Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьАномальное ускорение обнаружено в четырех космических миссиях

Астрономы обнаружили, что четыре космических аппарата при пролете около Земли демонстрировали аномальное изменение скорости (подобное аномалии "Пионера"), сообщает портал Space.com со ссылкой на статью в журнале Physical Review Letters.

Аномалия "Пионера" была впервые обнаружена около десяти лет назад, когда оказалось, что аппараты "Пионер-10" и "Пионер-11", оказавшись во внешней части Солнечной системы, получали не предсказанное расчетами ускорение, направленное в сторону Солнца. Для объяснения этого явление было предложено множество причин: от утечки горючего из топливных баков до необходимости изменить теорию гравитации, но ни одно пока не получило широкое признание.

Астроном Джон Андерсон (один из первооткрывателей аномалии "Пионера") и его коллеги из Лаборатории реактивного движения NASA занялись подробным изучением другой недавно обнаруженной ими аномалии: при выполнении гравитационных маневров вблизи планет космические аппараты также получают небольшую дополнительную кинетическую энергию по сравнению с расчетной.

Группа Андерсона проанализировала данные о движении пяти космических аппаратов: "Галилео" (миссия к Юпитеру; Space.com пишет о двух аппаратах: "Галилео-1" и "Галилео-2", однако о существовании "Галилео-2" нет данных), NEAR (к астероиду Эрос), "Розетты" (к комете Чурюмова-Герасименко), "Кассини" (к Сатурну), "Мессенджер" (к Меркурию). Все эти аппараты в разное время выполняли около Земли маневр, используя ее гравитационное поле либо для того, чтобы получить энергию и ускориться, либо чтобы отдать ее и притормозить.

Оказалось, что почти у всех аппаратов получаемое ускорение отличалось от расчетного. Исключение составил "Мессенджер". Он приблизился к Земле примерно на уровне 31 градуса северной широты и отдалился от нее примерно на уровне 32 градуса южной широты. За счет такой симметрии относительно экватора общее изменение его скорости было очень небольшим, возможно, именно поэтому отклонений обнаружить не удалось. У прочих аппаратов траектории не были симметричными относительно экватора, изменение скорости было больше, и были зафиксированы отклонения. Так, например, скорость зонда NEAR при удалении от Земли была на 13 миллиметров в секунду больше, чем ожидалось (точность измерений составляла 0,1 миллиметра в секунду).

Андерсон предполагает, что "околопланетная" аномалия и аномалия "Пионеров" имеют общую природу. Эти два явления похожи - "Пионеры" демонстрируют аномалии на орбите вокруг Солнца, прочие аппараты - на орбите вокруг Земли (ранее подобный эффект был зафиксирован и для других планет) - вероятно, они объясняются сходными механизмами, однако какими - пока не известно. Исследователи намереваются собирать новые данные, в частности, вести измерения во время следующего приближения "Розетты" к Земле 13 ноября 2008 года.

http://www.lenta.ru/news/2008/03/03/anomalies/

Глядишь так и новый физический закон откроют.

Может в формуле:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48982.png)
есть ещё какой-то нам пока неизвестный член? Например скорость.

Поправку на межзвездный ветер не учли.
А что означает?

ЦитироватьОн приблизился к Земле примерно на уровне 31 градуса северной широты и отдалился от нее примерно на уровне 32 градуса южной широты.

ЦитироватьПоправку на межзвездный ветер не учли.

И каков же межзвёздный ветер возле Земли?

Цитировать

ЦитироватьПоправку на межзвездный ветер не учли.

И каков же межзвёздный ветер возле Земли?

ну-но первоисточник почитать
http://arxiv.org/abs/0712.3022

суть в том, что есть излучение Унру
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Унру его длина волны обратно пропорциональна абсолютному ускорению и в случае если это абсолютное ускорение приближается к нулю, а длина волны излучения Унру возрастает до Хаббловской длины, происходит резкое уменьшение инерциальной массы аппарата и ППЦ!
Но поскольку Солнце движется вокруг центра галактики с ускорением, Земля движется вокруг Солнца с ускорением, КА движется вокруг Земли с ускорением, суммарное ускорение становится равным нулю в очень редкие моменты времени.

А нужно ли было заводить отдельную ветку вдобавок к существующей уже 4 года на эту же тему?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=909

Цитироватьсуть в том, что есть излучение Унру
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Унру его длина волны обратно пропорциональна абсолютному ускорению и в случае если это абсолютное ускорение приближается к нулю, а длина волны излучения Унру возрастает до Хаббловской длины, происходит резкое уменьшение инерциальной массы аппарата и ППЦ!
Но поскольку Солнце движется вокруг центра галактики с ускорением, Земля движется вокруг Солнца с ускорением, КА движется вокруг Земли с ускорением, суммарное ускорение становится равным нулю в очень редкие моменты времени.

Что-то есть сомнения относительно излучения Унру. Это получится следующее: если есть газ, то его молекулы движутся с ускорением, так как сталкиваются друг с другом. Заполняем Вселенную газом равномерно, и начинается саморазогрев, причём с ускорением. А потом как рванёт! :shock:  :o  :twisted:

ЦитироватьГлядишь так и новый физический закон откроют.

Скорее ЧД опять пополнится...

Цитировать

Цитироватьсуть в том, что есть излучение Унру
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Унру его длина волны обратно пропорциональна абсолютному ускорению и в случае если это абсолютное ускорение приближается к нулю, а длина волны излучения Унру возрастает до Хаббловской длины, происходит резкое уменьшение инерциальной массы аппарата и ППЦ!
Но поскольку Солнце движется вокруг центра галактики с ускорением, Земля движется вокруг Солнца с ускорением, КА движется вокруг Земли с ускорением, суммарное ускорение становится равным нулю в очень редкие моменты времени.

Что-то есть сомнения относительно излучения Унру. Это получится следующее: если есть газ, то его молекулы движутся с ускорением, так как сталкиваются друг с другом. Заполняем Вселенную газом равномерно, и начинается саморазогрев, причём с ускорением. А потом как рванёт! :shock:  :o  :twisted:

так, а где здесь торсионное поле ? =)

ЦитироватьА нужно ли было заводить отдельную ветку вдобавок к существующей уже 4 года на эту же тему?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=909

Могу порекомендовать читать хотя бы первые постинги в темах:

ЦитироватьГруппа Андерсона проанализировала данные о движении пяти космических аппаратов: "Галилео" (миссия к Юпитеру; Space.com пишет о двух аппаратах: "Галилео-1" и "Галилео-2", однако о существовании "Галилео-2" нет данных), NEAR (к астероиду Эрос), "Розетты" (к комете Чурюмова-Герасименко), "Кассини" (к Сатурну), "Мессенджер" (к Меркурию).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоправку на межзвездный ветер не учли.

И каков же межзвёздный ветер возле Земли?

ну-но первоисточник почитать
http://arxiv.org/abs/0712.3022

суть в том, что есть излучение Унру
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Унру

Читаем:

ЦитироватьДля экспериментальной проверки Эффекта Унру планируется достигнуть ускорения частиц 10^26 м/с

Цитировать

ЦитироватьА нужно ли было заводить отдельную ветку вдобавок к существующей уже 4 года на эту же тему?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=909

Могу порекомендовать читать хотя бы первые постинги в темах:

Могу порекомендовать прочитать первый постинг в той теме, которую я привёл. Абсолютно никакого нового содержания не появилось. Просто несколько расширен круг аппаратов, для которых возникла подобного рода аномалия. Никаких новых слов, отличных от написанных в старой ветке, по существу проблемы нет. Никаких новых ответов на вопросы, задававшиеся ранее, нет. Есть простые причины, по которым в принципе возможно получение наблюдаемых результатов. Проверить часть из них нет абсолютно никакой возможности, т.к. была бы нужна инспекция аппаратов. Так что до сих пор нет абсолютно никаких доказательств того, что действительно наблюдается аномальное торможение аппаратов. Это лишь один из возможных вариантов объяснения проблемы. Остальные более прозаические, за них медалек и премий не дадут и PR шума по этому поводу не поднимешь.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА нужно ли было заводить отдельную ветку вдобавок к существующей уже 4 года на эту же тему?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=909

Могу порекомендовать читать хотя бы первые постинги в темах:

Могу порекомендовать прочитать первый постинг в той теме, которую я привёл. Абсолютно никакого нового содержания не появилось.

А то, что пять других аппаратов и не просто летят, а при гравитационных манёврах изменяют скорость - это ничего нового?

Сразу можно отбросить всякие межзвёздные газы. Да и вообще одного ли порядка это явления или быть может разные.

Цитироватьдо сих пор нет абсолютно никаких доказательств того, что действительно наблюдается аномальное торможение аппаратов.

Написано в первом постинге:

ЦитироватьТак, например, скорость зонда NEAR при удалении от Земли была на 13 миллиметров в секунду больше, чем ожидалось (точность измерений составляла 0,1 миллиметра в секунду).

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоправку на межзвездный ветер не учли.

И каков же межзвёздный ветер возле Земли?

ну-но первоисточник почитать
http://arxiv.org/abs/0712.3022

суть в том, что есть излучение Унру
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Унру

Читаем:

ЦитироватьДля экспериментальной проверки Эффекта Унру планируется достигнуть ускорения частиц 10^26 м/с

Судя по всему, это не то явление, что "аномалия Пионеров". Такое впечатление, что аппарат каким-то образом взаимодействует с вращением планеты. У Пионеров не так.

ЦитироватьМожет в формуле:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48982.png)
есть ещё какой-то нам пока неизвестный член?

Такие теории есть: http://en.wikipedia.org/wiki/MOND

ЦитироватьСудя по всему, это не то явление, что "аномалия Пионеров". Такое впечатление, что аппарат каким-то образом взаимодействует с вращением планеты. У Пионеров не так.

ЦитироватьМожет в формуле:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48982.png)
есть ещё какой-то нам пока неизвестный член?

Такие теории есть: http://en.wikipedia.org/wiki/MOND

Поиск по словам flyby и anomaly, дает ряд интересных статей (на английском)
http://arxiv.org/find/all/1/abs:+AND+flyby+anomaly/0/1/0/all/0/1

ЦитироватьНаписано в первом постинге:

ЦитироватьТак, например, скорость зонда NEAR при удалении от Земли была на 13 миллиметров в секунду больше, чем ожидалось (точность измерений составляла 0,1 миллиметра в секунду).

Цитированное Вами утверждение СМИ является не вполне корректным. Скорость аппарата никто не измерял. И в этом вся проблема подобных великих открытий. Первичные данные последовательно интерпретируются разными людьми, каждый из которых вносит своё вИдение проблемы. А может быть, и первичных данных не видел никто, а сразу брали некий результат обработки тупым автоматом.
Фактически измерялось изменение частоты несущей радиосигнала. Оно было проинтерпретировано как доплеровское, потому что так его велено было интерпретировать. Возможны и другие варианты. Например, уход частоты несущей по любым причинам. И есть ещё вопрос к тем расчётам, сравнение с которыми выявляет отклонение. Какая конкретно модель использовалась, какие конкретно точности масс планет, Солнца, и т.п. закладывались, с какой конкретно гарантированной точностью получен окончательный результат расчётов (циклов вычисления-то было много). Короче, вопросы есть.

ЦитироватьФактически измерялось изменение частоты несущей радиосигнала. Оно было проинтерпретировано как доплеровское, потому что так его велено было интерпретировать. Возможны и другие варианты. Например, уход частоты несущей по любым причинам.

вроде как в этой теме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=207 говорилось, что уход частоты несущей спутника к этому отношения иметь не мог

ЦитироватьПро расчёт допплеровского сдвига частоты: точность бортовых часов не играет никакой роли, так как при обнаружении аномального ускорения использовался только когерентный приём, когда аппарат переизлучал сигнал на частоте, строго связанной с принимаемым сигналом. (Пионеры также наизлучали огромную кучу данных на своей частоте, но эти данные бесполезны для точного расчёта скоростей/ускорений.)

Гравитационная постоянная, одна из фундаментальных физических констант (G = 6,67*10-11 м3/кг*с2) измерена с точностью всего лишь до второго знака, в отличие от других констант, многие из которых измерены до 14 и более. Способа более точного ее измерения пока не придумано.  Многократные измерения отмечают  ее периодические колебания (отклонения). А опытов по измерению за пределами Земли вообще не проводилось.  Так, что поведение космических аппаратов возможно объясняется  отклонениями константы в пространстве.

Враки.

Текущее рекомендуемое значение гравитационной постоянной:  6.67428(67) * 10-11  м^3 кг^-1 с^-1,  относительная неопределённость 1.0 * 10-4

Среди рекомендуемых констант нету измеренных с относительной неопределённостью лучше чем g-фактор электрона:  -2.0023193043622(15), неопределённость  7.4  * 10-13.  А большинство остальных констант измерено с точностью хуже чем 1E-10.

Для справки, CODATA 2006: http://arxiv.org/pdf/0801.0028v1

Это РЕКОМЕНДУЕМОЕ значение гравитационной постоянной,  достаточное для подавляющего большинства случаев применения.  Достоверные значения (совпадающие у всех авторов измерений) только две цыфры после запятой 6,67 , а уже третья (4, 2, 4, 4, 5, 4, 3, 2, 4, 4) у каждого автора своя.  И дело даже не в способе измерения, а в явной цикличности колебаний во времени начиная с третьего знака. Что заставляет задуматься о физической причине этого отклонения и о корекности использования именно этого РЕКОМЕНДОВАННОГО значения. Приходится подвергать сомнению ДАЖЕ КОНСТАНТЫ - если нет другого объяснения экспериментального факта.

Поздравляю шарик, вы балбес.

Настоятельно рекомендую вместо того что бы пороть тёмную отсебятину, ознакомиться с отчётом CODATA. (см ссылку выше).

Для пущего эффекта также рекомендую к прочтению отдельные обзоры отсюда:
http://pdg.lbl.gov/2007/reviews/contents_sports.html

ЦитироватьГравитационная постоянная, одна из фундаментальных физических констант (G = 6,67*10-11 м3/кг*с2) измерена с точностью всего лишь до второго знака, в отличие от других констант, многие из которых измерены до 14 и более. Способа более точного ее измерения пока не придумано.  Многократные измерения отмечают  ее периодические колебания (отклонения). А опытов по измерению за пределами Земли вообще не проводилось.  Так, что поведение космических аппаратов возможно объясняется  отклонениями константы в пространстве.

А чему равен период, сосчитали?

А насколько эффект, который открыл Эдвин Хаббл в 1929 г. (который про расширение Вселенной), увязывается с "эффектом Пионеров"? Не одни и те же неучтенные силы обеспечивают эти два эффекта?

Гравитационная постоянная во всех формулах фигирирует исключительно в виде произведения на массу. Фундаментальное значение для вычесления движения тел в солнечной системе иммет местные гравитационные постоянные - произведения массы Земли, Солнца и планет на грав. постоянную.
Например: геоцентрическая грав. постоянная - (398 600,5+0,3)*10^9м3/с2  - сохраняется неизменной.
Вычисление чистого значение грав. постоянной (того самого G) - по сути, есть, привязка земных единиц измерения массы к единицам измерения длины и времени

ЦитироватьА насколько эффект, который открыл Эдвин Хаббл в 1929 г. (который про расширение Вселенной), увязывается с "эффектом Пионеров"? Не одни и те же неучтенные силы обеспечивают эти два эффекта?

Эффект Хаббла обратен - он даёт красное смещение. А у Пионеров - фиолетовое.

А по модулю?
Ежели предположить, что красное смещение - за счет притяжения(?) своей звездой, а фиолетовое у Пионера за счет аналогичного эффекта, но Солнцем... ?

ЦитироватьА по модулю?
Ежели предположить, что красное смещение - за счет притяжения(?) своей звездой, а фиолетовое у Пионера за счет аналогичного эффекта, но Солнцем... ?

То есть, фотоны, летя к Солнцу, синеют? Здравая мысль.  :idea: А попробуйте её оценить численно, это нетрудно.
Но это должно выявляться по прохождению сигнала туда-обратно.

ЦитироватьГравитационная постоянная во всех формулах фигирирует исключительно в виде произведения на массу. Фундаментальное значение для вычесления движения тел в солнечной системе иммет местные гравитационные постоянные - произведения массы Земли, Солнца и планет на грав. постоянную.

А как тогда вычисляют массу Земли, Солнца и прочих без гравитационной постоянной? Через чего?

ЦитироватьА чему равен период, сосчитали?

Про это можно прочитать  ТУТ  (http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/parkhomov_issledovanie/parkhomov_issledovanie.htm) Измайлов В.П., Карагиоз О.В., Пархомов А.Г.  =ИССЛЕДОВАНИЕ ВАРИАЦИЙ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ ГРАВИТАЦИОННОЙ ПОСТОЯННОЙ= 1999. Авторы правда не решились твердо настаивать на "колеблющейся постоянной" и высказались осторожней - "не известный фактор".  Но и "колеблющуюся постоянную" полностью исключать нельзя. Не исключено, что к какому-то моменту, все мыслимые причины вариаций будут исследованы и отвергнуты и придется принять  "колеблющуюся постоянную"  как факт.

Цитировать

ЦитироватьА чему равен период, сосчитали?

Про это можно прочитать  ТУТ  (http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/parkhomov_issledovanie/parkhomov_issledovanie.htm) Измайлов В.П., Карагиоз О.В., Пархомов А.Г.  =ИССЛЕДОВАНИЕ ВАРИАЦИЙ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ ГРАВИТАЦИОННОЙ ПОСТОЯННОЙ= 1999. Авторы правда не решились твердо настаивать на "колеблющейся постоянной" и высказались осторожней - "не известный фактор".  Но и "колеблющуюся постоянную" полностью исключать нельзя. Не исключено, что к какому-то моменту, все мыслимые причины вариаций будут исследованы и отвергнуты и придется принять  "колеблющуюся постоянную"  как факт.

А колеблющаяся постоянная - уж не вечный ли это двигатель?

ЦитироватьА колеблющаяся постоянная - уж не вечный ли это двигатель?

Это вопрос терминологии. Допустим докажут что гравитационная постоянная колеблется - придется назвать ее "гравитационная колеблющаяся"  :D
Кстати Гравитационная постоянная, одна из фундаментальных физических констант (G = 6,672*10-11 м3/кг*с2) имеет еще и название "постоянная Кавендиша".
А вообщем, о том как определялась постоянная тяготения см. брошуру В.К. Милюкова и М.У.Сагитова "Гравитационная постоянная в астрономии" (М,: Знание, 1985).

При прочих равных, радиус круговой орбите пропорционален G. Если бы G менялось бы в третьем знаке, то и расстояния между планетами менялись бы в третьем знаке. Например, расстояние до Луны менялось бы в третьем знаке, а это тысяча километров. При радиолокации Луны точность может достигать 1 САНТИМЕТРА! Колебания в ТЫСЯЧУ КИЛОМЕТРОВ не могли бы быть пропущены.

Так что, рассказы про колеблющуюся G -- это махровая альтернативщина.

P.S. Естественно, расстояние до Луны и так меняется, причём гораздо больше, чем на 1000 километров. Под колебаниями я имел виду колебания по отношению к расчётному расстоянию.

ЦитироватьНапример, расстояние до Луны менялось бы в третьем знаке, а это тысяча километров. При радиолокации Луны точность может достигать 1 САНТИМЕТРА! Колебания в ТЫСЯЧУ КИЛОМЕТРОВ не могли бы быть пропущены.

Димс, за время движения по круговой орбите расчётное расстояние между центрами Луны и Земли меняется от 385тыс.км до 391тыс.км, а это НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ километров. :D
Так говорит астрономия, одна из очень точных наук.
А где вы прочитали, что при этом  отсутствуют другие отклонения?

Цитировать

ЦитироватьА колеблющаяся постоянная - уж не вечный ли это двигатель?

Это вопрос терминологии. Допустим докажут что гравитационная постоянная колеблется - придется назвать ее "гравитационная колеблющаяся"  :D
Кстати Гравитационная постоянная, одна из фундаментальных физических констант (G = 6,672*10-11 м3/кг*с2) имеет еще и название "постоянная Кавендиша".
А вообщем, о том как определялась постоянная тяготения см. брошуру В.К. Милюкова и М.У.Сагитова "Гравитационная постоянная в астрономии" (М,: Знание, 1985).

Нету у меня сей брошюры.
Лучше бы кто-нибудь в двух словах на пальцах объяснил.

ЦитироватьПри прочих равных, радиус круговой орбите пропорционален G. Если бы G менялось бы в третьем знаке, то и расстояния между планетами менялись бы в третьем знаке. Например, расстояние до Луны менялось бы в третьем знаке, а это тысяча километров. При радиолокации Луны точность может достигать 1 САНТИМЕТРА! Колебания в ТЫСЯЧУ КИЛОМЕТРОВ не могли бы быть пропущены.

Так что, рассказы про колеблющуюся G -- это махровая альтернативщина.

Зависит от частоты изменений. Если частота хотя бы даже в 1 герц, то Луна просто не будет успевать сдвигаться, и будет идти просто по некоему среднему значению.

ЦитироватьДимс, за время движения по круговой орбите расчётное расстояние между центрами Луны и Земли меняется от 385тыс.км до 391тыс.км, а это НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ километров. :D

Специально для Вас и Ваших коллег я написал постскриптум. Но Вам так хотелось написать этот комментарий, что Вы его не прочли. А когда прочли, решили не реагировать. Так?

ЦитироватьЗависит от частоты изменений. Если частота хотя бы даже в 1 герц, то Луна просто не будет успевать сдвигаться, и будет идти просто по некоему среднему значению.

Ошибаетесь. Физическое тело -- это не компьютер, оно не может с запозданием реагировать на физические законы. Луна реагировала бы сразу, и колебалась бы с частотой 1 герц. Вопрос только в том, какова амплитуда этих колебаний.

Орбитальная скорость Луны примерно километр в секунду. Грубо говоря, как только постоянная G уменьшилась бы, Луна отправилась бы на новую орбиту примерно с этой скоростью.

То есть, за секунду она успела бы отдалиться примерно на километр.

То есть, если бы постоянная G колебалась бы с частотой 1 герц в третьем знаке, то Луна летела бы по извилистой орбите амплитудой в 1 километр.

Это неизбежно было бы замечено при точностях радиолокации в 1 см.

Я уже не говорю о том, что обычные весы в магазине регулярно прыгали бы с частотой 1 герц в третьем знаке.

Думаю, эти движения были мы заметны на глаз и на ощупь и приводили бы к многочисленным природным явлениям, в том числе, атмосферным.

Димс, у меня 2 вопроса
1. (касательно весов) Вы что считаете что гравитационная масса не эквивалентна энерционной?
2. касательно Луны, Это какое такое Дикое ускорение Луна должна испытывать, чтобы удаляться-приближатся к Земле на 1км???
(пенпендикулярно собственной траектории)
 Вы слегка ошиблись на каких 10-20 порядков

/Димс и вообще, откуда вы взяли что гравитациоонная постоянная теоретически или практически может колебаться в третьем знаке с частотой 1 герц?

И откуда вы это взяли:

ЦитироватьПри прочих равных, радиус круговой орбите пропорционален G

Чтобы эта тема стараниями кенгуру, вадима и прочих опровергателей не превращалась в очередной рассадник конспирологии и мракобесия на этом форуме, процитирую  минимальную необходимую к прочтению информацию, которую я давал тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=207&postdays=0&postorder=asc&start=45

Цитироватьинтересные публикации по теме аномального замедления:

"Изучение аномального ускорения Пионеров 10 и 11", 2002г
http://ru.arxiv.org/pdf/gr-qc/0104064

"Изучение Аномалии Пионеров: новые данные и цели для нового исследования", 2006г
http://ru.arxiv.org/pdf/gr-qc/0512121

в сумме -- около ста страниц научного текста с формулами и иллюстрациями.

ЦитироватьПроявление эффекта на других аппаратах, т е отсутствие оного описано тут: http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0308017

Вояджеры -- стабилизированы в 3d с использованием движков, что вностит вклад в неточность порядка 1E-6 см/с^2,  на порядок выше величины аномалии.

Галилей -- был стабилизирован вращением по пути к юпитеру, но на этих расстояниях величина солнечного давления слишком высока.

Улисс -- у него отказал дэмпер нутации, поэтому пришлось совершать много корректирующих манёвров, в результате неточность порядка ожидаемой величины эффекта.

У Горизонтов, к разочарованию Турышева и компании, будет та же проблема что и у Кассини -- радиоизотопный генератор смонтирован на самом аппарате, а не на длинной мачте, как у пионеров.  Поэтому эффекты и неточности, связанные с отражением тепла от аппарата, неоднородным излучением с поверхности RTG (сзади на него дует протонный солнечный ветер, спереди -- межпланетная пыль) и с неизотропным радиационным охлаждением аппарата будут на порядок выше и сравнимы с ожидаемой величиной аномалии.  Всё-же они не теряют надежды:
www.europhysicsnews.com/full/42/article4.pdf (или тоже самое http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0702017 )
http://www.planetary.org/programs/projects/pioneer_anomaly/update_200511.html

Про расчёт допплеровского сдвига частоты: точность бортовых часов не играет никакой роли, так как при обнаружении аномального ускорения использовался только когерентный приём, когда аппарат переизлучал сигнал на частоте, строго связанной с принимаемым сигналом.  (Пионеры также наизлучали огромную кучу данных на своей частоте, но эти данные бесполезны для точного расчёта скоростей/ускорений.)


Свежая публикация авторов, анализ телеметрии, востановленных данных и моделирование тепловых эффектов: http://arxiv.org/pdf/0710.2656

Ну и наконец, результаты поиска по статьям с упоминанием "pioneer" в заголовке -- данные, расчёты, теории и гипотезы россыпью:
http://arxiv.org/find/grp_physics/1/ti:+pioneer/0/1/0/all/0/1

Точнее, откуда понятно
Какое это отношение имеет к данному случаю?
(1 сек)

Цитировать1. (касательно весов) Вы что считаете что гравитационная масса не эквивалентна энерционной?
 

Вопрос, который был задан Димсу, интересен многим. Если гравитационная и инерционная массы не эквивалентны, то почему? Возможно, что сама масса слабо экранирует гравитационное поле, то есть, будет нелинейность гравитационного эквивалента при росте массы. Иными словами, гравитационная масса целого не равна сумме гравитационных масс частей. Тогда действительно мелкие объекты будут притягиваться сильнее, чем крупные, и эффект замедления движения Пионеров и Вояджеров будет объяснён. Чтобы проверить эту гипотезу, нужны очень точные измерения ускорения свободного падения, и лучшее место для этого - Земля. А измерения нужно провести в два момента: когда Луна надодится в зените и когда - в надире. Но слишком высокая точность нужна и слишком много помех от внешней среды.

Цитировать

ЦитироватьЗависит от частоты изменений. Если частота хотя бы даже в 1 герц, то Луна просто не будет успевать сдвигаться, и будет идти просто по некоему среднему значению.

Ошибаетесь. Физическое тело -- это не компьютер, оно не может с запозданием реагировать на физические законы. Луна реагировала бы сразу, и колебалась бы с частотой 1 герц. Вопрос только в том, какова амплитуда этих колебаний.

Орбитальная скорость Луны примерно километр в секунду. Грубо говоря, как только постоянная G уменьшилась бы, Луна отправилась бы на новую орбиту примерно с этой скоростью.

То есть, за секунду она успела бы отдалиться примерно на километр.

То есть, если бы постоянная G колебалась бы с частотой 1 герц в третьем знаке, то Луна летела бы по извилистой орбите амплитудой в 1 километр.

Это неизбежно было бы замечено при точностях радиолокации в 1 см.

Откуда информация про 1 километр?

G - 10 м/с^2 делим на 1000, раз в третьем знаке = 1 см. делим на 4, раз 1 Герц = 2.5 миллиметра. Вот на столько и сдвинется Луна в самом лучшем случае.

Про измерение расстояния до Луны с точностью до 1 сантиметра можно поподробнее?

ЦитироватьЧтобы эта тема стараниями кенгуру, вадима и прочих опровергателей не превращалась в очередной рассадник конспирологии и мракобесия

А вот одного старого члена этого форума за такие наезды заббанили и не разбанивают пока он не извинится.

Цитировать"Изучение аномального ускорения Пионеров 10 и 11", 2002г
http://ru.arxiv.org/pdf/gr-qc/0104064

Вы всё про Пионеры свои, вместо того, чтоб прочитать первый постинг. Речь о куче других аппаратов выполнявших гравитационные манёвры возле Земли.

ЦитироватьГруппа Андерсона проанализировала данные о движении пяти космических аппаратов: "Галилео" (миссия к Юпитеру; Space.com пишет о двух аппаратах: "Галилео-1" и "Галилео-2", однако о существовании "Галилео-2" нет данных), NEAR (к астероиду Эрос), "Розетты" (к комете Чурюмова-Герасименко), "Кассини" (к Сатурну), "Мессенджер" (к Меркурию). Все эти аппараты в разное время выполняли около Земли маневр, используя ее гравитационное поле либо для того, чтобы получить энергию и ускориться, либо чтобы отдать ее и притормозить.

ЦитироватьАномальное ускорение обнаружено в четырех космических миссия

Вы знаете, а по-моему, их нет. Аномальных ускорений.  :?
PS: наверно в миссиях
букву потеряли в заголовке  :(

Цитировать[Орбитальная скорость Луны примерно километр в секунду. Грубо говоря, как только постоянная G уменьшилась бы, Луна отправилась бы на новую орбиту примерно с этой скоростью.
То есть, за секунду она успела бы отдалиться примерно на километр.

Нет, в этом месте Вы сильно погорячились. Возьмём для примера ИСЗ на низкой орбите. Скорость - 8 км/с, центробежное ускорение равно "же" и направлено поперёк вектора скорости. Слово "поперёк" ключевое, вот в этом месте в Вашей логике глюк. Если вдруг гравитационное взаимодействие выключить, то спутник полетит по касательной к окружности. За секунду, как известно, расстояние между точками на касательной и окружности на низкой орбите составляет 5 метров (ровно то расстояние, на которое падает за секунду отпущенное тело). Соответственно, для Луны смещение будет гораздо меньше (скорость меньше, а радиус орбиты больше, считать лень).

Остальные словесные баталии по поводу основ теории гравитации не комментирую.  :lol:

Извиняюсь, опубликована версия о том, что аномальное ускорение "Пионеров" - является не реальным физическим эффектом, а эффектом обработки данных.

 "Названная статья, фактически, представляет собой обзор целого ряда явлений, которые НЕ могли быть причиной обнаруженного "аномального ускорения"; вопрос о его происхождении остался открытым. Теоретики - профессионалы и любители - буквально "вцепились" в этот феномен, предлагая для его объяснения свои гипотезы - одну экзотичнее другой. Сильна была их уверенность в том, что объяснения ищутся для реального физического эффекта.

Но от этой уверенности ничего не остаётся, если внимательно посмотреть на приведённый авторами график. Он иллюстрирует остаточные разности допплеровской скорости (измеряемой минус предсказываемой) для Пионера-10 на семилетнем интервале. Заметно, что на систематический линейный рост этих остаточных разностей - на основе которого и сделали вывод об "аномальном ускорении" - наложена слабая раскачивающаяся волна с периодом в один год. Едва ли можно серьёзно говорить о том, что космический аппарат, движущийся где-то на периферии Солнечной системы, имеет годичную, да ещё раскачивающуюся, модуляцию своей скорости. Между тем, известно, что при обработке потоков данных, имеющих цикличности, вполне возможно появление такого рода "раскачек". Едва ли можно сомневаться в том, что названная годичная волна на графике не соответствует реальному физическому эффекту, а является "эффектом обработки". Но если фильтрация при обработке данных допускает "пролезание" периодической паразитной компоненты, то "пролезание" линейной паразитной компоненты она должна допускать тем более. Было бы странно, если линейная паразитная компонента при этом отсутствовала бы!

Добавим, что мы усматриваем косвенное, но, на наш взгляд, весьма важное свидетельство о том, что заявленное "аномальное ускорение аппаратов к Солнцу" является не реальным физическим эффектом, а "эффектом обработки". Речь о том, что для аппаратов разных конструкций (Пионер-10 и -11, Галилео, Улисс) "аномальное ускорение" оказалось практически одинаковым в огромном диапазоне расстояний от Солнца - от 1.3 до 67 астрономических единиц! Самым простым объяснением такого чуда является допущение об одинаковом паразитном эффекте, имевшем место при обработке различных сегментов данных. "

 См. http://offizika.narod.ru

ЦитироватьИзвиняюсь, опубликована версия о том, что аномальное ускорение "Пионеров" - является не реальным физическим эффектом, а эффектом обработки данных.

Ну опубликована и опубликована, много всяких статей опубликовано.

ЦитироватьВы всё про Пионеры свои, вместо того, чтоб прочитать первый постинг. Речь о куче других аппаратов выполнявших гравитационные манёвры возле Земли.

Чукча очевидно не читатель, чукча писатель.  Что в принципе и требовалось доказать.

А что насчёт измерения расстояния до луны с точностью до сантиметров и лучше -- гугл вам в помощь, ключевое слово тут "уголковый отражатель"

Цитировать1. (касательно весов) Вы что считаете что гравитационная масса не эквивалентна энерционной?

Я рассматривал предположение о том, что G меняется. Эта константа входит в закон Всемирного тяготения, но не входит во 2-й закон Ньютона.

Цитировать2. касательно Луны, Это какое такое Дикое ускорение Луна должна испытывать, чтобы удаляться-приближатся к Земле на 1км???

Вы забыли, что Луна должна испытывать ускорение как раз для того, чтобы вращаться вокруг Земли на одинаковом расстоянии.

ЦитироватьВы слегка ошиблись на каких 10-20 порядков

Приведите расчёты.

Цитировать/Димс и вообще, откуда вы взяли что гравитациоонная постоянная теоретически или практически может колебаться в третьем знаке с частотой 1 герц?

Вы тему читали?

ЦитироватьОткуда информация про 1 километр?

G - 10 м/с^2 делим на 1000, раз в третьем знаке = 1 см. делим на 4, раз 1 Герц = 2.5 миллиметра. Вот на столько и сдвинется Луна в самом лучшем случае.

По-моему, Вы перепутали G и g. Это совершенно разные постоянные.

А, точно, сморозил глупость. Реакцию Луны на изменение G действительно надо оценивать по ускорению свободного падения в районе Луны, то есть, по g в районе Луны. Оно составляет 3 миллиметра в секунду за секунду и при прочих равных пропорционально G. Изменение в третьем знаке G повлечёт колебания со скоростью, пропорционально 1/1000 g, то есть, микроны в секунду. То есть, по радиолокации Луны обнаружить колебания G не получится.

Но остаются обычные весы. Колебания G в третьем знаке приводили бы к колебаниям всех весов в третьем знаке. Например, показания весов про килограммовую гирю колебались бы с амплитудой в 1 грамм, что было бы вполне визуально заметно.

Цитироватьdims пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьВы слегка ошиблись на каких 10-20 порядков

Приведите расчёты.

Ну вопервых 1герц  это периуд и максимальное изменение амплитуды произойдет за пол секунды (делим все на два, точнее на 4)
а насчет остального вы и сами разобрались извините вы ошиблись не на 10-20 порядков а всеголишь на 8-9
Но на самом деле это не важно, а важно то, что не один ученый в мире не скажет точно в чем природа гравитации. Следовательно отметать результаты экспериментов с порога, не разобравшись в их сути просто глупо.
При всем к вам уважении Димс

ЦитироватьНо остаются обычные весы. Колебания G в третьем знаке приводили бы к колебаниям всех весов в третьем знаке. Например, показания весов про килограммовую гирю колебались бы с амплитудой в 1 грамм, что было бы вполне визуально заметно.

Досих пор сомневатся в эквивалентности гравитационной и энерционной массах не было никаких оснаваний

ЦитироватьНо на самом деле это не важно, а важно то, что не один ученый в мире не скажет точно в чем природа гравитации.

Об этом вопроса не было. Был вопрос, колеблется ли гравитационная постоянная? А вот насчёт этой постоянной учёные знают всё, потому что они сами её придумали. Это -- коэффициент пропорциональности в законе всемирного тяготения.

ЦитироватьДосих пор сомневатся в эквивалентности гравитационной и энерционной массах не было никаких оснаваний

Да? Ну передайте это тем, кто сомневается в постоянстве G. Ведь это постоянство и есть математическое выражение эквивалентности.

Цитироватьdims пишет:
 

ЦитироватьНо на самом деле это не важно, а важно то, что не один ученый в мире не скажет точно в чем природа гравитации.

Об этом вопроса не было. Был вопрос, колеблется ли гравитационная постоянная? А вот насчёт этой постоянной учёные знают всё, потому что они сами её придумали. Это -- коэффициент пропорциональности в законе всемирного тяготения.

Согласен со всем что вы здесь написали, меня самого смущает, что колебания гравитационной постоянной не были замечены до этого  хотябы при расчетах орбит АМС и других космических тел, однако с порога отметать я бы не стал

G не эвляется математическим выражением эквивалентности

В продолжение своего предыдущего сообщения.
Возможно, для закона всемирного тяготения мы используем не совсем правильную формулу. Правильной будет следующая:

F=tau*gamma*M1*M2/(R*R),
 
где tau (ввожу термин) - гравитационная проницаемость среды, для вакуума tau=1. В веществе tau несколько меньше 1.
Тогда:
1) мелкие тела будут притягиваться Солнцем немного сильнее, чем крупные, что наблюдалось для Пионеров, Вояджеров и т. д.;
2) в гравитационном манёвре КА, проходящий траекторию, симметричную экватору, получит меньший разгон, чем КА, летящий по несимметричной траектории.
Последнее следует интерпретировать так, что мы будем наблюдать необъяснимое ускорение аппаратов, пролетевших Землю по траектории, несимметричной экватору, так его движение будет смотреться на фоне околоземных орбит, подавляющее большинство которых симметрично экватору (какие-то отклонения можно поискать в орбитальном движении спутников "Молния"). Объяснение всему этому следующее. Из-за сплюснутости Земли её модель можно представить, как шар + опоясывающее кольцо с максимальным утолщением на экваторе. Это кольцо обеспечивает дополнительную гравитационную экранировку, в результате чего аппарат, пролетающий над полюсом, чувствует бОльшую массу Земли, чем аппарат, пролетающий над экватором на том же расстоянии от центра Земли. При удалении от Земли (все КА летели более-менее в плоскости эклиптики) её кажущаяся масса выравнивается. Отсюда и набегает кажущееся ускорение, которое здесь обсуждается.
Из всего этого напрашиваются очень сильные выводы. Например, на основе только подозрений я строю следующую гипотезу:
Гравитационная масса чёрной дыры = const, она является неким гравитационным инвариантом Вселенной, и не зависит от начальной массы звезды, из которой она образовалась. Отсюда же возникает и другая модель развития Вселенной.
С научной и философской точки зрения здесь нет ничего противоречивого: чёрная дыра - объект, из которого принципиально не может быть извлечена информация, а масса чёрной дыры - это тоже информация. В отношении Вселенной тоже решается одна загвоздка. По современной теории, массы Вселенной достаточно, чтобы через некоторое время после большого взрыва сжаться вновь. Тогда возможен пульсационный характер жизни Вселенной. Но никто пока не решил определённо, а как же быть с энтропией? Если гипотеза о чёрнодырочном инварианте окажется верна, то вопрос снимается, и гравитационное сжатие Вселенной остаётся под вопросом: гравитационная масса в далёком будущем будет зависеть прежде всего от количества чёрных дыр, и по мере их слияния будет уменьшаться, а информация - необратимо стираться. Вопрос о будущем Вселенной станет интересной темой для моделистов.

ЦитироватьСогласен со всем что вы здесь написали, меня самого смущает, что колебания гравитационной постоянной не были замечены до этого  хотябы при расчетах орбит АМС и других космических тел, однако с порога отметать я бы не стал

Ну Вы отметите не с порога: возьмите весы, положите на них килограмм, приглядитесь к стрелочке и отметите только в том случае, если не заметите колебаний.

ЦитироватьG не эвляется математическим выражением эквивалентности

Почему это?

Зависит от того, какой закон мы открыли первым: 2-й закон Ньютона или закон всемирного тяготения.

Поскольку мы первым открыли закон Ньютона, то записали его так:

F=m*a

никаких коэффициентов; единица силы получила своё значение. После этого, когда мы открыли закон

F~mM/r^2

и единица силы у нас уже была, нам пришлось в него вписать коэффициент G.

Если бы мы первым открыли бы закон всемирного тяготения, то мы записали бы его без коэффициента

F=mM/r^2

а в закон Ньютона попал бы коэффициент

F=K*m*a

причём K=1/G.

Так что коэффициент напрямую связан с двумя разными ролями массы.

ЦитироватьА, точно, сморозил глупость. Реакцию Луны на изменение G действительно надо оценивать по ускорению свободного падения в районе Луны, то есть, по g в районе Луны. Оно составляет 3 миллиметра в секунду за секунду и при прочих равных пропорционально G. Изменение в третьем знаке G повлечёт колебания со скоростью, пропорционально 1/1000 g, то есть, микроны в секунду. То есть, по радиолокации Луны обнаружить колебания G не получится.

Но остаются обычные весы. Колебания G в третьем знаке приводили бы к колебаниям всех весов в третьем знаке. Например, показания весов про килограммовую гирю колебались бы с амплитудой в 1 грамм, что было бы вполне визуально заметно.

Зависит от частоты. Если при 1 Герце колебание на 2.5 миллиметра, как я посчитал выше, то при 1 КилоГерце колебание будет на 2.5 микрона, причём с килогерцевой частотой, что заметить визуально было бы не так просто. Да и прибором. Каким прибором будете это мерить? И это не говоря уже про мегагерцы.

Кроме того вроде как предметы и так колеблются, только очень незначительно. Или нет?

ЦитироватьВ продолжение своего предыдущего сообщения.
Возможно, для закона всемирного тяготения мы используем не совсем правильную формулу. Правильной будет следующая:

F=tau*gamma*M1*M2/(R*R),
 
где tau (ввожу термин) - гравитационная проницаемость среды, для вакуума tau=1. В веществе tau несколько меньше 1.
Тогда:
1) мелкие тела будут притягиваться Солнцем немного сильнее, чем крупные, что наблюдалось для Пионеров, Вояджеров и т. д.;

Тогда бы предметы днём весили больше чем ночью. Так как ночью земля бы экранировала гравитацию. Причём вес плавно уменьшался бы с вечера до полуночи, и плавно увеличивался бы с полуночи до утра, всё же дневное время вес бы оставался бы неизменным.

Наблюдается такое, хоть в третьем знаке? Если да, то можно вас поздравить. Если нет, то извините.

Цитировать

ЦитироватьG не эвляется математическим выражением эквивалентности

Почему это?

Зависит от того, какой закон мы открыли первым: 2-й закон Ньютона или закон всемирного тяготения.

Поскольку мы первым открыли закон Ньютона, то записали его так:

F=m*a

никаких коэффициентов; единица силы получила своё значение. После этого, когда мы открыли закон

F~mM/r^2

и единица силы у нас уже была, нам пришлось в него вписать коэффициент G.

Если бы мы первым открыли бы закон всемирного тяготения, то мы записали бы его без коэффициента

F=mM/r^2

а в закон Ньютона попал бы коэффициент

F=K*m*a

причём K=1/G.

Так что коэффициент напрямую связан с двумя разными ролями массы.

А что инерция не может чуть-чуть поколебаться вместе с гравитацией?

По теории дискретности пространства, объекты ведь не движутся, а лишь перепрыгивают из ячейки пространства в ячейку. Вот вам и колебания инерции и гравитации одновременно.

ЦитироватьЗависит от частоты. Если при 1 Герце колебание на 2.5 миллиметра, как я посчитал выше, то при 1 КилоГерце колебание будет на 2.5 микрона, причём с килогерцевой частотой, что заметить визуально было бы не так просто.

Зато груз ощутимо гудел бы.

ЦитироватьДа и прибором. Каким прибором будете это мерить?

Фонендоскопом. 1 килогерц -- это звуковая частота.

Можно было бы изготовить маятник или просто некий механический объект, у которого резонансная частота была бы равна 1 килогерц. Такой объект раскачивался бы сильно.

ЦитироватьИ это не говоря уже про мегагерцы.

Это классический пример нефальсифицируемой гипотезы. А вдруг вещи пускаются впляс, когда мы выходим из комнаты? Поставим кинокамеру? А вдруг, они и кинокамеру замечают? И так далее.

Если бы частота была бы мегагерцы, то сколько там получится амплитуда? Миллимикрон? Ну так это было бы заметно на микроскопических объектах. Например, разглядывая в микроскоп бактерии, можно было бы видеть, как они дружно скачут. По крайней мере, их было бы видно нечётко.

ЦитироватьКроме того вроде как предметы и так колеблются, только очень незначительно. Или нет?

Нет. Есть тепловое движение молекул, которое хаотично и зависит от температуры.

ЦитироватьА что инерция не может чуть-чуть поколебаться вместе с гравитацией?

Может. Но в этом случае это станет необнаружимым явлением. То есть, такое число, как "гравитационная постоянная", будет постоянным.

Гравитационная постоянная вылезает от того, что масса по-разному играет роль в двух разных законах. Если эти роли отличаются только на коэффициент, то постоянная будет постоянна, даже, если гравитация колеблется.

ЦитироватьПо теории дискретности пространства, объекты ведь не движутся, а лишь перепрыгивают из ячейки пространства в ячейку. Вот вам и колебания инерции и гравитации одновременно.

Я не против. Я против того, что меняется "гравитационная постоянная".

Грубо говоря, когда измеряешь эту постоянную, используешь закон Ньютона как эталон. Если эталон меняется синхронно с обмеряемым объектом, то никаких изменений мы не заметим. То есть, численное значение постоянной не будет колебаться.

Цитировать

ЦитироватьВ продолжение своего предыдущего сообщения.
Возможно, для закона всемирного тяготения мы используем не совсем правильную формулу. Правильной будет следующая:

F=tau*gamma*M1*M2/(R*R),
 
где tau (ввожу термин) - гравитационная проницаемость среды, для вакуума tau=1. В веществе tau несколько меньше 1.
Тогда:
1) мелкие тела будут притягиваться Солнцем немного сильнее, чем крупные, что наблюдалось для Пионеров, Вояджеров и т. д.;

Тогда бы предметы днём весили больше чем ночью. Так как ночью земля бы экранировала гравитацию. Причём вес плавно уменьшался бы с вечера до полуночи, и плавно увеличивался бы с полуночи до утра, всё же дневное время вес бы оставался бы неизменным.

Наблюдается такое, хоть в третьем знаке? Если да, то можно вас поздравить. Если нет, то извините.

Не совсем так. Ночью и днём предметы весят по-разному, но ещё больше влияние Луны (приливы). Это наблюдаемо. Другое дело, изучалось ли отклонение этих колебаний от теоретических в 12-16 знаке после запятой. В третьем знаке, конечно, ничего не будет - это понятно по относительной ошибке в движении Пионеров.

Цитировать

ЦитироватьG не эвляется математическим выражением эквивалентности

Почему это?

Зависит от того, какой закон мы открыли первым: 2-й закон Ньютона или закон всемирного тяготения.

Поскольку мы первым открыли закон Ньютона, то записали его так:

F=m*a

никаких коэффициентов; единица силы получила своё значение. После этого, когда мы открыли закон

F~mM/r^2

и единица силы у нас уже была, нам пришлось в него вписать коэффициент G.

Если бы мы первым открыли бы закон всемирного тяготения, то мы записали бы его без коэффициента

F=mM/r^2

а в закон Ньютона попал бы коэффициент

F=K*m*a

причём K=1/G.

Так что коэффициент напрямую связан с двумя разными ролями массы.

Раз - Открытый кем-то закон не может быть истиной в последней инстанции, это всего лишь математическая формула наиболее точно описывающая тот или иной процесс (это я о законе всемирного тяготения)
Проверить мою провату очень просто ---- нука объясните физический смысл G   ???????
Два -  я бы не связывал эти два закона вместе (они только описывают наблюдаемое) точно также можно связать законы  Ньютона и электродинамику или еще что нибудь
поскольку F=m*a нисвазано просто никак с силой гравитации

ЦитироватьРаз - Открытый кем-то закон не может быть истиной в последней инстанции,

Но он и не может быть бредом сивой кобылы. Закон собирает вместе обнаруженные закономерности. Если ваши утверждения противоречат закону, то это лишь значит, что они противоречат обнаруженным закономерностям. И вы можете быть правы только в одном случае -- если покажете, что выходите в новую область, которую ранее не исследовали.

Например, теория относительности противоречит механике Ньютона. Но она выходит в новую область -- очень больших скоростей. Такие скорости раньше не встречались и обнаружить эти закономерности было нельзя. Но в старой области теория относительности и механика Ньютона совпадают.

ЦитироватьПроверить мою провату очень просто ---- нука объясните физический смысл G   ???????

Я же Вам объясняю -- это, фактически, коэффициент пропорциональности между гравитационной массой и инертной.

Смотрите.

Возьмём формулу

F = GmM/r^2

разделим её на два множителя

F = Gm * M/r^2

сделаем замену

n = Gm

получим

F = nM/r^2

где буквами n обозначена гравитационная масса (воспринимающая гравитацию). Назовём её "насса".

Итак, закон всемирного тяготения выглядит так

F = nM/r^2

где n - насса притягиваемого тела, а M -- масса притягивающего.

насса измеряется м^3*с^-2

Можно ешё как-нибудь разбросать этот множитель, чтобы было три массы (гравитационная активная, пассивна и инертная).

ЦитироватьИз всего этого напрашиваются очень сильные выводы. Например, на основе только подозрений я строю следующую гипотезу:
Гравитационная масса чёрной дыры = const, она является неким гравитационным инвариантом Вселенной, и не зависит от начальной массы звезды, из которой она образовалась.

Но, вообще-то, черные дыры участвуют в гравитационных взаимодействиях (в парах двойных звезд, в процессах аккреции вещества, в ядрах галактик) на общих основаниях, их масса является измеримой и, таки, разной.  :roll:

Ну значит они не совсем дыры :)

Цитировать

ЦитироватьЗависит от частоты. Если при 1 Герце колебание на 2.5 миллиметра, как я посчитал выше, то при 1 КилоГерце колебание будет на 2.5 микрона, причём с килогерцевой частотой, что заметить визуально было бы не так просто.

Зато груз ощутимо гудел бы.

С чего это вдруг? А на воздух типа гравитация у вас уже не действует?

Цитировать

ЦитироватьДа и прибором. Каким прибором будете это мерить?

Фонендоскопом. 1 килогерц -- это звуковая частота.

Можно было бы изготовить маятник или просто некий механический объект, у которого резонансная частота была бы равна 1 килогерц. Такой объект раскачивался бы сильно.

Ну так изготовьте объекты со всеми возможными резонансными частотами и эксперементируйте.

Цитировать

ЦитироватьИ это не говоря уже про мегагерцы.

Это классический пример нефальсифицируемой гипотезы. А вдруг вещи пускаются впляс, когда мы выходим из комнаты? Поставим кинокамеру? А вдруг, они и кинокамеру замечают? И так далее.

Из комнаты никто не выходит. Наоборот, это вы пытаетесь доказать, что импирически найти число Пи невозможно, и делаете из этого вывод, что значит числа Пи несуществует.

Правда вместо числа Пи у вас частота колебаний гравитационной постоянной. Но это не принципиально.

ЦитироватьЕсли бы частота была бы мегагерцы, то сколько там получится амплитуда? Миллимикрон? Ну так это было бы заметно на микроскопических объектах. Например, разглядывая в микроскоп бактерии, можно было бы видеть, как они дружно скачут.

Только не забудьте, что и вы скачите вместе с ними.

Цитировать

ЦитироватьКроме того вроде как предметы и так колеблются, только очень незначительно. Или нет?

Нет. Есть тепловое движение молекул, которое хаотично и зависит от температуры.

Значит ни нет, а да.

Цитировать

ЦитироватьА что инерция не может чуть-чуть поколебаться вместе с гравитацией?

Может. Но в этом случае это станет необнаружимым явлением.

То есть прямолинейное движение просходящее рывками будет обнаружить невозможно? Или может всё-таки возможно? :wink:

Цитировать

ЦитироватьЗато груз ощутимо гудел бы.

С чего это вдруг? А на воздух типа гравитация у вас уже не действует?

Правильно. И пустой воздух тоже гудел бы.

ЦитироватьНу так изготовьте объекты со всеми возможными резонансными частотами и эксперементируйте.

Это требование дилетанта. Частот бесконечно много и он думает, что есть где спрятаться. Негде! Резонансная частота заметна не только на самой частоте, но и рядом с ней. Если бы она была бы, её нашли.

ЦитироватьНаоборот, это вы пытаетесь доказать, что импирически найти число Пи невозможно, и делаете из этого вывод, что значит числа Пи несуществует.

Размерная константа G может быть найдена, она найдена и не колеблется. А Вы пытаетесь придумать, как бы она могла бы колебаться, чтобы никто этого не заметил.

ЦитироватьПравда вместо числа Пи у вас частота колебаний гравитационной постоянной. Но это не принципиально.

Я думаю, что для Вас всё непринципиально, кроме Вашей любимой гипотезы.

ЦитироватьТолько не забудьте, что и вы скачите вместе с ними.

Нет. Мы не на орбите. Тела уравновешены силой тяжести, которая зависит от массы и силы реакции опор, которая зависит от механических свойств тел, таких, как упругость и других.

Чтобы все прыгали синхронно, нужно, чтобы и силы упругости тоже менялись бы синхронно с G. Но силы упругости имеют электромагнитную природу. С какой стати они должны прыгать? Неужели только лишь потому, что Вам хочется прикрыть торчащие уши? Неужели ещё не ясно, что у Вас факты ходят по струнке? Вы не слушаете факты, а, наоборот, подгоняете факты под свои фантазии!

Чтобы сохранить Вашу теорию, Вам требуется:

1) судорожно искать частоту колебаний, так, чтобы её якобы не могли найти, вот уже до мегагерцев дошли

2) внести изменения в законы Ньютона, чтобы они тоже колебались, прикрывая колебания G

3) внести изменения в законы электромагнетизма, чтобы и они Вас прикрывали

Ваша теория -- это нелепый сарай из досок, который нужно постоянно заколачивать, но который всё равно рушится.

Нет никакого внятного способа предположить, что G колеблется. Повторяю, никакого! Это махровая отвязная (от фактов) альтернативщина. Полное игнорирование накопленных данных в угоду собственным капризам.

Цитировать

ЦитироватьИз всего этого напрашиваются очень сильные выводы. Например, на основе только подозрений я строю следующую гипотезу:
Гравитационная масса чёрной дыры = const, она является неким гравитационным инвариантом Вселенной, и не зависит от начальной массы звезды, из которой она образовалась.

Но, вообще-то, черные дыры участвуют в гравитационных взаимодействиях (в парах двойных звезд, в процессах аккреции вещества, в ядрах галактик) на общих основаниях, их масса является измеримой и, таки, разной.  :roll:

Это, конечно, был полёт фантазии (пока не нашлось банального объяснения отклонениям движения межпланетных КА :wink: ). Но если формула верна, то не исключено, что, с учётом релятивистских и прочих экстремальных эффектов, существует максимальная гравитационная масса. По наблюдениям чёрных дыр - так ведь их наблюдают по косвенным явлениям, как меряют их массу, и насколько она разная - это ещё нельзя на 100% утверждать. Но если формула верна, то есть ещё одно следствие - по мере расширения вселенной и конденсации вещества в крупные объекты должно происходить уменьшение гравитационной самосжимающей силы, то есть Вселенная в возрасте несколько миллиардов лет должна испытывать замедление обратного расширению ускорения (если оно есть) или увеличение ускорения (если Вселенная расширяется с ускорением.

Вообще-то Хокинг доказал, что ЧД испаряются и в случае "голода" будут терять массу, время жизни голодной ЧД пропорционально кубу массы.

Вообще эту проблему надо решать специальным экспериментальным КА, с разработанной программой достоверных измерений. Чтобы вопросов к методам не возникало.

:)  G зависит от массы земли
массам земли не постоянна  так что и G непостоянна

Цитировать:)  G зависит от массы земли
массам земли не постоянна  так что и G непостоянна

G =/ g[/size]

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗато груз ощутимо гудел бы.

С чего это вдруг? А на воздух типа гравитация у вас уже не действует?

Правильно. И пустой воздух тоже гудел бы.

Попробуйте как-нибудь аргументировать.

Цитировать

ЦитироватьНу так изготовьте объекты со всеми возможными резонансными частотами и эксперементируйте.

Это требование дилетанта. Частот бесконечно много и он думает, что есть где спрятаться. Негде! Резонансная частота заметна не только на самой частоте, но и рядом с ней. Если бы она была бы, её нашли.

А. Ну понятно. Если бы был бы ещё какой-то закон, то его бы давно открыли. А раз не открыли, то значит никаких других законов нет.

Логика непробиваемая.

Цитировать

ЦитироватьНаоборот, это вы пытаетесь доказать, что импирически найти число Пи невозможно, и делаете из этого вывод, что значит числа Пи несуществует.

Размерная константа G может быть найдена, она найдена и не колеблется.

При точности до второго знака.

ЦитироватьА Вы пытаетесь придумать, как бы она могла бы колебаться, чтобы никто этого не заметил.

Вернитесь назад и перечитайте с чего началась дискуссия.

Цитировать

ЦитироватьПравда вместо числа Пи у вас частота колебаний гравитационной постоянной. Но это не принципиально.

Я думаю, что для Вас всё непринципиально, кроме Вашей любимой гипотезы.

А я думаю что вы перешли к наездом от слабости собственных позиций в дискуссии.

Цитировать

ЦитироватьТолько не забудьте, что и вы скачите вместе с ними.

Нет. Мы не на орбите. Тела уравновешены силой тяжести, которая зависит от массы и силы реакции опор, которая зависит от механических свойств тел, таких, как упругость и других.

Вы тут давича рассказывали про тепловые колебания. Ну и как? Сильно воздух гудит от тепловых колебаний? Как там с реакцией опоры и упругостью?

ЦитироватьЧтобы все прыгали синхронно, нужно, чтобы и силы упругости тоже менялись бы синхронно с G. Но силы упругости имеют электромагнитную природу. С какой стати они должны прыгать? Неужели только лишь потому, что Вам хочется прикрыть торчащие уши? Неужели ещё не ясно, что у Вас факты ходят по струнке? Вы не слушаете факты, а, наоборот, подгоняете факты под свои фантазии!

Чтобы сохранить Вашу теорию, Вам требуется:

1) судорожно искать частоту колебаний, так, чтобы её якобы не могли найти, вот уже до мегагерцев дошли

2) внести изменения в законы Ньютона, чтобы они тоже колебались, прикрывая колебания G

3) внести изменения в законы электромагнетизма, чтобы и они Вас прикрывали

Ваша теория -- это нелепый сарай из досок, который нужно постоянно заколачивать, но который всё равно рушится.

Нет никакого внятного способа предположить, что G колеблется. Повторяю, никакого! Это махровая отвязная (от фактов) альтернативщина. Полное игнорирование накопленных данных в угоду собственным капризам.

На всю вашу пафосную обличительную речь можно лишь напомнить, что результаты измерений в третьем знаке получаются разными. Так, что можете переадресовать свою речь научным приборам.

ЦитироватьНа всю вашу пафосную обличительную речь можно лишь напомнить, что результаты измерений в третьем знаке получаются разными. Так, что можете переадресовать свою речь научным приборам.

Результаты измерений всегда будут получатся разными в каком-то знаке! В 3-м, в 5-м или в 10-м.
Вам не нравится именно 3-й знак?
Или вы считаете, что если масса электрона измерена с точностью до 7-го знака то колебаться уже не может!

ЦитироватьКенгуру пишет:
 

ЦитироватьПопробуйте как-нибудь аргументировать.

Я?! Может быть, для начала аргументируете хоть что-нибудь Вы?

ЦитироватьА. Ну понятно. Если бы был бы ещё какой-то закон, то его бы давно открыли. А раз не открыли, то значит никаких других законов нет.

Нет, Вы просто не поняли. Что меня уже перестаёт удивлять.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаоборот, это вы пытаетесь доказать, что импирически найти число Пи невозможно, и делаете из этого вывод, что значит числа Пи несуществует.

Размерная константа G может быть найдена, она найдена и не колеблется.

При точности до второго знака.

Нет. Точность нахождения самой константы это не то же самое, что точность утверждения, что она не колеблется.

Цитировать

ЦитироватьА Вы пытаетесь придумать, как бы она могла бы колебаться, чтобы никто этого не заметил.

Вернитесь назад и перечитайте с чего началась дискуссия.

Никакой дискуссии не было. Я привёл 150 аргументов, а Вы -- только свои ассоциации.

ЦитироватьВы тут давича рассказывали про тепловые колебания. Ну и как?

Они ХАОТИЧЕСКИЕ. Вы понимаете разницу между хаотическим и систематическим?

ЦитироватьСильно воздух гудит от тепловых колебаний?

Столько, сколько надо. Не сильно и не слабо, а в соответствии с расчётами.

ЦитироватьНа всю вашу пафосную обличительную речь можно лишь напомнить, что результаты измерений в третьем знаке получаются разными.

Это связано с ошибками и неточностями при постановке эксперимента.

Эта погрешность НЕ ПОЗВОЛЯЕТ внести предположение о колебании G, потому что отсутствие колебаний проверяется с гораздо большей точностью.

ЦитироватьПопробуйте как-нибудь аргументировать.

:lol:
Вообще всем (и мне тоже) полезно периодически перечитывать вот этот коротенький мануал: http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Испаряются, кстати, не только черные дыры, но и любые тела. Просто очень медленно. Для Земли, например, можно посчитать время испарения.

ЦитироватьИспаряются, кстати, не только черные дыры, но и любые тела. Просто очень медленно. Для Земли, например, можно посчитать время испарения.

Вода в чайнике быстро испаряется!

Цитировать

ЦитироватьИспаряются, кстати, не только черные дыры, но и любые тела. Просто очень медленно. Для Земли, например, можно посчитать время испарения.

Вода в чайнике быстро испаряется!

особенно кипящая =)

да только испарение планет и ЧД - совсем разные процессы

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПопробуйте как-нибудь аргументировать.

Я?! Может быть, для начала аргументируете хоть что-нибудь Вы?

А почему я должен опровергать чужие фантазии о гудящем воздухе? Пусть кто сочиняет тот и доказывает.

Цитировать

ЦитироватьСильно воздух гудит от тепловых колебаний?

Столько, сколько надо. Не сильно и не слабо, а в соответствии с расчётами.

Всё понятно. Воздух гудит в соответствии с рассчётами. Окей.
Желаю вам успехов в максвеловском демоностроительстве.

Цитировать

ЦитироватьНа всю вашу пафосную обличительную речь можно лишь напомнить, что результаты измерений в третьем знаке получаются разными.

Это связано с ошибками и неточностями при постановке эксперимента.

Измерение положения качающегося маятника тоже можно списать на ошибки и неточности постоновки эксперимента.

ЦитироватьЭта погрешность НЕ ПОЗВОЛЯЕТ внести предположение о колебании G, потому что отсутствие колебаний проверяется с гораздо большей точностью.

Можете писать хоть заглавными, хоть жирными буквами, в качестве аргумента это не годится. Также как и необоснованные утверждения.

Цитировать

ЦитироватьНа всю вашу пафосную обличительную речь можно лишь напомнить, что результаты измерений в третьем знаке получаются разными. Так, что можете переадресовать свою речь научным приборам.

Результаты измерений всегда будут получатся разными в каком-то знаке! В 3-м, в 5-м или в 10-м.
Вам не нравится именно 3-й знак?
Или вы считаете, что если масса электрона измерена с точностью до 7-го знака то колебаться уже не может!

Вы не можете отличить 3-ий знак от 7-го?

Ну тогда подскажу. 3-ий знак - это слишком мало.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа всю вашу пафосную обличительную речь можно лишь напомнить, что результаты измерений в третьем знаке получаются разными. Так, что можете переадресовать свою речь научным приборам.

Результаты измерений всегда будут получатся разными в каком-то знаке! В 3-м, в 5-м или в 10-м.
Вам не нравится именно 3-й знак?
Или вы считаете, что если масса электрона измерена с точностью до 7-го знака то колебаться уже не может!

Вы не можете отличить 3-ий знак от 7-го?

Ну тогда подскажу. 3-ий знак - это слишком мало.

Отлично, почему бы вам тогда не предложить метод измерения с меньшей погрешностью?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа всю вашу пафосную обличительную речь можно лишь напомнить, что результаты измерений в третьем знаке получаются разными. Так, что можете переадресовать свою речь научным приборам.

Результаты измерений всегда будут получатся разными в каком-то знаке! В 3-м, в 5-м или в 10-м.
Вам не нравится именно 3-й знак?
Или вы считаете, что если масса электрона измерена с точностью до 7-го знака то колебаться уже не может!

Вы не можете отличить 3-ий знак от 7-го?

Ну тогда подскажу. 3-ий знак - это слишком мало.

Отлично, почему бы вам тогда не предложить метод измерения с меньшей погрешностью?

Отлично, почему бы вам тогда не рассказать прежде о тех методах которыми измеряли гравитационную постоянную раньше и почему они такие не точные?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа всю вашу пафосную обличительную речь можно лишь напомнить, что результаты измерений в третьем знаке получаются разными. Так, что можете переадресовать свою речь научным приборам.

Результаты измерений всегда будут получатся разными в каком-то знаке! В 3-м, в 5-м или в 10-м.
Вам не нравится именно 3-й знак?
Или вы считаете, что если масса электрона измерена с точностью до 7-го знака то колебаться уже не может!

Вы не можете отличить 3-ий знак от 7-го?

Ну тогда подскажу. 3-ий знак - это слишком мало.

3-й знак мало исходя из ваших личный субъективных ощущени?
Насколько я знаю в физике не существует "теории малости 3-го знака" и "теории достаточности 7-го знака".  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу тогда подскажу. 3-ий знак - это слишком мало.

Отлично, почему бы вам тогда не предложить метод измерения с меньшей погрешностью?

Отлично, почему бы вам тогда не рассказать прежде о тех методах которыми измеряли гравитационную постоянную раньше и почему они такие не точные?

Постойте, это для вас почему-то мало третьего знака, следовательно вы и должны изучать эти методы и как повысить их точность, не так ли? :D

И какая погрешность для вас будет приемлимой? И главный вопрос почему именно такая погрешность будет приемлимой для вас? В чем для вас принципиальная разница 3 или 7 знаков? Вам не хватает точности для каких-то вычислений?

ЦитироватьА почему я должен опровергать чужие фантазии о гудящем воздухе? Пусть кто сочиняет тот и доказывает.

Потому что тогда получилась бы дискуссия. Вы выдвигаете предположение -- постоянная G колеблется. Я выдвигаю контраргумент -- тогда бы гудел воздух. Вы -- свой контраргумент и так далее.

А пока что получается, что я вокруг Вас прыгаю, выдвигаю аргументы и доводы, а Вы только нос воротите, как капризная принцесса.

ЦитироватьВсё понятно. Воздух гудит в соответствии с рассчётами. Окей.
Желаю вам успехов в максвеловском демоностроительстве.

Вот, например. Что это? Возражение? Нет, это какая-то поэтическая претензия и полунамёк.

ЦитироватьИзмерение положения качающегося маятника тоже можно списать на ошибки и неточности постоновки эксперимента.

Нельзя. Если погрешность измерений больше амплитуды раскачивания, то раскачивания просто будут не видны.

Цитировать

ЦитироватьЭта погрешность НЕ ПОЗВОЛЯЕТ внести предположение о колебании G, потому что отсутствие колебаний проверяется с гораздо большей точностью.

Можете писать хоть заглавными, хоть жирными буквами, в качестве аргумента это не годится. Также как и необоснованные утверждения.

Это обоснованное утверждение. Просто его обоснование содержится в общепринятых учебниках и здесь Вы сталкиваетесь с необходимостью попросить меня привести Вам это обоснование, то есть, сознаться в собственной необразованности. А этого Вам не позволяет сделать гордость.

Объясняю. Амплитуда колебаний -- это ДРУГАЯ величина, нежели сама G. G может быть разной, а амплитуда колебаний -- одной. Поэтому и погрешность измерения амплитуды может быть другой, нежели погрешность измерения G.

Так, положив гирю на весы, мы можем точно сказать, что G НЕ колеблется по крайней мере в том знаке, до какого меряют вес весы. Но мы не можем вычислить саму G, её численное значение.

Чтобы её вычислить, нам надо будет знать массу Земли, а её мы знаем неточно. Или мы попытаемся измерить силу притяжения двух золотых шаров. Но, поскольку эта сила очень маленькая, мы тоже не получим точного значения. Но это не означает, что сила может колебаться, это совершенно неверный вывод.

ЦитироватьВы не можете отличить 3-ий знак от 7-го?

Ну тогда подскажу. 3-ий знак - это слишком мало.

Вы не поняли его мысль. Он заметил, что ВСЕ величины измерены нами с конечной точностью. Какая-то до третьего знака, какая-то до седьмого. Принципиальной разницы нет, только количественная. Это значит, что Вы, по идее, должны делать вывод, что колеблются ВСЕ величины. Разве не логично?

Вот, например, возраст человека может быть известен с точностью до 1 суток. Можно ли из этого сделать вывод, что возраст колеблется?

Или. Автомобиль показывает, что у него пол бака бензина. Но показывает это с точностью до 5 литров. Можно ли из этого сделать вывод, что количество бензина в баке колеблется? Что, если его отливать в те моменты, когда его больше?

И так далее.

> SET OFFTOPIC = ON

ЦитироватьИли. Автомобиль показывает, что у него пол бака бензина. Но показывает это с точностью до 5 литров. Можно ли из этого сделать вывод, что количество бензина в баке колеблется? Что, если его отливать в те моменты, когда его больше?

Возможно, вы будете смеяться. но есть люди, которые делают именно так. Правда, с баком не мелочатся, работают по-крупному:
http://lenta.ru/news/2008/03/24/transneft/

ЦитироватьТрубопроводная монополия "Транснефть" потратила на благотворительность в третьем квартале 2007 года рекордную сумму - 5,1 миллиарда рублей. ...
... согласно внутреннему регламенту "Транснефть" направляет на благотворительность всю выручку от продажи излишков нефти. Эта нефть ежегодно скапливается в системе трубопроводов из-за неточностей измерительных приборов и других причин. За девять месяцев 2007 года "Транснефть" обнаружила и продала около 500 тысяч тонн излишков нефти на 7,9 миллиарда рублей.

Я вот почитал это вчера и серьёзно задумался, а что будет, если трубу закольцевать, и с её выхода нефть опять подать на вход? Опять, наверное, эти миллиарды образуются. А если качать по кругу быстро-быстро, то наступит всеобщее благолепие. :)
> SET OFFTOPIC = OFF

Отрывок из лекции Фейнмана по гравитации

(http://keep4u.ru/imgs/b/080325/86/86ce8addbca2906a5d.jpg)

Этот Фейнман, он кто?

Мда...

ЦитироватьРичард Филлипс Фейнман (Richard Phillips Feynman, произносится Файнман; 11 мая 1918 — 15 февраля 1988) — выдающийся американский физик. Один из основателей квантовой электродинамики. В 1943—1945 входил в число разработчиков атомной бомбы в Лос-Аламосе. Разработал метод интегрирования по траекториям в квантовой механике (1938), а также т. н. метод диаграмм Фейнмана (1949) в квантовой теории поля, с помощью которых можно объяснять превращения элементарных частиц. Предложил партонную модель нуклона (1969), теорию квантованных вихрей. Реформатор методов преподавания физики в вузе. Лауреат Нобелевской премии по физике (1965, совместно с С. Томонагой и Дж. Швингером).

Ну, тогда ему можно... Я, лумаю, если бы какой-то тектоник взялся бы в пример приводить квантовые процессы, то примерно то же вышло бы...

ЦитироватьОтрывок из лекции Фейнмана по гравитации

Ну. Это доказывает, что нормальные учёные спокойно рассматривают возможность изменения G, рассчитывают, при каких условиях, когда и где такое возможно.

Таким образом, их нельзя обвинить в догматизме. То есть, утверждение о том, что постоянная есть постоянная, что она равна тому-то и так далее -- это не догма, а вывод, сделанный уже ПОСЛЕ учёта всех фактов, ПОСЛЕ рассмотрения гипотез о возможной переменности G и так далее.

ЦитироватьНу, тогда ему можно... Я, лумаю, если бы какой-то тектоник взялся бы в пример приводить квантовые процессы, то примерно то же вышло бы...

Мне кажется, этот отрывок не показывает, что Фейнман профан в тектонике. Текст вырван из контекста и по нему можно сделать лишь вывод о том, что рассматривались гипотезы о том, что G претерпевает изменения на космологических временах. То есть, за миллиарды лет. Никакие тут не мегагерцы или герцы.

Предположение о том, что G претерпевает изменения за миллиарды лет, наоборот, вполне научно. Потому что мы знаем, что Вселенная развивается, она не остаётся неизменной всё время.

Вполне резонно предположить, что плавное изменение G может вызывать землетрясения, когда элементы земной коры подстраиваются под новые законы природы, когда количественные изменения переходят в качественные.

Но и здесь Фейнман говорит, что другие теории и сами по себе хорошо объясняют землетрясения и теория об изменении G излишня.

Цитировать

ЦитироватьА почему я должен опровергать чужие фантазии о гудящем воздухе? Пусть кто сочиняет тот и доказывает.

Потому что тогда получилась бы дискуссия. Вы выдвигаете предположение -- постоянная G колеблется. Я выдвигаю контраргумент -- тогда бы гудел воздух. Вы -- свой контраргумент и так далее.

Это не контраргумент, а необоснованное утверджение. С тем же успехом можно утверждать, что потому, что гладиолус. А если бы я спросил вас: почему гладиолус? Вы бы мне сказали, а докажите мне что не гладиолус и что воздух не гудит. Видимо это вы и называете настоящей дискуссией.

Цитировать

ЦитироватьВсё понятно. Воздух гудит в соответствии с рассчётами. Окей.
Желаю вам успехов в максвеловском демоностроительстве.

Вот, например. Что это? Возражение? Нет, это какая-то поэтическая претензия и полунамёк.

Ну раз вы слышите как воздух гудит от теплового движения, прикрепите к мембране своего уха динамомашину, пусть получает энергию для народного хозяйства.

Цитировать

ЦитироватьИзмерение положения качающегося маятника тоже можно списать на ошибки и неточности постоновки эксперимента.

Нельзя. Если погрешность измерений больше амплитуды раскачивания, то раскачивания просто будут не видны.

А откуда вы заранее знаете амплитуду раскачивания гравитационной постоянной?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭта погрешность НЕ ПОЗВОЛЯЕТ внести предположение о колебании G, потому что отсутствие колебаний проверяется с гораздо большей точностью.

Можете писать хоть заглавными, хоть жирными буквами, в качестве аргумента это не годится. Также как и необоснованные утверждения.

Это обоснованное утверждение. Просто его обоснование содержится в общепринятых учебниках

Ну тогда в следующий раз не забудьте приволочь все тома БСЭ и поменять фамилию на Выбегалло.

ЦитироватьОбъясняю. Амплитуда колебаний -- это ДРУГАЯ величина, нежели сама G. G может быть разной, а амплитуда колебаний -- одной. Поэтому и погрешность измерения амплитуды может быть другой, нежели погрешность измерения G.

Так, положив гирю на весы, мы можем точно сказать, что G НЕ колеблется по крайней мере в том знаке, до какого меряют вес весы. Но мы не можем вычислить саму G, её численное значение.

Чтобы её вычислить, нам надо будет знать массу Земли, а её мы знаем неточно. Или мы попытаемся измерить силу притяжения двух золотых шаров. Но, поскольку эта сила очень маленькая, мы тоже не получим точного значения. Но это не означает, что сила может колебаться.

Также это не означает и постоянства силы. Это означает только то, что ничего об этом неизвестно.

Цитировать

ЦитироватьВы не можете отличить 3-ий знак от 7-го?

Ну тогда подскажу. 3-ий знак - это слишком мало.

Вы не поняли его мысль. Он заметил, что ВСЕ величины измерены нами с конечной точностью. Какая-то до третьего знака, какая-то до седьмого. Принципиальной разницы нет, только количественная. Это значит, что Вы, по идее, должны делать вывод, что колеблются ВСЕ величины. Разве не логично?

А вы не пробовали задуматься, а что же там в конце то концов? Что там за миллиардным знаком после запятой?

Видимо ваша фантазия не может допустить ничего кроме ещё одной цифры.

А фантазия Кенгуру может.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы не можете отличить 3-ий знак от 7-го?

Ну тогда подскажу. 3-ий знак - это слишком мало.

Вы не поняли его мысль. Он заметил, что ВСЕ величины измерены нами с конечной точностью. Какая-то до третьего знака, какая-то до седьмого. Принципиальной разницы нет, только количественная. Это значит, что Вы, по идее, должны делать вывод, что колеблются ВСЕ величины. Разве не логично?

А вы не пробовали задуматься, а что же там в конце то концов? Что там за миллиардным знаком после запятой?

Видимо ваша фантазия не может допустить ничего кроме ещё одной цифры.

А фантазия Кенгуру может.

Фантазия не является инструментом проверки физических теорий!
Давате без фантазий.

ЦитироватьС тем же успехом можно утверждать, что потому, что гладиолус. А если бы я спросил вас: почему гладиолус?

Если мой аргумент звучит для Вас так, словно я говорю "потому что гладиолус", то это значит, что Вы не понимаете его смысла. А если Вы не понимаете его смысла, то Вы должны спрашивать не "почему гладиолус", а просить расшифровать смысл.

Хотя, честно говоря, я не представляю, как можно преодолеть пропасть между полностью бессмысленным набором слов и смыслом. У Вас должны быть хоть какие-то зацепки...

ЦитироватьНу раз вы слышите как воздух гудит от теплового движения, прикрепите к мембране своего уха динамомашину, пусть получает энергию для народного хозяйства.

Я не слышу, а приборы слышат. Есть такое понятие "тепловой шум".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИзмерение положения качающегося маятника тоже можно списать на ошибки и неточности постоновки эксперимента.

Нельзя. Если погрешность измерений больше амплитуды раскачивания, то раскачивания просто будут не видны.

А откуда вы заранее знаете амплитуду раскачивания гравитационной постоянной?

А кто сказал, что я знаю?

Ещё раз уточняю. Это азы физики, написаны во всех учебниках. Чтобы заметить колебания чего угодно, погрешность измерению должна быть МЕНЬШЕ амплитуды колебаний. Никто не делает выводы о наличии колебаний на основании БОЛЬШОЙ погрешности.

ЦитироватьА фантазия Кенгуру может.

Это прекрасно. В этом случае у Кенгуру будут получаться хорошие романы. Там фантазия имеет право быть необузданной. А в науке фишка состоит в том, чтобы удержаться на грани, и фантазию не забыть, и реальность.

Цитироватьdims пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьПроверить мою провату очень просто ---- нука объясните физический смысл G   ???????

Я же Вам объясняю -- это, фактически, коэффициент пропорциональности между гравитационной массой и инертной.

Смотрите.

Возьмём формулу

F = GmM/r^2

разделим её на два множителя

F = Gm * M/r^2

сделаем замену

n = Gm

получим

F = nM/r^2

где буквами n обозначена гравитационная масса (воспринимающая гравитацию). Назовём её "насса".

Итак, закон всемирного тяготения выглядит так

F = nM/r^2

где n - насса притягиваемого тела, а M -- масса притягивающего.

насса измеряется м^3*с^-2

Можно ешё как-нибудь разбросать этот множитель, чтобы было три массы (гравитационная активная, пассивна и инертная).

К сожалению не вижу никакого смысла с вами спорить:
а=GM/r^2 - здесь нет меры инерции тела впринципе...
теперь на пальцах: нам побарабану какой массы тело - мы в любом случае знаем закон по которому тело будет притягиваться (если конечно M>>m) --- а следовательно все остальные ваши высказывания, основанные на ложном утверждении не имеют смысла
повтаряю обсалютно все будет притягиваться в соответствии с этим законом

Кстати, если мы возьмем и переопределим единицы, например вместо секунды введем единицу "секунда+" которая равна (1 сек*sqrt(G)). Тогда получаем новую единицу силы "ньютон+". 1 ньютон+ равен силе, сообщающей телу массой 1 кг ускорение 1 м/(с+)^2. И тогда получается у нас не будет коэффициентов ни во втором законе Ньютона, ни в законе тяготения. И мы это получили просто введя другую единицу времени, вместо секунды. И "убили" этим гравитационную постоянную  :wink:

То есть получается в G нет физического смысла, это просто вопрос единиц измерения.

ЦитироватьКстати, если мы возьмем и переопределим единицы, например вместо секунды введем единицу "секунда+" которая равна (1 сек*sqrt(G)). Тогда получаем новую единицу силы "ньютон+". 1 ньютон+ равен силе, сообщающей телу массой 1 кг ускорение 1 м/(с+)^2. И тогда получается у нас не будет коэффициентов ни во втором законе Ньютона, ни в законе тяготения. И мы это получили просто введя другую единицу времени, вместо секунды. И "убили" этим гравитационную постоянную  :wink:

То есть получается в G нет физического смысла, это просто вопрос единиц измерения.

Очень распрространенная система единиц c=h=e=1, тоесть не в значении скорости света, заряде электрона и постоянной планка физического смысла нет.

ЦитироватьИ тогда получается у нас не будет коэффициентов ни во втором законе Ньютона, ни в законе тяготения.

Нет, так не получится. Во второй закон Ньютона входит ускорение, а оно измеряется в метрах в секунду за секунду. Поскольку секунда теперь в других единицах, то и ускорение будет в других единицах. А это значит, что закон в этих единицах будет другой. А именно -- вылезет то же самое G.

Цитировать

ЦитироватьИ тогда получается у нас не будет коэффициентов ни во втором законе Ньютона, ни в законе тяготения.

Нет, так не получится. Во второй закон Ньютона входит ускорение, а оно измеряется в метрах в секунду за секунду. Поскольку секунда теперь в других единицах, то и ускорение будет в других единицах. А это значит, что закон в этих единицах будет другой. А именно -- вылезет то же самое G.

Не вылезет, ускорение будет в метрах деленных на "секунду+"^2. Там же выше у меня это написано, в определении что такое "ньютон+". То есть введя новую единицу "секунду+", мы получаем "ньютон+" ну и конечно все другие величины, в которые входит время, меняют измерение, как ускорение. Числа будут другие, но рразмерность та же.

Это наглядно показывает, что G получается только из базисных единиц измерения, из их соотношений. Интересно посмотреть нет ли какого физического явления, которое можно связать с sqrt(G)*сек.

Ну, может, я ошибаюсь. Напишите формулы, чему у Вас равна секунда+ в старых секундах и ньютон+ в старых ньютонах. Тогда простой подстановкой в известные законы в старых единицах, мы получим формулы в новых единицах.

1 секунда+ = 1 сек * sqrt(G)

1 ньютон+ равен силе, сообщающей телу массой 1 кг ускорение 1 м/(с+)^2, из этого следует, что
1 ньютон+ = 1 ньютон * G

G сейчас имеет размерность м^3 * с^-2 * кг^-1

Не пойму, как из этого извлечь корень. Какая-то билиберда получается.

Во всяком случае, ускорение тогда будет измеряться

м/с+/с+ = м/с sqrt(G)/ с sqrt(G) = м/c/c /G

То есть, ускорение a+ = a / G

Это означает, что второй закон Ньютона приобретёт вид

F = ma

F+ / G = ma+ * G

F+ /G^2 = ma+

То есть, G не сокращается.

ЦитироватьG сейчас имеет размерность м^3 * с^-2 * кг^-1

Не пойму, как из этого извлечь корень. Какая-то билиберда получается.

Во всяком случае, ускорение тогда будет измеряться

м/с+/с+ = м/с sqrt(G)/ с sqrt(G) = м/c/c /G

То есть, ускорение a+ = a / G

Это означает, что второй закон Ньютона приобретёт вид

F = ma

F+ / G = ma+ * G

F+ /G^2 = ma+

То есть, G не сокращается.

а ну правильно, там у меня опечатка

сек+ = сек*sqrt(G)
ньютон+ = ньютон/[/size]G

это получается отсюда:

F = ma
F+ = ma+ = ma/G = F/G

И в итоге имеем

F = GmM/r^2 => F+ = mM/r^2

F = ma => F+ = ma+

И вот интересно, есть ли какой физический процесс, который длится 8,1688*10^-6 сек, через который можно определить сек+

Остаётся проблема с дробной размерностью секунды. Я думаю, это должно привести к каким-то проблемам в других законах.

Сек+ не дробная, она такой же размерности как и обычная секунда.

G не имеет размерности это просто коэффициент. Если бы мы с самого начала каким-то образом определили секунду "правильно", то мы бы никогда не получили G. Ведь то, что секунда равна 9 192 631 770 периодам излучения в атоме цезий-133 это абсолютная произвольность. Возьми мы другое количество периодов и G была бы другой.

Найди мы "правильную" величину от которой определить секунду и G бы вообще не было.

То есть G это просто коэффициент, который вылезает из нашей произвольности в определении базисных единиц.

G имеет размерность, в том-то и дело.

Это формальная размерность. Она не несет физического смысла. У нас нет ничего, чтобы измерялось в м^3с^-2кг^-1.

Если бы секунда была равна 1сек * 6,674*10^-11, то G бы было равно 1 с той же размерностью, как и сейчас. Эта размерность просто для формализма, чтобы сила была в Ньютонах.

А на деле эти два закона просто описывается наблюдаемую зависимость:
1. силы от ускорения единичной массы
2. силы от расстояния одной единичной массы до другой единичной массы.

То, что без коэффициентов у нас не сходятся размерности силы в двух этих законах, это просто говорит о том, что мы не знаем как эти два закона взаимодействуют, не так ли? Поэтому мы искусствено добавляем коэффицент, чтобы подогнать единицы измерения и приписываем ему размерность, но на деле такой величины в природе не наблюдается, она придуманная.

Вообще. В новых единицах, если смотреть на закон всемирного тяготения, то получится, что сила должна иметь размерность кг^2/м^2. А если смотреть на 2-й закон Ньютона, то размерность будет кг*м/с^2. То есть, принцип размерности будет нарушен, либо, придётся допускать наличие размерной постоянной, равной 1.

ЦитироватьВообще. В новых единицах, если смотреть на закон всемирного тяготения, то получится, что сила должна иметь размерность кг^2/м^2. А если смотреть на 2-й закон Ньютона, то размерность будет кг*м/с^2. То есть, принцип размерности будет нарушен, либо, придётся допускать наличие размерной постоянной, равной 1.

Ну да, я так и написал выше, что пришлось бы добавить G = 1.

Но, надо понимать смысл этих коэффициентов. Они придуманы. Зло от них в том, что мы поставили G и уже считаем, что это несет какой-то физический смысл, то есть, что в природе это G реально существует.

А смысл в G тут только один - мы не знаем почему в одном законе сила пропорциональна кг*м*с^-2, а в другом законе сила пропорциональна кг^2*м^-2. Чтобы как-то скрыть наше незнание мы ставим G.

То есть мы говорим, что через G мы можем перейти от одной силы к другой. Но в чем смысл G и что же можно измерить в м^3*с^-2*кг^-1 мы не знаем.

ЦитироватьА смысл в G тут только один - мы не знаем почему в одном законе сила пропорциональна кг*м*с^-2, а в другом законе сила пропорциональна кг^2*м^-2. Чтобы как-то скрыть наше незнание мы ставим G.

Можно сказать и иначе: мы то, ЧТО мы не знаем, ОБОЗНАЧАЕМ через G.

Цитировать

ЦитироватьА смысл в G тут только один - мы не знаем почему в одном законе сила пропорциональна кг*м*с^-2, а в другом законе сила пропорциональна кг^2*м^-2. Чтобы как-то скрыть наше незнание мы ставим G.

Можно сказать и иначе: мы то, ЧТО мы не знаем, ОБОЗНАЧАЕМ через G.

И еще, мы могли бы определить единицу в 1 Ньютон из закона тяготения и тогда бы во втором законе Ньютона была бы инерционная постоянная, равная 1/G :) И Кенгуру бы спрашивал, откуда мы знаем, что инерционная постоянная не колеблется  :D

Цитировать

ЦитироватьС тем же успехом можно утверждать, что потому, что гладиолус. А если бы я спросил вас: почему гладиолус?

Если мой аргумент звучит для Вас так, словно я говорю "потому что гладиолус", то это значит, что Вы не понимаете его смысла.

Нет, это означает ваше неумение аргументировать свои гладиолусы. Дальше идей, что воздух загудит от гравитации, у вас не идёт.

Цитировать

ЦитироватьНу раз вы слышите как воздух гудит от теплового движения, прикрепите к мембране своего уха динамомашину, пусть получает энергию для народного хозяйства.

Я не слышу, а приборы слышат. Есть такое понятие "тепловой шум".

Тогда не шум, а гул, так как у вас он не шумел, а "ощутимо гудел".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИзмерение положения качающегося маятника тоже можно списать на ошибки и неточности постоновки эксперимента.

Нельзя. Если погрешность измерений больше амплитуды раскачивания, то раскачивания просто будут не видны.

А откуда вы заранее знаете амплитуду раскачивания гравитационной постоянной?

А кто сказал, что я знаю?

Всё ясно.

ЦитироватьЕщё раз уточняю. Это азы физики, написаны во всех учебниках.

Да, да. Аминь.

Цитировать

ЦитироватьА фантазия Кенгуру может.

Это прекрасно. В этом случае у Кенгуру будут получаться хорошие романы. Там фантазия имеет право быть необузданной. А в науке фишка состоит в том, чтобы удержаться на грани, и фантазию не забыть, и реальность.

Очередное вечение ужа на сковородке. Поздравляю вас, открутились от ответа.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА смысл в G тут только один - мы не знаем почему в одном законе сила пропорциональна кг*м*с^-2, а в другом законе сила пропорциональна кг^2*м^-2. Чтобы как-то скрыть наше незнание мы ставим G.

Можно сказать и иначе: мы то, ЧТО мы не знаем, ОБОЗНАЧАЕМ через G.

И еще, мы могли бы определить единицу в 1 Ньютон из закона тяготения и тогда бы во втором законе Ньютона была бы инерционная постоянная, равная 1/G :) И Кенгуру бы спрашивал, откуда мы знаем, что инерционная постоянная не колеблется  :D

Вы опоздали. Хочу напомнить гневное воступление "dims" в стиле: недопустим никогда!

ЦитироватьЧтобы сохранить Вашу теорию, Вам требуется:

внести изменения в законы Ньютона, чтобы они тоже колебались, прикрывая колебания G

Ваша теория -- это нелепый сарай из досок, который нужно постоянно заколачивать, но который всё равно рушится.

На святое, понимаешь, покушаются эти кенгуру. На вашу Жэ.

ЦитироватьНу да, я так и написал выше, что пришлось бы добавить G = 1.

Но, надо понимать смысл этих коэффициентов. Они придуманы. Зло от них в том, что мы поставили G и уже считаем, что это несет какой-то физический смысл, то есть, что в природе это G реально существует.

А смысл в G тут только один - мы не знаем почему в одном законе сила пропорциональна кг*м*с^-2, а в другом законе сила пропорциональна кг^2*м^-2. Чтобы как-то скрыть наше незнание мы ставим G.

То есть мы говорим, что через G мы можем перейти от одной силы к другой. Но в чем смысл G и что же можно измерить в м^3*с^-2*кг^-1 мы не знаем.

Точно. Не знаете вы. Не знаете.
Можете сделать G единицей, но что ей при этом может помешать меняться?

И вопрос темы, кстати, так и остаётся открытым. Почему спутники доразгоняются?

ЦитироватьМожете сделать G единицей, но что ей при этом может помешать меняться?

Всего лишь факты...

Цитировать

ЦитироватьМожете сделать G единицей, но что ей при этом может помешать меняться?

Всего лишь факты...

А факты таковы:

Во первых: Сделав G единицей, мы спокойно переходим к LT-системе единиц - основные меры измерения в этой системе это метры и секунды. Соответственно в ней исключаются привычные нам килограммы. (появляется понятие: третья степень единицы длины, деленная на вторую степень единицы времени - что характеризует изменение (динамическую функцию) некоего объема (т.е. масса, гравитационный заряд). Получаем 1 кг = 6,67*10-11 м3/сек2). Мне известно из спец.литературы, что такая система единиц имеет место существовать наравне с традиционными метрическими системами: СИ, СГС, МКС и МКГСС. LT-система не используется т.к. неудобна. От килограммов по бытовым причинам неоткажутся.  :D  

Во вторых, смотрим Википедию или справочники:
На данный момент килограмм — единственная единица СИ, которая определена при помощи предмета, изготовленного людьми — платиново-иридиевого эталона. Все остальные единицы теперь определяются с помощью фундаментальных физических свойств и законов.   :!:
Примерно раз в 10 лет национальные эталоны сравниваются с международным. Эти сравнения показывают, что точность национальных эталонов составляет примерно 2 мкг. Так как они хранятся в тех же условиях, нет никаких оснований считать, что международный эталон точнее. По разным причинам, за сто лет международный эталон теряет 0,00000003-ую часть своей массы. Однако, по определению, масса международного эталона в точности равна одному килограмму. Поэтому любые изменения действительной массы эталона приводят к изменению величины килограмма.
!!!! :D !!!! Вот это ДА!!!! Но читаем далее....
Для устранения этих неточностей в настоящее время рассматриваются различные варианты переопределения килограмма на основе фундаментальных физических законов. Так, с 2003 года международная группа исследователей из 8 стран, в том числе из Германии, Австралии, Италии и Японии, под эгидой Немецкой лаборатории стандартов (German standards laboratory) ведет работы по переопределению килограмма как массы опредёленного числа атомов изотопа кремния-28. Второй проект, под названием «Электронный килограмм» начат в 2005 г. в Национальном институте стандартов и технологии США (NIST). Руководитель данного проекта Ричард Стайнер утверждает, что над озданием «электронного килограмма» он работает более десяти лет. Учёные под руководством доктора Стайнера создали прибор, который измеряет мощность, необходимую для генерации электромагнитного поля, с помощью которого можно поднять один килограмм массы. С его помощью учёным удалось определить массу в один килограмм с точностью до 99,999995 %.
Теперь смотрим: 100 % = 1 кг = 1000 грамм
тогда 0,000005 % это 0,00005 грамма = 5*10-5 грамма = 50 микрограмм. Это такая точность современных измерений килограмма.

В третьих: С 1960 было решено отказаться от использования изготовленного людьми предмета в качестве эталона метра, и с этого времени по 1983 метр определялся как число 1 650 763,73, умноженное на длину волны оранжевой линии (6 056

Изучайте первоисточники. G - конечно, не константа, то есть, оно константа для малых энергий (переданного при гравитационном взаимодействии импульса), но при энергии 10^14 ГэВ гравитационное взаимодействие сравнивается с остальными тремя фундаментальными взаимодействиями.

Но то, что G не зависит от временной координаты, следует из фундаментальных свойств четырёхмерного пространства-времени.

ЦитироватьНо то, что G не зависит от временной координаты, следует из фундаментальных свойств четырёхмерного пространства-времени.

Да не против я того, что G=const.  :D
Но если это следует из фундаментальных свойств четырехмерного пространства-времени, то возможно в более сложной, многомерной системе это будет не так.
У физиков уже давно разработаны многомерные (10, 26, вообщем теория струн с вариантами).
Для себя я уже давно решил, что даже время многомерно, по крайней мере двумерно, иначе все, что пишут о "паралельных мирах" и "машинах времени" можно сразу спускать в унитаз. Мечтать не вредно, да и сомневаться полезно. Поэтому пусть сейчас говорят одно (что G=const), но будем готовы услышать другое (G=функция (t)).

ЦитироватьВо первых: Сделав G единицей, мы спокойно переходим к LT-системе единиц - основные меры измерения в этой системе это метры и секунды. Соответственно в ней исключаются привычные нам килограммы.

А, вот оно что. Да, такое возможно. Я забыл, что устранение каждой константы должно приводить к устранению одной единицы.

ЦитироватьПо разным причинам, за сто лет международный эталон теряет 0,00000003-ую часть своей массы. Однако, по определению, масса международного эталона в точности равна одному килограмму. Поэтому любые изменения действительной массы эталона приводят к изменению величины килограмма.

Ну это курьёз. Не нужно к этом относиться, как какому-то катастрофическому явлению. Это не значит, что мы неспособны измерять меньшие массы. Например, атомная единица массы составляет е-27 килограмма -- и ничего.

ЦитироватьТеперь смотрим: 100 % = 1 кг = 1000 грамм
тогда 0,000005 % это 0,00005 грамма = 5*10-5 грамма = 50 микрограмм. Это такая точность современных измерений килограмма.

Но это вовсе е значит, что G может колебаться в 9-м знаке.

ЦитироватьНе удивлюсь теперь если G окажется не константой, а функцией типа пространство,время: G (L,t), или просто функцией времени: G (t). И не обязательно, чтобы этот параметр менялся заметно при измерении современными способами. Возможно для измерения G (t) требуются период измерения равный миллионам лет.

Туманность Андромеды, видимая невооружённым глазом, находится на расстоянии 2,5 млн. световых лет. Это значит, что мы видим её такой, какой она была 2,5 млн. лет назад. А это одна из ближайших галактик. Если бы G существенно менялась бы на протяжении таких сроков (миллионы лет), это должно было бы сказаться. То есть, более далёкие галактики были бы немного другими, чем более близкие. Но такого не наблюдается.

ЦитироватьВо первых: Сделав G единицей, мы спокойно переходим к LT-системе единиц - основные меры измерения в этой системе это метры и секунды. Соответственно в ней исключаются привычные нам килограммы.

А масса вообще это некое полу-"бытовое" понятие  :D .

В теории гравитации, например, масса больше ведет себя как сгусток энергии. И масса тела просто показывает внутренюю энергию тела, которая и участвует в гравитационном взаимодействии. Это хорошо видно на примере того, что горячий газ будет сильнее притягиваться к массивным объектам, чем холодный.

Или на примере того, что тела, которые быстро двигаются, тоже испытвают большее гравитационое взаимодействие.
На бытовом уровне мы это называем увеличением массы, поскольку мы привыкли это измерять весами. А в целом это увеличение энергии.

ЦитироватьИли на примере того, что тела, которые быстро двигаются, тоже испытвают большее гравитационое взаимодействие.

А это, кстати, неверно.

Скорость относительная конечно, а разве бывает другая  :wink:

Цитировать

ЦитироватьИли на примере того, что тела, которые быстро двигаются, тоже испытвают большее гравитационое взаимодействие.

А это, кстати, неверно.

нашел кусок лекции про это

(http://keep4u.ru/imgs/b/080403/44/447b38269ecde7ae11.jpg)

и вот еще, это насчет внутренней энергии

(http://keep4u.ru/imgs/b/080403/c6/c6636440038738921b.jpg)

ЦитироватьЕсли имеется ввиду относительная скорость, то верно.

Нет, это как раз и есть "бытовое" понимание. Мол, раз энергия эквивалентна массе, то у движущихся тел увеличивается масса. Но это неверно.

Например, если две планеты летят параллельным курсом, то они слипнутся тем позже, чем быстрее они летят. То есть, в данном случае, гравитационное взаимодействие ОСЛАБЛЯЕТСЯ с ростом скорости.

Цитироватьнашел кусок лекции про это

А если газ горячее, то да, усиляется.

В том-то и дело, что это не так просто, как кажется на первый взгляд.

Цитировать

ЦитироватьЕсли имеется ввиду относительная скорость, то верно.

Нет, это как раз и есть "бытовое" понимание. Мол, раз энергия эквивалентна массе, то у движущихся тел увеличивается масса. Но это неверно.

Например, если две планеты летят параллельным курсом, то они слипнутся тем позже, чем быстрее они летят. То есть, в данном случае, гравитационное взаимодействие ОСЛАБЛЯЕТСЯ с ростом скорости.

Понятно, что я говорил про относительную скорость тел. Поскольку наличие эфира не доказали, то скорости в природе бывают только относительные. Абсолютную мерить не от чего. Так что то, что я говорил относится к относительной скорости двух тел. Чем она выше, тем выше притяжение между ними.

ЦитироватьТак что то, что я говорил относится к относительной скорости двух тел. Чем она выше, тем выше притяжение между ними.

Что-то для меня это неочевидно. Как Вы делаете этот вывод?

Цитировать

ЦитироватьТак что то, что я говорил относится к относительной скорости двух тел. Чем она выше, тем выше притяжение между ними.

Что-то для меня это неочевидно. Как Вы делаете этот вывод?

Там вверху отрывок из лекции, где про это есть.

Из теории относительности, m = m0 / (1 – v2 / c2)

Тогда это неправильно.

dims, что именно неправильно? Что при увеличении относительной скорости растет гравитационное взаимодействие (то есть масса)? Так это известно из теории относительности и проверено на ускорителях.

ЦитироватьG не имеет размерности это просто коэффициент. Если бы мы с самого начала каким-то образом определили секунду "правильно", то мы бы никогда не получили G. Ведь то, что секунда равна 9 192 631 770 периодам излучения в атоме цезий-133 это абсолютная произвольность.другой.

А почему именно цезий и именно 133? Чем объясняется выбор?

Цитироватьdims, что именно неправильно? Что при увеличении относительной скорости растет гравитационное взаимодействие (то есть масса)?

Ну да. Естественно, всего я знать не могу, поэтому и задал уточняющий вопрос. Если Ваши рассуждения основываются только на формуле, которую Вы привели (кстати, она неверная), то тогда Вы неправы.

ЦитироватьТак это известно из теории относительности и проверено на ускорителях.

Гравитационное взаимодействие элементарных частиц настолько мало, что ни одним прибором его пока не обнаружили.

ЦитироватьЕсли Ваши рассуждения основываются только на формуле, которую Вы привели (кстати, она неверная), то тогда Вы неправы.

Формула верная, ее придумал не я, а Эйнштейн.

(http://keep4u.ru/imgs/b/080404/74/747833798a15619f89.jpg)

ЦитироватьГравитационное взаимодействие элементарных частиц настолько мало, что ни одним прибором его пока не обнаружили.

На ускорителях частицы разгоняют до скоростей близких к световым и масса там заметно меняется. Изменение массы наблюдают не по гравитационному взаимодействию, а по инерционному, наблюдая за треками разлета частиц.

Цитировать

ЦитироватьЕсли Ваши рассуждения основываются только на формуле, которую Вы привели (кстати, она неверная), то тогда Вы неправы.

Формула верная, ее придумал не я, а Эйнштейн.

Но первым был Лоренц  :wink:

Цитировать

ЦитироватьЕсли Ваши рассуждения основываются только на формуле, которую Вы привели (кстати, она неверная), то тогда Вы неправы.

Формула верная, ее придумал не я, а Эйнштейн.

Формула -- это не просто картинка. Надо понимать смысл буквочек.

ЦитироватьИзменение массы наблюдают не по гравитационному взаимодействию, а по инерционному

Но Вы-то говорили про гравитационное.

Кстати, я просмотрел статью "К электродинамике движущихся тел" и обнаружил, что там даже нет прямо такой формулы.

Там написано:

Поперечная масса = мю / sqrt(1 - v^2/V^2)

а рядом

Продольная масса = мю / (1-v^2/V^2)^(3/2)

Интересно, почему Вам понравилась именно первая формула и почему Вы решили, что именно "поперечная" масса управляет гравитацией? И почему вообще забыли слово "поперечная"? Почему заменили мю на эм-ноль?

Цитировать

ЦитироватьФормула верная, ее придумал не я, а Эйнштейн.

Формула -- это не просто картинка. Надо понимать смысл буквочек.

Я не совсем понимаю с чем вы не согласны. Вы не согласны, что масса растет при увеличении скорости? Или с чем? Пока вы просто говорите, что что-то не верно.

Цитировать

ЦитироватьИзменение массы наблюдают не по гравитационному взаимодействию, а по инерционному

Но Вы-то говорили про гравитационное.

Гм, теория относительности строится на постулате, что инерционная и гравитационная масса равны и это проверено c точностью где-то до 10^-13.

ЦитироватьКстати, я просмотрел статью "К электродинамике движущихся тел" и обнаружил, что там даже нет прямо такой формулы.

Почитайте работы по СТО, там есть формула общей массы, которую я и привел. В статье "К электродинамике движущихся тел" только первоначальные тезисы СТО, которые были потом развиты в полную теорию.

ЦитироватьВы не согласны, что масса растет при увеличении скорости? Или с чем?

Именно с этим. С увеличением скорости растёт условная величина, которую можно назвать "поперечная масса". Но это не та масса, которая создаёт гравитацию.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИзменение массы наблюдают не по гравитационному взаимодействию, а по инерционному

Но Вы-то говорили про гравитационное.

Гм, теория относительности строится на постулате, что инерционная и гравитационная масса равны и это проверено c точностью где-то до 10^-13.

Правильно. Поэтому я и говорю, что нужно понимать смысл буквочек. Буква "m", стоящая у Вас в левой части формулы -- это вовсе не простая масса, про которую говорится в этом постулате.

Цитировать

ЦитироватьКстати, я просмотрел статью "К электродинамике движущихся тел" и обнаружил, что там даже нет прямо такой формулы.

Почитайте работы по СТО, там есть формула общей массы, которую я и привел.

Вы сами их видели, чтобы так утверждать? Сперва Вы упомянули, что эта формула есть в работе к.э.д.с., но я проверил -- её там нет.

ЦитироватьВ статье "К электродинамике движущихся тел" только первоначальные тезисы СТО, которые были потом развиты в полную теорию.

Именно в полной теории от этого понятия (поперечная масса) и отказались совсем. В современной теории, которая используется и в физике частиц тоже, масса только одна и она НЕ зависит от скорости.

P.S.

Я уже не говорю о том, что даже если бы приведённая Вами формула была верна в том смысле, в каком говорите Вы, то Вы её неправильно использовали.

Она БЫЛА бы применима к двум телам, летящим параллельным курсом. То, что Вы выдумали какую-то относительную скорость -- это тоже совершенно неправильно.

Скорость относительная относительно СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА. Если мы выбрали систему отсчёта, в которой два тела движутся параллельно, то их скорость ЕСТЬ и её МОЖНО подставить в формулу.

ЦитироватьВы сами их видели, чтобы так утверждать? Сперва Вы упомянули, что эта формула есть в работе к.э.д.с., но я проверил -- её там нет.

Я такого не говорил, покажите, где я это упоминал.

Я дал формулу, где именно масса, а не поперечная масса, вы можете найти это в СТО.

ЦитироватьЯ уже не говорю о том, что даже если бы приведённая Вами формула была верна в том смысле, в каком говорите Вы, то Вы её неправильно использовали.

Формула не моя, а Энштейна и Лоренца. Я же не виноват, что в СТО масса так вычисляется :wink:
Про гравитационное взаимодействие движущихся тел и в частности горячего газа я дал вырезку из лекции Фейнмана, то есть вы говорите, что он ошибается?

Если вы не читали ту вырезку, то вот скопировал

ЦитироватьЗададим следующий вопрос: каково притяжение между движущимися объектами; больше оно или меньше, чем для статических объектов? Мы можем, например, вычислить взаимное притяжение двух масс газа; экспериментальное исследование гравитации приводит к выводу, что эта сила больше в том случае, если газ горячее.

ЦитироватьЯ дал формулу, где именно масса, а не поперечная масса, вы можете найти это в СТО.

Где именно? У Вас есть ссылка?

ЦитироватьФормула не моя, а Энштейна и Лоренца. Я же не виноват, что в СТО масса так вычисляется :wink:

Вы виноваты в том, что ДУМАЕТЕ, будто в СТО масса так вычисляется.

ЦитироватьПро гравитационное взаимодействие движущихся тел и в частности горячего газа я дал вырезку из лекции Фейнмана, то есть вы говорите, что он ошибается?

В ссылке Фейнмана говорится только про горячий газ. Про притяжение двух движущихся тел там просто ставится вопрос, а ответа не него не приводится.

Так что не Фейнман ошибается, а Вы, делая неправомерное обобщение.

Вот статья про массу: http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

ЦитироватьВ ссылке Фейнмана говорится только про горячий газ. Про притяжение двух движущихся тел там просто ставится вопрос, а ответа не него не приводится.

Горячий газ и есть пример движущихся тел. Или для вас молекулы газа не тела? Если не верите, я могу процитировать еще пару страниц лекции Фейнмана, там речь именно про энергию движения тела. То есть он там связывает энергию движения и гравитационное взаимодействие. Причем делает это ссылаясь на эксперименты и делает для того, чтобы оценить какой спин будет у гравитона, чтбы начать разрабатывать теорию гравитации. У Фейнмана своя теория, не основанная не ОТО, он ее в лекциях с нуля разрабатывает и показывает ход мыслей.

вот еще раз тот же кусок лекции и я к нему добавил еще кусок со след страницы

(http://keep4u.ru/imgs/b/080405/03/03d52595e10c2c7ad3.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080405/93/93cf3f0121fe2b7ee1.jpg)

ЦитироватьГорячий газ и есть пример движущихся тел. Или для вас молекулы газа не тела?

Пример, но его нельзя обобщать на любое движение. Для тел, совершающих равномерное и прямолинейное движение это не работает.

Цитировать

ЦитироватьГорячий газ и есть пример движущихся тел. Или для вас молекулы газа не тела?

Пример, но его нельзя обобщать на любое движение. Для тел, совершающих равномерное и прямолинейное движение это не работает.

Обоснуйте почему. В формулах, что дает Фейман там указана просто скорость, там нигде нет производной от нее, так что ваш вывод про то, что это не работает для равномерного и прямолинейного движения не обоснован.

ЦитироватьНапример, если две планеты летят параллельным курсом, то они слипнутся тем позже, чем быстрее они летят. То есть, в данном случае, гравитационное взаимодействие ОСЛАБЛЯЕТСЯ с ростом скорости.

Нет. Гравитационное взаимодействие между ними сильней. Но у них одновременно и секунды "более длинные" - и в результате бОльшая сила сообщает телам меньшее ускорение.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГорячий газ и есть пример движущихся тел. Или для вас молекулы газа не тела?

Пример, но его нельзя обобщать на любое движение. Для тел, совершающих равномерное и прямолинейное движение это не работает.

Обоснуйте почему.

Я начал с обоснования: летят две планеты параллельным курсом...

ЦитироватьГравитационное взаимодействие между ними сильней. Но у них одновременно и секунды "более длинные" - и в результате бОльшая сила сообщает телам меньшее ускорение.

Исходя из принципа относительности, две планеты будут сближаться медленнее в точности на столько, насколько у них более длинные секунды. Никакой недостачи, связанной с увеличением тяготения, не будет.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГорячий газ и есть пример движущихся тел. Или для вас молекулы газа не тела?

Пример, но его нельзя обобщать на любое движение. Для тел, совершающих равномерное и прямолинейное движение это не работает.

Обоснуйте почему.

Я начал с обоснования: летят две планеты параллельным курсом...

Хорошо, значит, если мы примем, что планеты на параллельных курсах не будут притягиваться сильнее, то ваш вывод, что Фейнман ошибался? У него четко написано про увеличение притяжений движущихся тел и он пишет, что это пропорционально 1/sqrt(1 - (v/c)^2). Если эта формула применима для молекул газа, то и для планеты тоже – и молекулы газа и планета имеют скорость.

Лично для себя я это объяснил тем, что там скорость относительная – то есть в системе отсчета связанной с одним из движущихся тел, тогда у планет будет скорость = 0. Вам почему-то мое объяснение не нравится. Можно конечно покопаться в тензорных уравнениях гравитационного поля, но что-то мне лень пока туда лезть  :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГорячий газ и есть пример движущихся тел. Или для вас молекулы газа не тела?

Пример, но его нельзя обобщать на любое движение. Для тел, совершающих равномерное и прямолинейное движение это не работает.

Обоснуйте почему.

Я начал с обоснования: летят две планеты параллельным курсом...

Хорошо, значит, если мы примем, что планеты на параллельных курсах не будут притягиваться сильнее, то ваш вывод, что Фейнман ошибался?

Но Фейнман же не говорил, что две планеты будут! Он прямо говорит только про два облака газа. А это уже Вы делаете обобщение, что это верно и для двух планет тоже.

ЦитироватьЕсли эта формула применима для молекул газа, то и для планеты тоже – и молекулы газа и планета имеют скорость.

Это неправомерное обобщение.

ЦитироватьЛично для себя я это объяснил тем, что там скорость относительная – то есть в системе отсчета связанной с одним из движущихся тел, тогда у планет будет скорость = 0. Вам почему-то мое объяснение не нравится.

Потому что по правилам физики мы не обязаны выбирать какую либо одну систему отсчёта. Мы вправе выбрать "лабораторную" систему отсчёта, связанную, допустим, с каким-то очень далёким телом и рассмотреть две планеты, летящие параллельным курсом. Скорость этих планет в этой системе отсчёта будет нормальной скоростью и мы вправе подставить эту скорость в формулу для массы (если такая формула есть).

ЦитироватьНо Фейнман же не говорил, что две планеты будут! Он прямо говорит только про два облака газа.

Да нет, он как раз абсолютно прямо говорит про движущиеся тела:

ЦитироватьЗададим следующий вопрос: каково притяжение между движущимися объектами; больше оно или меньше, чем для статических объектов?

И он потом приводит формулу 1/sqrt(1-(v/c)^2)
И вот скажите, каким образом эта формула применима к молекулам газу, с чем вы согласны и не применима к прямолинейному движению?

Вы дали обоснование в виде мысленного эксперимента с планетами. Но я вас спрашивал именно про эту формулу. Почему по-вашему она справедлива для ускоренного движения, а для равномерного и прямолинейного нет?

Если брать ваши планеты, то точно так же можно сказать, что они двигаются параллельным курсом с одинаковым ускорением и тогда следуя вашей логике эта формула не может работать также и для движения с ускорением, следовательно она не работает по вашей логике и для молекул газа, следовательно Фейнман не прав, так?

ЦитироватьДа нет, он как раз абсолютно прямо говорит про движущиеся тела:

ЦитироватьЗададим следующий вопрос: каково притяжение между движущимися объектами; больше оно или меньше, чем для статических объектов?

Вы видите, про движение он лишь задаёт вопрос, но прямо отвечает на него только для облаков газа.

ЦитироватьИ вот скажите, каким образом эта формула применима к молекулам газу, с чем вы согласны и не применима к прямолинейному движению?

Эта формула ни к чему не применима. Вы видели её у Фейнмана?

ЦитироватьВы дали обоснование в виде мысленного эксперимента с планетами. Но я вас спрашивал именно про эту формулу. Почему по-вашему она справедлива для ускоренного движения, а для равномерного и прямолинейного нет?

Я не говорил про ускоренное движение. Я просто говорил, что формула не верна для равномерного движения. Вы видите ошибки в моих рассуждениях?

ЦитироватьЕсли брать ваши планеты, то точно так же можно сказать, что они двигаются параллельным курсом с одинаковым ускорением

Я не уверен, что дело в ускорении.

Цитировать

ЦитироватьДа нет, он как раз абсолютно прямо говорит про движущиеся тела:

ЦитироватьЗададим следующий вопрос: каково притяжение между движущимися объектами; больше оно или меньше, чем для статических объектов?

Вы видите, про движение он лишь задаёт вопрос, но прямо отвечает на него только для облаков газа.

Газ это множество тел в движении, я не вижу нигде противоречия. Он задает вопрос про движение -> рассматривает газ -> делает вывод, все логично. Вот если принять вашу гипотезу, что есть различие между газом и другими телами, тогда вот в последовательности выводов ерунда получается. То есть он задает вопрос про движение тел, рассматривает газ (а в вашем понимании это исключительный случай и к движению других тел не относится) и потом делает вывод в виде ответа на первый вопрос. Так что тут концы с концами в вашей трактовке не сходятся.

ЦитироватьЭта формула ни к чему не применима. Вы видели её у Фейнмана?

На предыдущей странице я вставлял скан лекции Фейнмана, где эта формула написана. Он почему-то считает, что эта формула применима для расчета энергии взаимодействия. Этот момент я и хотел выяснить – то, что вы не согласны с тем, что пишет Фейнман. Он говорит, что она применима, вы говорите, что она не применима.

ЦитироватьГаз это множество тел в движении, я не вижу нигде противоречия. Он задает вопрос про движение -> рассматривает газ -> делает вывод, все логично.

Нет. Он задаёт общий вопрос, но у него получается найти ответ только на его частный случай. Это нормально в физике.

ЦитироватьВот если принять вашу гипотезу, что есть различие между газом и другими телами, тогда вот в последовательности выводов ерунда получается.

Различие должно быть, ведь я доказал, что две планеты, летящие параллельным курсом, будут сближаться медленнее. Это значит, что сила их притяжения не возрастает, а убывает.

ЦитироватьТо есть он задает вопрос про движение тел, рассматривает газ (а в вашем понимании это исключительный случай и к движению других тел не относится)

Это не в моём понимании, а это единственный возможный вывод из двух фактов: (1) два облака газа будут притягиваться сильнее, а (2) две летящие параллельным курсом планеты не будут.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО, хоть и там и там движение, но есть какая-то разница.

Цитироватьи потом делает вывод в виде ответа на первый вопрос.

Где?

Цитировать

ЦитироватьЭта формула ни к чему не применима. Вы видели её у Фейнмана?

На предыдущей странице я вставлял скан лекции Фейнмана, где эта формула написана.

Там несколько раз записан релятивистский множитель гамма, равный 1/sqrt(1-v^2/c^2). Формулы с массами там нигде нет.

Вы не задумывались, кстати, почему её там нет? Ведь было бы очень просто её привести, если бы она была верна!

ЦитироватьЭтот момент я и хотел выяснить – то, что вы не согласны с тем, что пишет Фейнман.

Почему? Я-то согласен. Это же только Вы видите противоречия между тем, что говорю я, и тем, что говорит Фейнман. Мы же с ним находимся в согласии. Во-первых, я не вижу противоречий у себя с тем, что говорит он. Во-вторых он по какой-то причине не приводит у себя ту формулу, которую я назвал неверной. Случайное совпадение?

ЦитироватьНет. Он задаёт общий вопрос, но у него получается найти ответ только на его частный случай. Это нормально в физике.

Я с вами не согласен, в вашей трактовке Фейнман выглядит непоследовательным. Он не дурак, чтобы задать вопрос, ответить на совсем другой вопрос и потом сказать, что ответил на первый вопрос и идти дальше. Такого там нету.

ЦитироватьРазличие должно быть, ведь я доказал, что две планеты, летящие параллельным курсом, будут сближаться медленнее. Это значит, что сила их притяжения не возрастает, а убывает.

Я что-то пропустил, где вы это доказали?

Так, давайте еще раз.

Я написал ранее следующее

ЦитироватьИ он потом приводит формулу 1/sqrt(1-(v/c)^2)
И вот скажите, каким образом эта формула применима к молекулам газу, с чем вы согласны и не применима к прямолинейному движению?

Вы на это ответили

ЦитироватьЭта формула ни к чему не применима. Вы видели её у Фейнмана?

Я отсылаю вас к лекции, где Фейнман говорит про это

(http://keep4u.ru/imgs/b/080405/93/93cf3f0121fe2b7ee1.jpg)

Вы начинаете говорить, что там нет массы. А при чем тут масса? Вы сказали, что не применимо вот это 1/sqrt(1-(v/c)^2) и что у Фейнмана этого нету.

И еще вопрос, как вы относитесь к двум телам, которые движутся не параллельно. То есть, когда мы не можем выбрать систему отсчета, в которой они покоятся. Как вы считаете, при таком движении, у них будет сила притяжения больше, чем когда они покоятся?

ЦитироватьЯ с вами не согласен, в вашей трактовке Фейнман выглядит непоследовательным.

Но если такова ситуация? Если ответ на вопрос об облаках газа может быть понят учениками, а о прямолинейно-движущихся телах -- нет?

ЦитироватьОн не дурак, чтобы задать вопрос, ответить на совсем другой вопрос и потом сказать, что ответил на первый вопрос

А где он говорит, что ответил на первый вопрос?

Цитировать

ЦитироватьРазличие должно быть, ведь я доказал, что две планеты, летящие параллельным курсом, будут сближаться медленнее. Это значит, что сила их притяжения не возрастает, а убывает.

Я что-то пропустил, где вы это доказали?

Ну смотрите. Пусть у нас есть две планеты. Для начала посмотрим на них из той системе отсчёта, в которой они неподвижны. Допустим, в этой системе отсчёта они слипнутся через 2 дня.

Теперь посмотрим на те же две планеты из другой системы отсчёта, с точки зрения которой они движутся с субсветовой скоростью. Согласно закону замедления времени, они слипнутся через бОльшее время, допустим, через 3 дня.

Следовательно, сила их притяжения уменьшается.

Цитировать

ЦитироватьИ он потом приводит формулу 1/sqrt(1-(v/c)^2)
И вот скажите, каким образом эта формула применима к молекулам газу, с чем вы согласны

Ну Фейнам же приводит рассуждения.

ЦитироватьВы на это ответили

ЦитироватьЭта формула ни к чему не применима. Вы видели её у Фейнмана?

Я имел в виду Вашу первоначальную формулу с массами.

ЦитироватьВы начинаете говорить, что там нет массы. А при чем тут масса? Вы сказали, что не применимо вот это 1/sqrt(1-(v/c)^2) и что у Фейнмана этого нету.

Вы меня неправильно поняли. Неприменима формула с массами.

ЦитироватьИ еще вопрос, как вы относитесь к двум телам, которые движутся не параллельно. То есть, когда мы не можем выбрать систему отсчета, в которой они покоятся. Как вы считаете, при таком движении, у них будет сила притяжения больше, чем когда они покоятся?

Я не знаю, я же сразу сказал. На мой взгляд, это непростой вопрос. Уравнения ОТО очень сложные и решены только в нескольких случаях: для неподвижного центрально-симметричного невращающегося тела (решение Шварцшильда), для вращающегося тела (решение Керра) и некоторых других. Я думаю, что решить их для двух тел, движущихся в разном направлении, просто очень сложно, поэтому, Фейнман и не мог их приводить в этом месте. А для хаотического движения оказалось возможным выдвинуть общие оценки, поскольку хаотическое движение, как это часто бывает, "затирает" многие сложные для расчёта подробности.

Цитировать

ЦитироватьИ еще вопрос, как вы относитесь к двум телам, которые движутся не параллельно. То есть, когда мы не можем выбрать систему отсчета, в которой они покоятся. Как вы считаете, при таком движении, у них будет сила притяжения больше, чем когда они покоятся?

Я не знаю, я же сразу сказал. На мой взгляд, это непростой вопрос. Уравнения ОТО очень сложные и решены только в нескольких случаях: для неподвижного центрально-симметричного невращающегося тела (решение Шварцшильда), для вращающегося тела (решение Керра) и некоторых других. Я думаю, что решить их для двух тел, движущихся в разном направлении, просто очень сложно, поэтому, Фейнман и не мог их приводить в этом месте. А для хаотического движения оказалось возможным выдвинуть общие оценки, поскольку хаотическое движение, как это часто бывает, "затирает" многие сложные для расчёта подробности.

Понимаете, газ можно рассмотреть как набор движущихся тел. Следовательно, если с параллельным движением (когда существует СО, где тела статичны) и не будет сильнее гравитация, то не с параллельным движением будет сильнее. Если бы это было не так, тогда бы и газ не притягивался сильнее.

ЦитироватьНу смотрите. Пусть у нас есть две планеты. Для начала посмотрим на них из той системе отсчёта, в которой они неподвижны. Допустим, в этой системе отсчёта они слипнутся через 2 дня.

Теперь посмотрим на те же две планеты из другой системы отсчёта, с точки зрения которой они движутся с субсветовой скоростью. Согласно закону замедления времени, они слипнутся через бОльшее время, допустим, через 3 дня.

Следовательно, сила их притяжения уменьшается.

А почему вы массу не учитываете? Если мы рассматриваем их из движущейся СО, то в ней не только время планет замедлится, но и их масса будет больше и то, что они слипнуться позднее, объясняется их большей инертнестью. Только не говорите, что релятивистская масса не настоящая масса. Частицы в ускорителе показывают, что их масса меняется - у них меняются траектории в соответствии с их большей инертнестью.

Кстати в другой лекции Фейнмана по СТО, я сейчас нашел как раз пример, где вычисляется масса газа, и он вычисляет как раз по формуле массы, что я и давал раньше. То есть он по этой формуле вычисляет и массу частиц (электронов в ускоритее) и массу горячего газа и говорит, что этим объяснеятся больший вес нагретого газа. Так что я все правильно говорил.

ЦитироватьПонимаете, газ можно рассмотреть как набор движущихся тел.

Не просто движущихся, а при этом взаимодействующих и меняющих направление своего движения.

ЦитироватьСледовательно, если с параллельным движением (когда существует СО, где тела статичны) и не будет сильнее гравитация, то не с параллельным движением будет сильнее.

Возможно. Но, поскольку, среди молекул двух облаков газа всегда есть какое-то количество, двигающихся параллельно и, как мы видим, их вклад отрицательный, то положительный вклад от других молекул, двигающихся иначе, должен быть больше, чем по Вашей формуле для масс, чтобы в сумме получилась эта формула для облаков.

ЦитироватьА почему вы массу не учитываете? Если мы рассматриваем их из движущейся СО, то в ней не только время планет замедлится, но и их масса будет больше

Масса не нужна для расчётов. Если мы знаем, что в сопутствующей СО некоторый (любой) процесс занимает Х дней, то нам этого совершенно достаточно, чтобы рассчитать за сколько У дней этот же процесс займёт из лабораторной СО.

Цитироватьи то, что они слипнуться позднее, объясняется их большей инертнестью.

В обычной теории гравитации, увеличение инертности ВСЕГДА компенсируется увеличением силы притяжения. Это приводит к тому, что все тела падают одинаково, независимо от их массы (что обнаружил ещё Галилей). Поэтому, если бы Вы были правы, то увеличение инертности и здесь компенсировалось бы увеличением притяжения.

Если же Вы предлагаете интерпретировать замедленное сближение планет, как следствие увеличение их инертности, то, следовательно, Вы обязаны заключить, что сила притяжения, как минимум, не изменилась.

ЦитироватьТолько не говорите, что релятивистская масса не настоящая масса. Частицы в ускорителе показывают, что их масса меняется - у них меняются траектории в соответствии с их большей инертнестью.

Я говорю лишь, что это не такой простой вопрос. К тому же, мы с Вами говорили об гравитационной массе.

ЦитироватьКстати в другой лекции Фейнмана по СТО, я сейчас нашел как раз пример, где вычисляется масса газа, и он вычисляет как раз по формуле массы, что я и давал раньше.

Ну давайте ссылку.

ЦитироватьНу давайте ссылку.

(http://keep4u.ru/imgs/b/080407/09/0968ce3edfd267e502.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080407/3f/3fb9c8dadd57fe3eef.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080407/b1/b107ecfdb1e3e2d4d6.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080407/5b/5bc557d4543c895a5a.jpg)

Как видите, здесь как раз и описывается связь массы тела с энергией тела, с внутренней энергией (mc^2)  + [/size]его кинетическая энергия. Это вообщем-то то, про что я и говорил тогда, только не сразу нашел эту лекцию.

ЗЫ. Обогнал :twisted: , но суть не меняется. Значит, вопрос, почему это работает в ОТР, набросок общерелятивистского рассуждения которое Фейнман не приводит, на этот раз (см. ниже) в лекции для тех которым ОТР не совсем знакома.


Уважаемые Димс и Джеттэро, если можно, я расскажу свое ИМХО по памяти, только с одной конкретной ссылкой. Всё равно, много букв будет.
Сначала к вопросу о Фейнмане. Фейнман попытался построить теорию гравитации "от противного", исходя от гравитона, а не от классической ОТО. Ему удалось на этом пути получить ОТО в приближении слабого поля, но теория как была неперонормируемой (ОТО), так и осталась. Большинство его книг это записи лекций, сделанные студентами, а как преподаватель он известен своим chatty стилем, не знаю хорошего перевода здесь к месту. По сути дела на этих страницах, в "рассуждениях по аналогии", он подразумевает что ОТО слушателю знакома. И называть дураком величайшего физика после поколения отцов основателей не следует, хотя бы из-за его роли в истории космонавтики - именно он, в качестве члена комиссии, выявил дефект вызвавший первую катастрофу шаттла. А то что в определённых периодах и по бабам сверх меры, и выпить не дурак, это у большинства форумчан только уважение вызовет.
Ну а если ОТО знакома, придётся обратится к источнику гравитации в ОТО, то есть тензору энергии-импульса. Если речь о непрерывной среде, например газе, то на диагонали будут (помноженные на объём) плотность ("сверху слева") и давление/с^2 на остальных три места, т.е. величины размерности массы. Что же происходит с объёмом, если систему немного разогнать? Он сокращается по известной формуле, можно сказать что над газом совершается работа. Разложив в ряд "релятивистский гамма фактор", легко видеть что как источник поля выступает сумма(с определёнными коэффициентами) массы и давления, которая и ведет себя как  "масса". Ну а сейчас применим уравнение состояния, принцип эквивалентности и получим зависимость притяжения от температуры. Есть ещё и довольно тонкий вопрос о сосуде в котором газ пребывает, но замнём на сегодня.

А что тогда делать с телами, не с газом? Уже во втором порядке по v/c в нулевую компоненту ("верхнюю левую") входит, помимо массы покоя и потенциала в данной точке и кинетическая энергия.(106.4) Ландлифшиц II, издание 1973. Так что если наблюдатель смотрит на две пары планет с разными кинетическими энергиями, а в остальном схожих, разница, ИМХО, будет.
K вопросу о релятивистской массе. Я долго считал что Окунь прав, но засомневался. Дискуссия ведётся уже десятилетиями. Но, как говорил Фейнман: "Заткнись и вычисляй!"

Цитировать

ЦитироватьНу давайте ссылку.

(http://keep4u.ru/imgs/b/080407/09/0968ce3edfd267e502.jpg)

Вы не привели окружающего текста, а из него видно, что в этом разделе речь идёт о динамических законах Ньютона. То есть, речь идёт об инертной массе.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу давайте ссылку.

(http://keep4u.ru/imgs/b/080407/09/0968ce3edfd267e502.jpg)

Вы не привели окружающего текста, а из него видно, что в этом разделе речь идёт о динамических законах Ньютона. То есть, речь идёт об инертной массе.

Перед тем отрывком, что я привел речь шла про импульс. Текст рядом с формулой (1) вам не нужен, там только начало лекции про относительность. Если не верите, то вот:

(http://keep4u.ru/imgs/b/080407/4b/4b957af828cd3b3d39.jpg)

А про вес газа (именно про вес!) в том отрывке, что я привел. Вы говорили, что та формула не применима к нему, я показал что применима.

ЦитироватьK вопросу о релятивистской массе. Я долго считал что Окунь прав, но засомневался. Дискуссия ведётся уже десятилетиями. Но, как говорил Фейнман: "Заткнись и вычисляй!"

Я тоже не согласен во всём с Окунем. Если посмотреть на формулы 7.6 и 7.7 в статье, ссылку на которую я привёл, а так же на абзац, следующий за ними, то можно заметить, что он здесь опровергает неверное предположение. Он говорит, "если попытаться определить как «инертную массу» отношение силы к ускорению", но это некорректное определение массы даже в классической механике.

Действительно,

F = dp/dt = d/dt * (mv)

что без предположения о неизменности массы даёт не

F = ma

а

F = ma + v*dm/dt

То есть, в общем случае, масса не есть отношение силы к ускорению даже в классической механике.

Поэтому, Фейнман совершенно прав, приводя формулу для масс для динамики.

Но будет ли она верна для гравитации? Я не уверен. Рассмотрение примера с планетами убеждает меня, что нет.

ЦитироватьТам до этого была речь про импульс. А про вес газа в том отрывке, что я привел. Вы говорили, что та формула не применима к нему, я показал что применима.

Я говорил, что формула неприменима к движущимся одиночным телам. У нас разговор идёт об аномалии Пионеров. Вот для Пионеров, например, эта формула не действует.

Цитировать

ЦитироватьТам до этого была речь про импульс. А про вес газа в том отрывке, что я привел. Вы говорили, что та формула не применима к нему, я показал что применима.

Я говорил, что формула неприменима к движущимся одиночным телам. У нас разговор идёт об аномалии Пионеров. Вот для Пионеров, например, эта формула не действует.

Вы говорили не это, вы говорили что она не применима ни к чему:

ЦитироватьИ он потом приводит формулу 1/sqrt(1-(v/c)^2)
И вот скажите, каким образом эта формула применима к молекулам газу, с чем вы согласны и не применима к прямолинейному движению?

ЦитироватьЭта формула ни к чему не применима. Вы видели её у Фейнмана?

ЦитироватьВы говорили не это, вы говорили что она не применима ни к чему:

Здесь я был, строго говоря, неправ. Я имел в виду гравитационный контекст.

P.S. Собственно и для гравитации она тоже применима, но в случае с облаками газа, что я тоже сразу признал.

Но она неприменима в любом случае, и, в частности, неприменима в случае с двумя планетами.

ЦитироватьP.S. Собственно и для гравитации она тоже применима, но в случае с облаками газа, что я тоже сразу признал.

Но она неприменима в любом случае, и, в частности, неприменима в случае с двумя планетами.

Возможно она не применима к планетам, которые имеют одинаковую кинетическую энергию. В случае разной к.э. надо смотреть уравнения поля, скорее всего там она работает. И я тоже сомневаюсь в выводах Окуня. Тут надо еще разбираться.

ЦитироватьВозможно она не применима к планетам, которые имеют одинаковую кинетическую энергию. В случае разной к.э. надо смотреть уравнения поля, скорее всего там она работает.

Вряд ли. Формула просто даёт массу в зависимости от скорости. Если она не работает в одном случае, то, скорее всего, она не работает вообще. И только в каких-то частных случаях её можно применять.

Цитировать

ЦитироватьВозможно она не применима к планетам, которые имеют одинаковую кинетическую энергию. В случае разной к.э. надо смотреть уравнения поля, скорее всего там она работает.

Вряд ли. Формула просто даёт массу в зависимости от скорости. Если она не работает в одном случае, то, скорее всего, она не работает вообще. И только в каких-то частных случаях её можно применять.

Для инертной массы она работает всегда. Для гравитационной массы, как вы согласились, она работает для газов. И как сказал Scarecrow, в тензор энергии-импульса из ОТО входит так же и кинетическая энергия. То есть в притяжения тел кинетическая энергия играет роль. Да и это понятно, поскольку будь это не так, если бы кинетическая энергия никак не влияла бы на гравитацию, то и для газа бы скорость молекул была не важна. Значит зависимость есть.

ОТО для двух тел довольно хорошо разработана, что особенно актуально из-за эффектов высших порядков, где система начинает терять энергию на гравитационное излучение, а таковое обнаружено в системах двойных пульсаров. Поэтому дискуссию, где в каком приближении действует, если продолжать, надо вести на техническом уровне, а то ляпнем, а потом пожалеем. Так как в области ОТО не работал, от этого воздержусь :wink: .
Относительно "массы", привожу ссылку где можно познакомиться с аргументами обеих сторон. http://arxiv.org/vc/arxiv/papers/0709/0709.0687v1.pdf А относительно Пионеров, не знаю что сказать :( ...

ЦитироватьОтносительно "массы", привожу ссылку где можно познакомиться с аргументами обеих сторон. http://arxiv.org/vc/arxiv/papers/0709/0709.0687v1.pdf

Почитал. Хотя многие физики пытаются избавится от понятия релятивистская масса, но поскольку она наблюдается в экспериментах это не разумно. Даже в состоянии покоя масса может иметь релятивисткое происхождение :roll:  Пример - если две частицы с одинаковым по модулю импульсом испытывают лобовое столкновение и образуют третью частицу после столкновения, но уже в состоянии покоя, то масса покоя этой новой частицы равна сумме релятивистких масс частиц до столкновения!

ЦитироватьЗначит зависимость есть.

Я же не говорил, что нет зависимости. Есть, но она описывается более сложными формулами.

Цитировать

ЦитироватьЗначит зависимость есть.

Я же не говорил, что нет зависимости. Есть, но она описывается более сложными формулами.

Кстати в мысленном эксперименте с планетами, там все немного сложнее. Если мы берем релятивисткую массу, то у нас и силы меняются и чтобы посчитать как они меняются от смены СО надо будет рассматривать разные массы – поперечную и продольную, помните их? Общая масса она только для импульса годится, а для силы уже нет. Пока не прикидывал рассчет, может и получится, что притяжение усилится. Фактически, при смены СО, у нас меняется все - и масса и сила и время, тут на глазок, как вы предлагали, не скажешь.

ЦитироватьКстати в мысленном эксперименте с планетами, там все немного сложнее. Если мы берем релятивисткую массу, то у нас и силы меняются и чтобы посчитать как они меняются от смены СО надо будет рассматривать разные массы – поперечную и продольную, помните их?

Массы не нужны для расчёта, какие бы они не были. Мы знаем, что процесс занимает Х дней. Всё.

Цитировать

ЦитироватьКстати в мысленном эксперименте с планетами, там все немного сложнее. Если мы берем релятивисткую массу, то у нас и силы меняются и чтобы посчитать как они меняются от смены СО надо будет рассматривать разные массы – поперечную и продольную, помните их?

Массы не нужны для расчёта, какие бы они не были. Мы знаем, что процесс занимает Х дней. Всё.

Ну занял процесс больше времени, а что дальше? Только из того, что дольше, нельзя сделать вывод, что притяжение не усилилось. Поскольку и массы и силы теперь другие.

ЦитироватьНу занял процесс больше времени, а что дальше? Только из того, что дольше, нельзя сделать вывод, что притяжение не усилилось.

Можно сделать вывод, что если притяжение и усилилось, то инертность усилилась ещё больше. То есть, они меняются по разным формулам.

Цитировать

ЦитироватьНу занял процесс больше времени, а что дальше? Только из того, что дольше, нельзя сделать вывод, что притяжение не усилилось.

Можно сделать вывод, что если притяжение и усилилось, то инертность усилилась ещё больше. То есть, они меняются по разным формулам.

Кстати тоже не факт, я забыл упомянуть, что теперь планеты проходят большее расстояние и поэтому медленее. По крайней мере, когда мы вместо планет рассматриваем движение света, перпендикулярно движению СО, то мы видим, что теперь он идет не перпендикулярно движению, как в неподвижной СО, а под углом. За счет этого луч света проходит большее расстояние, но с той же скоростью. И поэтому ему надо теперь больше времени. С планетами должны быть аналогичные рассуждения.

Какие бы ни были рассуждения, они не отменят того факта, что сила притяжения стала менее эффективной.

ЦитироватьКакие бы ни были рассуждения, они не отменят того факта, что сила притяжения стала менее эффективной.

Значит вы не поняли тех рассуждений, про которые я писал. Расстояние, которое в новой системе проходит планета до слипания, увеличивается пропорционально увеличению времени, за которое она это расстояние проходит. Нету тут менее эффективной силы, как вы говорите. Если рассуждать по-вашему, то раз время увеличилось, то и свет значит должен двигаться с меньшей скоростью, стать "менее эффективным", а этого нету – свет просто проходит большее расстояние, но с той же скоростью света. Таким образом, на основании того, что процессы замедлились, мы не можем говорить, что силы стали менее эффективными, просто мы их воспринимаем под другим углом зрения, не так, как в их СО.

Если учесть все факторы - увеличение расстояния, увеличение времени, продольную массу, поперечную массу, силу, которая преобразуется при смене СО, то вполне возможно мы и получим увеличение притяжения. Но уменьшения тут нету точно.

ЦитироватьРасстояние, которое в новой системе проходит планета до слипания, увеличивается пропорционально увеличению времени, за которое она это расстояние проходит.

Обоснуйте формулами.

ЦитироватьЕсли рассуждать по-вашему, то раз время увеличилось, то и свет значит должен двигаться с меньшей скоростью, стать "менее эффективным", а этого нету – свет просто проходит большее расстояние, но с той же скоростью света.

Допустим. Но свет НЕ МЕНЯЕТ скорость, а Вам надо обосновать, что гравитация усиливается.

ЦитироватьТаким образом, на основании того, что процессы замедлились, мы не можем говорить, что силы стали менее эффективными, просто мы их воспринимаем под другим углом зрения, не так, как в их СО.

В таком случае, каков же смысл формулы с массами, если эффект, который она даёт, полностью перекрывается разными другими эффектами?

Цитировать

ЦитироватьРасстояние, которое в новой системе проходит планета до слипания, увеличивается пропорционально увеличению времени, за которое она это расстояние проходит.

Обоснуйте формулами.

Это следует из преобразований Лоренца
В нашем случае, при движении вдоль оси x
x1 = (x - v*t)/sqrt(1-v^2/c^2)
y1 = y

dS1 = sqrt(dx1^2 + dy1^2), если мы подставим значения и проинтегрируем, то и получим, что увеличение расстояния пропорционально увеличению времени.

Просто вы в своих рассуждения не учли движения систем отсчета – это движение дает боковую составляющую движения планет и следовательно увеличивает общий путь.

В классической механике при постоянной боковой скорости мы могли не рассматривать боковую составляющую движения, поскольку там скорости складывались как обычно. Здесь уже не можем не учитывать, тут скорости не складываются простым суммированием.

Поскольку задача двух тел в ОТО рассмотрена в требуемом приближении Фоком ещё во времена третьей пятилетки, привожу ссылку в которой было бы неплохо разобраться в формуле (3), дающей первую постнютоновскую поправку к ускорению.http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0108/0108086v1.pdf

Цитироватьесли мы подставим значения и проинтегрируем, то и получим, что увеличение расстояния пропорционально увеличению времени.

Вы не могли бы подставить и проинтегрировать? А то я не понимаю, что чему пропорционально.

ЦитироватьПросто вы в своих рассуждения не учли движения систем отсчета

И как Вы бы поправили мои рассуждения с учётом движения систем отсчёта?

ЦитироватьВ классической механике при постоянной боковой скорости мы могли не рассматривать боковую составляющую движения, поскольку там скорости складывались как обычно.

Что такое "боковые" скорости? Поставьте нормально задачу.

Цитировать

Цитироватьесли мы подставим значения и проинтегрируем, то и получим, что увеличение расстояния пропорционально увеличению времени.

Вы не могли бы подставить и проинтегрировать? А то я не понимаю, что чему пропорционально.

Мне лень интегрировать, да и тут интегралы написать внятно не получится, их тогда надо картинками вставлять. Возьмем готовое у Фейнмана.
Составляющая скорости тела, перпендикулярная к вектору скорости движения СО будет равна Vy1 = Vy * (1 – U^2/c^2), то есть видим, что, тут точно такой коэффициент, что и у времени. Поскольку скорость в нашем случае определяется массой и силой, которые тоже преобразются по их формулам при переходе в другую СО, то видим, что реальной меньшей эффективности силы тут нету. То есть уменьшение скорости сближения обусловленно не уменьшением силы, а скоростью СО.

Тут наверно больше терминологический вопрос, что вы подразумеваете под меньшей эффективностью силы? Меньше по модулю или меньше, чем она должна была бы стать в соотвествии с преобразованиями? Поскольку в ТО мы используем 4-векторы, то те изменения, что мы видим при сменах СО, это всего лишь изменения проекции одного и того же 4-вектора. Сам по себе он не изменился, изменился угол зрения с которого мы на него смотрим.

То есть в этом примере с планетами сила ни стала больше, ни стала меньше, она осталась такой же. И выяснить увеличивается ли притяжение тел от скорости мы так не сможем. Поскольку в этом эксперементе у наблюдателя должна быть пробная масса, относительно которой мы проверяем притяжение.
Придавая движение всей СО, всем массам, мы не меняем картины. Мы просто меняем угол проекции векторов, но физически картина меняться не будет. Это еще начиная с Лоренца постулиуется как инвариантность физических законов при смене СО.

ЦитироватьРелятивистская инвариантность,
лоренцинвариантность, инвариантность (неизменность) законов природы относительно Лоренца преобразований, вытекающая из относительности теории. Р. и. выражает равноправие всех инерциальных систем отсчёта; в силу Р. и. уравнения, описывающие любые физические процессы, имеют во всех таких системах одинаковый вид. Р. и. жестко ограничивает класс допустимых физических уравнений и поэтому играет фундаментальную роль при поисках новых физических закономерностей.

На всякий случай, ссылка для упорядочения мозга и уменьшения количества великих открытий. :)
Классическая обзорная статья Окуня в "Успехах физических наук" по поводу того, что же такое масса:
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

ЦитироватьНа всякий случай, ссылка для упорядочения мозга и уменьшения количества великих открытий. :)
Классическая обзорная статья Окуня в "Успехах физических наук" по поводу того, что же такое масса:
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

Эту ссылку мы читали 4 страницы назад  :D
Почитайте ссылку от Scarecrow http://arxiv.org/vc/arxiv/papers/0709/0709.0687v1.pdf , там есть доводы как за релятивисткую массу, так и против. Окунь просто принадлежит к одному из лагерей.

ЦитироватьПоскольку задача двух тел в ОТО рассмотрена в требуемом приближении Фоком ещё во времена третьей пятилетки, привожу ссылку в которой было бы неплохо разобраться в формуле (3), дающей первую постнютоновскую поправку к ускорению.http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0108/0108086v1.pdf

Мда, там сильно закручено. пока я не понимаю как из (3) можно вывести силу. Кстати, в постнютоновских выражениях там F=ma или F=dP/dt

dims
Предлагаю такой мысленный эксперимент. У нас есть замкнутая система. Чтобы внутри нее ни происходило, ее гравитационнная масса должна оставаться неизменной, правильно?
Теперь в начальный момент времени эта система выглядит так – навстречу друг другу на скорости c/2 летят две частицы одинкаовой массой m, которые имеют одинаковый импульс по модулю и противоположный по знаку. Затем они испытвают неупругое столкновение и сплипнувшись образуют массу M, уже в покое.
(здесь и m и M - массы покоя)

Исходя из того, что в нашей замкнутой системе общая гравитационная масса меняться не могла, принимаем, что гравитационаая масса системы = M.

Но, из СТО известно, что M = m + m + m(c/2)^2
Следовательно, до столкновения, каждая из частиц имела гравитационную массу в точности равную своей релятивисткой массе то есть m + m(c/2)^2/2 или m/sqrt(1 – (c/2)^2/c^2)

ЦитироватьМда, там сильно закручено. пока я не понимаю как из (3) можно вывести силу. Кстати, в постнютоновских выражениях там F=ma или F=dP/dt

Нашёл попроще, http://www.spacephysics.eu/html/Binary%20Pulsars.htm#2, на ссылке студенческая работа. Относительно предыдущей ссылки, как и здесь, рассматривайте как классические выражения, то есть просто как ответ, выраженный на нерелятивистском языке, разобраться если владеть классической механикой можно. Ответ "на пальцах" мне придумать не удалось, впрочем как ни другим, а поскольку ОТО не занимаюсь, воздержусь пока. Интересно что ни википедийщикам не удалось :mrgreen: , вопрос там по сути висит. (На эти грабли уже многие наступили.) Во всяком случае простого ответа, полученого рассмотренеим СО и тому подобное нет. Пока мне придётся согласиться с Димсом хотя бы в том что
"Я не знаю, я же сразу сказал. На мой взгляд, это непростой вопрос. Уравнения ОТО очень сложные и решены только в нескольких случаях: для неподвижного центрально-симметричного невращающегося тела (решение Шварцшильда), для вращающегося тела (решение Керра) и некоторых других. Я думаю, что решить их для двух тел, движущихся в разном направлении, просто очень сложно, поэтому, Фейнман и не мог их приводить в этом месте."
Только одно ИМХО. В случае с нагретым газом, а могли бы и с нагретыми кирпичами, мы рассматривали систему в двух разных физических ситуациях. Нагрели или разогнали. Или оставили холодными. А  с телами всё время пытаемся смотреть на одно и то же из разных ИСО. (К слову, система консервативна до 5 порядка по С/V.) То есть мы не договорились о чём спорим.
Вообще то в этих уравнениях чёрт ногу сломит, но в принципе релятивистская поправка к кинетической энергии (по такой же схеме как и в случае температуры) входит в лагранжиан.
А с Пионерами, если подтвердится, так как четыре аппарата из пяти уже какая-то статистика, что там чертовщина с гравитацией, боюсь и думать о перспективах, а то в ЧД негравитационного типа попаду.

ЦитироватьА с Пионерами, если подтвердится, так как четыре аппарата из пяти уже какая-то статистика, что там чертовщина с гравитацией, боюсь и думать о перспективах, а то в ЧД негравитационного типа попаду.

Кстати, можно вот, что попробовать. Ведь где-то были рассчеты по скорости Пионеров, с учетом теплового излучения, солнечного ветра, гравитации итп. Надо бы посмотреть как там гравитационное воздействие рассчитывали. Пока даже не представляю как это возможно, надо же учесть всю солнечную систему, траектории всех планет итп.

ЦитироватьВ случае с нагретым газом, а могли бы и с нагретыми кирпичами, мы рассматривали систему в двух разных физических ситуациях. Нагрели или разогнали. Или оставили холодными. А с телами всё время пытаемся смотреть на одно и то же из разных ИСО. (К слову, система консервативна до 5 порядка по С/V.) То есть мы не договорились о чём спорим.

Я тоже это понял  :wink: я на предыдущей странице про это написал. Мы неправильно делали, что рассматривали притяжение среди тел в одной и той же СО, базовые постулаты ТО говорят, что физическая картина там будет инвариантна. Ну что поделать, такие мы грамотеи  :oops:
Если уж мы разгоняем СО с телами, то притяжение надо оценивать по отношению к пробной массе в другой СО, где наблюдатель. Я это понимал интуитивно и в самом начале это описывал как то, что должна быть "относительная скорость".

Scarecrow
перечитал подробнее эту ссылку http://arxiv.org/vc/arxiv/papers/0709/0709.0687v1.pdf

Там же прямым текстом говорится, что пассивная гравитационная масса равна релятивистской массе. Как-то я это пропустил в первый раз, не дочитал наверное  :D

ЦитироватьIt follows from this analogy that the passive gravitational mass
should be defined to be identical to the relativistic mass. Here we have a generalized form
for the value of relativistic mass, valid even in non-inertial frames of reference (i.e.
gravitational fields). Since m(F, 0)

ЦитироватьТо есть, если брать пример dims про планеты, то там планеты будут сильнее притягиваться к наблюдателю, а не друг к другу.

Осталось выяснить, откуда планеты знают про наблюдателя и с какого резона они будут к нему притягиваться.  :evil:

Цитировать

ЦитироватьТо есть, если брать пример dims про планеты, то там планеты будут сильнее притягиваться к наблюдателю, а не друг к другу.

Осталось выяснить, откуда планеты знают про наблюдателя и с какого резона они будут к нему притягиваться.  :evil:

Ну так я подразумевал, что у наблюдателя есть пробная масса для оценки притяжения, я это писал на предыдущей странице.

ЦитироватьТо есть в этом примере с планетами сила ни стала больше, ни стала меньше, она осталась такой же. И выяснить увеличивается ли притяжение тел от скорости мы так не сможем. Поскольку в этом эксперементе у наблюдателя должна быть пробная масса, относительно которой мы проверяем притяжение.

Если вам не нравится "увеличивается притяжение планеты к наблюдателю" замените на "увеличивается гравитационное поле от планеты в СО наблюдателя"  8)
Правда тогда тут речь уже об активной гравитационной массе, а не пассивной, но там картина аналогичная.

http://lenta.ru/news/2008/04/15/anomaly/

ЦитироватьТепловое излучение объяснило треть аномалии "Пионера"

Анализ новых данных подтверждает, что одной из причин, вызывающих известную аномалию "Пионера", может быть неравномерное излучение аппаратом тепловой энергии, сообщает научный блог Symmetry Breaking со ссылкой на доклад, сделанный Вячеславом Турышевым 13 апреля на встрече Американского физического общества.

Аномалия "Пионера" была впервые обнаружена около десяти лет назад, когда оказалось, что аппараты "Пионер-10" и "Пионер-11", оказавшись во внешней части Солнечной системы, получали не предсказанное расчетами ускорение, направленное в сторону Солнца. В конечном итоге аппараты заметно (на 5000 километров) отклонялись от намеченной траектории.

Для объяснения этого явления было предложено множество причин: от утечки горючего из топливных баков до необходимости изменить теорию гравитации, но ни одно пока не получило широкого признания. Согласно одной из гипотез, аппараты неравномерно излучают тепловую энергию, что приводит к отклонению от курса.

Группа исследователей под руководством Турышева (сотрудника Лаборатории реактивного движения NASA и выпускника МГУ имени Ломоносова) проанализировали недавно полученные телеметрические данные, содержащие информацию и о температуре различных точек "Пионера-11". С учетом этих данных группа создала подробную компьютерную модель, описывающую изменение температуры. Итоги работы модели совпадают с реальными данными с ошибкой не более трех градусов, что исследователи считают удовлетворительной точностью.

Оказалось, что неравномерность излучения действительно существует и она может объяснить 28-36 процентов отклонения. Как объяснить оставшиеся две трети, пока не понятно. Турышев предполагает, что параметры излучения могли изменяться со временем (например, из-за появления пыли на поверхности аппарата): возможно, учет этих изменений позволит объяснить аномалию. Обработка следующей порции данных о скорости "Пионера" начнется в мае.

Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2008/04/15/anomaly/

ЦитироватьТепловое излучение объяснило треть аномалии "Пионера"


Оказалось, что неравномерность излучения действительно существует и она может объяснить 28-36 процентов отклонения.

А с чём связано неравномерное излучение? И почему он излучает больше от Солнца, чем к Солнцу? Вроде бы и нагреваться со стороны Солнца должен сильнее, и излучать. Нет?

Вот здесь Турышев приводит тепловую модель http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0710/0710.2656v1.pdf

Вот попалось на глаза в статье астронома Сурдина (из ГАИШ) в 4-м номере "Природы" за этот год упоминание о т.н. эффекте Ярковского.

Суть эффекта в том, что освещаемое солнцем вращающееся тело в космосе испытывает малое дополнительное ускорение по либо против направления своего орбитального движения - в зависимости от направления вращения. То есть тело нагревается солнцем, и, будучи нагретым, излучает в тепловом диапазоне. Если ось вращения теля нормальна к плоскости орбиты, и вращается оно "по ходу", то его более горячая сторона окажется "сзади" (относительно направления его орбитального движения), и более интенсивное тепловое излучение с этой стороны будет "подталкивать" тело. Если вращается "против хода" - будет тормозиться. Естественно, возможна куча промежуточных случаев в зависимости от ориентации оси вращения к плоскости орбиты и направлению движения.
Эффект предсказан русским инженером Ярковским в конце XIX века, проверен наблюдениями сравнительно недавно, 20-30 лет назад. По словам Сурдина, данный эффект влияет на движение астероидов, играет роль в движении объектов размерами от метра до километров. Ограничение снизу - из требований неоднородности прогрева.

Так что если эффект аномального ускорения "Пионеров" действительно есть, то это ускорение - крайне малое - вероятно, может быть вызвано именно эффектом Ярковского.

ИМХО, эффект может еще усилиться, если учесть испарение чего-либо с поверхности КА, или нечто подобное (да хоть фотоэмиссию, накопление малого эл. заряда и взаимодействие за счёт этого с межпланетной средой - это в порядке бреда, навскидку) - также неравномерное, в зависимости от температуры.

ЦитироватьИМХО, эффект может еще усилиться, если учесть испарение чего-либо с поверхности КА, или нечто подобное (да хоть фотоэмиссию, накопление малого эл. заряда и взаимодействие за счёт этого с межпланетной средой - это в порядке бреда, навскидку) - также неравномерное, в зависимости от температуры.

Эти эффекты должны были разгонять, а не тормозить аппараты.

См. внимательнее - "знак" эффекта Ярковского зависит от направления вращения объекта.

ЦитироватьСм. внимательнее - "знак" эффекта Ярковского зависит от направления вращения объекта.

Да это понятно. А разве было вращение у Вояджеров и прочих Пионеров? И все в одну сторону? :roll:

ЦитироватьВот попалось на глаза в статье астронома Сурдина (из ГАИШ) в 4-м номере "Природы" за этот год упоминание о т.н. эффекте Ярковского.

Суть эффекта в том, что освещаемое солнцем вращающееся тело в космосе испытывает малое дополнительное ускорение по либо против направления своего орбитального движения - в зависимости от направления вращения. То есть тело нагревается солнцем, и, будучи нагретым, излучает в тепловом диапазоне. Если ось вращения теля нормальна к плоскости орбиты, и вращается оно "по ходу", то его более горячая сторона окажется "сзади" (относительно направления его орбитального движения), и более интенсивное тепловое излучение с этой стороны будет "подталкивать" тело. Если вращается "против хода" - будет тормозиться. Естественно, возможна куча промежуточных случаев в зависимости от ориентации оси вращения к плоскости орбиты и направлению движения.
Эффект предсказан русским инженером Ярковским в конце XIX века, проверен наблюдениями сравнительно недавно, 20-30 лет назад. По словам Сурдина, данный эффект влияет на движение астероидов, играет роль в движении объектов размерами от метра до километров. Ограничение снизу - из требований неоднородности прогрева.

Так что если эффект аномального ускорения "Пионеров" действительно есть, то это ускорение - крайне малое - вероятно, может быть вызвано именно эффектом Ярковского.

Ключевая фраза в эффекте Ярковского : освещаемое Солнцем. На том расстоянии, на котором обнаружилось торможение, Солнце мало отличается по яркости от остальных звезд. Думаю, что эффект Ярковского, в какую бы сторону не вращались пионеры и вояджеры, можно принять равным нулю с точностью до пятисотого знака после запятой  :D

 The Pioneer Anomaly, a 30-Year-Old Cosmic Mystery, May Be Resolved At Last[/size]
What is the mystery force slowing down the Pioneer spacecraft? Do we finally know the answer?
By Natalie Wolchover (http://www.popsci.com/pioneeranomaly)
 

Цитировать...

Five years have passed. Using the telemetry data, the two scientists created an extremely elaborate "finite element" 3-D computer model of each Pioneer spacecraft, in which the thermal properties of 100,000 positions on their surfaces are independently tracked for the duration of the 30-year mission. Everything there is to know about heat conduction across the spacecraft's surfaces, as well as the way that heat flow and temperature declined over time as the power of the generators lessened, they know. The results of the telemetry analysis? "The heat recoil force accounts for part of the acceleration," said Turyshev. They wouldn't tell me how significant a part. (Turyshev: "We'd like to publish that in the scientific literature.") But according to Toth, "You can take it to the bank that whatever remains of the anomaly after accounting for that thermal acceleration, it will at most be much less than the canonical value of 8.74 x 10-10 m/s2, and then, mind you, all those wonderful numerical coincidences people talk about are destroyed."
...

ЦитироватьPioneer Anomaly Solved!
http://www.planetary.org/blog/article/00003459/

(http://www.planetary.org/image/Pioneer_Anomaly_stairs_data_tapes_3_lg.jpg)

(http://www.planetary.org/image/Pioneer-Anomaly-TPS-20080417-42_lg.png)

by Bruce Betts

ЦитироватьWith the latest piece of the puzzle just published in a scientific journal, a solar system mystery that has perplexed people for more than 20 years has been solved, truly thanks to the support of Planetary Society members. That mystery is the "Pioneer Anomaly," an anomalous acceleration that affected the two Pioneer spacecraft as they left the solar system.

Pioneers 10 and 11 were launched in the early 1970's. As they traveled away from the Sun, they slowed down. Most of this slowing was expected, a result of the gravitational pull of the Sun and other massive objects in the solar system. But even when everything in the solar system whose mass could have any effect on the Pioneers was accounted for, both spacecraft were found to be slowing more than expected. The excess slowing was very tiny, but measurable.

Over the course of the past two decades, all sorts of solutions have been proposed, some of which invoked exotic "new" physics. In the end, recovery of more data and years of painstaking work have shown that no such exotic solution is necessary, but rather that anisotropic (big word for not-symmetric-in-all-directions) thermal radiation (big words for heat) can explain the mystery. This solution had already been suggested, and examination of the problem over time had made it seem increasingly likely, but only careful analyses could check whether anisitropic radiation could explain the anomaly. The latest piece of this analysis appears in a new scientific article by Slava Turyshev and colleagues.

The only way to solve this mystery was to look at much more data than had previously been available. That is where Planetary Society members stepped in. A few years ago, Slava Turyshev and his colleagues at the Jet Propulsion Laboratory were in desperate need of funding to help them do just that. With funds supplied by our members, Turyshev successfully chased down data from a number of sources. This was not an easy (or quick) task. These missions lasted for more than 30 years. Imagine all the people, computing formats, and hardcopy and electronic storage devices involved over that period, and you'll start to get an idea of the problem.

As Slava mentioned to us before, "We recovered more data than we dared dream possible. Without the rescue of the Doppler data, we would have been blind, never able to claim the quantitative data we need to solve the anomaly. The recovery of Doppler and telemetry data and the entire effort in thermal analysis would not have happened without the Planetary Society."

After they recovered the data, they had decades of Doppler data to analyze. That told them the true nature of the acceleration – the anomaly -- and how it acted over time including that it varied, rather than staying constant. See this discussion for more details on their Doppler results as well as more background on the Pioneer Anomaly.

To really nail down whether a thermal explanation alone could explain the anomaly required detailed thermal modeling of the spacecraft, and that is the focus of the new paper. This also could not have been accomplished without the saving of data facilitated by Planetary Society members. That process turned up spacecraft schematics used to construct the model, but also turned up data on spacecraft temperatures during the mission. The latter allowed comparison of real temperatures in a few locations with the model.

Why was the thermal emission from the spacecraft anisotropic and slowing the spacecraft down? First of all, because the Pioneer spacecraft were spin-stabilized and almost always pointed their big dishes towards Earth. Second of all, because two sources of thermal radiation (heat) were then on the leading side of the spacecraft. The nuclear power sources, more formally Radioisotope Thermoelectric Generators (RTG), emitted heat towards the back side of the dishes. When the dishes reflected or re-radiated this heat, it went in the direction of travel of the spacecraft. Also, the warm electronics box for the spacecraft was on the leading side of the spacecraft, causing more heat to spill that direction. Photon pressure, the same type of thing used in solar sailing, then preferentially pushed against the direction of travel, causing a tiny, but measurable, deceleration of the spacecraft – the Pioneer Anomaly.

These results once emphasize three things to me: the power of more data, the power of careful scientific analysis, and the power of Planetary Society members getting involved at critical times. In addition to providing the solution to a long-term solar system mystery, the technical results of these studies will be useful for planning the details of future spacecraft navigation.

You can find the latest scientific paper, being published in Physical Review Letters, here: "Support for the thermal origin of the Pioneer anomaly" by Slava G. Turyshev, Viktor T. Toth, Gary Kinsella, Siu-Chun Lee, Shing M. Lok, and Jordan Ellis.

Цитировать«Пионеры» оказались оснащены космическими двигателями, не предусмотренными создателями

ЦитироватьЛегендарные «Пионеры» уже давно вызывают у научного сообщества тягостное недоумение своими траекториями: выйдя за пределы Солнечной системы, они всё больше отклонялись от той «тропинки», которая была задана им при отправке. Подозреваемыми по этому удивительному делу пробовали назвать уже и тёмную материю, и тёмную энергию, но недавняя работа группы американских исследователей под руководством Вячеслава Турищева показывает, что ларчик открывается совершенно не так: оказывается, конструкторы зондов, сами того не заметив, оснастили их двигателем, самопроизвольная работа которого и отклонила траектории «Пионеров» столь сильно.

Напомним: ранее та же исследовательская группа полагала, что причиной странной траектории стала неравномерная тепловая отдача «Пионеров». Однако выяснилось, что реальное отклонение превышает спрогнозированное по этой модели. И тогда начался поиск других «виноватых».

Согласно наблюдениям, после выхода за пределы орбиты Плутона «Пионеры» постепенно получили дополнительное ускорение по направлению к Солнцу (меньшее, чем ускорение свободного падения на поверхности Земли, примерно в 10 млрд раз). Оно превышало то, которое, по расчётам, могла вызвать гравитация нашей звезды или планет Солнечной системы. Явление настолько обеспокоило учёных, что даже получило специальное название — «аномалия "Пионера"».

Исследовательская группа г-на Турищева провела численное моделирование ускорения и выяснила, что со временем оно меняется (уменьшается) по экспоненте. Это отвергает возможность неравномерного теплового излучения как причины явления (неравномерность отдачи тепла в пространстве у «Пионеров» неизменна). Однако радиоизотопные источники энергии, обеспечивающие бортовые системы КА энергией, несут плутоний-238, распад которого со временем экспоненциально падает, так как по мере распада плутония его становится всё меньше. Вот только проблема в том, что моделирование снижения ускорения «Пионеров» показывает: оно упало наполовину за 27 лет, в то время как полураспад плутония-238 длится 88 лет.

В чём же дело? Учёные вновь взялись за моделирование — на сей раз систем, которые способны испускать в космос тепло, порождаемое радиоизотопными источниками питания. Каждый «Пионер» имеет научную аппаратуру, обращённую от Солнца, в направлении глубокого космоса. Её тепловое излучение оказалось несколько больше, чем на солнечной стороне аппарата, лишённой множества выступающих частей. В то же время радиоизотопные источники, смонтированные внутри КА, излучали относительно равномерно во все стороны и почти не имели прямого влияния на траекторию зондов.

По Турищеву, термопары в радиоизотопных термоэлектрических генераторах с годами стали хуже преобразовывать тепловую энергию распада в электрическую. По мере падения их КПД количество энергии, которая поступала к научной аппаратуре, смонтированной на нацеленной в глубокий космос части аппарата, всё уменьшалось и уменьшалось. Следовательно, падение ускорения превысило тот уровень уменьшения ускорения, который вытекал бы лишь из одного распада плутония.

По сути, «Пионеры» оказались оснащены новым двигателем, который не потребовал ни капли дополнительных затрат и при этом смог за пару десятилетий придать аппарату довольно значительное ускорение (и скорость).

Условно его можно назвать тепловым излучающим двигателем, чем-то вроде солнечного паруса наоборот. Бесспорно, при любой будущей отправке КА, нацеленного за пределы Солнечной системы (или даже просто на работу за транснептуновыми орбитами), этот фактор «бесплатного тормозящего двигателя» должен учитываться при планировании миссий, так как он может серьёзно повлиять на точность следования по заданному маршруту.

Немаловажно и то, что использование относительно мощных средств связи с Землёй, при котором также происходит значимое тепловыделение, тоже может оказаться фактором, заметно влияющим на этот раз на полезное для КА направленное за пределы Солнечной системы ускорение.

http://science.compulenta.ru/673811/
http://physicsworld.com/cws/article/news/2012/apr/16/exotic-explanation-for-pioneer-anomaly-ruled-out

цитата-По Турищеву, термопары в радиоизотопных термоэлектрических генераторах с годами стали хуже преобразовывать тепловую энергию распада в электрическую. По мере падения их КПД количество энергии, которая поступала к научной аппаратуре, смонтированной на нацеленной в глубокий космос части аппарата, всё уменьшалось и уменьшалось. Следовательно, падение ускорения превысило тот уровень уменьшения ускорения, который вытекал бы лишь из одного распада плутония.


-АГА, Турищев не знает устройства термопары.
(Платиновая проволока за 30 лет уменьшилась в диаметре в 2 раза и стала давать в 3 раза меньше Ампер

-Бред :!:

Цитироватьцитата-По Турищеву, термопары в радиоизотопных термоэлектрических генераторах с годами стали хуже преобразовывать тепловую энергию распада в электрическую. По мере падения их КПД количество энергии, которая поступала к научной аппаратуре, смонтированной на нацеленной в глубокий космос части аппарата, всё уменьшалось и уменьшалось. Следовательно, падение ускорения превысило тот уровень уменьшения ускорения, который вытекал бы лишь из одного распада плутония.


-АГА, Турищев не знает устройства термопары.
(Платиновая проволока за 30 лет уменьшилась в диаметре в 2 раза и стала давать в 3 раза меньше Ампер

-Бред :!:

На Пионерах стояли SNAP-19 с термоэлектрическими преобразователями на PbTe/TAGS
TAGS это соединения состава (GeTe)85(AgSbTe2)15.

Платиновой проволоки в них не было.

Основной причиной деградации термоэлектрических преобразователей является возгонка материала горячего спая (T ~1000C) приводящая к ухудшению теплового контакта и электрофизических свойств материала.

Цитировать

Цитироватьцитата-По Турищеву, термопары в радиоизотопных термоэлектрических генераторах с годами стали хуже преобразовывать тепловую энергию распада в электрическую. По мере падения их КПД количество энергии, которая поступала к научной аппаратуре, смонтированной на нацеленной в глубокий космос части аппарата, всё уменьшалось и уменьшалось. Следовательно, падение ускорения превысило тот уровень уменьшения ускорения, который вытекал бы лишь из одного распада плутония.


-АГА, Турищев не знает устройства термопары.
(Платиновая проволока за 30 лет уменьшилась в диаметре в 2 раза и стала давать в 3 раза меньше Ампер

-Бред :!:

На Пионерах стояли SNAP-19 с термоэлектрическими преобразователями на PbTe/TAGS
TAGS это соединения состава (GeTe)85(AgSbTe2)15.

Платиновой проволоки в них не было.

Основной причиной деградации термоэлектрических преобразователей является возгонка материала горячего спая (T ~1000C) приводящая к ухудшению теплового контакта и электрофизических свойств материала.

Хм... Если Турищев не ошибся, то будем считать, что первый фотонный звездолет земляне запустили. :) :)

Слишком уж очевидная причина такого ускорения, импульс от излучения радиоизотопного ТЭГ... об этом следовало бы подумать в первую очередь. Хотя судя по всему, они лишь уточнили ранее предложенную гипотезу (учли деградацию тепловых элементов и экспоненциальное затухание распада).

Однако же сомневаюсь, что это излучение действительно могло бы дать сколь-нибудь существенное ускорение.

2 386DX
....There were also proposals that this anomaly was due, at least in part, to thewaste heat emitted by the spacecrafts' radioisotope thermoelectric generators (RTGs) [3], their electrical subsystems [4], or both [5], motivating a thorough investigation of the spacecraft systematics (for review, see [6]).
Our current investigation began with the recovery ofthe entire telemetry record  of both spacecraft, substantial project documentation, and additional Doppler data....
[3] J. I. Katz, Phys. Rev. Lett. 83, 1892 (1999), arXiv:grqc/
9809070.
http://arxiv.org/pdf/1204.2507v1.pdf

статью
http://arxiv.org/pdf/1204.2507v1.pdf
 не читал, но осуждаю

386DX писал(а):


"Слишком уж очевидная причина такого ускорения, импульс от излучения радиоизотопного ТЭГ... об этом следовало бы подумать в первую очередь. Хотя судя по всему, они лишь уточнили ранее предложенную гипотезу (учли деградацию тепловых элементов и экспоненциальное затухание распада).

Однако же сомневаюсь, что это излучение действительно могло бы дать сколь-нибудь существенное ускорение."




-А Вам не кажется странным-сотни аппаратов с таким же источником не имеют аномалии, а только 2-имеют, и то те, которые попытались вырваться из СС

Цитировать-А Вам не кажется странным-сотни аппаратов с таким же источником не имеют аномалии, а только 2-имеют, и то те, которые попытались вырваться из СС

Перечислите пожалуйста хотя бы первую сотню

ЦитироватьПеречислите пожалуйста хотя бы первую сотню

--Щас , я буду поднимать архивы...
Gooogle Вам в руки , коллега, и ищите поточное производство SNAP-19 и иже с ними. и на чем они стояли . Ну с сотней я может и загнул но на 20-ти точно...+ наши военные спутники ...

Цитировать--Щас , я буду поднимать архивы...

А чо бы и нет? :)

ЦитироватьНу с сотней я может и загнул

С сотнями. Загнули.

Цитироватьна 20-ти точно

Галилео
Кассини
Викинг-1
Викинг-2
Пионер-10
Пионер-11
Вояджер-1
Вояджер-2
Новые Горизонты
MSL
Улисс

Где еще девять?

Цитировать+ наши военные спутники ...

Это на которых вобще ядерные реакторы стояли? Дык у них траектория даже не межпланетная. Как эффект должен был обнаружиться на их орбите (их атмосфера тормозила так что мало не покажется)? :D  :D

Как эффект должен был обнаружиться на аполлоновских алсепах, стоящих на Луне? :D  :D

Я так и знал, что Вы приведете пример с торможением атмосферы :!:

Давайте гадать не будем, подождем 5 лет и посмотрим , Вояджеры как себя поведут, и тогда все будет ясно , ошибка в расчетах, либо чье-то рукотворное (или че там у них-лапотворное , так вернее) прикладство. :P

Опровергнута гипотеза о гравитационной природе аномалии «Пионеров»
 Submitted by leon on Sun, 20/12/2009 - 01:15


Лоренцо Иорио (Lorenzo Iorio) из Национального института ядерной физики (Италия) показал, что аномальное замедление космических аппаратов «Пионер» нельзя объяснить влиянием гравитационной силы, поскольку ее действие непременно отразилось бы на спутниках Нептуна и уже давно было бы зарегистрировано.



Аппараты «Пионер-10» и «Пионер-11» стали, напомним, одними из первых объектов искусственного происхождения, покинувших Солнечную систему. Оба зонда, как показали измерения, испытывают воздействие силы неизвестного происхождения, которая сообщает им ускорение а = (8,74 ± 1,33)•10-10 м/с2, направленное в сторону Солнца. Интерес к эффекту подогрел тот факт, что модуль ускорения приблизительно равен произведению скорости света на постоянную Хаббла; многие увидели в этом проявление неизвестных физических законов.

Одна из самых популярных гипотез связывает появление аномалии «Пионеров» с некоторыми изменениями традиционных законов гравитации. Очевидно, в этом случае параметры движения должны изменяться не только у космических аппаратов, а потому ученые уже неоднократно пытались обнаружить «странные» эффекты при анализе перемещения различных небесных тел, находящихся на границе Солнечной системы.

В своей работе г-н Иорио рассмотрел орбитальные характеристики трех спутников Нептуна: Тритона, Нереиды и Протея. Стоит заметить, что в начале текущего года Роберт Джейкобсон (Robert Jacobson) из Лаборатории реактивного движения (США) опубликовал в The Astronomical Journal уточненные данные об орбитах этих спутников.

Результаты и аналитических, и численных расчетов Лоренцо Иорио говорят о том, что действие силы, замедляющей движение «Пионеров», на спутники Нептуна вызвало бы такие изменения их орбит, которые, при условии их накопления в течение нескольких лет, были бы обязательно обнаружены специалистами.

Препринт статьи ученого можно скачать с сайта arXiv.

Подготовлено по материалам Technology Review и Компьюлента.ру.

 

 
Login or register to post comments 806 reads
Submitted by guryan on Thu, 16/02/2012 - 16:03.

 

Действительно, очень трудно догадаться, от чего Пионеры «испытывают воздействие силы неизвестного происхождения, которая сообщает им ускорение, направленное в сторону Солнца.» Вот если бы в сторону Луны, тогда бы понятно.., а вот в сторону Солнца – это загадка. А может все-таки на них действует солнечная гравитация? Она, конечно очень мала, но она есть и постоянно тянет их к себе. Она их затормозила и теперь начинает разгонять. Естественно, что вектор ускорения направлен на Солнце. А дальше будет так. Постепенно ускоряясь солнечным притяжением, зонды долетят до той зоны солнечной системы, где на них начнет действовать тормозящее действие солнечного ветра, то есть того потока  частиц и атомов водорода, которое начнет отклонять их траекторию в сторону. В какую именно, будет зависеть от положения, к этому моменту, планет солнечной системы. Но это в принципе и неважно. Важно то, что траектория зондов пройдет мимо Солнца. Но как только зонды поравняются с Солнцем, вступит в действие механизм гравитационного линзирования и зонды начнут двигаться вокруг него по раскручивающейся спирали. При этом их скорости начнут уменьшаться и действие гравитационного линзирования ослабнет, а потом и совсем исчезнет. В результате чего, зонды начнут удаляться от Солнца, подгоняемые солнечным ветром и тормозясь солнечной гравитацией. Все повторится сначала. В итоге они лягут на вытянутую эллиптическую орбиту, подобную орбите кометы Галлея. Хотите верьте, хотите – нет.

Login or register to post comments

Не верим. Особенно по прочтении:

 

ЦитироватьА может все-таки на них действует солнечная гравитация? Она, конечно очень мала, но она есть и постоянно тянет их к себе. Она их затормозила и теперь начинает разгонять.

:D

Ох, не говорите, Винни,  чтоб какой-то ульяновский  доцентишка заткнул за пояс американских разработчиков.Че-то слишком все просто, прям урок астрономии в 7 классе :!:

В 7-м классе не было астрономии, вам это неизвестно, потому, что вы читать научились, после отмены преподавания астрономии в школе.
А доцент - тупой. Вам эта фраза, тоже неизвестна...

Цитироватьбудем считать, что первый фотонный звездолет земляне запустили. :) :)

правда нечаянно  :)  
и кстати о каком приращении скорости идет речь? мм, см в сек?

http://arxiv.org/abs/arXiv:gr-qc/0104064
здесь нашел ускорение (8.74 +/- 1.33) x 10^{-8} cm/s^2.
для ровного счета за миллиард секунд (31,7 года) получается 87 см/сек. не много ?

ЦитироватьВ 7-м классе не было астрономии, вам это неизвестно, потому, что вы читать научились, после отмены преподавания астрономии в школе.
А доцент - тупой. Вам эта фраза, тоже неизвестна...

-Да Вы, шо, Винни, а я и не знал , шо астрономи в школе отменили, да и не удмвительно, у нас в Вышнем Волочке всего было 4 класса в школе , после
у колхозе работал , коров доил :oops:

А потом вас и оттуда выгнали? А кто вас грамоте обучал? Или социальный работник под диктовку пишет и вам ответы читает?

ЦитироватьА потом вас и оттуда выгнали? А кто вас грамоте обучал? Или социальный работник под диктовку пишет и вам ответы читает?

Судя по вашим постам, D.Vinitski у вас меньше классов , чем у этого колхозника, наверно и 2-х нет

Вы берётесь о чем-то судить вообще?
P.S. Дорогая редакция, разгоните этих клоунов, стыдно же!

Так это кто был? Дюдюкарев, чтоль?