Форум Новости Космонавтики

Прочесал форума - но не нашёл чего-то темы, в которой вопрос вопросов ставился бы так - ребром:

А нужна ли вообще пилотируемая космонавтика?

Абстрагируясь от факта, что мы находимся на аэрокосмическом форуме, предлагаю подумать над сим вопросом нам всем как гражданам своей страны и мира. Пилотируемая космонавтика начиналась из романтически-политических соображений. Романтика и политика послали в космос ЮА и всех остальных. Затем появилось немного науки - Скайлеб, Салюты, Мир. Трудно сказать, достаточно ли одних научых задач для оправдания существования МКС, а вместе с ней и всей ПК. Безусловно, в космосе есть и будут научные задачи, выполнять которые роботами затруднительно или дорого. Но по мере технического прогресса круг этих задач будет неизменно сужаться.

Я полагаю, что не существует ЭКОНОМИЧЕСКОГО обоснования существованию ПК.

В то же время пилотируемая космонавтика - дело не дешёвое. Можно сказать что существование ПК наносит УЩЕРБ (!) развитию науки - за счёт того что оттягивает на себя бюджеты, которые могли бы пойти на АМС и другие непилотируемые проекты.

Тем не менее ПК существует - и я уверен что большинство форумчан выскажется в пользу продолжения её.

Является ли ПК артефактом прошлого, наследием былой великой космической эры, которое ПО ИНЕРЦИИ поддерживают правительства великих стран? ПК не просуществовала бы и года, если бы мы подходили к ней с тех позиций, с который оцениваем любую другую отрасль. Её абсолютная, неотрицаемая убыточность наводит меня на парадоксальную мысль:

Пилотируемая космонавтика - не отрасль материального производства. Это нечто среднее между Голливудом, спортом и религией.

Мы платим деньги за билеты на футбол и кино, жертвуем на строительство церквей и прокорм попов. Наши налоги идут на пилотируемую космонавтику. Гагарин, Армстронг - наши святые, ревущая, изрыгающая огонь семёрка - фаллический символ нашей брутальной, маскулинной цивилизации.

Я прав??

Существует ли экономическая поторебность в существовании человечества?
Да нет, конечно - легче всем убиться ап стену, минимум затрат, огромная польза для экологии, и вообще, лафа.

Я вот подумал, что автоматчики - это навроде зеленых. Разница лишь в том, кто стоит на педестале - у зеленых дикая природа, у автоматчиков - роботы.
Если их посадить в одну палату - то они самоликвидируются.  :D  И всем будет счастье.

Нужна - для кого?

ЦитироватьЯвляется ли ПК артефактом прошлого, наследием былой великой космической эры, которое ПО ИНЕРЦИИ поддерживают правительства великих стран? ПК не просуществовала бы и года, если бы мы подходили к ней с тех позиций, с который оцениваем любую другую отрасль. Её абсолютная, неотрицаемая убыточность наводит меня на парадоксальную мысль:

Пилотируемая космонавтика - не отрасль материального производства. Это нечто среднее между Голливудом, спортом и религией.

Тоже самое можно сказать про фундаментальную науку. Она тоже абсолютно и неотрицаемо убыточна - если только не смотреть на неё в масштабах десятилетий, конечно.

Предлагаете не финансировать университеты?

    -  Что, толпа  стариков, бегающих нагишом  по  улицам?  - сказал Брута,
пыхтя, так как они снова двинулись вперед.
     -  Более-менее.  Когда большую  часть  времени  проводишь  размышляя  о
вселенной,   менее  важные  ее  части   выскакивают  из   головы.  Например,
подштанники. И 99 из 100 идей, с которыми они носятся совершенно бесполезны.
     - Почему же тогда никто не  запрет их  в безопасном месте? По-моему, от
них нет никакого толку. - сказал Брута.
     - Потому что сотая идея - сказал Ом, - обычно бывает потрясающая.
     - Что?
     - Взгляни на самую высокую башню на скале.
     Брута   взглянул.   На  верхушке  башни,  удерживаемый   металлическими
обручами, находился большой диск, сверкавший в утреннем свете.
     - Что это? - прошептал он.
     - Причина, по которой у Омнии нет  большей части  флота. - сказал Ом. -
Вот почему всегда стоит иметь несколько философов в округе.  Некоторое время
все это  сводится  к "Прекрасна ли  Истина"  и  "Истинно  ли Прекрасное",  и
"Издает  ли падающее  в лесу дерево звук, если рядом  нет никого, кто мог бы
услышать", а потом, когда начинаешь думать, что они собираются подраться...,
один  из  них говорит:  "Кстати, установка тридцатифутового  параболического
рефлектора  на высоком  месте,  чтобы посылать  солнечные  лучи во вражеские
корабли, была бы интереснейшей демонстрацией оптических принципов. "

ЦитироватьПилотируемая космонавтика - не отрасль материального производства. Это нечто среднее между Голливудом, спортом и религией.

Так и есть. Только я бы слово "голливуд" заменил на "балет".
Тогда станет понятнее, что пилотируемая космонавтика - особая область взлета человеческого духа.

Цитировать

ЦитироватьПилотируемая космонавтика - не отрасль материального производства. Это нечто среднее между Голливудом, спортом и религией.

Так и есть. Только я бы слово "голливуд" заменил на "балет".
Тогда станет понятнее, что пилотируемая космонавтика - особая область взлета человеческого духа.

А балет разве не окупается?

ЦитироватьА балет разве не окупается?

Не знаю. Думаю, что нет.
Но даже если и окупается, то любят его не за это.

ЦитироватьНужна - для кого?

Хороший вопрос. Кому нужна пилотируемая космонавтика?
Вы можете представить себе современную жизнь без пилотируемой космонавтики?
Я могу. А вот без непилотируемой - не получается.

ЦитироватьСнусмумрик пишет:
 

ЦитироватьТоже самое можно сказать про фундаментальную науку. Она тоже абсолютно и неотрицаемо убыточна - если только не смотреть на неё в масштабах десятилетий, конечно.

Предлагаете не финансировать университеты?

внимательнее читаем исходный пост
ПК не имеет прямого отношения к науке. Более того, ПК науке вредит.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1817
И если поискать, ещё найдётся. Как говорит Старый - ярый противник пилотируемой космонавтики,

ЦитироватьПК не имеет прямого отношения к науке. Более того, ПК науке вредит.

- вы это сами придумали, или прочитали где?

Я тоже попробую по частям ответить на Ваши вопросы :) . Надеюсь, услышим друг друга.

ЦитироватьПрочесал форума - но не нашёл чего-то темы, в которой вопрос вопросов ставился бы так - ребром:

А нужна ли вообще пилотируемая космонавтика?

Мы этот вопрос неоднократно обсуждали; но можно и ещё раз, по крайней мере, результаты вспомнить.

ЦитироватьАбстрагируясь от факта, что мы находимся на аэрокосмическом форуме, предлагаю подумать над сим вопросом нам всем как гражданам своей страны и мира. Пилотируемая космонавтика начиналась из романтически-политических соображений. Романтика и политика послали в космос ЮА и всех остальных.

В значительной степени, мне кажется, и сейчас ПК продолжается из тех же соображений. Ну, как США оправдают своим гражданам прекращение полётов? Или Россия? Можно, конечно, не оправдывать, но в целом проще продолжать летать, я так думаю.

ЦитироватьЗатем появилось немного науки - Скайлеб, Салюты, Мир. Трудно сказать, достаточно ли одних научых задач для оправдания существования МКС, а вместе с ней и всей ПК.

Орбитальные станции - это, в принципе, может быть не только для научных задач. Хотя науки в космосе пока что совершенно выше крыши...

ЦитироватьБезусловно, в космосе есть и будут научные задачи, выполнять которые роботами затруднительно или дорого. Но по мере технического прогресса круг этих задач будет неизменно сужаться.

Но пока что, на обозримую перспективу, скажем, 50 лет круг этих задач очень широк. А дальше - пока неясно. Для меня, во всяком случае.

ЦитироватьЯ полагаю, что не существует ЭКОНОМИЧЕСКОГО обоснования существованию ПК.

Как вам такое: народ (пипл, или граждане великих стран) требуют хлеба и зрелищ, в частности, пилотируемых полётов с расширяющимися задачами? То есть, всё время что-то новое? И готовы за это платить, как за концерты?

Или - пресловутый космический туризм. Он почти не существует, пока что, в чисто экономическом виде, типа того, который заставляет Боинг и Аирбас делать новые пассажирские самолёты. Но космотуризм неотвратимо надвигается... с этим, надеюсь, согласны?

То есть, даже экономические обоснования можно поискать.

ЦитироватьВ то же время пилотируемая космонавтика - дело не дешёвое. Можно сказать что существование ПК наносит УЩЕРБ (!) развитию науки - за счёт того что оттягивает на себя бюджеты, которые могли бы пойти на АМС и другие непилотируемые проекты.

Тут высказывалась мысль, что ПК можно сравнивать с фундаментальной наукой. Так же, как и ФН не имеет непосредственного экономического оправдания, так можно рассматриватьи ПК. Это, правда, требует некоего внутреннего "прыжка", чтобы поставить ПК на одну ступень с ФН - и пока не является общепризнанным, что такая постановка оправдана. Но вот есть такая мысль...

А, и ещё, уже из мнений специалистов отрасли. ПК традиционно, с момента своего появления, является генератором многих технических решений, используемых позже на АМС. В этом смысле ПК - донор технологий для АМС, и последние выигрывают от существования ПК.

ЦитироватьТем не менее ПК существует - и я уверен что большинство форумчан выскажется в пользу продолжения её.

Да, пожалуй :)

ЦитироватьЯвляется ли ПК артефактом прошлого, наследием былой великой космической эры, которое ПО ИНЕРЦИИ поддерживают правительства великих стран? ПК не просуществовала бы и года, если бы мы подходили к ней с тех позиций, с который оцениваем любую другую отрасль.

Ещё раз, возражения могут быть такие: 1) а ФН? 2) а чисто коммерческий космотуризм? Его нет ещё, правда... 3) а желания (капризы?) просвещённого (или не очень :( ) общества?

ЦитироватьЕё абсолютная, неотрицаемая убыточность наводит меня на парадоксальную мысль:

Пилотируемая космонавтика - не отрасль материального производства. Это нечто среднее между Голливудом, спортом и религией.

Науку не забыли?

Ещё раз, какое отношение ПК имеет к науке: 1) роботы уступают человеку по многим параметрам качества исследований 2) ПК "самоценна", как ФН. Меньше 500 людей было на орбите, пока ещё мы просто не знаем, как людям летать в космос...

ЦитироватьМы платим деньги за билеты на футбол и кино, жертвуем на строительство церквей и прокорм попов. Наши налоги идут на пилотируемую космонавтику. Гагарин, Армстронг - наши святые, ревущая, изрыгающая огонь семёрка - фаллический символ нашей брутальной, маскулинной цивилизации.

Ну, да. Мы демонстрируем - сами себе, конечно - свою интеллектуальную мощь. Наши дети, очарованные достижениями в том числе ПК, интересуются естественными науками и инженерными дисциплинами, и двигают прогресс... Мы, кроме (условно) пива и горячих обсуждения Спартака и Челси (названия взяты наугад) ещё и обсуждаем метановые ЖРД, гелий-3 из Урана, композитные баки, радары на микросхеме...

ЦитироватьЯ прав??

Ну, как сказать :) . Многие исходные данные верны. Выводы - возможны и другие...

Спасибо всем, господа. Ваши первоначальные ответы меня удовлетворили. Теперь поворачиваю проблему иным боком:

У человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

Полёты в космос человека не являются ЖИЗНЕННО необходимыми. Но совершенно необходимо, например, искать пути решения экологических проблем или перевода на неуглеводородную энергетику. Пятьдесят лет учёные бьются над решением проблемы управляемого термояда. Уж что важнее, что насущнее! Ведь к моменту исчерпания ископаемого топлива термояд УЖЕ должен быть полностью в работе. Но всё как-то идёт через пень-колоду, главным образом - из-за недостатка БАБЛА. Может в интересах человечества лучше перекинуть средства с ПК на управляемый термояд? Термояд даст фору ПК и по тому, что вы здесь называете ФН, и по внедрению технологий всяких и т.д. Разве что с почки зрения "пеара" не так хорош. Но зато ЖИЗНЕННО необходим.

Цитировать

ЦитироватьЯ полагаю, что не существует ЭКОНОМИЧЕСКОГО обоснования существованию ПК.

Как вам такое: народ (пипл, или граждане великих стран) требуют хлеба и зрелищ, в частности, пилотируемых полётов с расширяющимися задачами? То есть, всё время что-то новое? И готовы за это платить, как за концерты?

Боюсь, пипл как раз платить не готов. По крайней мере, в Штатах. Ну или по крайней мере, не весь. Вернее - готов платить столько, сколько реально сейчс платит. То есть держать космос (весь, не только ПК) на голодном пайке. За лишних 0.2 млрд. удавятся.

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1817
И если поискать, ещё найдётся. Как говорит Старый - ярый противник пилотируемой космонавтики,

ЦитироватьПК не имеет прямого отношения к науке. Более того, ПК науке вредит.

- вы это сами придумали, или прочитали где?

Я бы не стал кидать в аэроспейсный форум такую заяву, кабы не имел аргументов в защиту ея.
ПК на доллар(рубль) возвращает меньше научного "продукта", чем непилотируемая космонавтика или некосмические отрасли науки. Человеку сидеть надо дома, за пультом, а в космосе пусть бултыхаются аппараты. Нет, вы поймите: я не отрицаю наличия в космосе задач, с которыми может справиться только человек. Но вот важность этих задач, сопоставленная с затратами - вот что спорно.

ЦитироватьУ человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

А вот с этим лучше не на космический форум, а на форум энтузиастов "важных и насущных задач". :)

Цитировать

ЦитироватьУ человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

А вот с этим лучше не на космический форум, а на форум энтузиастов "важных и насущных задач". :)

Т.е. вы признаёте, что энтузиасты ПК не способны аргументированно защитить свою обожаемую отрасль?

ЦитироватьСпасибо всем, господа. Ваши первоначальные ответы меня удовлетворили. Теперь поворачиваю проблему иным боком:

У человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

Полёты в космос человека не являются ЖИЗНЕННО необходимыми. Но совершенно необходимо, например, искать пути решения экологических проблем или перевода на неуглеводородную энергетику. Пятьдесят лет учёные бьются над решением проблемы управляемого термояда. Уж что важнее, что насущнее! Ведь к моменту исчерпания ископаемого топлива термояд УЖЕ должен быть полностью в работе. Но всё как-то идёт через пень-колоду, главным образом - из-за недостатка БАБЛА. Может в интересах человечества лучше перекинуть средства с ПК на управляемый термояд? Термояд даст фору ПК и по тому, что вы здесь называете ФН, и по внедрению технологий всяких и т.д. Разве что с почки зрения "пеара" не так хорош. Но зато ЖИЗНЕННО необходим.

См. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5076&postdays=0&postorder=asc&start=555

ЦитироватьУ человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

Полёты в космос человека не являются ЖИЗНЕННО необходимыми.
По совершенно необходимо, например, искать пути решения экологических проблем или перевода на неуглеводородную энергетику. Пятьдесят лет учёные бьются над решением проблемы управляемого термояда. Уж что важнее, что насущнее! Ведь к моменту исчерпания ископаемого топлива термояд УЖЕ должен быть полностью в работе. Но всё как-то идёт через пень-колоду, главным образом - из-за недостатка БАБЛА. Может в интересах человечества лучше перекинуть средства с ПК на управляемый термояд? Термояд даст фору ПК и по тому, что вы здесь называете ФН, и по внедрению технологий всяких и т.д. Разве что с почки зрения "пеара" не так хорош. Но зато ЖИЗНЕННО необходим.

Это ошибочное мнение.
С чего Вы решили, что полеты в космос не жизненно необходимы, а вот термояд жизненно необходим? В чем разница между темоядом и ПК? Но сути я такой разницы не вижу. Например. В чем разница между нанотехнологиями и биотехнологиями, что из них важнее? Вопрос из области. Что важнее спорт или балет.  
Финансирование конечно ускоряют науку но не более того. Например, сколько бы вы не дали серебряных талантов Архимеду, он вряд ли отрыл закон Кулана или закон тяготения Ньютона. Термояд это в первую очередь серьезная физика, которую быстро с кондачка понять нельзя. Поэтому оттого, что мы вбросим туда больше бабла физические проблемы не решаться. Усиленное финансирование при условии расширения фронта исследований и рационального расходования средств только ускорит дело, пример Манхетенский проект, но насколько это приблизит решение проблемы, изначально не знает никто. Поэтому не факт, что термояд в промышленных масштабах заработает хотя бы до середины нынешнего века. Значит нам еще без термояда жить придется долго, так что из этого следует, что не нужно сейчас летать в космос?

ЦитироватьС чего Вы решили, что полеты в космос не жизненно необходимы, а вот термояд жизненно необходим? В чем разница между темоядом и ПК? Но сути я такой разницы не вижу.

Ну, тут-то разница очевидна, термояд даст практически дармовую энергию, а что даст ПК - сия тайна велика.  :P

Интересно, почему Буш выступил с космической "лунной" инициативой, а не с термоядерной, например?
И зачем пилотируемая ПК Китаю? Что забыли на МКС Европейцы и Японцы? А всякие бразильцы, малазийцы и корейцы? Им-то это все зачем?

ЦитироватьИнтересно, почему Буш выступил с космической "лунной" инициативой, а не с термоядерной, например?
И зачем пилотируемая ПК Китаю? Что забыли на МКС Европейцы и Японцы? А всякие бразильцы, малазийцы и корейцы? Им-то это все зачем?

И это тоже хороший вопрос. Хороших вопросов много можно задать.
Но хотелось бы получить ОТВЕТЫ.

Зачем Китаю ПК? Потому что ДЕРЖА, а у держа должна быть ПК - ведь у русских и амов-то есть! Аналогично с остальными. Вместо тяжёлого поиска ответов на непростые вопросы все пеняют друг на друга. Престиж, балет, Луна.
А ИТЕР в это время сидит на голодном пайке.
Не могли начать десять лет - бабла не хватало. Амы вышли из ИТЕра, только чтобы потом вернуться.
Зачем Ирак, афган? Потому что ДЕРЖА...

nakos писал(а):

ЦитироватьНо хотелось бы получить ОТВЕТЫ.

Так а о чем вопрос?

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьНо хотелось бы получить ОТВЕТЫ.

Так а о чем вопрос?

Как об чём?

Захрена нужен manned spaceflight?

И нам, и им, и китайцам. Я до сих пор не могу получить внятного, желательно исчерпывающего ответа. Пока что предложены варианты:

- летаем, ибо летали раньше, значит и дальше надо летать.
- летаем, ибо летают русские/амы/япы/китайцы
- летаем, ибо это спорт/балет/голливуд (мой вариант).

Действительно: нахрена было Хиллари лезть на Эверест? Что забыли Скотт и Амундсен на полюсах? Гагарин из того же списка. А вот Колумб уже не в кассу.
Так вот я - за Колумба. А Хиллари пусть лезет, но - за свой счёт.

To nakos

см:   http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8017

ЦитироватьНу, тут-то разница очевидна, термояд даст практически дармовую энергию,

А мне не очевидно, что кватт термоядерной энергии до конца исчерпания урана и плутония (как минимум еще лет 300) не говоря уж об эпохе углеводородного топлива (300 или более лет до исчерпания запасов угля), а с учетом развития альтернативных источников наверно еще дольше, будет обходиться дешевле, чем традиционная энергетика.
Если это так, то массовое внедрение термояда ожидается где-то лет через 100 - 300, если он вообще к тому времени будет нужен как основной источник энергии и люди не найдут что-нибудь экологически еще более чистое и простое.
Например, очень мало используется солнечная энергетика. Солнце еще несколько млрд. лет будет давать действительно дармовую энергию, в сравнении с термоядом. А вот для использования энергии Солнца в будущем может и понадобиться развитие ПК сегодня.
Это один только пример.

Цитироватьа что даст ПК - сия тайна велика.

Скорее тайна не то, что может дать ПК, а неизвестно что она даст реально, особенно когда есть противники этого направления и присутсвует низкий общественный интерес.

ЦитироватьНу, тут-то разница очевидна, термояд даст практически дармовую энергию, а что даст ПК - сия тайна велика.  :P

Всем, кто разбирается профессионально в теме известно, что термояд даст столь дорогую энергию, что именно эта стоимость его и прихлопнет. По крайней мере на нынешнем этапе вероятность того, что так и будет я оцениваю как 95 %

Уважаемый Nakos, Вы же прекрасно сами знаете, что Вы не получите  ответ в виде "для того, что бы увеличить урожай пшеницы на 15,362 центнера с гектара в 2023 году по сравнению с годом 2015", или "для тушения пожара в тайге завтра на 15 минут быстрее, чем вчера", или ...

Вы получите те ответы, какие Вы и сами себе даете:
- потому что Держава
- потому что перстижно
- потому что развивает технологии
- потому что интересно
- ................................
- потому что ... может быть лет через NNNNNN это понадобится всем нам, что бы скорее "унести ноги" с планеты Земля...

ЦитироватьTo nakos

см:   http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8017

Отвечу вам тут.
Безусловно, космонавтика в целом и ПК в частности - хайтековская вещь. Развитие её тесно завязано на НТП, и, как любая другая хайтековская отрасль, ПК даёт обратную связь - ускоряет тот НТП, частью которого является.

Однако пилотируемая космонавтика далеко не одинока в этой роли.

Развитие вооружений в этом плане является гораздо лучшим примером. Не будем забывать, что и САМА КОСМОНАВТИКА ЯВЛЯЕТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ РАЗВИТИЯ ВОЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ.

Безусловно, развитие ПК гораздо предпочтительнее совершенствования технологий уничтожения человечества. Я всецело поддержу перевод военных бюджетов на развитие ПК, освоение Луны и планет, если будет принято такое решение.

Но мне хотелось бы чтобы развитие технологий мотивировалось не целями войны, и даже не целями спорта, зрелищ и престижа (как ПК), а долгосрочными интересами человечества, среди которых экология, энергетика и борьба с бедностью, на мой взгляд, в миллиард раз важнее путешествий в параллельные космические миры.

Вопрос фактически, в чем смысл жизни?
Неограниченная экспансия и размножение, познание Вселенной (получение новой информации любой ценой).
Вот и все.
Все мы хотим неплохо жить – нужны ресурсы. На Земле всего на всех не хватит, значит в любом случае нужно добрать до ресурсов солнечной системы.
Потребуются люди для обслуживание автоматических систем. А значит в любом случае нужна ПК.
Или пусть хорошо живут несколько миллионов, а остальные будут в средневековье + ограничение рождаемости – этакая агония человечества лет на 500-1000.
Мне не нравится ;)
Мы хотим жить на чистой Земле, наслаждаться красотами природы и чистым воздухом.
Значит в любом случае – переносить производства в космос. IMHO сделать все производства "чистыми" не получится.
Или сократить индустрию до минимума, опять же уменьшить население, убрать изобилие товаров и услуг и ждать смерти.
Все мы хотим открывать новое, получать новые впечатления и эмоции.
Значит космический туризм (как только станет достаточно дешев и безопасен) будет востребован. Инфраструктура космических отелей.
Многие из нас хотят познавать Вселенную, узнавать новые законы и взаимодействия.
Орбитальные и лунные телескопы нужны – и нужно их обслуживание.
И т.д. В общем, если чуть-чуть подумать – пилотируемая космонавтика одна из самых нужных человечеству отраслей. Если конкретные люди это еще не осознали – "наша цель сделать их счастливыми" (c) донести до них это.

ЦитироватьТут высказывалась мысль, что ПК можно сравнивать с фундаментальной наукой. Так же, как и ФН не имеет непосредственного экономического оправдания, так можно рассматриватьи ПК. Это, правда, требует некоего внутреннего "прыжка", чтобы поставить ПК на одну ступень с ФН - и пока не является общепризнанным, что такая постановка оправдана. Но вот есть такая мысль...

А когда эта "ФН" забирает большую часть средств и на прикладную науку и технику ничего не остается? Как если бы, например, вместо строительства АЭС и ГЭС все средства лет 50 вкладывать в термояд, вместо создания сотовых телефонов - "глубже проникать в тайны микромира" и т.п. Или тратить эти средства на театры и спорт, учитывая большую близость ПК не к ФН, а к зрелищам.

ЦитироватьА, и ещё, уже из мнений специалистов отрасли. ПК традиционно, с момента своего появления, является генератором многих технических решений, используемых позже на АМС. В этом смысле ПК - донор технологий для АМС, и последние выигрывают от существования ПК.

Какие это технологии?

Цитироватьfagot пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьА, и ещё, уже из мнений специалистов отрасли. ПК традиционно, с момента своего появления, является генератором многих технических решений, используемых позже на АМС. В этом смысле ПК - донор технологий для АМС, и последние выигрывают от существования ПК.

Какие это технологии?

Сперва полетела болванка, потом псы. И только потом уже Юрий Алексеевич. Так что кому дорогу прокладывал?

ЦитироватьКакие это технологии?

Многозональное спектрофотометрирование земной поверхности по крайней мере в нашей стране началось с работ на станции Мир. И с подачи специалистов ПК был поставлен вопрос о создании интегрированных межотраслевых центров анализа информации  и передачи для использования в прикладных целях.
Не их вина что позднесоветская маразматическая бюрократия отыграла по шаблону "как всегда"
Интерес к арсениду галия в  мировой индустрии микроэлектроники в немалой степени стимулировался опытами с выращиванием монокристаллов этой системы в рамках экспериментов на модуле "Кристалл".
Интерес к заатмосферной гамма- ренгеноспектроскопии так же инициировался работами  на Салютах и Мире.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

А вот с этим лучше не на космический форум, а на форум энтузиастов "важных и насущных задач". :)

Т.е. вы признаёте, что энтузиасты ПК не способны аргументированно защитить свою обожаемую отрасль?

Не защитить, а убедить. Либо вы сами это понимаете, либо... у вас другие интересы.
К примеру, вы не сможете убедить какого-нибудь глубоко верующего человека в необходимости не то что пилотируемой, а даже и беспилотной космонавтики. А "зеленого" вам не убедить в необходимости термояда.
Тут ведь на каждый чих не наздравствуешься.
А с аргументами в защиту пилотируемой космонавтики вы можете ознакомиться в разделе "Концепция...".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ человечества есть более важные и насущные задачи, чем ПК, которые могут выполнять те же функции, что ПК.

А вот с этим лучше не на космический форум, а на форум энтузиастов "важных и насущных задач". :)

Т.е. вы признаёте, что энтузиасты ПК не способны аргументированно защитить свою обожаемую отрасль?

Не защитить, а убедить. Либо вы сами это понимаете, либо... у вас другие интересы.
К примеру, вы не сможете убедить какого-нибудь глубоко верующего человека в необходимости не то что пилотируемой, а даже и беспилотной космонавтики. А "зеленого" вам не убедить в необходимости термояда.
Тут ведь на каждый чих не наздравствуешься.
А с аргументами в защиту пилотируемой космонавтики вы можете ознакомиться в разделе "Концепция...".

Ну чтож, пусть убедить. Но вы не забывайте - ваша способность или неспособность убедить общество в необходимости ПК непосредственно влияет на судьбу этой ПК.
Сторонники мирного атома, например, понимают всю важность такого убеждения.

ЦитироватьНо мне хотелось бы чтобы развитие технологий мотивировалось не целями войны, и даже не целями спорта, зрелищ и престижа (как ПК), а долгосрочными интересами человечества, среди которых экология, энергетика и борьба с бедностью, на мой взгляд, в миллиард раз важнее путешествий в параллельные космические миры.

Это очень старая проблема, не один раз возникавшая в истории. Вы предлагаете снять  бюджетные деньги с ПК и отдать на борьбу с бедностью? Они иссякнут не успеете и оглянуться. Без видимых результатов по части  бедности из за их мизерности. Но остановить процесс Вам не удасться. Протянутая рука,  хоть раз получившая что либо осязаемое взамен благих увещеваний, мгновенно преобразуется в карающий кулак, как только пустеет. :evil:
И Вам придется пожертвовать следующим номером списка. Забавно, если вместо автоматного исследования и использования космоса следующим номером окажется термояд.  :wink:

Но когда будет построен космодром в Амурской области, некоторая часть проживающих поблизости бедных чуток разбогатеет. И это есть единственный действенный способ борьбы с бедность. :roll:

Что касается экологии, то перенос на Луну или астероиды, сейчас трудно оценить, что будет  более оптимально, производств, дающих супертоксичные хвосты, единственный реальный способ решить эту экологическую проблему. А  возможность отказаться от использования таких материалов как мышьяк, ртуть или бериллий столь же  иллюзорна, как и борьба с бедностью имеемым  Вами ввиду способом. :cry:

Тоже и с энергетикой. Потребность  в нематериалоемких эффективных способах получения и преобразования энергии в ПК столь велика, что из этой отрасли  техники скорее, чем из какой либо иной, следует ожидать спасительных для цивилизации панацей. За примером не далеко ходить. Водородные топливные элементы и аккомуляторы высокой емкости и малого веса разработаны именно для нужд ПК. Как в прочем и  высоэффективные способы фотоэлектрического преобразования энергии. :shock:

Цитировать

ЦитироватьТут высказывалась мысль, что ПК можно сравнивать с фундаментальной наукой...

А когда эта "ФН" забирает большую часть средств и на прикладную науку и технику ничего не остается?

ЦитироватьА, и ещё, уже из мнений специалистов отрасли. ПК традиционно, с момента своего появления, является генератором многих технических решений, используемых позже на АМС. В этом смысле ПК - донор технологий для АМС, и последние выигрывают от существования ПК.

Какие это технологии?

Я прошу прощения :) фагот, Вы уже согласились с тем, что удельный импульс ракетного двигателя зависит от молекулярной массы продуктов сгорания? Я просто боюсь, что пока мы с Вами не согласимся о некоторых базовых вещах, нам очень сложно будет друг другу что-то объяснить.

Вы позволите, что я Вам не буду ничего объяснять до выяснения того вопроса? Он просто хороший индикатор...

nakos, мне кажется, Вы демонстрируете неосознанное предубеждение против ПК. Мне кажется, что в этой теме Вам дали некоторые существенные доводы в поддержку ПК - которые Вы не упомянули в качестве заметно важных. То есть, Вы их не поняли - с, например, моей точки зрения. Я не могу прямо сейчас Вам подробно объяснять, почему, например, имеет смысл, грубо говоря, считать ПК равноважной ФН. Попробуйте перечитать тему - она недлинная пока что - и понять, собаки ли дорогу Юрию Гагарину продвигали, или сами летели потому, что нужно было запустить человека.

Честное слово, пока что от Вас - для ответа на Ваш вопрос - требуется внимание и осмысление. Здесь много что сказано. Извините, если резко высказал.

ЦитироватьЯ прошу прощения :) фагот, Вы уже согласились с тем, что удельный импульс ракетного двигателя зависит от молекулярной массы продуктов сгорания? Я просто боюсь, что пока мы с Вами не согласимся о некоторых базовых вещах, нам очень сложно будет друг другу что-то объяснить.

Все изложено на последней странице того топика.

ЦитироватьВы позволите, что я Вам не буду ничего объяснять до выяснения того вопроса? Он просто хороший индикатор...

Подобными отсылками к так называемым "индикаторам" даже мастер глумления Старый практически не пользовался...

ЦитироватьПрочесал форума - но не нашёл чего-то темы, в которой вопрос вопросов ставился бы так - ребром:

А нужна ли вообще пилотируемая космонавтика?

вот здесь было длинное обсуждение http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=828

ПК в данный момент не нужна.
Она была нужна вчера и будет нужна завтра.
Вчера - из-за убогости тогдашней автоматики, работавшей по принципам средневековой шарманки
Завтра - потому что при освоении ресурсов нужен будет некий руководящий интеллект, а в создании искусственного пока всё плохо.
Поэтому целесообразно сохранять её на минимальном уровне.

ЦитироватьНапример, очень мало используется солнечная энергетика. Солнце еще несколько млрд. лет будет давать действительно дармовую энергию, в сравнении с термоядом. А вот для использования энергии Солнца в будущем может и понадобиться развитие ПК сегодня.

Солнце - это и есть термояд :) Только естественный и неудобный для пользования.

ЦитироватьНо мне хотелось бы чтобы развитие технологий мотивировалось не целями войны, и даже не целями спорта, зрелищ и престижа (как ПК), а долгосрочными интересами человечества, среди которых экология, энергетика и борьба с бедностью, на мой взгляд, в миллиард раз важнее путешествий в параллельные космические миры.

Экология - это считай тоже энергетика. устранение последствий деятельности требует больших энергозатрат, примерно на порядок больше, чем собственно деятельность.
Естественные источники столько энергии дать не могут.
А эффективно бороться с бедностью можно только одним способом - давая бедным возможность заработать. И работа на космос ничуть не хуже других вариантов.

ЦитироватьПК в данный момент не нужна.
Она была нужна вчера и будет нужна завтра.
Вчера - из-за убогости тогдашней автоматики, работавшей по принципам средневековой шарманки
Завтра - потому что при освоении ресурсов нужен будет некий руководящий интеллект, а в создании искусственного пока всё плохо.
Поэтому целесообразно сохранять её на минимальном уровне.

ЦитироватьНапример, очень мало используется солнечная энергетика. Солнце еще несколько млрд. лет будет давать действительно дармовую энергию, в сравнении с термоядом. А вот для использования энергии Солнца в будущем может и понадобиться развитие ПК сегодня.

Солнце - это и есть термояд :) Только естественный и неудобный для пользования.

ЦитироватьНо мне хотелось бы чтобы развитие технологий мотивировалось не целями войны, и даже не целями спорта, зрелищ и престижа (как ПК), а долгосрочными интересами человечества, среди которых экология, энергетика и борьба с бедностью, на мой взгляд, в миллиард раз важнее путешествий в параллельные космические миры.

Экология - это считай тоже энергетика. устранение последствий деятельности требует больших энергозатрат, примерно на порядок больше, чем собственно деятельность.
Естественные источники столько энергии дать не могут.
А эффективно бороться с бедностью можно только одним способом - давая бедным возможность заработать. И работа на космос ничуть не хуже других вариантов.

Я не писал, того, что Вы цитируете. Это цитата принадлежит nakos. Я его цитировал в своем посте.

fixed.
sorry

Слоган "перестройки" - Колбаса вместо космоса

Фантазии.

ЦитироватьПилотируемая космонавтика - не отрасль материального производства. Это нечто среднее между Голливудом, спортом и религией.

Я прав??

Нет, не прав.

ЦитироватьПятьдесят лет учёные бьются над решением проблемы управляемого термояда. Уж что важнее, что насущнее! Ведь к моменту исчерпания ископаемого топлива термояд УЖЕ должен быть полностью в работе. Но всё как-то идёт через пень-колоду, главным образом - из-за недостатка БАБЛА. Может в интересах человечества лучше перекинуть средства с ПК на управляемый термояд? Термояд даст фору ПК и по тому, что вы здесь называете ФН, и по внедрению технологий всяких и т.д. Разве что с почки зрения "пеара" не так хорош. Но зато ЖИЗНЕННО необходим.

Ерунда какая-то, прости господи... Вы рассуждаете так, словно денежки цивилизации лежат в некоем "общаке" и существует некий Совет, который их распределяет.

Ваш вопрос относится к теме "куда идет человечество?". Если хотите идти в постиндустриальное общество потребления, общество сытых свиней - тогда ПК не нужна. А если нет, если хотите идти в "Мир полудня" Стругацких (я сознательно гиперболизирую), то нужен и управляемый термояд и пилотируемая космонавтика и много тего еще, что не относится к "производству".

Цитировать

ЦитироватьПятьдесят лет учёные бьются над решением проблемы управляемого термояда. Уж что важнее, что насущнее! Ведь к моменту исчерпания ископаемого топлива термояд УЖЕ должен быть полностью в работе. Но всё как-то идёт через пень-колоду, главным образом - из-за недостатка БАБЛА. Может в интересах человечества лучше перекинуть средства с ПК на управляемый термояд? Термояд даст фору ПК и по тому, что вы здесь называете ФН, и по внедрению технологий всяких и т.д. Разве что с почки зрения "пеара" не так хорош. Но зато ЖИЗНЕННО необходим.

Ерунда какая-то, прости господи... Вы рассуждаете так, словно денежки цивилизации лежат в некоем "общаке" и существует некий Совет, который их распределяет.

Ваш вопрос относится к теме "куда идет человечество?". Если хотите идти в постиндустриальное общество потребления, общество сытых свиней - тогда ПК не нужна. А если нет, если хотите идти в "Мир полудня" Стругацких (я сознательно гиперболизирую), то нужен и управляемый термояд и пилотируемая космонавтика и много тего еще, что не относится к "производству".

Лет через пятьдесят, если доживём, вместо тока в розетке и света в лампочке рискуете получить билет на ЛОС. Возможно, в один конец.

ЦитироватьЛет через пятьдесят, если доживём, вместо тока в розетке и света в лампочке рискуете получить билет на ЛОС. Возможно, в один конец.

И на ЛОС будет и ток в розетке и свет в лампочке.  :) Отличный стимул к внеземной экспансии.
Вам там выше сказали про опасность превратиться в сытое общество потребления - так вот это на мой взгляд самая страшная угроза для человечества. Бедность не победить никогда, поскольку это относительное понятие, миллионер в тысячу раз беднее миллиардера. Термоядерная энергия, автоматические заводы, автоматические станции, электронные биржи.... когда прилетят пришельцы они увидят что земная экономика процветает, фондовые индексы растут, уровень производства зашкаливает, с экологией всё замечательно - вот только люди давно вымерли.  :?

ЦитироватьЕрунда какая-то, прости господи... Вы рассуждаете так, словно денежки цивилизации лежат в некоем "общаке" и существует некий Совет, который их распределяет.

Ваш вопрос относится к теме "куда идет человечество?". Если хотите идти в постиндустриальное общество потребления, общество сытых свиней - тогда ПК не нужна. А если нет, если хотите идти в "Мир полудня" Стругацких (я сознательно гиперболизирую), то нужен и управляемый термояд и пилотируемая космонавтика и много тего еще, что не относится к "производству".

Лет через пятьдесят, если доживём, вместо тока в розетке и света в лампочке рискуете получить билет на ЛОС. Возможно, в один конец.[/quote] Да нет же!!! Из космоса на Землю льётся офигенная энергия: киловатт на квадратеый метр. Космонавтика даёт нам возможность взять эту энергию (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5076&postdays=0&postorder=asc&start=555 ).

Цитировать

ЦитироватьЛет через пятьдесят, если доживём, вместо тока в розетке и света в лампочке рискуете получить билет на ЛОС. Возможно, в один конец.

И на ЛОС будет и ток в розетке и свет в лампочке.  :) Отличный стимул к внеземной экспансии.
Вам там выше сказали про опасность превратиться в сытое общество потребления - так вот это на мой взгляд самая страшная угроза для человечества. Бедность не победить никогда, поскольку это относительное понятие, миллионер в тысячу раз беднее миллиардера. Термоядерная энергия, автоматические заводы, автоматические станции, электронные биржи.... когда прилетят пришельцы они увидят что земная экономика процветает, фондовые индексы растут, уровень производства зашкаливает, с экологией всё замечательно - вот только люди давно вымерли.  :?

Нет, безусловно, я Вам и Кульчу желаю жить во времена тотального дефицита. Но мне почему-то кажется, что все наезды на общество потребления производят люди хорошо питающиеся. От голодных учителей и врачей я такого, признаться, не слыхал.

Не надо думать, что пончики растут на деревьях.  Прежде чем лететь на ЛОС, надо удовлетворить все земные потребности. И в первую очередь - в энергии. А до этого ещё далеко.

ЦитироватьДа нет же!!! Из космоса на Землю льётся офигенная энергия: киловатт на квадратеый метр. Космонавтика даёт нам возможность взять эту энергию (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5076&postdays=0&postorder=asc&start=555 ).

Космические гелиоэлектростанции (для снабжения Земли энергией), я думаю, это утопия из разряда освоения Луны под добычу гелия-3.

ЦитироватьНет, безусловно, я Вам и Кульчу желаю жить во времена тотального дефицита. Но мне почему-то кажется, что все наезды на общество потребления производят люди хорошо питающиеся. От голодных учителей и врачей я такого, признаться, не слыхал.

Не надо думать, что пончики растут на деревьях.  Прежде чем лететь на ЛОС, надо удовлетворить все земные потребности. И в первую очередь - в энергии. А до этого ещё далеко.

Ну жил я в условиях тотального дефицита, и морковный чай пил без сахара... Есть определённая разница между отдельными людьми и обществом или видом в целом. То что идёт во вред отдельным группам, даже большей части общества - в итоге может принести пользу. Удовлетворить даже насущные потребности людей невозможно, поскольку они просто будут масштабироваться. Лет через 50 ваш сын или внук будет говорить - "Тратится на марсианскую базу! При том что в России не все деревенские дома подключены к высокоскоростному интернету! Вы сами пробовали пожить без интернета?"

ЦитироватьНу жил я в условиях тотального дефицита, и морковный чай пил без сахара... Есть определённая разница между отдельными людьми и обществом или видом в целом. То что идёт во вред отдельным группам, даже большей части общества - в итоге может принести пользу. Удовлетворить даже насущные потребности людей невозможно, поскольку они просто будут масштабироваться. Лет через 50 ваш сын или внук будет говорить - "Тратится на марсианскую базу! При том что в России не все деревенские дома подключены к высокоскоростному интернету! Вы сами пробовали пожить без интернета?"

Небольшое лирическое отступление. Когда, ещё школьником, я узнал о начале ЛКИ РН "Энергия", то был счастлив, почти, как на первом свидании :wink: . "Вот оно! - думал я тогда, - Вот оно пришло, светлое будущее! С такой ракетищей вся Солнечная система будет наша!" (Это я ещё о "Вулкане" ничего не слышал!).

 И, забыв о колбасе, сгущёнке, магнитофонных кассетах и прочих дефицитных вещах, я начал жадно просматривать все газеты на предмет космических новостей, тщательно вырезая их и складывая в специальную папку (которая сохранилась до сих пор). С замиранием сердца рассматривал первые газетные фото "Бурана", с нетерпением ждал пуска. А после него клеил модели "Бурана" из бумаги и картона. И летали они так, что дух захватывало: казалось, что душа большого "Бурана" вселилась в маленькие модели, и они безукоризненно совершили десятки посадок на асфальт около дома (изготовленная в том же масштабе модель "Шаттла" летала заметно хуже  :roll: ).

А в воспалённом детском воображении рисовались какие-то гигантские прозрачные купола, выросшие на Луне; космические корабли, взлетающие и садящиеся на лунные космодромы; объявления в аэропорту: "Начинается посадка в самолёт рейсом Свердловск - база "Луна-24" с пересадками в Байконуре и на станции "Мир-2"". И я уже подумывал, не поехать ли поступать в МАИ?...

А потом была армия, развал СССР... И жестокая действительность размазала эти мечты по стенке. Я увидел "Кин-дза-дзу" не на экране, а в реальной жизни. И уже почти разочаровался в ней, но...  двадцать лет спустя после первого пуска "Энергии"  оказался на Байконуре (Тогда, в 1987, я даже мечтать не мог об этом!). Увидел яркую оранжевую звезду, с гулом уходящую ввысь. Почувствовал запах её "выхлопа", который слабый ветерок донёс до наблюдательного пункта. Увидел, как красиво и чётко работает стартовая команда и подумал: "А может, не всё ещё потеряно?"

ЦитироватьНе надо думать, что пончики растут на деревьях.  Прежде чем лететь на ЛОС, надо удовлетворить все земные потребности. И в первую очередь - в энергии. А до этого ещё далеко.

Кроме количественных ценностей (как-то: много энергии, денег, баб и т. д.), есть ещё и качественные. Например, разнообразие этих самых ценностей.

ЦитироватьНе надо думать, что пончики растут на деревьях.  Прежде чем лететь на ЛОС, надо удовлетворить все земные потребности.

Может, их не удовлетворять надо, а разумно ограничивать? ;)

Уничтожив недоедающих? Попытки ограничить что-либо в потреблении нереальны. Разумней предоставить больше возможностей нуждающимся достичь минимальных уровней потребления.

nakos писал(а):

ЦитироватьОт голодных учителей и врачей я такого, признаться, не слыхал.

ИМХО, не верю в наличие голодных учителей и врачей.

nakos писал(а):

ЦитироватьЛет через пятьдесят, если доживём, вместо тока в розетке и света в лампочке рискуете получить билет на ЛОС.

ИМХО, нет проблемы недостатка энергорересурсов на Земле. Есть отдельные проблемы развития отдельных государств. Все разговоры о недостатке ресурсов - политика, борьба интересов групп, проплаченный лоббизм и пиар.

nakos писал(а):

ЦитироватьПрежде чем лететь на ЛОС, надо удовлетворить все земные потребности.

Дешевая демагогия. Земные потребности и космонавтика никогда и рядом не стояли.

ЦитироватьРазумней предоставить больше возможностей нуждающимся достичь минимальных уровней потребления.

Так и я о том же. Разумно минимальных.

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьОт голодных учителей и врачей я такого, признаться, не слыхал.

ИМХО, не верю в наличие голодных учителей и врачей.

Да уж...
По моим личным наблюдениям дожившие до сегодняшнего дня врачи и учителя скорее сожрут своих клиентов и учеников, чем будут голодать.

ааа писал(а):

ЦитироватьДа уж...
По моим личным наблюдениям дожившие до сегодняшнего дня врачи и учителя скорее сожрут своих клиентов и учеников, чем будут голодать.

Вот! В том то и дело! Если уж и учителя с врачами приспособились - так остальные тем более! :D

ЦитироватьНе надо думать, что пончики растут на деревьях.  Прежде чем лететь на ЛОС, надо удовлетворить все земные потребности. И в первую очередь - в энергии. А до этого ещё далеко.

Налицо, мне кажется, непонимание если не собственного вопроса, то ответов на него.

Как вам такое - чтобы удовлетворить все земные потребности, нужно - сначала - лететь на ЛОС?

Цитировать

ЦитироватьНе надо думать, что пончики растут на деревьях.  Прежде чем лететь на ЛОС, надо удовлетворить все земные потребности. И в первую очередь - в энергии. А до этого ещё далеко.

Налицо, мне кажется, непонимание если не собственного вопроса, то ответов на него.

Как вам такое - чтобы удовлетворить все земные потребности, нужно - сначала - лететь на ЛОС?

Да помилуйте!! Как же оно связано?! Кабы на Луне добывали философский камень, превращающий воду в нефть, да я двумя руками был бы ЗА освоение Луны. Я вас умоляю, только не рассказывайте про колонизацию планет, терраформацию и прочее.

nakos писал(а):

ЦитироватьКабы на Луне добывали философский камень, превращающий воду в нефть, да я двумя руками был бы ЗА освоение Луны

Философского камня нет нигде. В том числе и в термояде.

Господа-товарищи.
Можно спорить до бесконечности, но подумайте-ка вот над чем.
На этом словоохотливом форуме вряд ли найдётся хоть один человек, ЛЕТАВШИЙ В КОСМОС. Из шести с лишим МИЛЛИАРДОВ землян в космосе были - сотни едениц человеков.
неоспоримый факт состоит в том, что мы живём на ЗЕМЛЕ, и, как бы ни относиться к этому, в будущем мы будем жить НА ЗЕМЛЕ ЖЕ.
В космос мы летаем С ЗЕМЛИ. Любая база, хоть на Марсе, хоть на Глизе, никогда не сможет существовать полностью автономно от ЗЕМЛИ.
Есть неоспоримая реальность, которую мы никак не можем поменять. Мы не можем победить смерть например. Мы жили и бдем жить на ЗЕМЛЕ и нигде больше. Любое путешествие в солнечной системе или за пределами ея будеть лишь командировкою, если не сказать ссылкой для ничтожной горстки смельчаков.

Какой же вывод делаю я из всего этого? КОСМОС ДЛЯ ЗЕМЛИ, А НЕ ЗЕМЛЯ ДЛЯ КОСМОСА. Не напрягать ресурсы государства, общества, страны или всей планеты на эксплорацию космоса, а использовать космос для нужд Земли. Метеорология, картографирование, навигация, что ещё? Автоматические межпланетные зонды - для фундаментальной науки. НО лунная (марсианская) база? ЛОСы? Зачем? Чёткую разницу между этими двумя космонавтиками провести вполне реально, это не так сложно, товарищи.

Подумайте, что лучше: Буран в музее или полнофункциональный Глонасс, обновлённая орбитальная группировка и т.д.?

В теме было высказано мнение, что я мол имею предубеждение какое-то против ПК. Это не так. Позже я выскажу свои доводы в ПОЛЬЗУ пк, хотя они могут показаться парадоксальными.

ЦитироватьПодумайте, что лучше: Буран в музее или полнофункциональный Глонасс, обновлённая орбитальная группировка и т.д.?

В теме было высказано мнение, что я мол имею предубеждение какое-то против ПК. Это не так. Позже я выскажу свои доводы в ПОЛЬЗУ пк, хотя они могут показаться парадоксальными.

Нельзя ли сначала пояснить смысл этого вопроса? Трудно доходит, знаете ли?

nakos писал(а):

ЦитироватьНе напрягать ресурсы государства, общества, страны или всей планеты на эксплорацию космоса, а использовать космос для нужд Земли.

Полностью согласен.
nakos писал(а):

ЦитироватьНО лунная (марсианская) база? ЛОСы? Зачем?

Так никто ради Лунной базы и не собирается напрягаться.
nakos писал(а):

ЦитироватьПодумайте, что лучше: Буран в музее или полнофункциональный Глонасс, обновлённая орбитальная группировка и т.д.?

А какая тут связь?
Вы что, в серьез считаете, что если бы не Буран, то у России сейчас был бы работающий Глонасс? :D

ЦитироватьКакой же вывод делаю я из всего этого? КОСМОС ДЛЯ ЗЕМЛИ, А НЕ ЗЕМЛЯ ДЛЯ КОСМОСА. Не напрягать ресурсы государства, общества, страны или всей планеты на эксплорацию космоса, а использовать космос для нужд Земли.

Без труда, как известно не выловишь и рыбку из пруда. Поэтому чтобы космос стал работать для Земли надо в начале вложить в этот самый космос столько бабок, что Вам и не снилось. В прочем это знает любой бизнесмен. Любое дело требует начального вложения капитала. Причем в широком спектре, а не только по верхам. А крупный бизнесмен знает, что для большого дела надо много вложить, а получить отдачу можно по каплям и много, много лет.
Поэтому вкладывать в одни автоматы явно недостаточно, надо и ПК развивать.
Теперь насчет бедности и затрат на ПК.
Оптимистические оценки предполагают, что пилотируемая марсианская экспедиция потребует порядка 14 млрд$ за 10 лет.
Далее делим на 10 лет и на 140 млн. населения России получаем 10$  в год!
Надо с каждого россиянина включая бедных и богатых и даже новорожденных брать налог аж по 10 баксов в год, чтобы через 10 лет Россия ступила на Марс.

Не знаю, что у вас там почем. Но думаю если за год выпить чуть меньше водки, впрочем, это святое.  :D
Поэтому пусть каждый выберет сам, на чем сэкономить. Если конечно вы хотите  Марс на блюдечке с голубой каемочкой.
Но полет на Марс это самый дорогой проект, который можно задумать в рамках ПК.
Все остальное обойдется еще дешевле.
Соберите тот же налог с половины населения России и раздайте другой половине. Много 10$ в год помогут бедным?
Выходит, что экономя даже на столь грандиозных проектах мы мало что экономим и мало в чем помогаем бедным.

SAV писал(а):

ЦитироватьТеперь насчет бедности и затрат на ПК.
Оптимистические оценки предполагают, что пилотируемая марсианская экспедиция потребует порядка 14 млрд$ за 10 лет.
Далее делим на 10 лет и на 140 млн. населения России получаем 10$ в год!
Надо с каждого россиянина включая бедных и богатых и даже новорожденных брать налог аж по 10 баксов в год, чтобы через 10 лет Россия ступила на Марс.

А я вот тут прикинул - за всю ПК, включая МКС, каждый россиянин сейчас платит аж 50 руб. в год... Ну, чистое разорение!

Гыы, а что, есть другая ПК? :wink: Кроме МКС?

А новый космодром, конкурс на новый ПК, А5П и т.д.? Бумажная работа тоже денег стоит. :) И немалых :(

Цитировать

ЦитироватьПодумайте, что лучше: Буран в музее или полнофункциональный Глонасс, обновлённая орбитальная группировка и т.д.?

В теме было высказано мнение, что я мол имею предубеждение какое-то против ПК. Это не так. Позже я выскажу свои доводы в ПОЛЬЗУ пк, хотя они могут показаться парадоксальными.

Нельзя ли сначала пояснить смысл этого вопроса? Трудно доходит, знаете ли?

Не понимаю, чего такого сложного в вопросе. не прикидывайтесь, вы прекрасно поняли о чём я.
Скоко стоил Буран?
14 миллиардов, если мне не изменяет память советских рублей.
На эти деньги можно было бы в непилотируемой космонавтике сделать СТОЛЬКО...
А так деньги были вышвырнуты на ветер. Без преувеличения.
Глонасс это к так, к слову. Сколько там спутников не хватает сейчас? 12-13? Вот вместо Бурана с Энергией и сделали бы спутники, и запустили бы их Протонами. Практической пользы было бы несравненно больше, чем от экспоната в парке Горького.

Ну и где эта работа, и эти деньги?  :D

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьНу и где эта работа, и эти деньги?

Как где? Деньги потрачены, бумаги написаны, презентации сделаны, модели построены... :D

Ой, это вы о чём?

nakos писал(а):

ЦитироватьВот вместо Бурана с Энергией и сделали бы спутники, и запустили бы их Протонами.

Так я до сих пор не пойму - какая тут связь?   С таким же успехом можно сказать, что на спутники можно было бы потратить деньги вместо дурацких авианосцев, узбекского хлопка или помощи арабским друзьям. :)
А на помощь арабским друзьям пустить деньги вместо Бурана с Энергией. :)

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьВот вместо Бурана с Энергией и сделали бы спутники, и запустили бы их Протонами.

Так я до сих пор не пойму - какая тут связь?   С таким же успехом можно сказать, что на спутники можно было бы потратить деньги вместо дурацких авианосцев, узбекского хлопка или помощи арабским друзьям. :)
А на помощь арабским друзьям пустить деньги вместо Бурана с Энергией. :)

И в чём заключается отсутствие связи-то? Вы сами прекрасно связь описали.
Про авианосцы это малость не по тематике форума. Раз обсуждаем космонавтику, то уж не отклоняемся от темы.
Или, пардон, вы всерьёз считаете что Буран в парке Горького ПОЛЕЗНЕЕ для страны чем ГЛОНАСС, за те же деньги?

Кстати было бы интересно узнать имена тех бакинских комиссаров, 3 шт., что помимо меня проголосовали против развития ПК, и их мотивацию.
 Впрочем, я тему ПК поднял не для того, чтобы доказывать её нецелесообразность, а чтобы наоборот, выявить с помощью форумчан возможные причины для продолжения ея, о которых я вдруг мог не знать.

nakos писал(а):

ЦитироватьИ в чём заключается отсутствие связи-то? Вы сами прекрасно связь описали.

Я как раз описал отсутствие связи. Во всяком случае Буран в Парке Горького имеет отношение к отсутствию ГЛОНАСС не больше чем Ленин в мавзолее.
nakos писал(а):

ЦитироватьПро авианосцы это малость не по тематике форума. Раз обсуждаем космонавтику, то уж не отклоняемся от темы.

А, а кто первый начал про термояд? :wink: Тоже не в тему! :)

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьИ в чём заключается отсутствие связи-то? Вы сами прекрасно связь описали.

Я как раз описал отсутствие связи. Во всяком случае Буран в Парке Горького имеет отношение к отсутствию ГЛОНАСС не больше чем Ленин в мавзолее.

Помилуйте да как же нету связи?!
Деньги - это уже не связь?
Если деньги не важны, то почему у нас нет ещё Глонасса, хотя должен был быть давно?
У меня складывается впечатление, что вы намеренно делаете вид, что ничего не понимаете. Ибо возразить по существу вопроса вам нечего.
Что до термояда, то да, пожалуй, я тоже оффтопил. Но оставим термояд. В изначальном посте я утверждал - нет ЭКОНОМИЧЕСКИХ оснований для развития ПК. Для экономики ПК, выражаясь вашими словами, нужна не более чем Ленин в мавзолее. А вот космонавтика непилотируемая, вроде того же Глонассу, нужна ещё как.
Я вроде ничего сложного не говорю, или как?

nakos писал(а):

ЦитироватьВпрочем, я тему ПК поднял не для того, чтобы доказывать её нецелесообразность, а чтобы наоборот, выявить с помощью форумчан возможные причины для продолжения ея, о которых я вдруг мог не знать.

Все наоборот. Нет ни одной причины для сворачивания ПК. Во всяком случае все Ваши доводы в пользу этого абсолютно нелогичны.
Эта тема обсуждается на форуме давным-давно. Вам давали ссылки. Вы там ничего нового для себя не нашли? Если так, то Вы действительно наверно знаете все возможные причины... :)

ГЛОНАССА нет по той же причине, что и Бурана. Бабалнетнах! :(

nakos писал(а):

ЦитироватьПомилуйте да как же нету связи?!
Деньги - это уже не связь?

Деньги-вообще такая штука, что с их помощью можно установить связь чего угодно с чем угодно. Так что это не аргумент.
nakos писал(а):

ЦитироватьЕсли деньги не важны, то почему у нас нет ещё Глонасса, хотя должен был быть давно?

А с чего Вы взяли, что ГЛОНАСС у нас должен был быть давно? Представьте ситуацию: Бурана с Энергией не было вообще, а ГЛОНАССА тоже почему-то нет. :) Где деньги от Бурана??? Почему на них не сделали ГЛОНАСС??? А все очень просто-на эти деньги повернули реку :D

nakos, вы почему то думаете, что на всю космонавтику выделяют какое-то фиксированное количество денег, а уже потом это количество делят по программам. Вынужден вас разочаровать - деньги выделяют и выделяли как раз под конкретные программы. Прихлопнули бы в союзе Энергию-Буран? Госплану бы не пришлось наскребать по сусекам на него средства, и они остались бы в оборонке и социалке. Военные бы получили несколько атомных подводных лодок, танковый полк и ещё что-нибудь "полезное", население бы порадовалось каше перловой особой, которая на пару лет перестала быть дефецитом.

ЦитироватьДеньги-вообще такая штука, что с их помощью можно установить связь чего угодно с чем угодно. Так что это не аргумент.

Lev, Eraser

Безусловно, с помощью денег можно установить связь чего угодно с чем угодно (включая здоровье и любовь).
НА ТО ОНИ И ДЕНЬГИ. Для этого их и изобрели. А уж оценивать экономическую эффективность того-то и того-то в деньгах - сам бог велел. Я что, открываю Америку для вас этим фактом?

Виницкий наконец-то прозрел: бабла нет на!! Воистину, бабло изначально.

Eraser, вы рассуждаете как Госплан. Мы вроде уже не при социализме живём, не так ли? Вот от того, что все рассуждали как Госплан, мол, государство у нас богатое, от канала-бурана не обеднеет - от того и произошла с экономикой страны беда.
Рассуждать, что, мол, не построим Буран, так построят канал - это не аргумент сегодняшнего дня.

Экономическая эффективность требует перераспределения средств внутри космонавтики - от ПК на развитие спутниковой группировки, всяких навиго- метео- эколого- и прочих систем. Оспорьте сию мысль, если сможете.

Но! ПОЛИТИКА и общественное мнение (не всё) требует развития ПК, строительства МКС - ибо МКС это то, что мы получили взамен утопленного МИРА, ну а МИР-то, ясное дело, был ПОЛИТИЧЕСКОЙ, а не космической, станцией.

Цитироватьnakos, вы почему то думаете, что на всю космонавтику выделяют какое-то фиксированное количество денег, а уже потом это количество делят по программам. Вынужден вас разочаровать - деньги выделяют и выделяли как раз под конкретные программы.

Вы имеете в виду в нашей стране? Не уверен, что это так, хотя тут я не копенгаген, признаться.

Но то что бюджет НАСА не резиновый, это факт. И программу Констелейшен, а равно и всяко-разно прочее, финансируют из бюджета НАСА. Это вам не Ирак. Американский подход, знаете ли, мне кажется более правильным, чем ваш - советский.

Бюджет НАСА вообще то увеличили под Constellation, то что они режут Шаттлы и науку только показывает, что даже увеличенного бюджета было мало. Буран и Энергия - программы двойного назначения, финансировались в том числе и за счёт МО.
Пилотируемая космонавтика - это наш вклад в будущее, поэтому экономическая эффективность к ней не применима, отработка методов существования и работы в космосе поможет нашим далёким потомкам освоить Солнечную систему.

ЦитироватьНо! ПОЛИТИКА и общественное мнение (не всё) требует развития ПК

Хотите сказать, что политика и общественное мнение ничего не значат? А про исследовательский инстинкт на примере крыс слышали?
Ещё раз повторяю, на космонавтику тратят относительно небольшие деньги:

ЦитироватьМероприятия Программы выполняются за счет средств федерального бюджета в объеме  305 млрд. рублей и привлекаемых внебюджетных средств в объеме 181,81 млрд. рублей.

ЦитироватьСуммарный объем инвестиций в Сочи до 2014 года составит 313,9 млрд руб., причем доля бюджетных средств достигнет 60%

Цифры всей ФКП как мы видим сравнимы с цифрами одной Олимпиады.  Из этих денег только часть идёт на ПК. Тратить все средства на социалку просто нерационально - вам любой экономист скажет, что швыряние денег на социальные нужды лишь усилит инфляцию, которая обесценит эти средства.
Увеличение благосостояния граждан за счёт государства - это как раз советский подход. Граждане должны сами зарабатывать средства к существованию. А государство должно заниматься вещами, которые частный бизнес не будет спонсировать, например оборонкой, фундаментальной наукой и пилотируемой космонавтикой.

ЦитироватьТратить все средства на социалку просто нерационально - вам любой экономист скажет, что швыряние денег на социальные нужды лишь усилит инфляцию, которая обесценит эти средства.

[/quote]

Причём тут социалка? Вы где-нибудь в этой теме видели чтобы в предлагал на социалку отдать космические деньги? Социалка - чёрная дыра похуже ПК.
Я уже в двадцатый раз объясняю: думать об освоении нашими далёкими потомками Солнечной системы, када у вас в машине навигатор ловит американский сигнал, а прогноз погоды лучше смотреть по CNN - сие алогично.
Я просто пытаюсь понять причины и мотивы, почему потомки и солнечная система побеждают в борьбе за лавэ.

У частного бизнеса потомки и Солнечная Система безусловно проигрывают лавэ, мы ещё не видели ни одного частного пилотируемого корабля (кроме суборбитальных). :)
А государство должно деньги зарабатывать с налогов, а не с прямой коммерческой деятельности. И тратить их в том числе на удовлетворение исследовательского инстинкта своих граждан и повышение уровня патриотизма и гордости за свою страну. Иначе граждане потихоньку покинут страну и будут платить налоги в каком-нибудь другом месте.

ЦитироватьПричём тут социалка? Вы где-нибудь в этой теме видели чтобы в предлагал на социалку отдать космические деньги? Социалка - чёрная дыра похуже ПК.

Эээ, так про голодных врачей и учителей это не вы писали? Про насущные земные потребности?  :D

То nakos

У нас с американцами подход в принципе один и тот же. Финансируются программы. Но есть нюанс. У них в конгрессе существует механизм секвестирования программ, потерявших актуальность или доказавших по ходу исполнения слишком высокую степень риска, явно превысивших начальные проектировки по стоимости, авантюрных и т.д.

Для нашего космопрома подобная тематика золотое дно, не дающее ему помереть своей смертью. Ничего кроме попила и написания отчетов с главным выводом, что денег дали мало и надо переносить сроки. И та к до бесконечности. И при беззубой думе так и будет продолжаться.

А американцы делают иначе. Оставляют ограниченное число программ, но с достаточным для завершения в короткие сроки финансированием. И за каждой программой менеджер, отвечающий карьерой, а не Совет Главных, где всем скопом не отвечают ни за что, и спросить не с кого. У каждого будет объективная причина свалить на другого, у того на третьего, а у крайнему всегда не дали нужных денег, или дали, но поздно.

И те деньги, которых Вы алкаете, закопаны здесь, а не в ПК. В ПК ситуация та же, достаточно  посмотреть на программу создания МЛМ, нового корабля для ПК и т.д.

Цитировать

ЦитироватьПричём тут социалка? Вы где-нибудь в этой теме видели чтобы в предлагал на социалку отдать космические деньги? Социалка - чёрная дыра похуже ПК.

Эээ, так про голодных врачей и учителей это не вы писали? Про насущные земные потребности?  :D

Учителя и врачи относились к вопросу об обществе потребления, которое, по мнению некоторых тут, вредно - художник мол, должен быть голодным.
Так вот я не считаю что он должен быть голодным.

Представьте что вы - фермер. Есть некая сумма. Можно на эту сумму купить плазму в спальню, а можно новую сеялку/веялку.
Так вот я за веялку. Вроде ничё сложного не говорю я.

Общество потребления, это не когда все сыты, а когда всех интересует только потребление.

ЦитироватьПредставьте что вы - фермер. Есть некая сумма. Можно на эту сумму купить плазму в спальню, а можно новую сеялку/веялку.
Так вот я за веялку. Вроде ничё сложного не говорю я.

Вот и будете вечным фермером. И дети ваши будут фермерами. А применительно к сабжу - будет у нас цивилизация вечных фермеров.
А посмотрев телевизор кто-то из ваших детей станет художником. Или космонавтом.

ЦитироватьОбщество потребления, это не когда все сыты, а когда всех интересует только потребление.

Голодных учителей и врачей, потребление интересует если не исключительно, то явно преимущественно.

nakos, разговор становится беспредметным. Вы хотите сказать, что средства с ПК разумнее перенаправить на автоматику, поскольку она даёт большую экономическую отдачу. Я говорю, что средства на коммерческие спутники должны идти от коммерческих структур, а затраты государства на пилотируемую космонавтику имеют важное общественно-политическое значение и не могут быть урезаны. Ограничение и так мизерных средств на пилотируемую космонавтику приведёт к колоссальной потере престижа нации, первой вышедшей в космос. У России не так уж много позиций, по которым мы считаемся мировыми лидерами. Косвенный ущерб будет выше, чем любая сиюминутная выгода.

nakos писал(а):

ЦитироватьПредставьте что вы - фермер. Есть некая сумма. Можно на эту сумму купить плазму в спальню, а можно новую сеялку/веялку.
Так вот я за веялку. Вроде ничё сложного не говорю я.

Ну, если у фермера вообще нет телевизора и туго с деньгами – можно попробовать купить новую сеялку/веялку и недорогой TV с кинескопом. :)
Вспомните историю. В 80-е гг. параллельно создавались и ГЛОНАСС, и Энергия-Буран, и многое другое. В конце 80-х начались кризис и перестройка. Финансирование Энергии-Бурана было заморожено в 1990. ГЛОНАСС некоторое время развивали, однако кризис нарастал и в конце-концов ГЛОНАСС деградировала точно также, как и всё остальное в России в те годы. Если бы тогда Россия отказалась от участия в программе МКС и после затопления Мира свернула бы ПК – Вы думаете что, это помогло бы сохранению спутниковой группировки? Ничего подобного. Мы все равно имели бы примерно тоже самое, что имеем сейчас, только вдобавок у России уже не было бы ПК.
Если Вы исходите из того, что сейчас никаких иных возможностей для поддержания спутниковой группировки кроме как сворачивания ПК у России нет-значит Вы считаете, что страна по-прежнему погружается в кризис и слабеет. В таком случае Вы должны отдавать себе отчет в том, что денег от ПК хватит ненадолго. И очень скоро спутники все равно окончательно загнутся. А слабой отсталой стране не нужна не только своя ПК – ей не нужны ни военные спутники, ни своя спутниковая навигационная система. Достаточно пользоваться услугами GPS, а в плане космоса достаточно скромного места на рынке пусковых услуг.
Если говорить о реальном сегодняшнем финансировании, на 2008г. финансирование только ГЛОНАСС- более 10 млрд. руб. Уверяю Вас, это не меньше, чем расходы на всю российскую ПК. И сегодняшние проблемы ГЛОНАСС (и других прикладных ИСЗ) ИМХО связаны в первую очередь отнюдь не с нехваткой госфинансирования.

ЦитироватьА я вот тут прикинул - за всю ПК, включая МКС, каждый россиянин сейчас платит аж 50 руб. в год... Ну, чистое разорение!

Накинуть сверху еще 50 и запускать АМС хотя бы раз в два года  :)

Цитироватьnakos, разговор становится беспредметным. Вы хотите сказать, что средства с ПК разумнее перенаправить на автоматику, поскольку она даёт большую экономическую отдачу. Я говорю, что средства на коммерческие спутники должны идти от коммерческих структур, а затраты государства на пилотируемую космонавтику имеют важное общественно-политическое значение и не могут быть урезаны. Ограничение и так мизерных средств на пилотируемую космонавтику приведёт к колоссальной потере престижа нации, первой вышедшей в космос. У России не так уж много позиций, по которым мы считаемся мировыми лидерами. Косвенный ущерб будет выше, чем любая сиюминутная выгода.

Правильно! Только я убеждён, что решение научных и общественно-политических задач в космосе также может (и должно!) приносить материальную пользу для Земли. И, в конце концов, не так уж важно, что мы привезём с Луны: гелий-3 или кремний для СЭС. Важно взять курс на экологически чистую энергетику и освободить Землю от экологически грязных производств! Эти задачи невозможно решить сию минуту. И за год не решить. И за десять, и, наверное за сто лет тоже. Но начинать нужно уже сейчас. Пока никто не говорит  о создании лунной промышленности, пока речь идёт только об исследованиях. Но нам позарез необходимо чёткое понимание, для чего туда лететь, и иметь программу хотя бы лет на 50. И немедленно браться за дело. Американцы начинают. Китайцы и индусы тоже. Наше время настало; завтра будет поздно!

Когда я читал "Космические дневники" Н. П. Каманина, то даже тогда, в середине шестидесятых, он на каждой странице сетовал на то, что в руководстве страны царит непонимание важности космических полётов; на то, что нет чёткой и ясной долгосрочной программы. Как это всё знакомо!

Цитироватьnakos, разговор становится беспредметным. Вы хотите сказать, что средства с ПК разумнее перенаправить на автоматику, поскольку она даёт большую экономическую отдачу. Я говорю, что средства на коммерческие спутники должны идти от коммерческих структур, а затраты государства на пилотируемую космонавтику имеют важное общественно-политическое значение и не могут быть урезаны. Ограничение и так мизерных средств на пилотируемую космонавтику приведёт к колоссальной потере престижа нации, первой вышедшей в космос. У России не так уж много позиций, по которым мы считаемся мировыми лидерами. Косвенный ущерб будет выше, чем любая сиюминутная выгода.

Данная позиция понятна, и я вобщем-то согласен с ней. Позже конкретизирую.

ЦитироватьЕсли бы тогда Россия отказалась от участия в программе МКС и после затопления Мира свернула бы ПК – Вы думаете что, это помогло бы сохранению спутниковой группировки? Ничего подобного. Мы все равно имели бы примерно тоже самое, что имеем сейчас, только вдобавок у России уже не было бы ПК.
...... И сегодняшние проблемы ГЛОНАСС (и других прикладных ИСЗ) ИМХО связаны в первую очередь отнюдь не с нехваткой госфинансирования.

Я буду бесконечно благодарен вам, если вы просветите меня, какие такие проблемы, кроме недостачи бабла, тормозят развитие ГЛОНАССа и прочих нужных систем. Я ей-богу не понимаю этого. Мне кажется - хоть это и звучит примитивно - если есть бабло, то можно пустить всё что/кого угодно куда угодно. Хоть человека на Марс.

ЦитироватьНет, безусловно, я Вам и Кульчу желаю жить во времена тотального дефицита. Но мне почему-то кажется, что все наезды на общество потребления производят люди хорошо питающиеся. От голодных учителей и врачей я такого, признаться, не слыхал.

Ну, спасибо... Только я вообще-то жил и во времена тотального дефицита. И на память не жалуюсь.

ЦитироватьНе надо думать, что пончики растут на деревьях.  Прежде чем лететь на ЛОС, надо удовлетворить все земные потребности. И в первую очередь - в энергии. А до этого ещё далеко.

Я что-то не врубаюсь. Вы хотите поговорить о бедных учителях, недоедании, обществе потребления? Давайте все-таки о том, зачем нужна пилотируемая космонавтика.

ЦитироватьНе понимаю, чего такого сложного в вопросе. не прикидывайтесь, вы прекрасно поняли о чём я.

Нет, уважаемый. Ваш вопрос понятен только вам. Я серьезно. То ли у вас каша в голове, то ли я и вправду не допру....

ЦитироватьСкоко стоил Буран?
14 миллиардов, если мне не изменяет память советских рублей.
На эти деньги можно было бы в непилотируемой космонавтике сделать СТОЛЬКО...
А так деньги были вышвырнуты на ветер. Без преувеличения.
Глонасс это к так, к слову. Сколько там спутников не хватает сейчас? 12-13? Вот вместо Бурана с Энергией и сделали бы спутники, и запустили бы их Протонами. Практической пользы было бы несравненно больше, чем от экспоната в парке Горького.

Это только ваша точка зрения. В корне неверная, замечу.

Цитата: "Павел73 Правильно! Только я убеждён, что решение научных и общественно-политических задач в космосе также может (и должно!) приносить материальную пользу для Земли. И, в конце концов, не так уж важно, что мы привезём с Луны: гелий-3 или кремний для СЭС. Важно [bвзять курс на экологически чистую энергетику и освободить Землю от экологически грязных производств!

Умоляю вас, единственное на мой взгляд технически и экономически обоснованное будущее экологичной энергетики Это термояд. Урановое топливо - исчерпаемый ресурс, который при открытом цикле выйдет весь ещё быстрее нефти. Уголь? Много, но уж больно грязен. Ветер, солнце, приливы, вулканы? Возможно. А что делать там где их нет? Ваши предполагаемые солнечные космические ЭС - утопия. Грязные производства дешевле вообще закрыть, а лучше перепрофилировать, изменить технологию и т.д.

ЦитироватьЯ буду бесконечно благодарен вам, если вы просветите меня, какие такие проблемы, кроме недостачи бабла, тормозят развитие ГЛОНАССа и прочих нужных систем. Я ей-богу не понимаю этого. Мне кажется - хоть это и звучит примитивно - если есть бабло, то можно пустить всё что/кого угодно куда угодно. Хоть человека на Марс.

nakos, это простой вопрос. Кроме денег нужны технологии, а у нас их нет. Наша электронная промышленность была в глубоком кризисе ещё при СССР. Никто не торопится с нами делится этими технологиями, существует ITAR и списки экспортного контроля. Разработка своих технологий будет требовать не только огромных средств, но и больших сроков, и недюжинного мастерства лавирования в лабиринтах международного патентного права. Так что бабло, само по себе, автоматически не приводит к прорыву, нужно долго и терпеливо поднимать науку, промышленность, бизнес, воспитывать кадры. И это касается не только космонавтики.

ЦитироватьУмоляю вас, единственное на мой взгляд технически и экономически обоснованное будущее экологичной энергетики Это термояд. Урановое топливо - исчерпаемый ресурс, который при открытом цикле выйдет весь ещё быстрее нефти. Уголь? Много, но уж больно грязен. Ветер, солнце, приливы, вулканы? Возможно. А что делать там где их нет? Ваши предполагаемые солнечные космические ЭС - утопия. Грязные производства дешевле вообще закрыть, а лучше перепрофилировать, изменить технологию и т.д.

Деятельность человека и энергетика никогда не смогут быть полностью экологичными. Концепция "устойчивого развития" - это миф. Правда в том, что Земля уже не способна выдержать деятельность развитой части человечества, и чем раньше мы начнём готовить почву для выноса этой деятельности за пределы биосферы, тем лучше.

ЦитироватьУчителя и врачи относились к вопросу об обществе потребления, которое, по мнению некоторых тут, вредно - художник мол, должен быть голодным.
Так вот я не считаю что он должен быть голодным.

Камень в мой огород? Так вот - вы меня не правильно поняли. Я не считаю, что художник должен быть голодным. Если вам это и впраду интересно, я считаю, что лучшие вещи делаются на голодный желудок. Хотите - поговорим об этом. Но мне было бы интереснее про то, зачем нужна ПК.

ЦитироватьПредставьте что вы - фермер. Есть некая сумма. Можно на эту сумму купить плазму в спальню, а можно новую сеялку/веялку.
Так вот я за веялку. Вроде ничё сложного не говорю я.

Ничего сложного. Просто ерунду говорите, только и всего.
Хотите говорить про фермеров и сеялки - флаг в руки. Но лучше бы все-таки про ПК.
(у нас на форуме народ грамотный и ложность аналогий, приводимых вами заметит в момент.)

Цитироватьnakos, это простой вопрос. Кроме денег нужны технологии, а у нас их нет. Наша электронная промышленность была в глубоком кризисе ещё при СССР. Никто не торопится с нами делится этими технологиями, существует ITAR и списки экспортного контроля. Разработка своих технологий будет требовать не только огромных средств, но и больших сроков, и недюжинного мастерства лавирования в лабиринтах международного патентного права. Так что бабло, само по себе, автоматически не приводит к прорыву, нужно долго и терпеливо поднимать науку, промышленность, бизнес, воспитывать кадры. И это касается не только космонавтики.

Простите, не понял.
ГЛОНАСС ведь уже работает. А разработан ещё раньше. Просто спутников мало. А почему мало? Бабла нет. Да, наши спутнички живут поменьше (ранние поколения), но ведь это устранимо - пускать чаще.

Цитировать

ЦитироватьПредставьте что вы - фермер. Есть некая сумма. Можно на эту сумму купить плазму в спальню, а можно новую сеялку/веялку.
Так вот я за веялку. Вроде ничё сложного не говорю я.

Ничего сложного. Просто ерунду говорите, только и всего.
Хотите говорить про фермеров и сеялки - флаг в руки. Но лучше бы все-таки про ПК.
(у нас на форуме народ грамотный и ложность аналогий, приводимых вами заметит в момент.)

Не я, отнюдь, завёл речь об обществе потребления.

Слушайте, ну что вы в самом деле... ГЛОНАССа нету не потому что не хватает бабла и не потому что не хватает технологий. Его нет потому, что на него НЕ ХОТЯТ тратить деньги и потому, что его НЕ ХОТЯТ делать и доводить.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПредставьте что вы - фермер. Есть некая сумма. Можно на эту сумму купить плазму в спальню, а можно новую сеялку/веялку.
Так вот я за веялку. Вроде ничё сложного не говорю я.

Ничего сложного. Просто ерунду говорите, только и всего.
Хотите говорить про фермеров и сеялки - флаг в руки. Но лучше бы все-таки про ПК.
(у нас на форуме народ грамотный и ложность аналогий, приводимых вами заметит в момент.)

Не я, отнюдь, завёл речь об обществе потребления.

Мдээ...
Ну ладно, попробую еще раз объяснить свою точку зрения.

Вот вы говорите - сначала обеспечим материальные потребности, а потом - что-то сверх этого. (Условно отнесем ПК к излишествам...)

Убежден, что если пойти по этому пути, то после того, как будут обеспечены материальные потребности, никакого этого "потом" не наступит. Не захочется. Потому что к тому моменту ПК - это уже будет не фронтир и никак не передний край развития, а именно что - спорт. По-прежнему дорогой и вот теперь-то уже нафиг никому не нужный.

Вот вы говорите - изъять средства из-под ПК и направить на термояд (к примеру). А если я скажу - неа! нужно изъять средства из-под термояда и направить их на решение проблемы голода?
Замечаете бред? Денежки не лежат в общем котле. И тратятся они не так, как "надо", а так как их тратят те, кто ими владеет. А если вспомнить, что деньги - это одно, а ЗАТРАТЫ и РЕСУРСЫ - это совсем другое, то любому ясно что ресурсов есть и на термояд и на ПК и на ГЛОНАСС - на все. Причины, по которым эти, скажем так - отрасли - не развиваются - не экономические.

А развитие должно быть комплексным.
Это - и решение проблемы голода.
Это - и решение проблемы перенаселенности.
Это - и решение проблем экологии.
Это - и исследования космоса (и автоматами и ПК)
Это - и управляемый термояд
Это - и нанотехнологии (гусары, маалчать!!! :D )
...
это и ядерные бомбы и АЭС и все остальное - и дорогое и дешевое.

Так что не надо тут про фермера и плазменный телек.

Дискуссия очевидно исчерпывает себя, а потому резюмирую.
......Когда я начинал тему, я надеялся что космические спецы подкинут аргументов в пользу ПК, или же разобьют мои аргументы в
пользу отказа от неё. В итоге я делаю более интересный вывод из всего прочитанного. Пилотируемая космонавтика на настоящий
момент вполне заслуживает того положения, в котором она находится. Многие здесь я думаю согласятся с тем, что интерес к ПК у
общества не велик. Сегодняшняя ПК, с её редкими полётами, многолетними задержками в сборке МКС, нереальностью Клиперов и тому подобными проблемами вполне достойна тех аргументов, которыми можно поддержать её существование - государственный престиж, полезность международного сотрудничества, остаточная инерция пилотируемых программ с былых великих времён, космический романтизм (и утопизм), национальная гордость, отказ будет трудно объяснить и т.д. Пока всё это сохраняет силу - дружно
выдыхаем - ПК будет существовать. Нынешнее состояние ПК - это её АДЕКВАТНОЕ состояние, это то, чем человечество РЕАЛЬНО
готово пожертвовать по перечисленным выше причинам. Всё-таки рынок, капитализм, экономическая эффективность - это сила.
И пилотируемая космонавтика не сможет эту силу преодолеть.
.....Мне могут указать на Констелейшен. Зачем практичные американцы лезут на Луну и Марс? Уж это-то, в моей системе
координат, просто сущий экономический кошмар! Отвечу так. То, что амеры стремятся к Марсу, ещё не говорит, что они правы в
своём стремлении. На Шаттл возлагали большие надежды - а теперь говорят "это был неверный путь." Теперь им кажется, что надо
просто лететь дальше, выше, ракеты делать сильнее. Цель ничто, движенье - всё! Ну чтож, посмотрим. Что интересно будут делать
США, когда лунная база будет построена? Содержать её, возить туда людей и снабжение будет очень дорого. Шаттл сделали за 10
лет, потратили миллиарды. Марс и Луна будут стоить сотни миллиардов и займут десятки лет. А что будет потом, когда
выяснится,что астронавтам на двухсотмиллиардной лунной базе просто нечего делать, - нечего, кроме как строить завод по добыче
Гелия-3 ценой в $2трлн., гелия, который так необходим на земле, в термоядерных станциях, которые, впрочем, ещё надо создать.
Изволите выложить ещё два триллиона (с намёком на будущие ещё пять) - или лучше, может, просто спишем в убыток двести
миллиардов, сказав народу - "то "был неверный путь"?
.....Возможно так и будет. Возможно, что потом предложат лететь к Юпитеру, или селиться в поясе астероидов. А может быть возобладает та точка зрения, которую я продвигал в этой теме.
.....Пилотируемой космонавтике, в её нынешнем виде - быть. Как было справедливо замечено, 50 рублей в год - не так много за право жить в великой космической державе (пусть и с голодными врачами). Удивительно, но после всей нашей дискуссии я прихожу к выводу - обосновывать существование ПК надо ОТ ПРОТИВНОГО!! Мы строим ненужные подлодки, вредные танки, пьём не содержащий питательных веществ алкоголь, смотрим пошлый камеди-клаб, верим в несуществующих богов! И эти люди запрещают нам ковыряться в...- тьфу, летать в космос!!
Всех благодарю.
....И прошу, наконец, проявить себя тех троих, кто голосовал вместе со мной против ПК. Нострадамусы и Ванги, где вы?!?!

ЦитироватьЯ буду бесконечно благодарен вам, если вы просветите меня, какие такие проблемы, кроме недостачи бабла, тормозят развитие ГЛОНАССа и прочих нужных систем. Я ей-богу не понимаю этого.

В том-то ваша и беда, что вы не понимаете, что есть на свете вещи, которые не покупаются впрямую за бабло.

Любая сложная система - хоть техническая, хоть научная, хоть гуманитарная - содержит неформализуемую творческую составляющую. Подумайте об этом.

Цитировать

ЦитироватьЯ буду бесконечно благодарен вам, если вы просветите меня, какие такие проблемы, кроме недостачи бабла, тормозят развитие ГЛОНАССа и прочих нужных систем. Я ей-богу не понимаю этого.

В том-то ваша и беда, что вы не понимаете, что есть на свете вещи, которые не покупаются впрямую за бабло.

Любая сложная система - хоть техническая, хоть научная, хоть гуманитарная - содержит неформализуемую творческую составляющую. Подумайте об этом.

"Ж.па ГЛОНАССА как творческий кризис"
вот это тема для диссера!!! :P

Ага. Если учесть, что в середине 90-х (96 год, если не глючу) - степень достроенности ГЛОНАССА была примерно та же.

P.S. А вы всеж задумайтесь. Сейчас обычное пленочное кипение уже не умеют считать - кроме старых специалистов. И так в каждой сфере - элемент искусства теряется.

ЦитироватьДискуссия очевидно исчерпывает себя, а потому резюмирую...

Вы в целом правы. Тому человечеству, которое существует сегодня, пилотируемая космонавтика не нужна. Ваше высказывание  "...пилотируемая космонавтика на настоящий
момент вполне заслуживает того положения, в котором она находится.." можно рассмотреть с другой точки зрения: это как если бы алкоголик говорил: "Моя печень в том состоянии, какого она заслуживает". :)
У здорового общества - здоровая космонавтика. У такого, как сейчас - здоровая пивная промышленность и сфера развлечений.

ЦитироватьУ здорового общества - здоровая космонавтика. У такого, как сейчас - здоровая пивная промышленность и сфера развлечений. [/color]

"Других писателей у меня для вас нет"

Цитировать

ЦитироватьДискуссия очевидно исчерпывает себя, а потому резюмирую...

Вы в целом правы. Тому человечеству, которое существует сегодня, пилотируемая космонавтика не нужна. Ваше высказывание  "...пилотируемая космонавтика на настоящий
момент вполне заслуживает того положения, в котором она находится.." можно рассмотреть с другой точки зрения: это как если бы алкоголик говорил: "Моя печень в том состоянии, какого она заслуживает". :)
У здорового общества - здоровая космонавтика. У такого, как сейчас - здоровая пивная промышленность и сфера развлечений.

вообще, сравнение ПК с алкоголем в моём посте было
Пить действительно надо меньше. Тогда, может быть, случаи ударной терраформации на улицах наших городов станут редкостью.

Цитировать

ЦитироватьУ здорового общества - здоровая космонавтика. У такого, как сейчас - здоровая пивная промышленность и сфера развлечений. [/color]

"Других писателей у меня для вас нет"

Во-от!
Тут и начинаются самые вопросы.
1. Куда делись "другие писатели"? Ведь было же время массовой популярности космонавтики.
2. Нормально ли то, что пропал интерес к космонавтике или это критерий нездоровья цивилизации? Стоит ли возрождать этот интерес или и так хорошо?

А мне больше нравится сравнивать ПН со спортом.

Вот!
Допёр.
Космос - это любовь.
Была романтика, "Гагааааааааааааааарин как я любиила вааааааааааассссссс"...
ну а потом, ясное дело, эти...ну как их...ДЕТИ... :P
ПК - чемодан без ручки??

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ здорового общества - здоровая космонавтика. У такого, как сейчас - здоровая пивная промышленность и сфера развлечений. [/color]

"Других писателей у меня для вас нет"

Во-от!
Тут и начинаются самые вопросы.
1. Куда делись "другие писатели"? Ведь было же время массовой популярности космонавтики.
2. Нормально ли то, что пропал интерес к космонавтике или это критерий нездоровья цивилизации? Стоит ли возрождать этот интерес или и так хорошо?

массовой популярности космонавтики? :D
типа "Все в космос!"?
сдаётся мне, что массовая популярность у ПК впереди. Вот спесшип два доделают, тогда...

nakos писал(а):

Цитировать...Когда я начинал тему, я надеялся что космические спецы подкинут аргументов в пользу ПК, или же разобьют мои аргументы в пользу отказа от неё.

Вам привели массу аргументов. Однако каждый раз Вы ловко притворялись слепым и неграмотным.

ЦитироватьВ итоге я делаю более интересный вывод из всего прочитанного. Пилотируемая космонавтика на настоящий момент вполне заслуживает того положения, в котором она находится.

Во всяком случае, сейчас ПК в лучшем положении, чем, скажем 10 лет назад. Как, впрочем, и Ваш любимый ГЛОНАСС.

ЦитироватьСегодняшняя ПК, с её редкими полётами...

Ну ни фига себе! В 2008-11 полетов к МКС, в 2009-15... Когда летали чаще?

Цитировать... многолетними задержками в сборке МКС...

Это не к нам, это к амерам.

Цитироватьнереальностью Клиперов и тому подобными проблемами

Для России это не проблема. Есть на чем летать и без Клиперов.

Цитировать...вполне достойна тех аргументов, которыми можно поддержать её существование - государственный престиж, полезность международного сотрудничества, остаточная инерция пилотируемых программ с былых великих времён, космический романтизм (и утопизм), национальная гордость, отказ будет трудно объяснить и т.д...

Про аргументы см. выше.

ЦитироватьЧто интересно будут делать США, когда лунная база будет построена?

Амеры вначале 10 раз подумают, прежде чем лезть на Луну. И одни они туда никогда не полезут.

ЦитироватьМарс и Луна будут стоить сотни миллиардов и займут десятки лет.  

Вы что, всерьез думаете, что кто-то на Земле собрался на Марс? Не берите в голову, все это ерунда.

ЦитироватьА что будет потом, когда
выяснится,что астронавтам на двухсотмиллиардной лунной базе просто нечего делать...

Вообще говоря, и на Луну еще никто всерьез не собирается.

ЦитироватьА может быть возобладает та точка зрения, которую я продвигал в этой теме.

Какая? Что ПК – корень всех бед и тормозит прогресс цивилизации? ИМХО, бред.

ЦитироватьКак было справедливо замечено, 50 рублей в год - не так много за право жить в великой космической державе (пусть и с голодными врачами).

Блин, где Вы видели голодного врача? Племянница моей жены-медсестра-анестезиолог. Так она зарабатывает не меньше меня.

ЦитироватьУдивительно, но после всей нашей дискуссии я прихожу к выводу - обосновывать существование ПК надо ОТ ПРОТИВНОГО!! Мы строим ненужные подлодки, вредные танки, пьём не содержащий питательных веществ алкоголь...

Нифига. В алкоголе есть питательные вещества.

Цитировать...смотрим пошлый камеди-клаб...

Обожаю Камеди-Клаб. Но, согласен, каждому – свое.

ЦитироватьНострадамусы и Ванги, где вы?!?!

Вы еще и в этих самых верите? Сочувствую.

Цитировать...сдаётся мне, что массовая популярность у ПК впереди. Вот спесшип два доделают, тогда...

У меня сильно неоднозначное отношение ко всем этим  ыыщ и ыые. Это эрзац, соевое мясо. Люди будут думать, что в этом и состоит пилотируемая космонавтика: отстегнул ворованых баблосов - и через неделю ты остронафт с красивым значком. Коллега Гагарина.

Цитировать

ЦитироватьДискуссия очевидно исчерпывает себя, а потому резюмирую...

Вы в целом правы. Тому человечеству, которое существует сегодня, пилотируемая космонавтика не нужна. Ваше высказывание  "...пилотируемая космонавтика на настоящий
момент вполне заслуживает того положения, в котором она находится.." можно рассмотреть с другой точки зрения: это как если бы алкоголик говорил: "Моя печень в том состоянии, какого она заслуживает". :)
У здорового общества - здоровая космонавтика. У такого, как сейчас - здоровая пивная промышленность и сфера развлечений.

Это какое общество здоровое? И где это здоровая пивная промышленность? Как говорит Старый - чем больше колбасы, тем больше космоса. А пока вы помои принимаете за пиво, получайте и космос соответсвующий.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДискуссия очевидно исчерпывает себя, а потому резюмирую...

Вы в целом правы. Тому человечеству, которое существует сегодня, пилотируемая космонавтика не нужна. Ваше высказывание  "...пилотируемая космонавтика на настоящий
момент вполне заслуживает того положения, в котором она находится.." можно рассмотреть с другой точки зрения: это как если бы алкоголик говорил: "Моя печень в том состоянии, какого она заслуживает". :)
У здорового общества - здоровая космонавтика. У такого, как сейчас - здоровая пивная промышленность и сфера развлечений.

Это какое общество здоровое? И где это здоровая пивная промышленность? Как говорит Старый - чем больше колбасы, тем больше космоса. А пока вы помои принимаете за пиво, получайте и космос соответсвующий.

Дмитрий! Вы удивительно правы.

ЦитироватьЭто какое общество здоровое? И где это здоровая пивная промышленность? Как говорит Старый - чем больше колбасы, тем больше космоса. А пока вы помои принимаете за пиво, получайте и космос соответсвующий.

Ну-ну, расскажите нам, сколько ракет и спутников запущено в благополучной колбасно-пивной Чехии, а мы послушаем. У вас-то, если Старый прав, космоса должно быть столько, что девать некуда. Наверное, чехи уже марсианский корабль построили?
P.S. А Гагарина тоже у вас запустили?

ЦитироватьP.S. А Гагарина тоже у вас запустили?[/color]

У кого "у вас"??? Что вы несете?!

При чем тут Чехия? Тут и моря нет. И ещё много чего. Но живет Чехия, буквально, на голову лучше России, и не факт, что совсем без космоса. Много в РФ запущено cubesat'ов? А Чехия участвует. И зачем мне оправдывать чехов, когда я за Россию болею. А пиво дома дерьмовое - факт. ЕКА много запусков делает, и ещё в России Союзы покупает и спутники продает. Вот позор...

Да тут со всех сторон позор...

ЦитироватьИ зачем мне оправдывать чехов, когда я за Россию болею.

Дмитрий, ну тут уж... Пока вписано Прага в графу "откуда" таких заяв не избежать :)

ЦитироватьА пиво дома дерьмовое - факт.

100%
Пиво - редкостный отстой. (правда, говорят, в Штатах - хуже, ну да я не пробовал...)
Правда вот колабса еще есть пока неплохая.

Цитировать

ЦитироватьP.S. А Гагарина тоже у вас запустили?[/color]

У кого "у вас"???

Виницкий голословно утверждает, что космоса больше там, где больше колбасы и пива. Чехия славится своим пивом. А в России, дескать, помои. Поэтому, если исходить из его логики, космические достижения должны принадлежать Чехии и Баварии.

ЦитироватьЧто вы несете?!

А вот что вы с Виницким несете? Про связь колбасы с космосом я уже объяснил. Но посмотрите, с чего все началось. Я написал, что современное человечество предпочитает пилотируемой космонавтике пиво  можете посмотреть выше - речь шла о человечестве в целом, а не о России. В ответ на это Виницкий заявил: "А пока вы помои принимаете за пиво, получайте и космос соответсвующий". Такое впечатление, что вообще не читал предыдущих сообщений, а отреагировал на слово "пиво". И в чем он оказался с вашей точки зрения "удивительно прав", для меня загадка. Его фраза внутренне противоречива и по смыслу  не привязана к предыдущим сообщениям.

Это утверждает Старый. и мне нет оснований с ним спорить. Посмотрите, сколько космоса в США и сколько в России.
Какая колбаса - такой и космос. А пиво вообще, не я про него сказал.
Мне глубоко плевать на то, как в кенийской деревне относятся к космосу. Мне с\в сущности, плевать, как относятся к космосу чехи. Но я згаю, что моя страна может обеспечить себя и колбасой и космосом. Но пока она пьет дерьмовое пиво, принимаю мимолётный алтын, подобранный на дороге, за процветание, не будет ни космоса, ни колбасы. Плевал я на человечество в целом. Не подменяйте понятия.

ЦитироватьПри чем тут Чехия? Тут и моря нет. И ещё много чего. Но живет Чехия, буквально, на голову лучше России, и не факт, что совсем без космоса.

Ну так если Чехия живет на голову лучше, чем Россия, значит, там больше колбасы. А чем больше колбасы, тем должно быть больше космоса - вы сами только что об этом писали. Вот и предъявите нам чешский колбасный космос.

ЦитироватьМного в РФ запущено cubesat'ов?

Я не считал, но подозреваю, что почти все. При этом они наверняка запускаются в рамках программ по утилизации ракет методом отстрела и  составляют исчезающе малую долю от того, что запускается в России.
А сколько в Чехии и Баварии запущено  cubesat'ов? По вашей колбасной теории должно быть больше, чем в России.

Пока была констатация очевидных фактов и не более того.
Откуда появился план Буша?
Америка это сверх империя. Как акула не может остановиться империя вынуждена непрерывно «плыть» только вперед.
Накручивая свой потенциал и расширяя  границы.
Так происходит до тех пор, пока не достигнуты естественные непреодолимые границы. Дальше надо искать новые сферы.
Поэтому способом существования империи является непрерывное расширение границ.
Границ сухопутных, границ пространственных, границ науки и технологии, границ военной мощи, опосредованно искусства и культуры и т.д.
Практически весь ХХ век ускоренное развитие Америки происходило по причине существования мощного врага – мирового коммунизма.
Вдруг это враг испустил дух. Америка стала единственной сверхдержавой и оказалась перед выбором.
Либо надо найти другого врага или через несколько десятилетий Америка сложит с себя полномочия единственной сверхдержавы.

Потом было 11 сентября.
Но враг (мировой терроризм) оказался хилым, скорее даже виртуальным.
Тогда появился план Буша.
Зачем американцам нужен космос?
Журналисты придумали, что с Луны американцы привезли микросхемы.
Конечно микросхемы и без Луны были бы созданы.
Но их широкое внедрение случилось бы лет на 10 позже с созданием нового поколения военной техники.
Это только один пример ускорения технологии.
Теперь пример потенциальной деградации.
Только на развитие технологии стелс американцы потратили четверть века и много млрд.$.
А кому сейчас нужны эти супер скрытные самолеты? Бомбить Иран, или не дай бог снова Сербию? Смешно.
Можно уже сейчас ставить их в музей.
Но если в пределах Земле американцы достигли границ?
Если на Земле нет равного вызова для такой сверх империи как Америка?
Остается только космос. Тут открываются беспредельные возможности.
Вот на мой взгляд где скрытый двигатель развития космонавтики.
Конечно новая администрация после выборов может придумать нового «врага» и свернуть космическую программу.
Но если это произойдет, то не надолго.
Поскольку масштабной и долговременной альтернативы освоению космосу,
как двигателю развития и способа обеспечения всевластия через технологическую мощь, просто не видно.
.

Да, сколько российских студентов принимало участие в кубсатах? Уж наверняка чехи превосходят. Убили Можаец, что следующее? Гравицапа на Юбилейеном, Ангара и Клипер - символы российского позора. А купленная платформа для связи - даже и не символ, а зримое воплощение.
Чезия - маленькое государство - меньше Москвы по населению.

Сав, кончайте бредить.

ЦитироватьПосмотрите, сколько космоса в США и сколько в России.
Какая колбаса - такой и космос.

Ни фига.
Какие люди - такой и космос. Какое общество - такой и космос.

Ну вот, блин. Я ведь уже именно об этом и писал на предыдущей странице. А тут колбаса вклинилась.
Спокойной ночи.

ЦитироватьА пока вы помои принимаете за пиво, получайте и космос соответсвующий.

Пил я чешское пиво. Ничего особенного. Ни хуже, ни лучше, просто другое.
Я бы сказал иначе: какая армия, такой и космос.

Засрали мне тут ветку пивом.
Вообще, конечно, космос - дело дорогое. Потому и нет у Чехии космоса.
Ошибка спорящих заключается в том, что они путают уровень жизни граждан с экономической мощью государства.
Эти две вещи находятся в прямой зависимости для Америки и Европы, но не России, и тем паче не для СССР.
В этом плане факт, что космос после распада СССР стал так же беден, как и рядовые граждане страны, является в известном смысле признаком оздоровления (!) экономических принципов в стране, в то же время - негативным, вредным восстановлением социальной справедливости.
Лучше конечно иметь и пиво, и колбасу, и космос, и авианосцы.
Но вот если бы граждане США были бы бедны, как церковные мыши - будьте уверены, авианосцев и космоса бы в США не было.
В СССР люди жили бедно, а космос был.
Но это отнюдь не является преимуществом коммунизма, на мой взгляд.

Но ответ-то на вопрос дали? :)

ЦитироватьВ СССР люди жили бедно, а космос был.

В СССР космос был, поскольку "отсель грозить мы будем шведу".

ЦитироватьНо вот если бы граждане США были бы бедны, как церковные мыши - будьте уверены, авианосцев и космоса бы в США не было.

Были бы. Перл-Харбор они прекрасно помнят. И Вьетнам. А теперь и 11 сентября.

ЦитироватьНо это отнюдь не является преимуществом коммунизма, на мой взгляд.

Коммунизма в СССР так и не построили.  :wink:  Как это государственное устройство должно правильно называться - социалистический тоталитаризм?

Цитировать

ЦитироватьНо это отнюдь не является преимуществом коммунизма, на мой взгляд.

Коммунизма в СССР так и не построили.  :wink:  Как это государственное устройство должно правильно называться - социалистический тоталитаризм?

Вопрос не по теме, но пиво тоже не по теме, если интересно мой ответ такой.
Что такое СССР?
В социальном плане это социалистическое государство.
В политическом плане – тоталитарное государство.
В экономическом плане - это государственно-монополистический капитализм, в его высшей форме, где была ликвидирована частная собственность на средства производства.
Что строили в СССР? Строили Утопию.
Что реально построили?
Казарменный, уравнительный социализм.
Как назвать? Политологи еще не придумали. Я бы назвал примерно так.
Государственно-монополистический капитализм с социально-уравнительной системой распределения и тоталитарной политической системой.
Для примера возьмите такую страну как, к примеру, Швеция с развитой социальной системой, национализируйте весь частный капитал, заменив его только государственным капиталом, сделайте всех граждан только госслужащими живущими на зарплату, которую устанавливает государство, соответственно понизьте их уровень жизни, на эти деньги раздуйте ВПК, армию, попутно ограничьте политические свободы, и получите примерно СССР.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо это отнюдь не является преимуществом коммунизма, на мой взгляд.

Коммунизма в СССР так и не построили.  :wink:  Как это государственное устройство должно правильно называться - социалистический тоталитаризм?

Вопрос не по теме, но пиво тоже не по теме, если интересно мой ответ такой.
Что такое СССР?
В социальном плане это социалистическое государство.
В политическом плане – тоталитарное государство.
В экономическом плане - это государственно-монополистический капитализм, в его высшей форме, где была ликвидирована частная собственность на средства производства.
Что строили в СССР? Строили Утопию.
Что реально построили?
Казарменный, уравнительный социализм.
Как назвать? Политологи еще не придумали. Я бы назвал примерно так.
Государственно-монополистический капитализм с социально-уравнительной системой распределения и тоталитарной политической системой.
Для примера возьмите такую страну как, к примеру, Швеция с развитой социальной системой, национализируйте весь частный капитал, заменив его только государственным капиталом, сделайте всех граждан только госслужащими живущими на зарплату, которую устанавливает государство, соответственно понизьте их уровень жизни, на эти деньги раздуйте ВПК, армию, попутно ограничьте политические свободы, и получите примерно СССР.

Ага - только будет он маленький и долго не протянет... Родная страна сейчас выкручивается за счет немеренного количества природных ресурсов. А вот чего она делать будет лет через 30-40, когда нефть с газом подъиссякнут настолько, что продать нечего будет? Одни технологии останутся... Так что не сворачивать космонавтику надо, а развивать, в том числе и пилотируемую - "выхлоп" новых технологий с нее немаленький. Внедрять их у нас правда, не умеют и не хотят, но это уже вопрос из другой оперы  :cry:

Провинцию развивать надо, и в первую очередь - Сибирь. Можно начать с железки на Якутск.

ЦитироватьАга - только будет он маленький и долго не протянет... Родная страна сейчас выкручивается за счет немеренного количества природных ресурсов. А вот чего она делать будет лет через 30-40, когда нефть с газом подъиссякнут настолько, что продать нечего будет? Одни технологии останутся... Так что не сворачивать космонавтику надо, а развивать, в том числе и пилотируемую - "выхлоп" новых технологий с нее немаленький. Внедрять их у нас правда, не умеют и не хотят, но это уже вопрос из другой оперы  :cry:

не ненужную пилотируемую космонавтиу развивать, а термояд
и прочие нанотехнологии
"выхлоп" от них не меньше, а сами они не в пример полезнее

Цитироватьне ненужную пилотируемую космонавтиу развивать, а термояд
и прочие нанотехнологии
"выхлоп" от них не меньше, а сами они не в пример полезнее

Металлообработку, химию и машиностроение поднимать надо. А то не из чего ваше термоядерное чудо строить будет.

ЦитироватьПровинцию развивать надо, и в первую очередь - Сибирь. Можно начать с железки на Якутск.

развитие Сибири не только никак не связано с развитием хайтека, термояда, нано и ПК, но и напрямую ВРЕДИТ технологической модернизации экономики

как?

А так, что капитал - людской, финансовый и ресурсный вместо интенсификации экономики направляется на экстенсивное развитие, как освоение Сибири. Это примерно как в ПК и ГЛОНАССОМ, тот же принцип вреда, тоько в другой экономической сфере.

Поймите: технологическая модернизация экономики и освоение неосвоенных просторов Родины - не просто разные, а взаимоисключающие задачи. решать обе одновременно - гнаться за двумя зайцами, сидеть на двух стульях.

Осваиваем Сибирь - подписываемся на статус сырьевого придатка. Ибо на технологическую модернизацию экономики ни людей, ни денег не останется.

Ваш пример реализованной технологической модернизации экономики?

nakos писал(а):

Цитироватьне ненужную пилотируемую космонавтиу развивать, а термояд и прочие нанотехнологии

Как я сразу не понял! Термояд и нанотехнологии в одном флаконе!  :D   :D
 
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=679362&ct=news

ЦитироватьНациональный центр по нанотехнологиям будет создан на базе Курчатовского института...

nakos, Вы наверно лоббист из РНЦ «Курчатовский институт»? :D  Хотите перехватить у Роскосмоса деньги из Стабфонда? :D  :D

Я вот что хочу спросить: мы говорим "термояд, термояд"... А где он? Где в мире есть хоть один действующий реактор, по-настоящему вырабатывающий энергию (водородная бомба - не в счёт)?

Нет и не будет?
Договаривайте, договаривайте до конца.

ЦитироватьНет и не будет?
Договаривайте, договаривайте до конца.

Насколько знаю, нет. А вот "не будет" говорить бы не стал. Просто я думаю, что на Земле в нём нет необходимости: Солнце - идеальный реактор. Термоядерная энергия будет незаменимой для космических двигателей, а также там, где Солнца мало (ну, например, на исследовательской станции где-нибудь на Тритоне  :) ).

Тогда вам, в дополнение к идеальному реактору Солнцу во многих случаях потребуется какой-нибудь идеальный аккумулятор.

ЦитироватьТогда вам, в дополнение к идеальному реактору Солнцу во многих случаях потребуется какой-нибудь идеальный аккумулятор.

ВОДОРОД!

Фирмы-автопроизводители в разных странах уже сейчас начинают  выпускать машины на водородно-кислородных (водородно-воздушных) топливных элементах. Если его удалось приспособить даже для авто, то какие проблемы для стационарных условий?!

Цитировать

ЦитироватьНет и не будет?
Договаривайте, договаривайте до конца.

Насколько знаю, нет. А вот "не будет" говорить бы не стал.

А зачем говорить, если не уверены?

ЦитироватьА сколько в Чехии и Баварии запущено cubesat'ов?

В Баварии такой фигней не занимаются, там делают вещи посерьезнее. Безотносительно колбасы и пива.

Цитировать

ЦитироватьА сколько в Чехии и Баварии запущено cubesat'ов?

В Баварии такой фигней не занимаются, там делают вещи посерьезнее. Безотносительно колбасы и пива.

А другие вещи здесь оффтопик. ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет и не будет?
Договаривайте, договаривайте до конца.

Насколько знаю, нет. А вот "не будет" говорить бы не стал.

А зачем говорить, если не уверены?

Я ни в одном своём сообщении не был против гелия-3. Сомнения высказывал и, на мой взгляд, обоснованные: термоядерной энергии у нас нет даже в лабораторных масштабах (по крайней мере, с положительным энергетическим балансом), а солнечная - уже есть в промышленных, правда, не у нас  :cry:. Но повторюсь, что исследования по добыче гелия-3 и постройка солнечномй электростанции на Луне из "местного"  кремния ничуть не помешают друг другу. А разработаные при этом технологии получения кремния могут быть использованы и для "земной" солнечной энергетики. См. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5076&postdays=0&postorder=asc&start=600

ЦитироватьА другие вещи здесь оффтопик. ;)

Да вроде ЖРД почти в тему :wink:

Кстати, чем дальше от экватора и хуже климат, тем солнечная энергия невыгоднее - в силу совершенно объективных факторов.  :wink:

ЦитироватьКстати, чем дальше от экватора и хуже климат, тем солнечная энергия невыгоднее - в силу совершенно объективных факторов.  :wink:

Когда иссякнут запасы газа полученный где-нибудь в Крыму (свыше 300 сол. дней. в году) или еще лучше в северной Африке из морской воды и солнечной энергии водород по существующим газопроводам гоним в реверсном режиме хоть до самого Уренгоя.
Если что-то получше не придаем.

ЦитироватьКогда иссякнут запасы газа полученный где-нибудь в Крыму (свыше 300 сол. дней. в году) или еще лучше в северной Африке из морской воды и солнечной энергии водород по существующим газопроводам гоним в реверсном режиме хоть до самого Уренгоя.

Ах, так это мы сейчас на водород копим!?  :shock:  А мужики-то и не знают...  :lol:

Пока не пришла жена и не забрала к теще не блины...
Хочу ляпнуть сокровенное (пожалею конечно)...
... как о водороде,  так и о термоядерном энергетическом рае в будущем.
Когда-нибудь в году этак 2080-м раскопает кто-то эти все разговоры и скажет умиляясь: "мир непуганых идиотов был!"
Ребята!
Сушите весла!
Шары больше не будет!
Была и выходит.
Почему? Изучайте второе начало термодинамики. И умейте различать количество энергии и ее стоимость.
Дешевле чем была энергия никогда ТЕПЕРЬ не будет. И никакой термояд, никакаой космос нам не поможет. НИЧТО  не поможет. Только истребление лишних милиардов ртов. Так что тащитесь пока шара валит! Но не надо воздушных замков на будущее. Ладно?
А по сути. Не нужна пилотируемая космонавтика.
Нам, обезьянам там вообще нечего делать.
"Слава рабатам!" (с)
Так что голос мой – против.

Совершенно согласен.
Зачем вам, обезьянам, пилотируемая космонавтика? Там вам вообще нечего делать.

ЦитироватьВаш пример реализованной технологической модернизации экономики?

Япония. На начало 20 века и на начало 21 - разные вещи принципиально. К вашему сведению, Япония - одна из ведущих СТАЛЕЛИТЕЙНЫХ стран мира, при том что там нет ни руды, ни угля.


Корея Южная. Ресурсов нет. Весь капитал - и человеки, и прочее - брошен на хайтек. результат?

Мировое разделение труда беспощадно. Люди, живущие возле месторождений, должны добывать ресурсы, а люди, живущие там, где месторождений нет, должны из этих ресурсов производить товары.

Почему люди живущие около ресурсов сами не могут произвести товары? Потому что ОНИ УЖЕ ЗАНЯТЫ ДОБЫЧЕЙ РЕСУРСОВ.

ЦитироватьДешевле чем была энергия никогда ТЕПЕРЬ не будет. И никакой термояд, никакаой космос нам не поможет. НИЧТО  не поможет.

Люди это уже проходили.
Самым дешевым топливом был хворост, который дикари собрали возле пещеры. Потом хворост кончился, и за новым хворостом приходилось все дальше ходить в лес. В лесу водились волки и саблезубые тигры, не все посланные за хворостом возвращались, поэтому хворост стал стоить дорого. Тогда пришлось изобрести топор, чтобы рубить деревья прямо возле пещеры. Наверно НИР по разработке топора одобряли не все. Но в итоге человечество вышло на новый технологический уровень.
Так и сейчас.

ЦитироватьПочему люди живущие около ресурсов сами не могут произвести товары? Потому что ОНИ УЖЕ ЗАНЯТЫ ДОБЫЧЕЙ РЕСУРСОВ.

Вот, вот, а россияне живут возле нефтегазовых месторождений и возле космодрома.

А хотел накос вот чего. Чтобы не просто высказали аргументы в пользу ПК - они есть - а чтобы представили эти аргументы в убедительном виде. То есть, вопрос не в том, что - вопрос в том, как.

Представьте, что едете в лифте с Биллом Гейтсом, и у вас есть секунд 30, чтобы обосновать свою идею - хотя бы до уровня, чтобы он заинтересовался и продолжил разговор после выхода из лифта.

На такую организацию аргументов, безусловно, нужны усилия (иначе за что маркетологи деньги получают). Здесь таких, к сожалению, мало. По крайней мере, в этой теме не было убедительно - действительно убедительно - изложенных аргументов.

А то, что ПК нужна - ну, это само собой, конечно... на этом форуме все понимают; а вот объяснить специалистам из других областей - скажем, инвестиционных - это проблема, или вопрос, на который мы в этой теме ответа не дали. Понятно, правда, почему...

Эээ, попадись он мне с его Вистой...

ЦитироватьПредставьте, что едете в лифте с Биллом Гейтсом, и у вас есть секунд 30, чтобы обосновать свою идею - хотя бы до уровня, чтобы он заинтересовался и продолжил разговор после выхода из лифта.

Мне почему-то сразу вспоминается анекдот:

"Самолёт. Самолёт падает. В самолёте чувак с парашютами. Парашюта два. Кроме него в самолёте Б. Гейтс и А. Гитлер. Нужно решить кому отдать парашют. Чувак отдаёт парашют А. Гитлеру..."

Хотите, значит за 30 сек?

Нуууууу...

Уважаемый Б. Гейтс!
Я считаю, что рано или поздно, мы столкнёмся с перенаселением земли и  нехваткой ресурсов. Стоит рискнуть и начать работы по освоению ближайших планет сейчас. Step bay step. Или скоро все сдохнем. Да, дорого. Да, тяжело. Да, возможно ничего не выйдет. Но стоит попробовать. И лучше сейчас. Потом может не хватить времени и ресурсов.

ЦитироватьА хотел накос вот чего. Чтобы не просто высказали аргументы в пользу ПК - они есть - а чтобы представили эти аргументы в убедительном виде.

в целом верно.
не убедительный, но железный аргумент тут я привёл сам.
Оправдать существование ПК трудно; максимум, на что тянут все позитивные аргументы - оправдать существование ПК в её нынешних, неамбициозных масштабах. Но можно железно защитить то, что есть, используя аргументы негативные, ОТ ПРОТИВНОГО. Я выступаю за приоритеты; ГЛОНАСС для меня приоритетнее ПК, например. Но можно развернуть задом мою логику: раз уж мы пытаемся навести порядок в государственных приоритетах, то начинать ликвидацию ненужных вещей надо далеко не с ПК, а с армии, например.
Думаю, если ставить вопрос вот таким ребром, то беспокоиться за ПК нам не придётся ещё лет триста.

Цитировать

ЦитироватьПредставьте, что едете в лифте с Биллом Гейтсом, и у вас есть секунд 30, чтобы обосновать свою идею - хотя бы до уровня, чтобы он заинтересовался и продолжил разговор после выхода из лифта.

Мне почему-то сразу вспоминается анекдот:

"Самолёт. Самолёт падает. В самолёте чувак с парашютами. Парашюта два. Кроме него в самолёте Б. Гейтс и А. Гитлер. Нужно решить кому отдать парашют. Чувак отдаёт парашют А. Гитлеру..."

Хотите, значит за 30 сек?

Нуууууу...

Уважаемый Б. Гейтс!
Я считаю, что рано или поздно, мы столкнёмся с перенаселением земли и  нехваткой ресурсов. Стоит рискнуть и начать работы по освоению ближайших планет сейчас. Step bay step. Или скоро все сдохнем. Да, дорого. Да, тяжело. Да, возможно ничего не выйдет. Но стоит попробовать. И лучше сейчас. Потом может не хватить времени и ресурсов.

ТРЕБУЮ АНЕКДОТ ПОЛНОСТЬЮ!!!!!!

А я требую Гейтса в своем лифте..!!! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать...раз уж мы пытаемся навести порядок в государственных приоритетах, то начинать ликвидацию ненужных вещей надо далеко не с ПК, а с армии, например.

Да. В списке ненужных вещей, подлежащих ликвидации, армия занимает почетное первое место. На втором гражданские. :)

Несколько слов для новых участников форума.
Эта тема поднимается периодически и сейчас мы наблюдаем ее n-ную итерацию. Причем поднимали ее такие зубры, что ого-го! Чего только стоит теория Зомби о мировом антикосмическом заговоре. Поэтому спорить по сабжу лениво. И не только из-за того, что, мол, мало аргументов, но и из-за принципиальной невозможности переубедить оппонента. Увы, но это так, все остались при своих.
В качестве своеобразной конфетки могу предложить следующую причину необходимости пилотируемой внеземной деятельности.
Есть такое мнение, что нынешнее состояние непрерывного научно-технического прогресса  не будет вечным и может закончиться. В качестве причины называется, например, вымирание белой расы.
То есть если в ближайшее время космонавтика не совершит некий качественный скачок в направлении того, что RDA называет "космонизацией" и "космическая" часть цивилизации не станет самодостаточной,  то никакой пилотируемой космонавтики вообще не будет. Дверца к звездам опять закроется на неопределенный срок.
С моей точки зрения это достаточно убедительная причина для развития пилотируемой космонавтики.

avmich писал(а):

ЦитироватьПредставьте, что едете в лифте с Биллом Гейтсом, и у вас есть секунд 30, чтобы обосновать свою идею - хотя бы до уровня, чтобы он заинтересовался и продолжил разговор после выхода из лифта.

http://www.spirit-way.ru/library.php?action=view&nid=15 :)  :)
nakos писал(а):

ЦитироватьНо можно развернуть задом мою логику: раз уж мы пытаемся навести порядок в государственных приоритетах, то начинать ликвидацию ненужных вещей надо далеко не с ПК, а с армии, например.
Думаю, если ставить вопрос вот таким ребром, то беспокоиться за ПК нам не придётся ещё лет триста.

Т.е. если любители ПК найдут хорошие аргументы, то на "термояд и прочие нанотехнологии" пойдут бывшие армейские деньги... А космонавты пока будут летать :)
nakos, я почему-то сейчас представил себе, что Вы на Военно-историческом портале или Общевоенном форуме Авиабазы  говорите примерно то же теми же словами... Только вместо ПК у Вас там армия... а где здесь армия - там ПК :) Фу, наваждение какое-то... :(

Давайте тогда такой аргумент... У нас есть много (...) разработок (в ПК), которые в почти готовом состоянии. Доведение их до реализации позволит продемонстрировать сегодняшний уровень российской космонавтики. Это всё расплывчато, конечно, но здесь нужно привести конкретные примеры. А когда есть факты конкретного продвижения последнего времени - эти факты нужно представлять крупным планом и жирным шрифтом. Продвижения должны быть на вид (публики) существенны и новы во всём мире, тогда это верняк. Такие возможности есть...

Так, получается шаблон элевэйтор спича :)

Цитироватьnakos, я почему-то сейчас представил себе, что Вы на Военно-историческом портале или Общевоенном форуме Авиабазы  говорите примерно то же теми же словами... Только вместо ПК у Вас там армия... а где здесь армия - там ПК :) Фу, наваждение какое-то... :(

Я в сущности говорю черзвычайную банальщину - что лучше жить в мире и не воевать, что надобно думать СПЕРВАоб энергии и экологии, а потом - об звёздах и т.п.

ЦитироватьДавайте тогда такой аргумент... У нас есть много (...) разработок (в ПК), которые в почти готовом состоянии. Доведение их до реализации позволит продемонстрировать сегодняшний уровень российской космонавтики. Это всё расплывчато, конечно, но здесь нужно привести конкретные примеры. А когда есть факты конкретного продвижения последнего времени - эти факты нужно представлять крупным планом и жирным шрифтом. Продвижения должны быть на вид (публики) существенны и новы во всём мире, тогда это верняк. Такие возможности есть...

Так, получается шаблон элевэйтор спича :)

Демонстрация уровня космонавтики никак не проясняет вопрос о её необходимости.

Цитировать

Цитироватьnakos, я почему-то сейчас представил себе, что Вы на Военно-историческом портале или Общевоенном форуме Авиабазы  говорите примерно то же теми же словами... Только вместо ПК у Вас там армия... а где здесь армия - там ПК :) Фу, наваждение какое-то... :(

Я в сущности говорю черзвычайную банальщину - что лучше жить в мире и не воевать, что надобно думать СПЕРВАоб энергии и экологии, а потом - об звёздах и т.п.

Это понятно, что Вы говорите. Контраргументы уже приводились, повторять не буду. Дело же не в том, чтобы переубедить в последовательной аргументации, так ведь?

ЦитироватьДемонстрация уровня космонавтики никак не проясняет вопрос о её необходимости.

Согласен, тут акцент надо сместить. Думаю, наиболее убедительным была бы демонстрация связи ПК и прогресса общества. Во-первых, это так и есть :) во-вторых, это доказываемо, в третьих, это хорошо воспринимается...

Без космонавтов космос не нужен. Даже орбитальный.
Хотя я за роботов: дешевле и эффективнее.
"Но поробуйте это обяъснить морякам Балтийского флота" (с)

В науке люди дают больше результатов (по ощущениям учёных) чем роботы, за те же деньги (при достаточной, не слишком большой, величине проекта), но попробуйте это объяснить людям с деньгами, если даже на форуме этого не понимают :( .

ЦитироватьВ науке люди дают больше результатов

И это при условии, что ни тратят 70% времени на обеспечение жизни. По крайней мере на МКС.
Космос без людей не нужен. Но вперёд надо пускать роботов.

Цитировать

ЦитироватьВ науке люди дают больше результатов

И это при условии, что ни тратят 70% времени на обеспечение жизни.

Единственное условие - проект должен быть достаточно крупным. Тогда дешевле обеспечить комфортные условия людям, чем делать адекватные автоматы. По крайней мере, робототехники склоняются к такому мнению.

ЦитироватьЭээ, попадись он мне с его Вистой...

Не правильный посыл. Vista как раз таки уже Ваша. А вот Ваши уплоченные денежки за неё - уже его. (Пользуйтесь нелецензированным ПО! 8) )

ЦитироватьЕдинственное условие - проект должен быть достаточно крупным. Тогда дешевле обеспечить комфортные условия людям, чем делать адекватные автоматы. По крайней мере, робототехники склоняются к такому мнению.

Например, Марс? Или другой межпланетный полет.
Но вот почему тему про это закрыли, а так и не открыли?

ЦитироватьА вот что вы с Виницким несете? Про связь колбасы с космосом я уже объяснил. Но посмотрите, с чего все началось. Я написал, что современное человечество предпочитает пилотируемой космонавтике пиво  можете посмотреть выше - речь шла о человечестве в целом, а не о России. В ответ на это Виницкий заявил: "А пока вы помои принимаете за пиво, получайте и космос соответсвующий". Такое впечатление, что вообще не читал предыдущих сообщений, а отреагировал на слово "пиво". И в чем он оказался с вашей точки зрения "удивительно прав", для меня загадка. Его фраза внутренне противоречива и по смыслу  не привязана к предыдущим сообщениям.

Не надо злиться. В чем прав Виницкий? В том же, в чем и я и в том, что напрочь отрицает nakos.

Развитие должно быть комплексным. Если возвращаться к пиву, то не будет нормальной космонавтики там, где не развиты толком другие отрасли (пиво, ага). Так - понятно? Или вы твердо уверены в том, что можно строить хороший хайтек и при этом ОДНОВРЕМЕННО варить херовую сталь, производить херовую колбасу, варить херовое пиво и плюнуть на управляемый термояд?

ЦитироватьМировое разделение труда беспощадно. Люди, живущие возле месторождений, должны добывать ресурсы, а люди, живущие там, где месторождений нет, должны из этих ресурсов производить товары.

Ну вот и все! Нам, в РФ, ничего не светит - ни пилотируемой, ни беспилотной космонавтики... Я уж не говорю про термояд и пиво  :?

Ну а если брать человечество в целом - как обойтись без ПК? Мне лично не понятно.

Цитировать

ЦитироватьМировое разделение труда беспощадно. Люди, живущие возле месторождений, должны добывать ресурсы, а люди, живущие там, где месторождений нет, должны из этих ресурсов производить товары.

Ну вот и все! Нам, в РФ, ничего не светит - ни пилотируемой, ни беспилотной космонавтики... Я уж не говорю про термояд и пиво  :?

Ну а если брать человечество в целом - как обойтись без ПК? Мне лично не понятно.

Почему? Забудьте про ресурсы и Сибирь. Развивайте технологии.

ЦитироватьРазвитие должно быть комплексным. Если возвращаться к пиву, то не будет нормальной космонавтики там, где не развиты толком другие отрасли (пиво, ага). Так - понятно? Или вы твердо уверены в том, что можно строить хороший хайтек и при этом ОДНОВРЕМЕННО варить херовую сталь, производить херовую колбасу, варить херовое пиво и плюнуть на управляемый термояд?

Безусловно я тоже за, как вы выражаетесь, КОМПЛЕКСНОЕ развитие. А проще говоря за то, чтобы в экономике не было перекосов.

Так вот мне кааца, что в нашей (и бывшей советской) экономике ПЕРЕКОСЫ БЫЛИ.

Так что делать хорошие ракеты при плохой колбасе МОЖНО. Это делалось в СССР. Не противоречьте сами себе.

И причём ОТНЮДЬ не в пользу пива и КОЛБАСЫ. Зато у нас были хорошие ракеты, военные и не очень.

ЦитироватьБез космонавтов космос не нужен. Даже орбитальный.
Хотя я за роботов: дешевле и эффективнее.
"Но поробуйте это обяъснить морякам Балтийского флота" (с)

Ну вот тебе на! Дошли до отрицания прикладной космонавтики!! :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьВ науке люди дают больше результатов (по ощущениям учёных) чем роботы, за те же деньги (при достаточной, не слишком большой, величине проекта), но попробуйте это объяснить людям с деньгами, если даже на форуме этого не понимают :( .

Космонавтика - ЛЮБАЯ - а тем более ПК - это по определению ОГРОМНЫЕ деньги.

Что дешевле - построить на Марсе лабораторию обитаемую для исследований этой планеты, на 3-5 человек, либо исследовать Марс роботами, включая возврат грунта???

ЦитироватьЧто дешевле - построить на Марсе лабораторию обитаемую для исследований этой планеты, на 3-5 человек, либо исследовать Марс роботами, включая возврат грунта???

В конечном итоге - первое :)

ЦитироватьЧто дешевле - построить на Марсе лабораторию обитаемую для исследований этой планеты, на 3-5 человек, либо исследовать Марс роботами, включая возврат грунта???

Зависит от масштаба исследований. Если вам абы откуда грунт один разок привезти - тогда, конечно, роботом. Если серьезную геологическую разведку на различных видах рельефа, с лаботаторными исследованиями грунта из тысяч проб - тогда ставьте обитаемую лабораторию на поверхности. Выйдет дешевле, поверьте.

ЦитироватьЧто дешевле - построить на Марсе лабораторию обитаемую для исследований этой планеты, на 3-5 человек, либо исследовать Марс роботами, включая возврат грунта???

Дешевле вообще ничего не строить. Помня о том, что если мы не собираемся лететь на Марс, то беспилотные экспедиции теряют почти весь смысл.

Цитировать

ЦитироватьЧто дешевле - построить на Марсе лабораторию обитаемую для исследований этой планеты, на 3-5 человек, либо исследовать Марс роботами, включая возврат грунта???

Дешевле вообще ничего не строить. Помня о том, что если мы не собираемся лететь на Марс, то беспилотные экспедиции теряют почти весь смысл.

Беспилотные экспедиции имеют прежде всего огромное значения для понимания процессов эволюции планет Земной группы Солнечной системы. Это сведения вполне могут оказаться критически значимы для стабильного развития нашей собственной цивилизации.

Второе по значимости значение беспилотные экспедиции имеют для понимания космических биоэволюционных процессов и споров о существовании предмета  подобного исследования как такового.

Третье - полигон для совершенствования беспилотных методов.

А лететь и когда лететь - это вопрос из другой плоскости. И решаться будет по результатам в том числе и беспилотных миссий.

ЦитироватьБеспилотные экспедиции имеют прежде всего огромное значения для понимания процессов эволюции планет Земной группы Солнечной системы.

Хм... С чего Вы решили, что общество озабоченное покупкой гамбургеров и новых иномарок должно быть это интересно?

ЦитироватьЭто сведения вполне могут оказаться критически значимы для стабильного развития нашей собственной цивилизации.

Эти сведения нужны горстке учёных и больше никому. Налогоплатильщики считают подобный интерес праздным и раззорительным. Сколько уже цивилизаций ушло? Уйдёт и эта. Дайте людям спкойно дожевать их гамбургер!

ЦитироватьВторое по значимости значение беспилотные экспедиции имеют для понимания космических биоэволюционных процессов и споров о существовании предмета  подобного исследования как такового.

А о чём спорить, если даже нет до сих пор ясного предстваления о происхождении ближайшего небесного тела? Даже "Аполлон" не внёс ясность. И Вам ещё бабок? Нет уж, фигли...

ЦитироватьТретье - полигон для совершенствования беспилотных методов.

Щаз господа учёные! Ишь чего захотели! Создайте сначала пылесос, который может на стол накрыть, а потом совершенствуйте автоматы... Если деньги останутся.

ЦитироватьА лететь и когда лететь - это вопрос из другой плоскости. И решаться будет по результатам в том числе и беспилотных миссий.

А не надо никуда лететь! "Нас и здесь не плохо кормят" (с) :evil:

ЦитироватьТак вот мне кааца, что в нашей (и бывшей советской) экономике ПЕРЕКОСЫ БЫЛИ.

Ой, не в сторону космонавтики у СССР был перекос....  8)

ЦитироватьБеспилотные экспедиции имеют прежде всего огромное значения для понимания процессов эволюции планет Земной группы Солнечной системы. Это сведения вполне могут оказаться критически значимы для стабильного развития нашей собственной цивилизации.

С удовольствием бы выслушал примеры того, как результаты полетов АМС благотворно повлияли на развитие цивилизации или отвели потенциальные угрозы.

ЦитироватьЯ в сущности говорю черзвычайную банальщину - что лучше жить в мире и не воевать, что надобно думать СПЕРВАоб энергии и экологии, а потом - об звёздах и т.п.

Э-э-х, ну почему же упорно считается, что энергетику, экологию и космонавтику нельзя увязать в одно целое?! :cry:  Построить на Луне заводы по получению сверхчистого кремния. Чтобы всю Россию обеспечить солнечной энергией, надо привезти с Луны примерно двести тысяч тонн - за всю историю космонавтики общая масса ракет, запущенных только с наших космодромов, в несколько раз больше. Или гелия-3, если это окажется реальнее. Говорят: "Утопия".... "Дорого"... "Нерентабельно"... Но речь идёт о создании абсолютно новой энергетики и об очистке нашей Земли! Как же это может быть нерентабельным? А попутно будут решаться и научные задачи, в том числе и исследование Марса. Не скоро получим результаты, согласен. Но дорогу осилит идущий. Не верю, что американцы ломанулись на Луну только ради науки.

С изрядной долей допущения, можно предположить, что полёты Венеры-4 и Маринера, доказали уникальность Земли и заставили хоть на йоту задуматься о сохранении Земли. Пардон за возвышенные слова.

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьС изрядной долей допущения, можно предположить, что полёты Венеры-4 и Маринера, доказали уникальность Земли и заставили хоть на йоту задуматься о сохранении Земли. Пардон за возвышенные слова.

Я бы осмелился сказать больше - результаты этих полетов изменили всю историю Земной цивилизации.

ЦитироватьПостроить на Луне заводы по получению сверхчистого кремния... Или гелия-3, если это окажется реальнее... А попутно будут решаться и научные задачи, в том числе и исследование Марса.

Не понял, а исследование Марса зачем? В вашем контексте. Если уж взялись снабжать нас сверхчистым кремнием, то и нужно это делать, пока не будут полностью удовлетворены потребности земной энергетики. И все космонавты должны этим заниматься. А то получится, что будут космонавты двух сортов: одни вкалывают на лунных заводах, а другие развлекаются, исследуя Марс.

Автоматические межпланетные станции действительно не дают реального экономического выхода, как прикладная космонавтика. В этом плане они подобны ПК.

Однако я за всемерное развитие исследований космоса, в том числе засолнечного, с помощью АМС.

Тут проводили параллели между космонавтикой и фундаментальной наукой. Так вот, фундаментальные исследования и открытия, обогащающие человеческое знание о природе материального мира, совершают именно АМС, а никак не барахтающиеся в невесомости человечки.

nakos писал(а):

Цитировать

ЦитироватьВиктор Левашов писал(а):
Без космонавтов космос не нужен. Даже орбитальный.
Хотя я за роботов: дешевле и эффективнее.
"Но поробуйте это обяъснить морякам Балтийского флота" (с)

Ну вот тебе на! Дошли до отрицания прикладной космонавтики!!

nakos, это Вы отрицаете прикладную космонавтику. Не приписывайте свои посты другим.

nakos писал(а):

ЦитироватьОднако я за всемерное развитие исследований космоса, в том числе засолнечного, с помощью АМС.

nakos, Вы только что говорили обратное. Как Вас понимать?

Эта... не спорьте с теми, кто во главу стола садит какое либо божество, машину или прочую биосферу.
Фундамент мировоззрения настолько разный, что в результате все остануться при своем мнении.

ЦитироватьАвтоматические межпланетные станции действительно не дают реального экономического выхода, как прикладная космонавтика. В этом плане они подобны ПК.

Однако я за всемерное развитие исследований космоса, в том числе засолнечного, с помощью АМС.

Тут проводили параллели между космонавтикой и фундаментальной наукой. Так вот, фундаментальные исследования и открытия, обогащающие человеческое знание о природе материального мира, совершают именно АМС, а никак не барахтающиеся в невесомости человечки.

А нафиг нам собственно знать сколько на самом деле спутников у Сатурна и какой формы кратеры на Марсе, если мы эти знания не намерены использовать? Нет уж, умерла так умерла - дальше ГСО ни ногой  :evil: А у ПК и не было шансов сравняться с автоматами в количестве открытий - кроме одного-единственного. И этот единственный она-таки реализовала.

Цитировать...фундаментальные исследования и открытия, обогащающие человеческое знание о природе материального мира, совершают именно АМС, а никак не барахтающиеся в невесомости человечки.

Извиняюсь за назойливость, еще раз попросил бы примеры обогащения за счет АМС. Что они такого эпохального сообщили, кроме простого набора параметров?
Хотелось бы понять, почему планетология других планет важнее геологии. Или животноводства.

Agent писал(а):

ЦитироватьЭта... не спорьте с теми, кто во главу стола садит какое либо божество, машину или прочую биосферу.

Так я ни с кем не спорю. Мне просто прикольно оттянуться на выходные. 5 дней в неделю я работаю на космос - почему бы мне 2 дня в неделю не отдохнуть своим умом от космоса, иногда общаясь с типа nakos?

Здраасьте, сколько данных привезли с Луны АМС и человек, не пытались сравнить?

Элементарно, ааа. Знание планетологии позволяет глубже понять геологические вопросы на Земле.

ЦитироватьAgent писал(а):

ЦитироватьЭта... не спорьте с теми, кто во главу стола садит какое либо божество, машину или прочую биосферу.

Так я ни с кем не спорю. Мне просто прикольно оттянуться на выходные. 5 дней в неделю я работаю на космос - почему бы мне 2 дня в неделю не отдохнуть своим умом, иногда общаясь с типа nakos?

Топику уже неделя. Пора завязывать.
Всякая чертовщина и гравицапщина становится чуть ли не основной темой форума....
Сабж вобще на грани.... Если бы ПК была не нужна, то ее бы не было.

ЦитироватьЭлементарно, ааа. Знание планетологии позволяет глубже понять геологические вопросы на Земле.

Да меня-то агитировать ни к чему. У меня не возникает вопроса, зачем нужны ПК и АМС. Но вот наш новый товарищ во всем ищет прагматизма. А прагматизм характеризуется критерием цена/качество(качество информации в нашем случае). По этому критерию, имхо,  сверхглубокая скважина или еще какой-нибудь "наземный" проект для геологии куда полезней, чем АМС к Плутону.

ЦитироватьТопику уже неделя. Пора завязывать.

Тогда попросим автора подвести итоги.

Цитироватьnakos писал(а):

Цитировать

ЦитироватьВиктор Левашов писал(а):
Без космонавтов космос не нужен. Даже орбитальный.
Хотя я за роботов: дешевле и эффективнее.
"Но поробуйте это обяъснить морякам Балтийского флота" (с)

Ну вот тебе на! Дошли до отрицания прикладной космонавтики!!

nakos, это Вы отрицаете прикладную космонавтику. Не приписывайте свои посты другим.

Для особо внимательных повторяю:

Без космонавтов космос не нужен. Даже орбитальный.  - чья это фраза? Разве её можно толковать двояко?

Где я отрицал прикладную космонавтику? Я ради неё готов пожертвовать теми самыми космонавтами, без которых - ещё разок:

...космос не нужен. Даже орбитальный.

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьОднако я за всемерное развитие исследований космоса, в том числе засолнечного, с помощью АМС.

nakos, Вы только что говорили обратное. Как Вас понимать?

цитату

Цитировать

ЦитироватьТопику уже неделя. Пора завязывать.

Тогда попросим автора подвести итоги.

Я личные итоги подвёл на 8 странице ещё.

nakos писал(а):

Цитироватьцитату

ЦитироватьМировое разделение труда беспощадно. Люди, живущие возле месторождений, должны добывать ресурсы, а люди, живущие там, где месторождений нет, должны из этих ресурсов производить товары.

Почему люди живущие около ресурсов сами не могут произвести товары? Потому что ОНИ УЖЕ ЗАНЯТЫ ДОБЫЧЕЙ РЕСУРСОВ

Цитироватьnakos писал(а):

Цитироватьцитату

ЦитироватьМировое разделение труда беспощадно. Люди, живущие возле месторождений, должны добывать ресурсы, а люди, живущие там, где месторождений нет, должны из этих ресурсов производить товары.

Почему люди живущие около ресурсов сами не могут произвести товары? Потому что ОНИ УЖЕ ЗАНЯТЫ ДОБЫЧЕЙ РЕСУРСОВ

Не передёргивайте. Про ресурсы это был оффтоп, к которому меня вынудили разговорами об обществе потребления.

Если я говорю, что я против ПК - значит у вас есть все основания считать, что я против ПК.

Если бы я был против космонавтики как таковой - я бы такую тему и создал бы.

Я говорю, что деньги от ПК лучше перераспределить в пользу прикладных непилотируемых систем. АМС я тоже отношу к числу приоритетных. Науку двигают роботы, а не космонавты.

nakos писал(а):

ЦитироватьНе передёргивайте.

А я  и не передергиваю Я просто Вас цитирую.

nakos писал(а):

ЦитироватьЯ говорю, что деньги от ПК лучше перераспределить в пользу прикладных непилотируемых систем.

nakos писал(а):

Цитировать... начинать ликвидацию ненужных вещей надо далеко не с ПК, а с армии, например. Думаю, если ставить вопрос вот таким ребром, то беспокоиться за ПК нам не придётся ещё лет триста.

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьЯ говорю, что деньги от ПК лучше перераспределить в пользу прикладных непилотируемых систем.

nakos писал(а):

Цитировать... начинать ликвидацию ненужных вещей надо далеко не с ПК, а с армии, например. Думаю, если ставить вопрос вот таким ребром, то беспокоиться за ПК нам не придётся ещё лет триста.

Вырванные из контекста цитаты суть вернейшее передёргивание, но пусть так; я всё равно не вижу противоречия в приведённых двух фразах. Где я сам себе противоречу?

Чтобы поймать меня на таком противоречии, надо указать фразу, где я был бы однозначно ЗА ПК.

Я, например, могу признавать за ПК право на ограниченное существование, исходя из демократического принципа. Я к теме прикрутил опрос. Как и ожидалось, более 90% народу высказалось ЗА ПК. Естесственно, ПК не тот вопрос в жизни, в котором я готов идти против народа. Ради бога, пусть летают. Полтинник в год конечно жалко, ну да не разорюсь.

Однако по личным убеждениям я не сторонник пилотируемой космнавтики.

Для людей создана Земля,
а для удовлетворения их (людей) любопытства - АМС.
ПК - совмещение несовместимого  :!:

ЦитироватьДля людей создана Земля,
а для удовлетворения их (людей) любопытства - АМС.
ПК - совмещение несовместимого  :!:

Неужели на пятнадцатой странице темы у меня появился хоть один единомышленник?!?!?! Покайтесь - вы один из тех ренегатов, что, помимо меня, голосовали ПРОТИВ ПК?

Ну про совмещение несовместимого это вы конечно загнули, люди знаете ли летать вообще не созданы, и под водой плавать, и вообще много чего, но это не повод лезть обратно на дерево.

nakos писал(а):

ЦитироватьЕстесственно, ПК не тот вопрос в жизни, в котором я готов идти против народа. Ради бога, пусть летают.

Спасибо! Народ будет рад. :D
nakos писал(а):

ЦитироватьЗабудьте про ресурсы и Сибирь. Развивайте технологии.

А может... это... и насчет  Сибири как-нибудь договоримся? :wink:

Цитироватьnakos писал(а):
но это не повод лезть обратно на дерево.

ПК - это самое высокое дерево, на которое можно залезть.

nakos писал(а):

ЦитироватьЗабудьте про ресурсы и Сибирь. Развивайте технологии.

А может... это... и насчет  Сибири как-нибудь договоримся? :wink:[/quote]

Непременно! Давайте так: вы будете добывать ресурсы в Сибири, а я из них в первопрестольной буду делать товар.
И толкать обратно вам, в Сибирь :D

nakos писал(а):

ЦитироватьНепременно! Давайте так: вы будете добывать ресурсы в Сибири, а я из них в первопрестольной буду делать товар.
И толкать обратно вам, в Сибирь

Видите как здорово! И Сибирь к делу пристроили...  :D

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьЗабудьте про ресурсы и Сибирь. Развивайте технологии.

А может... это... и насчет  Сибири как-нибудь договоримся? :wink:

Непременно! Давайте так: вы будете добывать ресурсы в Сибири, а я из них в первопрестольной буду делать товар.
И толкать обратно вам, в Сибирь :D[/quote]
А чего это в Москве можно сделать такого, чего нельзя сделать в каком-нибудь еще месте России? Ну, кроме ценных указаний? Может вам еще и налог за добычу полезных ископаемых отдать  :shock: ? Щаззз :!:
Ерунду ж несете... Ресурсы у нас нынче такие остались, что без высоких технологий к ним хрен подступишься... Простенькое мы уже подъели  :?

Цитировать

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьЗабудьте про ресурсы и Сибирь. Развивайте технологии.

А может... это... и насчет  Сибири как-нибудь договоримся? :wink:

Непременно! Давайте так: вы будете добывать ресурсы в Сибири, а я из них в первопрестольной буду делать товар.
И толкать обратно вам, в Сибирь :D

А чего это в Москве можно сделать такого, чего нельзя сделать в каком-нибудь еще месте России? Ну, кроме ценных указаний? Может вам еще и налог за добычу полезных ископаемых отдать  :shock: ? Щаззз :!:
Ерунду ж несете... Ресурсы у нас нынче такие остались, что без высоких технологий к ним хрен подступишься... Простенькое мы уже подъели  :?[/quote]

Вы наверно не читали подбробно этой темы.
Люди, добывающие ресурсы, не могут производить из этих ресурсов товары, ибо УЖЕ ЗАНЯТЫ ДОБЫЧЕЙ РЕСУРСОВ. Одной рукой добывать, второй делать товар - так не получится.

С Москвой проще. Вы живёте в Сибири, потому что там ресурсы, которые вы добываете. Иных причин жить в холодной заснеженной лесотундре я не вижу, а потому сам живу там, где теплей (и сытней) - в Москве.

В идеале люди-товаропроизводители должны жить в субтропиках рядом с морем. Это и имеет место во всяких Сингапурах и Малайзиях. Но я живу в Москве и понаезжать в Коало-лумпур не собираюсь. Я вообще коал не люблю.

nakos писал(а):

ЦитироватьЛюди, добывающие ресурсы, не могут производить из этих ресурсов товары, ибо УЖЕ ЗАНЯТЫ ДОБЫЧЕЙ РЕСУРСОВ. Одной рукой добывать, второй делать товар - так не получится.

Расскажите это канадцам, австралийцам или многим другим. Вот они посмеются. :D
nakos писал(а):

ЦитироватьВы живёте в Сибири, потому что там ресурсы, которые вы добываете. Иных причин жить в холодной заснеженной лесотундре я не вижу, а потому сам живу там, где теплей (и сытней) - в Москве.

Вы что, всерьез думаете, что Сибирь это холодная лесотундра? :D
nakos писал(а):

ЦитироватьВ идеале люди-товаропроизводители должны жить в субтропиках рядом с морем.

бедные шведы... :(  бедные немцы... :(

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьЛюди, добывающие ресурсы, не могут производить из этих ресурсов товары, ибо УЖЕ ЗАНЯТЫ ДОБЫЧЕЙ РЕСУРСОВ. Одной рукой добывать, второй делать товар - так не получится.

Расскажите это канадцам, австралийцам или многим другим. Вот они посмеются. :D
nakos писал(а):

ЦитироватьВы живёте в Сибири, потому что там ресурсы, которые вы добываете. Иных причин жить в холодной заснеженной лесотундре я не вижу, а потому сам живу там, где теплей (и сытней) - в Москве.

Вы что, всерьез думаете, что Сибирь это холодная лесотундра? :D
nakos писал(а):

ЦитироватьВ идеале люди-товаропроизводители должны жить в субтропиках рядом с морем.

бедные шведы... :(  бедные немцы... :(

Естественно это всё сказано с изрядной долей иронии. В данном случае небольшая буффонада полезна.

Я просто постулировал вполне простой принцип - важно не наличие или отсутсвие ресурсов, а наличие КАПИТАЛА (людского, знаний, финансового и т.п.). Есть страны, богатые ресурсами, но живущие бедно, и страны, где всё наоборот. Есть полностью бедные страны, где нет ресурсов и промышленности тоже - кстати большинство из таких расположено в тёплых местах.

Но есть ли страны, богатые ресурсами, живущие богато и при этом не являющиеся сырьевыми придатками? Вот в чём мой вопрос. Давайте вместе поищем такие страны.

Вы предложили кое-что. Австралия. Какой хайтек производит эта страна? Бокситы? Шерсть?
Канада. Да, ресурсы в этой стране есть. Но богата она не за их счёт. В Канаде есть хайтек. Мы с вами прекрасно знаем канадарм. Кстати, у них даже есть своё космическое агенство!!

Есть такая хорошая страна - США. Там есть кой-какие ресурсы, но большую часть амеры покупают, включая четверть нефти. Богатая страна и признанный технологический лидер.

Я вообще люблю задавать вопросы, которые КАЖУТСЯ простыми, бессмысленными, банальными, риторическими и т.п. - вроде того, что задан в этой ветке. Процесс поиска ответов на них самоценен.

Наша Россия богата ресурсами, и технологии вроде в ней есть. Человеческий капитал, интеллектуальный - вроде есть. Но страна бедна. Почему? Потому что все добывают ресурсы для тех, у кого их нет.

Вы считаете, что посетители данного форума разделяют ваше увлечение?
Боюсь вас разочаровать. Задавание однообразных и маловразумительных вопросов, мне лично, кажется тут неуместным. Вполне могли бы проделывать это на менее специализированном форумею Тем более, что ответы на ваши вопросы тут сделаны 100 раз до вашего появления.

ЦитироватьВы наверно не читали подробно этой темы.
Люди, добывающие ресурсы, не могут производить из этих ресурсов товары, ибо УЖЕ ЗАНЯТЫ ДОБЫЧЕЙ РЕСУРСОВ. Одной рукой добывать, второй делать товар - так не получится.

С Москвой проще. Вы живёте в Сибири, потому что там ресурсы, которые вы добываете. Иных причин жить в холодной заснеженной лесотундре я не вижу, а потому сам живу там, где теплей (и сытней) - в Москве.

Мда... Московское клиническое представление о географии и прочих реалиях... Я в Сибири не живу вообще - я там работаю. А живу я в Перми. Вместе со мной работают люди из кучи прочих городов, которые к Сибири ни сном ни духом... Не, ну может по московским географическим канонам Уфа, Саратов и всякий прочий Львов - это все лесотундра :lol:  :lol:  :lol: ... но москвичей-то тут тоже хватает...

ЦитироватьВ идеале люди-товаропроизводители должны жить в субтропиках рядом с морем. Это и имеет место во всяких Сингапурах и Малайзиях. Но я живу в Москве и понаезжать в Коало-лумпур не собираюсь. Я вообще коал не люблю.

А вот эту идею я уже где-то слышал. По-моему, ее Старый однажды выдал (тоже кстати в споре о целесообразности ПК) Вот только она вообще никакого отношения к реальности не имеет... Субтропики - это просто идеальное место для жизни людей, но вот к производству они никакого касательства не имеют... Что - много чего производится в субтропическом климате на берегах Черного и Средиземного морей :?:

Цитировать

ЦитироватьПостроить на Луне заводы по получению сверхчистого кремния... Или гелия-3, если это окажется реальнее... А попутно будут решаться и научные задачи, в том числе и исследование Марса.

Не понял, а исследование Марса зачем? В вашем контексте. Если уж взялись снабжать нас сверхчистым кремнием, то и нужно это делать, пока не будут полностью удовлетворены потребности земной энергетики. И все космонавты должны этим заниматься. А то получится, что будут космонавты двух сортов: одни вкалывают на лунных заводах, а другие развлекаются, исследуя Марс.

Именно так (за исключением слова "развлекаются")! Одно другому не мешает. Пример: освоение Арктики. Одни её изучают на станциях "Северный полюс", другие ведут караваны судов через Севморпуть.

ЦитироватьНаша Россия богата ресурсами, и технологии вроде в ней есть. Человеческий капитал, интеллектуальный - вроде есть. Но страна бедна. Почему? Потому что все добывают ресурсы для тех, у кого их нет.

Вообще-то для добычи ресурсов численность населения в России нужна гораздо меньшая, чем сейчас. Раз так в десять.

ЦитироватьА вот эту идею я уже где-то слышал. По-моему, ее Старый однажды выдал (тоже кстати в споре о целесообразности ПК) Вот только она вообще никакого отношения к реальности не имеет... Субтропики - это просто идеальное место для жизни людей, но вот к производству они никакого касательства не имеют... Что - много чего производится в субтропическом климате на берегах Черного и Средиземного морей :?

Вас какие страны средиземноморья интересуют - Франция, Италия, Испания, или хотя бы Турция? А где делается большая часть электроники, неужели в субарктике? :wink:

Цитировать

ЦитироватьБеспилотные экспедиции имеют прежде всего огромное значения для понимания процессов эволюции планет Земной группы Солнечной системы.

Хм... С чего Вы решили, что общество озабоченное покупкой гамбургеров и новых иномарок должно быть это интересно?

ЦитироватьЭто сведения вполне могут оказаться критически значимы для стабильного развития нашей собственной цивилизации.

Эти сведения нужны горстке учёных и больше никому. Налогоплатильщики считают подобный интерес праздным и раззорительным. Сколько уже цивилизаций ушло? Уйдёт и эта. Дайте людям спкойно дожевать их гамбургер!

ЦитироватьВторое по значимости значение беспилотные экспедиции имеют для понимания космических биоэволюционных процессов и споров о существовании предмета  подобного исследования как такового.

А о чём спорить, если даже нет до сих пор ясного предстваления о происхождении ближайшего небесного тела? Даже "Аполлон" не внёс ясность. И Вам ещё бабок? Нет уж, фигли...

ЦитироватьТретье - полигон для совершенствования беспилотных методов.

Щаз господа учёные! Ишь чего захотели! Создайте сначала пылесос, который может на стол накрыть, а потом совершенствуйте автоматы... Если деньги останутся.

ЦитироватьА лететь и когда лететь - это вопрос из другой плоскости. И решаться будет по результатам в том числе и беспилотных миссий.

А не надо никуда лететь! "Нас и здесь не плохо кормят" (с) :evil:

Зрелый муж не  покидает   истинного пути, оглядываясь на людские несовершенства![/size]

Советую почитать эту ветку и сравнить уровень дискуссии :(

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=261&postdays=0&postorder=asc&start=0

Цитировать

ЦитироватьВ идеале люди-товаропроизводители должны жить в субтропиках рядом с морем. Это и имеет место во всяких Сингапурах и Малайзиях. Но я живу в Москве и понаезжать в Коало-лумпур не собираюсь. Я вообще коал не люблю.

ЦитироватьА вот эту идею я уже где-то слышал. По-моему, ее Старый однажды выдал (тоже кстати в споре о целесообразности ПК) Вот только она вообще никакого отношения к реальности не имеет... Субтропики - это просто идеальное место для жизни людей, но вот к производству они никакого касательства не имеют... Что - много чего производится в субтропическом климате на берегах Черного и Средиземного морей

Алекс, заппросите поиск по форуму на слово "субтропического" и изучите что на самом деле говорил Старый.

Смотри на  2 поста выше.

ЦитироватьСоветую почитать эту ветку и сравнить уровень дискуссии :(

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=261&postdays=0&postorder=asc&start=0

уровень дискуссии зависит от ВСЕХ учасников её - или нет?
от Вас, Виницкий, я в данной ветке не очень много ценного слышал
по беспилтному шаттлу вы лучше выступали

И не услышите. Я всё сказал давным-давно.

nakos, здесь не будет уровня дискуссии. Всё дело в форме постановки вопроса, сделанной вами. У нас нет выбора: пилотируемая космонавтика уже есть, она довольно развита, и сегодня можно только ставить вопрос о её закрытии и связанными с этим социально-техническими издержками. Ваш вопрос аналогичен вопросу о том, что делать с внеплановым ребёнком.

Цитироватьnakos, здесь не будет уровня дискуссии. Всё дело в форме постановки вопроса, сделанной вами. У нас нет выбора: пилотируемая космонавтика уже есть, она довольно развита, и сегодня можно только ставить вопрос о её закрытии и связанными с этим социально-техническими издержками. Ваш вопрос аналогичен вопросу о том, что делать с внеплановым ребёнком.

Мне очень нравится это ваше сравненье. Вы ухватили самую суть.

То nakos

Вопрос о богопротивном характере некоторых направлений деятельности просвещенных слов человеческого общества в доктринальном и практическом  аспектах изучался и реализовывался в   социальных практиках не безизвестной конгрегацией иезуитов во главе с приснопамятным Игнатием Лаолой. :P

Результат сих многолетних усилий так же широко известен. :D

Дополняю  сию дискуссию этим замечаниям специально с целью подъема уровня дискурса, о коем так пекутся некоторые участники :roll: :lol:

На сем предлагаю тему закрыть, до апрельского заседания Совбеза. :roll:  :wink:

Не согласным предлагаю с этим вопросом переехать на форум Русской Православной Церкви.   :)

ЦитироватьТо nakos

Вопрос о богопротивном характере некоторых направлений деятельности просвещенных слов человеческого общества в доктринальном и практическом  аспектах изучался и реализовывался в   социальных практиках не безизвестной конгрегацией иезуитов во главе с приснопамятным Игнатием Лаолой. :P

Результат сих многолетних усилий так же широко известен. :D

Дополняю  сию дискуссию этим замечаниям специально с целью подъема уровня дискурса, о коем так пекутся некоторые участники :roll: :lol:

На сем предлагаю тему закрыть, до апрельского заседания Совбеза. :roll:  :wink:

Не согласным предлагаю с этим вопросом переехать на форум Русской Православной Церкви.   :)

Иезуиты не имеют никакого отношения к Русской Православной Церкви, которая никогда не считала и не считает науку и познание мира (космонавтику в частности) богопротивным явлением.

А смайлики не причем, да? :roll:

ЦитироватьА смайлики не причем, да? :roll:

Sorry :D

Принято. :)

ЦитироватьКстати, чем дальше от экватора и хуже климат, тем солнечная энергия невыгоднее - в силу совершенно объективных факторов.  :wink:

Заблуждение. На поставленный перпендикулярно солнечным лучам м2 приходится почти одинаковое количество излучения

ЦитироватьЯ выступаю за приоритеты; ГЛОНАСС для меня приоритетнее ПК, например.

С ГЛОНАССом сейчас всё ОК - на нго отпускается оптимальное количество денег.
Время жизни спутника - 7-10 лет. Итого надо производство на 3-4 спутника в год. При определённом напряжении оно может выдать скажем в два раза больше - 6 в год, но не больше. Что мы и имеем.
Если же мы сделаем все спутники единовременно - то что мы будем делать ближайшие 7 лет, когда в них не будет потребности? И что потом, когда они единовременно сдохнут?

ЦитироватьЯ в сущности говорю чрезвычайную банальщину - что лучше жить в мире и не воевать, что надобно думать СПЕРВА об энергии и экологии, а потом - об звёздах и т.п.

Заблуждения это у тебя, а не банальщина. "Жить в мире и не воевать" - просто скучно...

ЦитироватьНу вот и все! Нам, в РФ, ничего не светит - ни пилотируемой, ни беспилотной космонавтики... Я уж не говорю про термояд и пиво

А разве рядом с Москвой есть месторождения чего-либо? :)

ЦитироватьХм... С чего Вы решили, что общество озабоченное покупкой гамбургеров и новых иномарок должно быть это интересно?

А почему нам должно быть интересно что ему интересно? Когда пастух играет на дудочке - ему всё равно, что об этом думают бараны... Шерсть на них растёт и хорошо :)

ЦитироватьА чего это в Москве можно сделать такого, чего нельзя сделать в каком-нибудь еще месте России?

Да в общем ничего. Только это "другое место" всё равно будет одно. Чем больше город - тем комфортней в нём жить (когда его строительство закончится, естественно - "в процессе" неудобства неизбежны)
Ну не будет никто строить рядом с каждым карьером гипермаркет, аквацентр и прочие "удобства жизни"

Цитировать

ЦитироватьЯ в сущности говорю чрезвычайную банальщину - что лучше жить в мире и не воевать, что надобно думать СПЕРВА об энергии и экологии, а потом - об звёздах и т.п.

Заблуждения это у тебя, а не банальщина. "Жить в мире и не воевать" - просто скучно...
Воюйте ради Бога, но токо не СО мной и не ПРОТИВ меня.

ЦитироватьНу вот и все! Нам, в РФ, ничего не светит - ни пилотируемой, ни беспилотной космонавтики... Я уж не говорю про термояд и пиво

А разве рядом с Москвой есть месторождения чего-либо? :)
[/quote]


В том-то и дело, что все в Москву едут именно потому, что рядом с ней НЕТ МЕСТОРОЖДЕНИЙ. Ну скажите - кому охота жить в лесотундре, добывая ресурсы? Это же грязная и тяжёлая работа. В Москве из этих ресурсов делают товары и бабло, бабло пилят, и все, живущие тут, счастливы.

http://bse.chemport.ru/podmoskovnyj_ugolnyj_bassejn.shtml

Цитировать

ЦитироватьКстати, чем дальше от экватора и хуже климат, тем солнечная энергия невыгоднее - в силу совершенно объективных факторов.  :wink:

Заблуждение. На поставленный перпендикулярно солнечным лучам м2 приходится почти одинаковое количество излучения

1. Климат.
2. Сезонность.
3. Надо больше занять площади под ваш перпендикуляр, или даже на экваториальной монтировке батареи развешивать. Много ли развесишь?

ЦитироватьВ том-то и дело, что все в Москву едут именно потому, что рядом с ней НЕТ МЕСТОРОЖДЕНИЙ. Ну скажите - кому охота жить в лесотундре, добывая ресурсы? Это же грязная и тяжёлая работа. В Москве из этих ресурсов делают товары и бабло, бабло пилят, и все, живущие тут, счастливы.

nakos, кончайте бредить про лесотундру. В Сибири, как и в вашем любимом городе, большая часть населения занята в торговле и сфере обслуживания. Насчет "добычи ресурсов", меня не покидает ощущение, что вы переиграли в стратегическую игрушку.

ЦитироватьА разве рядом с Москвой есть месторождения чего-либо? :)

Для справки. Под Москвой есть месторождения торфа. :D

Цитировать

ЦитироватьА разве рядом с Москвой есть месторождения чего-либо? :)

Для справки. Под Москвой есть месторождения торфа. :D

Ага, причем иногда они горят  :cry: - и тогда дышать той смесью газов что москвичи считают воздухом становится еще приятнее...

Цитироватьnakos, кончайте бредить про лесотундру. В Сибири, как и в вашем любимом городе, большая часть населения занята в торговле и сфере обслуживания. Насчет "добычи ресурсов", меня не покидает ощущение, что вы переиграли в стратегическую игрушку.

Можно поинтересоваться, почему вас так задела лесотундра, тем паче что у вас не Сибирь в профиле указана?
И что вы собственно имеете против лесотундры?!

Насчёт добычи ресурсов - ну я думаю вы понимаете, что я утрирую конешно. Но я задал серьёзный вопрос - назовите страну, богатую ресурсами, богатую вообще и при этом не являющуюся сырьевым придатком.
Пока вариантов не было.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА разве рядом с Москвой есть месторождения чего-либо? :)

Для справки. Под Москвой есть месторождения торфа. :D

Ага, причем иногда они горят  :cry: - и тогда дышать той смесью газов что москвичи считают воздухом становится еще приятнее...

И дым отечества нам сладок и приятен.
А что, гнус болот Васюганья - лучше?!?!

Так там, ИМХО, никто не живет

ЦитироватьНасчёт добычи ресурсов - ну я думаю вы понимаете, что я утрирую конешно. Но я задал серьёзный вопрос - назовите страну, богатую ресурсами, богатую вообще и при этом не являющуюся сырьевым придатком.
Пока вариантов не было.

А чем вам Канада не вариант? У нее с природными ресурсами все замечательно... Лет через 50 глядишь и Бразилия подтянется... (ИМХО конечно)
А комары в московских 16-этажках ничуть не лучше васюганского гнуса - проверено лично  :P

Я бы не был столь неосторожен. По моему, уже практически сравнимо.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/br.html

Цитироватьназовите страну, богатую ресурсами, богатую вообще и при этом не являющуюся сырьевым придатком.
Пока вариантов не было.

США.
Если вы не знает, то американцы давно законсервировали свои природные богатства.
Так сказать оставили потомкам.

Только американцы об этом не подозревают.

http://www.kennecott.com/

(http://www.kennecott.com/library/media/images/jpg/mine1.jpg)

Здесь именная в виду политика и тенденции.
Во второй половине ХХ века количество занятых в добывающей промышленности США уменьшилось почти на 30%. Удельный вес этой отрасли в общем объеме пром. произ. невелик и продолжает снижаться, несмотря на значительный объем добываемых полезных ископаемых, что является следствием масштабов американской экономики. Причины сокращения горной промышленности — не в истощении месторождений, а в импорте более дешевого сырья и увеличении роли переработки минерального сырья (высокие стадии переработки), стремлении сберечь свои ресурсы и решить экологические проблемы. Как известный пример часто встречающиеся в голливудский фильмах сюжеты с заброшенными шахтами. В США много и городов - призраков в бывших центрах добычи. Поэтому я и считаю, что богатая во всех отношениях страна не являющаяся сырьевым придатком это США.

Ну вы сами сказали - импорт дешевле, потому своё сырьё и не используется. А вовсе не "законсервировали, чтобы оставить его потомкам". Чисто экономический эффект.

Экономика ведь многоплановая система. Экономия своих стратегических ресурсов было стратегической политикой американского государства с начала 50-х годов, если не ошибаюсь. Тогда США в значительной степени переключились на импорт из «банановых» республик, азий и африк  законсервировав многое на своей территории. И так выходило дешевле за счет дешевой рабочей силы. Помимо того, что позволяло сохранить свои ресурсы. Неоколониализм так называемый. Перемещение в третий мир ресурсной базы и экологически вредных производств (Бхопал и Инион карбайт).
Но в начале 70-х их сильно обломали арабы, когда устроили энергетический кризис. После этого они подходят к этому делу более осторожно и сочетают как свою добычу, так и импорт. В отличие от России, которая кажется готова продать последний куб газа они как раз относятся к этому иначе исходя из стратегических интересов. Но государство ведь не все контролирует (около 30% ВВП) – свободный рынок как никак.  
Но суть вопроса была в другом. Богатая стран которая не экспортирует ресурсы. В США почти все добытое ими же и потребляется.
За редким исключением. Кажется  свой уголь они предлагали Европе в качестве альтернативы российскому газу и нефти. Но здесь было больше политики. Практически все добытое перерабатывается и экспортируется уже в переработанном виде, а не виде сырья.

Можно подумать, что у России есть ещё что продавать. СССР тоже продавал ресурсы, и железки, в основном военные, разработанные на деньги от продажи ресурсов. Причем продавал задёшево.

Благодарю за ответы всех.
Предложили Канаду и США.

По США было верно отмечено, что они свои ресурсы берегут. Но в чём тогда смысл моего вопроса применительно к США? Припомните мою мысль: важно НЕ НАЛИЧИЕ РЕСУРСОВ, а наличие КАПИТАЛА (ЛЮДСКОГО и прочего), который можно вложить либо в ресурсы, либо в их переработку. Люди, добывающие ресурсы, не могут одновременно перерабатывать их, ибо уже заняты и т.д.

Поскольку США свои ресурсы экономят, они одновременно экономят и КАПИТАЛ, в первую очередь людской, который они могли бы потратить на освоение этих самых ресурсов. Этот свободный капитал они тратят на развитие обрабатывающей промышленности, работающей на сырье из банановых республик. Так США стали технологическим и индустриальным лидером. Это всё равно что представить, будето в США вообще не было ресурсов - а-ля Япония.

Посмотрите-ка как интересно поворачивается дискуссия. Выходит, наличие ресурсов в земле и не важно вовсе. Страна, обладающая ресурсами в земле, добывающая их активно, но НЕ ПРОДАЮЩАЯ (условие задачи) - это индустриальный монстр а-ля СССР или стран Европы 19 века. Экономика угля и стали.

Вот-тут то и разгадка! Страна индустриальной эпохи - это страна бедного, голодающего, живущего в трущобах индустриального пролетариата эпохи классического капитализма.

Ориентация на добычу ресурсов - будь то для внутреннего потребления державой с мощной индустриальной экономикой, или на экспорт для банановой республики без своей промышленности - автоматически запирает страну в ИНДУСТРИАЛЬНОЙ фазе развития, с сопутствующими СОЦИАЛЬНЫМИ последствиями.

Подумайте, господа: много ли среди нас, тут сдящих, пролетариев? И не обязательно работников горячих цехов, шахтёров и металлургов, а просто "синих воротничков"? Поди и нет ни одного. Всё-то либо интеллигенция, либо воротники белые, так?

Ибо у нас с вами современный, цивилизованный уровень жизни человека ассоциируется с ПОСТИНДУСТРИАЛЬНЫМ обществом, в котором человек тычет кнопки компа за $2000/мес, а не мешает в мартеновской печи чугун за пайку хлеба на трудодни. Даже уровень жизни высокоразвитой СОВЕТСКОЙ !индустриальной! экономики нам кажется недостаточным.

Вот мой вывод: страна, обрабатывающая ресурсы, имеет возможность эволюционировать в ПОСТИНДУСТРИАЛЬНОЕ общество, в то время как страна с ресурсно-ориентированной экономикой (индустриальные монстры или банан.респ) такой возможности лишена. ЭТО МОЖНО НАЗВАТЬ РЕСУРСНЫМ ПРОКЛЯТИЕМ.

Не понятно, вы имеете в виду что СССР не продавал сырьё?
Пример индустриального государства без ресурсов - Япония, Тайвань, можно продолжить, включая Маврикий.
Иран и Бразилия имеют ресурсы и при этом вполне себе экспортируют технологии.
По поводу воротничков - потише, думаю, далеко не все имеют такую сумму, а один из важнейших участников форума и вовсе зарабатывает тяжёлым физическим трудом.
Нефтяное заклятие - термин, родившийся ешё в 1970-х.
Саудовская Аравия ярко демонстрирует это.

Джентельмены, а Вам не кажется, что мы не на угольно-нефтяном форуме?  8)

ЦитироватьНе понятно, вы имеете в виду что СССР не продавал сырьё?
Пример индустриального государства без ресурсов - Япония, Тайвань, можно продолжить, включая Маврикий.
Иран и Бразилия имеют ресурсы и при этом вполне себе экспортируют технологии.
По поводу воротничков - потише, думаю, далеко не все имеют такую сумму, а один из важнейших участников форума и вовсе зарабатывает тяжёлым физическим трудом.
Нефтяное заклятие - термин, родившийся ешё в 1970-х.
Саудовская Аравия ярко демонстрирует это.

СССР продавал сырьё, но в данном случае это только подтверждает мою мысль. Значит, СССР был банановой республикой и индустриальным монстром одновременно. Что и называлось "Верхняя Вольта с ракетами". Всё сходится.

Поясню свою мысль. Давайте определим термин индустриальный. Я понимаю под ним промышленность, обрабатывающую ресурсы. Индустрия без природных ресурсов существовать не может. Металлургия любая, энергетика, что ещё? Химия неорганическая и нефтехимия. Минудобрения. Машиностроение? Уже не совсем. Сталь можно покупать, но делать Мерседесы, доля ресурсов в стоимости вторична по отношению к труду и технологиям. Приборостроение - уже точно не индустриальная отрасль.

А что такое постиндустриальная экономика? Это такая, которой ресурсы либо вообще не нужны, либо нужны по минимуму. Ну вы понимаете, я упрощаю.

Это интересный вопрос, в каких областях экономики - традиционных индустриальных или постиндустриальных инновационных - лежит центр генерации ВВП и ВНП стран, указанных вами, Виницкий. Да, Япония, как я сказал, одна из ведущих сталелитейных держав мира, хотя в ней нет ни угля ни руды. Японские сталелитейщики - какое место занимают они в социальной иерархии Японии? Ближе к работникам Сони и Тоёты или к уборщицам?

Мы, очевидно, давно ушли в оффтоп. Но модератор безмолвствует, а я, как автор ветки, оффтоп разрешаю  :D Это продолжение рассуждений о судьбах ПК.

Постидустриальная эконмика подразумевает прежде всего воспроизводство технологий, что не отменяет существования материальной промышленности. Израиль, к примеру, экспортирует технологии, что не мешает иметь банальные сырьевые производства и сельское хозяйство. И тоже экспортировать их продукцию.

nakos писал(а):

ЦитироватьЭто интересный вопрос, в каких областях экономики - традиционных индустриальных или постиндустриальных инновационных - лежит центр генерации ВВП и ВНП стран, указанных вами, Виницкий. Да, Япония, как я сказал, одна из ведущих сталелитейных держав мира, хотя в ней нет ни угля ни руды. Японские сталелитейщики - какое место занимают они в социальной иерархии Японии? Ближе к работникам Сони и Тоёты или к уборщицам?

nakos, Вы учились в школе? Сомневаюсь.

ЦитироватьПрипомните мою мысль: важно НЕ НАЛИЧИЕ РЕСУРСОВ, а наличие КАПИТАЛА (ЛЮДСКОГО и прочего), который можно вложить либо в ресурсы, либо в их переработку. Люди, добывающие ресурсы, не могут одновременно перерабатывать их, ибо уже заняты и т.д.

Наличие людского капитала это необходимое, но не достаточное условие.
Где-нибудь в Нигерии или Эфиопии людского капитала немало.
Только толку от этого мало.
Был случай. Приехал в начале 80-х студенческий стройотряд в Мозамбик строить больницу. Стены из бута и глины выгнали быстро. Дальше понадобились провод и гвозди. По-нашенски от фонаря прикинули, что надо километр провода и пару ящиков гвоздей. На другой день приезжает на стройку перепуганный зам министра. Оказалось, что км провода - весь стратегический запас Мозамбика.  :shock:  Пришлось писать заявку на провод в см и гвозди поштучно. :D  
Но если бы был у Мозамбика лишний млн. $ куда они его потратил бы? Не на гвозди конечно если в стране абсолютно всего не хватает, а главное люди голодают.
Поэтому кроме капитала человеческого нужен не прочий, а именно свободный капитал, который можно относительно безболезненно оторвать от насущных потребностей и потратит на космонавтику или на другие проекты.  Поэтому какая разница, как получается это избыток капитала. Пусть даже за счет продажи нефти. Например, шейхи потратили немало денег на то чтобы один из этапов Формулы-1 проходил у них или на строительство ледового стадиона в пустыне. Могли бы при желании на эти деньги маленький космодром построить. Да видно на тот момент им больше хотелось снега. :D

nakos писал(а):

ЦитироватьПоясню свою мысль. Давайте определим термин индустриальный.

ЦитироватьЯ понимаю под ним промышленность,

Для начала - вспомните падежи русского языка. Научитесь для начала нормально писть по-русски. До тех пор, пока Вы этому не научитесь - всякие Ваши посты для меня - тема для издевательства.

Откровенная байка. И про отряд студентов в Мозамбике, это скорее мог быть отряд диверсантов, и тем более про километр провода.
Я, знаете, ли, африканские реалии, знаю не по наслышке.

Просто километр провода без взятки мог выделить только министр, который уже так набрался, что мог не обращать внимания на мелочи, к обиде мелких сошек.

ЦитироватьДо тех пор, пока Вы этому не научитесь - всякие Ваши посты для меня - тема для издевательства.

ООО!!! "Вечер перестаёт быть томным" (с).
Lev, не ищите соринки в чужом глазу. А то найдуться люди, отыскавшие бревно в ваших постах.

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьПоясню свою мысль. Давайте определим термин индустриальный.

ЦитироватьЯ понимаю под ним промышленность,

Для начала - вспомните падежи русского языка. Научитесь для начала нормально писть по-русски. До тех пор, пока Вы этому не научитесь - всякие Ваши посты для меня - тема для издевательства.

Я давно понял что вам нечего сказать по существу. В приципе это не страшно. Надо просто молчать.

ЦитироватьОткровенная байка. И про отряд студентов в Мозамбике, это скорее мог быть отряд диверсантов, и тем более про километр провода.
Я, знаете, ли, африканские реалии, знаю не по наслышке.

Просто километр провода без взятки мог выделить только министр, который уже так набрался, что мог не обращать внимания на мелочи, к обиде мелких сошек.

Может то были иные реалии?
Но не буду спорить про реалии, в Африке не бывал, но мне кажется если там и есть преувеличение, то не более того. Читал это как воспоминания участника отряда в журнале «Студенческий меридиан» где-то в начале 80-х. Студенческие стройотряды тогда были. Может под видом студентов, там были военные строители, но это не меняет сути. Взятка там была невозможна, поскольку стройотряд был там не на частной основе, а по межгосударственному соглашению и откуда у советских студентов (даже военных) деньги на взятки? Дело было вскоре после многолетней войны. Поэтому как бы не удивляет тотальный дефицит.

Вы не поняли, потому министр и приехал, от того, что взятки не предложили.
В начале 80-х, в СМ, про братский Мозамбик и взятку? Да вы ошиблись :)
В начале 90-х, видимо.

Студенты туда могли ездить разве что от факультета военных переводчиков. И может быть, в целях конспирации - под видом стройотряда. Что не делает байку достоверней.

nakos писал(а):

ЦитироватьЯ давно понял что вам нечего сказать по существу. В приципе это не страшно. Надо просто молчать

Ну, ситуация давно знакомая. Неграмотный человек с офигенным самомнением. nakos, уверяю  - флудить я умею в 100 раз лучше Вас. У Вас по проблемам ПК есть что здравого сказать? Или Вы можете только засорять нормальные темы?

ЦитироватьВы не поняли, потому министр и приехал, от того, что взятки не предложили.
В начале 80-х, в СМ, про братский Мозамбик и взятку? Да вы ошиблись :)
В начале 90-х, видимо.

Студенты туда могли ездить разве что от факультета военных переводчиков. И может быть, в целях конспирации - под видом стройотряда. Что не делает байку достоверней.

Раз офтоп процветает.
В полнее возможно, что стоили там не больницу, а госпиталь. Советские советники на стороне Фрелимо там были, Мозамбику тогда серьезно помогали. Это у них даже на гербе калашников. Там ведь тогда шла война с повстанцами. Взятка это ваша версия.
Хотя допускаю, что это было не начало, а уже середина 80-х, примерно 83-86 гг., но никак даже не конец 80-х.
Журнал Студенческий меридиан был нетривиальным советским журналом. Это был журнал скорее для внешнего, а не для внутреннего потребления. Например, там я прочел подробное описание операции по переброске кубинских войск в Анголу, когда как в советской прессе даже слова кубинские войска не упоминалось, писали более обтекаемо - кубинские специалисты.

Студенческий Мередиан - для внешнего потребления? Скорее, для колхозного. О воинах-интернационалистах с Кубы открыто говорили в телевизоре и показывали документальные фильмы о героях.
Что бы они не строили, вы явно не в курсе реалий. Поехать за границу могли толко под "крышей", а крыша обеспечивала и проводами и взятками.

Я же и говорю, писали обтекаемо. Кубинские советники, добровольцы-интернационалисты, а о том, что это были регулярные подразделения, не писали. Так, что оценить масштабы было нельзя. Нет, Голос Америки конечно все рассказывал. Может вы его информацию имеете в виду. Я не помню ни одно такого документального фильма на советском телевидении во время тех событий, где бы показывали кубинцев. Это уже в 90-е появились документальные фильмы, где рассказывали все.

Как это не писали? Открыто говорили о бригадах воинов-интернационалистов. В телевизоре показывали Фиделя при кобуре и бороде, восхвалявшего стойкость кубинцев, защищающих своих ьратьев на земле предков. Говорилось и о кубинских летчиках, сбивающих ЮАРовские Миражи.

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьОткрыто говорили о бригадах воинов-интернационалистов.

Не было этого. Максимум - кубинские врачи и мирные строители.
D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьВ телевизоре показывали Фиделя при кобуре и бороде, восхвалявшего стойкость кубинцев

Фидель в Африке? Бред. Или Вы путаете Фиделя и Че, или Африку и залив Кочинос.
D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьГоворилось и о кубинских летчиках, сбивающих ЮАРовские Миражи.

Фигня. Максимум о чем говорилось - так это о мирных кубинских врачах и строителях, которые были вынуждены с автоматами в руках отбиваться от бандитов УНИТА.

Нет я такого в программе «Время» не помню. Возможно, мы говорим о разных периодах истории. Я имею виду примерно 75 г, когда там впервые появились кубинцы.

ЦитироватьD.Vinitski писал(а):

ЦитироватьОткрыто говорили о бригадах воинов-интернационалистов.

Не было этого. Максимум - кубинские врачи и мирные строители.
D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьВ телевизоре показывали Фиделя при кобуре и бороде, восхвалявшего стойкость кубинцев

Фидель в Африке? Бред. Или Вы путаете Фиделя и Че, или Африку и залив Кочинос.
D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьГоворилось и о кубинских летчиках, сбивающих ЮАРовские Миражи.

Фигня. Максимум о чем говорилось - так это о мирных кубинских врачах и строителях, которые были вынуждены с автоматами в руках отбиваться от бандитов УНИТА.

Умоляю, довольно про Африку и Кубу. Дайте ветке помереть своей смертию.

Фидель в Гаване. Воины-интернационалисты - в Анголе. Вам сколько лет?

В новостях и газетах говорилось об операции по переброске кубинской дивизии в Анголу и кознях империалистов, препятствующих этому.

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьФидель в Гаване

Ну, он и сейчас в Гаване. При чем тут Африка?

Выступал Фидель в Гаване, это не я его в Африку приписал.

nakos писал(а):

ЦитироватьУмоляю, довольно про Африку и Кубу.

Африка применительно к ПК ничуть не хуже Васюганья.  :D
nakos писал(а):

ЦитироватьДайте ветке помереть своей смертию.

nakos, все давно поняли, что эта Ваша ветка и Ваши посты на ней - бред. Убейте свой бред сами!

Я вообще-то против закрытия любых тем, вне зависимости от кретенизма ее содержания, если только не посчитает обратное администрация. Но в данном случае... лучше пристрелить. Чтоб не мучалась. 8)

Я за убиение мертворождённых тем в зародыше. Вместе с авторами. Вопрос, заданный тут не нов. И давно имеет ответ. Пилотируемая космонавтика - дитё политики и военных. Вторые давно и окончательно потеряли к ней интерес. Остаётся политки. Пока политические выгоды будут превышать политические убытки, ПК будет существовать. До своего вымирания или до преображения, в силу появления иных причин, нежели политических.
Усё. И непонятно, зачем было городить новую тему, да ещё со столь неудобоваримым названием. Хотелось засветиться - ради бога, вас запомнили. Но, если бы вы потрудились поднять одну из прошлых тем, погребённых ниже, разговор мог бы идти в несколько ином ключе. Мне так кажется.

ЦитироватьЯ вообще-то против закрытия любых тем, вне зависимости от кретенизма ее содержания, если только не посчитает обратное администрация. Но в данном случае... лучше пристрелить. Чтоб не мучалась. 8)

Вы просто боитесь за ПК. Вернее, боитесь своей неспособности защитить ПК.

Пока вы все тут флудили, меня вот какая посетила мысля. Мы на аэроспейсном форуме. Иной реакции, кроме полученной, на свой провокационный вопрос я в принципе не ожидал. Но форум сей не репрезентативен с точки зрения изучения общественного мнения, отношения не-космической общественности к ПК. Вы все тут предвзяты, и это естесственно. Не встречали ли участнеги форума каких-нибудь социологических исследований на тему отношения рядовых граждан к космонавтике в целом и ПК в частности?

Частично я ответил там http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=298747#298747

Ну, и на предыдущей странице тут.

nakos писал(а):

ЦитироватьИной реакции, кроме полученной, на свой провокационный вопрос я в принципе не ожидал.

nakos, при всем моем уважении к Вам Ваши вопросы никак не тянут на "провокационные". Максимум на что тянут Ваши вопросы и доводы - это на "безграмотные". :( Увы... :(

Прочитал про провод в Мозамбике. И как-то вдруг вспомнились дневники Каманина

ЦитироватьЗвонил Быковский, он интересовался судьбой своего рапорта о приобретении в Чехословакии детского молока для его малыша. По этому поводу пришлось просить министра финансов разрешить обменять 150 рублей на чехословацкие кроны, и только после разрешения на обмен денег закажем в Праге молоко.

Что бы развеять ненужный ажиотаж, сообщаю мнение Самого:

ЦитироватьТехника сделала доступной человекуу ещё одну враждебную среду - космическое пространство.
 Космонавтика ещё один вид транспорта сделавший доступной враждебную среду, по аналогии с мореплаванием и авиацией.
 Цели ПК аналогичны целям проникновения во враждебную среду на Земле:
 -политика
 -наука
 -добыча ресурсов
 -экстремальный туризм.
 На данный момент политика преобладает
 Наука практически сошла на нет - автоматы делают науку дешевле/эффективнее.
 До добычи ресурсов дело пока не дошло и дойдёт нескоро.
 Экстремальный туризм развивается всё сильнее.

Главное - это полная аналогия с проникновением во враждебную среду на Земле.

ЦитироватьЧто бы развеять ненужный ажиотаж, сообщаю мнение Самого:

ЦитироватьТехника сделала доступной человекуу ещё одну враждебную среду - космическое пространство.
 Космонавтика ещё один вид транспорта сделавший доступной враждебную среду, по аналогии с мореплаванием и авиацией.
 Цели ПК аналогичны целям проникновения во враждебную среду на Земле:
 -политика
 -наука
 -добыча ресурсов
 -экстремальный туризм.
 На данный момент политика преобладает
 Наука практически сошла на нет - автоматы делают науку дешевле/эффективнее.
 До добычи ресурсов дело пока не дошло и дойдёт нескоро.
 Экстремальный туризм развивается всё сильнее.

Главное - это полная аналогия с проникновением во враждебную среду на Земле.

кто такой Самый?

Ну, вы даёте! :D  :D  :D

ЦитироватьНу, вы даёте! :D  :D  :D

некогда известный персонаж из вашей подписи штоль?

Или может для вас Самый - это Путин?

При чем тут Путин?

ЦитироватьПри чем тут Путин?

меньше культа личности

nakos, у вас есть, что возразить по существу?

nakos, вам бы форум всё же "назад" почитать.

Чтобы ярче и отчётливее выразить свою точку зрения, у меня родился такой поэтический образ :)
Пилотируемая космонавтика сейчас - это священная корова в зимнем хлеву. Её кормят, хотя и скудно. Следят, чтобы не замёрзла. Она даёт молоко, хотя и меньше, чем летом. Рядом в хлеву в тепле окармливаются и другие животные, помельче.
Если корова умрёт, то считать, что больше корма перепадет другим животным - наивно. Скорее всего, вскоре и им нечего будет есть - хозяйка просто не будет носить корм. И весь хлев умрет от голода, или холода, или того и другого.
Поэтому, надо дождаться лета :)

Хотя я за роботов и АМС - дешевле и эффективне, но лето - расцвет - космонавтики наступит, ИМХО, когда в космос выведут ядерную энергетику. А это с помощью одних  роботов сделать просто невозможно.

Цитироватькто такой Самый?

забывают героев...

ЦитироватьХотя я за роботов и АМС - дешевле и эффективне, но лето - расцвет - космонавтики наступит, ИМХО, когда в космос выведут ядерную энергетику. А это с помощью одних  роботов сделать просто невозможно.

Ой, что это? Зачем пилотируемой космонавтики ядерная энергетика, и зачем ядерной энергетике космонавты?  :D
И зачем ядерная энергетика в космосе вообще? Вот в качестве источника энергии на Луне, может быть, но это не означает, что космонавты полетят туда строить АЭС. Это АЭС там построят тогда, когда там надо будет жить космонавтам.
Кстати, атомная энергетика уже 30 лет присутствует в космосе.

ЦитироватьМожно поинтересоваться, почему вас так задела лесотундра, тем паче что у вас не Сибирь в профиле указана?
И что вы собственно имеете против лесотундры?!

Так всю биографию в профиле писать - профиль треснет.  :D  Я имею не против лесотундры, а против трех ваших абсурдных установок:

1. Во всей Сибири людей ровно столько, чтобы заниматься копанем в шахтах и качанием газа.
2. Россию спасет срочная ликвидация нефтегазовой, горнодобывающей и металлургической отраслей. Тогда мы махом станем постиндустриальным обчеством, независимым от "ресурсов".
3. Люди выбирают профессию и место работы из соображений престижности и чистоты.

ЦитироватьНасчёт добычи ресурсов - ну я думаю вы понимаете, что я утрирую конешно. Но я задал серьёзный вопрос - назовите страну, богатую ресурсами, богатую вообще и при этом не являющуюся сырьевым придатком.
Пока вариантов не было.

К названным вариантам добавлю Китай. В принципе, неплохая получается компания - США, Канада, Китай? Кстати, у каждой из названных стран есть космическая программа, в том числе в той или иной мере - и пилотируемая.

Цитировать

ЦитироватьМожно поинтересоваться, почему вас так задела лесотундра, тем паче что у вас не Сибирь в профиле указана?
И что вы собственно имеете против лесотундры?!

Так всю биографию в профиле писать - профиль треснет.  :D  Я имею не против лесотундры, а против трех ваших абсурдных установок:

1. Во всей Сибири людей ровно столько, чтобы заниматься копанем в шахтах и качанием газа.
2. Россию спасет срочная ликвидация нефтегазовой, горнодобывающей и металлургической отраслей. Тогда мы махом станем постиндустриальным обчеством, независимым от "ресурсов".
3. Люди выбирают профессию и место работы из соображений престижности и чистоты.

Схема понятий nakosа до боли напоминает схему мышления "офисного планктона"... Не хочу сказать, что он из этих, но как-то уж слишком похоже.

Цитировать

ЦитироватьНасчёт добычи ресурсов - ну я думаю вы понимаете, что я утрирую конешно. Но я задал серьёзный вопрос - назовите страну, богатую ресурсами, богатую вообще и при этом не являющуюся сырьевым придатком.
Пока вариантов не было.

К названным вариантам добавлю Китай. В принципе, неплохая получается компания - США, Канада, Китай? Кстати, у каждой из названных стран есть космическая программа, в том числе в той или иной мере - и пилотируемая.

У Китая с природными ресурсами не так чтоб очень. Не Япония конечно, но по сравнению с нами или Канадой - похуже. Их основной ресурс - огромное количество рабочей силы...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожно поинтересоваться, почему вас так задела лесотундра, тем паче что у вас не Сибирь в профиле указана?
И что вы собственно имеете против лесотундры?!

Так всю биографию в профиле писать - профиль треснет.  :D  Я имею не против лесотундры, а против трех ваших абсурдных установок:

1. Во всей Сибири людей ровно столько, чтобы заниматься копанем в шахтах и качанием газа.
2. Россию спасет срочная ликвидация нефтегазовой, горнодобывающей и металлургической отраслей. Тогда мы махом станем постиндустриальным обчеством, независимым от "ресурсов".
3. Люди выбирают профессию и место работы из соображений престижности и чистоты.

Схема понятий nakosа до боли напоминает схему мышления "офисного планктона"... Не хочу сказать, что он из этих, но как-то уж слишком похоже.

Цитировать

ЦитироватьНасчёт добычи ресурсов - ну я думаю вы понимаете, что я утрирую конешно. Но я задал серьёзный вопрос - назовите страну, богатую ресурсами, богатую вообще и при этом не являющуюся сырьевым придатком.
Пока вариантов не было.

К названным вариантам добавлю Китай. В принципе, неплохая получается компания - США, Канада, Китай? Кстати, у каждой из названных стран есть космическая программа, в том числе в той или иной мере - и пилотируемая.

У Китая с природными ресурсами не так чтоб очень. Не Япония конечно, но по сравнению с нами или Канадой - похуже. Их основной ресурс - огромное количество рабочей силы...

1. Населения в Сибири мало. А сколько было бы если бы там не было ресурсов? Осваивать Сибирь - это осваивать ресурсы, не так ли? Илитам можно ещё что-то осваивать?
2. К сожалению, ликвидировать поздно. Об этом надо было думать лет двести назад или по крайней мере сто. К тому же, ликвидация ВАШЕЙ сибирской нефтегазовой промышленности сильно ударит по МОЕЙ Москве, чего я, естественно, не желаю. Что до постиндустриального общества, то оно нам не грозит. Так что можете спокойно наращивать добычу. Между прочим, сырьевой придаток - это конечно обидно, но вполне себе сытно.
3. Среди прочих престиж и чистота играют не последнюю роль. Или не так?? На Север за длинным зелёным рублём едут те, кому не досталось чистой и престижной работы в Москве.

Благодарю тов. Тигра за Китай. Китай богат, как держава? Богат. Так вот это только подтверждает мою установку: важно не наличие ресурсов в земле, а КАПИТАЛА (ЛЮДСКОГО, технологического, знаний, финансового). С этого капитала можно освоить ресурсы, если они есть, или можно эти ресурсы (чужие) обрабатывать, если своих нет.
Вот китайцы обрабатывают чужие ресурсы. Не в последнюю очередь лесотундровые.
По моему, молодцы. В смысле ДЛЯ СЕБЯ молодцы, конешно.

Цитировать

ЦитироватьНе понял, а исследование Марса зачем? В вашем контексте. Если уж взялись снабжать нас сверхчистым кремнием, то и нужно это делать, пока не будут полностью удовлетворены потребности земной энергетики. И все космонавты должны этим заниматься. А то получится, что будут космонавты двух сортов: одни вкалывают на лунных заводах, а другие развлекаются, исследуя Марс.

Именно так (за исключением слова "развлекаются")! Одно другому не мешает.

Ну как же не мешает? Ведь вместо отправки космонавтов на Марс можно отправить их на Луну, где они произведут еще несколько дополнительных тонн сверхчистого кремния, так нужного земной энергетике. Будьте принципиальны! Если стремиться к рентабельности ПК, то какой тут может быть Марс?

Цитировать3. Среди прочих престиж и чистота играют не последнюю роль. Или не так?? На Север за длинным зелёным рублём едут те, кому не досталось чистой и престижной работы в Москве.

Очередное поверхностное суждение.
У меня есть дальний родственник, который в раннем детстве увлекался книгами типа «Трех капитанов». После института жить в Крыму не захотел и уехал «за туманом», а не за рублем на Крайний Север. Прожил на Севере всю жизнь, хотя мог работать по той же специальности (нефте-газоразведка) в Крыму. В советское время был главным инженером экспедиции, которая вела разведку от Нарьян-Мара до Ямала. Сейчас он не на последних ролях в российско-американской компании. Ему за 70 и хотя него есть двухэтажный дом на берегу Азовского моря, но он почему-то живет на Новой Земле, на берегу Баренцевого моря. И деньги или престиж в данном случае абсолютно не причем. Нравится человеку Север и все.

Цитировать1. Населения в Сибири мало. А сколько было бы если бы там не было ресурсов? Осваивать Сибирь - это осваивать ресурсы, не так ли? Илитам можно ещё что-то осваивать?

А не намного меньше было бы. Сколько раз вам еще повторить - добычей природных ресурсов занимается меньшинство населения Сибири. Вам тут это уже раза три сказали... Города вдоль Транссиба, где сосредоточено основное население - промышленные :twisted:

Цитировать2. К сожалению, ликвидировать поздно. Об этом надо было думать лет двести назад или по крайней мере сто. К тому же, ликвидация ВАШЕЙ сибирской нефтегазовой промышленности сильно ударит по МОЕЙ Москве, чего я, естественно, не желаю.

Она столько же ваша, сколько моя - я там родился неподалеку... А насчет наращивания добычи - запоздали ваши ЦУ, еще немного на этом уровне постоит и падать начнет... Так что готовьтесь...

Цитировать3. Среди прочих престиж и чистота играют не последнюю роль. Или не так?? На Север за длинным зелёным рублём едут те, кому не досталось чистой и престижной работы в Москве.

Это кому как, знаете ли... Некоторые предпочитают реальную работу бумажной... Это гораздо прикольнее :lol: А в Москве нынче скопились лузеры, которым не досталось чистой и престижной работы в Европе, Штатах, Канаде, Австралии... Там и уровень жизни повыше и зарплата поинтереснее... Да и работа честно говоря, тоже. Они б уехали - да вот только нафиг они там сдались? Таких там своих хватает. Вот тех которых не хватает - тех приглашают - и далеко не только из Москвы...
Кстати - можно встречный провокационный вопрос? Вы чем вообще занимаетесь? А то система понятий у вас несколько странная...

ЦитироватьБлагодарю тов. Тигра за Китай. Китай богат, как держава? Богат. Так вот это только подтверждает мою установку: важно не наличие ресурсов в земле, а КАПИТАЛА (ЛЮДСКОГО, технологического, знаний, финансового). С этого капитала можно освоить ресурсы, если они есть, или можно эти ресурсы (чужие) обрабатывать, если своих нет.
Вот китайцы обрабатывают чужие ресурсы. Не в последнюю очередь лесотундровые.
По моему, молодцы. В смысле ДЛЯ СЕБЯ молодцы, конешно.

Китайцы в основном обрабатывают свои  ресурсы. А вот когда их не хватает - берутся за чужие...

Цитировать1. Населения в Сибири мало. А сколько было бы если бы там не было ресурсов? Осваивать Сибирь - это осваивать ресурсы, не так ли?
Илитам можно ещё что-то осваивать?

А сколько, по-вашему, в Сибири городов с населением > 500 тыс.? И чем они там все занимаются, в городах?

ЦитироватьБлагодарю тов. Тигра за Китай. Китай богат, как держава? Богат. Так вот это только подтверждает мою установку: важно не наличие ресурсов в земле, а КАПИТАЛА (ЛЮДСКОГО, технологического, знаний, финансового).

Оки, обратный пример - Австралия. Технология, финансы - что еще надо для счастья? И какая страна является более значимой в мировой экономике - Австралия или Китай?

Цитировать3. Среди прочих престиж и чистота играют не последнюю роль. Или не так?? На Север за длинным зелёным рублём едут те, кому не досталось чистой и престижной работы в Москве.

В группе девушек нервных, в остром обществе дамском
Я трагедию жизни претворю в грезофарс...
Ананасы в шампанском! Ананасы в шампанском!
Из Москвы - в Нагасаки! Из Нью-Йорка - на Марс!

 :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьА не намного меньше было бы. Сколько раз вам еще повторить - добычей природных ресурсов занимается меньшинство населения Сибири. Вам тут это уже раза три сказали... Города вдоль Транссиба, где сосредоточено основное население - промышленные :twisted:

Имхо,  это не надолго. Как только вступим в ВТО ни одно пром. предприятие Сибири не сможет конкурировать с китайским (в силу дешевизны рабочей силы и более-менее меньших издержек на транспорт/климат). Не сможет и с Европой (климат/технологии/транспорт).

ЦитироватьИмхо,  это не надолго. Как только вступим в ВТО ни одно пром. предприятие Сибири не сможет конкурировать с китайским (в силу дешевизны рабочей силы и более-менее меньших издержек на транспорт/климат). Не сможет и с Европой (климат/технологии/транспорт).

Тогда просто не зацикливайтесь на Сибири, проблема-то общероссийская. Не вижу никаких особо специальных факторов для сибирских городов, помимо стоимости перевозки от и до Европы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе понял, а исследование Марса зачем? В вашем контексте. Если уж взялись снабжать нас сверхчистым кремнием, то и нужно это делать, пока не будут полностью удовлетворены потребности земной энергетики. И все космонавты должны этим заниматься. А то получится, что будут космонавты двух сортов: одни вкалывают на лунных заводах, а другие развлекаются, исследуя Марс.

Именно так (за исключением слова "развлекаются")! Одно другому не мешает.

Ну как же не мешает? Ведь вместо отправки космонавтов на Марс можно отправить их на Луну, где они произведут еще несколько дополнительных тонн сверхчистого кремния, так нужного земной энергетике. Будьте принципиальны! Если стремиться к рентабельности ПК, то какой тут может быть Марс?

Смеётесь? :) ... Да, я принципиален в выборе приоритетов, но отнюдь не противник марсианских (и более дальних) экспедиций. Исследовать Марс средствами ПК можно и нужно, но imho только после того, как мы по-настоящему возьмёмся за Луну. В ходе освоения Луны будет разработано практически всё, что необходимо и для полёта на Марс (РБ, лендеры, СЭС, КК для перелётов, бытовые модули для исследовательских баз, луномарсоходы и т. д.). Поэтому и не мешает.

Цитировать

ЦитироватьИмхо,  это не надолго. Как только вступим в ВТО ни одно пром. предприятие Сибири не сможет конкурировать с китайским (в силу дешевизны рабочей силы и более-менее меньших издержек на транспорт/климат). Не сможет и с Европой (климат/технологии/транспорт).

Тогда просто не зацикливайтесь на Сибири, проблема-то общероссийская. Не вижу никаких особо специальных факторов для сибирских городов, помимо стоимости перевозки от и до Европы.

Экономические перспективы нашей Родины внушают опасения, тогда как за экономическое будущее Сибири опасаться уже поздно. Сибирь - это ресурсы. В плане обработки ресурсов у нас есть Европейская часть РФ, как минимум. Как максимум - соседний Китай.

В международном разделении труда место Сибири определено однозначно - ресурсно-индустриальный центр.

Правда, мне могут привести в пример Академгородок. Да, есть там такой. Даже целое отделение РАН. Ну и атомная промышленность тоже в Сибири есть. Но это исключения, лишь подтверждающие правило. Будущее Сибири связано с тем же, с чем и её прошлое, и настоящее. Нефть, газ, алмазы, уголь каменный, медно-никелевые вещи, золотишко.

Есть такое понятие - Голландская болезнь. Я думаю вы знаете что это такое. Так вот, насколько Россия больше Голландии, настолько у нас эта голландская болезнь серьёзнее, обострённее и запущеннее.

ЦитироватьВ ходе освоения Луны будет разработано практически всё, что необходимо и для полёта на Марс (РБ, лендеры, СЭС, КК для перелётов, бытовые модули для исследовательских баз, луномарсоходы и т. д.). Поэтому и не мешает.

Павел73, у вас есть своя ветка под ваш прожект сверхчистого кремния?

Цитировать

ЦитироватьВ ходе освоения Луны будет разработано практически всё, что необходимо и для полёта на Марс (РБ, лендеры, СЭС, КК для перелётов, бытовые модули для исследовательских баз, луномарсоходы и т. д.). Поэтому и не мешает.

Павел73, у вас есть своя ветка под ваш прожект сверхчистого кремния?

Своей ветки нет, не догадался сделать сразу. Но тему эту раскрываю в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5076&postdays=0&postorder=asc&start=555 . Однако, не считаю её оффтопом и здесь, так как пытаюсь доказать необходимость ПК. Как скажет модератор  :) ...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ ходе освоения Луны будет разработано практически всё, что необходимо и для полёта на Марс (РБ, лендеры, СЭС, КК для перелётов, бытовые модули для исследовательских баз, луномарсоходы и т. д.). Поэтому и не мешает.

Павел73, у вас есть своя ветка под ваш прожект сверхчистого кремния?

Своей ветки нет, не догадался сделать сразу. Но тему эту раскрываю в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5076&postdays=0&postorder=asc&start=555 . Однако, не считаю её оффтопом и здесь, так как пытаюсь доказать необходимость ПК. Как скажет модератор  :) ...

и скажите ради бога, отчего оный кремний нельзя получить на земле?!?!

ЦитироватьТогда просто не зацикливайтесь на Сибири, проблема-то общероссийская. Не вижу никаких особо специальных факторов для сибирских городов, помимо стоимости перевозки от и до Европы.

А я и не зацикливаюсь. Просто в силу понятных причин атас в Сибири начнётся раньше, чем в Е-части. Собственно, отток населения это уже показывает.

Цитироватьи скажите ради бога, отчего оный кремний нельзя получить на земле?!?!

Можно. Но на Луне есть космический вакуум (в отличие от Земли) и местное сырьё (в отличие от заводов на ОИСЗ) - гораздо лучшие условия для получения любых чистых материалов.

ЦитироватьИсследовать Марс средствами ПК можно и нужно, но imho только после того, как мы по-настоящему возьмёмся за Луну.

По-настоящему - это как? В какой момент вы скажете: "вот теперь мы взялись за Луну по-настоящему!"

ЦитироватьВ ходе освоения Луны будет разработано практически всё, что необходимо и для полёта на Марс (РБ, лендеры, СЭС, КК для перелётов, бытовые модули для исследовательских баз, луномарсоходы и т. д.).

Угу. Особенно КК для перелетов. И чего это американцы не догадались на "Аполлоне" слетать на Марс? Были же уже и РБ, и лэндер, и КК для перелета, и луномарсоход...

И потом, я всё-таки не понял: вы будете бороться за рентабельность пилотируемой космонавтики, или как?

nakos писал(а):

ЦитироватьВ международном разделении труда место Сибири определено однозначно - ресурсно-индустриальный центр

Это Ваши фантазии. Минимум половина российской высокотехнологичной собственности создается в Сибири.
nakos писал(а):

ЦитироватьБудущее Сибири связано с тем же, с чем и её прошлое, и настоящее. Нефть, газ, алмазы, уголь каменный, медно-никелевые вещи, золотишко.

Nakos, у Вас плохо со зрением? Вам сто раз писали одни и те же буквы. Вы не умеете понимать буквы?!

nakos писал(а):

ЦитироватьЕсть такое понятие - Голландская болезнь. Я думаю вы знаете что это такое.

А Вы то сами – знаете? Сомневаюсь, что знаете. Вы максимум прочитали в тинейджерстве одну популярную книжку – и ничего не поняли. Но думаете с тех пор, что Вы самый умный.
nakos писал(а):

ЦитироватьИсследовать Марс средствами ПК можно и нужно, но imho только после того, как мы по-настоящему возьмёмся за Луну. В ходе освоения Луны будет разработано практически всё, что необходимо и для полёта на Марс (РБ, лендеры, СЭС, КК для перелётов, бытовые модули для исследовательских баз, луномарсоходы и т. д.). Поэтому и не мешает.

Nakos, после Ваших прикольных постов про Сибирь и ресурсы Ваши посты про Луну и Марс выглядят как прикол в квадрате.

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьВ международном разделении труда место Сибири определено однозначно - ресурсно-индустриальный центр

Это Ваши фантазии. Минимум половина российской высокотехнологичной собственности создается в Сибири.
nakos писал(а):

ЦитироватьБудущее Сибири связано с тем же, с чем и её прошлое, и настоящее. Нефть, газ, алмазы, уголь каменный, медно-никелевые вещи, золотишко.

Nakos, у Вас плохо со зрением? Вам сто раз писали одни и те же буквы. Вы не умеете понимать буквы?!

nakos писал(а):

ЦитироватьЕсть такое понятие - Голландская болезнь. Я думаю вы знаете что это такое.

А Вы то сами – знаете? Сомневаюсь, что знаете. Вы максимум прочитали в тинейджерстве одну популярную книжку – и ничего не поняли. Но думаете с тех пор, что Вы самый умный.
nakos писал(а):

ЦитироватьИсследовать Марс средствами ПК можно и нужно, но imho только после того, как мы по-настоящему возьмёмся за Луну. В ходе освоения Луны будет разработано практически всё, что необходимо и для полёта на Марс (РБ, лендеры, СЭС, КК для перелётов, бытовые модули для исследовательских баз, луномарсоходы и т. д.). Поэтому и не мешает.

Nakos, после Ваших прикольных постов про Сибирь и ресурсы Ваши посты про Луну и Марс выглядят как прикол в квадрате.

Вы с ума сошли чтоли? Последняя цитата принадлежит не мне.

ЦитироватьВ ходе освоения Луны будет разработано практически всё, что необходимо и для полёта на Марс (РБ, лендеры, СЭС, КК для перелётов, бытовые модули для исследовательских баз, луномарсоходы и т. д.).

ну тут Павел конешно загнул
В США одним из пунктов критики констелейшена является как раз то, что Луна для Марса - ненужный крюк

Цитировать

ЦитироватьИсследовать Марс средствами ПК можно и нужно, но imho только после того, как мы по-настоящему возьмёмся за Луну.

По-настоящему - это как? В какой момент вы скажете: "вот теперь мы взялись за Луну по-настоящему!"?

Когда на Луне будет постоянно действующая обитаемая исследовательская база, и начнётся разработка технологий получения из лунного грунта нужных веществ (хотя бы в лабораторных масштабах).

Цитировать

Цитировать]В ходе освоения Луны будет разработано практически всё, что необходимо и для полёта на Марс (РБ, лендеры, СЭС, КК для перелётов, бытовые модули для исследовательских баз, луномарсоходы и т. д.).

Угу. Особенно КК для перелетов. И чего это американцы не догадались на "Аполлоне" слетать на Марс? Были же уже и РБ, и лэндер, и КК для перелета, и луномарсоход...

Ну почему же это не догадались? См. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/06.html

Цитировать

ЦитироватьВ ходе освоения Луны будет разработано практически всё, что необходимо и для полёта на Марс (РБ, лендеры, СЭС, КК для перелётов, бытовые модули для исследовательских баз, луномарсоходы и т. д.).

ну тут Павел конешно загнул
В США одним из пунктов критики констелейшена является как раз то, что Луна для Марса - ненужный крюк

Если только для Марса, то да, крюк. А если для пользы Земли и освоения Солнечной системы в целом - imho необходимая промежуточная ступень.

nakos писал(а):

ЦитироватьВы с ума сошли чтоли? Последняя цитата принадлежит не мне.

Пардон, виноват? перепутал! :oops: Павел73, это Ваш пост...  :oops:  А я еще думал - как nakos мог такое придумать? :)

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьВы с ума сошли чтоли? Последняя цитата принадлежит не мне.

Пардон, виноват? перепутал! :oops: Павел73, это Ваш пост...  :oops:  А я еще думал - как nakos мог такое придумать? :)

А что, лажа, да? :cry:  :D

Павел73 писал(а):

ЦитироватьА что, лажа, да?

Да с чего Вы взяли... :shock:

ЦитироватьА я и не зацикливаюсь. Просто в силу понятных причин атас в Сибири начнётся раньше, чем в Е-части. Собственно, отток населения это уже показывает.

Нет, ну если сравнивать Пензу и, допустим, Хабаровск, то пока что отток больше из Пензы - из нее вообще электричками, если что, уехать можно.

ЦитироватьИ зачем ядерная энергетика в космосе вообще? Вот в качестве источника энергии на Луне, может быть

Я говорил про дальний космос, и не про атомную энергетику, а именно про термоядерную.
Если не овладеем гравитацией, что крайне сомнительно  :?
Да и термоядерная по вопросом  :(

Цитировать

ЦитироватьВ какой момент вы скажете: "вот теперь мы взялись за Луну по-настоящему!"?

Когда на Луне будет постоянно действующая обитаемая исследовательская база, и начнётся разработка технологий получения из лунного грунта нужных веществ (хотя бы в лабораторных масштабах).

Ну допустим, удалось создать технологии получения из лунного грунта нужных веществ. Какой следующий шаг был бы логичным? Производство этих веществ в промышленных масштабах или полет на Марс?

Цитировать

ЦитироватьИ чего это американцы не догадались на "Аполлоне" слетать на Марс? Были же уже и РБ, и лэндер, и КК для перелета, и луномарсоход...

Ну почему же это не догадались? См. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/06.html

А если догадались, почему не полетели?

Цитировать

ЦитироватьВ США одним из пунктов критики констелейшена является как раз то, что Луна для Марса - ненужный крюк

Если только для Марса, то да, крюк. А если для пользы Земли и освоения Солнечной системы в целом - imho необходимая промежуточная ступень.

Освоение Солнечной системы в целом включает освоение Марса в частности. Без освоения Марса нет и освоения Солнечной системы в целом. Поэтому если для Марса крюк, то и для освоения Солнечной системы крюк.

ЦитироватьНу допустим, удалось создать технологии получения из лунного грунта нужных веществ. Какой следующий шаг был бы логичным? Производство этих веществ в промышленных масштабах или полет на Марс?

То и другое параллельно. Если развитие лунной базы дойдёт до такого уровня, при котором станет возможным разговор о промышленных масштабах, то к этому времени будет создана вся необходимая техника, приобретён большой опыт межпланетных полётов (лунные экспедиции imho вполне можно считать таковыми), будут подготовленные экипажи.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ чего это американцы не догадались на "Аполлоне" слетать на Марс? Были же уже и РБ, и лэндер, и КК для перелета, и луномарсоход...

Ну почему же это не догадались? См. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/06.html

А если догадались, почему не полетели?

Не было политических причин. Русских переплюнули и успокоились.

ЦитироватьОсвоение Солнечной системы в целом включает освоение Марса в частности. Без освоения Марса нет и освоения Солнечной системы в целом. Поэтому если для Марса крюк, то и для освоения Солнечной системы крюк.

Нет. Для исследования только Марса - крюк. Если же речь идёт об освоении Солнечной системы (то есть создании автономных поселений на Марсе, полётах на другие планеты Солнечной системы, их спутники, астероиды, исследование комет и так далее), то imho всё перечисленное возможно только с Луны и только при развитой там энергетической, транспортной и промышленной инфраструктуре. Поднимать с Земли всю эту технику (десятки и сотни тысяч тонн) будет imho уже невыгодно и просто вредно экологически.

Павел73, +1.
Вкладываясь в Луну мы сильно задерживаем полёт на Марс, возможно на полвека-век, зато мы создаём инфраструктуру, а не тратим средства на единичные рекордные вылазки.

ЦитироватьПавел73, +1.
Вкладываясь в Луну мы сильно задерживаем полёт на Марс, возможно на полвека-век, зато мы создаём инфраструктуру, а не тратим средства на единичные рекордные вылазки.

Согласен с Вами.

ЦитироватьВкладываясь в Луну мы сильно задерживаем полёт на Марс, возможно на полвека-век, зато мы создаём инфраструктуру, а не тратим средства на единичные рекордные вылазки.

Ну-ну, создавайте. Когда будет готово, скажите :)

Тут некий журнал "Фома" решил помочь nakos-у и заказал социологический опрос на эту тему.
Вопрос был поставлен так: «Зачем, по Вашему мнению, люди летают в Космос?»
Получилось вот что:

«Чтобы найти более эффективные пути решения земных проблем» – 54%
«Я считаю, что все исследования для того и проводятся, чтобы решать различные проблемы».
«В отсутствие земного притяжения открываются огромные перспективы для проведения практических исследований, что может дать импульс для теоретических разработок, результаты которых могли бы помочь в решении земных проблем».
«Решение земных проблем напрямую зависит от исследования космоса, окружающего нашу планету».
«Полёты в космос – один из способов познания мира, пусть и дорогостоящий, но необходимый, ведь он даёт материал для развития многих наук, подчас даже таких, которые, на первый взгляд, к этим полётам не имеют никакого отношения».
«Полёты в космос могут помочь решить проблемы с экологией и ускорить технический прогресс».
«Знания – сила, а внеземные знания – сила внеземная, которая может помочь решить вполне земные проблемы».
«Космос и его влияние на Землю до конца не изучены, а ведь знания об этом могли бы помочь нам в решении многих земных проблем».
«Многие люди постоянно стараются спасти мир. Возможно, в космосе – один из путей этого спасения».
«Из космоса виднее, что у нас на Земле творится».
«Непознанное в космосе, возможно, в будущем послужит спасением для всего человечества».
«Проблемы дефицита воды, экологии».
«Люди летают в космос, чтобы овладеть информацией о космических ресурсах, понять, как они могут быть полезны для землян».
«Благодаря исследованиям, проводимым в космосе, человечество открыло для себя немало интересного».
«Чтобы найти новые источники заканчивающихся ресурсов».
«Земные ресурсы не вечные!»
«Для развития науки и совершенствования технологий».
«Наука не стоит на одном месте...»
«Человечеству рано или поздно придётся покинуть свою «земную колыбель», а для этого просто необходимо знать, чего нам там ждать. К тому же учёные уже лелеют надежду о строительстве гигантского ускорителя, подобному тому, что скоро откроется в Швейцарии, чтобы идти далее вглубь атома».

«Другое» – 18%
«Для космонавтов и учёных полёты в космос – возможность сделать новые открытия, внести свой вклад в науку, развитие техники, своими усилиями поднять престиж страны, а для космических туристов это новые ощущения и способ выделиться».
«Из любопытства».
«Ради освоения новых территорий: космическое пространство пока никому не принадлежит, тогда как вся Земля, даже моря и океаны на ней, поделена».
«Ради того, чтобы увидеть звёзды ближе, ощутить всю красоту мира разом».
«Чтобы проверить собственные возможности».
«Чтобы лишний раз из космических глубин убедиться в мелочности всех земных конфликтов и проблем».
«Экология нашей планеты сильно испорчена, и у нас нет ни желания, ни возможности это исправить, поэтому мы ищем другое место, чтобы жить, которое, скорее всего, со временем снова превратим в помойку».
«Осуществляют детскую мечту слетать в небо».
«Люди летят туда, сами не понимая, зачем».
«Для одних это работа, для других – экзотика, для третьих – мечта».
«Чтобы сделать и без того ужасную жизнь ещё хуже».
«Думаю, здесь много различных причин».
«Чтобы оторваться от Земли, от земных проблем и увидеть с высоты космического полета, как прекрасна наша Земля, как прекрасны люди на ней!»
«Для того же, для чего в прошлом люди плавали к новым землям».
«Ради острых ощущений».
«Такова человеческая сущность».
«Чтобы наконец-таки создать нормальные корабли для межзвёздных полётов и получать от этого удовольствие!»

«Ради контактов с внеземными цивилизациями» – 12%
«Хотя эти контакты – лишь ещё одна мечта, в погоне за которой люди пытаются убежать от земных проблем».
«Всё остальное не так интересно».
«Ведь многие в них верят».
«Космос всегда притягивал, притягивает и будет притягивать к себе своей загадочностью. Внеземные цивилизации – ещё одна его тайна, которая будет завораживать нас, пока мы не раскроем её».
«Люди ищут подтверждение тому, что жизнь за пределами Земли существует, объяснения таким явлениям, как НЛО, странные послания...»
«Люди всегда стремятся придумать себе приключения – пришельцы могли бы стать таковым».
«На мой взгляд, остальное можно сделать и на Земле».
«Найти их было бы забавно».
«100% ради инопланетян: ведь вопрос, есть ли жизнь на Марсе, до сих пор открыт».
«А было бы мило встретить маленьких зелёных человечков...»
«Чтобы стать ближе к Богу».
«Общение – вот ключ ко всему!»
«Будет приятно узнать, что мы не одни во Вселенной».
«Не можем же мы быть одни во всей Вселенной. Уверена, существуют более развитые, чем мы, внеземные цивилизации».
«Чтобы увидеть что-то необычное, например НЛО».

«Чтобы найти для человечества смысл жизни» – 9%
«Летающие в космос просто обязаны найти там смысл жизни для всего человечества».
«Я вряд ли полечу в космос, но было бы здорово, если бы наши учёные нашли там смысл жизни».
«Интересно было бы найти его там».
«Познание космоса – развитие, смысл существования – в познании непознанного. В космосе и есть смысл жизни, поэтому это то самое место, где его нужно искать».
«Возможно, те, кто летает в космос, хотят узнать что-то новое, что наполнит жизнь человечества смыслом, который оно так давно пытается найти».
«Хотя я сомневаюсь, что мы его там найдём. Возможно, все эти полёты нужны только для того, чтобы потешить человеческое самолюбие».
«Мы всего лишь маленькая часть чего-то огромного, и было бы интересно узнать, чего же именно».
«Скорее всего, мы летаем в космос действительно ради поиска смысла жизни, хоть и звучит это как-то по-детски напыщенно, что ли».
«Ведь на Земле дел и так хватает, и не до подобных поисков».
«Хотя, наверное, кто-то просто осуществляет свою детскую мечту».
«Человек любопытен!»
«Человек ищет смысл своего существования, а отсюда всё остальное: и поиск внеземных цивилизаций, и, конечно, решение земных проблем...»
«Тесно на Земле стало... Ресурсов скоро не хватит. Ну и обыкновенное любопытство... Расширение сфер влияния – это присуще человечеству...»
«Человеческое эго слишком велико для этой планеты. Поиск пространства для его роста – это и есть смысл исследования космоса».

«Затрудняюсь ответить» – 7%
«Потому, что это просто хорошо. А какая цель – кто знает...»
«Ерундой страдают, вот и всё – тут уж цель не укажешь».
«Мне эта тема неинтересна».
«Думаю, у разных стран, организаций и людей разные цели и разные мотивы, у каждого свои интересы».
«Новые ощущения, стремление познать неизведанное, наверное. Точно не могу сказать».
«У меня такого желания не возникало, поэтому я затрудняюсь сказать, каковы мотивы у тех, кто всё же задался целью слетать в космос, а тем более у тех, кто туда уже слетал».
«Никогда не задумывалась над этим вопросом».
«Да никто не знает ответа на этот вопрос».
«Делать нечего, наверное».
«Возможно, с той же целью, что и те, кто играет в футбол, танцует, покоряет горы, пересекает моря...»
«По моему мнению, преследуются различные цели, среди которых политика занимает совсем не последнее место».

http://www.superjob.ru/community/12230/

Бедный nakos! Пытается доказать фанатам космоса, что полёты в космос смысла не имеют! Вот уже на 25 страницах  :lol:

Я ничего не пытаюсь доказать фанатам космоса.
Совсем даже наоборот. Я хочу чтобы фанаты космоса убедили меня в нужности ПК.

Я не могу сказать что фанаты ну прям ничего в защиту ПК не подкинули. Но то, что подкинули, по гамбургскому счёту едва тянет на оправдание существования МКС. Ни о какой Луне, а тем паче Марсе, речи не идёт.

Нынешнее состояние ПК - это то, чего ПК достойна, чего она стоит на самом деле. В принципе даже и без МКС можно было бы обойтись.

Большое спасибо вам, В.Б., за инфу об опросе.

nakos писал(а):

ЦитироватьЯ хочу чтобы фанаты космоса убедили меня в нужности ПК.

Кто Вы такой,  собственно говоря, чтоб люди, которые занимаются космосом - кто - то по-увлечению, кто-то профенссионально, по работе - тратили свое драгоценное время на Ваше убеждение ? У них и без Вас есть чем заняться. Вы в начале обоснуйте важность своей персоны. А потом пытайтесь что-то требовать от кого-то.
У людей, которые всерьез занимаются космосом, и без Вас есть чем заняться.

ЦитироватьЯ ничего не пытаюсь доказать фанатам космоса.
Совсем даже наоборот. Я хочу чтобы фанаты космоса убедили меня в нужности ПК.

Как же, щаз... ;)
На самом деле вы хотите, что бы окружающие придумали наконец железобетонное обоснование для ПК, чтоб всем наконец открылась эта Истина и мир возрадовался.

А такого обоснования НЕТ! Есть множество отдельных и взаимосвязанных причин для полетов человека в космос. И в совокупности они не дают закрыть ПК и даже местами требуют ее некоторого развития.

Это как спорт.
Практического смысла во всей этой фигне нету, по большому счету. Но есть большая и маленькая политика, амбиции отдельных людей, околоспортивный бизнес, вообще необходимость пропаганды здорового образа жизни и т.п. вещи, которые в совокупности поддерживают все эти бестолковые телодвижения, ужимки и прыжки.

Да есть оно, железобетонное обоснование! Энергия из космоса и космическая промышленность. Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. Хотя на всё уйдут сотни лет, эта овчинка стоит выделки.

ЦитироватьДа есть оно, железобетонное обоснование! Энергия из космоса и космическая промышленность. Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. Хотя на всё уйдут сотни лет, эта овчинка стоит выделки.

Хороший план сегодня лучше безупречного завтра
 :wink:

ЦитироватьДа есть оно, железобетонное обоснование! Энергия из космоса и космическая промышленность. Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. ...

Точно? Вы уверены? Вам это кто-то обещал или вы умеете заглядывать в будущее? Например, в будущее робототехники, искуственного интеллекта и электроники?

Цитировать

ЦитироватьДа есть оно, железобетонное обоснование! Энергия из космоса и космическая промышленность. Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. Хотя на всё уйдут сотни лет, эта овчинка стоит выделки.

Хороший план сегодня лучше безупречного завтра
 :wink:

Вот именно. Исследование лунного грунта и разработка технологий извлечения из него полезных ископаемых (пока в лабораторных масштабах) - imho хороший план на сегодня.

Цитировать

ЦитироватьДа есть оно, железобетонное обоснование! Энергия из космоса и космическая промышленность. Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. ...

Точно? Вы уверены? Вам это кто-то обещал или вы умеете заглядывать в будущее? Например, в будущее робототехники, искуственного интеллекта и электроники?

Уверен. Отношение количества грохнувшихся (или просто сдохших) АМС к количеству грохнувшихся ПКК (не сочтите за кощунство) говорит само за себя.

Павел73 писал(а):

Цитировать...Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. Хотя на всё уйдут сотни лет, эта овчинка стоит выделки.

Наверно все смотрели американский художественный фильм "Аполлон-13". В одном из эпизодов какой-то американский конгрессмен перед полетом спрашивает командира А-13 Лоувелла (Хэнкс) примерно так: А зачем нам после Армстронга еще и еще летать на Луну, тратить колоссальные деньги, рисковать? Ведь мы уже опередили русских, всё всем доказали... Зачем все это?
Лоувелл отвечает примерно так: Представьте себе, что было бы сейчас, если б после Колумба в Америку больше никто не поплыл...

ЦитироватьПавел73 писал(а):

Цитировать...Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. Хотя на всё уйдут сотни лет, эта овчинка стоит выделки.

Наверно все смотрели американский художественный фильм "Аполлон-13". В одном из эпизодов какой-то американский конгрессмен перед полетом спрашивает командира А-13 Лоувелла (Хэнкс) примерно так: А зачем нам после Армстронга еще и еще летать на Луну, тратить колоссальные деньги, рисковать? Ведь мы уже опередили русских, всё всем доказали... Зачем все это?
Лоувелл отвечает примерно так: Представьте себе, что было бы сейчас, если б после Колумба в Америку больше никто не поплыл...

Потому что на Луне так много ценных ресурсов, которых легко оттуда достать?  :roll:  И "Аполлон" после Армстронга только этим и занимался с большими прибылями, да? :twisted:

Могли бы аналогию получше найти, чем вот эта ахинея. Вон она, аналогия, на южном полюсе...

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьПотому что на Луне так много ценных ресурсов, которых легко оттуда достать?  И "Аполлон" после Армстронга только этим и занимался с большими прибылями, да?  
Могли бы аналогию получше найти, чем вот эта ахинея. Вон она, аналогия, на южном полюсе...

:) Аналогия Вам кажется ахинеей только потому, что Вы поторопились приписать мне вывод, который я не делал и не потрудились попробовать сделать вывод сами.
Вам не пришло в голову, что в диалоге в фильме более прав был приземленный конгрессмен, чем мечтатель Лоувелл?

ЦитироватьСнусмумрик писал(а):

ЦитироватьПотому что на Луне так много ценных ресурсов, которых легко оттуда достать?  И "Аполлон" после Армстронга только этим и занимался с большими прибылями, да?  
Могли бы аналогию получше найти, чем вот эта ахинея. Вон она, аналогия, на южном полюсе...

:) Аналогия Вам кажется ахинеей только потому, что Вы поторопились приписать мне вывод, который я не делал и не потрудились попробовать сделать вывод сами.
Вам не пришло в голову, что в диалоге в фильме более прав был приземленный конгрессмен, чем мечтатель Лоувелл?

Не понял вашу мысль. Разумеется, прав конгрессмен.

Так вы согласны с аналогией Лоувелла, или просто так её привели?

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьНе понял вашу мысль. Разумеется, прав конгрессмен.
Так вы согласны с аналогией Лоувелла, или просто так её привели?

Я согласен с аналогией Лоувелла. И также считаю, что прав был конгрессмен.

ЦитироватьСнусмумрик писал(а):

ЦитироватьНе понял вашу мысль. Разумеется, прав конгрессмен.
Так вы согласны с аналогией Лоувелла, или просто так её привели?

Я согласен с аналогией Лоувелла. И также считаю, что прав был конгрессмен.

Практикуем Буддизм? Дао, которое можно понять, не настоящее Дао?  :lol:

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьПрактикуем Буддизм? Дао, которое можно понять, не настоящее Дао?

На самом деле все проще и очевиднее. Но если для Вас даже такая относительно простая для понимания вещь сразу становится неким непостижимым "Дао" ... я тут ни при чем... :)

ЦитироватьНа самом деле все проще и очевиднее.

Для вас, буддистов от космонавтики - несомненно. Полёты во сне и наяву.  :P

ЦитироватьСнусмумрик писал(а):

ЦитироватьНе понял вашу мысль. Разумеется, прав конгрессмен.
Так вы согласны с аналогией Лоувелла, или просто так её привели?

Я согласен с аналогией Лоувелла. И также считаю, что прав был конгрессмен.

Лев признаёт ненужность ПК?!?! Не верю глазам своим!

Железная правота и великая мудрость конгрессмена неоспорима. Дураков не берут в конгрессмены.

Снусмумрик писал(а):

Цитировать

ЦитироватьLev писал(а):
На самом деле все проще и очевиднее.

Для вас, буддистов от космонавтики - несомненно. Полёты во сне и наяву.

Так у Вас проблемы с адеквтным восприятием очевидной и простой реальности? И, не дай бог, давно и серьезно? И, наверно, медикаментозно уже не лечатся? Сочувствую. :(

nakos писал(а):

ЦитироватьЛев признаёт ненужность ПК?!?! Не верю глазам своим!
Железная правота и великая мудрость конгрессмена неоспорима. Дураков не берут в конгрессмены.

nakos, не надо основывать  свое мировоззрение на голливудских блокбастерах. К тому же в данном конкретном фильме это был по сюжету конгрессмен-дурак... :(

ЦитироватьПотому что на Луне так много ценных ресурсов, которых легко оттуда достать?  :roll:  И "Аполлон" после Армстронга только этим и занимался с большими прибылями, да? :twisted:

Эх, ну почему же все так упорно требуют прибыль? :(  Сиюминутную прибыль!  :x   Вот скажите, пожалуйста, если, к примеру, через 50 лет вся Россия полностью откажется от сжигания ископаемого топлива в пользу солнечной (ну или термоядерной) энергетики, это выгодно будет или нет? Это прибыльно будет или нет?! Да не подходят тут такие понятия! Это просто необходимое качественное изменение нашей цивилизации. Необходимое, потому что иначе она погибнет. Постепенный переход других стран на альтернативное горючее и водородные топливные элементы для авто, на солнечную и ветровую энергетику ("100 000 солнечных крыш", например) и т. д. - это грозное предупреждение нам! Если мы к нему не прислушаемся, а будем продолжать гнуть пальцы веером по поводу "неисчерпаемых" запасов нефти, газа и угля, то жестоко поплатимся за это.

Да как сказать. Если там откажуться от нефти - нам больше достанется.

ЦитироватьДа как сказать. Если там откажуться от нефти - нам больше достанется.

И х*** нам с этого будет толку? Будем ее есть? Учтите, она невкусная  :lol:  Все наши понты насчет "неисчерпаемых богатств" лет через 30 - 50 будут просто смешны : 1. Нефть на продажу в России кончится. 2. Нефть станет чересчур дорогой и перестанет служить топливом (может и газ тоже, но вероятно попозже)...
И чего делать будем?

А не надо жить на продажу нефти.

У нас кроме сырья и оружия в мировом разделении труда места нет.
Ну, если не считать любимую тут ПК.
Ещё чуть чуть атома - главным образом, в роли могильника для отходов.

Так что без ИХ потребности в НАШЕЙ энергии нам будет очень, очень туго. Ибо тогда качество нашей жизни упадёт до уровня нашей производительности труда.

ЦитироватьА не надо жить на продажу нефти.

А кто против? Однако живем... и прекращать судя по всему не собираемся  :twisted:

ЦитироватьУ нас кроме сырья и оружия в мировом разделении труда места нет.
Ну, если не считать любимую тут ПК.

Вот её и нужно бросить в бой за энергию. Энергию с Луны (кремний, гелий) или с космических СЭС. Есть много отраслей промышленности, от которых надо очистить Землю. Но первая и важнейшая - это традиционная грязная энергетика. С неё и нужно начать.

ЦитироватьУ нас кроме сырья и оружия в мировом разделении труда места нет.
Ну, если не считать любимую тут ПК.
Ещё чуть чуть атома - главным образом, в роли могильника для отходов.

А место в мировом разделении труда никто нам не припасет. Его простите придется брать самим... У Китая его тоже не было изначально, и что?
Кстати, зря вы так о нашей атомной промышленности, мы не только это могем...

ЦитироватьТак что без ИХ потребности в НАШЕЙ энергии нам будет очень, очень туго. Ибо тогда качество нашей жизни упадёт до уровня нашей производительности труда.

А вот это страшная угроза... И я склонен с вами согласиться - так оно вероятно и будет... Если мы хоть чего-нибудь в стране не поменяем. А ведь не поменяем...  :roll:  :twisted:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа есть оно, железобетонное обоснование! Энергия из космоса и космическая промышленность. Чтобы в конечном счёте превратить всю Землю в уютный дом и цветущий сад без всяких грязных производств. И без ПК тут не обойтись. ...

Точно? Вы уверены? Вам это кто-то обещал или вы умеете заглядывать в будущее? Например, в будущее робототехники, искуственного интеллекта и электроники?

Уверен. Отношение количества грохнувшихся (или просто сдохших) АМС к количеству грохнувшихся ПКК (не сочтите за кощунство) говорит само за себя.

Ерунду порите. Надежность и отказоустойчивость АМС и ПКК рассчитывается совершенно по-разному. В том и состоит одна из проблем ПК, что для людей надо делать все ОЧЕНЬ надежно, а это намного сложнее и дороже. А автоматы можно пулять не волнуясь за чью-то жизнь.
Перечитайте еще раз свое первое заявление - там нигде нет ни слова конкретно о ПК. Давеча на МКС привезли Декстера. Спорим, необходимость в ВКД после этого существенно уменьшится?


Человек в космонавтике является на 99% инструментом для получения результата. Это очень универсальный и мощный инструмент, но очень дорогой и нежный. А автоматы - пока тупые, узкоспециализированные, но дешевые. Пока тупые...

Если сравнить Сейрвейоры и Лунар Орбитеры с Аполлонами, то соотношение удачных и неудачных полетов не так уж и отличается. А по остальным у ПК статистики нет. :)

ЦитироватьЧеловек в космонавтике является на 99% инструментом для получения результата. Это очень универсальный и мощный инструмент, но очень дорогой и нежный. А автоматы - пока тупые, узкоспециализированные, но дешевые. Пока тупые...

"Универсальный" - ключевое слово. Даже если отбросить все "материи высокого порядка" (типа: "Разумная жизнь - это самое ценное во Вселенной", "Мы - дети Галактики", "Человек - царь природы" и т. д.), всё равно остаётся фактом, что любые автоматы (тем более такие архисложные, как роботизированные промышленные комплексы) являются уязвимыми и несамодостаточными. Космические лучи, удары микрометеоритов, вспышки на Солнце, ошибочные команды с Земли, производственный брак, старение электрорадиоэлементов, ошибки в программном обеспечении, конфликты при выполнении противоречивых команд. Да мало ли ещё причин, способных "подвесить" или вообще убить мозг робота? И кто всё это будет обслуживать, перепрограммировать, чинить, заменять? Другие роботы?

У автоматов есть своя ниша - это разведка космоса и планет. Тут они действительно незаменимы (нельзя посылать людей туда, о чём ничего не известно). Но если речь зайдёт о строительстве  электростанций, заводов и космодромов, например, на Луне (на что я надеюсь уже из последних сил), решающая роль - только у человека. Есть огромная разница между наукой (где отрицательный результат - это тоже результат) и производством (где отрицательный результат - это отсутствие результата).

Нет, промышленное освоение космоса без ПК немыслимо. Тем более наше освоение: с собственной электроникой и автоматикой у нас весьма-а-а туго! :wink:

Цитировать

ЦитироватьЧеловек в космонавтике является на 99% инструментом для получения результата. Это очень универсальный и мощный инструмент, но очень дорогой и нежный. А автоматы - пока тупые, узкоспециализированные, но дешевые. Пока тупые...

"Универсальный" - ключевое слово. Даже если отбросить все "материи высокого порядка" (типа: "Разумная жизнь - это самое ценное во Вселенной", "Мы - дети Галактики", "Человек - царь природы" и т. д.), всё равно остаётся фактом, что любые автоматы (тем более такие архисложные, как роботизированные промышленные комплексы) остаются уязвимыми и несамодостаточными. Космические лучи, удары микрометеоритов, вспышки на Солнце, ошибочные команды с Земли, производственный брак, старение электрорадиоэлементов, ошибки в программном обеспечении, конфликты при выполнении противоречивых команд. Да мало ли ещё причин, способных "подвесить" или вообще убить мозг робота? И кто всё это будет обслуживать, перепрограммировать, чинить, заменять? Другие роботы?

У автоматов есть своя ниша - это разведка космоса и планет. Тут они действительно незаменимы (нельзя посылать людей туда, о чём ничего не известно). Но если речь зайдёт о строительстве  электростанций, заводов и космодромов, например, на Луне (на что я надеюсь уже из последних сил), решающая роль - только у человека. Есть огромная разница между наукой (где отрицательный результат - это тоже результат) и производством (где отрицательный результат - это отсутствие результата).

Нет, промышленное освоение космоса без ПК немыслимо. Тем более наше освоение: с собственной электроникой и автоматикой у нас весьма-а-а туго! :wink:[/b]

Павел73, промышленное освоение космоса - утопия. Вам бы решительно свою ветвь начать про кремний и чего там ещё.

nakos писал(а):

ЦитироватьПавел73, промышленное освоение космоса - утопия.

Ммм... это как посмотреть... Если, например, космонавты для своих нужд используют воду, которая производится из урины, которая, в свою очередь, также производится (добывается) в космосе... С достаточно большой натяжкой можно предположить, что подобный процесс - некая зачаточная форма космического производства...  :?: :wink:

Цитироватьnakos писал(а):

ЦитироватьПавел73, промышленное освоение космоса - утопия.

Ммм... это как посмотреть... Если, например, космонавты для своих нужд используют воду, которая производится из урины, которая, в свою очередь, также производится (добывается) в космосе... С достаточно большой натяжкой можно предположить, что подобный процесс - некая зачаточная форма космического производства...  :?: :wink:

о, уринотерапевт на форуме! :P  :D

Все разговоры о нужности космонавтики и пилотируемой в частности - всё это - рассуждения птенца на тему: нужно ли вылупляться, целиком или частично?
Не вижу смысла в обсуждении.

ЦитироватьВсе разговоры о нужности космонавтики и пилотируемой в частности - всё это - рассуждения птенца на тему: нужно ли вылупляться, целиком или частично?
Не вижу смысла в обсуждении.

О, ещё один мастер идиотских аналогий нарисовался. :lol:

А может, это рассуждения двухдневного эмбриона на тему: мне прямо сейчас рождаться, или подождать немножко?  :roll:

Я тут вижу вылупившихся любителей банных процедур :twisted:

ЦитироватьО, ещё один мастер идиотских аналогий нарисовался. :lol:

А может, это рассуждения двухдневного эмбриона на тему: мне прямо сейчас рождаться, или подождать немножко?  :roll:

To Снусмумрик: Предупреждение. Еще раз - и в баню.

ЦитироватьПавел73, промышленное освоение космоса - утопия.

Нет. Это путь решения многих земных проблем, мощный фундамент для дальнейшего продвижения в космос и одно из главных направлений развития земной цивилизации.

ЦитироватьО, ещё один мастер идиотских аналогий нарисовался.  

Идиотских - возможно. Но почему - нарисовался? Я здесь был, когда Вас тут не стояло!

ЦитироватьА может, это рассуждения двухдневного эмбриона на тему: мне прямо сейчас рождаться, или подождать немножко?

Уверены, что Ваша аналогия менее идиотская? Предположим. Однако я не вижу никакой разницы. Мы же не обсуждаем сроки. Эмбриону всё равно предстоит неизбежное - расширить границы своего мира.

ЦитироватьИдиотских - возможно. Но почему - нарисовался? Я здесь был, когда Вас тут не стояло!

Нарисовался в треде с аналогией.

ЦитироватьУверены, что Ваша аналогия менее идиотская? Предположим. Однако я не вижу никакой разницы. Мы же не обсуждаем сроки. Эмбриону всё равно предстоит неизбежное - расширить границы своего мира.

Любые аналогии идиотские.

Расширить границы своего мира - разумеется.

Но пока для расширения границ в космос нет ни нормальных средств, ни, что гораздо важнее - цели. Нет там ничего, что было бы сейчас выгодно, за исключением слотов на орбитах, которые, что характерно, уже используются во всю.

Экономика, понимаете? Чтобы начать добывать гелий-3, на него нужен спрос. Чтобы был спрос, нужно, чтобы был реактор. Как минимум - в предсказуемой перспективе.

Фундаментальная наука - это понятно. Но вкладывать в неё налогоплатильщики будут столько, сколько посчитают нужным, а обманывать их видениями каких-то невиданных перспектив, чтобы потешить личные амбиции полётов в космос - безнравственно. И контрпродуктивно - разочаруются и вообще платить перестанут.

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьРасширить границы своего мира - разумеется.

ЦитироватьНо пока для расширения границ в космос нет ни нормальных средств, ни, что гораздо важнее - цели.

Вы противоречите сами себе.

ЦитироватьФундаментальная наука - это понятно. Но вкладывать в неё налогоплатильщики будут столько, сколько посчитают нужным, а обманывать их видениями каких-то невиданных перспектив, чтобы потешить личные амбиции полётов в космос - безнравственно. И контрпродуктивно - разочаруются и вообще платить перестанут.

Вы придумали себе в мозгу какую-то несуществующую схему, тут же пытаетесь приписать её собеседнику и тут же начинаете её опровергать. А собеседник и не понимает - о чем это Вы? Такое ощущение, что для Вас оптимальный вариант - общаться с зеркалом... :(

Да чушь всё это. Щас налогоплатильщики определяться с финансированием фундаментальных наук!
Никогда экономика не определяла цели.  Как только возникает граница, начинают искать средства, чтоб её проломить. Как только появляется самая первая возможность - её реализуют и ломают границы. Экономисты толпятся недалече и кумекают, как сиё событие использовать к своей выгоде.

ЦитироватьДа чушь всё это. Щас налогоплатильщики определяться с финансированием фундаментальных наук!
Никогда экономика не определяла цели.  Как только возникает граница, начинают искать средства, чтоб её проломить. Как только появляется самая первая возможность - её реализуют и ломают границы. Экономисты толпятся недалече и кумекают, как сиё событие использовать к своей выгоде.

ваша мысль не ясна
покажите на примере что вы имели в виду про "Никогда экономика не определяла цели."

ЦитироватьДа чушь всё это. Щас налогоплатильщики определяться с финансированием фундаментальных наук!
Никогда экономика не определяла цели.  Как только возникает граница, начинают искать средства, чтоб её проломить. Как только появляется самая первая возможность - её реализуют и ломают границы. Экономисты толпятся недалече и кумекают, как сиё событие использовать к своей выгоде.

А на чьи деньги учёные, по вашему, начинают искать средства?  :roll:

ЦитироватьВы противоречите сами себе.

Не противоречу. Разнообразные "расширения границ" происходят постоянно. Но это не отменяет того, что я утверждаю о космонавтике.

ЦитироватьВы придумали себе в мозгу какую-то несуществующую схему,

Опишите вашу схему.

Я напоминаю известное изречение
- Я должен взойти на Эверест, потому что он существует!
Какие выгоды в покорении Эвереста? А первые экспедиции обходились очень дорого, не дешевле космического полёта и финансировались государством. И уже задним числом оправдывали потраченные деньги нуждами военных топографов, гляциологов, политиков и т.д.
Если Марс существует, значит, МЫ там будем! Пусть заинтересованные ученые, экономисты, политики примут этот факт и используют его в своих выгодах.
Кто финансирует науку? Умная власть. Глупая власть, которая не даёт на это денег, весьма скоро вымирает или уничтожается изнутри или извне, ибо удалив умных, пользуется услугами глупцов.

ЦитироватьЕсли Марс существует, значит, МЫ там будем! Пусть заинтересованные ученые, экономисты, политики примут этот факт и используют его в своих выгодах.

Вы там будете, только если убедите спонсоров, что это принесёт им прибыль. Разумеется, вы можете спонсоров, например, запугать или обмануть. Но это повредит вашей экономике и она проиграет соревнование с другой экономикой, где спонсоры были умнее.

Хотя если ваша цель - всего лишь побывать на Марсе как можно скорее, то стратегия обмана и запугивания может помочь вам в достижении этой конкретной цели.

ЦитироватьВы там будете, только если убедите спонсоров, что это принесёт им прибыль. Разумеется, вы можете спонсоров, например, запугать или обмануть. Но это повредит вашей экономике и она проиграет соревнование с другой экономикой, где спонсоры были умнее.

Хотя если ваша цель - всего лишь побывать на Марсе как можно скорее, то стратегия обмана и запугивания может помочь вам в достижении этой конкретной цели.

Да какие ещё спонсоры? Где Вы видели в космонавтике спонсоров? Как может космонавтика повредить экономике? Во сколько раз война в Ираке больше бюджета НАСА? Сколько столетий могла бы работать РКА на деньги, украденные всего лишь одним олигархом?

Я не стремлюсь на Марс. Там скучно. Просто МЫ там непременно будем. И дальше, где интереснее. И я не знаю, какими путями и за чей счёт, но так будет.

ЦитироватьДа какие ещё спонсоры? Где Вы видели в космонавтике спонсоров? Как может космонавтика повредить экономике? Во сколько раз война в Ираке больше бюджета НАСА? Сколько столетий могла бы работать РКА на деньги, украденные всего лишь одним олигархом?

Налогоплатильщики - ваши спонсоры.

Что касается "войны в Ираке" - с "военщиной" в этом плане ещё хуже, чем с космонавтикой. Но мы же о космонавтике говорим.

Неэффективность в одном секторе не оправдывает неэффективности в другом.

ЦитироватьЯ не стремлюсь на Марс. Там скучно. Просто МЫ там непременно будем. И дальше, где интереснее. И я не знаю, какими путями и за чей счёт, но так будет.

Пока на Марсе нет ничего, что нам нужно, будем мы там только, как на Эвересте. Если вообще.

Снусмумрик, вы  решительно не понимаете, что есть на Марсе, и что мы там будем делать. Однако американские налогоплательщики, когда возникнет вопрос об освоении Марса, однозначно проголосуют "за"!. Ибо если Марс есть, то он должен быть американским!. И никакая экономика тут не помешает.

ЦитироватьСнусмумрик, вы  решительно не понимаете, что есть на Марсе, и что мы там будем делать. Однако американские налогоплательщики, когда возникнет вопрос об освоении Марса, однозначно проголосуют "за"!. Ибо если Марс есть, то он должен быть американским!. И никакая экономика тут не помешает.

Вопрос об освоении Марса возникнет только тогда, когда там будет, что осваивать. С выгодой.

Кстати, Марс уже давно оккупирован американской военщиной. "Воды нет, атмосферы нет, населена роботами".  :D

Вопрос освоения Марса - только вопрос времени. А экономика к космосу имеет очень опосредствованное значение.
На Марсе нет воды и атмосферы???

ЦитироватьВопрос освоения Марса - только вопрос времени. А экономика к космосу имеет очень опосредствованное значение.

Экономика имеет отношение ко всему на свете. К примеру, к отсутствию освоения Луны. Там просто в данный момент нечего осваивать. Как только появится - освоят, не вопрос.

Здесь же почему-то идея фикс лететь, чтобы найти там что-то, на что вдруг будет спрос.

Подобная идея стояла в концепции Шаттла. Мы его построим, и он пригодится. Угу, щаз.

ЦитироватьНа Марсе нет воды и атмосферы???

Это просто забавная цитата из Кира Булычева, часто применяемая к Марсу.

На Луне никогда ничего не появится. Кроме обитаемых баз. ради чистой науки. Много денег принесло освоение Антарктиды?

Шаттл имел прежде всего военно-политическое назначение, ну, и в добавок, как транспорт для коммерческого использования. Опыт показал, что ни то ни другое не востребовано. Однако шаттл есть. В то время как нет ни СССР, ни бизнеса на орбите.

ЦитироватьНа Луне никогда ничего не появится. Кроме обитаемых баз. ради чистой науки. Много денег принесло освоение Антарктиды?

А что есть на Марсе, чего нет на Земле дешевле?

ЦитироватьШаттл имел прежде всего военно-политическое назначение, ну, и в добавок, как транспорт для коммерческого использования. Опыт показал, что ни то ни другое не востребовано. Однако шаттл есть. В то время как нет ни СССР, ни бизнеса на орбите.

Шаттл есть потому, что в целом экономика США гораздо более эффективная, чем была экономика СССР, (и чем сейчас экономика России), и может позволить себе гораздо больше бесполезных затрат.

Бизнес на орбите тоже есть, кстати. Спутники связи кто-то строит и запускает, не так ли? Вот вам и пример освоенного ресурса, которые есть в космосе, и которого нет на земле - а именно места на геостационарной орбите.

На Марсе есть ДРУГОЙ ГЛОБУС.

В деньгах это не меряется.

По степени бесполезности траты денег СССР превосходит США. Одной из задач шаттла было вовлечение СССР в разорительную конкуренцию. Так что на фоне отсутствия СССР и "Бурана", шаттл - очень рентабельное предприятие, которое к тому же и летает до сих пор.

Спутники связи и GPS обеспечивают бизнес на Земле. И даже эта задача для них вторична, ибо военное применение было решающим для их появления. Так что и тут экономика в стороне.

ЦитироватьНа Марсе есть ДРУГОЙ ГЛОБУС.

В деньгах это не меряется.

Ну дык, бесполезные вещи действительно в деньгах не меряются. Этот глобус может потребоваться лет через 300, когда будут уже заселены Антарктида и пустыня Сахара, где условия не в пример лучше, чем на Марсе.

ЦитироватьПо степени бесполезности траты денег СССР превосходит США. Одной из задач шаттла было вовлечение СССР в разорительную конкуренцию. Так что на фоне отсутствия СССР и "Бурана", шаттл - очень рентабельное предприятие, которое к тому же и летает до сих пор.

СССР физически не мог тратить столько денег, сколько может США.

ЦитироватьСпутники связи и GPS обеспечивают бизнес на Земле. И даже эта задача для них вторична, ибо военное применение было решающим для их появления. Так что и тут экономика в стороне.

Тем не менее, они выгодны. А Марс с Луной - пока нет. Поэтому геостационарная орбита освоена, а Марс с Луной - не фига.

СССР физически не мог столько денег заработать.

Опять вы не понимаете, Сахара и Антарктида - не будут заселены, как не будет заселён и Марс. Владея, не обязательно там жить.

ЦитироватьОпять вы не понимаете, Сахара и Антарктида - не будут заселены, как не будет заселён и Марс. Владея, не обязательно там жить.

Тогда почему Марс - это глобус, а Луна - нет?

И что нам там надо? Чем там владеть?

Снусмумрик, не спорьте. Путин сказал "полетим", значит полетим. Зачем это нада? А затем же, зачем и Олимпиада  :P

ЦитироватьСнусмумрик, не спорьте. Путин сказал "полетим", значит полетим. Зачем это нада? А затем же, зачем и Олимпиада  :P

Не так.

Путин сказал "полетим", значит "полетим".  :twisted:

Экий вы всё-таки спорщег! :) Это я его цитировал, потому и кавычки.

Цитировать

ЦитироватьНа Марсе есть ДРУГОЙ ГЛОБУС.
В деньгах это не меряется.

Ну дык, бесполезные вещи действительно в деньгах не меряются. Этот глобус может потребоваться лет через 300, когда будут уже заселены Антарктида и пустыня Сахара, где условия не в пример лучше, чем на Марсе.

Условия в Сахаре сильно ухудшают живущие рядом с народы. И без тотальной зачистки соседних диктатур никто туда жить не поедет. Думаешь это дешевле?

ЦитироватьТогда почему Марс - это глобус, а Луна - нет?

Луна - тоже глобус, но без жизненно важных ресурсов. Вот как научимся без воды жить - так и её можно :)

ЦитироватьУсловия в Сахаре сильно ухудшают живущие рядом с народы. И без тотальной зачистки соседних диктатур никто туда жить не поедет. Думаешь это дешевле?

А вы думаете, это дороже, чем терраформировать Марс и посылать туда миллионы людей с помощью сегодняшних технологий?  :roll:

ЦитироватьЛуна - тоже глобус, но без жизненно важных ресурсов. Вот как научимся без воды жить - так и её можно :)

И какие там жизненно важные ресурсы, которых нельзя дешевле добывать на Земле?

ЦитироватьНа Луне никогда ничего не появится. Кроме обитаемых баз. ради чистой науки. Много денег принесло освоение Антарктиды?

Нисколько не принесло, потому что никто её пока и не осваивал: договор 1959 года запрещает строительство там промышленных и военных объектов. Если "вдруг" он потеряет силу, за Антарктиду возьмутся так, что пингвинам мало не покажется. :)

Что касается освоения Луны, то главная его цель - не деньги, а качественное изменение земной цивилизации. Смысл: "Земля нам дана для того, чтобы на ней жить (и не гадить!). Солнце - для того, чтобы получать энергию. Луна, астероиды, кометы и планеты - для того, чтобы получать все необходимые материальные ресурсы. А излишки этих ресурсов направить на то, чтобы найти следующую Землю. И так - до бесконечности".

Цитировать

ЦитироватьНа Луне никогда ничего не появится. Кроме обитаемых баз. ради чистой науки. Много денег принесло освоение Антарктиды?

Нисколько не принесло, потому что никто её пока и не осваивал: договор 1959 года запрещает строительство там промышленных и военных объектов. Если "вдруг" он потеряет силу, за Антарктиду возьмутся так, что пингвинам мало не покажется. :)

Не возьмутся, пока альтернативы будут дешевле. США сейчас ничего не стоит выйти из этого соглашения. Но освоения я что-то не вижу.

Цитировать"Земля нам дана для того, чтобы на ней жить (и не гадить!).

Извините, дана КЕМ?  :twisted:

Цитировать

Цитировать"Земля нам дана для того, чтобы на ней жить (и не гадить!).

Извините, дана КЕМ?  :twisted:

ПРИРОДОЙ (если Вы атеист), БОГОМ (если Вы верующий).

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Земля нам дана для того, чтобы на ней жить (и не гадить!).

Извините, дана КЕМ?  :twisted:

ПРИРОДОЙ (если Вы атеист), БОГОМ (если Вы верующий).

Всё с вами понятно, вопросов больше не имею.  :twisted:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Земля нам дана для того, чтобы на ней жить (и не гадить!).

Извините, дана КЕМ?  :twisted:

ПРИРОДОЙ (если Вы атеист), БОГОМ (если Вы верующий).

Всё с вами понятно, вопросов больше не имею.  :twisted:

Ok  :)

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьА вы думаете, это дороже, чем терраформировать Марс и посылать туда миллионы людей с помощью сегодняшних технологий?  

Снусмумрик, а с какого перепугу Вы вообще придумали, что кто-то на-днях собирается послать людей на Марс? Вам что, это приснилось в страшном сне аккурат на день космонавтики?

ЦитироватьСнусмумрик писал(а):

ЦитироватьА вы думаете, это дороже, чем терраформировать Марс и посылать туда миллионы людей с помощью сегодняшних технологий?  

Снусмумрик, а с какого перепугу Вы вообще придумали, что кто-то на-днях собирается послать людей на Марс? Вам что, это приснилось в страшном сне аккурат на день космонавтики?

Это Дем придумал, а не я. По его мнению, дешевле жить на Марсе, чем в Сахаре.

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьЭто Дем придумал, а не я.

ИМХО Дем не придумывал начинать завтра колонизацию Марса... :D ИМХО это Вы сами придумали и стали грамотно опровергать... Типа придумать себе виртуального спарринг-партнера и биться с ним... :D

Цитировать

ЦитироватьУсловия в Сахаре сильно ухудшают живущие рядом с народы. И без тотальной зачистки соседних диктатур никто туда жить не поедет. Думаешь это дешевле?

А вы думаете, это дороже, чем терраформировать Марс и посылать туда миллионы людей с помощью сегодняшних технологий?  :roll:

Вообще - дешевле. Точно так же как было дешевле перевезти миллионы в далёкую Америку с её далеко не мирными индейцами, чем воевать с рядом находящимися неграми...

Цитировать

ЦитироватьЛуна - тоже глобус, но без жизненно важных ресурсов. Вот как научимся без воды жить - так и её можно :)

И какие там жизненно важные ресурсы, которых нельзя дешевле добывать на Земле?

Там - никаких. Поэтому она нафиг никому не нужна.
А вот на Марсе жить можно уже при нынешних технологиях (только пока это дорого - но скоро станет дешевле)
А на Луне в автономе жить не получится в обозримом будущем...

ЦитироватьВообще - дешевле. Точно так же как было дешевле перевезти миллионы в далёкую Америку с её далеко не мирными индейцами, чем воевать с рядом находящимися неграми...

 :shock:

Упалпацтолубилсоапсистемник.  :lol:

Если вам действительно кажется, что море и космос чем-то похожи, то дальнейшая дискуссия с вами будет абсолютно бесполезной.

Вы вообще осознаёте, что океан можно переплыть даже на плоту? При технологии каменного века.

Учите матчасть.

О! Да у нас отличный народ:

" 12.04.2008 / 11:04    Опрос: большинство россиян положительно относятся к освоению космоса

     Большинство опрошенных россиян (56%) патриотично утверждают, что, по их мнению, Россия сохраняет лидирующее положение в космонавтике. Противоположной точки зрения придерживаются 26% респондентов, а 18% затруднились оценить сегодняшние позиции нашей страны в освоении внеземного пространства. Такие данные приводятся в последнем опросе Фонда "Общественное мнение".
     Надо отметить, что в 2004 году лидерство в этой сфере за Россией признавали 52% респондентов, не признавали – 35%, а в 2002 году «перевес» – 50% против 36% – и вовсе был на стороне тех, кто считал, что лидерство утрачено. Таким образом, позитивная динамика налицо.
     Отношение к практике освоения космоса у россиян скорее позитивное: 55% респондентов полагают, что космические исследования на сегодняшний день принесли людям больше положительных последствий, 20% – что отрицательных (25% затруднились с ответом на соответствующий вопрос).
     Среди положительных последствий освоения космоса респонденты, отвечая на открытый вопрос, прежде всего называли разного рода научные открытия, говорили о познавательной ценности покорения внеземного пространства (23%): «благодаря космосу мы больше знаем о нашей планете и что с ней происходит»; «исследования и научные открытия, которые были бы невозможны на земле»; «биология и медицина получили развитие на основе опытов на орбите»; «отслеживают вспышки Солнца». Также часто (19%) участники опроса говорили о связанном с научными достижениями развитии техники: «Интернет, телекоммуникации, связь»; «введение "Глонасс"»; «навигационная система GРS»; «спутники помогают видеть все на Земле»; «тарелка спутниковая, телефон»; «нанотехнологии».
     Практическую пользу освоения космоса часть респондентов (7%) видят также в изучении климата, погоды, прогнозировании стихийных бедствий: «метеорология должна быть долгосрочной»; «информация о состоянии нашей земли: где пожары, землетрясения»; «предупредить катаклизмы, катастрофы»; «извержения вулканов»; «различные тайфуны, цунами».
     Участники опроса также упоминали в данном контексте поиск ресурсов, полезных ископаемых как на Земле, так и в самом космосе, а также поиск пригодных для обитания человека планет (2%): «вдруг на земле нельзя будет жить? Часть людей переселят в космос»; «знать состав атмосферы, может, ресурсы на других планетах найдем»; «изучая космос, человечество откроет другие планеты и освоит полезные ископаемые на них»; «может, скоро будем жить на Марсе или еще где-нибудь, к этому все идет»; «изучение недр земли, новые исследования». Нечасто, но все-таки звучала надежда на встречу с внеземными цивилизациями: «ищем себе подобных»; «может, кто там живет, во вселенной»; «человечество узнает об иной жизни, мы не одни во вселенной» (1%), сообщает пресс-служба Роскосмоса."

Ещё не всё потеряно! :wink:

ЦитироватьБольшинство опрошенных россиян (56%) патриотично утверждают, что, по их мнению, Россия сохраняет лидирующее положение в космонавтике.

То есть 56% опрошенных россиян ничего не знают о современной космонавтике.

Цитировать

ЦитироватьБольшинство опрошенных россиян (56%) патриотично утверждают, что, по их мнению, Россия сохраняет лидирующее положение в космонавтике.

То есть 56% опрошенных россиян ничего не знают о современной космонавтике.

Вот уж действительно анекдот про стакан...

СНУСМУМРИК, НЕ ОБЯЗАН КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ЗНАТЬ О КОСМОНАВТИКЕ ВСЁ АБСОЛЮТНО. И ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ ТОЖЕ НЕ ОБЯЗАН. Как бы нам того не хотелось. Поэтому люди судят о космосе то, что говорят и пишут в СМИ.

Но я ВООБЩЕ НЕ О ТОМ. Главное вот что: "Отношение к практике освоения космоса у россиян скорее позитивное: 55% респондентов полагают, что космические исследования на сегодняшний день принесли людям больше положительных последствий, 20% – что отрицательных (25% затруднились с ответом на соответствующий вопрос)." И далее по тексту. Основная масса общества нас поддерживает! Понимаете? И этим мы принципиально отличаемся от ситуации позднего СССР или начала 90-х! Да и от современного Запада тоже.

ЦитироватьВот уж действительно анекдот про стакан...

СНУСМУМРИК, НЕ ОБЯЗАН КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ЗНАТЬ О КОСМОНАВТИКЕ ВСЁ АБСОЛЮТНО. И ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ ТОЖЕ НЕ ОБЯЗАН. Как бы нам того не хотелось. Поэтому люди судят о космосе то, что говорят и пишут в СМИ.

Человек и отвечать на вопросы, в которых он ничего не понимает, не обязан. Если он не идиот, конечно.

ЦитироватьНо я ВООБЩЕ НЕ О ТОМ. Главное вот что: "Отношение к практике освоения космоса у россиян скорее позитивное: 55% респондентов полагают, что космические исследования на сегодняшний день принесли людям больше положительных последствий, 20% – что отрицательных (25% затруднились с ответом на соответствующий вопрос)." И далее по тексту. Основная масса общества нас поддерживает! Понимаете? И этим мы принципиально отличаемся от ситуации позднего СССР или начала 90-х! Да и от современного Запада тоже.

Я уверен, что абсолютное большинство населения человечества поддерживают космические исследования - если они ведутся не за их счёт.  

Если бы вопрос был поставлен по другому, а именно:

Вы предпочитаете продолжение космических исследований, или возвращение вам налогов, на которые эти исследования проводятся? (С приведением точных цифр. Которые, я не отрицаю, будут не большими по сравнению с другими затратами. Которых тоже надо привести в опросе, для сравнения).

Вот тогда мы бы узнали, какой процент населения действительно поддерживает  космические исследования.

Уважаемый Снусмумрик,
посчитайте пожалуйста, если вам не трудно, сколько рублей я заплатил за Космос в прошлом году..
Исходя из моего официального и единственного источника  доходов.. :?  13% подоходного составили 37182.00 российских рубля..  
Вполне среднестатистическая Российская зарплата..
Подозреваю цифра окажется пренебрежимо малой..  :(

Это я к тому, что хотя 56% Россиян, ничего не знают о современном положении дел в космонавтике, они, тем не менее, считают затраты на неё приемлимыми для себя лично..
А если б они узнали, сколько  это мало в реальных цифрах.. Думаю процент поднялся бы до 90%  (из числа владеющих интернетом, конечно.. :)  )

ЦитироватьУважаемый Снусмумрик,
посчитайте пожалуйста, если вам не трудно, сколько рублей я заплатил за Космос в прошлом году..
Исходя из моего официального и единственного источника  доходов.. :?  13% подоходного составили 37182.00 российских рубля..  
Вполне среднестатистическая Российская зарплата..
Подозреваю цифра окажется пренебрежимо малой..  :(

Может, вам она и кажется пренебрежимо малой. Но насчёт всех россиян я бы без честного опроса не зарекался.  :roll:

Легко поддерживать программу, которую ты не можешь не поддерживать. Деньги всё равно отняли, так хоть "ура" покричать можно.

Цитировать(из числа владеющих интернетом, конечно.. :)  )

Вы о москвичах, что-ли?  :twisted:

Так какие проблемы? Избирайте тех политиков, которые будут считаться с вашими пожеланиями! Что за выражение - отобрали? Вас по голове били?

ЦитироватьТак какие проблемы? Избирайте тех политиков, которые будут считаться с вашими пожеланиями! Что за выражение - отобрали? Вас по голове били?

D.Vinitski, я вообще из Израиля. У нас тут такая космическая программа, не имеющая аналогов в мире, зашибись просто!

Израильские ракетчики настолько суровы, что запускают спутники по ретроградной орбите. :lol:

Так что к избранию российских политиков я отношения не имею. Впрочем, как и россияне.  :twisted: Поэтому и выражение такое - "отобрали".

Так что же вы распинаетесь за российский космос?

ЦитироватьТак что же вы распинаетесь за российский космос?

А вы кто такой?  :lol:

Я - гражданин Российской Федерации. Для вас это новость?

ЦитироватьЯ - гражданин Российской Федерации. Для вас это новость?

Я - тоже.

ЦитироватьD.Vinitski, я вообще из Израиля. У нас тут такая космическая программа, не имеющая аналогов в мире, зашибись просто!
...
Так что к избранию российских политиков я отношения не имею. Впрочем, как и россияне.  :twisted: Поэтому и выражение такое - "отобрали".

Так зачем вы за всех российских граждан расписываетесь? Это их проблемы.
Чистый флуд пошёл, конечно.

ЦитироватьТак зачем вы за всех российских граждан расписываетесь? Это их проблемы.

Я не расписываюсь. Только утверждаю, что приведённый опрос некорректный.

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьЯ не расписываюсь. Только утверждаю, что приведённый опрос некорректный.

Да, опрос во многом некорректный. А что предлагаете Вы?
Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьВы предпочитаете продолжение космических исследований, или возвращение вам налогов, на которые эти исследования проводятся?

Вы сами понимаете смысл того, что написали? Это же бессмыслица.

Эй, остыньте.. :P
Я тоже гражданин РФ.. :D
Снусмумрик, вы посчитали сколько я заплатил на космонавтику?

ЦитироватьЧеловек и отвечать на вопросы, в которых он ничего не понимает, не обязан. Если он не идиот, конечно.

Не обязан. Так никто и не заставляет их отвечать.

ЦитироватьЯ уверен, что абсолютное большинство населения человечества поддерживают космические исследования - если они ведутся не за их счёт.  

Если бы вопрос был поставлен по другому, а именно:

Вы предпочитаете продолжение космических исследований, или возвращение вам налогов, на которые эти исследования проводятся? (С приведением точных цифр. Которые, я не отрицаю, будут не большими по сравнению с другими затратами. Которых тоже надо привести в опросе, для сравнения).

Вот тогда мы бы узнали, какой процент населения действительно поддерживает  космические исследования.

А я уверен, что нет. А вопрос Вы сформулировали некорректно, явно стараясь получить тот ответ, который Вам нужен.

ЦитироватьЭй, остыньте.. :P
Я тоже гражданин РФ.. :D
Снусмумрик, вы посчитали сколько я заплатил на космонавтику?

Да, и за меня посчитайте

ЦитироватьА я уверен, что нет. А вопрос Вы сформулировали некорректно, явно стараясь получить тот ответ, который Вам нужен.

А какой вопрос задали бы вы?

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьА какой вопрос задали бы вы?

Ну например: "А Вы согласны с тем, чтоб с каждой 1000 рублей, которые Вы зарабатываете, 70 копеек вычиталось бы на развитие космонавтики?"

ЦитироватьD.Vinitski
Так какие проблемы? Избирайте тех политиков, которые будут считаться с вашими пожеланиями! Что за выражение - отобрали? Вас по голове били?  

Снусмумрик

D.Vinitski писал(а):
Так какие проблемы? Избирайте тех политиков, которые будут считаться с вашими пожеланиями! Что за выражение - отобрали? Вас по голове били?


D.Vinitski, я вообще из Израиля. У нас тут такая космическая программа, не имеющая аналогов в мире, зашибись просто!

Израильские ракетчики настолько суровы, что запускают спутники по ретроградной орбите.  

Так что к избранию российских политиков я отношения не имею. Впрочем, как и россияне.  Поэтому и выражение такое - "отобрали".
 
D.Vinitski:

Так что же вы распинаетесь за российский космос?

Снусмумрик:
D.Vinitski писал(а):
Так что же вы распинаетесь за российский космос?

А вы кто такой?  

Парни, обалденный диалог! Я ржал так, что жена проснулась...

ЦитироватьСнусмумрик писал(а):

ЦитироватьА какой вопрос задали бы вы?

Ну например: "А Вы согласны с тем, чтоб с каждой 1000 рублей, которые Вы зарабатываете, 70 копеек вычиталось бы на развитие космонавтики?"

Только это тем более некорректно, потому что не сказано, куда именно пойдут это 70 копеек, если они не согласны.

2 Снусмумрик:

Да никакой. Меня устраивает имеющийся ответ на заданный вопрос.


2 AceIce:

Точно. Флуд переходит в бред. Мы кажется уже потеряли предмет разговора. :)

Снусмумрик писал(а):

ЦитироватьТолько это тем более некорректно, потому что не сказано, куда именно пойдут это 70 копеек, если они не согласны.

Если к вопросу добавить вторую часть - куда по мнению авторов опроса должны пойти эти копейки - вопрос действительно станет некорректным и, более того, бессмысленным.

Вообще-то тут обсуждают ПИЛОТИРУЕМУЮ космонавтику.

Не смог найти данные по бюджету Роскосмоса на 2008 год, но где-то по телеку слышал, что около 1,3 млрд. долл.

Какую часть сего Роскосмос тратит на ПК? Но даже если предположить, что только половину, выходит примерно по сотне с носа. Правда, стар и млад, инвалиды, больные, бомжи и прочие платят наравне с остальными.

Сотня в год с каждого человека в стране на ПИЛОТИРУЕМУЮ космонавтику - много это или мало? Чувствую что для дискутирующих тут, включая меня, это фигня.

А вот для не к ночи помянутых пенсионеров, а также инвалидов и прочих из списка выше - НЕ ФИГНЯ.

Вообще это не вопрос средств конечно. Общество так устроено, что с позиций чистого экономизма рассуждать невозможно. Я считаю бесполезной трату денег на ПК, но всецело поддерживаю Олимпиаду.

Кто-то имеет иное мнение. В рамках общественного договора мы все должны идти на компромиссы и уступки друг другу. В конечном счёте, если на защиту ПК выйдет слишком много решительно настроенного люда, то лучше будет оставить её в покое - дешевле выйдет.

Я - ЗА пилотируемую космонавтику и ЗА олимпиаду (с приоритетом первого). :wink:

Цитировать

ЦитироватьНужна - для кого?

Хороший вопрос. Кому нужна пилотируемая космонавтика?
Вы можете представить себе современную жизнь без пилотируемой космонавтики?
Я могу. А вот без непилотируемой - не получается.

Современную? -Могу. Будущую нет. Будущего без освоения космоса у Человечества не будет. Людям нельзя останавливаться. Иначе -застой и стагнация. Впрочем, это давно сказано.
Без автоматов в космосе не обойтись. Но сами они космос могут освоить только для себя. Людям для себя придётся осваивать его самим. Приспосабливать и приспосабливаться. Даже путного костюмчика без примерки не пошить.
А если она нам не по карману, так это не довод и не повод, чтобы от неё риказываться. Значит не мы, а Америка с Китаем будут в дальнейшем соревноваться в космосе

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНужна - для кого?

Хороший вопрос. Кому нужна пилотируемая космонавтика?
Вы можете представить себе современную жизнь без пилотируемой космонавтики?
Я могу. А вот без непилотируемой - не получается.

Современную? -Могу. Будущую нет. Будущего без освоения космоса у Человечества не будет. Людям нельзя останавливаться. Иначе -застой и стагнация. Впрочем, это давно сказано.
Без автоматов в космосе не обойтись. Но сами они космос могут освоить только для себя. Людям для себя придётся осваивать его самим. Приспосабливать и приспосабливаться. Даже путного костюмчика без примерки не пошить.
А если она нам не по карману, так это не довод и не повод, чтобы от неё риказываться. Значит не мы, а Америка с Китаем будут в дальнейшем соревноваться в космосе

В этих двух цитатах суть спора сторонников и противников пилотируемой космонавтики. Но при этом противники имеют в виду сегодняшний день, а сторонники - прекрасное далеко. В принципе и те и друние правы. То, что ПК необходима в будущем, вроде бы сомнений не вызывает. Вопрос только в том, когда оно наступит, но явно, что не завтра. Очевидно, что используя ЖРД или даже ЯРД, мы обречены в лучшем случае слетать на Марс и воткнуть там флаг. И это все при колоссальных затратах.
Аргументы противников более весомы и наглядны, поскольку современная ПК совершенно лишена какой-либо идеи. Научная отдача МКС минимальна и не соответствует вложенным затратам. На последних королевских чтениях известный астрофизик В.Г. Курт заявил, что на МКС науки просто нет никакой (цитирую почти дословно). Программа же Констеллейшн носит не научный, и даже не политический (как Сатурн-Аполлон), а чисто утилитарный характер. Основная цель - загрузить американские аэрокосмические корпорации крупными заказами, тем самым поддерживая их на плаву. Все это от того, что новых МБР делать не надо, шаттлы изготовлены давно, да и все модули для МКС также уже изготовлены и готовы к запуску. Кроме того, боевые самолеты также заказываются не каждый день., но если завтра надо будет заказать что-то новое, чтобы было кому заказывать. И в этом американцы правы.
В современной России ситуация еще более острая. Да, от современной ПК пользы мало. Но если сегодня ее прикрыть, то завтра, даже если захотим, пустить космонавтов уже не сможем. Опыт последних лет это подтверждает: из-за отсутствия денег в нашей стране практически исчезли целые направления науки и техники и восстановить их будет невероятно сложно.
Из всего сказанного следует вывод: надо сохранить ПК, но примерно в том виде, в каком она сущесвтует сейчас, и, разумеется, с постененным наращиванием возможностей МКС путем дооснащения ее новыми модулями. При этом исключить (на сегодняшний день) из рассмотрения планы полетов космонавтов на Луну и Марс, как совершенно не обоснованные ни в научном, ни в экономическом плане. И с точки зрения создания новых технологий, которые позволили бы в будущем свободно перемещаться хотя бы в пределах солнечной системы, лишняя сотня пусков к МКС ничего не дает. Да и программа Констеллейшн с точки зрения технологии космического полета представляет собой топтание на месте, если не сказать - шаг назад.
А вот развивать научную базу для создания новых технологий необходимо уже сейчас. Вот куда надо вкладывать деньги.

Браво, Владимир!
Очень хороший разбор темы. У меня б так не получилось - я больше на эмоциях. Согласен полностью.

А мне логика Владимира непонятна. Почему программа Констеллейшн - это хорошо (поскольку позволяет загрузить американские аэрокосмические корпорации крупными заказами), а наши планы полета на Марс - плохо? Они ведь тоже позволят загрузить наши предприятия крупными заказами.

Да, мне тоже кажется, что если уровень пилотируемой космонавтики оставить таким, как он есть сейчас, то через 10 лет о ней даже вспоминать будет некому. Либо развитие, либо застой и гибель. В нашей стране, к сожалению, иначе не получится.

Цитировать.
А вот развивать научную базу для создания новых технологий необходимо уже сейчас. Вот куда надо вкладывать деньги.

В приведенной цитате в концентрированном виде содержаться все основные заблуждения тривиального общественного сознания по обсуждаемой теме.

Научная область деятельности - это сфера духовной деятельности. И как таковая она в основном регилируется мировозрением индивидуумов и общими законами психологии. Продуктом научной деятельности являются знания, а основной средой существоания -сфера образования и воспроизводства знаний.
Техника и технология- это области социально-экономической деятельности. Продуктом этих областей деятельности являются умения и навыки. Иначе говоря средства  реализации социально экономических стандартов общества на данном этапе его развития.

Но в соременой научной сфере, для воспроизводства и получения новых  знаний требуется высокоразвитая сопутствующая сфера техники и технологии. Без нее процесс получения  новых знаний не эффективен , а в некоторых областях и не возможен. Однако, поскольку научная сфера регулируется законами психологии, наличие только поддерживающей технико-технологической сферы для успешного развития научной сферы недостаточно. Нужны сверхзадачи и соответствующее мировозрение.

Поэтому всякие призывы развивать научную базу в отрыве от сверхзадач это всего лишь завуалированный способ улучшить социальное положение определенной категории населения за счет других.
Это не значить, что не нужно этого делать. Но необходимо держать в голове весь перечень условий,  необходимых для устойчивого развития той области деятельности, которой мы привержены.

Отсутствие сверхзадач гарантированно приводит к попилу бюджета.

ЦитироватьДа, мне тоже кажется, что если уровень пилотируемой космонавтики оставить таким, как он есть сейчас, то через 10 лет о ней даже вспоминать будет некому. Либо развитие, либо застой и гибель. В нашей стране, к сожалению, иначе не получится.

Да что Вы?!  После полета Бурана 20 лет назад в нашей стране не было создано ничего принципиально нового в области ПК, но ведь она не умерла и похоже не собирается. Кстати, и за последние 10 лет наша ПК может поставить себе в заслугу запуск только металлического пузыря под названием "Пирс". И это все!!!
Что меня умиляет в подобных рассуждениях, так это их категоричность: или все или ничего. Так ведь можно ни с чем и остаться.

Я полагаю, такими же доводами оперирует руководство Роскосмоса в своих стратегических планах. Потому-то А. Перминов и отказывается говорить что-то конкретное о Луне и Марсе. Видимо, они будут тянуть МКС, сколько смогут, а потом мы пересядем на ВОС а-ля "Салют-7".

Но вот в чём загвоздка: я лично что-то не вижу какой-либо деятельности по развитию перспективных технологий, инвестиций в них. Получается один застой.

Цитировать

ЦитироватьДа, мне тоже кажется, что если уровень пилотируемой космонавтики оставить таким, как он есть сейчас, то через 10 лет о ней даже вспоминать будет некому. Либо развитие, либо застой и гибель. В нашей стране, к сожалению, иначе не получится.

Да что Вы?!  После полета Бурана 20 лет назад в нашей стране не было создано ничего принципиально нового в области ПК, но ведь она не умерла и похоже не собирается. Кстати, и за последние 10 лет наша ПК может поставить себе в заслугу запуск только металлического пузыря под названием "Пирс". И это все!!!
Что меня умиляет в подобных рассуждениях, так это их категоричность: или все или ничего. Так ведь можно ни с чем и остаться.

Ошибаетесь! Именно это она и делает. В смысле умирает. Просто процесс агонии достаточно длителен - из-за масштабов отрасли. Да Вы же сами только что написали, что отрасль ничего кроме "пузырей" пускать не может!

ЦитироватьЯ полагаю, такими же доводами оперирует руководство Роскосмоса в своих стратегических планах. Потому-то А. Перминов и отказывается говорить что-то конкретное о Луне и Марсе. Видимо, они будут тянуть МКС, сколько смогут, а потом мы пересядем на ВОС а-ля "Салют-7".

А о чем Перминов еще может говорить, если за свое 5-летнее пребывание у власти не смог довести до реализации ни одной программы по созданию новых космических средств. Именно за это его и полоскали на последнем Совете Безопасности, а вовсе не за ПК. После такого полоскания честные люди в 19 веке стрелялись, в 20 веке подавали заявление об уходе, а Перминов просто дождется смены правительства.

ЦитироватьНо вот в чём загвоздка: я лично что-то не вижу какой-либо деятельности по развитию перспективных технологий, инвестиций в них. Получается один застой.

Так я и предлагаю вкладывать средства в создание новых технологий, иначе мы и на Марс полетим на "Союзе", которому пошел уже 5-й десяток лет.

Вот это

ЦитироватьТак я и предлагаю вкладывать средства в создание новых технологий, иначе мы и на Марс полетим на "Союзе", которому пошел уже 5-й десяток лет.

противоречит этому:

Цитироватьнадо сохранить ПК, но примерно в том виде, в каком она сущесвтует сейчас

Что касается заявления В.Курта, то стоит заметить, что астрофизика это еще не вся наука.

Я так понимаю Владимира и так понимаю сам:
1. ПК нельзя сворачивать, сколько бы неэффективна и убыточна она ни была. Начинать заново будет вдесятеро дороже, а для России и вообще сомнительно.
2. Развивать ПК надо медленно, чтобы не множить неэффективное. Всё равно в космосе будет веселее: китайцы, частники, всё столь же неэкономично-убыточное в принципе.
3. Совершенно загнулись новые технологии. Про проекты типа АЯКС, МАКС, Хотол, Зенгер  уже и говорить перестали. Нанешняя ПК - это плот с шестом, пригодна для очень сильно прибрежнего плавания. А запускать такие керосинки к Марсу - тяжёлая картина. И она без лишних подробностей висит перед носом уже полвека. "Через 20 лет мы высадимся на Марсе!" - я это слышал и 50 лет назад и сегодня.
В то время, как целые отрасли, как связь, интернет и даже, возможно, нанотехнологии, за десяток лет совершили невиданный взлёт, ПК топчется на месте, а то и изображает агонию.

ЦитироватьПро проекты типа АЯКС, МАКС, Хотол, Зенгер  уже и говорить перестали. Нанешняя ПК - это плот с шестом, пригодна для очень сильно прибрежнего плавания. А запускать такие керосинки к Марсу - тяжёлая картина.

Непонятно, как АЯКС, МАКС, Хотол, Зенгер могут облегчить полет на Марс?

ЦитироватьВ то время, как целые отрасли, как связь, интернет и даже, возможно, нанотехнологии, за десяток лет совершили невиданный взлёт, ПК топчется на месте, а то и изображает агонию.

На мой взгляд, главная причина этого топтания - неверие в возможности космической промышленности, которая должна стать главной точкой приложения усилий пилотируемой космонавтики. Неверие в то, что за ней - будущее. Непонимание того, что в конечном счёте все земные отрасли промышленности, не встраивающиеся в круговорот веществ в природе (например, нынешняя металлургия, топливная энергетика и т. д.), должны быть либо перенесены в космос, на Луну, на астероиды (а может, и дальше :wink: ); либо вообще ликвидированы. Космическая промышленность и энергетика (при самом активном участии пилотируемой космонавтики) должны стать в будущем такими же мощными отраслями экономики, как, например, угленефтегазовая энергетика сейчас. И это будущее imho вовсе не такое отдалённое, как, к сожалению, принято думать :cry:. Но если мы так и будем продолжать считать всё это утопией, то для нас (России) это будущее не наступит никогда.

ЦитироватьНепонятно, как АЯКС, МАКС, Хотол, Зенгер могут облегчить полет на Марс?

Что непонятного? Дешевле доставить грузы на орбиту - дешевле выйдет полёт на Марс.

А они для грузов? Я думал, что для людей. И какой груз они доставляют на орбиту?

Пока никакой.
Перефразирую для понятия: дешевле ПН на орбиту - дешевле полёт - даёшь Марс!
Но кто даст миллиарды на столь долгосрочные работы?

ЦитироватьА они для грузов? Я думал, что для людей. И какой груз они доставляют на орбиту?

А люди что, не груз? :wink:

Цитироватьдешевле ПН на орбиту - дешевле полёт - даёшь Марс!

Дело не только в стоимости, но и в том, какой "кусок" при этом доставляется на орбиту. Сейчас марсианский проект адаптировали под "Протон", т.е. под 20-тонные блоки. Дешевые средства доставки 10-тонной ПН не подойдут.

Вообще доставка на орбиту компонентов МЭК стоит примерно миллиард у.е. (20 "Протонов"), при общей стоимости проекта 20 млрд у.е. Мелочь.

Vladimir писал(а):

ЦитироватьИз всего сказанного следует вывод: надо сохранить ПК, но примерно в том виде, в каком она сущесвтует сейчас, и, разумеется, с постененным наращиванием возможностей МКС путем дооснащения ее новыми модулями. При этом исключить (на сегодняшний день) из рассмотрения планы полетов космонавтов на Луну и Марс, как совершенно не обоснованные ни в научном, ни в экономическом плане. И с точки зрения создания новых технологий, которые позволили бы в будущем свободно перемещаться хотя бы в пределах солнечной системы, лишняя сотня пусков к МКС ничего не дает. Да и программа Констеллейшн с точки зрения технологии космического полета представляет собой топтание на месте, если не сказать - шаг назад.
А вот развивать научную базу для создания новых технологий необходимо уже сейчас. Вот куда надо вкладывать деньги.

В принципе, правильная и здравая постановка вопроса. Но такая постановка вопроса, как ни странно, не даёт никакой возможности выработать позитивную и осуществимую последовательность действий типа "на порддержание и сохранение", ну, как бы спасение чего-то в кризисной ситуации. Где рубеж выживания?
Где тот рубеж финансирования и осуществления хоть каких-то новых проектов, за которым российская космонавтика перестает ну хотя бы деградировать?

ЦитироватьУпалпацтолубилсоапсистемник. Laughing

Если вам действительно кажется, что море и космос чем-то похожи, то дальнейшая дискуссия с вами будет абсолютно бесполезной.

Вы вообще осознаёте, что океан можно переплыть даже на плоту? При технологии каменного века.

Переплыть - да, можно и на технологиях каменного. А вот чтобы переплыть и вернуться назад - их уже недостаточно. А для того чтобы плавать систематически - доросли только в 15 веке...

Vladimir
+

ЦитироватьНа мой взгляд, главная причина этого топтания - неверие в возможности космической промышленности, которая должна стать главной точкой приложения усилий пилотируемой космонавтики. Неверие в то, что за ней - будущее.

так как поверить в то, чего нет? К сожалению, нынешние космические структуры делают всё, чтобы не допустить промышленность в космос - исключительно в целях сохранения своей монополии...

А промышленность так и рвётся туда, извелась прямо...

ЦитироватьА мне логика Владимира непонятна. Почему программа Констеллейшн - это хорошо (поскольку позволяет загрузить американские аэрокосмические корпорации крупными заказами), а наши планы полета на Марс - плохо? Они ведь тоже позволят загрузить наши предприятия крупными заказами.

Тоже да не то же. Американские корпорации Боинг, Локхид-Мартин, Нортроп-Грумман производят не только продукцию для ПК, но и ракеты-носители, боевые ракеты, беспилотные КА. Поэтому НАСА и Минобороны США и загружают их поочередно заказами, при этом объекты ПК являются для этих компаний просто одним из многочисленных направлений их деятельности. Хочу заметить, что программа Констеллейщн не является каким-то прорывом в области ПК, а больше напоминает программу Аполлон 40-летней давности. Это еще больше убеждает меня в том, что вся эта программа затеяна для подкормки аэрокосмической промышленности США. Аналогично ведь было и с МКС: как только были изготовлены все модули, интерес НАСА к ней сразу угас.
В нашей стране в программе пилотируемого полета на Марс реально заинтересованы только РКК Энергия и ИМБП, поскольку ничем другим они не занимаются. Поэтому такой крупный проект им нужен для веселого житья на долгие годы. Остальным же предприятиям отрасли он почти ничего не дает за исключением того, что космический бюджет будет серьезно перекошен в сторону ПК, хотя и сейчас ПК съедает денег непропорционально отдаче.
Можно возразить, что Энергия занимается не только ПК, но и другими аппаратами. Однако последние Ямалы были запущены 6 лет назад, Белка ушла за бугор, а ЕКС, перехваченный у Хруничева и Лавочки как-то очень слабо продвигается. По-видимому проблемы СПРН слишком мелки по сравнению с полетом на МАрс.

ЦитироватьВ приведенной цитате в концентрированном виде содержаться все основные заблуждения тривиального общественного сознания по обсуждаемой теме.

Научная область деятельности - это сфера духовной деятельности. И как таковая она в основном регилируется мировозрением индивидуумов и общими законами психологии. Продуктом научной деятельности являются знания, а основной средой существоания -сфера образования и воспроизводства знаний.
Техника и технология- это области социально-экономической деятельности. Продуктом этих областей деятельности являются умения и навыки. Иначе говоря средства  реализации социально экономических стандартов общества на данном этапе его развития.

Но в соременой научной сфере, для воспроизводства и получения новых  знаний требуется высокоразвитая сопутствующая сфера техники и технологии. Без нее процесс получения  новых знаний не эффективен , а в некоторых областях и не возможен. Однако, поскольку научная сфера регулируется законами психологии, наличие только поддерживающей технико-технологической сферы для успешного развития научной сферы недостаточно. Нужны сверхзадачи и соответствующее мировозрение.

Поэтому всякие призывы развивать научную базу в отрыве от сверхзадач это всего лишь завуалированный способ улучшить социальное положение определенной категории населения за счет других.
Это не значить, что не нужно этого делать. Но необходимо держать в голове весь перечень условий,  необходимых для устойчивого развития той области деятельности, которой мы привержены.

Отсутствие сверхзадач гарантированно приводит к попилу бюджета.

А покороче можно, Склифосовский? Любые сверхзадачи и связанные с ними сверхзатраты должны иметь серьезное обоснование. Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет! Кроме того, в существующем проекте РКК Энергия практически нет прорывных технологий, а научная отдача не превысит отдачи от парочки марсоходов. Поэтому стоит ли тратить на него деньги?
В этом смысле гораздо больше новых технологий было разработано при создании Бурана, хотя сам Буран оказался никому не нужен, да и технологии тоже. Для примера приведу только манипулятор, теплозащиту и КВРД 11Д0122, и все они оказались невостребованными. Уникальная теплозащита нигде не применяется, на водороде летают уже все страны кроме нас, а вместо манипулятора наши космонавты перемещаются в космосе с помощью телескопической удочки. А что даст пилотируемый полет на Марс?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, мне тоже кажется, что если уровень пилотируемой космонавтики оставить таким, как он есть сейчас, то через 10 лет о ней даже вспоминать будет некому. Либо развитие, либо застой и гибель. В нашей стране, к сожалению, иначе не получится.

Да что Вы?!  После полета Бурана 20 лет назад в нашей стране не было создано ничего принципиально нового в области ПК, но ведь она не умерла и похоже не собирается. Кстати, и за последние 10 лет наша ПК может поставить себе в заслугу запуск только металлического пузыря под названием "Пирс". И это все!!!
Что меня умиляет в подобных рассуждениях, так это их категоричность: или все или ничего. Так ведь можно ни с чем и остаться.

Ошибаетесь! Именно это она и делает. В смысле умирает. Просто процесс агонии достаточно длителен - из-за масштабов отрасли. Да Вы же сами только что написали, что отрасль ничего кроме "пузырей" пускать не может!

А Вы кучеряво живете, если при постоянно работающей МКС и ежегодных пусках двух Союзов и 3-4 Прогрессов вы говорите об агонии. Что же говорить остальным предприятиям отрасли, если сейчас у нас не летает ни одного метеоспутника, ни одного спутника разведки, ни одного научного спутника, ни одной АМС. Запас спутников СПРН подходит к концу, а спутник МКРЦ "весь распался на куски". Это даже не агония, пошел процесс разложения трупа. По-моему Вы просто заелись. К хорошему-то быстро привыкаешь, отвыкнуть трудно.

ЦитироватьЧто касается заявления В.Курта, то стоит заметить, что астрофизика это еще не вся наука.

Верно, как верно и то, что ведущей организацией по исследованию космоса и Земли из космоса в нашей стране является Институт космических исследований, а В.Г. Курт является одним из ведущих ученых ИКИ. А с Вашим подходом можно отмахнуться и от директора ИКИ Л.М. Зеленого, поскольку его собственные научные интересы лежат в области физики плазмы. Одним словом, авторитетны лишь те ученые, которые подтверждают Вашм взгляды.

ЦитироватьВ нашей стране в программе пилотируемого полета на Марс реально заинтересованы только РКК Энергия и ИМБП

Не только. Хруничев получит заказы на изготовление корпусов и РН, Центр Келдыша - на ЭРД, питерский ЦНИИ РТК - на робототехнические устройства, Лавка - на телеуправляемые аппараты... И многие другие будут участвовать, поскольку осуществление такого крупного проекта невозможно без широкой кооперации.

ЦитироватьЛюбые сверхзадачи и связанные с ними сверхзатраты должны иметь серьезное обоснование. Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет!

А расширение ареала обитания хомо сапиенсов?

ЦитироватьА с Вашим подходом можно отмахнуться и от директора ИКИ Л.М. Зеленого

Кстати, Л.М. Зеленый активно поддерживает идею пилотируемого полета к Марсу. Так что давайте не будем от него отмахиваться :)

Цитировать

ЦитироватьЛюбые сверхзадачи и связанные с ними сверхзатраты должны иметь серьезное обоснование. Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет!

А расширение ареала обитания хомо сапиенсов?

А вы бы спросили у хомо сапиенса: надо ли ему расширять ареал обитания за счет безжизненного Марса.

Я сам один из них :)
Конечно надо! А Марс перестанет быть безжизненным, как только на нем появится первый хомо сапиенс.

ЦитироватьЯ сам один из них :)
Конечно надо! А Марс перестанет быть безжизненным, как только на нем появится первый хомо сапиенс.

Хочу Вас разочаровать, но что-то не наблюдается очереди из желающих заселять Сахару, Гоби, Каракумы, Атакаму и т.п., хотя они по сравнению с Марсом просто благоухающий оазис.

А Вы спросите у народа, есть ли желающие заселить Марс? Результат Вас удивит :)
Хомо сапиенсы вообще парадоксальные существа. Для них вопрос комфорта не всегда на первом месте.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается заявления В.Курта, то стоит заметить, что астрофизика это еще не вся наука.

Верно, как верно и то, что ведущей организацией по исследованию космоса и Земли из космоса в нашей стране является Институт космических исследований, а В.Г. Курт является одним из ведущих ученых ИКИ. А с Вашим подходом можно отмахнуться и от директора ИКИ Л.М. Зеленого, поскольку его собственные научные интересы лежат в области физики плазмы. Одним словом, авторитетны лишь те ученые, которые подтверждают Вашм взгляды.

Да я не отмахиваюсь. Я хочу только сказать, что подобные заявления ничем не лучше заявлений оппонентов. Каждый кулик свое болото хвалит. И никто не доказал при этом, что одно болото (астрофизика) лучше или хуже другого (полет на Марс). Естественно, что кушать все хотят, а "лосенок маленький, на всех не хватит". И тут мы приходим к механизмам оценки тех или иных направлений и к механизмам принятия решений. А это уже за пределами науки и техники. Это уже государственная политика  :(

Цитировать

ЦитироватьЯ сам один из них :)
Конечно надо! А Марс перестанет быть безжизненным, как только на нем появится первый хомо сапиенс.

Хочу Вас разочаровать, но что-то не наблюдается очереди из желающих заселять Сахару, Гоби, Каракумы, Атакаму и т.п., хотя они по сравнению с Марсом просто благоухающий оазис.

Это потому, что правительство пока недостаточно последовательно движется курсом реформ. Дайте ему срок. Уже некоторое время, когда моя жена включает телевизор на новостях, все равно, внутренних или международных, я начинаю мечтать о том, чтобы записаться в полярники, уехать в Антарктиду и жить там в мирном обществе пингвинов. Я думал, что это просто так, но вполне возможно, что в России ведется подготовка населения к колонизации Марса.

Согласен с анализом Владимира, но не согласен с его выводами. Здесь я согласен с sychbird.

Спор сугубо философский, поэтому позволю себе еще раз обратиться к вечным истинам.
Сказано было: «В начале было Слово, и Слово было у Бога... (От Иоанна)»

Только надо перефразировать их для нашего случая.
Замените «Слово» на  слово «идея», а «бог» на слова Циолковский, Королев, фон Браун и т.д. и спроецируйте на историю космонавтики.
С чего все началось. С того, что отдельные энтузиасты мечтали о полете ЧЕЛОВЕКА на МАРС и к ЗВЕЗДАМ. Никак не меньше.
Если задуматься, полетел бы Гагарин, если бы они об этом не мечтали лет за 30 до самого события? Конечно нет.
Нет идеи нет и реализации. Все точка. Да были бы созданы баллистические ракеты, может даже запустили спутник Бип! Бип! Но человек может и до сегодня не полетел бы в космос.
Только великие идеи рождают великие свершения. Иначе никак.
Уменьшим масштаб идеи. Пусть 20-30- годы Королев с Цандером мечтали бы о полете человека вокруг Земли.
Да это вообще смешная идея. Кому это нафик нужно еще одно кругосветное путешествие.
Пожалуй при таком масштабе идеи «гагарин» полетел бы в космос на много лет позднее, если вообще полетел бы.
Реализована ли идея основоположников космонавтики о полете на Марс? Нет! Так о чем тут спорим?
Нет и не будет развития у космонавтики без великой путеводной идеи. И не важно, что в экономическом плане Марс сейчас не нужен. Нужна путеводная звезда.
Пусть это будет не только Марс это не важно.
Идея оправить робота к другим планетам это такая же мелкая идея типа облета Земли. Потому, что человеку нужно самому все свершить. Такая у него натура.

ЦитироватьЛюбые сверхзадачи и связанные с ними сверхзатраты должны иметь серьезное обоснование. Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет!

Это ошибочное мнение. Какое обоснование было в 20 годы для полета в космос, в том числе для полета на Марс?

ЦитироватьКроме того, в существующем проекте РКК Энергия практически нет прорывных технологий, а научная отдача не превысит отдачи от парочки марсоходов. Поэтому стоит ли тратить на него деньги?

Это правильно. Проект РКК Энергии: «курам на смех» нужен только, как уже многие писали выше – жить хорошо много, много лет. В хорошем проекте полета к Марсу отдача должна быть на порядок выше, чем от парочки марсоходов.

ЦитироватьВ этом смысле гораздо больше новых технологий было разработано при создании Бурана, хотя сам Буран оказался никому не нужен, да и технологии тоже.

Буран был обречен еще до своего рождения, поэтому оказались ненужными и полученные тогда технологии. Но это пока, поскольку ничего не бывает сделано зря.

ЦитироватьДля примера приведу только манипулятор, теплозащиту и КВРД 11Д0122, и все они оказались невостребованными. Уникальная теплозащита нигде не применяется, на водороде летают уже все страны кроме нас, а вместо манипулятора наши космонавты перемещаются в космосе с помощью телескопической удочки.

Значит нужен другой проект. В котором в частности будет использованы и бурановские технологии, например водород и манипулятор для сборки корабля.

ЦитироватьА что даст пилотируемый полет на Марс?

В данный момент это не так важно. Смотри выше.

Цитировать

ЦитироватьЯ сам один из них :)
Конечно надо! А Марс перестанет быть безжизненным, как только на нем появится первый хомо сапиенс.

Хочу Вас разочаровать, но что-то не наблюдается очереди из желающих заселять Сахару, Гоби, Каракумы, Атакаму и т.п., хотя они по сравнению с Марсом просто благоухающий оазис.

Вы аргументируете свое мнение "модельной ситуацией". Но модель может быть корректной и некорректной. Ваша - не корректна. Вот если будет обьявлено о грандиозной программе преобразовения любого из перечисленных Вами регионов, поддерженной государством, то я полагаю, что от желающих отбою не будет. Это будет примером корректной "модельной ситуации".

Цитировать

ЦитироватьЯ сам один из них :)
Конечно надо! А Марс перестанет быть безжизненным, как только на нем появится первый хомо сапиенс.

Хочу Вас разочаровать, но что-то не наблюдается очереди из желающих заселять Сахару, Гоби, Каракумы, Атакаму и т.п., хотя они по сравнению с Марсом просто благоухающий оазис.

А вот в Штатах заселяют Неваду: Лас-Вегас, Лос-Аламос :wink:

Vladimir, я вовсе не предлагаю развивать пилотируемую космонавтику в ущерб всем остальным отраслям! Но предлагаемое Вами приведёт лишь к консервации космических технологий на современном /точнее, 60-х гг./ уровне. Почему? Все текущие задачи беспилотной космонавтики, как практические, вроде связи, так и научные, вполне решаются с использованием современной техники. Учитывая высокую стоимость любой космический программы, рассчитывать на финансирование  перспективных технологий, сопряжённых, к тому же, с повышенным риском при их внедрении, не приходится. Как пример могу привести историю с ЯРДами и сверхтяжёлыми носителями: после того как лунно-марсианские планы были отложены в долгий ящик, и мы, и американцы потихоньку прикрыли все работы в этих направлениях. Что, в итоге, негативно сказалось на той же науке - ведь целый ряд исследований стал если не невозможным, то, по крайней мере, затруднительным.

ЦитироватьА покороче можно, Склифосовский? Любые сверхзадачи и связанные с ними сверхзатраты должны иметь серьезное обоснование. Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет!

Нельзя сидеть сразу на двух стульях. Либо: "А покороче можно, Склифосовский?" Либо: "Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет!"    :D

Ну какое к черту обоснование было у Хрущева, когда он заявлял, что Луну американцам не отдадим. И какое обоснования у китайского ЦК, провозгласивщего Лунную программу. И какое было обоснование у Кеннеди. Пора бы уже понять, что никаких обоснований не бывает. Они не возможны ни методически, ни концептуально. Это решения другого масштаба и порядка, чем бизнес-план. Абсолютно другие масштабы цели, масштабы риска и иное ментальное поле для решений. (Склифософский извиняется. Другими словами еще длиннее выйдет :D )

Сверхзадача, вообщем то уже обозначена. Сохранить конкурентоспособность нации. А в выборе перечня целей имеется объективный произвол. И решение зависит от масштаба личностей, лобирующих ту или иную цель, и их системы ценностей, или другими словами идеологии. Для ПК самое опасное - отсутствие масштабных,  относительно молодых личностей.

Требование обоснований есть следствие неверного анализа событий недавнего прошлого. То, что экономика не выдержала  глобального соревнования по всем позициям, в гораздо большей степени определено никчемной системой подготовки руководящих кадров и их абсолютной управленческой безграмотностью, чем несоответствием целей и распологаемых ресурсов , ИМХО.

Надо учитывать, что в процессе достижения масштабных сверхзадач, скорость расширенного воспроизводства ресурсов неизмеримо выше, чем при сбалансированном социально-экономическом развитии. И в первую очередь увеличиваеться скорость расширенного воспроизводства главного ресурса цивилизации - инновационно-ориентированных масс населения. В шестидесятые и семидесятые, да и частично в 80, за космос болела вся страна. И этот оптимистический настрой  создавал определенные возможности и в других сферах.

А облажалась неповоротливая  централизованная система управления.

ЦитироватьА Вы спросите у народа, есть ли желающие заселить Марс? Результат Вас удивит :)
Хомо сапиенсы вообще парадоксальные существа. Для них вопрос комфорта не всегда на первом месте.

Нет, не удивит. Как не удивит и то, что у желающих денег на освоение Марса не найдется и они попросят денег у окружающих. Не удивит и то, что окружающие не захотят деньги на фантази этих м... чудаков. Разве что найдется бандит в ранге государственного руководителя, который просто отнимет деньги для своих нужд у всех нежелающих и при этом часть денег подктнет этим м.. чудакам, чтобы они были счастливы и не досаждали серьезным людям.

ЦитироватьЭто потому, что правительство пока недостаточно последовательно движется курсом реформ. Дайте ему срок. Уже некоторое время, когда моя жена включает телевизор на новостях, все равно, внутренних или международных, я начинаю мечтать о том, чтобы записаться в полярники, уехать в Антарктиду и жить там в мирном обществе пингвинов. Я думал, что это просто так, но вполне возможно, что в России ведется подготовка населения к колонизации Марса.

Ну зачем так мучить себя. Уехать можно и сейчас и за свои деньги. Другие просто счастливы, живя в этой сумасбродной Москве. А уж если есть домик в Простоквашино, так это вообще верх блаженства. Вот и убедите их, что они должны должны выделить свои деньги на полет нескольких фантазеров и романтиков на Марс с неясными целями. Подсказать, как они ответят. А вот если им предложить дополнительные телеканалы или увеличение скорости интернета за счет запуска дополнительных спутников связи, или определения своего местоположения во время путешествия напрмер в лесу за счет запуска навигационного спутника, или регистрации земельного участка за счет запуска еще одного спутника ДЗЗ. Догадываетесь, что они ответят. И думаете, их единицы?

Прошу прощения, но человек отличается от животного тем, что он хочет не только вкусно есть и мягко спать.
PS
А еще он хочет это все делать не за свои деньги.

Цитировать

ЦитироватьЭто потому, что правительство пока недостаточно последовательно движется курсом реформ. Дайте ему срок. Уже некоторое время, когда моя жена включает телевизор на новостях, все равно, внутренних или международных, я начинаю мечтать о том, чтобы записаться в полярники, уехать в Антарктиду и жить там в мирном обществе пингвинов. Я думал, что это просто так, но вполне возможно, что в России ведется подготовка населения к колонизации Марса.

Ну зачем так мучить себя. Уехать можно и сейчас и за свои деньги. Другие просто счастливы, живя в этой сумасбродной Москве. А уж если есть домик в Простоквашино, так это вообще верх блаженства. Вот и убедите их, что они должны должны выделить свои деньги на полет нескольких фантазеров и романтиков на Марс с неясными целями. Подсказать, как они ответят. А вот если им предложить дополнительные телеканалы или увеличение скорости интернета за счет запуска дополнительных спутников связи, или определения своего местоположения во время путешествия напрмер в лесу за счет запуска навигационного спутника, или регистрации земельного участка за счет запуска еще одного спутника ДЗЗ. Догадываетесь, что они ответят. И думаете, их единицы?

Жизнь в (скорее "грязной", чем "сумасбродной") Москве может доставить недолгое блаженство, если поселиться там, например, после Киева. Еще бы: никто тебе не объясняет, на каком языке должен "думать" истиный патриот. И когда тебя эцелоп не бьет по утрам -- это, как в песне, "очень-очень хорошо". Из этого вывод: чтобы люди захотели на Марс, нужно, чтобы отсутствие воздуха на Марсе показалось пустяком на общем фоне. Это трудно, но не невозможно. Вот Сибирь и заполярье освоили при помощи этого алгоритма, а там пол года ночь и нос на ветру отваливается за полторы минуты.
А давать деньги фантазерам на марсианские полеты, когда уже спроектирован и отлажен 401 способ построить дачу в Переделкино за счет бюджета - это нонсенс.

В целом, откровенно говоря, я разочарован ходом обсуждения. В результате все свелось к пустопорожним рассуждениям, к попыткам доказать недоказуемое. Хотя я еще не слишком стар, но помню полет Гагарина и тот энтузиазм, который он вызвал. И я до сего дня внимательно слежу за ПК. Более того, в душе я искренне желаю достижения новых рубежей в освоении космоса. Впрочем, я и сам над этим работаю всю сознательную жизнь. Но я не витаю в облаках и вижу, что жизнь за почти 50 лет изменилась, и мы живем в прагматичное время. Поэтому ссылки на 60-е годы сейчас просто не проходят. Тогда Хрущеву, а затем Брежневу космонавтика была нужна только для подтверждения преимуществ социалистического строя. И не важно, был бы это облет космонавтом Луны или стыковка на орбите с переходом космонавтов в другой корабль, или доставка грунта с Луны, или первая орбитальная станция. Наше счастье, что был такой романтик как Королев и поддерживающий его всемогущий Устинов. Ну а Хрущев, как я уже говорил, вовремя оценил космонавтику как аргумент в пользу премущества социализама. Но у такой протекции, как у медали две стороны. Вот Гречко сказал, что Спираль ему не нужна, и первым полетел Спейс Шаттл. Так что не надо проводить аналогий с 60-ми годами, ведь социализм мы, кажется, боьше не строим. Да, США и сейчас пытается доказывать свое первенство во всем, включая космос (это стало у них навязчивой идеей), только вот спорить с ними по этому поводу никто не собирается, да и стоит ли? Все-таки времена холодной войны ушли в далекое прошлое.
Энзиасты любого дела всегда были, есть и будут. Однако цена вопроса существенно возросла, а за окном 21 век. В принципе во все времена надо было по одежке протягивать ножки, и когда это удавалось, был результат. В случае с Н-1 мы попытались прыгнуть выше головы, и результат налицо. Ведь что бы ни говорили, но одной из основных причин неудачи была неотработанность первой ступени, поскольку на строительство стенда для ее отработки не было денег. Иногда приходилось прыгать выше головы, не считаясь с расходами, как в случае с созданием атомной бомбы, но тогда речь шла элементарно о выживании государства, а в случае с пилотируемым полетом на Марс такой аргумент не проходит. На Буран денег тоже выделяли, не считая, и он полетел, правда, один-единственный раз. Но на днях услышал парадоксальное мнение одного из членов высших эшелонов власти: если бы не Буран и Чернобыль (а я добавлю еще и Спитак), мы бы еще лет 15 жили при социализме.
Но мы живем в демократическом государстве и, нравится это вам или не нравится, но в необходимости полета на Марс надо убедить большую часть населения, а точнее электората и налогоплательщиков. И разговоры, что не важно, зачем мы летим на Марс, сейчас также не пройдут. А прозвучавшие при обсуждении аргументы могут убедить только вас самих.

Цитировать

ЦитироватьА Вы спросите у народа, есть ли желающие заселить Марс? Результат Вас удивит :)
Хомо сапиенсы вообще парадоксальные существа. Для них вопрос комфорта не всегда на первом месте.

Нет, не удивит. Как не удивит и то, что у желающих денег на освоение Марса не найдется и они попросят денег у окружающих. Не удивит и то, что окружающие не захотят деньги на фантази этих м... чудаков.

Думаете, не захотят?

Вообще это хорошая идея: организовать фонд марсианской экспедиции. Учредить его могла бы, например, РКК "Энергия". Тут вроде есть несколько человек с "Энергии", может подбросите эту идею своему начальству?

ЦитироватьВообще это хорошая идея: организовать фонд марсианской экспедиции. Учредить его могла бы, например, РКК "Энергия". Тут вроде есть несколько человек с "Энергии", может подбросите эту идею своему начальству?

Не смешите народ. Будет так же как с фондом спасения станции "Мир".

ЦитироватьА промышленность так и рвётся туда, извелась прямо...

За государственные денежки почему бы не рваться? Нужен чёткий и ясный план промышленного освоения космоса, пусть даже не такого быстрого, как хотелось бы (какой план, повторяться не буду; и так уже, наверное, надоел всем тут со своей кремниево-алюминиевой Луной и солнечной энергетикой  :wink: ). Ведь это же такие хорошие доходы (причём гарантированные, чай не 90-е на дворе), такие большие и интересные высокотехнологичные разработки. Просто, она тоже не верит, что туда её возьмут. Вот и не рвётся... :cry:

Чтобы был план, нужно знать, для чего? А этого пока в электронный микроскоп не видно.

Цитировать

ЦитироватьВообще это хорошая идея: организовать фонд марсианской экспедиции. Учредить его могла бы, например, РКК "Энергия". Тут вроде есть несколько человек с "Энергии", может подбросите эту идею своему начальству?

Не смешите народ. Будет так же как с фондом спасения станции "Мир".

Ну, Марс круче всё-таки! По крайней мере, почему бы не попытаться? Хуже ведь не будет.
Если даже насмешим народ - тоже польза. Смех полезен для здоровья :)

Кстати, подобная идея обсуждалась в редакции журнала "Популярная механика", когда прорабатывалась концепция их проекта "Наш Марс". Они хотели реализовать это с использованием смс-ок. Если нужно охватить широкие массы, то этот способ, пожалуй, наиболее удобен.

А если бы много народа заинтересовалось (пусть их вклад был бы чисто символическим), то и бизнесмены могли бы подтянуться (реклама же!), и власть обратила бы внимание.

ЦитироватьЧтобы был план, нужно знать, для чего? А этого пока в электронный микроскоп не видно.

Для постепенного освобождения Земли от засилья грязной промышленности, энергетики и транспорта, ликвидации дымовых труб, производственных стоков, многокилометровых отвалов и прочих "прелестей" техногенной цивилизации; для возрождения природы, приближения к ней человека и его оздоровления; превращения Земли в по-настоящему чистый и уютный дом. Разве это не достойные цели, чтобы заняться научными проработками уже сейчас?

А решение всех этих задач через промышленное освоение Луны и астероидов даст такой мощный толчок в развитии космической техники и инфраструктуры, что Солнечная система обязательно будет освоена, да и первая звёздная экспедиция станет не такой уж невозможной.

Ну что на это можно сказать? только "пипец" :(

ЦитироватьНу что на это можно сказать? только "пипец" :(

Пожалуйста, поподробнее. Кому "пипец"? :)

Земле...

Почему же? Я вовсе не предлагаю вернуться в первобытно-общинный строй и жить в пещерах. Но нужно прекратить уродовать нашу планету, и солнечно-водородная энергетика с космической промышленностью могли бы очень помочь в этом. Весь транспорт (в т. ч. и космические РН) и теплоэнергетику - перевести на водород, получаемый за счёт солнечной энергии; металлы получать из астероидов или лунного грунта. И так далее. То есть на Землю доставлять только готовую продукцию, произведённую на внеземных заводах. На Земле же оставить только такие отрасли промышленности, которые не вызывают нарушения экологического баланса и не портят окружающую среду (например, пищевую и лёгкую промышленность, машиностроение; вторичную металлургию для обработки металлолома за счёт солнечной энергии, получаемой на земных СЭС из кремния с Луны или космических СЭС, и т. д.). Какой же здесь "пипец"?

Я же всего лишь пытаюсь оправдать существование пилотируемой космонавтики... :cry:     Мне очень хочется, чтобы люди летали в космос; и, по-моему, то, про что Вы сказали "пипец" - её единственный шанс. А просто какие-то академические исследования даже такой интересной планеты, как Марс, не дадут ей шанса на выживание и развитие. В лучшем случае воткнут флаг и всё... :cry:       Космонавтика должна постоянно находиться в состоянии поступательного развития и увеличения масштабов деятельности. Пусть даже не быстрого, пусть постепенного, но - главное - непрерывного. И для этого нужна цель (желательно не одна :wink: ). Иначе ПК деградирует. Третьего не дано.

Ну скажите, пожалуйста, Дмитрий, какую же тогда ещё глобальную сверхзадачу можно поставить перед пилотируемой космонавтикой, чтобы не дать ей заглохнуть после первого же марсианского флаговтыка? Дальнейшие научные исследования Солнечной системы? Которые заинтересуют только нас с Вами, да от силы один процент жителей Земли? :roll:

ЦитироватьА просто какие-то академические исследования даже такой интересной планеты, как Марс, не дадут ей шанса на выживание и развитие. В лучшем случае воткнут флаг и всё...

Концептуальная научная ценность Марса - в возможности доказательства существования внеземной жизни. Вы согласны с научной ценностью самой этой идеи?

ЦитироватьНу скажите, пожалуйста, Дмитрий, какую же тогда ещё глобальную сверхзадачу можно поставить перед пилотируемой космонавтикой, чтобы не дать ей заглохнуть после первого же марсианского флаговтыка? Дальнейшие научные исследования Солнечной системы? Которые заинтересуют только нас с Вами, да от силы один процент жителей Земли? :roll:

Павел, а почему вы считаете что нужно спрашивать большинство, нужно ли им исследования космоса? И так понятно что интересно большинству: вкуснее и больше есть, слаще спать и развлекаться и больше иметь. Но это не значит что их мнение главное, они схавают вс` что им дадут и всегда будут стенать что им "мало". Вы хотите удовлетворять эти желания или надеетесь им привить иные (свои)?  :?
Это не выход. Всё равно "большинство" при том что как кажется оно управляет миром, бессильно. Оно как стадо, ведомое пастухами, а у пастухов бывают разные интересы.
И блин, в обсуждении всех этих вопросов мы неминуемо выходим на поле социологии, психологии и политики... А обсуждать это на этом форуме не стоит.[/size]
Так вот, лететь стоит, деже ради интересов 1% населения, особенно если данные могут помочь понять различные процессы происходящие в Солнечной системе и на Земле (и чем чёрт не шутит, во Вселенной).
 :P

ЦитироватьНу скажите, пожалуйста, Дмитрий, какую же тогда ещё глобальную сверхзадачу можно поставить перед пилотируемой космонавтикой, чтобы не дать ей заглохнуть после первого же марсианского флаговтыка?

Если ей найдется применение где-либо помимо очевидной "политической" Луны, то уже не заглохнет. Проблема ПК - всего лишь в преодолении первых 100 км, т.е. вовсе не в области ПК как таковой.

ЦитироватьНо на днях услышал парадоксальное мнение одного из членов высших эшелонов власти: если бы не Буран и Чернобыль (а я добавлю еще и Спитак), мы бы еще лет 15 жили при социализме.

Это не парадоксальный, а давно очевидный факт. Это можно назвать: «Буран, который разрушил империю».

ЦитироватьНо мы живем в демократическом государстве и, нравится это вам или не нравится, но в необходимости полета на Марс надо убедить большую часть населения, а точнее электората и налогоплательщиков.

Вот это скорее сомнительно.

Цитировать

ЦитироватьНо на днях услышал парадоксальное мнение одного из членов высших эшелонов власти: если бы не Буран и Чернобыль (а я добавлю еще и Спитак), мы бы еще лет 15 жили при социализме.

Это не парадоксальный, а давно очевидный факт. Это можно назвать: «Буран, который разрушил империю».

Это преувеличение.

Цитировать

ЦитироватьА просто какие-то академические исследования даже такой интересной планеты, как Марс, не дадут ей шанса на выживание и развитие. В лучшем случае воткнут флаг и всё...

Концептуальная научная ценность Марса - в возможности доказательства существования внеземной жизни. Вы согласны с научной ценностью самой этой идеи?

Хорошо, забудем о Луне, полетим сразу на Марс и докажем, что жизнь там есть (или была). Или обратное. Дальше что?

SAV писал(а):

ЦитироватьVladimir писал(а): [/b]

ЦитироватьНо на днях услышал парадоксальное мнение одного из членов высших эшелонов власти: если бы не Буран и Чернобыль (а я добавлю еще и Спитак), мы бы еще лет 15 жили при социализме.

Это не парадоксальный, а давно очевидный факт. Это можно назвать: «Буран, который разрушил империю».

Фигня. Империя рухнула в 1917. Все что было с нами потом - агония, растянувшаяся на десятилетия.

ЦитироватьФигня. Империя рухнула в 1917. Все что было с нами потом - агония, растянувшаяся на десятилетия.

Не. Империя не рухнула в 1917, она только сменила «масть».
Да не находите, что как-то затруднительно считать затянувшейся агонией Победу над фашизмом, контроль над половиной Европы, не малой частью Азии и Африки, прорыв в космос, наконец. Все перечислять не буду.

ЦитироватьВ целом, откровенно говоря, я разочарован ходом обсуждения. В результате все свелось к пустопорожним рассуждениям, к попыткам доказать недоказуемое. Хотя я еще не слишком стар, но помню полет Гагарина и тот энтузиазм, который он вызвал. И я до сего дня внимательно слежу за ПК. Более того, в душе я искренне желаю достижения новых рубежей в освоении космоса. Впрочем, я и сам над этим работаю всю сознательную жизнь. Но я не витаю в облаках и вижу, что жизнь за почти 50 лет изменилась, и мы живем в прагматичное время...Но мы живем в демократическом государстве и, нравится это вам или не нравится, но в необходимости полета на Марс надо убедить большую часть населения, а точнее электората и налогоплательщиков. И разговоры, что не важно, зачем мы летим на Марс, сейчас также не пройдут. А прозвучавшие при обсуждении аргументы могут убедить только вас самих.

Н-да. Неудивительно, что у нас нет ни одной АМС. И ни одного космического телескопа. И вообще ни одного научного КА. Да и ненаучного тоже. :(

Vladimir, космонавтика - это не то, на чём можно "легко и быстро срубить бабки". Это - работа на будущее, не столько даже на детей, сколько на внуков и правнуков. Поэтому, если рассматривать космонавтику с точки зрения сиюминутной экономической прибыли, то она бессмысленна. А вот если заглянуть чуть дальше...

Слава богу, большинство налогоплательщиков думает по-другому

ЦитироватьХорошо, забудем о Луне, полетим сразу на Марс и докажем, что жизнь там есть (или была). Или обратное. Дальше что?

Я вообще не ставлю вопрос как "полетим туда, полетим сюда". Я просто отвечаю вам, зачем нужно исследовать Марс вообще. Если выяснится, что на Европе искать жизнь проще и перспективнее, тогда в моих глазах Европа приобретет более высокий приоритет.

Что касается того, что дальше - решение этого вопроса в положительную сторону выработает научную "повестку дня" на ближайшую 1000 лет. И придаст смысл существованию и развитию космонавтики как таковой.

Любые глобальные проекты вроде Марса и Луны бессмысленны без учета реалий постиндустриального общества. Одна из основных реалий - это глобальная специализация национальных экономик. В области  высокотехнологичного машиностроения космическая индустрия одна из немногих наших счетных позиций, где мы имеем возможность сохранить позицию глобальной специализации.
Потеря этой позиции сразу  и существенно отодвигает нашу страну в топ-листе национальных экономик, задающих восходящий тренд постиндустриального развития цивилизации.

И своевременость или несвоевременность  проекта типа марсианского для России должна определяться из условий способствует ли он сохранению позиции глобальной специализации, или его можно заменить другим(другими) в качестве локомотива отрасли.

А отношение к проекту налогоплотельщиков - это всегда вопрос денег на  эффективный ПИАР и только.

ЦитироватьН-да. Неудивительно, что у нас нет ни одной АМС. И ни одного космического телескопа. И вообще ни одного научного КА. Да и ненаучного тоже. :(

Vladimir, космонавтика - это не то, на чём можно "легко и быстро срубить бабки". Это - работа на будущее, не столько даже на детей, сколько на внуков и правнуков. Поэтому, если рассматривать космонавтику с точки зрения сиюминутной экономической прибыли, то она бессмысленна. А вот если заглянуть чуть дальше...

Слава богу, большинство налогоплательщиков думает по-другому

Спасибо, что научили уму-разуму. А то я за 30 лет работы в космической отрасли об этом даже не догадывался. Только я бы посоветовал Вам обратиться с подобными сентенциями в Государственную думу, которая выбрана все теми же налогоплательщиками или электоратом и которая более или менее отражает их интересы. И если взглянуть на космический бюджет, принимаемый Госдумой, то провозглашаемое Вами большинство сторонников полета на Марс не видно даже в микроскоп. А имя Бога не упоминайте всуе.

Тогда я не понимаю Ваших постов. Если для Вас это самоочевидные вещи, то почему Вы собираетесь космонавтику резать?

ЦитироватьТогда я не понимаю Ваших постов. Если для Вас это самоочевидные вещи, то почему Вы собираетесь космонавтику резать?

Просто в отличии от Вас я не свожу всю космонавтику к пилотируемому полету на Марс. Более того, вреда от него нашей космонавтике сегодня будет намного больше, чем пользы. Как в 80-е годы Буран фактически поставил крест на многих наших проектах. Может быть американцы и могут позволить себе еще раз слетать на Луну (кстати, о полетах на Марс они всего лишь ведут разговоры), так ведь у них по всем направлениям космической деятельности полный порядок. Зато у нас по всем направлениям полный завал, и при этом класть все яйца в одну корзину - это безумие. Во всяком случае пилотируемый полет на Марс ни одной нашей проблемы (я имею в виду именно космонавтику) не решит. От его реализаци у нас не прибавится ни одного нового спутника ДЗЗ, связи, разведки, метеорологии, чистой науки и т.п., а они нашей стране жизненно необходимы. Скорее наоборот. Да и польза науке от такого полета будет намного меньше, чем от американских и европейских АМС, запущенных к Марсу за последнее десятилетие. А ведь при этом затраты на них несопоставимы.
Если же говорить в расширительном плане о полете на Марс, как о первом шаге к освоению солнечной системы и далее, то ведь этот шаг ведет в сторону от этого пути. Тот марсианский комплекс, который предложила РКК Энергия, создается на базе технологий сегодняшнего дня, а значит никакого прорыва в технологиях мы не получим, а получим простое проедание денег. Такие комплексы - штучная работа, а потому непомерно дорогие. Они не приспособлены для серьезного освоения Марса по причине единичности запусков. С их помощью нельзя будет даже создать постоянно действующую базу на Марс (хотя мне не совсем понятно, зачем она нужна). Но менее всего он пригоден, а точнее совсем непригоден для полетов к Юпитеру и далее. Именно поэтому я ратую за развитие сегодня в первую очередь беспилотной космонавтики, а точнее за ее восстановление, поддержание работ по пилотируемой космонавтике с постепенным наращиванием ее возможностей (какая к черту это агония, если у других стран, включая Европу, Японию и Китай и этого нет) и развитием фундаментальных исследований по созданию новых технологий. Вот такой подход и даст нам право считаться высокоразвитым государством сегодня, и к тому имеющем хоший задел на будущее.
А в заключение скажу: жаль, что меня не слишком внимательно читали.

Владимир, а что Вы понимаете под постепенным наращиванием возможностей пилотируемой космонавтики? Какие проекты Вы предполагаете?

Цитироватьразвитием фундаментальных исследований по созданию новых технологий. Вот такой подход и даст..... .

прекрасную возможность беззубым академическим мышам написать очередную пачку бумажных отчетов, что бы следующему поколению было что грызть на старость.
Не будет одного -двух мега-проектов с жесткими сроками реализации и международной конкуренцией -  не будет ничего, кроме попила бюджета.

А конкретная тема проектов - дело второе. Что ситуация вытолкнет в качестве цели международной конкуренции - тому и быть.

Я под постепенным наращиванием ПК понимаю увиличение экипажа МКС до 6, пилотируемые полёты "Союзов" из Куру (туризм, скорее всего), замена шаттлов на "Орионы". Больше ничего госкорпорации не осилят в ближайшие 10-15 лет. Но Китай, возможно Индия и частники начнут сокращать дистанцию и вот тогда Государство должно показать, что-то конкретное.

При сравнении ситуации с космонавтикой в прошлом веке и нынешнем, нельзя абстрогироваться от системы ценностей политических лидеров века минувшего и нынешнего.

У не слишком обогащенного эрудицией Хрущева гвоздем сидело в голове истинное учение, постулировавшее  "научно- обоснованную" безвариантную победу коммунизма над капитализмом. И сия немудрящая истина подтверждалась опытом победы во второй мировой. При таких  ментальных условиях политический лидер не отягащен опасениями фатальной ошибки в выборе курса. У Кеннеди решительность опиралась на реальные знания о технико-технологическом превосходстве и ситуация зажатого в угол участника единоборства, для которого или пан, или пропал - хуже не куда.
А ныне даже американские футурологи в своих сценариях не исключают фатальной ошибки политиков при определении приоритетов. Что уж о наших говорить.

Вот на этом фоне и принимаются политические решения. И это, ИМХО, более существенно, чем умонастроения масс. ПИАР-технологии научились с этим спраляться за достаточно ограниченный отрезок времени. Была бы политическая решимость, а мозги промыть - вопрос денег.

Вывод не утешительный. Надежда на конкуренцию со стороны новых глобальных игроков. Что бы наши политики оказались в положении Кеннеди.

2 Vladimir

И я не свожу всю космонавтику к полёту на Марс. Согласен, в марсианская экспедиция "Энергии" в нынешнем виде просто чудовищна. К счастью, Лопота заговорил о необходимости возрождения ядерных двигателей. Но Ваша ставка исключительно на беспилотные программы с параллельной консервацией ПК заведёт нас в тупик. Развитие должно быть сбалансированным. И если, на Марс нам сейчас лететь рановато /допустим/, то начать лунную программу вполне возможно. Естественно, она должна быть реалистичной. Допустим, в варианте Зомби 40 т РН + лунный Союз. Вот реальные работы и реальное наращивание возможностей пилотируемой космонавтики. С параллельным развитием АМС с ЯЭДУ и разгонных блоков на тфЯРД.

Слушайте, я понимаю высадка на Луне - это хотя бы эффектно и входит к контекст "догоним и перегоним США" .

Но зачем Луну облетать? Это будет выглядить как Аполлон для бедных, и ничего кроме анти-пиара не принесёт. Лучше послать беспилотный орбитер.

Есть люди, готовые заплатить за облёт, даже, за "недолёт".

ЦитироватьЕсть люди, готовые заплатить за облёт, даже, за "недолёт".

Если с выгодой - то это сааааавсем другое дело.

Так только об этом и речь.

ЦитироватьТак только об этом и речь.

Тогда претензий не имею. Разрешаю лететь.  8)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛюбые сверхзадачи и связанные с ними сверхзатраты должны иметь серьезное обоснование. Такого обоснования для пилотируемого полета на Марс нет!

А расширение ареала обитания хомо сапиенсов?

А вы бы спросили у хомо сапиенса: надо ли ему расширять ареал обитания за счет безжизненного Марса.

Вид, который не стремится к расширению ареала - достаточно быстро лишается и того, который имеет...

ЦитироватьВид, который не стремится к расширению ареала - достаточно быстро лишается и того, который имеет...

Вам не унизительно считать себя всего лишь видом животных?

ЦитироватьВам не унизительно считать себя всего лишь видом животных?

Заранее записывать себя в вымершие виды - гораздо унизительнее :) Если "быть человеком" означает отбросить и подавить инстинкты, которые успешно служили человечеству (и другим видам) миллион лет, то "быть видом животных" как-то перспективнее. Это типа как приравнять "быть человеком" к подавлению инстинкта размножения.

ЦитироватьЗаранее записывать себя в вымершие виды - гораздо унизительнее :)

Все виды животных когда-нибудь вымрут. Большинство видов уже вымерли. Записать себя в животные - значит записать себя в вымерший вид. Это вам для раздумья.

ЦитироватьЕсли "быть человеком" означает отбросить и подавить инстинкты, которые успешно служили человечеству (и другим видам) миллион лет, то "быть видом животных" как-то перспективнее. Это типа как приравнять "быть человеком" к подавлению инстинкта размножения.

Забавно. Потому что как раз подавление инстинкта размножения имеет прямое отношение к "быть человеком". Тех, кто этот инстинкт в себе не подавляет, большинство человечества за людей не считает. И изолирует от общества в местах не столь отдалённых.

ЦитироватьВсе виды животных когда-нибудь вымрут. Большинство видов уже вымерли. Записать себя в животные - значит записать себя в вымерший вид. Это вам для раздумья.

Интересно. Вы, с одной стороны, призываете нас не записываться в вымерший вид, и при этом одновременно призываете отказаться от одной из самых эфективных стратегий повышения шансов на выживание - от расширения ареала. Вы, как я понял, концы с концами в своих теориях сводить не собираетесь принципиально?

ЦитироватьЗабавно. Потому что как раз подавление инстинкта размножения имеет прямое отношение к "быть человеком". Тех, кто этот инстинкт в себе не подавляет, большинство человечества за людей не считает. И изолирует от общества в местах не столь отдалённых.

Дешёвая демагогия. Вы забавно выкручиваетесь, но я уверен, что Вы - и все кто это читает - прекрасно поняли что именно я имел ввиду.

Вот ещё один взгляд на проблему:

Merging Man and Machine to Reach the Stars (http://www.space.com/entertainment/080328-robots-vs-humans.html)

ЦитироватьLaunius and co-author Howard McCurdy of American University argue that NASA needs to take a hard look at its real goals in space exploration. Among five major reasons they list to go into space — including scientific discovery, commercial applications, national security, geopolitical prestige, and survival of the species — only the last absolutely requires humans.
...
Human spaceflight advocates who want to see people get off Earth have a legitimate cause, according to the authors, but need to openly discuss that rationale instead of masking it.

"If objective is to become multi-planetary species, then we have to fly people," Launius noted. "I wish we were a bit more honest about that."

Funding human spaceflight based on survival of the species would be a hard sell, though, and may just get harder.

Review: Robots in Space (http://www.thespacereview.com/article/1060/1)

ЦитироватьHowever, Launius and McCurdy don't endorse a robots-only approach to spaceflight, either. While robotic spacecraft have become sophisticated, there are many tasks that are so complex that either humans alone can do them, or humans can do much more quickly than robots. Robotic spacecraft also lack autonomy, by and large, requiring humans to carefully plan their every operation. The argument that the authors put forward, after a digression on the long-term future of interstellar spaceflight, is for a hybrid approach: combining the durability and efficiency of robots with the intellect and imagination of humans into a single package. This leads to a discussion of cyborgs, nanotechnology, genetics, and other elements of what is often called transhumanism or posthumanism.

ЦитироватьИнтересно. Вы, с одной стороны, призываете нас не записываться в вымерший вид, и при этом одновременно призываете отказаться от одной из самых эфективных стратегий повышения шансов на выживание - от расширения ареала. Вы, как я понял, концы с концами в своих теориях сводить не собираетесь принципиально?

Расширение ареалов не помешало большинству видов животных благополучно вымереть. Учили бы вы матчасть, прежде чем рассуждать на тему эволюции.

ЦитироватьДешёвая демагогия. Вы забавно выкручиваетесь, но я уверен, что Вы - и все кто это читает - прекрасно поняли что именно я имел ввиду.

Ой, вы ещё и телепат? Знаете, кто в чём уверен?  :lol:

Цитироватьпилотируемый полет на Марс ни одной нашей проблемы (я имею в виду именно космонавтику) не решит. От его реализации у нас не прибавится ни одного нового спутника ДЗЗ, связи, разведки, метеорологии, чистой науки и т.п., а они нашей стране жизненно необходимы.

Ну, раз отсутствие перечисленного мало кого беспокоит, значит оно не так уж жизненно необходимо.

ЦитироватьВам не унизительно считать себя всего лишь видом животных?

А кто же мы? Членистоногие (мужчины) и млекопитающие (женщины) - это что, не животные? :)

Человек всего лишь трансформирует свои инстинкты в более сложное поведение, чем другие животные. Но побудительные мотивы всё те же: инстинкт самосохранения, инстинкт размножения, инстинкт освоения новых территорий...

ЦитироватьЧеловек всего лишь трансформирует свои инстинкты в более сложное поведение, чем другие животные. Но побудительные мотивы всё те же: инстинкт самосохранения, инстинкт размножения, инстинкт освоения новых территорий...

Человек сплошь и рядом подавляет свои инстинкты.

Трансформирует. Например, он не бросается сходу на понравившуюся ему женщину, а приглашает ее в кафе, дарит цветы, но заканчивается всё потом сами знаете чем ;)

Главное предназначение космонавтики - это расширение ареала (потому что человек "запрограммирован" на такое поведение), а уже потом связь, ДЗЗ и т.п. Недаром ведь те, кого мы называем основоположниками космонавтики, мечтали о межпланетных полетах, а не о ДЗЗ.

ЦитироватьТрансформирует. Например, он не бросается сходу на понравившуюся ему женщину, а приглашает ее в кафе, дарит цветы, но заканчивается всё потом сами знаете чем ;)

Главное предназначение космонавтики - это расширение ареала (потому что человек "запрограммирован" на такое поведение), а уже потом связь, ДЗЗ и т.п. Недаром ведь те, кого мы называем основоположниками космонавтики, мечтали о межпланетных полетах, а не о ДЗЗ.

Если применять животные аналогии, то космонавтика скорее - ритуальный бой между самцами. Вместо реального вырывания глоток они меряются длинной хвостов.  :lol:

Человек сплошь и рядом совершает действия, прямо противоположенные инстинкту самосохранения, и даже сохранению вида. Любой животное, так поступающее, давно бы уже вымерло.

ЦитироватьЧеловек сплошь и рядом совершает действия, прямо противоположенные инстинкту самосохранения

Вы о самоубийцах? Их не так уж много. Кстати, киты тоже иногда выбрасываются на берег, никто не знает почему. Может экспериментируют? Типа чтобы узнать, если ли жизнь после смерти :)

Цитировать

ЦитироватьЧеловек сплошь и рядом совершает действия, прямо противоположенные инстинкту самосохранения

Вы о самоубийцах? Их не так уж много. Кстати, киты тоже иногда выбрасываются на берег, никто не знает почему. Может экспериментируют? Типа чтобы узнать, если ли жизнь после смерти :)

Говорят, от ультразвука мощных сонаров военных противолодочных кораблей. Они же к нему очень чувствительны. Всё равно, что для нас рёв реактивного двигателя под самое ухо, от которого нет спасения, кроме как выброситься из водной среды. :cry:

Сто лет назад киты выбрасывались точно так же.

ЦитироватьНу, раз отсутствие перечисленного мало кого беспокоит, значит оно не так уж жизненно необходимо.

Я восхищен! Перед нами редчайший образец пещерной логики. Следуя этой логике поневоле задаешься вопросом: если связь,  навигация, метеорология, разведка, космическая наука нам не нужны, то на кой хрен нам сдался полет на Марс в частности, а вообще и космонавтика в целом. Сей паасаж я бы занес в святцы в надзидание потомкам, а лучше в ох, умору. Ну а коли так, то зачем собралась публика на данном форуме, что обсуждает? Предлагаю форум прикрыть в связи с его никчемностью, а товарищам, освободившимся от бесцельного времяпрепровождения, лучше заняться общественно полезным трудом.

Цитироватьесли связь,  навигация, метеорология, разведка, космическая наука нам не нужны, то на кой хрен нам сдался полет на Марс

С вопросом, зачем нам полет на Марс, уже разобрались: это генетическая программа.

А вот нужны ли нам связь, навигация, метеорология, разведка, космическая наука? Казалось бы, да. Но почему тогда ими никто не хочет заниматься? За исключением навигации, и то ей занимаются "из-под палки". В чем причина? Враги народа в правительстве? В Роскосмосе? Саботаж на предприятиях?

ЦитироватьА вот нужны ли нам связь, навигация, метеорология, разведка, космическая наука? Казалось бы, да. Но почему тогда ими никто не хочет заниматься? За исключением навигации, и то ей занимаются "из-под палки". В чем причина? Враги народа в правительстве? В Роскосмосе? Саботаж на предприятиях?

Во всех "космических" странах ими занимаются в первую очередь и только в России по остаточному принципу. Это наверно потому, что у нас инстинкт размножения и расширения ареала повышенный :wink: , только вот вымираем почему-то быстрее всех :( Или  же в вашей теории что-то не так :wink:

Цитировать

Цитироватьесли связь,  навигация, метеорология, разведка, космическая наука нам не нужны, то на кой хрен нам сдался полет на Марс

С вопросом, зачем нам полет на Марс, уже разобрались: это генетическая программа.

А вот нужны ли нам связь, навигация, метеорология, разведка, космическая наука? Казалось бы, да. Но почему тогда ими никто не хочет заниматься? За исключением навигации, и то ей занимаются "из-под палки". В чем причина? Враги народа в правительстве? В Роскосмосе? Саботаж на предприятиях?

Космические предприятия в России "заточены" исключительно под "оборонку". Такая узкая направленность не позволяет им успешно работать в коммерческих проектах (исключения - РН, потому что они для военных и гражданских ИСЗ одинаковые). Ошибочно думать, что вот, скажем, сделаем и запустим мы (оборонщики) все спутники ГЛОНАСС, а разработкой приёмной аппаратуры широкого потребления (и элементной базой для неё) пусть кто-то другой занимается. Это, мол, "не царское дело". Неправильно так думать! Обязательно должен присутствовать системный подход. От спутника до пейджера в кармане или ноутбука в автомобиле. Всё должно быть проработано от А до Я (в том числе и сервис, и обновление карт, и дилерская сеть). А этим вот наши оборонщики и не хотят заниматься. Структура предприятий не позволяет.

Врагов у нас нет. И саботажа нет. Просто нет у нас и настоящих предпринимателей. Фордов, Мацусит, Грюндигов, Филипсов и им подобных. Некому доводить всё до реальных успехов.

Предприниматели занимаются тем, что выгодно. Отсюда вывод: они не занимаются тем, что невыгодно.

Государство занимается собственной безопасностью. Если оно чем-то не занимается, значит это не играет существенной роли в обеспечении безопасности.

Получается, что связью, метеорологией, разведкой, космической наукой никто не занимается, потому что это (а) невыгодно, (б) не играет существенной роли в обеспечении безопасности. Навигацией государство занимается, потому что она играет существенную роль в обеспечении безопасности.

Спрашивается: если связь, метеорология, разведка, космическая наука не нужны ни предпринимателям, ни государству, чего я должен убиваться, что у нас этого нет? Тем более, что лично у меня связь есть (сам не знаю откуда она взялась, но мобила работает).

ЦитироватьПолучается, что связью, метеорологией, разведкой, космической наукой никто не занимается, потому что это (а) невыгодно, (б) не играет существенной роли в обеспечении безопасности.

Ого! А почему же это выгодно другим?! Американцам, европейцам, японцам, корейцам? Всем, кроме нас!

ЦитироватьНавигацией государство занимается, потому что она играет существенную роль в обеспечении безопасности.

Выходит, что связь, метеорология и разведка не играют существенной роли в обеспечении безопасности?

ЦитироватьСпрашивается: если связь, метеорология, разведка, космическая наука не нужны ни предпринимателям, ни государству, чего я должен убиваться, что у нас этого нет?

Убиваться не нужно. Но это - грозное предупреждение для нас! Работа в космосе давно приносит всем высокоразвитым странам конкретную и немалую прибыль, что позволяет им развиваться дальше (в т. ч. и на Марс летать). А у нас - в основном только пуски  :cry:. Этих средств слишком мало, чтобы осваивать космос.

ЦитироватьТем более, что связь у меня есть (сам не знаю откуда она взялась, но мобила работает).

Это потому что один или группа предпринимателей однажды подсуетились и создали фирму, которая росла, развивалась, хорошо платила своим рабочим, которые в один прекрасный день и собрали Вашу мобилу. Другие предприниматели эту мобилу привезли в торговую фирму, которая продала её Вам. Третьи предприниматели торжественно вручили Вам SIM-карту. И мобильник заработал. Потому что ВСЕ вышеперечисленные люди были кровно в этом заинтересованы.

Вот на чём у них всё держится!

ЦитироватьПредприниматели занимаются тем, что выгодно. Отсюда вывод: они не занимаются тем, что невыгодно.

Государство занимается собственной безопасностью. Если оно чем-то не занимается, значит это не играет существенной роли в обеспечении безопасности.

Получается, что связью, метеорологией, разведкой, космической наукой никто не занимается, потому что это (а) невыгодно, (б) не играет существенной роли в обеспечении безопасности. Навигацией государство занимается, потому что она играет существенную роль в обеспечении безопасности.

Спрашивается: если связь, метеорология, разведка, космическая наука не нужны ни предпринимателям, ни государству, чего я должен убиваться, что у нас этого нет? Тем более, что лично у меня связь есть (сам не знаю откуда она взялась, но мобила работает).

Вообще-то спутниковая связь это единственное, что у нас пока реально работает, но и тут тенденции настораживают. А навигации пока еще нет, про остальное и говорить нечего. Для безопасности все важно, просто последствия невнимания к космическому сегменту не очень явно просматриваются. И государство не только военную безопасность должно обеспечивать, но и экономическую, а для этого нужна поддежка собственной высокотехнологичной промышленности. Если же мы не умеем делать нормальные спутники связи, ДЗЗ и АМС, то человеку на Марс лететь и подавно будет не на чем.

ЦитироватьПредприниматели занимаются тем, что выгодно. Отсюда вывод: они не занимаются тем, что невыгодно.

Государство занимается собственной безопасностью. Если оно чем-то не занимается, значит это не играет существенной роли в обеспечении безопасности.

Получается, что связью, метеорологией, разведкой, космической наукой никто не занимается, потому что это (а) невыгодно, (б) не играет существенной роли в обеспечении безопасности.

(в) у нас нет предпринимателей - поэтому хоть и выгодно - но некому.