGA Venus (and Halley comet flyby) mission in 1984-85, a new project was proposed. The Vesta mission would have consisted of two identical probes (just like earlier Soviet Venus missions), to be launched in 1991. Similar to the Vega mission, each spacecraft would deploy one or more landers or balloons into the Venusian atmosphere, and then proceed to its next target. At Venus, a French satellite dedicated to asteroid flybys would be released. It would return to us for an Earth swing-by, and then reach about 3-3.3 AUs from the Sun. There they would fly by some smaller asteroids, and Vesta, if possible, with a small probe landing there (that's why the mission was named VESTA). The exact targets depend, on the launch date, among other things. In the 1985 study, 2700 possible trajectories were analyzed for a launch date in 1991/1992. Considering all constraints, like maximum velocity increment, left about 12 candidate trajectories. Of course, the two identical spacecraft could choose different trajectories and targets.
These included 5 Astraea, 53 Kalypso, 187 Lamberta, 453 Tea, 1335 Demoulina and 1858 Lobachevskij, and comet Encke.
VESTA spacecraft design
!!! Just as the 1988-89 Fobos missions reflect the Soviet focus shifting to Mars, around 1985 Vesta was changed to be a Mars mission,
!!! with the asteroid-part unchanged.
А почему, собственно, так резко бросили Венеру?
И повернули к Марсу? Кто авторы этого решения?
Какие обоснования публично приводились? Другие мотивы, если они были, но не опубликованы, этого решения?
2) В выступлении Галимова есть упоминание о 16% на научный космос. Будучи рожденным и выросшим в СССР, примерно догадываюсь как сложился этот принцип :)
Но как было точно? И почему шестая часть, а не пятая или седьмая?
Какой принцип действует в настоящее время?
Вопросы так и остались без ответа. А жалко то как Венеру! Какая была программа, оригинальная, причём на мировом уровне. :(
В продолжении темы:
"Академики РАН обеспокоены состоянием российской научной космической программы
Академики Российской академии наук обеспокоены состоянием научной космической программы страны. Свое мнение ведущие отечественные специалисты в области космических исследований высказали в беседе с корр. ИТАР-ТАСС.
Так, директор Института космических исследований РАН академик Лев Зеленый, в частности, сказал: "Мы, конечно, ждем новой, четкой, перспективной программы". "И мне, и особенно нашим молодым ученым, - добавил академик,- хочется, чтобы она была смелой, амбициозной и вывела бы снова Россию на передовые рубежи мировой космической науки".
Со своей стороны директор Института медико-биологических проблем РАН академик Анатолий Григорьев выразил надежду, что "мы будем более эффективно эксплуатировать Международную космическую станцию". "Когда в ближайшее время на ней будет летать экипаж из шести человек, - добавил ученый, - возможности будут большие и самое главное, чтобы наши российские модули вовремя были сделаны и чтобы они были насыщены наукой". "Тогда мы будем адекватно выглядеть на фоне мирового сообщества, - подчеркнул академик Григорьев. - Посмотрите, европейцы свой модуль запускают, японцы модуль запускают, американцы модуль запускают, мы - отодвигаем. Но я надеюсь, что мы его все-таки запустим". По его словам, "надо летать, чтобы получать новые знания, и все это прекрасно понимают". Говоря о работе своего института Григорьев, в частности, сказал, что "мечта, конечно, есть - полететь далеко и надолго". "К сожалению, - отметил он, - в силу объективных причин немного отодвигается эксперимент "Марс-500", но я надеюсь, что в следующем году мы его начнем. Это будет маленький шажок в понимании того, как человек живет в изолированном объеме с системами жизнеобеспечения уже в значительной степени адекватным необходимым условиям".
"Мы сейчас стремительно теряем позиции в научном космосе, хотя были страной номер 1, - констатировал президент РАН Юрий Осипов. - После неудачного запуска в 1996 году аппарата "Марс-96" мы смогли запустить только два научных аппарата. Многие наши проекты откладываются из года в год и это привело, в частности, к тому, что международные участники наших проектов просто выходят из этих проектов". "Яркий пример - это абсолютно оригинальный проект "Радиоастрон", в который американцы вложили около 100 млн долларов, - отметил президент РАН, - но из-за того, что мы из года в год из-за недостатка средств откладывали запуск этого объекта, американцы вышли из этого проекта".
В качестве еще одного примера академик привел систему космических "обсерваторий "Спектры", где мы были абсолютными лидерами, тоже эта программа вся подувяла, потому что европейцы вышли из нее вышли". "Повторяю, мы нарушаем сроки запуска объектов, - подчеркнул Юрий Осипов, - вот острая проблема"
:( :( :(
Зачем нужна астрономия? — Эксперт Online 2.0
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2008/21/astronomiya/
Космические телескопы«Русский репортер» №21 (51)/5 июня 2008
Сергей Попов, старший научный сотрудник Государственного астрономического
института им. Штернберга МГУ
Космический телескоп имени Хаббла обошелся больше чем в шесть миллиардов
долларов. Стоимость будущей гигантской системы радиотелескопов SKA (Square
Kilometer Array) оценивается примерно в миллиард долларов. При этом подавляющее
большинство исследований, для которых нужны эти сверхдорогие приборы, не
приносит никакой практической пользы. Черную дыру или темную материю невозможно
приспособить к нуждам рынка.
Возникает вопрос: а нужны ли миру эти огромные
затраты, если результатом их становятся лишь публикации в фундаментальных
научных журналах?
Всоветское время было принято говорить, со ссылкой на Энгельса, о том, что
астрономия является древнейшей наукой и возникла она из необходимости
ориентироваться во времени и пространстве. И это правильно! Стороны света —
исключительно астрономическая система ориентации. Все основные единицы времени:
год, месяц, неделя, день — астрономического происхождения. Кстати, задумывались
ли вы о том, что будь Уран чуть больше или ближе к Солнцу, выходные случались бы
раз не в семь, а в восемь дней? И наоборот: будь Меркурий меньше или ближе к
Солнцу настолько, что его нельзя было бы увидеть невооруженным глазом — выходные
наступали бы на день раньше. Заодно можно поразмыслить о том, как расстояние до
Луны связано с частотой выдачи зарплаты.
До сих пор ряд разделов астрономии имеют очевидно прикладной характер —
например, системы ориентации спутников и наведения ракет. Вообще лучшей основой
для ориентации в пространстве являются далекие небесные тела (например,
квазары), положение которых можно считать неизменным с любой реально требуемой
точностью.
Для вычисления точного времени астрономические данные в последние десятилетия
уже не применяются — в качестве стандарта используются так называемые атомные
часы.
Также из астрономических работ выросли некоторые геофизические исследования
(например, гравиметрия). Здесь вопрос о практической пользе науки не возникает.
Однако я хочу поговорить о другой ветви астрономии — астрофизике, науке,
изучающей природу (физику) небесных тел. Именно астрофизика стала для обывателя
фактически синонимом астрономии. Вдобавок откажемся от рассмотрения тех тел
Солнечной системы, которые уже в наши дни находятся в пределах досягаемости для
человека. Вопрос об их освоении может возникнуть в ближайшие десятилетия, а
потому в целесообразности подобных исследований вряд ли кто усомнится. Зададимся
вопросом, какую пользу могут принести «народному хозяйству» исследования звезд и
галактик, изучение черных дыр. (Действительно, фундаментальные исследования
ведутся в основном на деньги налогоплательщиков, поэтому было бы вполне логично,
если бы ученые в доступной форме рассказывали нам и о своих планах, и о
результатах.) Ответ можно разделить на три части, и не все они одинаково
очевидны.
Выгода первая. Подготовка к будущему
Самый простой и общепринятый аргумент в пользу необходимости многих научных
исследований состоит в том, что мы даже в среднесрочной перспективе не можем
предсказать, чем они обернутся — что уж говорить об отдаленном будущем...
Поэтому научные работы необходимо вести как можно более широким фронтом.
Втянувшееся в научнотехнический прогресс человечество, по сути, имеет теперь
только один путь — вперед. Например, только новые технологии позволят решить
проблему обеспечения энергией: вряд ли мы готовы просто снизить уровень ее
потребления. То есть мы не хотим включать электричество всего на час, а не на
весь вечер, или существенно ограничивать использование воды (не только горячей),
или чаще пользоваться общественным транспортом вместо личного автомобиля. Мы
хотим, чтобы лампы потребляли меньше электричества, а машины — топлива. Чтобы
энергию можно было получать по возможности более чистым способом, а сырье не
исчерпывалось и т. д. Это достаточно популярная и очевидная аргументация,
поэтому не будем на ней задерживаться.
Выгода вторая. «Побочный продукт»
Проводя фундаментальные изыскания, ученые работают на пределе возможного. При
этом им каждый раз хочется отодвинуть этот предел, попытаться исследовать
область, ранее недоступную для изучения по причинам несовершенства инструментов.
Поэтому каждый новый астрономический спутник — это не просто еще один прибор.
Это принципиально новый аппарат, который хотя бы по одному из существенных
параметров (например, по чувствительности) превосходит предшественников на
порядок.
Спутники далеко не всегда можно просто увеличить в размерах. Это, во-первых,
дорого, а во-вторых, есть физические ограничения, связанные с габаритами
обтекателя ракеты или грузового отсека космического челнока. Поэтому приходится
искать новые решения.
То есть астрономы, в частности, выступают в роли
двигателей технического прогресса. Их потребности многократно превосходят
запросы других категорий заказчиков (составить им конкуренцию могут разве что
военные, но разработки, сделанные для последних, по очевидным причинам начинают
использоваться в, скажем так, бытовой технике куда как медленнее).
Без заказов со стороны фундаментальной науки нам пришлось бы очень долго ждать
многих разработок (даже аппаратура для контроля багажа в аэропортах восходит к
датчикам на рентгеновских спутниках). Самым ярким примером, возможно, является
интернет, возникший из необходимости проводить исследования в области физики
элементарных частиц, где работают гигантские международные коллективы (ожидание
того, что военные наработки в этой сфере станут достоянием простых
пользователей, наверняка затянулось бы на годы).
Существенно, что расходы по этим передовым разработкам, как правило, берет на
себя государство, финансирующее фундаментальные исследования. Таким образом,
фирмы получают для коммерческих приложений уже готовый и оплаченный продукт —
разнообразные ноу-хау.
Астрономия, которая переживает сейчас расцвет благодаря возможности укрупнения
наблюдательных приборов и улучшения их характеристик, является одним из
«двигателей прогресса». И, наверное, ни у кого нет сомнений в том, что такой
двигатель куда лучше войны (которая тоже, разумеется, активно способствует
созданию новых технологий).
Выгода третья. Популяризация науки
Наконец, есть и третий аспект, свойственный именно астрономии. Существует
глобальная проблема взаимоотношений большой науки и общества. Наука становится
все более сложной и специализированной. Все труднее рассказывать о достижениях
ученых.
Как правильно говорит профессор Липунов,
«чтобы удивляться, надо много знать».
Зачастую для того, чтобы понять, в чем изюминка той или иной научной
новости, нужно быть специалистом хотя бы в смежной области.
При этом исследования требуют все больше средств и усилий. Нужны новые кадры, а в науке
одним их количеством не обойтись: важно качество. То есть для получения научного
образования и работы по специальности необходимо привлекать по возможности более
талантливых людей.
Все это естественным образом требует выстраивания public
relations, если угодно — рекламы науки в обществе. И как каждый бренд стремится
обрести свое «лицо», так и науке нужна своя фотомодель.
!!! И тут «гордая муза
Урания» вне конкуренции.
В самом деле: астрономические открытия достаточно часто можно популярно
растолковать и красочно проиллюстрировать, порой от них дух захватывает! Многие
науки не могут этим похвастаться, хотя речь зачастую идет о поистине уникальных
результатах.
Поэтому неудивительно, что в новостях непропорционально много
внимания уделяется именно успехам астрофизиков, хотя наука эта (в сравнении с
физикой твердого тела, например) куда скромнее по числу ученых и публикаций.
Многие из тех, кто пришел на физические факультеты, в детстве увлеклись наукой
благодаря популярной астрономии. Интересно, что из числа выпускников тех же
физфаков лишь очень немногие идут потом в фундаментальную науку.
Потребность в
исследователях в прикладных областях во многом обеспечивается за счет
выпускников «научных» факультетов.
Но, для того чтобы получить высококлассного
специалиста-прикладника с естественно-научным образованием, его нужно еще в
детстве увлечь наукой.
И редко когда это удается сделать без какого-то яркого и
доступного (но вместе с тем достоверного) образа. В наши дни астрофизика хорошо
справляется с этой задачей. Возможно, в этом и состоит сейчас главная «польза от
астрономии».
ЦитироватьВопросы так и остались без ответа. А жалко то как Венеру! Какая была программа, оригинальная, причём на мировом уровне. :(
В продолжении темы:
"Академики РАН обеспокоены состоянием российской научной космической программы
Академики Российской академии наук обеспокоены состоянием научной космической программы страны. Свое мнение ведущие отечественные специалисты в области космических исследований высказали в беседе с корр. ИТАР-ТАСС.
Так, директор Института космических исследований РАН академик Лев Зеленый, в частности, сказал: "Мы, конечно, ждем новой, четкой, перспективной программы". "И мне, и особенно нашим молодым ученым, - добавил академик,- хочется, чтобы она была смелой, амбициозной и вывела бы снова Россию на передовые рубежи мировой космической науки".
Со своей стороны директор Института медико-биологических проблем РАН академик Анатолий Григорьев выразил надежду, что "мы будем более эффективно эксплуатировать Международную космическую станцию". "Когда в ближайшее время на ней будет летать экипаж из шести человек, - добавил ученый, - возможности будут большие и самое главное, чтобы наши российские модули вовремя были сделаны и чтобы они были насыщены наукой". "Тогда мы будем адекватно выглядеть на фоне мирового сообщества, - подчеркнул академик Григорьев. - Посмотрите, европейцы свой модуль запускают, японцы модуль запускают, американцы модуль запускают, мы - отодвигаем. Но я надеюсь, что мы его все-таки запустим". По его словам, "надо летать, чтобы получать новые знания, и все это прекрасно понимают". Говоря о работе своего института Григорьев, в частности, сказал, что "мечта, конечно, есть - полететь далеко и надолго". "К сожалению, - отметил он, - в силу объективных причин немного отодвигается эксперимент "Марс-500", но я надеюсь, что в следующем году мы его начнем. Это будет маленький шажок в понимании того, как человек живет в изолированном объеме с системами жизнеобеспечения уже в значительной степени адекватным необходимым условиям".
"Мы сейчас стремительно теряем позиции в научном космосе, хотя были страной номер 1, - констатировал президент РАН Юрий Осипов. - После неудачного запуска в 1996 году аппарата "Марс-96" мы смогли запустить только два научных аппарата. Многие наши проекты откладываются из года в год и это привело, в частности, к тому, что международные участники наших проектов просто выходят из этих проектов". "Яркий пример - это абсолютно оригинальный проект "Радиоастрон", в который американцы вложили около 100 млн долларов, - отметил президент РАН, - но из-за того, что мы из года в год из-за недостатка средств откладывали запуск этого объекта, американцы вышли из этого проекта".
В качестве еще одного примера академик привел систему космических "обсерваторий "Спектры", где мы были абсолютными лидерами, тоже эта программа вся подувяла, потому что европейцы вышли из нее вышли". "Повторяю, мы нарушаем сроки запуска объектов, - подчеркнул Юрий Осипов, - вот острая проблема"
:( :( :(
http://www.russianspaceweb.com/russia_2000_2010.html#science
... In interview with RussianSpaceWeb.com during the ILA-2008 air and space show in Berlin, Georgy Poleshyuk outlined an ambitious program of planetary exploration beyond Phobos-Grunt. "Phobos-Grunt will test the new interplanetary cruise stage, paving the way to a series of three Russian missions to Mars within Federal Space Program until 2015-2020," Poleshyuk said. According to current plans, a lander mission, carrying a Mars rover would be sent to the Red Planet in 2015-2016. It would be followed by a mission to deploy a network of meteorological stations on the surface of Mars in 2020, Poleshyuk said. A mission to Venus would be launched in 2016. A total four missions would be heading to the Moon, with the first spacecraft, Luna-Glob, scheduled for launch in 2010-2011. It would culminate with the deployment of the entire science research range on the surface of the Moon, including multiple lander and movable labs.
Beyond already approved Federal Space Program until 2020, NPO Lavochkin drafted plans for yet-to-be funded missions in the outer reaches of the Solar System. Preliminary plans for a lander or a penetrator mission to Jupiter's moon Europa were under discussion between European and Russian officials. It could take off as early as 2017. Recent NPO Lavochkin publications also described several possible concepts of planetary missions, including:
Asteroid-Grunt: The mission to return soil samples from an asteroid;
Kometa-Grunt: a mission to return soil samples from a comet;
Yupiter-Ganymede: a mission focusing on Jupiter's moon Ganymede;
Gipersat: a mission focusing on Saturn's moons Hyperion and Iapetus;
Obertur: a mission to Uranus and its moons Oberon and Titania;
Netrit: a mission to Neptune and its moon Triton;
The actual implementation of these missions would depend on the success of the initial Russian attempts to jump-start its planetary exploration program, level of funding of the Russian space program and the ability of Russian scientists to forge cooperative agreements with their colleagues abroad.
In addition to deep-space probes, NPO Lavochkin won funding for a number of scientific missions in the Earth orbit within the Federal Space Program. A low-cost multipurpose satellite bus, dubbed Karat, became a base for as many as five missions.
ЦитироватьЦитировать[Что касается научного космоса, то есть этот опыт, и в общем не надо изобретать велосипедов - главное осознать и формализовать научный космос как отдельное направление со свои бюджетом и правами, отделить его от нынешнего космического колхоза, в котором научный космос является самым слабым, с точеи зрения отстаивания своих интересов, звеном.
Абсолютно верная постановка вопроса. В другой ветке я предлагал и механизм: наделить ИКИ функциями заказчика в создании КА научного назначения. А Лавка и другие фирмы должны играть роль разработчиков платформ на конкурсной основе под конкретную миссию.
Случайно узнал, что один из моих коллег по области деятельности - ИТ, работал в ИКИ в 90-е годы.
Я попросил его почитать эту ветку и высказать свое мнение.
Вот оно:
Про космос в ветке пишут правду.
... Если описывать ситуацию предельно цинично (Мое частное мнение), то наши величие ученые в основном занимались PR-работой, необходимой, чтобы НПО Лавочкина получало финансирование от государства. ... но ощущение, что уже году в 95-96-м Лавочкина ничего путного по направлению тяжелых спутников сделать не могло. Народ разбежался, занялся рыночной экономикой. Но начальство хотело жить и жить хорошо.. На самом деле умнее всех тогда поступили марсиане. Они хоть себе в отделе зарплаты платили и компьютерный парк закупили, по нашему направлению деньги бесконтрольно отдавались в Лавочкина, а ... Еще СРГ был как кормушка потому, как можно было в западные центры ехать подработать.
Вот такой взгляд изнутри! Конечно, необъективный и за прошедшие годы, я надеюсь, обстановка в ИКИ изменилась.
Самое интересное, на мой взгляд, это описание отношений с НПО Лавочкина! То есть, зачем существует ИКИ, российский научный космос? Чтобы НПО Лавочкина получало финансирование ...
Вспомнилось 50-летие первого спутника, когда главного редактора НК спросили, а зачем нужна пилотируемая экспедиция к МАрсу? На что он честно ответил: Чтобы предприятия российской космической отрасли получили заказы ...
ЦитироватьЦитировать[Что касается научного космоса, то есть этот опыт, и в общем не надо изобретать велосипедов - главное осознать и формализовать научный космос как отдельное направление со свои бюджетом и правами, отделить его от нынешнего космического колхоза, в котором научный космос является самым слабым, с точеи зрения отстаивания своих интересов, звеном.
Абсолютно верная постановка вопроса. В другой ветке я предлагал и механизм: наделить ИКИ функциями заказчика в создании КА научного назначения. А Лавка и другие фирмы должны играть роль разработчиков платформ на конкурсной основе под конкретную миссию.
Из ветки про Коронас, участник Ацтек:
Систему менять надо:
Заказчиком должен быть не РКА, может быть, роснауки , в лице академии или университета. Финансирование на КА должно идти через них. В частности, отменить систему (договорных) тендеров.
Надо разделить научный, организационный и финансовый менеджмент.
Принципиально пересмотреть РК98 и НА99, как не отвечающие современности.
А на переходный период - разрешить закупать импортные спутники для научных проектов. Сейчас, увы, поддержка космической отрасли сильно смахивает на поддержку российского "частного" автопрома, только в советско-плановых условиях
Я не совсем понял все, что предлагает Ацтек. Но после переноса запуска Фобос-Грунта и аварии с Коронасом не пора вернуться к обсуждению основ организации нашего научного космоса?
ЦитироватьНо после переноса запуска Фобос-Грунта и аварии с Коронасом не пора вернуться к обсуждению основ организации нашего научного космоса?
Проще и эфективней будет вернуться к практике заказа сразу нескольких КА для резервирования.
ЦитироватьЦитироватьНо после переноса запуска Фобос-Грунта и аварии с Коронасом не пора вернуться к обсуждению основ организации нашего научного космоса?
Проще и эфективней будет вернуться к практике заказа сразу нескольких КА для резервирования.
А кстати, почему отказались-то? Неужто так дорого?