Форум Новости Космонавтики

Абстрагируясь от вопроса о необходимости ПК как таковой, представим себе, что обезумевшее человечество решило-таки построить на Луне базу.

База - не завод по переработке реголита, поэтому топлива in-situ не предвидится. Необходим многоразовый лендер на 2-3 человек, который мог бы совершать полный круг (посадка-взлёт-посадка), заправляясь топливом (гептил) только на орбите Луны (от гипотетического ЛОСа). Лендер должен быть полностью многоразовым, никаких откидываемых лап или сбрасываемых баков. Ну, и надёжность.

В какие примерно можно уложиться веса (полный вес на ОСЛ)? Какая лучше компоновка, сколько и каких двиглов и т.п.

Лично я склонился бы к шароообразному лендеру, БЕЗ герметической кабины, с небольшой СЖО, подключаемой к скафандрам космонавтов. Зачем кабина? Мы допускаем ЕВЫ по 6-7 часов, и ничего. А тут только пара часов полёта.

Двигатели. Если дублировать, то как из разместить, чтоб центр тяжести не смещать? Может 6 маленьких двигл, два комплекта по 3 шт?

В случае непредвиденной посадки, хоть на обратной стороне Луны, считаю необходимым иметь на ЛОСе аварийный лендер, который в случае чего сядет где надо автоматом и подберёт ребят.

Поскольку речь идёт о гипотетическом аппарате, тему поместил в Технические вопросы.

Советую внимательно почитать раздел, посвещенный концепции исследования космоса. Чуть по выше Черной дыры...

Если топливо возим с Земли (вариант сильно неоптимальный) - то лучше не перекачвать, а прямо ставить на лендер привезённые с Земли одноразовые герметизированные ёмкости.
Аналогично с остальным - если подъём на орбиту "дороже", чем привезти с Земли - то ну его нафиг, сбрасываем.

ЦитироватьЕсли топливо возим с Земли (вариант сильно неоптимальный) - то лучше не перекачвать, а прямо ставить на лендер привезённые с Земли одноразовые герметизированные ёмкости.
Аналогично с остальным - если подъём на орбиту "дороже", чем привезти с Земли - то ну его нафиг, сбрасываем.

Так насколько я понял, для многоразового лэндера масса доставляемых с Земли грузов будет БОЛЬШЕ (или не меньше), чем для одноразового.  Кроме того, а как быть с ресурсом двигателя и системы посадки?
(читали обсуждение аварии "Бриза-М"?)

ЦитироватьТак насколько я понял, для многоразового лэндера масса доставляемых с Земли грузов будет БОЛЬШЕ (или не меньше), чем для одноразового.  Кроме того, а как быть с ресурсом двигателя и системы посадки?
(читали обсуждение аварии "Бриза-М"?)

Это если не считать массу самого одноразового лэндера. Пример с Бризом некорректен, к многоразовому пилотируемому лэндеру будут совсем другие требования по надёжности систем.
Лично мне многоразовый лэндер представляется как посадочная автоматизированная платформа, с возможностью лёгкой замены узлов на ЛОС (чтобы если сломалась нога или начал барахлить двигатель не тащить с Земли новую платформу). На платформе можно закрепить любой груз подходящий по массе, в том числе и кабину для космонавтов. Вообще лететь без кабины некошерно - в случае аварии возможно придётся долго дожидаться помощи, но саму возможность такого полёта стоит оставить.

Цитировать

ЦитироватьТак насколько я понял, для многоразового лэндера масса доставляемых с Земли грузов будет БОЛЬШЕ (или не меньше), чем для одноразового.  Кроме того, а как быть с ресурсом двигателя и системы посадки?
(читали обсуждение аварии "Бриза-М"?)

Это если не считать массу самого одноразового лэндера. Пример с Бризом некорректен, к многоразовому пилотируемому лэндеру будут совсем другие требования по надёжности систем.

Нет, это именно с учетом массы. ОДНОСТУПЕНЧАТОГО МНОГОРАЗОВОГО лэндера - которую нужно сравнивать с массой ДВУХСТУПЕНЧАТОГО одноразового лэндера. Впрочем, мои прикидки по массам достаточно приблизительны (по Циолковскому и сравнению с "Иглом" и ЛК).
А насчет Бриза я вспомнил потому, что в той теме (если Вы читали) всплывала проблема обеспечения ДЛИТЕЛЬНОГО РЕСУРСА ЖРД.
А если еще учесть повышенные требования к надежности для пилотируемых КА...
Не забывайте, что режим запуска для ЖРД являются самым экстремальным. А для одной миссии "орбита-поверхность-орбита" потребуется порядка 4 включений.

И насколько полетов (и количества включений) в таком случае хватит ресурса двигателя и прочих систем ЛК ?

Я к тому, что время создания многоразовых лэндеров еще явно не пришло.    Даже гипотетически.

ЦитироватьЕсли топливо возим с Земли (вариант сильно неоптимальный) - то лучше не перекачвать, а прямо ставить на лендер привезённые с Земли одноразовые герметизированные ёмкости.
Аналогично с остальным - если подъём на орбиту "дороже", чем привезти с Земли - то ну его нафиг, сбрасываем.

Идея интересна, но..
Допустим на полный кргу лендеру нужно будет 15 тонн гептила.
С Земли тащим каким-нибудь ионником 115-тонную бочку, в которой гептила будет 100 тонн, или шесть заправок.
Что выгоднее?

Попутно возник ещё вопрос: реально ли как-либо очистить бывшую гептиловую бочку, разумеется в условиях Луны, для её последующего использования в качестве жилого модуля а-ля wet workshop Скайлеба?

Цитироватьреально ли как-либо очистить бывшую гептиловую бочку, разумеется в условиях Луны, для её последующего использования в качестве жилого модуля а-ля wet workshop Скайлеба?

В принципе нет ничего нереального, вопрос какой ценой...
Думаю с этим столько мороки будет, что проще выкинуть ядовитую бочку нафиг. К тому же, габариты гептильного (или АТ-шного) бака для жилых модулей слишком маленькие.

Поищите в концепциях мой вариант лэндера с отсеком для сменяемых кассет-баков, доставляеммых и хранимых на ЛОС. Оставив кассету на Луне, лэндер стыкуется к базе и манипулятором дозаряжается следующей кассетой.

nakos писал(а):

ЦитироватьС Земли тащим каким-нибудь ионником 115-тонную бочку, в которой гептила будет 100 тонн, или шесть заправок.
Что выгоднее?

nakos, почему с Земли на МКС горючее, воду и кислород не возят бочками, а делают для этого целые корабли типа Прогрессов или ATV?

Очевидно, из-за отсутствия средств выведения таких бочек :D

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьС Земли тащим каким-нибудь ионником 115-тонную бочку, в которой гептила будет 100 тонн, или шесть заправок.
Что выгоднее?

nakos, почему с Земли на МКС горючее, воду и кислород не возят бочками, а делают для этого целые корабли типа Прогрессов или ATV?

потому что хотят возить и то, и другое, и третье заодно
кабы возили отдельно, можно было бы пускать бочку, баллон и чемодан с двигателями соответственно
Зачем внутри Прогресса несколько десятков шарообразных бачков? Не могу найти сему разумного объяснения, кроме самого банального - Прогресс-то суть Союз переделанный. Бочка с ПАО, чемодан с ПАО, баллон с ПАО - чем не варианты? По полезной нагрузке выгоднее будет.

nakos писал(а):

Цитироватьпотому что хотят возить и то, и другое, и третье заодно

nakos,  есть разные Прогрессы
nakos писал(а):

ЦитироватьЗачем внутри Прогресса несколько десятков шарообразных бачков?

nakos, они не внутри. Они снаружи.
nakos писал(а):

ЦитироватьБочка с ПАО, чемодан с ПАО, баллон с ПАО - чем не варианты?

Есть разные варианты. Еще больше вариантов разрабатываются. Но в итоге всегда почему-то получается целый корабль.

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьС Земли тащим каким-нибудь ионником 115-тонную бочку, в которой гептила будет 100 тонн, или шесть заправок.
Что выгоднее?

nakos, почему с Земли на МКС горючее, воду и кислород не возят бочками, а делают для этого целые корабли типа Прогрессов или ATV?

Однако я не понял возражения применительно к лунному лендеру.
Скажите прямо, в чём вы видите невозможность буксировки большого бака с гептилом на ОИСЛ для заправки гипотетических ЛОСа и лендера.
Гептил что, замёрзнет, или вскипит? Это так непреодолимо?

nakos писал(а):

ЦитироватьСкажите прямо, в чём вы видите невозможность буксировки большого бака с гептилом на ОИСЛ для заправки гипотетических ЛОСа и лендера. Гептил что, замёрзнет, или вскипит? Это так непреодолимо?

Все преодолимо. Только кроме бака с гептилом нужен буксир, топливо для буксира, системы стыковки, электроснабжения, заправки, перекачки топлива и много чего еще. В итоге получается целый грузовой корабль-танкер.

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьСкажите прямо, в чём вы видите невозможность буксировки большого бака с гептилом на ОИСЛ для заправки гипотетических ЛОСа и лендера. Гептил что, замёрзнет, или вскипит? Это так непреодолимо?

Все преодолимо. Только кроме бака с гептилом нужен буксир, топливо для буксира, системы стыковки, электроснабжения, заправки, перекачки топлива и много чего еще. В итоге получается целый грузовой корабль-танкер.

Как интересно развивается дискуссия.
От лунного лендера по цепочке движемся обратно в направлении матки-Земли.
Буксир, ясное дело, нужен. Но это часть транспортной системы, и к лендеру прямо не относится. Это отдельная тема. Всё остальное - насосы, манипулятор и т.д. - мелочь, размещается на ЛОСе. Энергией бак (зачем ему?) питается от буксира.

nakos писал(а):

ЦитироватьБуксир, ясное дело, нужен. Но это часть транспортной системы, и к лендеру прямо не относится. Это отдельная тема. Всё остальное - насосы, манипулятор и т.д. - мелочь, размещается на ЛОСе. Энергией бак (зачем ему?) питается от буксира.

Понимаете, такой многоразовый лендер, который предлагаете Вы, не может работать без всей этой транспортной системы - ЛОС, межорбитальный буксир, очевидно еще и околоземная ОС. Везде нужен экипаж, всё нужно снабжать. Возникают немалые грузопотоки, напрямую не связанные с самой лунной базой. Одноразовому лендеру ничего этого не нужно.
Трудно сказать, что лучше. Однако если Вы предполагаете максимально упрощенный лендер - значит он будет относительно дешевым. В этом случае нет особых причин делать его многоразовым.

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьБуксир, ясное дело, нужен. Но это часть транспортной системы, и к лендеру прямо не относится. Это отдельная тема. Всё остальное - насосы, манипулятор и т.д. - мелочь, размещается на ЛОСе. Энергией бак (зачем ему?) питается от буксира.

Понимаете, такой многоразовый лендер, который предлагаете Вы, не может работать без всей этой транспортной системы - ЛОС, межорбитальный буксир, очевидно еще и околоземная ОС. Везде нужен экипаж, всё нужно снабжать. Возникают немалые грузопотоки, напрямую не связанные с самой лунной базой. Одноразовому лендеру ничего этого не нужно.
Трудно сказать, что лучше. Однако если Вы предполагаете максимально упрощенный лендер - значит он будет относительно дешевым. В этом случае нет особых причин делать его многоразовым.

За лендером, разумеется, подразумевается всё то, о чём вы пишете.
Просто конкретно сейчас мне был интересен вопрос о лендере, в частности вопрос веса. Ибо, я убеждён, любую систему Земля-Луна надо считать с Луны. Моей квалификации не хватает естественно чтобы просчитать потонно грузопотоки на всех отрезках этого пути "с двумя пересадками", но могу предположить, что серьёзной лунной базе потребуется довольно часто общаться с Землёй. Вот смотрите. Допустим, у нас есть Сатурн. На ОИСЗ он закидывает, грубо, 150 тонн. С одного Сатурна можно сделать одну экспедицию на Луну. Но если у нас все элементы системы Земля-луна многоразовые, кроме, разумеется, отрезка Земля-ОИСЗ, то этим Сатурном можно отправить на орбиту Земли ту самую бочку с гептилом. Тут её подхватывает многоразовый буксир, тянет к ЛОСу, а от ЛОСа запитывается лендер.
И вместо одной экспедиции получаем несколько.

Разумеется, сначала нужно такую систему создать. И на этой уйдёт не один Сатурн. И обновлять/снабжать её тоже периодически придётся. Например, буксир не вечен. Буксир это конечно отдельная тема.

У меня создаётся впечатление, что вы собираетесь гипотетическую лунну базу строить по беспересадочному варианту. То есть прямо с Земли доставлять всё, включая людей.
Считаю, так можно построить аванпост (такой как в констелейшене задуман). Но серьёзную базу, а я вижу тут собрались сторонники СЕРЬЁЗНОГО ОСВОЕНИЯ планет, так вот серьёзную базу прямыми пусками не создашь.

Поэтому в итоге всё и упирается в этот самый лендер.

Серьёзные сторонники? Бугагага!
На ночь повеселили.
Серьёзные - тут: www.marssociety.org , да и то...

А у нас курилка в детсаде... :(

Цитировать

ЦитироватьБуксир, ясное дело, нужен. Но это часть транспортной системы, и к лендеру прямо не относится. Это отдельная тема. Всё остальное - насосы, манипулятор и т.д. - мелочь, размещается на ЛОСе. Энергией бак (зачем ему?) питается от буксира.

Понимаете, такой многоразовый лендер, который предлагаете Вы, не может работать без всей этой транспортной системы - ЛОС, межорбитальный буксир, очевидно еще и околоземная ОС. Везде нужен экипаж, всё нужно снабжать. Возникают немалые грузопотоки, напрямую не связанные с самой лунной базой. Одноразовому лендеру ничего этого не нужно.
Трудно сказать, что лучше. Однако если Вы предполагаете максимально упрощенный лендер - значит он будет относительно дешевым. В этом случае нет особых причин делать его многоразовым.

+1.

для nakos:
Да ничего в многоразовость лэндера не упирается...

Все же я считаю, что применение многоразового лэндера себя не окупает. Поскольку, к сожалению, приводит не к снижению, а к увеличению массы, требуемой к доставке на ОЛО (пояснял выше).
Однако ситуация может измениться после перехода оного лэндера на заправку лунным кислородом (хотя лучше бы обоими компонентами). Но и в этом случае многоразовость будет ограниченной, думаю полетов 10-20, вряд ли больше. А заменять нужно не только двигатель, но и многие другие элементы: клапаны, источники питания, забарахлившие блоки автоматики, микродвижки ориентации и т.п. А потом все это нужно будет протестировать.
Так что будет ли такое решение дешевле, большой вопрос.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБуксир, ясное дело, нужен. Но это часть транспортной системы, и к лендеру прямо не относится. Это отдельная тема. Всё остальное - насосы, манипулятор и т.д. - мелочь, размещается на ЛОСе. Энергией бак (зачем ему?) питается от буксира.

Понимаете, такой многоразовый лендер, который предлагаете Вы, не может работать без всей этой транспортной системы - ЛОС, межорбитальный буксир, очевидно еще и околоземная ОС. Везде нужен экипаж, всё нужно снабжать. Возникают немалые грузопотоки, напрямую не связанные с самой лунной базой. Одноразовому лендеру ничего этого не нужно.
Трудно сказать, что лучше. Однако если Вы предполагаете максимально упрощенный лендер - значит он будет относительно дешевым. В этом случае нет особых причин делать его многоразовым.

+1.

для nakos:
Да ничего в многоразовость лэндера не упирается...

Все же я считаю, что применение многоразового лэндера себя не окупает. Поскольку, к сожалению, приводит не к снижению, а к увеличению массы, требуемой к доставке на ОЛО (пояснял выше).
Однако ситуация может измениться после перехода оного лэндера на заправку лунным кислородом (хотя лучше бы обоими компонентами). Но и в этом случае многоразовость будет ограниченной, думаю полетов 10-20, вряд ли больше. А заменять нужно не только двигатель, но и многие другие элементы: клапаны, источники питания, забарахлившие блоки автоматики, микродвижки ориентации и т.п. А потом все это нужно будет протестировать.
Так что будет ли такое решение дешевле, большой вопрос.

Мне кажется мы за вопросами веса упустили из виду стоимостной вопрос.
Шесть одноразовых лендеров или один многоразовый+топливо к нему - что дешевле? В деньгах на самом деле считать надо, а не в тоннах.

nakos писал(а):

ЦитироватьМне кажется мы за вопросами веса упустили из виду стоимостной вопрос.
Шесть одноразовых лендеров или один многоразовый+топливо к нему - что дешевле? В деньгах на самом деле считать надо, а не в тоннах.

nakos, а какой многоразовый буксир Вы собираетесь использовать?

ЦитироватьМне кажется мы за вопросами веса упустили из виду стоимостной вопрос.
Шесть одноразовых лендеров или один многоразовый+топливо к нему - что дешевле? В деньгах на самом деле считать надо, а не в тоннах.

Вот это очень верно подмечено. С учетом того что ПН (особенно такая специфическая как лендер) у нас запросто может стОить в разы больше носителя...

Хм. А получится ли обеспечить достаточную надежность лендера в течение нескольких миссий без промежуточного обслуживания?

ЦитироватьХм. А получится ли обеспечить достаточную надежность лендера в течение нескольких миссий без промежуточного обслуживания?

Надежность чего? Электроники и СЖО или двигателей? Обеспечить надежность электронной начинки ИМХО проще... Поэтому посетила меня одна гнусная идейка - а зачем нам собственно таскать на Луну топливо для лэндера? Ставить на него двигатели -гибридники ( алюминий /кмслород или даже кремний/кислород) топлива для которых на Луне навалом. Да, УИ у них будет гнусный (где-то 200-250 наверное, ну может чуть выше) ну так для Луны много и не надо... Многоразового тогда в лендере останется одна кабина (грузовая либо пассажирская) с электронной начинкой, да кислородный бак... Ну может еще корпуса самих гибридников с соплами. Но движок то вовсе простой выйдет...
Кстати, а можно ли для таких гибридников организовать многоразовое включение?

Цитировать

ЦитироватьМне кажется мы за вопросами веса упустили из виду стоимостной вопрос.
Шесть одноразовых лендеров или один многоразовый+топливо к нему - что дешевле? В деньгах на самом деле считать надо, а не в тоннах.

Вот это очень верно подмечено. С учетом того что ПН (особенно такая специфическая как лендер) у нас запросто может стОить в разы больше носителя...

Хм. А получится ли обеспечить достаточную надежность лендера в течение нескольких миссий без промежуточного обслуживания?

Почему без промежуточного? Обслуживать можно и на базе, и на ЛОСе. Везде есть запчасти. Двигатели очевидно придётся дублировать, что-то вроде двух комплектов по три штуки. Вообще надёжность мне не кажется чем-то недостижимым в данном вопросе. Более того, в случае строительства базы, ЛОСа и околоземной станции надёжность всей системы будет неизмеримо выше, чем было в Аполло. лендер совершил авпосадку далеко от базы? Выслали с орбиты запасной. Что было бы если у Аполло SM двигло сдохло при попытке вернуться на Землю? Космонавты были бы заперты на ОИСЛ - смерть. А так можно всегда с ЛОСа помочь.

Цитировать

ЦитироватьХм. А получится ли обеспечить достаточную надежность лендера в течение нескольких миссий без промежуточного обслуживания?

Надежность чего? Электроники и СЖО или двигателей? Обеспечить надежность электронной начинки ИМХО проще... Поэтому посетила меня одна гнусная идейка - а зачем нам собственно таскать на Луну топливо для лэндера? Ставить на него двигатели -гибридники ( алюминий /кмслород или даже кремний/кислород) топлива для которых на Луне навалом. Да, УИ у них будет гнусный (где-то 200-250 наверное, ну может чуть выше) ну так для Луны много и не надо... Многоразового тогда в лендере останется одна кабина (грузовая либо пассажирская) с электронной начинкой, да кислородный бак... Ну может еще корпуса самих гибридников с соплами. Но движок то вовсе простой выйдет...
Кстати, а можно ли для таких гибридников организовать многоразовое включение?

Гипотетическая лунная база в моём варианте производства топлива in-situ не предусматривает. Давайте вместе подумаем. Сколько электроэнергии надо для того, чтобы произвести кислород и алюминий для ваших двигл? Кстати я не очень представляю что это за двигатели. Добыча чистого кислорода кажется более разумной, но, опять же, вопрос в энергетике. Сначала выпарить его из реголита, потом сжижить - дороговато будет. Где стоко энергии взять?

nakos, Вы все-таки планируете многоразовый буксир? А если да - то какой?

Цитироватьnakos, Вы все-таки планируете многоразовый буксир? А если да - то какой?

см. соотв. ветку

ЦитироватьГипотетическая лунная база в моём варианте производства топлива in-situ не предусматривает. Давайте вместе подумаем. Сколько электроэнергии надо для того, чтобы произвести кислород и алюминий для ваших двигл? Кстати я не очень представляю что это за двигатели. Добыча чистого кислорода кажется более разумной, но, опять же, вопрос в энергетике. Сначала выпарить его из реголита, потом сжижить - дороговато будет. Где стоко энергии взять?

Ну, тупо выпарить кислород из реголита - номер пожалуй не пройдет. Его восстанавливать из чего-то придется. Из ильменита например... Производство так и так налаживать придется - не возить же его туда вечно? А на начальном этапе многоразовый лендер и не нужен...
А с энергией как раз проще - реактор с машинным преобразованием, солнечный коллектор с ним же, или поле СБ. Последние 2 варианта правда только для дневного времени...
Гибридный двигатель - двигатель с твердым горючим и жидким окислителем. Такой например на SS1 рутановском был.

А если у нас 200-500т носитель? Да ещё с ЯРДами на верхних ступенях? Мы за раз кладём на Луну до 100 т! Надо ли нам заморачиваться с многоразовостью, если мы одним пуском можем базу развернуть? К тому же, я полагаю, облик системы определит и то, надолго ли мы возвращаемся на Луну. И если да, то насколько надолго... :roll:

http://www.moonrox.csewi.org/

ЦитироватьМне кажется мы за вопросами веса упустили из виду стоимостной вопрос.
Шесть одноразовых лендеров или один многоразовый+топливо к нему - что дешевле? В деньгах на самом деле считать надо, а не в тоннах.

Вот именно, что в деньгах.
И в деньгах 6 одноразовых будут явно ДЕШЕВЛЕ, чем 1 многоразовый + топливо.
Потому что вы по-моему слабо представляете себе необходимый объем отработки многоразового КА с человеком на борту...   и уровень его межполетных проверок тоже.
Что же касается доставки топлива одной бочкой - такой вариант может уравнять доставляемые к Луне массы, но приплюсуйте тогда ещё стоимость создания и отработки на надежность малотягового буксира...

З.Ы. Немного с опозданием, но отвечаю, когда прочел.

Цитироватьпосетила меня одна гнусная идейка - а зачем нам собственно таскать на Луну топливо для лэндера? Ставить на него двигатели -гибридники ( алюминий /кмслород или даже кремний/кислород) топлива для которых на Луне навалом. Да, УИ у них будет гнусный (где-то 200-250 наверное, ну может чуть выше) ну так для Луны много и не надо... Многоразового тогда в лендере останется одна кабина (грузовая либо пассажирская) с электронной начинкой, да кислородный бак... Ну может еще корпуса самих гибридников с соплами. Но движок то вовсе простой выйдет...
Кстати, а можно ли для таких гибридников организовать многоразовое включение?

Ну, этой идейке уже сто лет в обед... Даже на Форуме НК ее на моей памяти раза четыре обсасывали со всех сторон. Можете поискать ;)

ЦитироватьА если у нас 200-500т носитель? Да ещё с ЯРДами на верхних ступенях? Мы за раз кладём на Луну до 100 т! Надо ли нам заморачиваться с многоразовостью, если мы одним пуском можем базу развернуть? К тому же, я полагаю, облик системы определит и то, надолго ли мы возвращаемся на Луну. И если да, то насколько надолго... :roll:

Нет у нас такого носителя. Скорее всего и не будет. Потому что достойных задач, оправдывающих столь затратную разработку, не предвидится.
Все задачи на ближайшие 30-40 лет будут делаться менее мощными РН исходя из принципа "зачем платить больше?"

Или, возможно, Вам хочется начать строить базу лет через 80 ?  ;)

Цитировать

ЦитироватьХм. А получится ли обеспечить достаточную надежность лендера в течение нескольких миссий без промежуточного обслуживания?

Почему без промежуточного? Обслуживать можно и на базе, и на ЛОСе. Везде есть запчасти. Двигатели очевидно придётся дублировать, что-то вроде двух комплектов по три штуки. Вообще надёжность мне не кажется чем-то недостижимым в данном вопросе.

Дьявол кроется в деталях...
У вас есть опыт обеспечения надежности многоразовых изделий в сложных условиях ?

ЦитироватьБолее того, в случае строительства базы, ЛОСа и околоземной станции надёжность всей системы будет неизмеримо выше, чем было в Аполло.

Так это когда еще будет...

Цитироватьлендер совершил авпосадку далеко от базы? Выслали с орбиты запасной.
Что было бы если у Аполло SM двигло сдохло при попытке вернуться на Землю? Космонавты были бы заперты на ОИСЛ - смерть. А так можно всегда с ЛОСа помочь.

Это крайне малая доля случаев из всего "букета" возможных аварийных ситуаций.
В случае отказа лэндера при спуске - наверняка катастрофа. В случае неполадок после простоя на базе - можно прислать запасной и без ЛОС, к примеру с околоземной орбиты. А наличие и необходимость поддержания состояния ещё и ЛОС неоправданно усложняет и удорожает систему.
Да и вообще, только в этой теме можно найти 2-3 дискуссии на эту тему... (страниц 10-15 назад)

Топливо для многоразового лендера и грузы для снабжения ЛОС можно медленно тащить с помощью буксира на ионниках.
Многоразовый лендер как раз и нужен на начальном этапе - совершить много высадок с целью поиска идеального места для базы.

Нет уж, высаживатся стоит на заранее выбранные места. Не стоит гонять людей туда, куда ещё не ясно. Многоразовый лэндер может понадобится для краткосрочных визитов к заранее выбранным обьектам, впрочем, в "деятельности на поверхности Луны", это обсуждалось.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм. А получится ли обеспечить достаточную надежность лендера в течение нескольких миссий без промежуточного обслуживания?

Почему без промежуточного? Обслуживать можно и на базе, и на ЛОСе. Везде есть запчасти. Двигатели очевидно придётся дублировать, что-то вроде двух комплектов по три штуки. Вообще надёжность мне не кажется чем-то недостижимым в данном вопросе.

Дьявол кроется в деталях...
У вас есть опыт обеспечения надежности многоразовых изделий в сложных условиях ?

ЦитироватьБолее того, в случае строительства базы, ЛОСа и околоземной станции надёжность всей системы будет неизмеримо выше, чем было в Аполло.

Так это когда еще будет...

Цитироватьлендер совершил авпосадку далеко от базы? Выслали с орбиты запасной.
Что было бы если у Аполло SM двигло сдохло при попытке вернуться на Землю? Космонавты были бы заперты на ОИСЛ - смерть. А так можно всегда с ЛОСа помочь.

Это крайне малая доля случаев из всего "букета" возможных аварийных ситуаций.
В случае отказа лэндера при спуске - наверняка катастрофа. В случае неполадок после простоя на базе - можно прислать запасной и без ЛОС, к примеру с околоземной орбиты. А наличие и необходимость поддержания состояния ещё и ЛОС неоправданно усложняет и удорожает систему.
Да и вообще, только в этой теме можно найти 2-3 дискуссии на эту тему... (страниц 10-15 назад)

Есть многолетний опыт использования многоразовых крылатых лендеров в исключительно сложных условиях планеты Земля.

На Луне по сравнению с Землёй условия тепличные.
В случае "отказа лендера" (это что такое??) хана и одноразовому тоже. Если же речь идёт об отказе двигателя, той мой просто включает резервный комплект, а одноразовый "откидывает копыта", всмысле, посадочную ступень.

Многоразовый лендер - одноступенчатый и тем проще одноразового.
Двигатели можно использовать прекрасные многоресурсные Аполло ЛМ взлётной ступени.

Мне не понятно начём основано утверждение, что 6 одноразовых  будут дешевле моего многоразового+бочка с гептилом (тянем полгода ионником). Радикальных отличий многоразового от одноразового не так много - например одноступенчатость моего, что моему в плюс. Разработка такого лендера не является чем-то нереальным даже в нынешних условиях.

Другой вопрос, что буксир, ЛОС и прочее - это да, не для программы Констелейшен, точно.

Эээ, на шатле есть посадочный двигатель? И резервный? ДУ шатла сильно отличается от условий работы двигателя посадочной ступени на Луну.

nakos писал(а):

ЦитироватьМне не понятно начём основано утверждение, что 6 одноразовых будут дешевле моего многоразового+бочка с гептилом

ИМХО вот несколько причин:
1. Многоразовый лендер будет стоить минимум раза в 3-4 дороже одноразового
2. Очевидно, что при одинаковых возможностях его сухая масса будет существенно больше одноразового. Так как он будет тяжелее и не будет разделяться на посадочную и взлетную ступени, для посадки и взлета ему потребуется намного больше топлива. В итоге для одинакового количества посадок на Луну Вам придется вывести на ОИСЗ а потом на ОИСЛ намного большую массу, чем при использовании одноразовых лендеров. Это многие десятки тонн. Стоимость доставки 1т на ОИСЗ-несколько миллионов долларов.
3. Ёмкость для топлива-не просто «бочка». Фактически это автоматический танкер с длительным сроком службы, многочисленными системами - стыковки, дозаправки, самодиагностики и т.д. и немалым сухим весом. Подозреваю, что его стоимость будет сравнима со стоимостью самого лендера. И его также надо доставить на ОИСЗ а потом на ОИСЛ.
Только из-за этих 3-х причин  одноразовые лендеры в итоге могут оказаться значительно дешевле многоразового. А есть еще много других причин.

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьМне не понятно начём основано утверждение, что 6 одноразовых будут дешевле моего многоразового+бочка с гептилом

ИМХО вот несколько причин:
1. Многоразовый лендер будет стоить минимум раза в 3-4 дороже одноразового
2. Очевидно, что при одинаковых возможностях его сухая масса будет существенно больше одноразового. Так как он будет тяжелее и не будет разделяться на посадочную и взлетную ступени, для посадки и взлета ему потребуется намного больше топлива. В итоге для одинакового количества посадок на Луну Вам придется вывести на ОИСЗ а потом на ОИСЛ намного большую массу, чем при использовании одноразовых лендеров. Это многие десятки тонн. Стоимость доставки 1т на ОИСЗ-несколько миллионов долларов.
3. Ёмкость для топлива-не просто «бочка». Фактически это автоматический танкер с длительным сроком службы, многочисленными системами - стыковки, дозаправки, самодиагностики и т.д. и немалым сухим весом. Подозреваю, что его стоимость будет сравнима со стоимостью самого лендера. И его также надо доставить на ОИСЗ а потом на ОИСЛ.
Только из-за этих 3-х причин  одноразовые лендеры в итоге могут оказаться значительно дешевле многоразового. А есть еще много других причин.

Одноразовый лендер не вписывается в широкополосную транспортную систему Земля-Луна.

Мне вообще не понятно - вы что, считаете что прямые Аполлоноподобные пуски с Земли для строительства и снабжения СЕРЬЁЗНОЙ лунной базы будут дешевле, чем система с "двумя пересадками" и двумя линиями - грузовой на буксире и пассажирской на гептиловых шаттлах, курсирующих между ЛОСом и станцией на ОИСЗ?

Я имею в виду действительно СЕРЬЁЗНУЮ систему. Не раз месяц, а раз в неделю летать. Или чаще.

Если летать Аполлонами, нужно будет 50 Сатурнов, 50 SM+CM и 50 одноразовых лендеров в год.

Широкополосная многоразовая транспортная система с двумя пересадками потребует известного количества Сатурнов на своё строительство, но зато потом стоимость доставки на Луну и с Луны будет в разы ниже, чем доставлять прямыми пусками.

О промышленном освоении Луны при вашем подходе вообще говорить не приходится.

Сходите сюда:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10

Здесь обсуждались и лендеры и буксиры и вся система в целом. Многие вопросы у вас отпадут, если дочитаете до конца.

nakos писал(а):

ЦитироватьОдноразовый лендер не вписывается в широкополосную транспортную систему Земля-Луна.

Еще как вписывается!
nakos писал(а):

ЦитироватьМне вообще не понятно - вы что, считаете что прямые Аполлоноподобные пуски с Земли для строительства и снабжения СЕРЬЁЗНОЙ лунной базы будут дешевле, чем система с "двумя пересадками" и двумя линиями - грузовой на буксире и пассажирской на гептиловых шаттлах, курсирующих между ЛОСом и станцией на ОИСЗ?

Так это же очевидно! По крайней мере так будет до тех пор, пока топливо придется возить с Земли.
nakos писал(а):

ЦитироватьЯ имею в виду действительно СЕРЬЁЗНУЮ систему. Не раз месяц, а раз в неделю летать. Или чаще

Я тоже имею в виду серьезную систему. Кстати, чем больше и чаще придется летать - тем больше многоразовый лендер по стоимости проиграет одноразовому.
nakos писал(а):

ЦитироватьЕсли летать Аполлонами, нужно будет 50 Сатурнов, 50 SM+CM и 50 одноразовых лендеров в год

Согласен.
nakos писал(а):

ЦитироватьШирокополосная многоразовая транспортная система с двумя пересадками потребует известного количества Сатурнов на своё строительство, но зато потом стоимость доставки на Луну и с Луны будет в разы ниже, чем доставлять прямыми пусками.

А вот это только кажется. В конце концов, Вам что, трудно посчитать? Если трудно - могу посчитать вместо Вас. Хотите?

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьОдноразовый лендер не вписывается в широкополосную транспортную систему Земля-Луна.

Еще как вписывается!
nakos писал(а):

ЦитироватьМне вообще не понятно - вы что, считаете что прямые Аполлоноподобные пуски с Земли для строительства и снабжения СЕРЬЁЗНОЙ лунной базы будут дешевле, чем система с "двумя пересадками" и двумя линиями - грузовой на буксире и пассажирской на гептиловых шаттлах, курсирующих между ЛОСом и станцией на ОИСЗ?

Так это же очевидно! По крайней мере так будет до тех пор, пока топливо придется возить с Земли.
nakos писал(а):

ЦитироватьЯ имею в виду действительно СЕРЬЁЗНУЮ систему. Не раз месяц, а раз в неделю летать. Или чаще

Я тоже имею в виду серьезную систему. Кстати, чем больше и чаще придется летать - тем больше многоразовый лендер по стоимости проиграет одноразовому.
nakos писал(а):

ЦитироватьЕсли летать Аполлонами, нужно будет 50 Сатурнов, 50 SM+CM и 50 одноразовых лендеров в год

Согласен.
nakos писал(а):

ЦитироватьШирокополосная многоразовая транспортная система с двумя пересадками потребует известного количества Сатурнов на своё строительство, но зато потом стоимость доставки на Луну и с Луны будет в разы ниже, чем доставлять прямыми пусками.

А вот это только кажется. В конце концов, Вам что, трудно посчитать? Если трудно - могу посчитать вместо Вас. Хотите?

Я не копенгаген посчитать. Посчитайте пожалста, буду вам признателен.

Ну, nakos, если не хотите считать сами - я Вам такое насчитаю - мало не покажется!  :wink:

ЦитироватьНу, nakos, если не хотите считать сами - я Вам такое насчитаю - мало не покажется!  :wink:

Вобщем все остались при своих.
Многоразовый лендер и бочка с гептилом не могут быть дороже шести одноразовых лендеров.
Стоимость многоразового будет лишь на проценты выше, чем одноразового. Мой лендер одноступенчатый. Требования к надёжности мягче. Разве что двигатели надо дублировать.

Итого, условно, стоимость оставшихся 4 одноразовых ЛК по вашему равна цене стотонной бочки с гептилом, доставленной на орбиту задёшево буксиром из соседней ветки?
НЕ ВЕРЮ!

ЦитироватьМногоразовый лендер и бочка с гептилом не могут быть дороже шести одноразовых лендеров.
Стоимость многоразового будет лишь на проценты выше, чем одноразового. Мой лендер одноступенчатый. Требования к надёжности мягче. Разве что двигатели надо дублировать.

Итого, условно, стоимость оставшихся 4 одноразовых ЛК по вашему равна цене стотонной бочки с гептилом, доставленной на орбиту задёшево буксиром из соседней ветки?
НЕ ВЕРЮ!

Я тоже НЕ ВЕРЮ. Это Вы просто считаете НЕ ВЕРНО. ;)

Рассуждаете о малотяговом буксире, как будто он уже есть и многолет эксплуатируется...
Считаете, что стоимость многоразового больше стоимости одноразового на проценты, а не в разы...
Думаете, что масса одноступенчатого многоразового будет не больше, чем двухступенчатого одноразового...
Заявляете, что у многоразового требования к надежности мягче...
Да и уравнения составлять вас явно в альтернативной школе научили...

Говорите, буксир из соседней ветки уже доставил на орбиту стотонную бочку с гептилом?  :shock:  Когда ж он успел?  :o
  (  :D  :D  :D )

Вообще, я не очень верю во всякого рода финансово-экономические расчёты в космонавтике. Веса, траектории, скорости - всё, где правит строгая и точная наука, тут претензий нет.

Но вот стоимость...
Про стоимость эксплуатации Шаттла - хрестоматийный пример. Разработчики МАКСа тоже называли какие-то смешные сумммы - несколько миллиардов долларов, а потом - почти бесплатный космос...
Аналогичная ситуация с марсопрожектами Энергии.

Я остаюсь при своём мнении, что считать надо в деньгах, пусть даже в тоннах выйдет немного больше. Но везти придётся бочку с гептилом а не коробку напичканных хайтеком одноразовых лендеров.

Буксир, ЛОС и прочее подразумеваются. Лендер - часть проблемы широкополосной транспортной системы с двумя пересадками и двумя ветками - грузовой на ионнике и гептиловыми шаттлами для людей. Таково МОЁ видение проблемы. Здесь мы обсуждаем лендер. Вы если хотите, тоже можете пользоваться услугами гипотетического буксира.
 
Пусть вместо бочки с гептилом он тащит связку ваших одноразовиков.
И что дешевше?

Многоразовик - одноступенчатый, и тем проще вашего. Кабины герметической у него нету. Вы тоже вольны свою ликвидировать. Разумеется мой тяжелее и гептила жрёт больше. Но у вас высокотехнологичное оборудование выбрасывается. Вы рассуждаете, будто у вас ваши лендеры как яблоки на деревьях растут. Сорвал пяток - и к Луне. Я не вижу причин выбрасывать дорогостоящее оборудование, после одного использования, когда оно в принципе может работать многократно.

Вам требуется переводчик. Что такое МРИЯ и как она связана с космосом? Что такое широкополосная транспортная система?
Если у вас это не вызывает недоумения, просветите. И так, заметьте, практически в каждо посте. Не говоря у же о хрестоматийном слоге про полёт на Марс.

ЦитироватьВам требуется переводчик. Что такое МРИЯ и как она связана с космосом? Что такое широкополосная транспортная система?
Если у вас это не вызывает недоумения, просветите. И так, заметьте, практически в каждо посте. Не говоря у же о хрестоматийном слоге про полёт на Марс.

поправил про МАКС.

про широкополосную оппоненты мои вроде всё поняли

это типа где туда-сюда грузопотоки, как вы любите, СЕРЬЁЗНЫЕ. Только не спрашивайте ради бога, сколько это тонн - серьёзный грузопоток. Скажу только, что МНОГО. Слишком много для того чтобы на химии всё пускать сверхтяжёлыми ракета с Земли.

тобишь это не нелюбимый вами ФЛАГОВТЫК, а БАЗА, промышленное освоение, Гелий - чем чёрт не шутит?!

ЦитироватьМногоразовик - одноступенчатый, и тем проще вашего. Кабины герметической у него нету. Вы тоже вольны свою ликвидировать. Разумеется мой тяжелее и гептила жрёт больше. Но у вас высокотехнологичное оборудование выбрасывается. Вы рассуждаете, будто у вас ваши лендеры как яблоки на деревьях растут. Сорвал пяток - и к Луне. Я не вижу причин выбрасывать дорогостоящее оборудование, после одного использования, когда оно в принципе может работать многократно.

Цитироватьэто типа где туда-сюда грузопотоки, как вы любите, СЕРЬЁЗНЫЕ. Только не спрашивайте ради бога, сколько это тонн - серьёзный грузопоток. Скажу только, что МНОГО. Слишком много для того чтобы на химии всё пускать сверхтяжёлыми ракетами с Земли.

Ну одноступенчатый и что - вы ведь сами говорите что двигатели дублированы? С какой такой радости он проще - оттого что у него кабины нету? А СОЖ есть? И система управления есть? А чего мы тогда съэкономили? Сто кило люминия на кабину (или даже 50) ? Офигительное упрощение... При этом случись что с автоматикой - людям придется пилотировать вашу халабуду в "поддутых " давлением скафандрах. Что не есть здорово...
Дальше. Пресловутая "бочка с гептилом". Сто тонн брутто... Как думаете сколько будет нетто? Можете сказать? Я вот в своей способности угадать не уверен - аппарат-то довольно сложный выходит - там кроме "бочки" еще стыковочный узел, система управления, и еще много чего. Пусть Lev скажет, если он не против посчитать...
И наконец последнее. Контрольное, так сказать  :wink: ...
А чем вы все это на LEO  выводить собираетесь? Тирьямпампацией? Или все теми же "сверхтяжелыми ракетами на химии"? Потому как  на ближайшие лет сто, если не больше - это единственный способ, к сожалению...

nakos писал(а):

ЦитироватьЯ не копенгаген посчитать. Посчитайте пожалста, буду вам признателен.

Ну, если Вы даже не Копенгаген...

Я попытался очень примитивно и грубо (± 10%) прикинуть. Вот что у меня пока получилось.
В начале допущения:
1. Я рассматриваю 3-х местные простейшие лендеры: 2-ступенчатый одноразовый и 1-ступенчатый многоразовый, оба без гермокабины. Для каждого - 6 посадок на Луну
2. Доставка с ОИСЗ на ОИСЛ – некими продвинутыми буксирами, это звено я также не рассматриваю. Пока рассматривается только возможная стоимость матчасти+ стоимость вывода на ОИСЗ. Буксир с ОИСЗ на ОИСЛ-пока бесплатный бонус :)
3. Ресурс многоразового лендера – 6 посадок.
В начале рассмотрим одноразовый лендер. За базу я взял Аполло, примерно: взлетная ступень (1.9т сухая масса+2,4т топливо) +посадочная ступень (1,8+8,2), всего 14,3т.  Соотношение топливо/сухая масса для старта взлетной ступени – 1,26, для посадки лендера- 1,34.
Убираем гермокабину. Я предположил уменьшение массы элементов лендера пропорционально на 30%. Можно взять и 50%, и 15% - для грубого расчета это не принципиально.
Получаем лендер без гермокабины сухой массы 2,6+ 7.4-топливо, всего 10т.

Для 6 посадок на Луну с использованием такого одноразового  лендера наши затраты составят:
1.   Затраты на изготовление 6 одноразовых лендеров по 2,6т сухой массы каждый
2.   Затраты на вывод на ОИСЗ 6*10=60т.

Далее делаем из одноразового двухступенчатого одноразовый одноступенчатый. Теоретически за счет упрощения конструкции мы должны получить некий выигрыш в сухой массе. Однако очевидно, что в одноступенчатом варианте стартовать будет вся сухая масса лендера, а не одна взлетная ступень и нам понадобится больше топлива и, следовательно более емкие и тяжелые баки. Так что выигрыша в сухой массе нет. Для старта 2,6т нам потребуется с соотношением 1,26 3,3т топлива. А для посадки 2,6+3,3=5,9т с соотношением 1,34 потребуется еще 7,9т топлива. В итоге получаем одноразовый одноступенчатый лендер сухой массой 2,6+ 11,2 топлива, всего 13,8т. Лишние 3,8т-плата за отказ от двухступенчатости.
Далее делаем этот лендер многоразовым. ИМХО его сухая масса будет больше чем у аналогичного по возможностям одноразового, так как:
1.   Вместо одно- или мало- разовых придется делать системы, пригодные для многократного использования
2.   Ресурс этих систем должен быть намного больше, чем у тех же систем одноразового лендера
3.   Будет намного больше дублированных систем
4.   Будут системы, которых нет у одноразового лендера – например система дозаправки топливом
В самом оптимистичном варианте сухую массу одноразового одноступенчатого лендера надо умножить минимум на 1,3 Получаем многоразовый одноступенчатый лендер сухой массой 3,4т+14,6т топлива, всего 18т.
Этот лендер выводится на ОИСЗ 1 раз. Далее для него доставляется только топливо для 5 посадок на Луну, всего 14,6*5+минимальный резерв (5%)=76т топлива.
Сколько будет весить контейнер для доставки этого топлива? У контейнера для Парома под РН Союз-2 (8,2т) соотношение сухой массы контейнера к массе ПН получалось где-то 0,7, т.е. при сухой массе 3,4 контейнер доставлял 4,8т на МКС. С одной стороны, с ростом общей массы это соотношение улучшается-так для контейнера под Зенит (13,5т) соотношение где-то 0,65 т.е сухая масса контейнера 5,3+8,2т ПН, для контейнера под Протон (21,5)-0,6 (8,1+13,4). С другой стороны – наш контейнер – не чета Паромовским. Фактически это долговременная заправочная станция. Её придется оснастить большим количеством систем с большим ресурсом. Я буду супероптимистом и приму соотношение 0,3. Т.е. для доставки 76т. топлива нам потребуется танкер-заправочная станция сухой массой 23т.

Таким образом, для 6 посадок на Луну с использованием многоразового  лендера наши затраты составят:
1.   Затраты на изготовление 1 многоразового лендера сухой массой 3,4т
2.   Затраты на изготовление танкера сухой массой 23т
3.   Затраты на вывод на ОИСЗ 18+23+76=117т.
 
Понятно, мои прикидки грубы и не точны. Но порядок масс с точностью хотя бы ± 10% оценить уже можно. А имея оценку масс – можно оценить и стоимости.
Надеюсь, пока я нигде грубо не ошибся :oops:

Я вам оченно благодарен за ваш титанический труд, Лев.
Теперь есть цифры, которые можно обсуждать.

Мне кааца, я у вас нашёл довольно-таки грубую ошибку.
Это про контейнер (бочка) для гептила.
Вы пишете - 76 тонн гептил, 23 сухая масса контейнера.
Это что ещё за соотношение?!
Дабы показать всю абсурдность это соотношения, сравним его с ВАШИМИ же оценками одноразового лендера - 2,6 сухая, 10 полная.

То есть:
лендер - 26% сухая от полной массы
бочка - 30% сухая от полной

Да вы чего?? Двухступенчатый лендер с двигателями и прочим барахлом по соотношению полная/сухая у вас ЛУЧШЕ чем бочка?? Тут и Станиславский бы взмолился: НЕ ВЕРЮ!!

Либо тут грубая ошибка, либо у нас кардинально разные взгляды на эту самую бочку.

Вот чего я вам скажу. S-IVb. Полная масса 118 тонн. Сухая, если не ошибаюсь, что-то в районе 12. То есть ракетная ступень с двигателем сухая весит, грубо, 10% от залитой.

А тут бочка. Бочка, Лев. Не надо наводить тень на плетень. Никакой это не контейнер. Это алюминиевая банка, практически, ничего больше  нет. Даже двигателей ориентации нет. Насосы? Они на ЛОСе. Там же манипулятор, который эту бочку цепляет. С ОИСЗ бочку тянет "продвинутый буксир". Я затрудняюсь вообще сказать, есть ли на этой бочке хоть чего-нибудь, кроме её самой и гептила внутри неё.

Хорошо. Допустим у нас такая продвинутая бочка, такой хайтек, что она прям сама как ракетная ступень с двигателем полноценным - 10% сухая от полной.

Считаем. Тут даже я копенгаген. 14,6*5*1,03 = 75 тонн грубо. Итого с бочкой, ну,не более 83 тонн. 83+18 = 101.

Ну вот, 16 тонн скостил. Маловато? Маловато, да. 101 против 60. Вроде как ваши выигрывают.

Но тут мы выходим на самый главный, стоимостной вопрос.
Фактически единственная существенная разница в цене между моим и вашим одним - в том, что на моём, условно, вдвое больше двигателей (условно того же типа), что и на вашем. При этом мой - одноступенчатый. Будем считать, что прочая разница в цене компенсируется одноступенчатостью моего лендера.

Сколько двигатели стоят от полной цены аппарата? Но даже если 99%, то ясно, что мой не будет стоить больше вашего более чем в 2 раза.

Хорошо, пусть в 2 раза. Итого цена лендеров соотносится как 2:6 или 1:3. В мою пользу разумеется.

У вас остаётся преимущество - стоимость 40 тонн гептила и цена его доставки на ОИСЛ. Хоть вы в своих расчётах и не учитывали этот вопрос в силу его открытости. Тут уже относительные калькуляции не помогут, но подразумевается, гипотетически, что буксир и прочая широкополосная система обеспечат невысокую цену доставки груза.

Итого - у меня преимущество в стоимость 4 одноразовиков, у вас - цена доставки 40 тонн гептила на ОИСЛ. Ну, и цена самого гептила, а заодно и бочки.

Мне почему-то кажется что я всё равно в выигрыше.

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьМне не понятно начём основано утверждение, что 6 одноразовых будут дешевле моего многоразового+бочка с гептилом

ИМХО вот несколько причин:
1. Многоразовый лендер будет стоить минимум раза в 3-4 дороже одноразового

неужели? максимум вдвое, и то, если из одноразового переделывать. сначала тратим Х на создание одноразового, потом столько же на переделку. если изначальное ТЗ адекватно, то и разница в цене разработки будет в пределах погрешности

Цитировать2. Очевидно, что при одинаковых возможностях его сухая масса будет существенно больше одноразового. Так как он будет тяжелее и не будет разделяться на посадочную и взлетную ступени, для посадки и взлета ему потребуется намного больше топлива. В итоге для одинакового количества посадок на Луну Вам придется вывести на ОИСЗ а потом на ОИСЛ намного большую массу, чем при использовании одноразовых лендеров. Это многие десятки тонн. Стоимость доставки 1т на ОИСЗ-несколько миллионов долларов.

все украдено до нас (с)
почитайте http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&postdays=0&postorder=asc
примерно на 9-10 странице с цифрами считаются одноразовые против многоразовых.

Цитировать3. Ёмкость для топлива-не просто «бочка». Фактически это автоматический танкер с длительным сроком службы, многочисленными системами - стыковки, дозаправки, самодиагностики и т.д. и немалым сухим весом. Подозреваю, что его стоимость будет сравнима со стоимостью самого лендера. И его также надо доставить на ОИСЗ а потом на ОИСЛ.
Только из-за этих 3-х причин  одноразовые лендеры в итоге могут оказаться значительно дешевле многоразового. А есть еще много других причин.

нефиг ему "длительно" мотаться на ОИСЛ. пристыкуется к ЛОС и все дела

Цитировать

ЦитироватьНу, nakos, если не хотите считать сами - я Вам такое насчитаю - мало не покажется!  :wink:

Вобщем все остались при своих.
Многоразовый лендер и бочка с гептилом не могут быть дороже шести одноразовых лендеров.
Стоимость многоразового будет лишь на проценты выше, чем одноразового. Мой лендер одноступенчатый. Требования к надёжности мягче. Разве что двигатели надо дублировать.

Итого, условно, стоимость оставшихся 4 одноразовых ЛК по вашему равна цене стотонной бочки с гептилом, доставленной на орбиту задёшево буксиром из соседней ветки?
НЕ ВЕРЮ!

одноступенчатый лендер на гептиле проигрывает полюбому. смотрите в сторону одноступенчатого водородника.

ЦитироватьСерьёзные сторонники? Бугагага!
На ночь повеселили.
Серьёзные - тут: www.marssociety.org , да и то...

А у нас курилка в детсаде... :(

у нас серьезное общество! большинство умеют пользоваться формулой КЭЦ и знают что такое логарифм ;)

Цитировать1.   Вместо одно- или мало- разовых придется делать системы, пригодные для многократного использования

т.е. вместо расчета системы на 1 час активной работы ее придется расчитывать на 20 часов? все знают что это нереально. поэтому спутники на ГСО более полугода не живут в принципе, а автомобили 90% времени проводят в сервисе

Цитировать2.   Ресурс этих систем должен быть намного больше, чем у тех же систем одноразового лендера

20 часов вместо 1 часа? да, это действительно слишком много. единственная по-настоящему расходуемая система - это СЖО. говорят ее тоже можно перезаправлять...

Цитировать3.   Будет намного больше дублированных систем

почему?

Цитировать4.   Будут системы, которых нет у одноразового лендера – например система дозаправки топливом

ага. 2 клапана добавим, не перегнемся. хорошо, 4, с учетом продувок ;)

ЦитироватьВ самом оптимистичном варианте сухую массу одноразового одноступенчатого лендера надо умножить минимум на 1,3

отфонарно. 2-3 процента. а с учетом 1 ступень вс 2 ступени мы еще и экономию в массовом совершенстве получим

Ура! Сторонник появился! Живём! 8)

Лэндер на гептиле выигрывает в реальности. Свзязываться с водородом на лунной поверхности - никакая формула Циолковского не поможет.

Скажите где брать на луне водород - и я буду за водородник

ЦитироватьСкажите где брать на луне водород - и я буду за водородник

я ссылку на тему давал, вы почитайте. впрочем, для скорости скажу.
водород возим с земли, его надо мало.

И храним в таблетках?

ЦитироватьЛэндер на гептиле выигрывает в реальности. Свзязываться с водородом на лунной поверхности - никакая формула Циолковского не поможет.

конная тяга и паровые машине в действительности рулят еще больше. у спорткара в селе по сравнению с ними вообще шансов нет ;)

ЦитироватьИ храним в таблетках?

ключевое слово - ЛОС
на ней и храним. на ней и заправляем.

Да, если есть сено и нет бензина, спорткар проигрывает.
Водород - крайне неудобная вещь вне Земли.

ЦитироватьДа, если есть сено и нет бензина, спорткар проигрывает.
Водород - крайне неудобная вещь вне Земли.

не знал что на луне открыли залежи гептила
удобство/неудобство вопрос привычки и отработанных технологий, не более того.

ЦитироватьСкажите где брать на луне водород - и я буду за водородник

Там же, где и гептил...  :D  nakos, Виницкий как раз возражает против замены гептила на водород. Вы хоть читайте внимательнее.
Я согласен с Harski, ничего особенно сложного в многоразовом лендере нет, но меня всё таки греет идея гибридника Al/LOX. Хотя конечно не на первом этапе.

да, на Al летать было бы очень заманчиво. но пока его умеют только в ТТРД применять. я с трудом (точнее вообще не представляю) представляю себе как его сжигать не в виде шашки. но если это научиться делать то на малый УИ всем будет наплевать, топливо-то подножное

Цитироватьда, на Al летать было бы очень заманчиво. но пока его умеют только в ТТРД применять. я с трудом (точнее вообще не представляю) представляю себе как его сжигать не в виде шашки. но если это научиться делать то на малый УИ всем будет наплевать, топливо-то подножное

Тут надо нанотехнологии применить.

Alexandrc, надо чтобы сам двигатель и топливо для него были просты в изготовлении, чтобы можно было производить на месте.
Вопрос упирается скорее в решаемые технические трудности, чем в принципиальные ограничения.
http://www.space-rockets.com/lsp.html - вот например эта фирма предложила использовать смесь жидкого кислорода с порошком алюминия. Правда я сомневаюсь насчёт взрывобезопасности такого способа.
Можно использовать собранные из лунных материалов ускорители для экономии топлива на НДМГ/АТ лендерах. Если ускоритель заглох, лендер сбрасывает его и довыводится на своих движках.

ЦитироватьAlexandrc, надо чтобы сам двигатель и топливо для него были просты в изготовлении, чтобы можно было производить на месте.
Вопрос упирается скорее в решаемые технические трудности, чем в принципиальные ограничения.

"Нано" всего лишь означает получение мелкодисперсного алюминия.

Цитировать

ЦитироватьAlexandrc, надо чтобы сам двигатель и топливо для него были просты в изготовлении, чтобы можно было производить на месте.
Вопрос упирается скорее в решаемые технические трудности, чем в принципиальные ограничения.

"Нано" всего лишь означает получение мелкодисперсного алюминия.

предлагаю шашку из твёрдого кислорода и ал. порошка
хотя это наверно будет больше аммоналовая шашка, чем РДТТ :D

Водород, господа, не катит в моей теме. Ключевое слово - буксир.
Полгода на ионниках. Как вы себе представляете транспорт водорода?

Цитироватьне знал что на луне открыли залежи гептила
удобство/неудобство вопрос привычки и отработанных технологий, не более того.

Почему бы вам не предложить водород для АМС, а то у них есть нехорошая привычка летать на гидразине :wink:

nakos писал(а):

ЦитироватьМне кааца, я у вас нашёл довольно-таки грубую ошибку. Это про контейнер (бочка) для гептила.
Вы пишете - 76 тонн гептил, 23 сухая масса контейнера.
Это что ещё за соотношение?!
Дабы показать всю абсурдность это соотношения, сравним его с ВАШИМИ же оценками одноразового лендера - 2,6 сухая, 10 полная.
То есть:
лендер - 26% сухая от полной массы
бочка - 30% сухая от полной

nakos, 30% - это сухая от полезной нагрузки (ПН). 76 – это только ПН контейнера. Полная масса контейнера – 76+23 ~ 100т
То есть правильно так:
лендер - 26% сухая от полной массы
контейнер - 23% сухая от полной

nakos писал(а):

ЦитироватьА тут бочка. Бочка, Лев. Не надо наводить тень на плетень. Никакой это не контейнер. Это алюминиевая банка, практически, ничего больше нет.

Вот только  малая часть систем, без которых Вашей "бочке" ну никак:
1. Все системы, которые должны обеспечить автономное функционирование «бочки» до стыковки с буксиром на ОИСЗ
2. Противометеороидный экран
3. Экранно-вакуумная термоизоляция
4. 2 стыковочных агрегата: 1 для стыковки с буксиром, 2-для стыковки с ЛОС
5. ДУ ориентации+топливо для обеспечения нормальной ориентации «бочки», чтоб буксир мог с ней стыковаться на ОИСЗ
6. Бортовая кабельная сеть
5. Элементы системы дозаправки, которые просто придется установить на этой «бочке» хотя бы только потому, что их не установить нигде кроме как на объекте, из которого осуществляется перекачка топлива. Это баллоны с газом для вытеснения топлива, трубопроводы, клапаны, датчики и масса другой мелочевки, о существовании которой Вы очевидно и не подозреваете. Как пример -  на Прогрессе М1 для перекачки 2т. топлива масса подобных агрегатов составляет более 600кг.
Все эти элементы сильно влияют и на массу, и на стоимость. Причем я упомянул лишь немногие, которые сразу пришли в голову. На самом деле их намного больше. Так что «бочка» существует только в Ваших мечтах. В реальности существует корабль-танкер.

nakos писал(а):

ЦитироватьНо тут мы выходим на самый главный, стоимостной вопрос. Фактически единственная существенная разница в цене между моим и вашим одним - в том, что на моём, условно, вдвое больше двигателей (условно того же типа), что и на вашем.

ИМХО, не так. Если Вы ставите на свой многоразовый лендер резервный движок (что разумно) –это  значит, Вы предполагаете, что основной может отказать. А это в свою очередь значит что Вы просто обязаны иметь в ЗИПе движок для оперативной замены отказавшего движка. Причем не один, а минимум 2 – на ЛОС и на лунной базе. Плюсуем их стоимость и массу к Вашему лендеру.
Далее. Подумайте, насколько сложнее (и значит дороже) в отличии от одноразового неремонтируемого будет движок, сконструированный и скомпонованный с расчетом на его замену или ремонт в космосе или на поверхности Луны космонавтами в скафандрах. Конечно, сделать такой движок – не проблема. Но он будет в разы дороже одноразового неремонтируемого. А у Вас таких «золотых» движков должно быть минимум 4 против 1 дешевого движка у одноразового лендера.
И подобных элементов наберется очень много. Например, незначительный на первый взгляд элемент – посадочные опоры. Для одноразового лендера достаточно примитивных одноразовых опор со сминаемыми сотовыми элементами. У многоразового все не так. Эти опоры должны быть намного прочнее, так как сам лендер тяжелее, кроме того их конструкция должна быть многоразовой и надежной при своей многоразовости. Т.е. эти опоры сами по себе будут намного тяжелее и дороже, чем у одноразового.
Так что вроде бы мелочь, но когда таких мелочей множество, то – набегает и масса, и стоимость.

nakos писал(а):

ЦитироватьПри этом мой - одноступенчатый. Будем считать, что прочая разница в цене компенсируется одноступенчатостью моего лендера.

С чего бы это? Единственное конструктивное усложнение двуступенчатого лендера по сравнению с одноступенчатым состоит в том, что у двуступенчатого топливо размещено в 2-х баках, а у одноступенчатого в одном+у двухступенчатого пара разъемов и узлов крепления, которые вообще можно расстыковать вручную. Всё. Так что ничего тут не компенсируется.

nakos писал(а):

ЦитироватьУ вас остаётся преимущество - стоимость 40 тонн гептила и цена его доставки на ОИСЛ.

Какая ОИСЛ? Все выводится на РН только на ОИСЗ, дальше с ОИСЗ на ОИСЛ в обеих вариантах все доставляет буксир. Я об этом сразу написал:

ЦитироватьВ начале допущения:
1. Я рассматриваю 3-х местные простейшие лендеры: 2-ступенчатый одноразовый и 1-ступенчатый многоразовый, оба без гермокабины. Для каждого - 6 посадок на Луну
2. Доставка с ОИСЗ на ОИСЛ – некими продвинутыми буксирами, это звено я также не рассматриваю. Пока рассматривается только возможная стоимость матчасти+ стоимость вывода на ОИСЗ...

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьУ вас остаётся преимущество - стоимость 40 тонн гептила и цена его доставки на ОИСЛ.

Какая ОИСЛ? Все выводится на РН только на ОИСЗ, дальше с ОИСЗ на ОИСЛ в обеих вариантах все доставляет буксир. Я об этом сразу написал:

ЦитироватьВ начале допущения:
1. Я рассматриваю 3-х местные простейшие лендеры: 2-ступенчатый одноразовый и 1-ступенчатый многоразовый, оба без гермокабины. Для каждого - 6 посадок на Луну
2. Доставка с ОИСЗ на ОИСЛ – некими продвинутыми буксирами, это звено я также не рассматриваю. Пока рассматривается только возможная стоимость матчасти+ стоимость вывода на ОИСЗ...

вобщем я исчерпал аргументы свои, не знаю уж каким шулерством, но вы-таки бросили тень на мою слабо проработанную, но всё равно замечательную и правильную идею многоразового лендера

я вас благодарю за потраченное вами на критику прожекта время.
дискуссию закрываю.

на самом деле не следует переоценивать сложность лендеров. Ракетные технологии по нынешним временам не дороги, основную стоимость будет составлять стоимость доставки.
Но и тут с разницей в полтора раза ничего не сделаешь.
А вот если заправляться на Луне - ситуация меняется на зеркальную.
Кстати, такой вопрос - а углерод на Луне в каком виде встречается? Он как компонент топлива намного удобней алюминия...

Цитироватьна самом деле не следует переоценивать сложность лендеров. Ракетные технологии по нынешним временам не дороги, основную стоимость будет составлять стоимость доставки.

даже самая галимая ракетулька стоит БЕШЕНЫХ бабок

стоимость доставки (она же - стоимость вывода на орбиту) суть та же бешеная стоимость ракетульки, только делённая на килограммы ПН

ЦитироватьКстати, такой вопрос - а углерод на Луне в каком виде встречается? Он как компонент топлива намного удобней алюминия...

L_Pt где-то на форуме говорил, что теоретически углерод на Луне должен быть, в виде углистых хондритов метеоритного происхождения, но в образцах грунта его обнаружено очень мало. Так что лучше на него не надеяться.

Цитироватьдаже самая галимая ракетулька стоит БЕШЕНЫХ бабок

стоимость доставки (она же - стоимость вывода на орбиту) суть та же бешеная стоимость ракетульки, только делённая на килограммы ПН

Странные у вас понятия о бешеных бабках, nakos... Нынешние цены бешеными выглядят только если их пытаться в карман положить, а с точки зрения производства - так, фигня на постном масле...
Поинтересуйтесь как-нибудь, сколько стоит пробурить нефтяную или газовую скважину...

Цитировать

Цитироватьдаже самая галимая ракетулька стоит БЕШЕНЫХ бабок

стоимость доставки (она же - стоимость вывода на орбиту) суть та же бешеная стоимость ракетульки, только делённая на килограммы ПН

Странные у вас понятия о бешеных бабках, nakos... Нынешние цены бешеными выглядят только если их пытаться в карман положить, а с точки зрения производства - так, фигня на постном масле...
Поинтересуйтесь как-нибудь, сколько стоит пробурить нефтяную или газовую скважину...

так скважина себя за полгода окупит!!!
а чтоб пуск окупить, этож какое сокровище пустить надо? Не меньше Хот Бёрда какого-нибудь.

Это кто ж вам такое сказал? В газетах прочли? Или вам еще где рассказали?
А так - ГСО-шная связь вполне себя окупает, причем не только вывод, но и спутники, которые куда дороже ракет.
Спросить самоокупаемости у военных пока никто не рискнул, ЕМНИП  :roll: (хотел бы я на это посмотреть - со стороны, конечно...), но спутники ДЗЗ, они же разведчики, тоже могут быть вполне окупаемы... А все остальное - АМС, ПК, и т.п. - чисто венчурные вложения, инвестиции в будущее.
Но речь-то была не об этом, а о порядке сумм затрачиваемых на оборудование. В космонавтике он сейчас не такой и большой - уж никак не "бешеные бабки"

ЦитироватьЭто кто ж вам такое сказал? В газетах прочли? Или вам еще где рассказали?
А так - ГСО-шная связь вполне себя окупает, причем не только вывод, но и спутники, которые куда дороже ракет.
Спросить самоокупаемости у военных пока никто не рискнул, ЕМНИП  :roll: (хотел бы я на это посмотреть - со стороны, конечно...), но спутники ДЗЗ, они же разведчики, тоже могут быть вполне окупаемы... А все остальное - АМС, ПК, и т.п. - чисто венчурные вложения, инвестиции в будущее.
Но речь-то была не об этом, а о порядке сумм затрачиваемых на оборудование. В космонавтике он сейчас не такой и большой - уж никак не "бешеные бабки"

хорошо. давайте вот с какого боку зайдём

какая нынче самая дешёвая РН? я имею в виду по стоимости кг. на орбите
сам ответа я не знаю, но подозреваю, что Союз или Протон. Что-то из советской классики.
Какие же это будут суммы? Десятки тысч долларов за кг. Поправьте меня если я ошибаюсь, но это цена золота. Кирпич, пущенный в космос, становится золотым.
Это философский камень. Правда, он работает только в обратную сторону - может превратить ваше золото в глину, но наоборот пока не получается.
Из чего складываются эти суммы? Разве не из стоимости ракеты? Вот и получаются бешеные бабки.

Союз. Стоимость вывода тысячи 3 за кг. золото сейчас стоит раз в 10 дороже ;)
nakos, не ведитесь на многоразовый лендер на вонючке, он проиграет одноразовому (двухступенчатому) при любом раскладе.
1) создать на луне кислородный заводик потребуется при любом раскладе, отличном от аполлоновского.
2) завод по синтезу НДМГ на луне не светит при любом раскладе. НННШ
отсюда следует простой вывод - делать лендер сразу под LOH. так пара идеальна для многоразовых агрегатов, то делать сразу многоразовым. топливо сначала возить все (можно в виде воды), потом быстрыми запусками только водород, если не научатся использовать мелкодисперсный Al или Ti. любое отклонение от этого пути (если рассматривать только химию) является преступной растратой денег и времени  8)

ЦитироватьСоюз. Стоимость вывода тысячи 3 за кг. золото сейчас стоит раз в 10 дороже ;)
nakos, не ведитесь на многоразовый лендер на вонючке, он проиграет одноразовому (двухступенчатому) при любом раскладе.
1) создать на луне кислородный заводик потребуется при любом раскладе, отличном от аполлоновского.
2) завод по синтезу НДМГ на луне не светит при любом раскладе. НННШ
отсюда следует простой вывод - делать лендер сразу под LOH. так пара идеальна для многоразовых агрегатов, то делать сразу многоразовым. топливо сначала возить все (можно в виде воды), потом быстрыми запусками только водород, если не научатся использовать мелкодисперсный Al или Ti. любое отклонение от этого пути (если рассматривать только химию) является преступной растратой денег и времени  8)

насчёт транспорта воды это в принципе интригующе
правда непонятно на чём вы эту воду будете сажать на Луну.
или вы будете на ЛОСе в разложением/сжижением маразмировать? кстати это тема. Токо где на ЛОСе столько энергии взять?

Кстати, специалисты, ещё вопрос есть
Литий вбирает себя водрод. Читал, до 800 объёмов влезает водорода в литиевый кубик.
Это тема для хранения Н2?

тут Lev отмечал что многоразовость дорогое удовольствие, будем возражать. сейчас (последние 30 лет) двигатели делают многоразовыми. для всяческих испытаний это видимо гораздо выгоднее выходит, чем на каждое включение собирать новый. в производстве это вообще практически равнозначно. как бы многоразовые были не дешевле, в силу возможности прожечь перед передачей в эксплуатацию и наличию разъемных соединений, которые хоть и не являются обязательным атрибутом многоразовости, но следуя логике отработки устройства, скорее всего присутствуют.

Цитироватьнасчёт транспорта воды это в принципе интригующе
правда непонятно на чём вы эту воду будете сажать на Луну.
или вы будете на ЛОСе в разложением/сжижением маразмировать? кстати это тема. Токо где на ЛОСе столько энергии взять?

ни в чем ее не сажать. на ЛОС разлагать по требованию. батареи на ЛОС излишество. меняй их потом каждые 15-20 лет, не говоря уж о постоянной мороке с разворотом на солнце, ресурсом буферных аккумуляторов. экологи против не будут ;)

Цитировать

Цитироватьнасчёт транспорта воды это в принципе интригующе
правда непонятно на чём вы эту воду будете сажать на Луну.
или вы будете на ЛОСе в разложением/сжижением маразмировать? кстати это тема. Токо где на ЛОСе столько энергии взять?

ни в чем ее не сажать. на ЛОС разлагать по требованию. батареи на ЛОС излишество. меняй их потом каждые 15-20 лет, не говоря уж о постоянной мороке с разворотом на солнце, ресурсом буферных аккумуляторов. экологи против не будут ;)

не понял, коли батареи излишество, что тогда?
реакторы с машинным преобразованием?

nakos писал(а):

Цитироватькакая нынче самая дешёвая РН? я имею в виду по стоимости кг. на орбите
сам ответа я не знаю, но подозреваю, что Союз или Протон. Что-то из советской классики.
Какие же это будут суммы? Десятки тысч долларов за кг. Поправьте меня если я ошибаюсь, но это цена золота. Кирпич, пущенный в космос, становится золотым.
Это философский камень. Правда, он работает только в обратную сторону - может превратить ваше золото в глину, но наоборот пока не получается.
Из чего складываются эти суммы? Разве не из стоимости ракеты? Вот и получаются бешеные бабки.

В этом и дело. Многоразовый лендер проигрывает одноразовому в основном потому, что ему надо намного больше топлива. При условии доставки топлива одноразовыми РН с Земли подъем с Земли на ОИСЗ дополнительных десятков тонн съест любой выигрыш в чем-то другом. (например очевидный выигрыш в стоимости изготовления одного многоразового лендера по сравнению
с 6 одноразовыми). Тут у меня возникла такая мысль. Если уж изначально предполагается ЛОС, то почему бы не рассмотреть при условии доставки топлива с Земли вариант частично многоразового двухступенчатого лендера с одноразовой посадочной и многоразовой взлетной ступенью?

Цитироватьnakos, не ведитесь на многоразовый лендер на вонючке, он проиграет одноразовому (двухступенчатому) при любом раскладе.
1) создать на луне кислородный заводик потребуется при любом раскладе, отличном от аполлоновского.
2) завод по синтезу НДМГ на луне не светит при любом раскладе. НННШ
отсюда следует простой вывод - делать лендер сразу под LOH. так пара идеальна для многоразовых агрегатов, то делать сразу многоразовым. топливо сначала возить все (можно в виде воды), потом быстрыми запусками только водород, если не научатся использовать мелкодисперсный Al или Ti. любое отклонение от этого пути (если рассматривать только химию) является преступной растратой денег и времени  8)

Интересно, и как Вы это себе представляете?
Делаем  СРАЗУ кислородный заводик, не имея даже экспериментальной работоспособной модели кислорододобывающей установки?
Причём отмазка "отработаем на Земле" не катит - такое оборудование перед запуском в эксплуатацию ОБЯЗАНО пройти полный цикл тестов в рабочих условиях, то есть на Луне.  А перед этим - проверку на уменьшенной модели (опять же на Луне).
Всё это на Луну ещё надо как-то доставить, собрать, подготовить к пуску...  Можно ли будет это без наличия людей - не уверен. Разве только экспериментальную установку, и то вскоре может оказаться необходимым контроль на месте, если что-то пойдёт не так (а я почти уверен, что пойдёт).

Вывод - для запуска кислородного производства имхо понадобится не меньше 20-40 посадок, из них несколько с экипажем.
На чём это всё доставлять ??   :?:

Но рано или поздно, а многоразовый лэндер до ЛОС на лунном кислороде делать придётся, тут я придерживаюсь того же мнения.
Но многоразовый лэндер (как и ЛОС) не имеют смысла, пока не появится производство лунного кислорода (и пока количество ежегодных полетов к Луне не превысит 4-6).[/size]
Ибо без них обойтись будет пока что быстрее, дешевле и надёжнее.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьНо многоразовый лэндер (как и ЛОС) не имеют смысла, пока не появится производство лунного кислорода (и пока количество ежегодных полетов к Луне не превысит 4-6).

Если попробовать оценить структуру возможного грузопотока между Землей и Лунной базой (если на считать топливо для выхода на отлетную траекторию с ОИСЗ к Луне), то оказывается, что 80-90% - это топливо для стартов и посадок на Луну. В этом смысле возможность производства топлива на Луне - ключевой элемент для перспектив развития и существования лунной базы. Даже водяной лед на Луне становится важен в первую очередь не как средство поддержания жизнедеятельности людей, хотя и это неплохо (масса грузов СОЖ будет мала по сравнению с массой топлива), а как возможный компонент для производства топлива.

Цитироватьnakos писал(а):

Цитироватькакая нынче самая дешёвая РН? я имею в виду по стоимости кг. на орбите
сам ответа я не знаю, но подозреваю, что Союз или Протон. Что-то из советской классики.
Какие же это будут суммы? Десятки тысч долларов за кг. Поправьте меня если я ошибаюсь, но это цена золота. Кирпич, пущенный в космос, становится золотым.
Это философский камень. Правда, он работает только в обратную сторону - может превратить ваше золото в глину, но наоборот пока не получается.
Из чего складываются эти суммы? Разве не из стоимости ракеты? Вот и получаются бешеные бабки.

В этом и дело. Многоразовый лендер проигрывает одноразовому в основном потому, что ему надо намного больше топлива. При условии доставки топлива одноразовыми РН с Земли подъем с Земли на ОИСЗ дополнительных десятков тонн съест любой выигрыш в чем-то другом. (например очевидный выигрыш в стоимости изготовления одного многоразового лендера по сравнению
с 6 одноразовыми). Тут у меня возникла такая мысль. Если уж изначально предполагается ЛОС, то почему бы не рассмотреть при условии доставки топлива с Земли вариант частично многоразового двухступенчатого лендера с одноразовой посадочной и многоразовой взлетной ступенью?

Очень хорошая идея.
Однако посадочные ступени будут на гептиле, я так понимаю.
А взлётную можно будет сделать на ЖК+Н2 или керосин.

nakos писал(а):

ЦитироватьОчень хорошая идея.
Однако посадочные ступени будут на гептиле, я так понимаю.
А взлётную можно будет сделать на ЖК+Н2 или керосин.

Если у нас криогенное топливо- ИМХО это значит что мы научились делать топливо на Луне, т.к. доставка криогенных компонентов с Земли медленным буксиром ИМХО нереальна. В таком случае рулит полностью многоразовый криогенный лендер и земная вонючка нам уже не нужна.
Я имел в виду отсутствие производства топлива на Луне и доставку всего топлива с Земли. Если есть ЛОС - то взлетная ступень лендера (на вонючке) по-любому окажется там. В таком случае достаточно доставлять с Земли на ЛОС неким буксиром одноразовые посадочные ступени на вонючке, топливо в которых в 2-х баках: 1-для посадки лендера, 2-для старта взлетной ступени.

У меня вот какая идейка родилась
Везём с земли...айсберг.
Наливаем в резиновую ёмкость а-ля бигелоу водищи и замораживаем её
И вот этот леденец пускаем в космос.
Потом продвинутый буксир тянет айсберг к ЛОСу.
Вес, пардон, "гандона" к весу воды в нём - пренебрежимо мал. Ну просто 2%, тассать.
Все насосы на ЛОСе.  Хыатаем айсберг манипулятором и сажаем в растопитель. Разогреваем оболочку солнечными зеркалами и выкачиваем воду насосами ЛОСа. Оболочка сжимается, даже вытеснительных газов не надо!

Ну а потом - разложение, сжижение, и - в многоразовый буксир на водороде.

Как идейка?
Заметьте - я настаиваю, что никаких "танкеров" и "контейнеров" не надо. Резиновая оболочка, покрашенная с таким расчётом, чтобы в космосе вода замерзала, но при наведении дополнительных зеркал лёд таял бы.

В чем, по-вашему, преимущество замороженной воды перед незамороженной? В большем объеме?

Не булькает :)

ЦитироватьВ чем, по-вашему, преимущество замороженной воды перед незамороженной? В большем объеме?

сама форму держит
не надо никаких "танкеров"

Цитировать

ЦитироватьВ чем, по-вашему, преимущество замороженной воды перед незамороженной? В большем объеме?

сама форму держит
не надо никаких "танкеров"

Да не уйдете вы таким макаром от танкеров, эту воду ведь сначала на орбиту поднять придется, потом с буксиром состыковать... То же самое и выйдет, только ее еще и разлагать на составляющие придется.
А впрочем - посмотрите вот тут: http://www.enextec.ru/

ЦитироватьЯ имел в виду отсутствие производства топлива на Луне и доставку всего топлива с Земли. Если есть ЛОС - то взлетная ступень лендера (на вонючке) по-любому окажется там. В таком случае достаточно доставлять с Земли на ЛОС неким буксиром одноразовые посадочные ступени на вонючке, топливо в которых в 2-х баках: 1-для посадки лендера, 2-для старта взлетной ступени.

Согласен, такой "финт" позволит несколько сократить доставляемую к Луне массу (кстати, он уже всплывал на форуме пару лет назад), но его недостатки - удорожание взлетной ступени из-за многоразовости (увеличение ресурса систем, необходимость межполетных проверок и проч.) и снижение ее надежности.
Стоит ли оно того?    Возможно. Но не сразу.  Для начала нужно хоть мало-мальский опыт набрать на первом десятке лэндеров. А там уже, глядишь, и какая-нибудь ЛОС появится...
Но я придерживаюсь мысли, что реально ЛОС нужна будет только после первой тонны лунного ЖК[/size] ;)

ЦитироватьВ чем, по-вашему, преимущество замороженной воды перед незамороженной? В большем объеме?

"бесполезная масса" близка к нулю. Кстати, после выхода на орбиту часть воды можно использовать как рабочее тело для движка.

Цитироватьпочему бы не рассмотреть при условии доставки топлива с Земли вариант частично многоразового двухступенчатого лендера с одноразовой посадочной и многоразовой взлетной ступенью?

Кстати, движок может быть и один на обе ступени. Ну, будет взлетать весьма энергично - но не сильнее, чем с Земли, т.е. не развалится.

Цитировать

ЦитироватьВ чем, по-вашему, преимущество замороженной воды перед незамороженной? В большем объеме?

"бесполезная масса" близка к нулю. Кстати, после выхода на орбиту часть воды можно использовать как рабочее тело для движка.

Для какого? Если для ЯРДа - так УИ ЕМНИП вшивый будет - что-то вроде чуть ниже чем на вонючке... Если как-то иначе - то как?

ЦитироватьДля какого? Если для ЯРДа - так УИ ЕМНИП вшивый будет - что-то вроде чуть ниже чем на вонючке... Если как-то иначе - то как?

Ну это как энергию преобразовывать... Даже если втупую расщепить и сжечь - УИ как у водородника получится...

Дем писал(а):

Цитировать[/b]Alex_II писал(а):

ЦитироватьДля какого? Если для ЯРДа - так УИ ЕМНИП вшивый будет - что-то вроде чуть ниже чем на вонючке... Если как-то иначе - то как?

Ну это как энергию преобразовывать... Даже если втупую расщепить и сжечь - УИ как у водородника получится...

Так а для чего это предполагается импользовать? Для межорбитального буксира или для лендера?

Цитировать

ЦитироватьДля какого? Если для ЯРДа - так УИ ЕМНИП вшивый будет - что-то вроде чуть ниже чем на вонючке... Если как-то иначе - то как?

Ну это как энергию преобразовывать... Даже если втупую расщепить и сжечь - УИ как у водородника получится...

В ТФЯРД при использовании воды УИ составит ~450 с. При использовании аммиака ~550 с, водорода - 900 с.  Выкладки ещё в 60-х годов.
Если же "втупую расщепить и сжечь" - то всё гораздо сложнее - нужны дополнительные системы:
1) Добычи электричества в СУЩЕСТВЕННЫХ объемах;
2) электролиза воды с сепарацией газов в невесомости;
3) охлаждения полученных газов до температуры сжижения;
4) перекачки жидких компонентов в бак-накопитель, а затем в топливный бак лэндера.

При этом необходима ещё и высокоэффективная герметизация и теплоизоляция низкотемпературных частей этой супер-системы, чтобы свести к минимуму потери компонентов...

Теперь попробуйте прикинуть:
а) массу всей этой системы;
б) стоимость ее создания;
в) стоимость ее запуска (куда вы там ее, на ОЛО ?  ;) );
г) стоимость ее обслуживания и возможных ремонтов.

 Так стоит ли оно того?   ;)

А вообще идея, конечно, красивая :)  Я её ещё со старших классов обдумывал.

Реально ли использовать ядерный реактор для термического расщепления воды с последующим отделением Н2 от О2 центробежной силою потока? Принцип кажись схож с газофазником :?