Форум Новости Космонавтики

Весьма удивился, увидев это
(http://img81.imageshack.us/img81/6691/31296522fr0.jpg)

http://www.youtube.com/watch?v=VxSngCl4xjM
Космонавт костылем тычет в кнопки, стало грустно...
Неужели нельзя сделать выносной пульт?
Неужели и на Шаттле есть КОСТЫЛЬ?

Почему, на Союзе-ТМА
нельзя летать без костыля?

ЦитироватьВесьма удивился, увидев это
(http://img81.imageshack.us/img81/6691/31296522fr0.jpg)

http://www.youtube.com/watch?v=VxSngCl4xjM
Космонавт костылем тычет в кнопки, стало грустно...
Неужели нельзя сделать выносной пульт?
Неужели и на Шаттле есть КОСТЫЛЬ?

Почему, на Союзе-ТМА
нельзя летать без костыля?

Хоть и западлО отвечать аФону серьёзно, но попробую :-)

Разхместить пульт на расстоянии вытянутой руки не получается, компоновка не озволяет. Сделать выносной пульт... Ну во-первых, у них есть БУМ - блок управления маркером, это маленький пультик с 6-ю кнопками, 4 стрелочки, исполнение и отбой. Им можно делать все виртуальные действия, но обычно предпочитают действовать указкой. Это довольно удобно - хорошо лежит в руке, конец прорезининый, а все клавиши на пульте с ограничитедльной рамкой, не соскользнёт.
Много думали про аналог мышки, кнюпеля или даже многокнопочный выноснойпульт. Но тут есть проблемы, например, технические - для работы в перчатках и наддутом скафандре требования совсем другие, чем к мышке в офисе.
Кроме того, вопрос где этот пультик размещать - на коленях у героев бортдокументация, сбоку места нет. Так что нынешняя ситуация - работа указкой - является вполне приемлемой. Если будет корабль с двумя туристами, то придётся что-то думать, т.к. командир из среднего кресла до некоторык клавиш не дотягивается

ЦитироватьСделать выносной пульт... Ну во-первых, у них есть БУМ - блок управления маркером, это маленький пультик с 6-ю кнопками, 4 стрелочки, исполнение и отбой. Им можно делать все виртуальные действия, но обычно предпочитают действовать указкой. Это довольно удобно - хорошо лежит в руке, конец прорезининый, а все клавиши на пульте с ограничитедльной рамкой, не соскользнёт.
Много думали про аналог мышки, кнюпеля или даже многокнопочный выноснойпульт. Но тут есть проблемы, например, технические - для работы в перчатках и наддутом скафандре требования совсем другие, чем к мышке в офисе.
.. Если будет корабль с двумя туристами, то придётся что-то думать, т.к. командир из среднего кресла до некоторык клавиш не дотягивается

Ну а на шаттле, и как  китайцы на "Шень Чжоу" обошлись без костыля?

ЦитироватьКроме того, вопрос где этот пультик размещать - на коленях у героев бортдокументация, сбоку места нет. Так что нынешняя ситуация - работа указкой - является вполне приемлемой.

А не каменный ли это век, трясти документацию перед глазами, не пора ли на мониторчик поглядывать, да кнопочкой "странички" перелистывать, а бумагу держать под сиденьем, на случай отказа электороники

ЦитироватьА не каменный ли это век, трясти документацию перед глазами, не пора ли на мониторчик поглядывать, да кнопочкой "странички" перелистывать, а бумагу держать под сиденьем, на случай отказа электороники

А Вы сам попробуйте поработать со стеклянной бумагой. Это только теоретизировать про безбумажную технологию хорошо. Да в голливудских блокбастерах смотреть. А в жизни пока без книжек не получается.

ЦитироватьНу а на шаттле, и как  китайцы на "Шень Чжоу" обошлись без костыля?

На шаттле расположение кресел и пульта другое, пульт ближе. А про Шеньчжоу расскажи нам поподробнее - тут кроме тебя никто не знает, как у китайцев, поделись откровением? ;)

ЦитироватьЕсли будет корабль с двумя туристами, то придётся что-то думать, т.к. командир из среднего кресла до некоторык клавиш не дотягивается

А как на первых "Союзах"  Комаров, Береговой, Шаталов, Волынов до клавиш дотягивались?

А ведь правда, по сути :( . Такое явное неудобство работы объяснить можно только отговорками.

Нисколько не хочу никого обижать.

Кнопок было меньше :)

Плохая эргономика это болезнь отечественной техники.  :cry:
Хотя если брать для сравнения авиацию, то мне трудно представить пилота с документацией на коленях и указкой в руке. :shock:
Видимо это всё тяжёлое наследие прошлого, которое никто менять не хочет.  :roll:
Выносные пульты это тоже проблема, вспомнить хотя бы последний срыв в БС из-за повреждения кабеля. :( .

Указка вовсю используется в авиации.

http://i88.photobucket.com/albums/k166/suzymchale/soycom/soycom3-8b.gif

http://i88.photobucket.com/albums/k166/suzymchale/soycom/soycom3-8a.gif

Полезная картинка.

И вообще, почему этого нет на российских сайтах? :cry:

На "Шэньджоу" есть указка! Внимательно просмотрите видеозаписи.  :)

На видео видно, как китайцы активно орудуют кроподавкой.

ЦитироватьНа "Шэньджоу" есть указка! Внимательно просмотрите видеозаписи.  :)

На видео видно, как китайцы активно орудуют кроподавкой.

Спускаемый аппарат "Шэньджоу" очень похож на спускаемый аппарат "Союза".
В первом полете на "Шэньджоу" был один человек Ян Ли Вэй.
Один справлялся со всеми кнопками.

Так он ещё вроде, и люк в БО не открывал.

Погодите, так к китайцев тоже указка?

ЦитироватьХотя если брать для сравнения авиацию, то мне трудно представить пилота с документацией на коленях и указкой в руке.

Если раз увидеть, представляется очень легко :)

ЦитироватьХотя если брать для сравнения авиацию, то мне трудно представить пилота с документацией на коленях и указкой в руке. :shock:

С указкой не видел. А с документацией видел. Пилота. КВСа крупной авиакомпании. На самолете Boeing-767-300ER. О как! :-) Чем сложнее и многочисленнее процедуры, тем сложнее все их держать в памяти. Так что книжка всегда нужна.

Цитировать

ЦитироватьХотя если брать для сравнения авиацию, то мне трудно представить пилота с документацией на коленях и указкой в руке. :shock:

С указкой не видел. А с документацией видел. Пилота. КВСа крупной авиакомпании. На самолете Boeing-767-300ER. О как! :-) Чем сложнее и многочисленнее процедуры, тем сложнее все их держать в памяти. Так что книжка всегда нужна.

Это нормально.
А в космонавтике без объемистых "талмудов" вообще немыслимо летать. :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХотя если брать для сравнения авиацию, то мне трудно представить пилота с документацией на коленях и указкой в руке. :shock:

С указкой не видел. А с документацией видел. Пилота. КВСа крупной авиакомпании. На самолете Boeing-767-300ER. О как! :-) Чем сложнее и многочисленнее процедуры, тем сложнее все их держать в памяти. Так что книжка всегда нужна.

Это нормально.
А в космонавтике без объемистых "талмудов" вообще немыслимо летать. :roll:

Я не ясно выразил свою мысль. :oops:
Конечно в кабине гражданского , военно-транспортного самолёта или бомбардировщика это в порядке вещей. Но не в истребителе с его перегрузками. КК это нечто среднее. Здесь просторнее, почти как в кабине бомбардировщика, а перегрузки как в истребителе. Наверное многое из наработок по авионике современного  истребителя можно было бы приспособить к КК.
Я не против документации на коленях, но и другие варианты возможны. Ведь условия при старте и посадке достаточно экстремальные.

Я думаю, что в этих ситуациях ни талмуды, ни кнопки особого значения не имеют :)

В отличие от истребителя в кабине КК перегрузки строго в определенном направлении. Так что на коленях все может спокойно лежать. Главное, чтоб с учетом всех перегрузок эти бумажки колени не отдавили :)

(http://i88.photobucket.com/albums/k166/suzymchale/eneide/eneide07111.jpg)

Блин, консервная банка... :(

А если указка из рук выпала, тогда что? А если во время перегрузки?

ЦитироватьА если указка из рук выпала, тогда что? А если во время перегрузки?

Наверное что бы указка не выпала, ее к руке привязывают.

Интересно, а что из современной авионики и виртуальных примочек можно было бы приспособить? Шлем с проекцией информации на стекло? Планшет с сенсорным экраном? Джойстик какой-нибудь? Голосовое управление? :roll:

ЦитироватьИнтересно, а что из современной авионики и виртуальных примочек можно было бы приспособить? Шлем с проекцией информации на стекло? Планшет с сенсорным экраном? Джойстик какой-нибудь? Голосовое управление? :roll:

можно было бы сделать откидную консоль с приборной панелью, которая бы после того как космонавт лег, откидывалась бы и была у него в районе пуза ;) – и все под рукой

можно например по типу как сделаны сиденья на американских горках – там вместо привязных ремней сверху накидывается рама, вот сделать типа такой и на нее все приборы и кнопки поставить

(http://keep4u.ru/imgs/b/080303/80/8047d5e3b8bd974193.jpg)

Плюс еще сенсорные кнопки и тактильные дисплеи.

К сожалению места в СА не столько, чтобы хватало на всяческие стойки-кронштейны, и фиксация должна быть понадёжней, чем на аттракционах. :wink:

Цитировать

ЦитироватьА если указка из рук выпала, тогда что? А если во время перегрузки?

Наверное что бы указка не выпала, ее к руке привязывают.

наверное, но тогда с талмудами работать не получится

ЦитироватьК сожалению места в СА не столько, чтобы хватало на всяческие стойки-кронштейны, и фиксация должна быть понадёжней, чем на аттракционах. :wink:

Фиксировать как и прежде ремнями, рама с приборами просто сверху накидывается. Я думаю место можно найти, если убрать спереди старую панель с приборами и кресла немного подвинуть вперед.

Вообще указка это устарело конечно. Если пилот физически устал например или ранен, то у него могут дрожать руки, может не туда прицелится, не то нажать, да и просто выронить ее. Пальцем все-таки надежнее.

Там ничего нельзя убирать, все на пределе. А кронштейны должны выносить и 20-кратную перегрузку и  в принципе, ничего болтаться  в свободном доступе не должно, иначе при нештатных перегрузках, любое шевеление руки приведёт к травмам.

(http://i88.photobucket.com/albums/k166/suzymchale/mars-center/soyuz-inside-front.jpg)

поищите свободное место :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХотя если брать для сравнения авиацию, то мне трудно представить пилота с документацией на коленях и указкой в руке. :shock:

С указкой не видел. А с документацией видел. Пилота. КВСа крупной авиакомпании. На самолете Boeing-767-300ER. О как! :-) Чем сложнее и многочисленнее процедуры, тем сложнее все их держать в памяти. Так что книжка всегда нужна.

Это нормально.
А в космонавтике без объемистых "талмудов" вообще немыслимо летать. :roll:

Я не ясно выразил свою мысль. :oops:
Конечно в кабине гражданского , военно-транспортного самолёта или бомбардировщика это в порядке вещей. Но не в истребителе с его перегрузками. КК это нечто среднее. Здесь просторнее, почти как в кабине бомбардировщика, а перегрузки как в истребителе. Наверное многое из наработок по авионике современного  истребителя можно было бы приспособить к КК.
Я не против документации на коленях, но и другие варианты возможны. Ведь условия при старте и посадке достаточно экстремальные.

Космический корабль по своей динамике ближе к морскому судну, чем к самолету. Перегрузки не в счет, они длятся очень недолго. Все остальное - медленное движение, долготекущие процессы.

Цитироватьпоищите свободное место :)

Ну тогда действительно, на истребителях давно отработана система вывода информации на шлем пилота и там есть система целеуказания через направление взгляда. Значит вывод данных и "кнопок" меню на забрало, взглядом управление "курсором", кнопкой под рукой подтверждение выбора. В целом похоже на работу компьютерной мышкой. И технологически ничего сложного, на самолетах уже десятки лет работает.

Что не отменяет существование традиционного механического управления.

Короче, насколько понимаю, резюме такое - указкой нормально и удобно пользоваться в невесомости, при старте ничего трогать и не надо, а при посадке есть БУМ, такой вот каламбур :)

Так что нечего тут модернизировать, все украдено до нас (с)

Цитировать

Цитироватьпоищите свободное место :)

Ну тогда действительно, на истребителях давно отработана система вывода информации на шлем пилота и там есть система целеуказания через направление взгляда. Значит вывод данных и "кнопок" меню на забрало, взглядом управление "курсором", кнопкой под рукой подтверждение выбора. В целом похоже на работу компьютерной мышкой. И технологически ничего сложного, на самолетах уже десятки лет работает.

С отображением информации там все нормально, это у пилота истребителя проблема с обзором вокруг (надо постоянно крутить головой) и необходимостью поглядывать на панель. Так что вывод информации на шлем отменяется :)

ЦитироватьА если указка из рук выпала, тогда что? А если во время перегрузки?

Если жить хочешь - не выронишь !  :)

Во время перегрузки мало что приходится нажимать.

Во время полета "Шэньджоу-7" командир, сидящий в центральном кресле, активно орудовал кноподавкой. На роликах "Ш-6" кноподавки не было.

Подозреваю, что Ян Ливэй вообще был присёгнут по рукам, по ногам! :D

ЦитироватьВо время полета "Шэньджоу-7" командир, сидящий в центральном кресле, активно орудовал кноподавкой. На роликах "Ш-6" кноподавки не было.

Это шестой. Седьмой вроде еще не летал
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2236.jpg)

Полвека эта "указка" летает в космос. Что, были проблемы? Не было проблем. Значит, этот девайс надежно выполняет свои функции. Если он летает столько лет - наверно он оптимальнее (пока), чем всякие выносные пульты, джойстики и прочая лабуда. А может этот способ способ воздействия на управляющие органы вообще самый оптимальный?
И не стоит пробовать свой интеллект там, где потоптались люди интеллектом и опытом поболее всех пробующих.

Пробовать надо! Если не пробовать зачем заходить на форум? А знатоки нас поправят.  :wink:

:oops: :)

ЦитироватьПолвека эта "указка" летает в космос. Что, были проблемы? Не было проблем. Значит, этот девайс надежно выполняет свои функции. Если он летает столько лет - наверно он оптимальнее (пока), чем всякие выносные пульты, джойстики и прочая лабуда. А может этот способ способ воздействия на управляющие органы вообще самый оптимальный?
И не стоит пробовать свой интеллект там, где потоптались люди интеллектом и опытом поболее всех пробующих.

Ну и что, что пол века? Так а век назад вообще и на паровой тяге ездили, тоже проверенное решение :D
В существующем СА менять наверно не стоит, но на будущее такого не надо.

А кто знает, какой будет этот будущий КК? На ТКС, похоже, тоже указка была.

Вообще говоря, это не указка. Это Первый Космический Манипулятор! :D

ЦитироватьНеужели и на Шаттле есть КОСТЫЛЬ?

Незнаю насчет шатла второго поколения (с телеэкранами на пультах, напомните, пожалуйста, какой это), но на шатлах первого есть.

По крайней мере есть нечто для "дотягивания за труднодоступными переключателями".

Американцы, в одной из своих ремонтноспутниковых экспедиций, из этой штуковины "хваталку на манипулятор" делали (для того чтобы на спутнике не взведенный рычажок включения движков, насколько помню, взвести...).

ЦитироватьВ существующем СА менять наверно не стоит, но на будущее такого не надо.

Все зависит, имхо, от надежности, техникоэкономической рентабельности, и возможности "выносных систем", а также компоновки пультов (и, имхо, не стоит забывате еще, о большой-небольшой, но лишней массе).

Как говорится - "Вам шашечки, или ехать?" :)

Кстати говоря, манипулятор мышь, это, ничто иное как "электронная указка". "Электронная указка", причем, имеющая, по сравнению с реальной, некоторые недостатки: скажем ее "водят" по горизонтальной поверхности, а "курсорчик бегает" по вертикальной (сиречь, "координаты движений" не соответствуют), и это, порой не так удобно, не даром, фотошоп-художники, графические планшеты любят... :).

Если говорить о пультах, то указкой можно сразу нажать нужную кнопку, а "курсорчик" через весь экран провести, порой, (через все "виртуальные кнопки") придется (т. е., в случае мыши, повышается вероятность нажатия "не туда", повышается даже у самого опытного "мышедава" :) ).

Поэтому, честно говоря, прежде чем вводить манипулятор мышь, нужно проводить соответствующие исследования по надежности и удобствам...

Цитировать

ЦитироватьА не каменный ли это век, трясти документацию перед глазами, не пора ли на мониторчик поглядывать, да кнопочкой "странички" перелистывать, а бумагу держать под сиденьем, на случай отказа электороники

А Вы сам попробуйте поработать со стеклянной бумагой. Это только теоретизировать про безбумажную технологию хорошо. Да в голливудских блокбастерах смотреть. А в жизни пока без книжек не получается.

Вариант с элетронной БД предлагался ещё на ТМА-1 вместе с концепцией программно-временного управления. Теоретически, всё выглядело неплохо, но детально проработать не было ни времени, ни возможности, да и герои не больно-то хотели менять привычный стиль управления. Получился вот такой компромисс - вроде как экраны-компьютеры, а алгоритмы действия в основном, как на старом пульте. Проблема слишком комплесна, что бы вот так шашкой наголо решать прот всякие там шлемы и голосовое управление. Хотя НИРы на эту темо конечно ведутся  т.ч. по заказа Рокосмоса

Цитировать

ЦитироватьЕсли будет корабль с двумя туристами, то придётся что-то думать, т.к. командир из среднего кресла до некоторык клавиш не дотягивается

А как на первых "Союзах"  Комаров, Береговой, Шаталов, Волынов до клавиш дотягивались?

Другой пульт, другая компоновка http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article130.htm?reload_coolmenus

ЦитироватьКороче, насколько понимаю, резюме такое - указкой нормально и удобно пользоваться в невесомости, при старте ничего трогать и не надо, а при посадке есть БУМ, такой вот каламбур :)

Так что нечего тут модернизировать, все украдено до нас (с)

На выведении указкой активно пользуются и ничего, мимо кнопок не мажут. БУМ как-то не прижился...

ЦитироватьЕсли говорить о пультах, то указкой можно сразу нажать нужную кнопку, а "курсорчик" через весь экран провести, порой, (через все "виртуальные кнопки") придется (т. е., в случае мыши, повышается вероятность нажатия "не туда", повышается даже у самого опытного "мышедава" :) ).

Да уж... Почти в каждом полёте ТМА герои выдавали не ту команду именно виртуальными кнопками

ЦитироватьПоэтому, честно говоря, прежде чем вводить манипулятор мышь, нужно проводить соответствующие исследования по надежности и удобствам...

Проводили и не раз. Результат - лучше чем сейчас сделать теоретически можно, но технически и организационно не стоит пока, хотя исследования продолжаются, в т.ч. сенсорные экраны

Цитировать

ЦитироватьКороче, насколько понимаю, резюме такое - указкой нормально и удобно пользоваться в невесомости, при старте ничего трогать и не надо, а при посадке есть БУМ, такой вот каламбур :)

Так что нечего тут модернизировать, все украдено до нас (с)

На выведении указкой активно пользуются и ничего, мимо кнопок не мажут. БУМ как-то не прижился...

А, вот значит как, на выведении используют. А БУМ таки прижился, аж прошлый БС от него произошел...

Кстати, кноподавка мне напомнила, что достаточно многие граждане предпочитают давить кнопки на стационарном телефоне карандашом с резинкой.


ЗЫ. Ай, пардон, перечитал информацию о результатах разбора полета. БУМ там непричем.

ЦитироватьПроводили и не раз. Результат - лучше чем сейчас сделать теоретически можно, но технически и организационно не стоит пока, хотя исследования продолжаются, в т.ч. сенсорные экраны

И Орион и Альтаир, похоже, будут иметь виртуальные кокпиты. На Орионовском макете это точскрины на уровне глаз и на расстоянии вытянутой руки
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76802.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5257.jpg)

Вобще, у НАСА есть цела специализированная лаба по кокпитам
http://isis.arc.nasa.gov/images.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59857.jpg)

Интересно, сколько это великолепие будет потреблять электроэнергии?

ЦитироватьИнтересно, сколько это великолепие будет потреблять электроэнергии?

Какое? Снизу - это "универсальный" кокпит. Переконфигурируется под любой самолет\звездолет.
На Орионе, насколько я понимаю, по клавиатуре и по полтора экрана на нос.

PS: Они там выложили небольшое исследование по Ориону.
http://isis.arc.nasa.gov/publications/ACAWS_report_final.pdf
Прикольно про геймпад

ЦитироватьOn Constellation Project vehicles such as the OCEV, we noted earlier that during dynamic flight
phases, such as ascent, crew interactions with the vehicle will be through a hand controller.
Accordingly, we designed our interfaces so that all required forms of crew-vehicle interaction
could be completed via a hand controller (a commercial gaming device produced by Nostromo)
operated by the seated participant's left hand (Figure 1.3).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5259.jpg)

Agent писал(а):

ЦитироватьКакое? Снизу - это "универсальный" кокпит. Переконфигурируется под любой самолет\звездолет.

Под любой самолет - с натяжкой, но могу понять. Но под любой звездолет? А почему не под любой танк или не любую подводную лодку? Чего общего имеет управление КК с управлением самолета?
Agent писал(а):  

ЦитироватьНа Орионе, насколько я понимаю, по клавиатуре и по полтора экрана на нос.

Я все-таки подозреваю, что конструкторы Ориона не дураки. И клавиатура там будет большая. Чтоб можно было нажать рукой в толстой перчатке. А куда не дотянется рука в толстой перчатке - дотянется "указка"

Цитировать....

Я дал ссылку на сайт. Там все написано.
Указок не будет.

Вот статья про кокпит Антареса
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/virtual_cockpit.html

ЦитироватьThe system takes live video from outside the spacecraft and blends it with other imagery sources such as satellite photos, heads-up displays and topographical maps. The software then projects a composite image on flat-panel displays in front of the pilot. The combined imagery displays would allow the pilot to see landing areas, flight paths, keep-out areas and terrain information even if the view from the cockpit offers little or no visibility.

Смотрел какой-то фильмец о том как ведутся работы над Аресом/Орионом. В частности, показывали как работают над кабиной.
Кабина будет не "стеклянная". То есть мониторов там, нонечно, удет, но и обычные аналоговые панели будут. Над основной по центру как минимум - из того что запомнилось.

Дак конешно будет. Кудаж без них. "Стеклянная" - это то что ща в Шаттлах стоит. Насколько я понимаю, то в Орионе будет несколько иное. Не будет уникальных мест для пилота и тд. Каждое можно будет настроить под необходимые задачи.

Agent писал(а):

ЦитироватьЯ дал ссылку на сайт. Там все написано. Указок не будет.

ЦитироватьВобще, у НАСА есть цела специализированная лаба по кокпитам

Как это можно совместить?
(http://i006.radikal.ru/0803/64/9fbdfe1ab52d.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5259.jpg)

ЦитироватьКак это можно совместить?

Ну да. Как же. Только телескопическая кнопкодавка спасет НАСА.

А никто не думал о лазерной указке, с датчиком на кнопке. ? Двухпозициоая: первая позиция - активация, аналог снятия контровки с кнопки, вторая - включение.
Можно включать и то, до чего не достать указкой.

ЦитироватьВообще говоря, это не указка. Это Первый Космический Манипулятор! :D

Господа Ваши попытки отмазать костыль, снабдив его благозвучным названием - указка, манипулятор просто смешны.
Костыль - он и в африке костыль

И на мой вопрос:
Почему на Союзе-ТМА
нельзя летать без костыля?

Вы мне фактически ответили:
Потому что ТМ-ой управляет хрен хромой


Выше прозвучала идея указки. Указка - это лазерный зайчик, который включает нужную команду. Речь идет об отказе от кнопок вообще, вместо них панель светочувствительных элементов (расположенная на приборной доске напротив космонавта и чувствительная в узком спектре, совпадающим с излучением лазера) у каждого элемента свой номер  и общий для всей панели мини мониторчик, на котором загорается номер освещенного лазером светоэлемента, а кнопка ВЫПОЛНИТЬ - на указке

(http://img151.imageshack.us/img151/5618/44395728tx2.jpg)

Если вместо цифр на мониторе выводить конкретные названия команд, то это сделает управление наглядней, упростит космонавту понимание  команд.

Попробовал двумя палочками типа китайских для еды набирать текст на клаве, вполне можно, но чем длиньше палочки, тем не удобней, а если Г-образными тыкалками, как у них и зажимать их в кулаке.... мда.. Лучше пальца ИМХО ничего не придумали  :D

Цитировать

ЦитироватьВообще говоря, это не указка. Это Первый Космический Манипулятор! :D

Господа Ваши попытки отмазать костыль, снабдив его благозвучным названием - указка, манипулятор просто смешны.
Костыль - он и в африке костыль

И на мой вопрос:
Почему на Союзе-ТМА
нельзя летать без костыля?

Вы мне фактически ответили:
Потому что ТМ-ой управляет хрен хромой


Выше прозвучала идея указки. Указка - это лазерный зайчик, который включает нужную команду. Речь идет об отказе от кнопок вообще, вместо них панель светочувствительных элементов (расположенная на приборной доске напротив космонавта и чувствительная в узком спектре, совпадающим с излучением лазера) у каждого элемента свой номер  и общий для всей панели мини мониторчик, на котором загорается номер освещенного лазером светоэлемента, а кнопка ВЫПОЛНИТЬ - на указке

(http://img151.imageshack.us/img151/5618/44395728tx2.jpg)

Если вместо цифр на мониторе выводить конкретные названия команд, то это сделает управление наглядней, упростит космонавту понимание  команд.

Все красиво, но на лазерную указку нельзя опереться. Т.е. в условиях вибраций ваш лучик будет скакать, как и положено бодрому солнечному зайцу. Костылем же вы коснетесь, зафиксируете и нажмете. Мне кажется продуктивнее было бы придвинуть пульт ближе и сделать органы управления больше. Но для этого нужно больше места. Видимо в следующих ПК мы это увидим.

ЦитироватьВсе красиво, но на лазерную указку нельзя опереться. Т.е. в условиях вибраций ваш лучик будет скакать, как и положено бодрому солнечному зайцу. Костылем же вы коснетесь, зафиксируете и нажмете. Мне кажется продуктивнее было бы придвинуть пульт ближе и сделать органы управления больше. Но для этого нужно больше места. Видимо в следующих ПК мы это увидим.

Это если лазар держать в руке, а если он висит на штативе (жестко приделанном к приборной панели) и вы лишь его поворачиваете в нужную сторону, а когда отпускаете он тут-же фиксируется, то этих проблем и нет вовсе!
Это как в авто, трясет, но не мешает поворачивать руль на нужный угол

Не забываем что космонавты должны нажимать кнопки и в случае разгерметизации в раздутых от перепада давления перчатках. Обычную кнопку так просто пальцем уже не нажмешь. По сути в случае разгерметизации или перегрузок космонавты становятся в какой-то степени инвалидами (в смысле неспособности совершать простые действия типа нажатия пальцем на кнопку) поэтому и костыль. У него еще есть достоинство - он большой :) не  улетит и под сиденье не закатится. Чем-то мне напоминает: здесь на заправках сортир иногда бывает закрыт на ключ, а ключ тебе дают на брелке, а брелок - полуметровая ржавая железяка, чтобы случайно в карман не положил :)

ЦитироватьПопробовал двумя палочками типа китайских для еды набирать текст на клаве, вполне можно, но чем длиньше палочки, тем не удобней, а если Г-образными тыкалками, как у них и зажимать их в кулаке.... мда.. Лучше пальца ИМХО ничего не придумали :Very Happy:

А теперь оденьте перчатки, на них еще варежки и попробуйте еще раз :)

Цитировать...а если он стоит на штативе (жестко приделанном к приборной панели) и вы лишь его поворачиваете в нужную сторону...

...это называется джойстик. А он там вроде и так уже есть :)

Цитировать

Цитировать...а если он стоит на штативе (жестко приделанном к приборной панели) и вы лишь его поворачиваете в нужную сторону...

...это называется джойстик. А он там вроде и так уже есть :)

Сделать еще один для выбора комманд и поставить его на подлокотник, а монитор на приборную доску

(http://img352.imageshack.us/img352/4531/16816450vn2.jpg)

(http://img352.imageshack.us/img352/1011/72684165po8.jpg)

Ну да. Можно потратить сотни тысяч долларов на разработку ручки, которая будет писать в невесомости и в вакууме. А можно использовать карандаш.  :D

ЦитироватьНу да. Можно потратить сотни тысяч долларов на разработку ручки, которая будет писать в невесомости и в вакууме. А можно использовать карандаш.  :D

Ну-да, видимо так и рассуждают владельцы Запорожца, с завистью поглядывая, на Мерседес

Афон, вы по массе уже "вылезли" за массу кноподавки, предложите другое решение :)
А еще лучше переименуйте тему в "Почему в "Шенчжоу" нельзя летать без костыля" и резвитесь на здоровье.

(http://img1.qq.com/tech/20051012/2452104.jpg)
(http://img1.qq.com/tech/20051012/2452106.jpg)

ЦитироватьАфон, вы по массе уже "вылезли" за массу кноподавки, предложите другое решение :)
А еще лучше переименуйте тему в "Почему в "Шенчжоу" нельзя летать без костыля" и резвитесь на здоровье.

Не вылез, кроме того, вместе с костылем уходят и кнопки, не забудьте сложить при расчетах

ЦитироватьНу да. Можно потратить сотни тысяч долларов на разработку ручки, которая будет писать в невесомости и в вакууме. А можно использовать карандаш.  :D

+1

Цитировать

ЦитироватьНу да. Можно потратить сотни тысяч долларов на разработку ручки, которая будет писать в невесомости и в вакууме. А можно использовать карандаш.  :D

+1

А потом вот такие аФоны начинают верещать, что промышленность, дескать, только освоением средств занимается. Честно говоря, уже противно.  :twisted:

А кноподав то у китайцев длинее нашего, непорядок :lol:

Цитировать

ЦитироватьАфон, вы по массе уже "вылезли" за массу кноподавки, предложите другое решение :)
А еще лучше переименуйте тему в "Почему в "Шенчжоу" нельзя летать без костыля" и резвитесь на здоровье.

Не вылез, кроме того, вместе с костылем уходят и кнопки, не забудьте сложить при расчетах

А ваши "конструкции на подлокотнике" должны быть такими, чтобы быстро куда-то "исчезать" при необходимости экстренного покидания СА, который и так избытком свободного пространства для "маневров" не страдает.
P.S. Кнопки в вашем случае тоже никуда не "уйдут", не забывайте про требования к безопасности (отказоустойчивости систем). Что вы будете делать с вашей указкой при получении "вводной" - "Отказ мониторов"?
Господа гусары, молчать!  :)

О, кстати, раз уж зашел разговор про манипуляторы и кноподавки...

Я тут перечитывал результаты разбора последнего БС и немного не понял. Сказано, что замыкание произошло в кабеле, соединяющем "пульт управления спуском" с Нептуном, вероятно. Но этот пульт - не БУМ...

А что это такое???  :roll:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5257.jpg)
Все конечно замечательно и эргономично, но как будут сваливать со своих мест те 2 пилота в случае аварии?
И на счет вытянутой руки, имхо, несколько преувеличено. Дотянутся-то можно, но строго в вертикальном направлении и как они будут дотягиваться во время старта/посадки - вопрос интересный...

ЦитироватьА кноподав то у китайцев длинее нашего, непорядок :lol:

(http://pic.enorth.com.cn/0/01/62/44/1624401_948527.jpg)

Видимо он телескопический

ЦитироватьО, кстати, раз уж зашел разговор про манипуляторы и кноподавки...

Я тут перечитывал результаты разбора последнего БС и немного не понял. Сказано, что замыкание произошло в кабеле, соединяющем "пульт управления спуском" с Нептуном, вероятно. Но этот пульт - не БУМ...

А что это такое???  :roll:

ручка управления спуском.

Цитировать

ЦитироватьО, кстати, раз уж зашел разговор про манипуляторы и кноподавки...

Я тут перечитывал результаты разбора последнего БС и немного не понял. Сказано, что замыкание произошло в кабеле, соединяющем "пульт управления спуском" с Нептуном, вероятно. Но этот пульт - не БУМ...

А что это такое???  :roll:

ручка управления спуском.

А где она находится? И что из себя представляет?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьО, кстати, раз уж зашел разговор про манипуляторы и кноподавки...

Я тут перечитывал результаты разбора последнего БС и немного не понял. Сказано, что замыкание произошло в кабеле, соединяющем "пульт управления спуском" с Нептуном, вероятно. Но этот пульт - не БУМ...

А что это такое???  :roll:

ручка управления спуском.

А где она находится? И что из себя представляет?

фотка из ЦПК, а не с реального корабля
(http://i036.radikal.ru/0803/f3/f31009819023t.jpg) (http://radikal.ru/F/i036.radikal.ru/0803/f3/f31009819023.jpg.html)

При последнем БС вся динамика соответствовала нажатию клавиши БСР

Ага, спасибо.
А коротнул значит кабель, который внизу отходит?

Ага, значит выносной пульт есть  :D

ЦитироватьАга, спасибо.
А коротнул значит кабель, который внизу отходит?

Это совсем не очевидно :-)

Ну везде говорят про повреждение кабеля. Естественно замыкание выглядело как нажатие кнопки. В данном случае БСР, например.

ЦитироватьНу везде говорят про повреждение кабеля. Естественно замыкание выглядело как нажатие кнопки. В данном случае БСР, например.

Реального повреждения кабеля не нашли, ну точнее нашли слегка повреждённую изоляцию.

Нихрена се...
А БС нашли? Или он тоже оказался только слегка поврежденным управляемым спуском?  :roll:

Неуж-то нажали сами...?  :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАфон, вы по массе уже "вылезли" за массу кноподавки, предложите другое решение :)
А еще лучше переименуйте тему в "Почему в "Шенчжоу" нельзя летать без костыля" и резвитесь на здоровье.

Не вылез, кроме того, вместе с костылем уходят и кнопки, не забудьте сложить при расчетах

А ваши "конструкции на подлокотнике" должны быть такими, чтобы быстро куда-то "исчезать" при необходимости экстренного покидания СА, который и так избытком свободного пространства для "маневров" не страдает.
P.S. Кнопки в вашем случае тоже никуда не "уйдут", не забывайте про требования к безопасности (отказоустойчивости систем). Что вы будете делать с вашей указкой при получении "вводной" - "Отказ мониторов"?
Господа гусары, молчать!  :)

Предложенный пульт - это прозрачная пирамидка из верхушки которой торчит ручка, отодвинуть ее нет проблемы, для страховки отказа можно взять две пирамидки (одна запасная-дублер)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу да. Можно потратить сотни тысяч долларов на разработку ручки, которая будет писать в невесомости и в вакууме. А можно использовать карандаш.  :D

+1

А потом вот такие аФоны начинают верещать, что промышленность, дескать, только освоением средств занимается. Честно говоря, уже противно.  :twisted:

А вот из-за таких Коваленков и не меняется наша космическая техника со времен Королева, все застыло, как в гипсе

Конечно если для соединения лазерной указки и светочувситвительных элементов Вы запросите сотни тысяч долларов, то аФоны и  будут верещать, что промышленность, дескать, только освоением средств занимается

ЦитироватьРеального повреждения кабеля не нашли, ну точнее нашли слегка повреждённую изоляцию.

"...В ходе автономных проверок в цехе-изготовителе кабеля ... с контролем его цепей при механическом нагружении, с проведением последующего внешнего осмотра вскрытого кабеля и проверки его монтажа на соответствие КД выявлено:
-...наличие в ... мм от разъема на ручке РУС повреждения  внешней оплетки кабеля на длине до ... мм, с оголением проводов и нарушением изоляции проводов;
- наличие в ... мм от соединителя .../... продавливания кабеля..."

Ага, значит с оголением проводов...

А чем герои могли так размочалить кабель РУСа всего в неск. мм от самой ручки?   :shock:

Вообще с самого начала, как объявили причины БС, меня в основном удивило именно повреждение кабеля. Я там и не понял - чем и как можно было разодрать изоляцию и закоротить достаточно защищенный кабель?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу да. Можно потратить сотни тысяч долларов на разработку ручки, которая будет писать в невесомости и в вакууме. А можно использовать карандаш.  :D

+1

А потом вот такие аФоны начинают верещать, что промышленность, дескать, только освоением средств занимается. Честно говоря, уже противно.  :twisted:

А вот из-за таких Коваленков и не меняется наша космическая техника со времен Королева, все застыло, как в гипсе

Конечно если для соединения лазерной указки и светочувситвительных элементов Вы запросите сотни тысяч долларов, то аФоны и  будут верещать, что промышленность, дескать, только освоением средств занимается

Ну почему Вы не советуете Туполеву, как надо делать самолёты? Наверное, потому, что Вам придется на них летать. А нам советуете, как надо делать корабли, потму, что точно знаете, что Вам летать на них не придется. И значит можно нести всякую ахинею. По поводу Ваших "предложений" я мог бы задать десяток вопросов, на которые Вы внятно не ответите. А вместо этого начнете обвинять меня в косности. Потому, что очень легко "решать" чужие проблемы. Особенно, если не утруждать себя комплексным рассмотрением вопросов построения человеко-машинного интефейса в конкретных условиях конкретного КА. Вместо этого выхвачен один элемент и устроены пляски с бубном. Что-то мне подсказывает, что это пляски ради самих плясок.

Ерунду предложил аФон. Ему просто не нравятся простые решения, это видно по приведенной аналогии ручка/карандаш - запорожец/мерседес  :lol:  

Ну да это как обычно - просто проблемы с логикой.

Что касается костыля. аФон ничего нового не придумал, хотя говорит, что костыль ему не нравится. Лазер - тот же костыль, только высокотехнологичный.

Теперь про пульты.
Главное что? Эргономика. Это что значит? Это - чтобы удобно было. Это значит, что все действия надо совершать руками, а лучше - пальцами. В данном случае - безошибочно в условиях высокой перегрузки, потери ориентации и беспорядочного вращения.

Короче - индикаторы должны быть на уровне глаз, главное управление должно быть сосредоточено рядом с кистями рук и должно быть выполнено в виде тумблеров и ручек, которми удобно вертеть и щелкать. Главные кнопки - тоже рядом с рукой - руку приподнял, палец на кнопку положил, нажал один раз - снял предохранитель, нажал второй раз - нажал. Конструктивно это можно решить разными способами.

Ну а дальше все дело в компоновке - есть место - делаем откидной пульт со всеми этими причиндалами. Ну а раз места нет, приходится пульт выносить подальше от сиденья, а кнопки давить указкой. И вообще указка - простое и надежное решение, это ведь только аФон думает, что указка - убогий костыль...

Вообще с самого начала, как объявили причины БС, меня в основном удивило именно повреждение кабеля. Я там и не понял - чем и как можно было разодрать изоляцию и закоротить достаточно защищенный кабель?

Это кстати к вопросу о всяких выносных пультах управления ;)

Цитировать... главное управление должно быть сосредоточено рядом с кистями рук и должно быть выполнено в виде тумблеров и ручек, которми удобно вертеть и щелкать. Главные кнопки - тоже рядом с рукой - руку приподнял, палец на кнопку положил, нажал один раз - снял предохранитель, нажал второй раз - нажал. Конструктивно это можно решить разными способами.

Только вот все эти поднятия рук должны как-то сочетаться с перегрузками. Тут или руки ближе к пульту или пульт - к рукам. А места мало... И должно что-то оставаться, чтоб не загромождать кабину....

ЦитироватьНу почему Вы не советуете Туполеву, как надо делать самолёты?..

Да просто весна пришла. Он и по самолетам имеет на все свое мнение, только не знает пока какое  :lol:

И эта... Он ничего не советует. Он ругается. Потому что советы на нашем форуме нормальные люди дают очень аккуратно с предварительными оговорками типа "сами мы не местные, темные, но вот не кажется ли вам, уважаемые, что..."

А аФон просто ругается, когда подворачивается случай, только и всего.

ЦитироватьТолько вот все эти поднятия рук должны как-то сочетаться с перегрузками. Тут или руки ближе к пульту или пульт - к рукам. А места мало... И должно что-то оставаться, чтоб не загромождать кабину....

Ну я ж написал - если есть место... а что касается перегрузок - указкой-то могут двигать?

Цитироватьа что касается перегрузок - указкой-то могут двигать?

Ну указка все-таки легкая, а рука поднимается невысоко. Так что даже при существенной перегрузке двигать несложно должно быть.

У космонавтов бы спросить...

To А Коваленко.

Ну Афон молодой грубиян, и мы (покрайней мере я и kulch) за него извиняемся. И я полностью согласен с предложенным kulch ритуалом постановки вопросов.

Но есть и другая сторона. Для взращивания неподдельного интереса у широкой публики  к космическим делам крайне важна пусть и иллюзорная,  но сопричастность. Нам же интересно. И мы не одиноки. И хочется быть полезными. Даже Афону, я уверен. Хотя и все то, что с досадой сказали Вы, посуществу тоже верно.

Ну потерпите  слегка нашу назойливость ради пользы дела.
И не обижайтесь пожалуйста! Мы хоть и не белые и пушистые в массе, но болеем за Вашу команду.

О, вношу рацпредложение!  :lol:
Раз уж на скафандрах перчатки съемные, то делать вторые перчатки для старта/посадки с тонкой оболочкой пальцев, чтоб можно было удобно кнопочки нажимать :) А в районе кисти какой-нибудь клапан, который можно в случае разгерметизации закрыть, немного втянув руку в рукав.
Ну и клаву под них "в подлокотнике".

ЦитироватьЕрунду предложил аФон. Ему просто не нравятся простые решения, это видно по приведенной аналогии ручка/карандаш - запорожец/мерседес  :lol:  

Ну да это как обычно - просто проблемы с логикой.

Что касается костыля. аФон ничего нового не придумал, хотя говорит, что костыль ему не нравится. Лазер - тот же костыль, только высокотехнологичный.

Теперь про пульты.
Главное что? Эргономика. Это что значит? Это - чтобы удобно было. Это значит, что все действия надо совершать руками, а лучше - пальцами. В данном случае - безошибочно в условиях высокой перегрузки, потери ориентации и беспорядочного вращения.

Короче - индикаторы должны быть на уровне глаз, главное управление должно быть сосредоточено рядом с кистями рук и должно быть выполнено в виде тумблеров и ручек, которми удобно вертеть и щелкать. Главные кнопки - тоже рядом с рукой - руку приподнял, палец на кнопку положил, нажал один раз - снял предохранитель, нажал второй раз - нажал. Конструктивно это можно решить разными способами.

Ну а дальше все дело в компоновке - есть место - делаем откидной пульт со всеми этими причиндалами. Ну а раз места нет, приходится пульт выносить подальше от сиденья, а кнопки давить указкой. И вообще указка - простое и надежное решение, это ведь только аФон думает, что указка - убогий костыль...

А Вам не кажется, что Вы сказали тоже самое?
Мне не нравится костыль, это не эстетично, не эргономично и не технологично (зато дешево надежно и практично)

И Вам он не нравится, ну тогда какого же хрена ты на меня напал?

Афоня, не зарывайся! :evil:

ЦитироватьНу и клаву под них "в подлокотнике".

Интереснее клаву вовнутрь перчатки, а снаружи (или на шлем) проекцию, чтобы было видно, что нажимаешь...

Цитировать

ЦитироватьНу и клаву под них "в подлокотнике".

Интереснее клаву вовнутрь перчатки, а снаружи (или на шлем) проекцию, чтобы было видно, что нажимаешь...

Слишком сложно. И места в такой перчатке будет мало. А тут какая угодно клава. И заново делать фактически только тонкую перчатку.

Но все-таки интересно, как герои так умудрились кабель изуродовать?  :roll:

ЦитироватьА Вам не кажется, что Вы сказали тоже самое?

Нет, не кажется. Я не говорил, что мне не нравится указка. Удобная вещь, уверен в этом.

А напал потому, что мне не нравится, когда мешают мягкое с теплым, да еще делают это невежливо и с апломбом.

Перевожу - мне не нравится, когда говорят нелогичные вещи, и в поддержку своих выводов приводят фальшивые аналогии.

(к тому же я - злопамятный)

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5257.jpg)
Все конечно замечательно и эргономично, но как будут сваливать со своих мест те 2 пилота в случае аварии?
И на счет вытянутой руки, имхо, несколько преувеличено. Дотянутся-то можно, но строго в вертикальном направлении и как они будут дотягиваться во время старта/посадки - вопрос интересный...

Насколько я понмаю, на старт\посадку клавиатура на подлокотнике.
А сваливать в случае аварии будут последними, видимо. Как раз пока остальные будут вылазить в единственный люк. Этот макет, кстати, без кнопок вобще. Для отработки кокпита есть попроще.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76803.jpg)

ЦитироватьTo А Коваленко.

Ну Афон молодой грубиян, и мы (покрайней мере я и kulch) за него извиняемся. И я полностью согласен с предложенным kulch ритуалом постановки вопросов.

Но есть и другая сторона. Для взращивания неподдельного интереса у широкой публики  к космическим делам крайне важна пусть и иллюзорная,  но сопричастность. Нам же интересно. И мы не одиноки. И хочется быть полезными. Даже Афону, я уверен. Хотя и все то, что с досадой сказали Вы, посуществу тоже верно.

Ну потерпите  слегка нашу назойливость ради пользы дела.
И не обижайтесь пожалуйста! Мы хоть и не белые и пушистые в массе, но болеем за Вашу команду.

Интересно, а есть медицинские форумы, аналогичные этому?  :D
Ладно, я погорячился.  Только хочу процитироваь одного известного в нашей стране политика и экономиста: реформы надо делать не тогда, когда хочется, а тогда, когда не делать их нельзя. Так вот, в технике все так же.

Еще раз посмотрел фотографии, помещенные Agent. И подумалось: а в макете ВА "Клипера" экипажу удобнее. Все же в капсуле не получается удобного размещения. С другой стороны, здесь уже проводится макетирование интерьера в эргономических целях с более-менее реальным оборудовнием, чем оно и интересно.

По поводу медицинского форума :D

У меня есть друг-приятель, сосед по площадке,  Классный врач, из военных. Только, что защитил с триумфом докторскую диссертацию. Я ему был слегка полезен в части представления и визуализации данных. И он меня по соседски пригласил на рюмку чая отметить его успех. Ну и после нескольких рюмок торжествено и с теплыми словами вручил в подарок свою монографию с автографом. Я прочитал название, икнул, заржал и ляпнул: "Сспасибо за подарок"  И увидел  обиженные и недоумевающие глаза. Название монографии: " Карценома, осложненная гепатитом В. :P  :P  :P

ЦитироватьПо поводу медицинского форума :D

У меня есть друг-приятель, сосед по площадке,  Классный врач, из военных. Только, что защитил с триумфом докторскую диссертацию. Я ему был слегка полезен в части представления и визуализации данных. И он меня по соседски пригласил на рюмку чая отметить его успех. Ну и после нескольких рюмок торжествено и с теплыми словами вручил в подарок свою монографию с автографом. Я прочитал название, икнул, заржал и ляпнул: "Сспасибо за подарок"  И увидел  обиженные и недоумевающие глаза. Название монографии: " Карценома, осложненная гепатитом В. :P  :P  :P

Хоспади, кошмар-то какой  :o  :lol:

Bell писал(а):

ЦитироватьНо все-таки интересно, как герои так умудрились кабель изуродовать?

Очевидно, на МКС завелись мыши.

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьНо все-таки интересно, как герои так умудрились кабель изуродовать?

Очевидно, на МКС завелись мыши.

мда... это единственный безобидный вариант.

А так либо герои изуродовали кабель и они виноваты, либо они сами нажали БСР и опять они виноваты. Других причин для замыкания цепи нет...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу и клаву под них "в подлокотнике".

Интереснее клаву вовнутрь перчатки, а снаружи (или на шлем) проекцию, чтобы было видно, что нажимаешь...

Слишком сложно. И места в такой перчатке будет мало. А тут какая угодно клава. И заново делать фактически только тонкую перчатку.

Дело не в толщине нынешних перчаток для "Сокола"
Экипаж должен выдавать команды с ПК и после (не дай Бог) срабатывания КСС, то есть - при подачи в скафандр избыточного давления. А в этом случае скафандр (и перчатки) теряет подвижность настолько, что кнопки можно нажимать только посредством указки (даже БУМом работать тяжело).  Попытаться же при наддутом скафандре с накинутой привязной системой использовать для управления какие либо джойстики, лазерные указки имени аФона, и прочие изящные (в обычных условиях) органы управления - значит выбрать довольно сложный, но верный способ самоубийства.
А космонавты - тоже люди и жить хотят. :D  :D

Цитировать

ЦитироватьПопробовал двумя палочками типа китайских для еды набирать текст на клаве, вполне можно, но чем длиньше палочки, тем не удобней, а если Г-образными тыкалками, как у них и зажимать их в кулаке.... мда.. Лучше пальца ИМХО ничего не придумали :Very Happy:

А теперь оденьте перчатки, на них еще варежки и попробуйте еще раз :)

пробовал и много раз ;)
автоматы для пополнения счета на улице видели?
так вот, тачскрином на них удобно пользоваться и в самых толстых зимних перчатках  :P

ЦитироватьНу да. Можно потратить сотни тысяч долларов на разработку ручки, которая будет писать в невесомости и в вакууме. А можно использовать карандаш.  :D

карандаш – это от бедности и из экономии, кроме дешивизны у этого решения нет плюсов – большинство людей предпочитают писать ручкой, а не карандашом, это эргономически удобнее и текст читается лучше, и запись надежнее

ЦитироватьПопытаться же при наддутом скафандре с накинутой привязной системой использовать для управления какие либо джойстики, лазерные указки имени аФона, и прочие изящные (в обычных условиях) органы управления - значит выбрать довольно сложный, но верный способ самоубийства.
А космонавты - тоже люди и жить хотят. :D  :D

я так понимаю, что при наддутом скафандре, если выронишь указку, то ее уже не поднять с пола  :?

Цитировать

ЦитироватьНу да. Можно потратить сотни тысяч долларов на разработку ручки, которая будет писать в невесомости и в вакууме. А можно использовать карандаш.  :D

карандаш – это от бедности и из экономии, кроме дешивизны у этого решения нет плюсов – большинство людей предпочитают писать ручкой, а не карандашом, это эргономически удобнее и текст читается лучше, и запись надежнее

Карандаш еще и крошится. В невесомости это не очень хорошо. Например, если вдохнуть.

Цитировать

ЦитироватьПопытаться же при наддутом скафандре с накинутой привязной системой использовать для управления какие либо джойстики, лазерные указки имени аФона, и прочие изящные (в обычных условиях) органы управления - значит выбрать довольно сложный, но верный способ самоубийства.
А космонавты - тоже люди и жить хотят. :D  :D

я так понимаю, что при наддутом скафандре, если выронишь указку, то ее уже не поднять с пола  :?

Кноподавка на ремешке вокруг запястья, как шашка. Выпустил - нукуда не денется.

ЦитироватьКарандаш еще и крошится. В невесомости это не очень хорошо. Например, если вдохнуть.

Ага, причем графитовые крошки еще и токопроводящие, вот залетит такая крошка в пульт, а потом БС :shock:

Чушь говорите. Вы когда-нибудь пробовали принимать морзянку
хотя бы на скорости 6 групп в минуту? Если бы да, то точно бы
знали, что нет лучшего друга у радиста, чем пяток карандашей
заточенных с двух сторон. Если вдруг что с грифелем, перевернуть
карандаш дело долей секунд. И еще, напринимавшись радиограмм,
почерк у вас будет просто фантастичеки каллиграфический ;-)
даже (я бы сказал, наоборот - именно)  при записи карандашом.
  Я, например, пока учился пару раз приходилось принимать и
записывать ручкой, то не пишет, но нажима не хватает, а если еще
под листком жесткая поверхность, так вообще труба. А времени при
приеме переобвести просто нет.
 И лично из свого опыта, ноябрь, небольшой семи дневный поход
по области, дождь, сырость. Каждый почти ведет дневник, я
единственный кто делал записи карандашом, каждые пару дней
приходилось сушить дневник (то речку в брод пересекали, в
кармане вымокает, то в палатке отсыреет).
Короче к концу похода мои записи были единственные, которые
вообще читались. При этом качество после постонной просушки было отличное.
 Есть у меня дневник моей родословной, в ней первая запись сделанна 1816 году,
черными чернилами, сейчас они как водяные знаки, но отлично сохранились записи сделанные карандашом.
Так что вот.

Цитировать

ЦитироватьКарандаш еще и крошится. В невесомости это не очень хорошо. Например, если вдохнуть.

Ага, причем графитовые крошки еще и токопроводящие, вот залетит такая крошка в пульт, а потом БС :shock:

ЦитироватьЧушь говорите. Вы когда-нибудь пробовали принимать морзянку
хотя бы на скорости 6 групп в минуту? .....

Ооооооо

Когда я был ребенком у меня не было не только Интернета, но и телевизора. Если мне надо было что-то узнать, я должен был пешком топать 5 километров в гору зимой в проклятую библиотеку и сам рыться в ее каталогах и книжках! Емыла тоже ни фига не было! Если мне надо было кому-то написать, я делал это ручкой, на бумаге! А затем мне приходилось топать самому пешком через весь город 5 километров в гору зимой на почту и уходила ещё целая неделя и больше, пока моё письмо доходило до адресата! Я уже не говорю про МР3 или Нэпстер! Если мне надо было скоммуниздить музыку, приходилось самому топать пешком через весь город 5 километров зимой в гору до музыкального магазина и рисковать там воруя огромные черные граммофонные диски под недрёманым оком продавщицы!

Или приходилось ждать целый день, чтобы ночью записать музыку на катушечный магнитофон с радиоэфира "Голоса Америки" или ВВС, причем всё это специально заглушалось КГБ! Причем Диск Жокей мог в любой момент начать свою болтовню и это было похуже сраного КГБ!

Хотите ещё послушать о трудностях? Я не мог вот так запросто, как вы, взять и загрузить порно! Приходилось переть через весь город 5 километров зимой в гору к какому-нибудь старому извращенцу лет 25, у которого была коллекция Плейбоя на польском за 1955 год с вырванными центральными картинками. Остальные картинки были все заляпаны засохшей спермой нескольких поколений польских и наших онанистов, и пограничников. Или какая-нибудь старая дева лет 29 приглашала к себе вечером, наматывала себе на шею какие-то лебединые пёрья и нажиралась портвейна, показывая мне немецкий трофейный Каталог Женского Белья за 1935 год с Гитлером на обложке, для собственного возбуждения! И всё! У меня ни хера не было никакого другого порна!

У меня не было никаких роскошных телефонных прибамбасов! Ни второй линии, ни автоответчика. И если я куда-то звонил, а там было занято, мне приходилось перезванивать самому! По многу раз! И я не ныл! У меня не было и распознавателя номеров! Когда нам кто-то звонил, мы не имели ни малейшего представления о том, кто это мог быть! Это мог быть кто угодно! Родители с каким-нибудь идиотским поручением, училка, чтобы настучать родителям о пропущенном дне, или даже ментура, чтобы вызвать их для беседы о моем поведении! Я никогда не знал заранее!!! Приходилось снимать трубку и рисковать, дамы и господа! Не было у меня и роскошных видеоигр, типа ваших Плейстэйшн Сони, с 3Д графикой! Я сыграл в свою первую видеоигру в возрасте 25 лет на работе, на мэйнфрейме ЕС-1040, и это был чернобелый пинг-понг! На мониторе 5х5 сантиметров. И софт дохнул каждые 3 минуты из-за слабенького процессора! Но я не ныл и играл все 8 часов своего рабочего дня! Там были ещё "Морской Бой" и падение астероидов. Всё - черно-белое, никаких виндов, всё в одном окне! Приходилось использовать собственное воображение, чёрт побери!

В эту игру невозможно было выиграть, поскольку там был только один уровень сложности "для Гроссмейстера" и он не регулировался! Проходилось играть всё быстрее, пока не ломалась клава или игрок не погибал от сердечного приступа! Всё было как в реальной жизни!

В кинотеатрах не было амфитеатров, все сиденья были расположены на одной высоте! И если перед тобой садился высокий парень - п#ст@ц! Кина не было вапще! Кабельного ТВ не было и в помине! У нас было только 4 канала, которые всё время показывали старого маразматика Брежнева! У вас тут за 100 каналов, есть порно, 2 только для гольфа, 5 - другие виды спорта, 2 - только мультяшки! 24 часа каждый день! Мне для мультяшек приходилось переть пешком через весь город 5 километров в гору зимой! А когда появились ТВ, то мультяшки показывали тока 1 раз в неделю! 1 раз! В субботу утром! Вы слышите, что я вам тут говорю, мать вашу?! Мне приходилось ждать ЦЕЛУЮ НЕДЕЛЮ, чтобы посмотреть сраную мультяшку, лентяи и бездельники! Вот именно! Я об этом уже целый час талдычу! Вам всё достается слишком легко! Клянусь, вы тут все испорчены до мозга костей! Вы бы не выжили в 1970 году и 5 минут! "

Аж-ж, прослезился...
Что же будет тогда с детьми в 2070, если уже в 2008 им так легко живется? :shock:

ЦитироватьЯ, например, пока учился пару раз приходилось принимать и
записывать ручкой, то не пишет, но нажима не хватает, а если еще
под листком жесткая поверхность, так вообще труба. А времени при
приеме переобвести просто нет.
 

Совковая ручка, тот кто ее делал, видимо считал, как местные: ЗАЧЕМ УЛУЧШАТЬ, ЕСЛИ И КОСТЫЛЕМ МОЖНО?
С таким менталититетом можно только догонять (Америку, Европу, черта лысого, короче лидера, с передовым мышлением)
У такого менталитета не бывает ничего передового

аФон - это диагноз.

Цитироватькарандаш – это от бедности и из экономии, кроме дешивизны у этого решения нет плюсов – большинство людей предпочитают писать ручкой, а не карандашом, это эргономически удобнее и текст читается лучше, и запись надежнее

Не поручусь за большинство людей, но лично я предпочитаю все рукописное (за исключением чеков) писать остро отточенным карандашом. Не потому, что ретроград. Карандашный рисунок можно стереть, формулу можно подправить. Карандашом можно заштриховать боком, и т.д. Касательно крошашегося графита. Давно научились делать полимерно-графитовые композиты, которые очень непросто сломать. Ну и насчет надежности записи - вы явно преувеличиваете. Графит не выгорает на солнце. Можно даже спалить рисунок в печке и, если он не рассыпался, прочесть текст написанный карандашом.

Не надо ерничать. Весь мир тысячелетия ездит на круглом колесе и никто не умер от такой древности. А может быть, козырнее ездить на квадратном? Клавиатура намного современнее, чем любая самая навороченная ручка, но почему-то никто не отказывается от ручки. А ведь она гораздо ближе к античному стилусу, чем к современным компьютерным манипуляторам. Весь мир больше ста лет крутит руль автомобиля (ужас, какая древность!). Срочно все автомобили переоборудовать джойстиками! А то несолидно как-то.
Ну а теперь серьезно.
Указка должна уйти в прошлое. Никто не спорит. Но одновременно нужно существенно менять не компоновку пультов даже, а компоновку СА. И тянет это за собой очень много изменений. Можно это все сделать? Можно! Любой каприз за ВАШИ деньги! В том числе, и все необходимые испытания и сертификацию. Но если говорить про конкретно СА "Союза", то проще вообще новый СА (ВА) делать с нуля, чем заниматься частными улучшениями ради избавления от одного, не самого лучшего, может быть, элемента. Который, кстати, имеет один единственный, по большому счету, недостаток: оскорбляет чьи-то эстетические чувства.

Цитировать

ЦитироватьЧушь говорите. Вы когда-нибудь пробовали принимать морзянку
хотя бы на скорости 6 групп в минуту? .....

Ооооооо

Когда я был ребенком у меня не было не только Интернета, но и ...

Ооооооо
Агент навернул ритуального абсента и у нему пришла муза  :D
Но каков слог!...

ЦитироватьаФон - это диагноз.

Самое смешное, но именно такие как D.Vinitski, стоят в первых рядах лебезения перед "передовым" западом, и толькол из-за очень простой вещи, потому что там думают об удобствах (потому что там на кнопки не давят костылем).

ЦитироватьНе надо ерничать. Весь мир тысячелетия ездит на круглом колесе и никто не умер от такой древности. .

Колесо - колесу рознь
Раньше ездили вот на таких
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5267.jpg)

А теперь на таком
(http://www.ex-wheels.ru/imageModul/internetmagazin-shin_875.jpg)

Вот это и есть прогресс
Вот это и есть отличие кноподавки от джойстика

Технология изготовления колеса изменилась. А вот физические принципы остались те же, что и тысячи лет назад. А замена механического манипулятора на электронный мняет физический принцип его работы. И при этом не создает нового качества.

ЦитироватьЯ, например, пока учился пару раз приходилось принимать и
записывать ручкой, то не пишет, но нажима не хватает, а если еще
под листком жесткая поверхность, так вообще труба. А времени при
приеме переобвести просто нет.

Единственные проблемы, которые я когда-либо испытывал с ручками, (когда не писали или текли итп), это было с совковыми стержнями и еще в школе. Сейчас я пользуюсь в основном японскими гелевыми ручками Pilot - ни разу за последние 10 лет проблем с ними не было! А покупаю я их примерно раз в 1-2 месяца. И что заметил, этой ручкой можно писать гораздо быстрее, чем обычной шариковой - эргономика у ней хорошая, не говоря уже про карандаш, где надо нажимать хорошо, который ломается, крошится, у которого текст может бликовать и контрастность текста меньше. Я хоть надеюсь в космосе используют автоматические карандаши, или обычные и их там точат? Так что проблема не в том, что ручки хуже, а в том, что просто делать надо нормально и качественно. Если мы не можем сделать хорошую ручку, а хватает только на карандаш, то не надо это выставлять как наше преимущество. Это дешево и сердито, да. Просто лучше не сумели.

ЦитироватьТехнология изготовления колеса изменилась. А вот физические принципы остались те же, что и тысячи лет назад. А замена механического манипулятора на электронный мняет физический принцип его работы. И при этом не создает нового качества.

Да что Вы говорите? Физические принципы остались те же?
В древнем колесе использован только принцип качения, а в современном, что на рисунке, продуман и принцип демпфирования ударов (воздушная покрышка) и принцип улучшения сцепление (рисунок протектора и шипы)....
А чтобы эти покрышки и ободы сделать понадобилось использование стольких новых физических принципов, что и не хватит десятка страниц, чтобы их перечислить

Вот прямо сейчас держу в руках этот Pilot - глючит зараза. Шарик почему то иногда скользит, видимо зависит от бумаги и её загрязнений.

ЦитироватьВот прямо сейчас держу в руках этот Pilot - глючит зараза. Шарик почему то иногда скользит, видимо зависит от бумаги и её загрязнений.

Контрафактный

А насчет тыкалок и панелей управления - можно сколько угодно смеятся над американцами, за то, что они все усложняют, придумывают разные сложные устройства, когда можно обойтись грубо говоря одной тыкалкой. Но вот в результате мы сидим за ихними компами, а не они за нашими арифмометрами и логарифмическими линейками. Очевидно же что прогресс идет в сторону интерактивных систем управления (на примере авиации например), в сторону сенсорных дисплеев итп, зачем защищать старые решения, чтобы потом у американцев закупать новые разработки?

ЦитироватьНихрена се...
А БС нашли? Или он тоже оказался только слегка поврежденным управляемым спуском?  :roll:

Неуж-то нажали сами...?  :shock:

Из записи переговоров экипажа это тоже не следует, если тока они в разведшколе не учились :-) Похоже барабашка завелась

jettero писал(а):

ЦитироватьНо вот в результате мы сидим за ихними компами, а не они за нашими арифмометрами и логарифмическими линейками.

А в космос они летают на наших Союзах, а не мы на их Шаттлах

ЦитироватьА насчет тыкалок и панелей управления - можно сколько угодно смеятся над американцами, за то, что они все усложняют, придумывают разные сложные устройства, когда можно обойтись грубо говоря одной тыкалкой. Но вот в результате мы сидим за ихними компами, а не они за нашими арифмометрами и логарифмическими линейками. Очевидно же что прогресс идет в сторону интерактивных систем управления (на примере авиации например), в сторону сенсорных дисплеев итп, зачем защищать старые решения, чтобы потом у американцев закупать новые разработки?

Я защищаю не старые решения, а отбиваюсь от попыток защищать модернизацию ради самой модернизации, не дающей нового качества. Пока единственный аргумент против указки - неэстетично. Лазерная указка и сенсорный дисплей - те же тыкалки и сигнальное поле с лампочками. Эргономика не улучшается (это в лучшем случае), а надежность снижается. Кардинальное улучшение эргономики возможно только в случае создания нового СА  большего размера и иной конфигурации, и принципиально иного бортового комплекса управления. А попытки избавиться от тыкалки без создания качественого иного комплекса управления напоминает мне попытки присобачить к "Жигулям" обвес от BMW. Этакий Колхоз-тюнинг космического масштаба  :)  .

аФон, не подменяй физические принципы работы технологией изготовления.

Цитироватьjettero писал(а):

ЦитироватьНо вот в результате мы сидим за ихними компами, а не они за нашими арифмометрами и логарифмическими линейками.

А в космос они летают на наших Союзах, а не мы на их Шаттлах

Потому что на наших Союзах кноподавки, а на их Шаттлах джoйстики?

Цитировать

Цитироватьjettero писал(а):

ЦитироватьНо вот в результате мы сидим за ихними компами, а не они за нашими арифмометрами и логарифмическими линейками.

А в космос они летают на наших Союзах, а не мы на их Шаттлах

Потому что на наших Союзах кноподавки, а на их Шаттлах джoйстики?

Форма у них другая, дубина! 10 раз сказали!
Кресла в кабине подругому стоят, ближе к пульту. Нельзя так в капсуле сделать, а в самолете можно.

ЦитироватьПока единственный аргумент против указки - неэстетично.

Неудобно!
У вас есть телевизор?
Вы программы переключаете кноподавкой или пультом?
Если пультом, то почему не кноподавкой?

Ах да, если надеть толстые варежки, то трудно на пульте попасть в кнопку, ну так надо сделать пульт для варежек, это, скорее всего, и есть джойстик

Цитировать

ЦитироватьПока единственный аргумент против указки - неэстетично.

Неудобно!
У вас есть телевизор?
Вы программы переключаете кноподавкой или пультом?
Если пультом, то почему не кноподавкой?

Ах да, если надеть толстые варежки, то трудно на пульте попасть в кнопку, ну так надо сделать пульт для варежек, это, скорее всего, и есть джойстик

Узко мыслите, ибо видете только частности. Продолжать не вижу смысла, так как ходим про кругу.

Цитировать

ЦитироватьНихрена се...
А БС нашли? Или он тоже оказался только слегка поврежденным управляемым спуском?  :roll:

Неуж-то нажали сами...?  :shock:

Из записи переговоров экипажа это тоже не следует, если тока они в разведшколе не учились :-) Похоже барабашка завелась

А вы видели 1) (слышали) запись переговоров, 2) оригинальный разорванный кабель? ;)

похоже барабашка у нас там давно сидит и каждый раз придумывает "посторонние частицы" ;)


Зур, тут же как - или они кабель порвали, или они кнопку нажали. Кругом виноваты. А их прикрывают.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьjettero писал(а):

ЦитироватьНо вот в результате мы сидим за ихними компами, а не они за нашими арифмометрами и логарифмическими линейками.

А в космос они летают на наших Союзах, а не мы на их Шаттлах

Потому что на наших Союзах кноподавки, а на их Шаттлах джoйстики?

Форма у них другая, дубина! 10 раз сказали!
Кресла в кабине подругому стоят, ближе к пульту. Нельзя так в капсуле сделать, а в самолете можно.

В Аполлоне кноподавок тоже не  было.
Ну противна кноподавка американцкому менталитету, ну не было у них революций, потому и ценят они красоту и эстетику. Это же рабоче-крестьянский менталитет: насрать на эстетику - главное дешево и практично

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПока единственный аргумент против указки - неэстетично.

Неудобно!
У вас есть телевизор?
Вы программы переключаете кноподавкой или пультом?
Если пультом, то почему не кноподавкой?

Ах да, если надеть толстые варежки, то трудно на пульте попасть в кнопку, ну так надо сделать пульт для варежек, это, скорее всего, и есть джойстик

Узко мыслите, ибо видете только частности. Продолжать не вижу смысла, так как ходим про кругу.

Не, в том, что лучше сделать новый корабль, чем модернизировать Союз я с Вами полностью, на все 100% согласен.

Цитироватьjettero писал(а):

ЦитироватьНо вот в результате мы сидим за ихними компами, а не они за нашими арифмометрами и логарифмическими линейками.

А в космос они летают на наших Союзах, а не мы на их Шаттлах

Арифмометры и логарифмические линейки нашими  тоже не сразу стали. :wink:

Цитировать

Цитироватьjettero писал(а):

ЦитироватьНо вот в результате мы сидим за ихними компами, а не они за нашими арифмометрами и логарифмическими линейками.

А в космос они летают на наших Союзах, а не мы на их Шаттлах

Арифмометры и логарифмические линейки нашими  тоже не сразу стали. :wink:

Нашими они стали, когда все пересели за компы.

О, кстати, Зур, я тут перечитываю по этому случаю топик про БС и не понял одной фразы:

ЦитироватьСрыв в БС произошёл примерно в середине участка АУС (автоматического управляемого спуска) до переворота и поэтому недолёт составил ...

Это о каком перевороте речь идет?

ЦитироватьКолесо - колесу рознь
Раньше ездили вот на таких
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5267.jpg)

«Уж сколько раз твердили миру!»...
Ну не вставляйте ссылки на рисунки на народ.ру - их кроме вас никто не видит! А то много страниц ушло на борьбу за удобство бедных космонавтов обиженных конструкторами и проктантами, что на элементарное уважение к людям читающим ваше сообщение уже не хватает?

аФон писал(а):

ЦитироватьЭто же рабоче-крестьянский менталитет: насрать на эстетику - главное дешево и практично

Не путайте космический полет и выезд на природу. Лучше дешево и практично вернуться на Землю, чем эстетично (и за дорого) помереть.
Одно из немногих достоинств Союза – простота и надежность. Ставить на него всякие интерактивные девайсы – значит делать Союз более дорогим и менее надежным, а значит – ухудшать корабль. Зачем? Для новых девайсов нужен новый корабль.
аФон писал(а):

ЦитироватьНе, в том, что лучше сделать новый корабль, чем модернизировать Союз я с Вами полностью, на все 100% согласен.

Модернизации бывают разные. Заменить на Союзе кабельную сеть на современную – это разумно. А ставить на него дорогие прибамбасы – глупо.

ЦитироватьЭто о каком перевороте речь идет?

Выход на второй (левый в данном случае) программный угол крена.

Мда... все так загадочно...  :twisted:

ЦитироватьМда... все так загадочно...  :twisted:

Если бы всё было нормально, то данный СА после включения СКД где-то на 1460 с отделился бы от ПАО и летел с нулевым креном, после 1734 с - летел с положительным креном и после 1942 с - с отрицательным креном (естественно времена перекладок - не по временнику определялись бы). А он - на 1850 с сорвался в БС...

По поводу американского стремления к перманентному апгрейду.

Году в 96, если мне не изменяет мой склероз, у меня на одном из первых  Макинтошей с цветным дисплеем (16 Мгц, ОЗУ 10 Мбайт) стояла чудесная программа векторной графики FreeHand 5. 3D там и не пахло, но я для иллюстраций в статьи делал с помощью градиентной заливки такого качества рисунки, что коллеги  имеющие в пользовании San-овские рабочие станции под Solaris вечно приставали, что у меня за программ 3D моделирования. Потом я прикупил для того же Мака чудную программу 3D моделирования для дизайнеров с экструзией любой гомотетичной формы., не помню уж названия. Программа даже вращения обеспечивала и все на том 16 Мгц Маке (LС-II). Я с графикой профессионально не связан, так для иллюстраций и для себя баловался, и все получалось ну может самую  малость хуже, чем у профи. Ну и, наверно, чуть дольше возился.

Потом пошли FreeHand 6, 9, 10.  Я как зомбированный апологет апгрейда все это ставил, юзил, но каждый раз у меня получалось все хуже и значительно дольше. В каждую следующую версию впихивались опции конкурентов, как правило не лучшим образом вписанные в фирменный интерфейс. Для одного и того же функционального результата предлагалась куча альтернативных решений, Help-ы пухли до невозможности быстро что-то найти, интерфейсы удлинялись операционно и теряли прозрачность логичности. И работа вместо удовольствия доставляла постоянную неудовлетворенность и раздражение. И я даже в конце концов забросил это увлечение.

Буквально на днях понадобилось сделать графику для нескольких страниц сайта, загрузил FreeHand 11  и  Aadobe Atmoshare уже под виндами и маюсь который день, пытаясь разобраться в логике и последовательности операций работы со слоями. Help-ы только примитивные для чайников, обучалки с Tatmplatam-и только скачиваемые и не понять где нужный кусок, а времени шерстить по всему нет.

Плюнул, достал старый Мак, но не могу после нескольких переездов найти диски с ветхозаветными софтами.

Сдается мне, что моя ситуация очень хорошо иллюстрирует то, о чем пытается втолковать А Коваленко.

ЦитироватьПотому что на наших Союзах кноподавки, а на их Шаттлах джoйстики?

ЦитироватьВ Аполлоне кноподавок тоже не  было.

Не знаю как насчет Аполлона, а на Шатле они есть (уже сказано мною выше)

ЦитироватьНезнаю насчет шатла второго поколения (с телеэкранами на пультах, напомните, пожалуйста, какой это), но на шатлах первого есть.

По крайней мере есть нечто для "дотягивания за труднодоступными переключателями".

Американцы, в одной из своих ремонтноспутниковых экспедиций, из этой штуковины "хваталку на манипулятор" делали (для того чтобы на спутнике не взведенный рычажок включения движков, насколько помню, взвести...).

==================

ЦитироватьНу противна кноподавка американцкому менталитету, ну не было у них революций, потому и ценят они красоту и эстетику. Это же рабоче-крестьянский менталитет: насрать на эстетику - главное дешево и практично

В этом и заключается одна из бед американской техники (и космонавтики в частности)... Они, американцы, зачастую, "шашечки" ("внешний вид как в крутой НФ") предпочитают "ехать", сиречь, американцы, больше давят на показушность за счет снижения надежности - таков уж, у них менталитет ("США самая крутая страна, и все в ней крутое", дескать), съемные шлемы на их скафах чего стоят (у нас, на аварийных, только откидные капюшоны, а на "открытокосмосных" вообще сплошники: не красиво, но гораздо надежнее "круто НФшного вида"...)...

Мы же, русские, не особо заботися о "дизайне", но зато предпочитаем технику надежную как лом.

Допускаю, что надо как-то совмещать и то, и другое, дизайн и надежность (вон у китайцев, указка, вполне, себе, футуристична внешне :) ), но "шашечки" предпочитать "ехать", предпочитать только из-за "внешней крутости", имхо не стоит...

ЗЫ.

ЦитироватьПотому что на наших Союзах кноподавки, а на их Шаттлах джoйстики?

У нас джойстики тоже есть (коли память не изменяет, две штуки по бокам командирского кресла)... :)

ЦитироватьОоооооо
Агент навернул ритуального абсента и у нему пришла муза  :D
Но каков слог!...

Это я спер откудато с инета.  :mrgreen:

ЦитироватьМда... все так загадочно...  :twisted:

Кноподавка провод повредила!

ЦитироватьО, вношу рацпредложение!  :lol:
Раз уж на скафандрах перчатки съемные, то делать вторые перчатки для старта/посадки с тонкой оболочкой пальцев, чтоб можно было удобно кнопочки нажимать :) А в районе кисти какой-нибудь клапан, который можно в случае разгерметизации закрыть, немного втянув руку в рукав.
Ну и клаву под них "в подлокотнике".

У перчаток скафандров есть ряд принципиально неустранимых особенностей. И что в вакууме под внутренним давлением наддуваются и шевелиться труднее, и чувствительность никакая - это еще не вся беда. По самой анатомии человеческой кисти и возможностям создания скафандровых шарниров большой палец не может сгибаться "у основания", то есть сгибается только у последней фаланги.
Так что движения пальцев у человека в наддутом скафандре существенно более ограничены, чем хоть в перчатках, хоть в рукавицах.

Кстати, кому не лень, посмотрите http://www.youtube.com/watch?v=89sz8ExZndc&NR=1
Это насчет того, куда идет прогресс в создании интерфейсов с ПК.

Там в середине ролика есть пример картографической программы. Так вот, такие картографические столы уже продаются и недавно несколько крупных российских компаний их закупило в штатах за десятки тысяч долларов. Вот в чем была проблема в России сделать такое? Ну ладно тачскрины, это понятно, что у нас нереально их сделать и их закупать надо в Корее, но сам софт, там же технически ничего особо сложного. Почему мы умеем только нефть продавать и военную технику делать, а технику для людей никак. Куда не плюнь у нас везде техника, то европейская, то японская, то американская. Стыдно.
Даже платы нормально паять разучились. Альтоника (лидирующая компания по автосигнализации в России, у которой оборот десятки, а то и сотни миллионов долларов), они разрабатывают системы здесь, а заказывают платы в Китае, им дешевле там сделать, оплатить пересылку и растаможку, потому что у нас дорого, долго и некачественно.
Зато гордимся, что у нас карандаши, а не ручки, как у тупых американцев  :x

ЦитироватьКстати, кому не лень, посмотрите http://www.youtube.com/watch?v=89sz8ExZndc&NR=1
Это насчет того, куда идет прогресс в создании интерфейсов с ПК.

Там в середине ролика есть пример картографической программы. Так вот, такие картографические столы уже продаются и недавно несколько крупных российских компаний их закупило в штатах за десятки тысяч долларов. Вот в чем была проблема в России сделать такое? Ну ладно тачскрины, это понятно, что у нас нереально их сделать и их закупать надо в Корее, но сам софт, там же технически ничего особо сложного. Почему мы умеем только нефть продавать и военную технику делать, а технику для людей никак. Куда не плюнь у нас везде техника, то европейская, то японская, то американская. Стыдно.
Даже платы нормально паять разучились. Альтоника (лидирующая компания по автосигнализации в России, у которой оборот десятки, а то и сотни миллионов долларов), они разрабатывают системы здесь, а заказывают платы в Китае, им дешевле там сделать, оплатить пересылку и растаможку, потому что у нас дорого, долго и некачественно.
Зато гордимся, что у нас карандаши, а не ручки, как у тупых американцев  :x

В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чем тут гордость за карандаши и ручки? Речь идет не об этом.

ЦитироватьВ огороде бузина, а в Киеве дядька. При чем тут гордость за карандаши и ручки? Речь идет не об этом.

Речь об менталитете. Почему мы не можем вести передовые разработки, а можем только придумывать как бы все упростить и сделать подешвле. А когда американцы отладят новую новинку, то слизать ее у них или купить.
Ну и про интерфейсы речь до кучи  :)  Если мы собираемся осваивать космос, а не только на орбите висеть, то нужны нормальные, удобные и производительные интерфейсы с компом, а не только кноподавки. Самое время озаботится этим сейчас. Не для Союза, а чтобы было, что предложить для следующего корабля, а то и туда кноподавку приспособят.

jettero писал(а):

ЦитироватьПочему мы умеем только нефть продавать и военную технику делать, а технику для людей никак. Куда не плюнь у нас везде техника, то европейская, то японская, то американская.

Мы умеем не только нефть продавать. Мы умеем еще делать космические корабли Союз, на которых японцы и американцы готовы летать за любые деньги

jettero писал(а):

ЦитироватьЕсли мы собираемся осваивать космос, а не только на орбите висеть, то нужны нормальные, удобные и производительные интерфейсы с компом, а не только кноподавки

Сто раз уже говорили, что ставить подобные девайсы в Союз глупо. Подобные вещи нужно ставить в другой корабль.

Цитироватьjettero писал(а):

ЦитироватьПочему мы умеем только нефть продавать и военную технику делать, а технику для людей никак. Куда не плюнь у нас везде техника, то европейская, то японская, то американская.

Мы умеем не только нефть продавать. Мы умеем еще делать космические корабли Союз, на которых японцы и американцы готовы летать за любые деньги

Это не мы умеем, это СССР умело, это наследие из прошлой жизни. Мы пока ничего особо нового не сумели.

Цитироватьjettero писал(а):

ЦитироватьПочему мы умеем только нефть продавать и военную технику делать, а технику для людей никак. Куда не плюнь у нас везде техника, то европейская, то японская, то американская.

Мы умеем не только нефть продавать. Мы умеем еще делать космические корабли Союз, на которых японцы и американцы готовы летать за любые деньги

Не за любые!
За дешево, готовы!

jettero писал(а):

ЦитироватьПочему мы не можем вести передовые разработки

Можем

Цитировать...а можем только придумывать как бы все упростить и сделать подешвле.

Американцы в Орионе тоже все хотят упростить и сделать подешевле

ЦитироватьА когда американцы отладят новую новинку, то слизать ее...

Это мы тоже можем :)

Цитировать...или купить.

А вот это не сможем. Не продадут... Да у нас и денег не хватит :cry:

ЦитироватьРечь об менталитете. Почему мы не можем вести передовые разработки, а можем только придумывать как бы все упростить и сделать подешвле. А когда американцы отладят новую новинку, то слизать ее у них или купить.

Это из-за рабоче-крестьянкого менеджмента (элиту-то отстрелили за советские годы). Рабоче-крестьянский ум он так и ищет, чтобы спиз дить (пардон слизать, как Вы говорите).
Очень яркий пример мы видим с Клипером. Внутри "Энергии" вызрел проект корабля с несущим корпусом, ан нет Роскосмос подсмотрел у Америки Капсулу и давай давить, чтобы и у нас была капсула.
Примитивный ум не схватывает, что если проект не опирается на вызревшие в стенах КБ идеи, то он становится жалким копированием, а не передовой разработкой

jettero писал(а):

ЦитироватьМы пока ничего особо нового не сумели.

Мы сумели сохранить космическую отрасль. После вакханалии 90-х это не мало. И уже реально задумываемся о новом корабле.

аФон писал(а):

ЦитироватьНе за любые!
За дешево, готовы!

Они заплатят столько, сколько мы скажем

Цитироватьjettero писал(а):

ЦитироватьМы пока ничего особо нового не сумели.

Мы сумели сохранить космическую отрасль. После вакханалии 90-х это не мало. И уже реально задумываемся о новом корабле.

Посмотрим, посмотрим, шансы есть, но что-то такое впечатление, что работать уже разучились по большей части. СССР запустило первой спутник через 12 лет после окончание войны. После распада СССР прошло 16 лет и особого подъема производтва не видно. Видно только рост продаж западных товаров и строительство западных заводов для нашей рабочей силы.

аФон писал(а):

ЦитироватьОчень яркий пример мы видим с Клипером. Внутри "Энергии" вызрел проект корабля с несущим корпусом, ан нет Роскосмос подсмотрел у Америки Капсулу и давай давить, чтобы и у нас была капсула.
Примитивный ум не схватывает, что если проект не опирается на вызревшие в стенах КБ идеи, то он становится жалким копированием, а не передовой разработкой

Полностью согласен.

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьНе за любые!
За дешево, готовы!

Они заплатят столько, сколько мы скажем

А почему Вы никак не скажите?
Почему Вы называете цену  ниже себестоимости?

аФон писал(а):

ЦитироватьА почему Вы никак не скажите?
Почему Вы называете цену ниже себестоимости?

До 2011 года уже сказали, и они купили. И дальше будут покупать.

jettero писал(а):

ЦитироватьПосмотрим, посмотрим, шансы есть, но что-то такое впечатление, что работать уже разучились по большей части.

Поживем - увидим.

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьА почему Вы никак не скажите?
Почему Вы называете цену ниже себестоимости?

До 2011 года уже сказали, и они купили. И дальше будут покупать.

Но цена-то все равно ниже себестоимости
Ведь стоимость запуска около 100 миллионов зелени (поправьте если ошибся на несколько процентов), а продают за треть цены

аФон писал(а):

ЦитироватьНо цена-то все равно ниже себестоимости
Ведь стоимость запуска около 100 миллионов зелени (поправьте если ошибся на несколько процентов), а продают за треть цены

Откуда инфа?

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьНо цена-то все равно ниже себестоимости
Ведь стоимость запуска около 100 миллионов зелени (поправьте если ошибся на несколько процентов), а продают за треть цены

Откуда инфа?

Из пальца, как и все остальное.

У меня ощущение, что себестоймость серийных запусков союзов
и прогрессов (а они, раз их по 6шт в год пускаю точно серийные)
ниже 20миллионов. Исхожу из расчета материалов и человекочасов,
Пусковые услуги должны быть уже значительно оптими.
Все остальное доход (не прибыль, а только доход) производящих
носитель и корабль предпиятий.
И еще я слышал, когда запускали первого туриста, что он оплачивает
полет (старт по всей видимости) обоих наших космонавтов.

Цитировать

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьА почему Вы никак не скажите?
Почему Вы называете цену ниже себестоимости?

До 2011 года уже сказали, и они купили. И дальше будут покупать.

Но цена-то все равно ниже себестоимости
Ведь стоимость запуска около 100 миллионов зелени (поправьте если ошибся на несколько процентов), а продают за треть цены

Кстати о документации на коленях.
Читалка. Весит 300 гр. Вмещает примерно 150 книг по 300 страниц
http://www.youtube.com/watch?v=B8GBNR-MngQ&feature=related

ЦитироватьКстати о документации на коленях.
Читалка. Весит 300 гр. Вмещает примерно 150 книг по 300 страниц
http://www.youtube.com/watch?v=B8GBNR-MngQ&feature=related

У меня есть такая Сони. Вещь во всех отношениях приятная.
Но если ее выполнить в радиационно\ударо\водо\пыле и тд непроницаемом формате - бумага будет получше, имхо.

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьНо цена-то все равно ниже себестоимости
Ведь стоимость запуска около 100 миллионов зелени (поправьте если ошибся на несколько процентов), а продают за треть цены

Откуда инфа?

Только пуск РН Союз стоит 40 миллионов зелени

Цитировать3.        К экономической же эффективности можно отнести и следующий факт – Казахстан в начале 2000 г. настаивал на том, чтобы Россия платила РК проценты (от 3 до 5) от коммерческих запусков[30]. Сообщалось, что ГКНПЦ им. Хруничева, РКК «Энергия» и ЦСКБ «Прогресс» были принципиально согласны платить порядка 3 процентов, но была ли достигнута окончательная договоренность или нет – информации в открытой печати не публиковалось. Однако в любом варианте, в случае реализации российско-французского проекта, российская позиция может выглядеть следующим образом, что российским авиа-космическим предприятиям не придется платить Казахстану проценты от коммерческих запусков. В этом смысле интересно сравнение цифры в 3% от сумм контрактов на коммерческие запуски, которые запрашивал/запрашивает/ Казахстан с российских предприятий, с цифрами увеличения транспортных и эксплутационных расходов при переносе пусков «Союза» на Куру – 3% от 35-40 млн. долл. это 1-1,2 млн. долл., что явно больше (или такого же порядка) стоимости транспортировки ступеней «Союза» в Южную Америку, то есть налицо определенная компенсация, которая с учетом энергетических преимуществ при запусках с Куру даст в конечном итоге выигрыш. Однако, можно быть уверенным, что в случае запусков с Куру франко-российская фирма «Старсем» будет все равно платить проценты (или арендную плату) только уже не Казахстану, а владельцам космодрома Куру – Европейскому космическому агентству и самой Франции http://www.armscontrol.ru/atmtc/space/baikonur_eads_france_paper_publ.htm

Ну и к 40 лимонам надо добавить стоимость корабля, зарплату экипажу, зарплату ЦУПа, зарплату поисковиков, проживания на МКС и амортизацию эксплуатации МКС

Я полагаю 100 лимонов это весьма заниженная оценка

Цитировать

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьНо цена-то все равно ниже себестоимости
Ведь стоимость запуска около 100 миллионов зелени (поправьте если ошибся на несколько процентов), а продают за треть цены

Откуда инфа?

Из пальца, как и все остальное.

Коваленко, вместо того чтобы жаловаться тут на низкую зарплату в космической промышленности, Вы бы жаловались на Менеджмент отрасли, который Вашу зарплату даже не учитывает при расчетах цены на туристические услуги кораблями Союз.
КК Союз продается по цене, в которой зашита неустраивающая Вас зарплата. Потому что топ менеджмент - безголовый

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьНо цена-то все равно ниже себестоимости
Ведь стоимость запуска около 100 миллионов зелени (поправьте если ошибся на несколько процентов), а продают за треть цены

Откуда инфа?

Из пальца, как и все остальное.

Коваленко, вместо того чтобы жаловаться тут на низкую зарплату в космической промышленности, Вы бы жаловались на Менеджмент отрасли, который Вашу зарплату даже не учитывает при расчетах цены на туристические услуги кораблями Союз.
КК Союз продается по цене, в которой зашита неустраивающая Вас зарплата. Потому что топ менеджмент - безголовый

А где я жаловался? И откуда Вы знаете, что, где и как считается? На заборе прочитали? А контракт хоть один видели?

ЦитироватьА где я жаловался? И откуда Вы знаете, что, где и как считается? На заборе прочитали? А контракт хоть один видели?

У меня сложилось впечатление, что где-то жаловались, но ткнуть носом не смогу, времени жалко, рыться в темах форума.

Насчет котрактов. Цена для туриста 20 лимонов
Цена только пуска ракеты 40 лимонов

Вывод сделаете сами или опять подсказывать?

Цитировать

ЦитироватьА где я жаловался? И откуда Вы знаете, что, где и как считается? На заборе прочитали? А контракт хоть один видели?

У меня сложилось впечатление, что где-то жаловались, но ткнуть носом не смогу, времени жалко, рыться в темах форума.

Насчет котрактов. Цена для туриста 20 лимонов
Цена только пуска ракеты 40 лимонов

Вывод сделаете сами или опять подсказывать?

А у меня сложилось впечатление, что Вы балабол. И я могу ткнуть носом. Но тоже времени жалко.
На счет контрактов. Из каких контрактов вы взяли эти цифры? Какова структура цены этих контрактов? Какой ФЗП? Впрочем, вопросы риторические, ответов Вы все равно не знаете. Ибо, как всегда, эти цифры тоже прочитали на заборе, т.е., в СМИ, в лучшем случае.
Короче, мне все окончательно ясно. Терять время на общение с Вами я больше не буду.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА где я жаловался? И откуда Вы знаете, что, где и как считается? На заборе прочитали? А контракт хоть один видели?

У меня сложилось впечатление, что где-то жаловались, но ткнуть носом не смогу, времени жалко, рыться в темах форума.

Насчет котрактов. Цена для туриста 20 лимонов
Цена только пуска ракеты 40 лимонов

Вывод сделаете сами или опять подсказывать?

На счет контрактов. Из каких контрактов вы взяли эти цифры?

 Какова структура цены этих контрактов? Какой ФЗП? .

Умора "Какой ФЗП", что ты блох ловишь, когда ПО КРУПНОМУ ясно, что цена путевки на МКС стоит ПОЛОВИНУ цены запуска РН Союз.
А цена корабля, зарплата миллионов  поддерживающих этот полет спецов и т.д. просто не учтены, они висят на налогоплательщиках.

Короче, бизнес-туризм по-русски: Летит американец, развлекухи ради, а этот "банкет" на 70-80% оплачивает нищий, голодный русский народ. Эдакая братская помощь бесящимся с жиру
Ну и кто после этого топ менеджеры Роскосмоса?

Вы, Коваленко, видно, русских сказок в детстве не читали
Ну да я Вам помогу, восполнить пробелы

Цитироватьhttp://playground.ctp-design.net/lisa-i-volk.html
Одна лукавая лисица захотела поесть рыбки, а не знала, где взять; думала, думала да и вздумала лечь на дорогу. И вот едет мужик с рыбой; вдруг у мужика лошадь остановилась; мужик и говорит сам про себя: ,,Что бы это значило, что там лежит?" Пошел посмотреть; смотрит - лежит лисица; он ее пнул, а она будто околела; он ее взял и положил в воз с рыбой, да и закрыл рогожей. Едет мужик, радуется, что лисицу нашел славную: оттает, так снимет шкуру. А лисица в эту пору прогрызла дыру в санях да и спускает по рыбке в дыру, а мужик едет и ничего не замечает. Вот лисица чуть ли не всю рыбу выудила из воза, выскочила из-под рогожи да и в лес.

Мужик как-то остановился, посмотрел - лисицы нет, да и давай реветь; ревел-то он, ревел, да что сделаешь! ,,Экая проклятая! Ведь отогрелась, черт ее возьми! Ну, не дорого дана, не больно и жаль!" Он поехал вперед и не хватился рыбы. А лисица подобрала рыбку, сносила ее в свою лачужку да и лакомится. Приходит к ней волк и говорит: ,,Хлеб-соль, кумушка!" - ,,В хлев зашел, так двери ищи, куманёк!" - ,,Ой, милая кумушка, ты еще рыбку ешь?" - ,,Как же! Сегодня маленько, бог дал, наудила!" - ,,Ой ли! Где ты удила?" - ,,В проруби, в проруби, мой миленький куманек!" - ,,А как?" - ,,Очень просто: только хвост-от погрузи в воду, так такие рыбины прицепятся, что любо-дорого! Чем дольше посидишь, тем больше наудишь; только не дергай скоро, дай заклевать; а если клевать не будет, то заговор читай: ,,Рыбка, клюнь - попади, меня за хвост потяни!"

Куманек опрометью кинулся к проруби удить. Пришел и запустил хвост в воду. Вот сидит, сидит, а клева нет, да и только. И хвост у него так вмерз в прорубь, что и пятерым волкам не вытащить. Вот идет баба за водой и видит рыбака. Стала она сначала гнать его словами: ,,Пошел ты к черту, прожора! Нашел место хвост полоскать!" Но видит, что волк ни с места, подошла к нему и давай его коромыслом бить. Волк сколько ни ревел, ни бился, ни рвался, во все стороны ни метался, так хвост и не отрывался. А баба ему так набила бока, что, когда хвост оторвался, он кое-как уплелся. А лисица в это время прибежала в избу, где жила баба, и давай из квашни тесто есть. Маленькие ребята испугались, забрались все на печь и говорят лисице: ,,Не тронь, не меси, лиса, квашню! Мамка сама хлеб испечет!"

Но лиса знай свое делает: ест тесто, да и только; наелась так, что бока еле несет, а рыло и уши - все в тесте. И убежала из избы. Пошла, легла на дорогу, по которой куманьку идти. Лежит и стонет, плутовка. Идет волк и говорит ей: ,,Нет, кумушка, плохой был лов; слава богу, только хвост проудил, а не голову! Ох, кумушка, а что это у тебя голова-то испроломана?" - ,,Молчи уж лучше, куманек, видишь, у меня голова вся испроломана коромыслом и мозг-от вышел!" - ,,Ой, бедная, нечего делать, садись на меня, увезу до двора!"

Волк везет ее и думает: ,,Не мне хоть одному досталось!" А лисица едет и похохатывает: ,,Хи, хи, хи, битый небитого везет[/size]!"

Вот волк привез лису домой и говорит ей: ,,Не нужно ли духовника, кумушка любезная?" - ,,Нет, куманек любезный, не волнуйся, мне теперь получше! А тебе не дурно ли, мой друг?" - ,,Да вот не знаю, скоро ли кровь перестанет капать из хвоста, больно!" Лисица волку говорит: ,,Дай-ка я тебе заговорю кровь: как рукой снимет!" - ,,Заговори, кумушка!" Она и давай заговаривать: ,,Встань на камень, кровь не канет; стань на кирпич, кровь закипит; у сороки боли, у вороны боли, у сыча всех шибче! Ну, куманек, если не отвалится, и так переболит!"

Афон,  твоя логика известна. Типа космонавты на МКС летают бесплатно? Тебе не кажется, что турист оплачивает запуск КК, а не российская сторона оплачивает полёт туриста? Впрочем, ты безнадёжен...

ЦитироватьАфон,  твоя логика известна. Типа космонавты на МКС летают бесплатно? Тебе не кажется, что турист оплачивает запуск КК, а не российская сторона оплачивает полёт туриста? Впрочем, ты безнадёжен...

Бестолочь, ты сам то понял что вякнул?
Турист не оплачивает запуск КК, он платит меньше чем стоит голый запуск. То есть наши везут туриста, но турист не оплатил полета штурмана и пилота, не оплатил цену ОДНОРАЗОВОГО КОРАБЛЯ и т.д.

Вот когда Вы покупаете билет в самолет, Вас не удивляет, что Пилот, штурман и стюардессы летят ЗАЙЦАМИ, без билета?
И меня не удивляет, - это бизнес, пассажир оплачивает и их полет и их зарплату ит.д.

А почему космический турист летит с пилотом и штурманов, за которых заплатили нищие россияне?

Ты аФон - идиот.
Если кто-то берет с собой в поездку по делам попутчика, оплачивающего бензин, он эконоит на поездке. В твоем мозгу этот факт превращается в поездку на такси.
Ты безнадёжен. Клиника.

аФон писал(а):

ЦитироватьТурист не оплачивает запуск КК, он платит меньше чем стоит голый запуск. То есть наши везут туриста, но турист не оплатил полета штурмана и пилота, не оплатил цену ОДНОРАЗОВОГО КОРАБЛЯ и т.д.

Логично было бы предположить, что турист оплачивает треть стоимости полета

ЦитироватьТы аФон - идиот.
Если кто-то берет с собой в поездку по делам попутчика, оплачивающего бензин, он эконоит на поездке. В твоем мозгу этот факт превращается в поездку на такси.
Ты безнадёжен. Клиника.

Даже если взять попутчика, который оплатит 20% бензина - это тоже экономия, но ни один нормальный так не поступает.

Когда везут туриста в космос, то тут только два варианта
Либо это космическое такси (тогда плата полная), либо это развлекуха за счет нищего россиянина (то что сейчас и имеем)

Нормальные так и поступают.  а ненормальные не берут попутчиков и вообще никуда не ездят. Дабы никого случайно не подвезти...

ЦитироватьНормальные так и поступают.  а ненормальные не берут попутчиков и вообще никуда не ездят. Дабы никого случайно не подвезти...

Если ты развозишь попутчиков за 20% цены бензина, то ты просто от широты души даришь им эту поездку (на 98%), это нельзя называть бизнесом.
Когда Роскосмос устраивает такие подарочки, то это, мягко говоря, не понятно. Сразу встает вопрос, почему за счет нищих россиян одаривают толстосумов?

Афон, да ты ещё и бомбила! :shock:

аФон писал(а):

ЦитироватьКогда везут туриста в космос, то тут только два варианта
Либо это космическое такси (тогда плата полная), либо это развлекуха за счет нищего россиянина (то что сейчас и имеем)

Не совсем так. Союз на котором летит турист выполняет штатную смену 2-х членов экипажа на МКС, его полет включен в программу. При 3 чел на МКС и смене 1 чел на Шаттле третье место на Союзе оказывается свободным. Вот Роскосмос и решает кого и за какие деньги туда посадить.

ЦитироватьАфон, да ты ещё и бомбила! :shock:

Ну, что Вы?
Просто я хочу называть вещи своими именами.
Нужно чтобы было ясное понимание, что космический турист - это не бизнес.
Это подарок от нищего русского народа   американскому

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьКогда везут туриста в космос, то тут только два варианта
Либо это космическое такси (тогда плата полная), либо это развлекуха за счет нищего россиянина (то что сейчас и имеем)

Не совсем так. Союз на котором летит турист выполняет штатную смену 2-х членов экипажа на МКС, его полет включен в программу. При 3 чел на МКС и смене 1 чел на Шаттле третье место на Союзе оказывается свободным. Вот Роскосмос и решает кого и за какие деньги туда посадить.

Ну-ну..
Надо не с потолка брать эту цифру " за какие деньги "
Потому что если эта сумма ниже себестоимости, то разница - подарок Роскосмоса
Возникает законный вопрос, почему нищий Роскосмос, которому вечно не хватает денег, дарит такие дорогие подарки.
Он же и ответ на вопрос, который часто звучит в космической промышленности: "Если мы такие умные, то почему такие бедные?"

аФон писал(а):

ЦитироватьНу-ну..
Надо не с потолка брать эту цифру " за какие деньги "
Потому что если эта сумма ниже себестоимости, то разница - подарок Роскосмоса

С чего Вы это взяли?

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьНу-ну..
Надо не с потолка брать эту цифру " за какие деньги "
Потому что если эта сумма ниже себестоимости, то разница - подарок Роскосмоса

С чего Вы это взяли?

Читайте на предыдущей стр.

аФон писал(а):

ЦитироватьЧитайте на предыдущей стр.

Там говорится о коммерческих услугах по запуску спутников. Это не имеет никакого отношения к пилотируемым пускам.

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьЧитайте на предыдущей стр.

Там говорится о коммерческих услугах по запуску спутников. Это не имеет никакого отношения к пилотируемым пускам.

Если запуск спутника стоит 40 лимонов, то пилотируемый запуск (комерческий для туриста) не может стоить меньше, добавьте сюда стоимость корабля и зарплаты миллиона людей (ЦУП, поиск...)

аФон писал(а):

ЦитироватьЕсли запуск спутника стоит 40 лимонов, то пилотируемый запуск (комерческий для туриста) не может стоить меньше, добавьте сюда стоимость корабля и зарплаты миллиона людей (ЦУП, поиск...)

Дело в том, что коммерческие услуги по запуску спутников на Союзе или Протоне не могут быть существенно ниже чем например на Ариане. Иначе будет обвинение в демпинге со всеми вытекающими.

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьЕсли запуск спутника стоит 40 лимонов, то пилотируемый запуск (комерческий для туриста) не может стоить меньше, добавьте сюда стоимость корабля и зарплаты миллиона людей (ЦУП, поиск...)

Дело в том, что коммерческие услуги по запуску спутников на Союзе или Протоне не могут быть существенно ниже чем например на Ариане. Иначе будет обвинение в демпинге со всеми вытекающими.

Они и по факту не могут быть ниже, иначе - бизнес по-русски зарплату придется платить опять не от реализации продукции, а из кармана налогоплательщиков

Уважаемая Администрация!

Если уж был забанен такой уважаемый (хотя и хамоватый) участник, как Старый - прошу рассмотреть вопрос о бане хама и ламера афона.

Очень неудобно читать темы "через пост"

аФон писал(а):

ЦитироватьОни и по факту не могут быть ниже

Откуда Вы знаете? У Вас есть данные ЦСКБ или ЦиХа? А может Вы работаете в Роскосмосе? :)

Единственный современный вариант пульта управления, который можно применить на «Союзе» с его компоновкой, т.е. разметить на доступном удалении в условиях перегрузок и которая при этом не будет мешать при перемещениях космонавтов, по моему мнению – проекционная клавиатура. Объемное изображение клавиш, причем можно крупного размера для удобства работы в перчатках. Уже продаются аналоги для замены обычных клавиатур. Современно и перспективно. Дальнейшее развитие – «голографические клавиатуры», так любимые не только фантастами и футурологами, но и целым рядом конструкторов.
Давайте рассмотрим такое предложение. :roll:

Есть такая наука - эргономика. И что касается непосредственно кнопок и прочих элементов управления - для правильного и безошибочного управления необходимо физическое перемещение сенсора под пальцем (рукой). Существуют даже физические параметры оптимального хода кнопки, усилия и т.п. Именно поэтому мы все давим на старинные кнопки на клаве, а не на сенсорные датчики.
Интересно, что пяток лет назад Панасоник выпустила автомагнитолу с сенсорной, абсолютно плоской панелью управления - и эта модель провалилась.
Так что замена кнопок и тумблеров на всякие тачпады и голографические проекции - путь №1 к увеличению числа сбоев по причине человеческого фактора, а точнее - по причине несогласованности человеко-машинного интерфейса. Вспомните тему с клапаном! Да и БС наверное из-за того-же: расставьте вокруг своего рабочего местя десяток стеклянных бокалов и попробуйте активно поработать...
Виртуальные кнопки - тоже ИМХО не лучшее решение. Нет, я не предлагаю вообще от них избавиться, но они должны быть в контексте с проводимыми процедурами, нет смысла поголовно все переносить в экран. Иначе говоря, "элементы управления и их группы должны располагаться рядом с управляемым объектом или индикатором его состояния".
Кстати, в разработках участвуют специалисты по эргономике или как всегда все свалено на ответственного инженера?
А пресловутая кноподавка в условиях такой компоновки - необходимое и оптимальное решение, тем более учитывая ограниченную подвижность оператора.

Я об этом тоже думал. Но вариант весьма перспективен именно со всеми ограничениями "Союза". Дело не в эргономике - с этим порядок. Дело в наличии хорошей обратной связи, которая будет в какой-то степени соответствовать "кнопконажиманию" по восприятию.

Цитировать

ЦитироватьАфон, да ты ещё и бомбила! :shock:

Ну, что Вы?
Просто я хочу называть вещи своими именами.
Нужно чтобы было ясное понимание, что космический турист - это не бизнес.

А рассуждаете и ведёте себя как привокзальный бомбила!
Вы говорите ракета, плюс корабль, плюс обслуживание 100 млн.$.
Корабль летит на МКС на полгода. Турист максимум две недели. Корабль доставляет  двух членов жкипажа МКС.
Значит  себестоимость:

100 млн.$/3Х14дней/180 дней=2,6 млн.$
Всё остальное чистая прибыль за вычетом стоимости подготовки.
Если турист заплатит 100 млн.$, то тогда корабль в его полном распоряжении вмемте с экипажем. :lol:

ЦитироватьЭто подарок от нищего русского народа   американскому

Кстати Шатлворт южноафриканцем, Чарльз Симони имеет и венгерское гражданство, а Анюше Ансари кроме американского ещё и иранское.

ЦитироватьЯ об этом тоже думал. Но вариант весьма перспективен именно со всеми ограничениями "Союза". Дело не в эргономике - с этим порядок. Дело в наличии хорошей обратной связи, которая будет в какой-то степени соответствовать "кнопконажиманию" по восприятию.

Читал, что в сенсорные клавиатуры и тактильные дисплеи для лучшего "кнопконажимания" будут встраивать звуковой и вибрационный эмитатор.
Типа как в цифровом фотоаппарате. При нажатии на спуск эмитируется щелчок затвора.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАфон, да ты ещё и бомбила! :shock:

Ну, что Вы?
Просто я хочу называть вещи своими именами.
Нужно чтобы было ясное понимание, что космический турист - это не бизнес.

А рассуждаете и ведёте себя как привокзальный бомбила!
Вы говорите ракета, плюс корабль, плюс обслуживание 100 млн.$.
Корабль летит на МКС на полгода. Турист максимум две недели. Корабль доставляет  двух членов жкипажа МКС.
Значит  себестоимость:

100 млн.$/3Х14дней/180 дней=2,6 млн.$
Всё остальное чистая прибыль за вычетом стоимости подготовки.
Если турист заплатит 100 млн.$, то тогда корабль в его полном распоряжении вмемте с экипажем. :lol:

Когда Вы платите за билет в самолете, это значит что Вас довезут до нужной точки и вернут обратно (если у Вас билет туда-обратно), но не значит, что Экипаж в полном распоряжении пассажиров

Когда я плачу за билет из Москвы в Одессу, это не значит , что меня высадят в Туле. :wink:

ЦитироватьКогда я плачу за билет из Москвы в Одессу, это не значит , что меня высадят в Туле. :wink:

То что пилоты сменились на МКС, означает, что Вас в Одессу привезли одни пилотты, а назад Вас повезли другие пилоты, вот и всё

аФон писал(а):

ЦитироватьТо что пилоты сменились на МКС, означает, что Вас в Одессу привезли одни пилотты, а назад Вас повезли другие пилоты, вот и всё

Не так. То, что 2 чел с Союза сменились на МКС означает, что полет Союза стоит в программе и профинансирован из бюджетов стран-участниц программы (в данном случае - России). Добавление третьего участника полета никак не влияет на стоимость полета. Поэтому Роскосмос и добавляет за деньги третьего человека на Союз - пока есть такая возможность. В отличие от запуска коммерческого спутника третьему не надо оплачивать всю РН, корабль, страховку, пусковые услуги и т.д.

А корабль значит за мой счёт вместе с экипажем ещё  полгода на МКС будет находиться?

Цитировать

ЦитироватьЯ об этом тоже думал. Но вариант весьма перспективен именно со всеми ограничениями "Союза". Дело не в эргономике - с этим порядок. Дело в наличии хорошей обратной связи, которая будет в какой-то степени соответствовать "кнопконажиманию" по восприятию.

Читал, что в сенсорные клавиатуры и тактильные дисплеи для лучшего "кнопконажимания" будут встраивать звуковой и вибрационный эмитатор.
Типа как в цифровом фотоаппарате. При нажатии на спуск эмитируется щелчок затвора.

снова аналогия с карандашом и ручкой... :)
Зачем делать сенсорную клаву, снабженную виброимитатором, когда механическая клава будет проще, даст обратную связь, и, наверное, еще и надежнее окажется.

Кстати, о карандаше: только-что  понадобилось срочно записать на бумажку банковские реквизиты, звонили по межгороду, факса у них нет - записываю, хватаю ручку, она через пару цифр кончается, хватаю другую - не хочет писать по заляпанной бумаге... Хорошо что под рукой был карандаш - замечательно все записал!
Если мне знакомый не врал - боевые расчеты РВСН для записей используют только карандаши - в боевых условиях простота=надежность.
Можно оснастить телевизоры и прочую бытовую фигню хоть голосовым управлением, хоть ПДУ, хоть случайным выбором каналов. Но - от этого не зависят жизнь и миллионы вложенных средств. Надежность систем - один из главных факторов.

Курильщик писал(а):

ЦитироватьЗачем делать сенсорную клаву, снабженную виброимитатором, когда механическая клава будет проще, даст обратную связь, и, наверное, еще и надежнее окажется.

К тому же сенсорный девайс на Союзе будет очевидно одноразовым. А указка может быть многоразовой :D

ЦитироватьА корабль значит за мой счёт вместе с экипажем ещё  полгода на МКС будет находиться?

Ничего подобного, тебя посадили в корабль? - посадили.
Привезли в "одессу"? - привезли
Обратно ты был в корабле? - В корабле
Корабль одноразовый? - Одноразовый

Хочешь забрать капсулу после спуска? - На здоровье[/size], за Ваши бабки - любой каприз

Цитировать

ЦитироватьО, вношу рацпредложение!  :lol:
Раз уж на скафандрах перчатки съемные, то делать вторые перчатки для старта/посадки с тонкой оболочкой пальцев, чтоб можно было удобно кнопочки нажимать :) А в районе кисти какой-нибудь клапан, который можно в случае разгерметизации закрыть, немного втянув руку в рукав.
Ну и клаву под них "в подлокотнике".

У перчаток скафандров есть ряд принципиально неустранимых особенностей. И что в вакууме под внутренним давлением наддуваются и шевелиться труднее, и чувствительность никакая - это еще не вся беда. По самой анатомии человеческой кисти и возможностям создания скафандровых шарниров большой палец не может сгибаться "у основания", то есть сгибается только у последней фаланги.
Так что движения пальцев у человека в наддутом скафандре существенно более ограничены, чем хоть в перчатках, хоть в рукавицах.

Мда... Отсутствие чувствительности пр нажатии кнопки - уже достаточная причина не использовать перчатки... Хотя у меня в офисе зимой было так холодно, что иногда сидел в кожаных перчатках и в них же печатал :) Неудобно, соседние кнопки нажимаются иногда, но в принципе реально. Поэтому я и говорю о тонкой эрзац-перчатке.


Так, стоп! Перчатки у меня здесь в ящике! :)
Во одел и печатаю. Получается, как видите. Нажимаю швом на конце пальца, только двумя пальцами, указательными. Нажатие клавиши чувтсвуется нормально, по продавливанию и пориводействию пружинки.
Как видите, ошибки есть, но терпимо.

Можно нажимать не только самим пальцем, но и движением кисти и/или локтя. Так что ограничения сгибания от наддува можно обойти.

Уф, ну все, хорош эксперименты на себе ставить, жарко :)

Повторяю, все что выделено желтым цветом, напечатано в довольно плотных кожанных перчатках.

Bell, ошибки при нажиме на кнопки в офисе и на космическом корабле - это две большие разницы!

Цитировать

ЦитироватьА корабль значит за мой счёт вместе с экипажем ещё  полгода на МКС будет находиться?

Ничего подобного, тебя посадили в корабль? - посадили.
Привезли в "одессу"? - привезли
Обратно ты был в корабле? - В корабле
Корабль одноразовый? - Одноразовый

Хочешь забрать капсулу после спуска? - На здоровье[/size], за Ваши бабки - любой каприз

Вы мне для спуска с орбиты предлагаете другой корабль, с истёкшим гарантийным сроком, а берёте по цене нового?  :shock:
Да я на Вас в общество защиты потребителей пожалуюсь! :evil:
Нет, Вы точно вокзальный бомбила, который лупит тройную цену и стоит без работы несколько дней до первого лоха. 8)  

ЦитироватьПривезли в "одессу"? - привезли

Афон, меня Вы можете не уважать, но к Одессе попрошу относиться с должным пиететом. :P

ЦитироватьВиртуальные кнопки - тоже ИМХО не лучшее решение. Нет, я не предлагаю вообще от них избавиться, но они должны быть в контексте с проводимыми процедурами, нет смысла поголовно все переносить в экран. Иначе говоря, "элементы управления и их группы должны располагаться рядом с управляемым объектом или индикатором его состояния".
Кстати, в разработках участвуют специалисты по эргономике или как всегда все свалено на ответственного инженера?

Преимущество голографических органов управления в том, что их проецирование будет осуществляться, только после инициирования процесса данной  процедуры. В остальное время пространство свободно и нет отвлечения внимания. Следовательно нужно сочетание тактильных  органов управления и голографических. Но это естесвенно перспектива и требует проверки и отработки.

Bell, +++ за идею эксперимента. Но условия всё-таки не совсем коректные. Далее ИМХО конечно, ибо никогда не одевал скафандр  :( . Толстые резиновые перчатки для работы в лабораторном шкафу или при пескоструйной обработке, мне кажется, лучше моделируют потерю дактильной чувствительности, характерную для перчаток скафандра.  Особенно при пескоструйке, где есть небольшой перепад давлений, есть трудности в восприятии действий пальцев, если на них не смотришь: правильно держишь деталь или нет, и подхватил ли её вообще  :?. Движения теряют тосность из-за почти полной блокировки дактильного информационного канала мозга из-за упругости резины. И как отметил Yuriy, офисные ошибки на пульте КК нежелательны.

ЦитироватьКогда я плачу за билет из Москвы в Одессу, это не значит , что меня высадят в Туле. :wink:

Наоборот. Если внимательно почитать условия, то там написано примерно следующее:
"Компания-перевозчик приложит все усилия для того, чтобы перевести пассажира и багаж за разумные сроки, но не может их гарантировать. Даты и время, указанные в билете, не являются обязательствами компании перед пассажиром."

Ребята, хорош уже кормить тролля.

Впрочем, перчатки перчатками, а в СА места нет под подлокотные клавы. Только если сбоку на стенках, у крайних ложементов, а между - никак.

ЦитироватьBell, +++ за идею эксперимента. Но условия всё-таки не совсем коректные. Далее ИМХО конечно, ибо никогда не одевал скафандр  :( . Толстые резиновые перчатки для работы в лабораторном шкафу или при пескоструйной обработке, мне кажется, лучше моделируют потерю дактильной чувствительности, характерную для перчаток скафандра.  Особенно при пескоструйке, где есть небольшой перепад давлений, есть трудности в восприятии действий пальцев, если на них не смотришь: правильно держишь деталь или нет, и подхватил ли её вообще  :?. Движения теряют тосность из-за почти полной блокировки дактильного информационного канала мозга из-за упругости резины. И как отметил Yuriy, офисные ошибки на пульте КК нежелательны.

Погодите, вопрос стоит несколько иначе.
Не печатанье текста, а разовое нажатие одной-двух клавиш из максимум десятка возможных. Тут даже чисто статистически ошибиться сложнее.
Не удерживание предмета (тут без тактильной чувствительности действительно крайне сложно), а ощущение продавливания клавиши и пружины под ней. Это прекрасно чувствуется через любую (плотную кстати) резину и даже ту же кноподавку.

ЦитироватьКстати, о карандаше: только-что  понадобилось срочно записать на бумажку банковские реквизиты, звонили по межгороду, факса у них нет - записываю, хватаю ручку, она через пару цифр кончается, хватаю другую - не хочет писать по заляпанной бумаге... Хорошо что под рукой был карандаш - замечательно все записал!
Если мне знакомый не врал - боевые расчеты РВСН для записей используют только карандаши - в боевых условиях простота=надежность.

Ручка и так довольно простое приспособление и карандаш тоже можно сломать - сломается грифель и не будет писать, пока не заточишь или не вставишь новый, если он автоматический. И я что-то сомневаюсь, что у американцев бывают проблемы с космической ручкой. А для "боевых" условий вполне достаточно иметь под рукой пару ручек про запас.

Кстати насчет сенсорных клав - на терминалах пополнения счета (билинговых автоматах), ошибка тоже может стать критичной  :) , но ошибок там практически не делают, даже в перчатках. Тут роль играют размер клавиш, подвучка часто используется, визуальное отображжение нажатия.

ЦитироватьBell писал(а):

Погодите, вопрос стоит несколько иначе.
Не печатанье текста, а разовое нажатие одной-двух клавиш из максимум десятка возможных. Тут даже чисто статистически ошибиться сложнее.
Не удерживание предмета (тут без тактильной чувствительности действительно крайне сложно), а ощущение продавливания клавиши и пружины под ней. Это прекрасно чувствуется через любую (плотную кстати) резину и даже ту же кноподавку.

Соглашусь, но какой должен быть размер клавиши, чтобы случайно не задеть соседнюю при перегрузках+вибрации, если не применять кноподавку из принципа? На страницах 2-6 этой темы есть ряд фото клавиатур реальных СА. Можно оценить, что размер клавиши равен таковой от писишек, т.е. примерно 18 на 18 мм. Значит, есть какие-то ограничивающие факторы, запрещающие делать их раза в два больше. Скорее всего, это недостаток свободных поверхностей в СА+ограниченность подвижности космонавта в условиях реального полёта. А вообще-то мне кажется, что спор не имеет смысла. Кноподавка в СА сродни портянки в армии. Крохотный элемент, определяющий своей простотой надёжность в условиях, суперэкстремальных для человеческого организма. И отказаться от неё можно только снижая экстремальность всей системы в целом. А это огромные затраты, как уже здесь отмечалось, по сути новый корабль.

Цитировать

ЦитироватьBell писал(а):

Погодите, вопрос стоит несколько иначе.
Не печатанье текста, а разовое нажатие одной-двух клавиш из максимум десятка возможных. Тут даже чисто статистически ошибиться сложнее.
Не удерживание предмета (тут без тактильной чувствительности действительно крайне сложно), а ощущение продавливания клавиши и пружины под ней. Это прекрасно чувствуется через любую (плотную кстати) резину и даже ту же кноподавку.

Соглашусь, но какой должен быть размер клавиши, чтобы случайно не задеть соседнюю при перегрузках+вибрации, если не применять кноподавку из принципа? На страницах 2-6 этой темы есть ряд фото клавиатур реальных СА. Можно оценить, что размер клавиши равен таковой от писишек, т.е. примерно 18 на 18 мм. Значит, есть какие-то ограничивающие факторы, запрещающие делать их раза в два больше. Скорее всего, это недостаток свободных поверхностей в СА+ограниченность подвижности космонавта в условиях реального полёта.

С местом сейчас самая большая проблема, это факт...
А на счет размера клавиш я сильно сомневаюсь. 18х18 вероятно было выбрано из соображения оптимального расстояния между пальцами расслабленной согнутой кисти, под слепой набор. В даном же случае, с перчаткой, должно быть больше.
Вообще, я думаю можно использовать только один указательный палец.

ЦитироватьА вообще-то мне кажется, что спор не имеет смысла. Кноподавка в СА сродни портянки в армии. Крохотный элемент, определяющий своей простотой надёжность в условиях, суперэкстремальных для человеческого организма. И отказаться от неё можно только снижая экстремальность всей системы в целом. А это огромные затраты, как уже здесь отмечалось, по сути новый корабль.

Все верно, новый корабль нужен и он несомненно будет, рано или поздно. Только вот впарят нам ВА ТКС и будет аля-улю, та же капсула, так же далеко до пульта, та же кноподавка...

А что, уже склоняются к ТКС? :roll:  :wink:

ЦитироватьА что, уже склоняются к ТКС? :roll:  :wink:

Во-первых, сразу были такие разговоры, что многим в тендерной комиссии понравился.
Во-вторых, у нас любят оглядываться на Запад...
И в-третьих, чем черт не шутит?

Но я имел в виду чисто теоретическую возможность. В смысле есть шансы, что появление нового корабля ничего не изменит в расположении кресел/панели.

Мне-то ТКС всегда нравился.
Кстати, я уже спрашивал, но никто ничего не ответил: были ли планы (любые) использования ТКС для полетов к Луне?

А это была одна из причин провала первого тендера и изменения условий для второго. Там прямо было сказано про возможность полетов к Луне.
Это сильная сторона ТКСа, потому что ни Клиперу, ни МАКСу Луна не светит.

Так в том то и дело, что сильная сторона.
Но в советские времена такие планы были? Ведь дрругие разработки, исходившие от Челомея, были с дальним прицелом... :roll:

А, вы про тот ТКС...
Не, какая Луна?! Только орбита, транспортный корабль снабжения для Луны не нужен и предназначен не был.

ЦитироватьЕсли мне знакомый не врал - боевые расчеты РВСН для записей используют только карандаши - в боевых условиях простота=надежность.

В обычной атриллерии (если не брать в рассчет портативные и/или командно-штабные ЭВМ, а вычислять данные по старинке, т.е. по надежному :)) - строго карандаш. Ибо под дождем за долю секунды поставить "внемяемую" точку на алюминиевом листе стола прибора управления огнем, а потом оперативно ее стереть, ручкой не возможно. Ну про командиров орудий я вообще не говорю, там ясное дело тока карандаш.
Что же до РВСН, то тут возможны варианты, возможно ваш знакомый использовал карандаш, но используются и ручки:
(http://i027.radikal.ru/0803/52/66b41ac56100.jpg)
Это командир группы подготовки пуска на своем "рабочем месте" в ответственный момент внутри БРК «Тополь» (с РТ-2ПМ), на столике у него ручка, дело происходит зимой,
снаружи -30, но внутри тепло :).

wolf писал(а):

ЦитироватьКстати, я уже спрашивал, но никто ничего не ответил: были ли планы (любые) использования ТКС для полетов к Луне?

ИМХО, не было
Bell писал(а):

ЦитироватьЭто сильная сторона ТКСа, потому что ни Клиперу, ни МАКСу Луна не светит.

Что такое Клипер? Это любой корабль который разрабатывает РККЭ?

Курильщик писал(а)

Цитироватьснова аналогия с карандашом и ручкой...  
Зачем делать сенсорную клаву, снабженную виброимитатором, когда механическая клава будет проще, даст обратную связь, и, наверное, еще и надежнее окажется.

Как и везде (кроме политики  :D  ) тут действует принцип
,,Бритвы Оккама,, - не умножай сущности сверх необходимого (с)
Так что указку может заменить только новая конфигурация СА,
а точнее и всего корабля  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА корабль значит за мой счёт вместе с экипажем ещё  полгода на МКС будет находиться?

Ничего подобного, тебя посадили в корабль? - посадили.
Привезли в "одессу"? - привезли
Обратно ты был в корабле? - В корабле
Корабль одноразовый? - Одноразовый

Хочешь забрать капсулу после спуска? - На здоровье[/size], за Ваши бабки - любой каприз

Вы мне для спуска с орбиты предлагаете другой корабль, с истёкшим гарантийным сроком, а берёте по цене нового?  :shock:
Да я на Вас в общество защиты потребителей пожалуюсь! :evil:
Нет, Вы точно вокзальный бомбила, который лупит тройную цену и стоит без работы несколько дней до первого лоха. 8)  

А от вас и не скрывали, что назад поедете на другом транспортном средстве, того-же класса.

Короче. Пусть турист захотел слетать в космос. Для него нужен корабль, ракета, работа цупа, спасателей и пр. персонал на время полета. Это все надо оплатить[/size]. То что туриста еще и на МКС привозят и это надо оплатить, ну а то что туда между делом попал экипаж посещения МКС, так это они занимаются поддержанием МКС для следующих туристов, это персонал гостиницы

Так может быть назначить цену в размере годичного бюджета ФКА и тупо ждать кто заплатит?  :shock:

ЦитироватьТак может быть назначить цену в размере годичного бюджета ФКА и тупо ждать кто заплатит?  :shock:

100 лимонов - это реальная цена. Вот ее и надо выставлять
Все предыдущие полеты были по демпинговым ценам, упущенную выгоду можно считать затратой на рекламу, теперь пришло время назвать правильную цену[/size]

аФон писал(а):

ЦитироватьКороче. Пусть турист захотел слетать в космос.

Это его проблемы
аФон писал(а):

ЦитироватьДля него нужен корабль, ракета, работа цупа, спасателей и пр. персонал на время полета.

Ничего этого не нужно
аФон писал(а):

ЦитироватьЭто все надо оплатить

ЦитироватьТо что туриста еще и на МКС привозят и это надо оплатить,

Никому не нужно платить за то, чего нет
аФон писал(а):

Цитировать..ну а то что туда между делом попал экипаж посещения МКС,

Все наоборот. Между делом на МКС попадает турист
аФон писал(а):

Цитироватьтак это они занимаются поддержанием МКС для следующих туристов, это персонал гостиницы

аФон, спасибо. Давно я так не ржал. Оказывается, НАСА, Роскосмос и ЕКА  надрываются с Шаттлами, Колумбусом, ATV и СГМ в ожидании корейца и Гэрриота-младшего. Кстати, Гэрриот будет очевидно последним. Вы об этом не знаете? А персонал увеличится с 3-х до 6 человек.

аФон писал(а):

Цитировать100 лимонов - это реальная цена. Вот ее и надо выставлять

А почему не 200 лимонов? Не менее реальная цена :)

ЦитироватьЕсть такая наука - эргономика. И что касается непосредственно кнопок и прочих элементов управления - для правильного и безошибочного управления необходимо физическое перемещение сенсора под пальцем (рукой).
Интересно, что пяток лет назад Панасоник выпустила автомагнитолу с сенсорной, абсолютно плоской панелью управления - и эта модель провалилась.

Скорее всего это было не связано с сенсорной клавой - обратный пример: самый популярный сейчас сотовый Apple IPhone, который продается миллионами штук в Америке и Европе, как раз не имеет кнопок и имеет только сенсорный дисплей и это главное его отличие от других телефонов.

Кстати среди всего прочего, достоинство тачскринов в том, что там нет движущихся частей, то есть в принципе их надежность может быть выше, чем у механических пультов.

Потом насчет подтверждения нажатия кнопки - подзвучка и анимация нажатия на тачскрине имеет одно преимущество перед физическим нажатием - когда нажатие отрисовывает тачскрин, то это дает полное подтверждение, что команда прошла в компъютер на исполнение. Когда нажимается механическая кнопка, то это еще ничего не значит и для нее требуется еще дополнительный элемент, типа лампочки, чтобы показать, что команда прошла.

Далее, чем больше будет требоваться управления от пилота и чем сложнее будут механические пульты, тем менее надежной будет система в общем, поскольку вероятности отказа тумблеров и кнопок складываются. У тачскринов надежность не будет зависеть от сложности интерфейса и будет постоянной.

Цитировать

ЦитироватьЕсть такая наука - эргономика. И что касается непосредственно кнопок и прочих элементов управления - для правильного и безошибочного управления необходимо физическое перемещение сенсора под пальцем (рукой).
Интересно, что пяток лет назад Панасоник выпустила автомагнитолу с сенсорной, абсолютно плоской панелью управления - и эта модель провалилась.

Скорее всего это было не связано с сенсорной клавой - обратный пример: самый популярный сейчас сотовый Apple IPhone, который продается миллионами штук в Америке и Европе, как раз не имеет кнопок и имеет только сенсорный дисплей и это главное его отличие от других телефонов.

Этот телефон популярен не потому что там нет кнопок, а потому что у него классный и модный дизайн. Мода не имеет отношения к системам жизнеобеспечения.

ЦитироватьКстати среди всего прочего, достоинство тачскринов в том, что там нет движущихся частей, то есть в принципе их надежность может быть выше, чем у механических пультов.

Иллюзия. У сенсорного экрана есть движущаяся часть - поверхность конденсатора, которую вы сдавливаете. Если вышла из строя кнопка - остальные могут продолжать работать. Если вышел из строя сенсорный экран - вы потеряли все.  

ЦитироватьПотом насчет подтверждения нажатия кнопки - подзвучка и анимация нажатия на тачскрине имеет одно преимущество перед физическим нажатием - когда нажатие отрисовывает тачскрин, то это дает полное подтверждение, что команда прошла в компъютер на исполнение. Когда нажимается механическая кнопка, то это еще ничего не значит и для нее требуется еще дополнительный элемент, типа лампочки, чтобы показать, что команда прошла.

Ничего подобного. У сенсрного экрана есть минимум два элемента - сенсорная панель и панель дисплея. Одна отвечает за нажатие, другая за отрисовку.

ЦитироватьДалее, чем больше будет требоваться управления от пилота и чем сложнее будут механические пульты, тем менее надежной будет система в общем, поскольку вероятности отказа тумблеров и кнопок складываются. У тачскринов надежность не будет зависеть от сложности интерфейса и будет постоянной.

Не путайте отказ кнопки с отказом всего интерфейса.

К тому же, с сенсорными кнопками нельзя работать вслепую...  :roll:

А что? Я на мобылке смски вслепую частенько набираю. Очень удобно. )

ЦитироватьЭтот телефон популярен не потому что там нет кнопок, а потому что у него классный и модный дизайн. Мода не имеет отношения к системам жизнеобеспечения.

Обычных телефонов с хорошим дизайном полно, но они не такие популярные. Эппл айфон именно удобен тем, что там нет кнопок и вся поверхность один большой дисплей, а кнопки отрисовываются только когда нужно, а в другое время не мешают. Кстати сейчас уже многие фирмы стали копировать Эппл и выпускать свои сотовые с тачскрином.

ЦитироватьИллюзия. У сенсорного экрана есть движущаяся часть - поверхность конденсатора, которую вы сдавливаете. Если вышла из строя кнопка - остальные могут продолжать работать. Если вышел из строя сенсорный экран - вы потеряли все.

есть тачскрины без движущихся частей; есть разные способы определения нажатия, например иногда ставят по перимитру светодиоды и фотодиоды

ЦитироватьНичего подобного. У сенсрного экрана есть минимум два элемента - сенсорная панель и панель дисплея. Одна отвечает за нажатие, другая за отрисовку.

дело не в количестве эл-тов, а в том, что нажатие нопки и имитация нажатия на тачскрине дают разную информацию; кнопку может нажимать и удобнее, хотя ИМХО это дело привычки, зато по "нажатию" на тачскрине пилот понимает, что компъютер "заметил" команду, а мех кнопка сама по себе этого не дает

ЦитироватьНе путайте отказ кнопки с отказом всего интерфейса.

почему? если вам сейчас для управления нужна именно та кнопка, что отказала, то для вас это равносильно отказу всего интерфейса, конечно можно их дублировать, но и тачскрины дублируются не хуже, а даже лучше, в силу своей универсальности; чтобы задублировать тачскрины вам достаточно иметь в запасе набор одних и тех же экранов, а дублирование мех. интерфейсов во-первых не может быть через чур большим (вы можете иметь в запасе 10 экранов, но 10 раз дублировать одну и ту же мех кнопку не станут), а во-вторых будет стоить дороже

Сотовые с тачскрином существуют давно. Про Motorola А-серии слышали? Но что-то они не были столь популярными. так что дело не в тачскрине.

ЦитироватьСотовые с тачскрином существуют давно. Про Motorola А-серии слышали? Но что-то они не были столь популярными. так что дело не в тачскрине.

они были, но только в Айфоне, впервые появился грамотный интерфейс, реализующий идею тачскрина по полной
посмотрите вот тут http://youtube.com/watch?v=YgW7or1TuFk
там не только кнопки нажимаются, но и списки прокручиваются пальцем, полная QWERTY клавиатура есть, фотки увеличиваются двумя пальцами - просто "раздвигая" их до нужного размера, снимается с блокировки передвижением виртуальной кнопки-слайдера и т.п...

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьЭто сильная сторона ТКСа, потому что ни Клиперу, ни МАКСу Луна не светит.

Что такое Клипер? Это любой корабль который разрабатывает РККЭ?

Клипер это любой корабль, который разрабатывает РККЭ, основанный на СА в исходном патенте. В идеале утюг с чисто несущим корпусом.

ЦитироватьСотовые с тачскрином существуют давно. Про Motorola А-серии слышали? Но что-то они не были столь популярными. так что дело не в тачскрине.

Имхо, больше всего времени у программистов айфона ушло на отработку нажатия. Чтоб случайно\раньше\повторно не срабатывало, чтоб не давить лишнее время и тд и тп. По ощущениям айфон на уровне кнопочных апаратов и далек от точскринов в разных смартфонах и других устройствах. Я так подозреваю, что и само железо экрана разрабатывалось специально.
У НАСА никогда в жизни не будет такого количества бабла на разработку точскрина, которое может себе позволить Эппл. Так что будут брать готовое, ток в "исполнении для НАСА"

Цитировать

ЦитироватьСотовые с тачскрином существуют давно. Про Motorola А-серии слышали? Но что-то они не были столь популярными. так что дело не в тачскрине.

Имхо, больше всего времени у программистов айфона ушло на отработку нажатия. Чтоб случайно\раньше\повторно не срабатывало, чтоб не давить лишнее время и тд и тп. По ощущениям айфон на уровне кнопочных апаратов и далек от точскринов в разных смартфонах и других устройствах. Я так подозреваю, что и само железо экрана разрабатывалось специально.
У НАСА никогда в жизни не будет такого количества бабла на разработку точскрина, которое может себе позволить Эппл. Так что будут брать готовое, ток в "исполнении для НАСА"

А стоит ли оно того, чтобы на навороченном электронном устройстве имитировать механику? Одно дело выкачивать деньги из кармана обывателя, другое - служебное применение девайсов. Во втором случае критерии выбора технических решений совершенно другие.

ЦитироватьА стоит ли оно того, чтобы на навороченном электронном устройстве имитировать механику? Одно дело выкачивать деньги из кармана обывателя, другое - служебное применение девайсов. Во втором случае критерии выбора технических решений совершенно другие.

Дело не в имитации, а в том, что механически, такой интерфейс, как у айфона, никогда не сделать. Даже если бы приспособили бы к телефону полную qwerty клавиатуру, мышку итп, то такого удобства работы не получили бы. Гораздо удобнее пальцем ткнуть и передвинуть объект, чем мышкой. Опять же, можно напомнить про картографические столы http://www.computerra.ru/features/335498/ - такие столы за 200 тысяч долларов покупают не ради того, чтобы имитировать механический интерфейс.

А то тогда можно начать спрашивать, зачем нужен комп и графическая операционная система, оконная система же просто имтирует стол с бумагами, ведь можно все это взять и поставить на стол - калькулятор, пишущую машинку, а виндоуз ну его нафиг.  :) Конечно смысл не в имитации, а просто интерфейс же должен быть в каком-то виде представлен. У компьютеров эра интерфейсов в виде механических тумблеров с лампочками и перфолент давно прошла, возможно, что скоро пройдет и эра клавиатур и мышек и будут таскрины. В космосе они будут точно удобнее, чем клавиатура с мышкой.

PS Если так прикинуть, как можно применить в будущем на орбите, то можно например сделать персональный коммуникатор с тачскрином, который крепится на предплечье, в том числе и поверх скафандра. Должно быть удобней для работы чем тянуться кноподавкой.

PPS А вообще в фильме Миссия на марс был комп с интересным интефейсом - типа тачскрин дисплей в виде прозрачной пленки, которая сворачивалась в рулон и можно было смотреть и сквозь экран. Они его использовали, когда на планете прокладывали маршрут. Но такой интерфейс пока фантастика.

Цитировать

ЦитироватьА стоит ли оно того, чтобы на навороченном электронном устройстве имитировать механику? Одно дело выкачивать деньги из кармана обывателя, другое - служебное применение девайсов. Во втором случае критерии выбора технических решений совершенно другие.

Дело не в имитации, а в том, что механически, такой интерфейс, как у айфона, никогда не сделать. Даже если бы приспособили бы к телефону полную qwerty клавиатуру, мышку итп, то такого удобства работы не получили бы. Гораздо удобнее пальцем ткнуть и передвинуть объект, чем мышкой. Опять же, можно напомнить про картографические столы http://www.computerra.ru/features/335498/
- такие столы за 200 тысяч долларов покупают не ради того, чтобы имитировать механический интерфейс.
А то тогда можно начать спрашивать, зачем нужен комп и графическая операционная система, оконная система же просто имтирует стол с бумагами, ведь можно все это взять и поставить на стол - калькулятор, пишущую машинку, а виндоуз ну его нафиг.  :) Конечно смысл не в имитации, а просто интерфейс же должен быть в каком-то виде представлен. У компьютеров эра интерфейсов в виде механических тумблеров с лампочками и перфолент давно прошла, возможно, что скоро пройдет и эра клавиатур и мышек и будут таскрины. В космосе они будут точно удобнее, чем клавиатура с мышкой.

Вполне возможно. Но не в том же году, как они появились на Земле. Для применения в космосе надо пройти довольно длинный путь.

PS
Правда, лично мне неприятно смотреть на экран, захватанный пальцами ;-)

Bell писал(а):

ЦитироватьКлипер это любой корабль, который разрабатывает РККЭ, основанный на СА в исходном патенте. В идеале утюг с чисто несущим корпусом.

Добавьте - любой крылатый КК тоже Клипер. :D Что остается не Клипер?

вывод: нужно затариваться клавами впрок :)))

Цитироватьвывод: нужно затариваться клавами впрок :)))

А я между прочим об этом уже год как подумываю.
Ведь лет через 10 самые обычные традиционные клавы (типа МитсумиКлассик, например) вообще исчезнут! И придется работать на каком-нить мультимедийном удолбище... :(

С чего они исчезнут? Разве исчезли простые мышки?

Ну, я механические встречаю все реже и реже.
Проводные вот не исчезли, хоть и стали оптическими - и это хорошо (и то что не исчезли проводные, и то что оптическими стали =).

Ну вот. А с шариком мышки есть всегда - по 2 евро. Впрочем и оптические тоже 3 стоят. Так что с клавиатурами тоже самое. Если есть компы по 380 долларов, будут и мышки с клавиатурами простыми http://www.officedepot.com/a/products/618740/LENOVO-3000-J200-TWR-E2140/

RadioactiveRainbow писал(а):

ЦитироватьВедь лет через 10 самые обычные традиционные клавы (типа МитсумиКлассик, например) вообще исчезнут! И придется работать на каком-нить мультимедийном удолбище...

Работать где? Дома у телевизора или у компа? Для космической техники предъявляются совсем другие требования. Вот например некий тачскрин. Вроде все отлично. А как например обеспечить для этого тачскрина в условиях реального космического полета на реальном Союзе максимальную защиту от случайного неверного нажатия?

Цитировать

ЦитироватьИллюзия. У сенсорного экрана есть движущаяся часть - поверхность конденсатора, которую вы сдавливаете. Если вышла из строя кнопка - остальные могут продолжать работать. Если вышел из строя сенсорный экран - вы потеряли все.

есть тачскрины без движущихся частей; есть разные способы определения нажатия, например иногда ставят по перимитру светодиоды и фотодиоды

Но в таком случае вы потеряете фунадаментальное отличие конденсаторного экрана - возможность регистрировать одновременно два нажатия (один палец может затенить другой).

ЦитироватьНичего подобного. У сенсрного экрана есть минимум два элемента - сенсорная панель и панель дисплея. Одна отвечает за нажатие, другая за отрисовку.

Цитироватьдело не в количестве эл-тов, а в том, что нажатие нопки и имитация нажатия на тачскрине дают разную информацию; кнопку может нажимать и удобнее, хотя ИМХО это дело привычки, зато по "нажатию" на тачскрине пилот понимает, что компъютер "заметил" команду, а мех кнопка сама по себе этого не дает

А кто вам мешает подсветить механическую кнопку по результатам пройденной команды?  

ЦитироватьНе путайте отказ кнопки с отказом всего интерфейса.

Цитироватьпочему? если вам сейчас для управления нужна именно та кнопка, что отказала, то для вас это равносильно отказу всего интерфейса, конечно можно их дублировать, но и тачскрины дублируются не хуже, а даже лучше, в силу своей универсальности; чтобы задублировать тачскрины вам достаточно иметь в запасе набор одних и тех же экранов, а дублирование мех. интерфейсов во-первых не может быть через чур большим (вы можете иметь в запасе 10 экранов, но 10 раз дублировать одну и ту же мех кнопку не станут), а во-вторых будет стоить дороже

Ну да, предположим вы пошли по пути Эппла и поставили конденсаторные экраны. Догадываетесь, что с ними произойдет в случае разгерметизации? В них ведь атмосферное давление. Если же вы поставите датчики пересечения светового потока, то не получите новых качеств (смотрите выше)

Далее, можно пойти по пути "клавиатуры Лебедева", в которой на каждой кнопке есть маленький матричный экран. Тогда и функциональность кнопок можно менять, меняя иконку на кнопке, и резервирование получить, и от имитации механики избавиться. Я все же считаю, что сенсорные экраны должны применяться там, где без них обойтись невозможно, где или нужна работа в некоторой двумерной прямоугольной системе координат, или они дешевле механических, такик как например герконовых переключателей. Последние очень надежны и вполне приемлимы для высоконадежных механических интерфейсов, но дороги (и объемны) для бытовых устройств.

Имею достаточно большой опыт работы с тачскрином и клавиатурой одновременно. Такое сочетание встречается на станках с ЧПУ.
Надежность и того и другого высочайшая, по крайней мере, порядка пяти лет работают без проблем. Были единичные случаи поломок, причем в случае с клавиатурой попался плохой оптрон. Сама клавиатура (пленочная) работает идеально.
По эргономике на мой вкус приятнее клавиатура. От тачскрина нет ощущения нажатия, а экраны с вибрацией я еще не юзал. Хотя и у экрана есть преимущества, например, когда надо выбрать одно из полей ввода.
Тачпанель от нажатий загрязняется, но не сильно. Раньше были тачпанели на свето-/фотодиодах. Там нажимать на экран не надо было, достаточно просто поднести палец. Но если, к примеру, на экран садилась муха или две, начиналось светопреставление. В космосе мух может и нет, но всякие предметы в невесомости по кабине летают...
Резюме: никакой принципиальной разницы между тачскрином и клавиатурой при сегодняшнем уровне технологий нет. Но из общих соображений надежности для особо ответственных операций лучше использовать кнопки и тумблеры. Равно как и иллюминаторы вместо дисплеев. :)

Цитировать Но если, к примеру, на экран садилась муха или две, начиналось светопреставление. В космосе мух может и нет, но всякие предметы в невесомости по кабине летают...
Резюме: никакой принципиальной разницы между тачскрином и клавиатурой при сегодняшнем уровне технологий нет. Но из общих соображений надежности для особо ответственных операций лучше использовать кнопки и тумблеры. Равно как и иллюминаторы вместо дисплеев. :)

Пример с мухой очень удачен. Кстати говоря, от проблемы =мух= не защищены и конденсаторные панели, и вообще любые сенсорные панели. ПРоблема в том, что нет надежного способа защититься от случайных, ненамеренных нажатий. Механические кнопки/тумблеры обычно защищаются механическими защитными скобками, крышками, фиксаторами и т.д. Ничего этого у сенсорных экранов нет и не предвидится. Всевозможные меры по подтверждению нажатия (двойное, тройное и т.д.) проблемы фундаментально не решают, так как вероятность двойного случайного нажатия существенно больше нуля.

Тема ни о чём.

ЦитироватьНичего подобного. У сенсрного экрана есть минимум два элемента - сенсорная панель и панель дисплея. Одна отвечает за нажатие, другая за отрисовку.

Sharp анонсировал сверхчувствительный ЖК-дисплей (CNews.ru) (http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2007/09/03/264625)
Сенсорный ЖК-дисплей Sony распознает пять касаний одновременно (iXBT.com) (http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?09/83/60)
:P

Цитировать

ЦитироватьНичего подобного. У сенсрного экрана есть минимум два элемента - сенсорная панель и панель дисплея. Одна отвечает за нажатие, другая за отрисовку.

Sharp анонсировал сверхчувствительный ЖК-дисплей (CNews.ru) (http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2007/09/03/264625)
Сенсорный ЖК-дисплей Sony распознает пять касаний одновременно (iXBT.com) (http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?09/83/60)
:P

А мух они отпугивать научились? :shock:

ЦитироватьаФон писал(а):

Цитировать..ну а то что туда между делом попал экипаж посещения МКС,

Все наоборот. Между делом на МКС попадает турист

Туристу этого можно и не говорить.
Работать надо по факту.
Турист хочет в космос? - Хочет
Корабль для этого нужен? - Нужен
Пилоты нужны? - Нужны
Ракета нужна? - Нужна
Гостиница в космосе нужна? - Нужна
Полет к гостинице нуждается в услугах ЦУПа и спасателей? - Нуждается

Так о чем Вы спорите?
Складывайте все перечисленные затраты и выставляйте счет туристу и нехрен благотварительностью за счет нищих россиян заниматься?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНичего подобного. У сенсрного экрана есть минимум два элемента - сенсорная панель и панель дисплея. Одна отвечает за нажатие, другая за отрисовку.

Sharp анонсировал сверхчувствительный ЖК-дисплей (CNews.ru) (http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2007/09/03/264625)
Сенсорный ЖК-дисплей Sony распознает пять касаний одновременно (iXBT.com) (http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?09/83/60)
:P

А мух они отпугивать научились? :shock:

Если детище от Sharp действительно представляет из себя примитивный сканер, то нарисовать на перчатках космонавтов некий спецузор и сделать распознавание отпечатков пальцев при работе без них думаю не проблема. :cool:
p.s. И рядом сделать тумблер, отключающий фильтрацию данных при нажатии (на случай если что-нибудь у кого-нибудь оторвет, или обгорит. Где-то так.
:D

ЦитироватьКстати, Гэрриот будет очевидно последним. Вы об этом не знаете? А персонал увеличится с 3-х до 6 человек.

Я то всё отлично знаю, как знаю и то, что вместо туристов повезут астронавтов НАСА, заплатит НАСА и заплатит гроши

И Роскосмос, не читавший в детстве русских сказок устроит нам вот это

Цитироватьhttp://playground.ctp-design.net/lisa-i-volk.html
Одна лукавая лисица захотела поесть рыбки, а не знала, где взять; думала, думала да и вздумала лечь на дорогу. И вот едет мужик с рыбой; вдруг у мужика лошадь остановилась; мужик и говорит сам про себя: ,,Что бы это значило, что там лежит?" Пошел посмотреть; смотрит - лежит лисица; он ее пнул, а она будто околела; он ее взял и положил в воз с рыбой, да и закрыл рогожей. Едет мужик, радуется, что лисицу нашел славную: оттает, так снимет шкуру. А лисица в эту пору прогрызла дыру в санях да и спускает по рыбке в дыру, а мужик едет и ничего не замечает. Вот лисица чуть ли не всю рыбу выудила из воза, выскочила из-под рогожи да и в лес.

Мужик как-то остановился, посмотрел - лисицы нет, да и давай реветь; ревел-то он, ревел, да что сделаешь! ,,Экая проклятая! Ведь отогрелась, черт ее возьми! Ну, не дорого дана, не больно и жаль!" Он поехал вперед и не хватился рыбы. А лисица подобрала рыбку, сносила ее в свою лачужку да и лакомится. Приходит к ней волк и говорит: ,,Хлеб-соль, кумушка!" - ,,В хлев зашел, так двери ищи, куманёк!" - ,,Ой, милая кумушка, ты еще рыбку ешь?" - ,,Как же! Сегодня маленько, бог дал, наудила!" - ,,Ой ли! Где ты удила?" - ,,В проруби, в проруби, мой миленький куманек!" - ,,А как?" - ,,Очень просто: только хвост-от погрузи в воду, так такие рыбины прицепятся, что любо-дорого! Чем дольше посидишь, тем больше наудишь; только не дергай скоро, дай заклевать; а если клевать не будет, то заговор читай: ,,Рыбка, клюнь - попади, меня за хвост потяни!"

Куманек опрометью кинулся к проруби удить. Пришел и запустил хвост в воду. Вот сидит, сидит, а клева нет, да и только. И хвост у него так вмерз в прорубь, что и пятерым волкам не вытащить. Вот идет баба за водой и видит рыбака. Стала она сначала гнать его словами: ,,Пошел ты к черту, прожора! Нашел место хвост полоскать!" Но видит, что волк ни с места, подошла к нему и давай его коромыслом бить. Волк сколько ни ревел, ни бился, ни рвался, во все стороны ни метался, так хвост и не отрывался. А баба ему так набила бока, что, когда хвост оторвался, он кое-как уплелся. А лисица в это время прибежала в избу, где жила баба, и давай из квашни тесто есть. Маленькие ребята испугались, забрались все на печь и говорят лисице: ,,Не тронь, не меси, лиса, квашню! Мамка сама хлеб испечет!"

Но лиса знай свое делает: ест тесто, да и только; наелась так, что бока еле несет, а рыло и уши - все в тесте. И убежала из избы. Пошла, легла на дорогу, по которой куманьку идти. Лежит и стонет, плутовка. Идет волк и говорит ей: ,,Нет, кумушка, плохой был лов; слава богу, только хвост проудил, а не голову! Ох, кумушка, а что это у тебя голова-то испроломана?" - ,,Молчи уж лучше, куманек, видишь, у меня голова вся испроломана коромыслом и мозг-от вышел!" - ,,Ой, бедная, нечего делать, садись на меня, увезу до двора!"

Волк везет ее и думает: ,,Не мне хоть одному досталось!" А лисица едет и похохатывает: ,,Хи, хи, хи, битый небитого везет[/size]!"

Вот волк привез лису домой и говорит ей: ,,Не нужно ли духовника, кумушка любезная?" - ,,Нет, куманек любезный, не волнуйся, мне теперь получше! А тебе не дурно ли, мой друг?" - ,,Да вот не знаю, скоро ли кровь перестанет капать из хвоста, больно!" Лисица волку говорит: ,,Дай-ка я тебе заговорю кровь: как рукой снимет!" - ,,Заговори, кумушка!" Она и давай заговаривать: ,,Встань на камень, кровь не канет; стань на кирпич, кровь закипит; у сороки боли, у вороны боли, у сыча всех шибче! Ну, куманек, если не отвалится, и так переболит!"

ЦитироватьаФон писал(а):

Цитировать100 лимонов - это реальная цена. Вот ее и надо выставлять

А почему не 200 лимонов? Не менее реальная цена :)

Когда я сказал - реальная, то имел ввиду покрывающая затраты плюс приносящая  прибыль, ну хотя-бы 20%

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНичего подобного. У сенсрного экрана есть минимум два элемента - сенсорная панель и панель дисплея. Одна отвечает за нажатие, другая за отрисовку.

Sharp анонсировал сверхчувствительный ЖК-дисплей (CNews.ru) (http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2007/09/03/264625)
Сенсорный ЖК-дисплей Sony распознает пять касаний одновременно (iXBT.com) (http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?09/83/60)
:P

А мух они отпугивать научились? :shock:

Если детище от Sharp действительно представляет из себя примитивный сканер, то нарисовать на перчатках космонавтов некий спецузор и сделать распознавание отпечатков пальцев при работе без них думаю не проблема. :cool:
p.s. И рядом сделать тумблер, отключающий фильтрацию данных при нажатии (на случай если что-нибудь у кого-нибудь оторвет, или обгорит. Где-то так.
:D

Ну да. И еще один тумблер на случай если  оператор случайно обопрется перчаткой со спецузором о пульт, или его на него кинет каким-либо нештатным воздействием. А лучше добавить по тумблеру на каждую виртуальную кнопку. Поскольку оператор в это время может работать с другой частью пульта.

Цитировать

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьЭто сильная сторона ТКСа, потому что ни Клиперу, ни МАКСу Луна не светит.

Что такое Клипер? Это любой корабль который разрабатывает РККЭ?

Клипер это любой корабль, который разрабатывает РККЭ, основанный на СА в исходном патенте. В идеале утюг с чисто несущим корпусом.

Все же хотелось бы, чтобы утюг был передовым
Клипер - это не передовой утюг
Это вот такой
(http://img81.imageshack.us/img81/9127/49134563yl1.jpg)


Вот передовой утюг
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4918.jpg)

Сравните с Клипером и прослезитесь
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3466.gif)

Цитировать

Цитироватьвывод: нужно затариваться клавами впрок :)))

А я между прочим об этом уже год как подумываю.
Ведь лет через 10 самые обычные традиционные клавы (типа МитсумиКлассик, например) вообще исчезнут! И придется работать на каком-нить мультимедийном удолбище... :(

Да, похоже именно так

ЦитироватьКомпьютер научится читать мысли?
http://www.rambler.ru/news/it/software/12338903.html
08.03.2008 10:37 | НТВ
 Смотреть видео >>

В компьютерном мире обсуждают пророчество Билла Гейтса. Он заявил, что уже через 5 лет привычная всем клавиатура окончательно умрет. Ее заменят программы распознавания речи и тачскрины - экраны, на которые можно нажимать.

Клавиатура была важнейшей частью компьютера с момента его изобретения. Процессоры становились мощнее, мониторы сложнее, и только кнопки не менялись. Изучив новые способы ввода информации, корреспондент НТВ Сергей Малозeмов убедился: похороны клавиатуры действительно не за горами.

Он рисует мышкой на экране. Только мышка управляется не рукой, а голосом, то есть компьютер в буквальном смысле делает, что ему говорят. Смотрится эффектно.

Разработчики первой системы распознавания слитной русской речи показывают: программа может еще и писать под диктовку. Пока это не рабочий, а пробный вариант: распознаются всего 5000 слов, но перспективы заманчивы.

Виталий Филиппов, разработчик системы распознования речи: "Очень много людей, прежде чем набрать слово на клавиатуре, смотрят на букву, ищут ее на клавиатуре, потом набирают. Это очень медленно. Намного удобнее пользоваться тем инструментом, который в нас заложен природой - это голосовой интерфейс, так сказать".

А если этот текст сразу обработать программой автоматического перевода, то люди из разных стран смогут разговаривать и понимать друг друга в реальном времени. Хотя пока система работает, скажем, через раз: ей говоришь "3", она пишет "7".

Распознавать речь мешают шумы и дефекты дикции. А еще, конечно, англичанам проще: в их языке нет столько окончаний.

Марина Татарникова, специалист по речевым технологиям: "Здесь мы столкнулись со сложностями русского языка, в котором очень много словоформ одного и того же слова, поэтому словарь увеличивается до больших размеров".

Что еще убивает клавиатуру, так это сенсорные экраны. Они уже повсюду, например, на таких платежных терминалах. Все кнопки здесь нарисованы. Это и экономит место, и дает свободу. Пользователь не ограничен набором механических клавиш и может управлять всем, что видит на мониторе.

Причем такой экран - это уже вчерашний день. Революцию произвела компания "Эппл" (Apple). На своем айфоне (iPhone), который теперь копируют все, она впервые показала, как удобно, если монитор можно не только нажимать, но и поглаживать, пощипывать - причем не специальным пером, а просто пальцем.

Самое интересное, что одним пальцем так сделать невозможно. Для того, чтобы определить коэффициент, с которым можно увеличить картинку, нужно одновременно считывать две точки с экрана.

Редактор компьютерного журнала Олег Лебедев вообще-то любит новинки, но полностью от клавиатуры отказаться пока не готов.

Олег Лебедев, редактор журнала о компьютерной технике: "Для устройства, которое всегда с собой, сенсорный экран идеален. Когда надо подготовить документ, долго его печатать, не дай Бог, редактировать, от клавиатуры никуда не денешься".

Шутка компьютерщиков: "Клавиатура для блондинок". На половине кнопок написано: "Ненужная". Все эти F-10 и Scroll Lock неспециалистам и правда не нужны, поэтому новый компьютер от "Майкрософт" (Microsoft) будет состоять из одного большого экрана, который в рекламных роликах с большим удовольствием гладит сам Билл Гейтс.

Но вообще будущее - за технологиями чтения мыслей. Один из американских производителей уже представил первый игровой нейрошлем. На презентации любой мог убедиться: делать простые движения на экране уже можно одной только силой мысли.

аФон писал(а):

ЦитироватьТурист хочет в космос? - Хочет
Корабль для этого нужен? - Нужен

В том то и дело, что не нужен :D
аФон писал(а):

ЦитироватьПилоты нужны? - Нужны

В том то и дело, что не нужны :D
аФон писал(а):

ЦитироватьРакета нужна? - Нужна
Гостиница в космосе нужна? - Нужна
Полет к гостинице нуждается в услугах ЦУПа и спасателей? - Нуждается

Ничего этого тоже не нужно! :D

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьТурист хочет в космос? - Хочет
Корабль для этого нужен? - Нужен

В том то и дело, что не нужен :D
аФон писал(а):

ЦитироватьПилоты нужны? - Нужны

В том то и дело, что не нужны :D
аФон писал(а):

ЦитироватьРакета нужна? - Нужна
Гостиница в космосе нужна? - Нужна
Полет к гостинице нуждается в услугах ЦУПа и спасателей? - Нуждается

Ничего этого тоже не нужно! :D

Не занимайтесь Софистикой, в космос без корабля и ракеты не попадают
У Вас, как у Д.Вински не понимание элементарной вещи: Если Вы подвозите пассажира взяв с него за бензин, то Вы не просто экономите на бензине, Вы делаете подарок пассажиру.
Это именно подарок, потому что поездка стоит значительно дороже цены бензина. Если авто Ваше, Вы вправе дарить
Но когда бюджетная организация раскидывает такие подарочки, а потом ноет о нехватке средств, то это преступная халатность.
Полет туриста имеет цену и ее надо с туриста брать, вот и всё.

аФон писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьаФон писал(а):
100 лимонов - это реальная цена. Вот ее и надо выставлять  
А почему не 200 лимонов? Не менее реальная цена  

Когда я сказал - реальная, то имел ввиду покрывающая затраты плюс приносящая прибыль, ну хотя-бы 20%

У Вас есть данные о реальных затратах на РН или корабль?
аФон писал(а):

Цитироватьплюс приносящая прибыль, ну хотя-бы 20%

Ну вот и прикиньте, исходя из этой прибыли, реальные затраты.

аФон писал(а):

ЦитироватьУ Вас, как у Д.Вински не понимание элементарной вещи: Если Вы подвозите пассажира взяв с него за бензин, то Вы не просто экономите на бензине, Вы делаете подарок пассажиру.

За этот подарок Роскосмос дерет с пассажира по полной и даже больше.

аФон писал(а):  

Цитировать...Но когда бюджетная организация раскидывает такие подарочки,...

В Роскосмосе никогда не водились альтруисты.

аФон писал(а):

ЦитироватьПолет туриста имеет цену и ее надо с туриста брать, вот и всё.

аФон, все придумано до Вас!

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьаФон писал(а):
100 лимонов - это реальная цена. Вот ее и надо выставлять  
А почему не 200 лимонов? Не менее реальная цена  

Когда я сказал - реальная, то имел ввиду покрывающая затраты плюс приносящая прибыль, ну хотя-бы 20%

У Вас есть данные о реальных затратах на РН или корабль?
.

У меня есть данные, что только пуск Союза стоит 35-40 лимонов (именно по такой цене продаются пуски на Союзе)
поэтому цена в 25 мегабакса с туриста явно убыточная

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьУ Вас, как у Д.Вински не понимание элементарной вещи: Если Вы подвозите пассажира взяв с него за бензин, то Вы не просто экономите на бензине, Вы делаете подарок пассажиру.

За этот подарок Роскосмос дерет с пассажира по полной и даже больше.

Расчеты говорят об обратном, Роскосмос делает подарки миллионерам
Битый не битого везет[/size]

аФон писал(а):

ЦитироватьУ меня есть данные, что только пуск Союза стоит 35-40 лимонов (именно по такой цене продаются пуски на Союзе)

Пуски чего?

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьУ меня есть данные, что только пуск Союза стоит 35-40 лимонов (именно по такой цене продаются пуски на Союзе)

Пуски чего?

Спутников

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьLev писал(а): [/b]

ЦитироватьаФон писал(а):
У меня есть данные, что только пуск Союза стоит 35-40 лимонов (именно по такой цене продаются пуски на Союзе

Пуски чего?

Спутников

аФон, представьте себе, что на Союзе запускают одновременно 3 спутника: 2 - по заказу например Минобороны РФ и Роскосмоса и 1 - иностранный коммерческий. Сколько должен будет заплатит иностранный заказчик за пуск своего спутника?

Цитировать

ЦитироватьаФон писал(а):

ЦитироватьLev писал(а): [/b]

ЦитироватьаФон писал(а):
У меня есть данные, что только пуск Союза стоит 35-40 лимонов (именно по такой цене продаются пуски на Союзе

Пуски чего?

Спутников

аФон, представьте себе, что на Союзе запускают одновременно 3 спутника: 2 - по заказу например Минобороны РФ и Роскосмоса и 1 - иностранный коммерческий. Сколько должен будет заплатит иностранный заказчик за пуск своего спутника?

Если на одинаковую орбиту, то

40*m/(M+m+N) миллионов долларов
m - масса спутника
M, N - массы остальных

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИллюзия. У сенсорного экрана есть движущаяся часть - поверхность конденсатора, которую вы сдавливаете. Если вышла из строя кнопка - остальные могут продолжать работать. Если вышел из строя сенсорный экран - вы потеряли все.

есть тачскрины без движущихся частей; есть разные способы определения нажатия, например иногда ставят по перимитру светодиоды и фотодиоды

Но в таком случае вы потеряете фунадаментальное отличие конденсаторного экрана - возможность регистрировать одновременно два нажатия (один палец может затенить другой).

Об этом уже давно подумали, картографические тачскрины, на которые я давал ссылку, используют именно ИК фотодиоды, и там можно работать многими пальцами, даже двое человек могут; так что технология давно отработана, кстати эти системы уже вовсю применяются в американской армии, а там тех требования схожие с космическими, значит американцам остался один шаг до установки их на корабль.

ЦитироватьНу да. И еще один тумблер на случай если  оператор случайно обопрется перчаткой со спецузором о пульт, или его на него кинет каким-либо нештатным воздействием. А лучше добавить по тумблеру на каждую виртуальную кнопку. Поскольку оператор в это время может работать с другой частью пульта.

А что космонавту мешает оперется на кнопки, которые там сейчас есть? эта проблема для любого интерфейса, а не только для тачскрина.

Ну, афонище, покупай один телевизор по цене трёх, лежащих в развозной машине. Как тебе такой альтруизм продавца?

ЦитироватьНу, афонище, покупай один телевизор по цене трёх, лежащих в развозной машине. Как тебе такой альтруизм продавца?

Рекламная акция

Не понял, что рекламируешь? Три цены за один тВ? И ты всерьёз предлагаешь ТАК продавать места в КК?

ЦитироватьС чего они исчезнут? Разве исчезли простые мышки?

Вы не поверите, исчезли. Кстати, простую/дешёвую клаву щас то же не найдёшь... как правило обязательно какой-нить девайс на понели ненужный...

Кошмар. А вот в Ростове-на-Дону есть клавиатуры по 140 рублей. Мне мать только привезла 3 штуки. И мышки есть. по 100 рублей оптические.

Цитировать

ЦитироватьС чего они исчезнут? Разве исчезли простые мышки?

Вы не поверите, исчезли. Кстати, простую/дешёвую клаву щас то же не найдёшь... как правило обязательно какой-нить девайс на понели ненужный...

лично у меня такая стоит, 200р всего http://price.sunrise.ru/descriptionPage.aspx?a=1201005&s=&p=210, и в Москве не исчезают пока, наверное в регионах особо спросом не пользуется и не возят туда такие

Цитироватьнаверное в регионах особо спросом не пользуется и не возят туда такие

Точно-точно! У меня теща в деревне захотела купить телефонный аппарат - так там кроме АОНов (помните такие сделанные на процессоре Z80) с сотней всяких функций ничего не было.
Зачем продавать клаву за 200 руб, когда можно продавать почти такую-же за 2000 руб - маржа выше.

ЦитироватьТема ниочем

тут уже три темы в одной :)

В России есть студия Лебедева, которая двинула в массы неплохую идею
Если ее развить и отшлифовать в "перчаточно-космическом" направлении, то можно совместить достоинства и убрать недостатки.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59863.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59864.jpg)

Этой идее сто лет в обед и её никто так и не смог довести до ума.

ЦитироватьЭтой идее сто лет в обед и её никто так и не смог довести до ума.

И что это значит? Никто никогда и не сможет?

Сможет. Но за цену половины нотбука :)

Да, клавиатура Лебедева только для домашний условий. Тачскрин будет дешевле, проще и надежнее. И имеет больше возможностей по взаимодействию с оператором - на клаве Артемия нельзя прокрутить список с нужной скоростью или переместить объект одним движением пальца.

ЦитироватьДа, клавиатура Лебедева только для домашний условий. Тачскрин будет дешевле, проще и надежнее. И имеет больше возможностей по взаимодействию с оператором - на клаве Артемия нельзя прокрутить список с нужной скоростью или переместить объект одним движением пальца.

В КА крутить списки и перемещать обьекты, имхо, криворукость инженеров а не необходимость

Цитировать

ЦитироватьДа, клавиатура Лебедева только для домашний условий. Тачскрин будет дешевле, проще и надежнее. И имеет больше возможностей по взаимодействию с оператором - на клаве Артемия нельзя прокрутить список с нужной скоростью или переместить объект одним движением пальца.

В КА крутить списки и перемещать обьекты, имхо, криворукость инженеров а не необходимость

Пока не особо надо, а cо временем неизбежно возрастет кол-во задач на орбите и соотвественно усложнятся интерфейсы. И никуда не денешься, придется делать.

А можно подробней? Какие могут появится задачи, не решаемые сегодняшними средствами? X-wing пертли крутить на орбите будет? :)

ЦитироватьА можно подробней? Какие могут появится задачи, не решаемые сегодняшними средствами? X-wing пертли крутить на орбите будет? :)

ну например когда ЦУП перестанет управлять полетом, а будет больше работать как диспетчерская и управление будет вестить с борта, тогда явно потребуются более сложные интерфейсы, да уже и сейчас многое можно перенести на борт, а то даже телеметрия со скафандра идет в ЦУП, а не на МКС

ЦитироватьПока не особо надо, а cо временем неизбежно возрастет кол-во задач на орбите и соотвественно усложнятся интерфейсы. И никуда не денешься, придется делать.

Интерфесы с ростом вычислительной можности имеют тенденцию подстраиваться под человека. Нажать на кнопку быстрее устной команды. А вот прокрутка списка (с визуальным поиском) - уже медленнее. Такчто НННШ.
ЗЫ: тут речь идет все же о экстремальных режимах - когда космонавты в скафандрах, перегрузка, вибрации, возможно вакуум  и тд. В самом полете им доступны все достижения ширпотребовской инженерной мысли

Еще пример - пилотируемый полет к Марсу означает, что все управление будет на борту, следовательно и интерфейсы будут соотвествующие.

Цитировать

ЦитироватьА можно подробней? Какие могут появится задачи, не решаемые сегодняшними средствами? X-wing пертли крутить на орбите будет? :)

ну например когда ЦУП перестанет управлять полетом, а будет больше работать как диспетчерская и управление будет вестить с борта, тогда явно потребуются более сложные интерфейсы, да уже и сейчас многое можно перенести на борт, а то даже телеметрия со скафандра идет в ЦУП, а не на МКС

не понял - зачем? Предполагаете резкий рост трафика???  :D

Цитировать

ЦитироватьПока не особо надо, а cо временем неизбежно возрастет кол-во задач на орбите и соотвественно усложнятся интерфейсы. И никуда не денешься, придется делать.

Интерфесы с ростом вычислительной можности имеют тенденцию подстраиваться под человека. Нажать на кнопку быстрее устной команды. А вот прокрутка списка (с визуальным поиском) - уже медленнее. Такчто НННШ.
ЗЫ: тут речь идет все же о экстремальных режимах - когда космонавты в скафандрах, перегрузка, вибрации, возможно вакуум  и тд. В самом полете им доступны все достижения ширпотребовской инженерной мысли

от прокруток списков, увеличения карт итп никуда не деться, даже в сотовом от списков никуда не деться, что тут говорить про пилотируемый полет ))
Даже если оставить в покое само пилотирование, подумайте про системы диагностики всего оборудования корабля и про управление этим оборудованием. Там такой объем информации, что никакие тумблеры не помогут.

Цитироватьне понял - зачем? Предполагаете резкий рост трафика???  :D

зачем пилотируемому кораблю уметь самостоятельно пилотироваться? :) Ну а как к Марсу полетим?

Цитироватьот прокруток списков, увеличения карт итп никуда не деться, даже в сотовом от списков никуда не деться, что тут говорить про пилотируемый полет ))

Сотовый да, а вот хороший автомобильный ЖэПээС имеет и точскрин и специально выделенные кнопки для масштабирования и прокрутки. Потому как елозить по экрану времени нет - нужно на дорогу смотреть

Цитировать

Цитироватьне понял - зачем? Предполагаете резкий рост трафика???  :D

зачем пилотируемому кораблю уметь самостоятельно пилотироваться? :) Ну а как к Марсу полетим?

И что в связи с этим увеличивается количество кнопок7 Вы всеръёз полагаете, что аполлонами управляли их Хьюстона? Или Союз не в состоянии управляться экипажем? А телеметрия из скафандров идёт на Землю, ибо специалисты находятся там, а не на борту станции.

Цитировать

ЦитироватьА можно подробней? Какие могут появится задачи, не решаемые сегодняшними средствами? X-wing пертли крутить на орбите будет? :)

ну например когда ЦУП перестанет управлять полетом, а будет больше работать как диспетчерская и управление будет вестить с борта, тогда явно потребуются более сложные интерфейсы, да уже и сейчас многое можно перенести на борт, а то даже телеметрия со скафандра идет в ЦУП, а не на МКС

Вообще то телеметрия со скафандров идет на МКС, а оттуда уже транслируется в ЦУП. Другое дело, что на борту МКС она (скафандровая ТМ) не обрабатывается (пока).

ЦитироватьИ что в связи с этим увеличивается количество кнопок7 Вы всеръёз полагаете, что аполлонами управляли их Хьюстона? Или Союз не в состоянии управляться экипажем? А телеметрия из скафандров идёт на Землю, ибо специалисты находятся там, а не на борту станции.

Пока вся телеметрия идет в ЦУП, а на борту ее нельзя обработать, то о полном управлении речь не идет. Полет на Луну это все здорово, но полет на Марс сложнее, в общем поживем увидим.

Цитировать

ЦитироватьИ что в связи с этим увеличивается количество кнопок7 Вы всеръёз полагаете, что аполлонами управляли их Хьюстона? Или Союз не в состоянии управляться экипажем? А телеметрия из скафандров идёт на Землю, ибо специалисты находятся там, а не на борту станции.

Пока вся телеметрия идет в ЦУП, а на борту ее нельзя обработать, то о полном управлении речь не идет. Полет на Луну это все здорово, но полет на Марс сложнее, в общем поживем увидим.

Вообще то телеметрия по системам на борту МКС и сейчас  успешно обрабатывается и предоставляется экипажу через Laptop и пр.

ЦитироватьПока вся телеметрия идет в ЦУП, а на борту ее нельзя обработать, то о полном управлении речь не идет. Полет на Луну это все здорово, но полет на Марс сложнее, в общем поживем увидим.

Да в чём проблемы-то?

ЦитироватьВообще то телеметрия по системам на борту МКС сейчас обрабатывается и предоставляется экипажу через Laptop, ИНПУ и пр.

ну вот, осталось ноутбуки интегрировать в стандартную систему управления  :D
вот такие пульты и заменят на тачскрины в будущем, не мы, так американцы точно, а мы потом опять копировать их будем

(http://keep4u.ru/imgs/b/080309/33/33d9b9c53ab2a216c6.jpg)

Цитировать

ЦитироватьВообще то телеметрия по системам на борту МКС сейчас обрабатывается и предоставляется экипажу через Laptop, ИНПУ и пр.

ну вот, осталось ноутбуки интегрировать в стандартную систему управления  :D

Простите, а посредством чего, по Вашему, экипаж выдает команды на борту МКС ???

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще то телеметрия по системам на борту МКС сейчас обрабатывается и предоставляется экипажу через Laptop, ИНПУ и пр.

ну вот, осталось ноутбуки интегрировать в стандартную систему управления  :D

Простите, а посредством чего, по Вашему, экипаж выдает команды на борту МКС ???

вставил картинку выше

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще то телеметрия по системам на борту МКС сейчас обрабатывается и предоставляется экипажу через Laptop, ИНПУ и пр.

ну вот, осталось ноутбуки интегрировать в стандартную систему управления  :D

Простите, а посредством чего, по Вашему, экипаж выдает команды на борту МКС ???

вставил картинку выше

Вынужден Вас разочаровать: ИНПУ, который изображен на картинке, является резервным (в некоторых случаях - дополнительным) средством управления бортовыим системами РС МКС. С него можно выдать очень ограниченное кол-во команд (где-то  менее 0,5 % от того кол-ва команд, которое экипаж может выдать с российского Laptopa КЦП). Я уже молчу об отображении ТМ-параметров, которые экипаж просматривает через тотже Laptop.

ЦитироватьВынужден Вас разочаровать: ИНПУ, который изображен на картинке, является резервным (в некоторых случаях - дополнительным) средством управления бортовыим системами РС МКС. С него можно выдать очень ограниченное кол-во команд (где-то  менее 0,5 % от того кол-ва команд, которое экипаж может выдать с российского Laptopa КЦП). Я уже молчу об отображении ТМ-параметров, которые экипаж просматривает через тотже Laptop.

Мы говорим об одном и том же - эта панель управления не позволяет вести управление в полном объеме, а лэптопы это не совсем правильное решение ИМХО, а скорее вынужденная мера. Лэптопы не разрабатывались для космоса.

Так и клавиатуры не разрабатывались. И даж лан-панели :) А установили обыкновенные.

Цитировать

ЦитироватьВынужден Вас разочаровать: ИНПУ, который изображен на картинке, является резервным (в некоторых случаях - дополнительным) средством управления бортовыим системами РС МКС. С него можно выдать очень ограниченное кол-во команд (где-то  менее 0,5 % от того кол-ва команд, которое экипаж может выдать с российского Laptopa КЦП). Я уже молчу об отображении ТМ-параметров, которые экипаж просматривает через тотже Laptop.

Мы говорим об одном и том же - эта панель управления не позволяет вести управление в полном объеме, а лэптопы это не совсем правильное решение ИМХО, а скорее вынужденная мера. Лэптопы не разрабатывались для космоса.

Laptop, которые используются на борту МКС для управления бортовыми системами специально дорабатывались для условий космического полета.
И для станционного борта (в отличии от корабельного) более удобного средства выдачи команд и просмотра телеметрии чем Laptop, пока что нет и не просматривается в обозримом будущем.

ЦитироватьТак и клавиатуры не разрабатывались. И даж лан-панели :) А установили обыкновенные.

Во-первых элементная база должна отвечать условиям эксплуатации, для этого выпускают детали специально для промышленных ПК. Во-вторых для МКС можно сделать лучше решение, чем лэптоп. Лэптопы это вынужденная мера, поскольку другие интерфейсы на станции отстали от требований к ним.

Подробней, не срвсем понятно.

ЦитироватьLaptop, которые используются на борту МКС для управления бортовыми системами специально дорабатывались для условий космического полета.

А в чем заключалась доработка? Например какие разъемы для внешних кабелей там используются?

ЦитироватьНе понял, что рекламируешь? Три цены за один тВ? И ты всерьёз предлагаешь ТАК продавать места в КК?

Нет, я подумал, что ты говорил о продаже трех телеков по цене одного.
В нашем случае пилот и штурман не могут считаться грузом, груз - это пассажир
Вы же не требуете покупки билета на самолет у пилотов этого самолета, когда летите в пункт N.

Опять за рыбу деньги! Ставим цену в гигабакс и ждём клиента особо не парясь. Можно пивка попить, поспать. Съездить пока на Канары. Гигабакс всё покроет. :P

ЦитироватьОпять за рыбу деньги! Ставим цену в гигабакс и ждём клиента особо не парясь. Можно пивка попить, поспать. Съездить пока на Канары. Гигабакс всё покроет. :P

Когда выставили 100 мегабаксов за билет на облет Луны - клиенты нашлись. Найдутся и на МКС за 100 мегабаксов.
Ведь теперь после столь удачной рекламной кампании - когда цена за билет была со скидкой в 75% от реальной цены, можно называть и реальную цену. Только клиенту надо объяснить, что он оплачивает весь корабль, ракету, ЦУП, спасателей, потому что без всего этого его доставить на МКС нельзя, но и получает он по максимому - после полета может забрать скафандры всех космонавтов и капсулу корабля - он же за это заплатил

Если после модернизации Союза им сможет управлять ОДИН пилот, тогда с туриста брать полную цену нельзя, только 50%

И на сколько лет вперёд растянулась очередь  желающих? :shock:

ЦитироватьИ на сколько лет вперёд растянулась очередь  желающих? :shock:

За 100 мегабаксов?

Цитировать

ЦитироватьТак и клавиатуры не разрабатывались. И даж лан-панели :) А установили обыкновенные.

Во-первых элементная база должна отвечать условиям эксплуатации, для этого выпускают детали специально для промышленных ПК. Во-вторых для МКС можно сделать лучше решение, чем лэптоп. Лэптопы это вынужденная мера, поскольку другие интерфейсы на станции отстали от требований к ним.

Лаптоп легко перепрограммируется под новые задачи, возникающие на борту, например, связанные с вводом в состав станции новых модулей. Специализированные устройства проигрывают им по этому параметру. Хотя, и лаптоп тоже решение не идеальное. Надежность и эффективность у него не самые высокие.

Мои пять копеек  :D
Понаставили тут в нашей конторе проекторов на потолке ну а на столе разъем под лаптоп и ленивка - красиво аж жуть .... и началось
Первым делом куда то подевались ленивки, новые привязали тросиком. Потом они стали сбоить, и в них стали кончаться батареии в самый не подходящий момент.  Затем выяснилось, что некоторые команды таки надо нажимать реальными кнопками, и народ стал влезать на стол посреди презентации. Наконец самые умные завели швабру, дабы  ее ручкой нажимать на кнопки.  :lol:

Загрузите виртуальную клаву - и поробуйте с ней работать. Лучше чем ничего конечно, но неудобно - до жути.

Тачскрины -  на Айфоне  одна из неоднозначных функций - очень круто - но по обзорам прессы - одна из функций вызывающая максимум нареканий.   У меня на машине - управление опциями (радио, навигатор, климат ...) тачскрин. Ненавижу.....  :evil: Особенно когда на скорости надо что то не глядя быстро переключить - а оно толи не сработало, то ли я промахнулся

-->> аФону
А если будет два туриста - будем с каждого по полной стоимости пуска брать?
Вы не в курсе, что авиакомпании например распродают не проданные места на рейс в последнии дни даже не за обычную стоимость, а  за копейки? (и уж вовсе не за стоимость персонального чартера)  

Турист - по сути попутный груз - и стоит он столько - сколько стоит доставка ХХ кг на МКС на Прогресе (ХХ - вес туриста плюс расходники - вода, еда, кислород....) Если бы не было туриста - в союз можно было бы условно залить лишних 100 кг воды...  
Сколько стоит доставка 100 кг груза на МКС? Судя по теме про ATV - порядка 2 лимонов. Ну пусть еще 500 кг на расходники (хотя на неделю столько не надо) - это еще 10 лимонов. - Как раз и поучим оценку цены полета близкую к существующей

Цитировать-->> аФону
А если будет два туриста - будем с каждого по полной стоимости пуска брать?

Если два - то по 50 мегабаксов (50%)

Цитировать-
Турист - по сути попутный груз - и стоит он столько - сколько стоит доставка ХХ кг на МКС на Прогресе (ХХ - вес туриста плюс расходники - вода, еда, кислород....) Если бы не было туриста - в союз можно было бы условно залить лишних 100 кг воды...  
Сколько стоит доставка 100 кг груза на МКС? Судя по теме про ATV - порядка 2 лимонов. Ну пусть еще 500 кг на расходники (хотя на неделю столько не надо) - это еще 10 лимонов. - Как раз и поучим оценку цены полета близкую к существующей

Вы не учли, что эту массу еще надо вернуть на Землю, а не оставить на МКС, обеспечить этой массе жизнеобеспечение и безопасность..

А то что путевка стоит по цене доставки груза в один конец говорит об уровне менеджмента Роскосмоса, расчитавшего эту цену

Цитировать

Цитировать-->> аФону
А если будет два туриста - будем с каждого по полной стоимости пуска брать?

Если два - то по 50 мегабаксов (50%)

А если один турист, а второй астронавт NASA? 8)

Те турист у вас оплачивает, не только свой полет, а так же замену экипажа МКС и спроизводство и смену корабля  спасателя :shock:  
Ну удачи вам...
Захотели Вы скажем в Париж слетать, пришли в кассу Аэрофлота - а вам:"Вот вам билет на чартер, но по цене персонального бизнес джета " Вы этак удевленно - а почему? а в ответ - а нам надо в Ла Бурже на выставку борт гнать, вот Вы его доставку нам и оплатите...

Цитировать

Цитировать

Цитировать-->> аФону
А если будет два туриста - будем с каждого по полной стоимости пуска брать?

Если два - то по 50 мегабаксов (50%)

А если один турист, а второй астронавт NASA? 8) ...

Если астронавт НАСА рулит вместе с пилотом, то туристу надо платить 100%

.

ЦитироватьТе турист у вас оплачивает, не только свой полет, а так же замену экипажа МКС ...

А смена экипажа МКС обеспечивает функционирование МКС, без которой туристу некуда было бы лететь

...

Цитироватьи спроизводство и смену корабля  спасателя :shock:  
Ну удачи вам......

Турист оплачивает один корабль, не два и не три

Цитировать

Цитировать-
Турист - по сути попутный груз - и стоит он столько - сколько стоит доставка ХХ кг на МКС на Прогресе (ХХ - вес туриста плюс расходники - вода, еда, кислород....) Если бы не было туриста - в союз можно было бы условно залить лишних 100 кг воды...  
Сколько стоит доставка 100 кг груза на МКС? Судя по теме про ATV - порядка 2 лимонов. Ну пусть еще 500 кг на расходники (хотя на неделю столько не надо) - это еще 10 лимонов. - Как раз и поучим оценку цены полета близкую к существующей

Вы не учли, что эту массу еще надо вернуть на Землю, а не оставить на МКС, обеспечить этой массе жизнеобеспечение и безопасность..

А то что путевка стоит по цене доставки груза в один конец говорит об уровне менеджмента Роскосмоса, расчитавшего эту цену

Если бы без жизнеобеспечения - это было бы 2 лимона, а так в десять раз больше однако.
Возврат - согласен - а сколько интересно стоит возврат 1 кг??? И есть ли на МКС в достаточном количестве грузы,  которые можно было бы вернуть, буде в спускаемой капсуле свободное место... Потому, что если нет - то сколько бы не стоило - все равно в чистые  потери

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать-->> аФону
А если будет два туриста - будем с каждого по полной стоимости пуска брать?

Если два - то по 50 мегабаксов (50%)

А если один турист, а второй астронавт NASA? 8) ...

Если астронавт НАСА рулит вместе с пилотом, то туристу надо платить 100%

.

ЦитироватьТе турист у вас оплачивает, не только свой полет, а так же замену экипажа МКС ...

А смена экипажа МКС обеспечивает функционирование МКС, без которой туристу некуда было бы лететь

...

Цитироватьи спроизводство и смену корабля  спасателя :shock:  
Ну удачи вам......

Турист оплачивает один корабль, не два и не три

ТЕ если бы не было туристов - то экипаж МКС и корабли менять было бы не нужно? или все таки нужно? По вашему не будь туристов -  МКС можно было бы закрыть (и утопить)  :shock:
А тогда даваите в стоимость полета туриста включим стоимость самой МКС  :shock: а так же стоимость ее эксплуатации за все время до прилета туриста  :shock:  :shock: ибо все это обеспечивает функционирование МКС, без которой туристу некуда было бы лететь

ЦитироватьТЕ если бы не было туристов - то экипаж МКС и корабли менять было бы не нужно? или все таки нужно? По вашему не будь туристов -  МКС можно было бы закрыть (и утопить)  :shock:
А тогда даваите в стоимость полета туриста включим стоимость самой МКС  :shock: а так же стоимость ее эксплуатации за все время до прилета туриста  :shock:  :shock: ибо все это обеспечивает функционирование МКС, без которой туристу некуда было бы лететь

Туристу нужно оплатить лишь дни проживания на МКС.

Если он хочет съэкономить и не прилетать на МКС, то такому туристу можно предложить тур без заезда в гостиницу.
Старт Союза, выход на орбиту, несколько витков и посадка
Цена, очевидно, складыается из стоимости ПУСКА, цены корабля Союз, работа ЦУП, поисковики.
Думаю в 80 лимонов уложится

ЦитироватьТурист - по сути попутный груз - и стоит он столько - сколько стоит доставка ХХ кг на МКС на Прогресе (ХХ - вес туриста плюс расходники - вода, еда, кислород....) Если бы не было туриста - в союз можно было бы условно залить лишних 100 кг воды...
Сколько стоит доставка 100 кг груза на МКС?

Нет, если бы не было туриста, полетел бы наш космонавт и на деньги "бедных российских налогоплательщиков" наделал бы кучу дико полезных и прибыльных экспериментов. :)

ЦитироватьЛаптоп легко перепрограммируется под новые задачи, возникающие на борту, например, связанные с вводом в состав станции новых модулей. Специализированные устройства проигрывают им по этому параметру. Хотя, и лаптоп тоже решение не идеальное. Надежность и эффективность у него не самые высокие.

Насколько я понимаю, ноутбуки используют не от хорошей жизни, а поскольку на станции просто нету компов для таких задач. Бортовые компы слабенькие и не потянут серьезные приложения с хорошим графическим интерфейсом, для анализа и интерпретации телеметрии итп.

С одной стороны это и хорошо - что есть разделение на контур управления, на компы где крутятся OS реального времени и где программы должны быть как можно более простыми для исключения ошибок в них и на контур по более удобной обработке данных и через которые можно отправлять команды на выполнени бортовым компам, но с возможными глюками в софте. С другой стороны скорее-всего те ноутбуки практически те же самые, что и офисные, поправьте если ошибаюсь.

И не думаю, что в невесомости удобно работать с ноутбуком - печатать по клавиатуре, которая летает в воздухе - забавное должно быть занятие ;)

Кстати не знал, что через бортовые панели можно отдать только пол процента всех возможных команд, странно как-то. Это и ответ для D.Vinitski зачем нужны более сложные интерфейсы.

А чего ради ноутбукам летать? Они фиксируются на любой твердой поверхности с помощью велкро. И никаких проблем. А управляющие компьютеры имеют очень сложное программное обеспечение под управлением серьезной операционной системы, да еще и работающее в реальном масштабе времени, да еще и с мажорированием. Ни один ноутбук не потянет такой софт. так что Кесарю кесарево.

ЦитироватьА чего ради ноутбукам летать? Они фиксируются на любой твердой поверхности с помощью велкро. И никаких проблем. А управляющие компьютеры имеют очень сложное программное обеспечение под управлением серьезной операционной системы, да еще и работающее в реальном масштабе времени, да еще и с мажорированием. Ни один ноутбук не потянет такой софт. так что Кесарю кесарево.

Ноут проще обновить - забросили в грузовик 3 кг нового железа со всем софтом и отвезли. Обновить бцэвм - наверное, нереально в принципе. Опять же, обновление элементной базы пэвм происходит заметно быстрее, а для надежности - пжалста - ноут с 2мя винтами, делаем рейд, и получаем практически неубиваемый девайс. Опять же, ноут - это консолька ко всем "удаленным" ресурсам =)

Говоря по простому, интеллектуальный джойстик

Цитировать

ЦитироватьLaptop, которые используются на борту МКС для управления бортовыми системами специально дорабатывались для условий космического полета.

А в чем заключалась доработка? Например какие разъемы для внешних кабелей там используются?

Насколько мне известно, проводились испытания Laptopov на предмет работоспособности в условиях пониженного атмосферного давления и имитации радиационной обстановки на борту МКС. И по результатам этих испытаний были доработаны отдельные элементы Laptopa.

Цитировать.....Насколько я понимаю, ноутбуки используют не от хорошей жизни, а поскольку на станции просто нету компов для таких задач. Бортовые компы слабенькие и не потянут серьезные приложения с хорошим графическим интерфейсом, для анализа и интерпретации телеметрии итп......

Софт имеющихся Laptopov вполне справляется (и на имеющемся железе) с задачами дополнительной обработки и отображения ТМ-параметров на борту МКС, в необходимом, на сегодняшний день, объеме.
С другой стороны, перед экипажем сейчас и не ставятся задачи, связаенные с систематическим анализом большого количества ТМ, и как следствие этого, нет необходимости в соответствующей сложной вторичной обратки ТМ-параметров.
Хотя, действительно, к интерфейсу Laptopov у экипажей есть нарекания.

ЦитироватьНоут проще обновить - забросили в грузовик 3 кг нового железа со всем софтом и отвезли. Обновить бцэвм - наверное, нереально в принципе. Опять же, обновление элементной базы пэвм происходит заметно быстрее, а для надежности - пжалста - ноут с 2мя винтами, делаем рейд, и получаем практически неубиваемый девайс. Опять же, ноут - это консолька ко всем "удаленным" ресурсам =)

Говоря по простому, интеллектуальный джойстик

ТВМ и ЦВМ обновить не многим труднее - " забросили в грузовик несколько больше кг нового железа со всем софтом и отвезли"
Заменить блоки ТВМ или ЦВМ экипаж также сможет без принципиальных проблемм. Правда, здесь возникнут сложности в управлении бортовыми системами МКС в этот период времени, но при необходимости, это вполне выполнимая операция.

Цитировать

ЦитироватьНоут проще обновить - забросили в грузовик 3 кг нового железа со всем софтом и отвезли. Обновить бцэвм - наверное, нереально в принципе. Опять же, обновление элементной базы пэвм происходит заметно быстрее, а для надежности - пжалста - ноут с 2мя винтами, делаем рейд, и получаем практически неубиваемый девайс. Опять же, ноут - это консолька ко всем "удаленным" ресурсам =)

Говоря по простому, интеллектуальный джойстик

ТВМ и ЦВМ обновить не многим труднее - " забросили в грузовик несколько больше кг нового железа со всем софтом и отвезли"
Заменить блоки ТВМ или ЦВМ экипаж также сможет без принципиальных проблемм. Правда, здесь возникнут сложности в управлении бортовыми системами МКС в этот период времени, но при необходимости, это вполне выполнимая операция.

Никаких сложностей не возникнет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНоут проще обновить - забросили в грузовик 3 кг нового железа со всем софтом и отвезли. Обновить бцэвм - наверное, нереально в принципе. Опять же, обновление элементной базы пэвм происходит заметно быстрее, а для надежности - пжалста - ноут с 2мя винтами, делаем рейд, и получаем практически неубиваемый девайс. Опять же, ноут - это консолька ко всем "удаленным" ресурсам =)

Говоря по простому, интеллектуальный джойстик

ТВМ и ЦВМ обновить не многим труднее - " забросили в грузовик несколько больше кг нового железа со всем софтом и отвезли"
Заменить блоки ТВМ или ЦВМ экипаж также сможет без принципиальных проблемм. Правда, здесь возникнут сложности в управлении бортовыми системами МКС в этот период времени, но при необходимости, это вполне выполнимая операция.

Никаких сложностей не возникнет.

Сложности возникнут у ГОГУ (в смысле дополнительной головной боли на время выполнения этих операций) :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНоут проще обновить - забросили в грузовик 3 кг нового железа со всем софтом и отвезли. Обновить бцэвм - наверное, нереально в принципе. Опять же, обновление элементной базы пэвм происходит заметно быстрее, а для надежности - пжалста - ноут с 2мя винтами, делаем рейд, и получаем практически неубиваемый девайс. Опять же, ноут - это консолька ко всем "удаленным" ресурсам =)

Говоря по простому, интеллектуальный джойстик

ТВМ и ЦВМ обновить не многим труднее - " забросили в грузовик несколько больше кг нового железа со всем софтом и отвезли"
Заменить блоки ТВМ или ЦВМ экипаж также сможет без принципиальных проблемм. Правда, здесь возникнут сложности в управлении бортовыми системами МКС в этот период времени, но при необходимости, это вполне выполнимая операция.

Никаких сложностей не возникнет.

Сложности возникнут у ГОГУ (в смысле дополнительной головной боли на время выполнения этих операций) :D

Если это будет плановая замена, то у ГОГУ тоже сложностей не будет. Замена-то поканальная будет. В общем, это проще, чем полное перепрограммирование 6 каналов ЦВМ и ТВМ.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНоут проще обновить - забросили в грузовик 3 кг нового железа со всем софтом и отвезли. Обновить бцэвм - наверное, нереально в принципе. Опять же, обновление элементной базы пэвм происходит заметно быстрее, а для надежности - пжалста - ноут с 2мя винтами, делаем рейд, и получаем практически неубиваемый девайс. Опять же, ноут - это консолька ко всем "удаленным" ресурсам =)

Говоря по простому, интеллектуальный джойстик

ТВМ и ЦВМ обновить не многим труднее - " забросили в грузовик несколько больше кг нового железа со всем софтом и отвезли"
Заменить блоки ТВМ или ЦВМ экипаж также сможет без принципиальных проблемм. Правда, здесь возникнут сложности в управлении бортовыми системами МКС в этот период времени, но при необходимости, это вполне выполнимая операция.

Никаких сложностей не возникнет.

Сложности возникнут у ГОГУ (в смысле дополнительной головной боли на время выполнения этих операций) :D

Если это будет плановая замена, то у ГОГУ тоже сложностей не будет. Замена-то поканальная будет. В общем, это проще, чем полное перепрограммирование 6 каналов ЦВМ и ТВМ.

Согласен, "понервничают" только специалисты смены СУДН и БВС, ну и СРП впридачу  :)  :)  :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНоут проще обновить - забросили в грузовик 3 кг нового железа со всем софтом и отвезли. Обновить бцэвм - наверное, нереально в принципе. Опять же, обновление элементной базы пэвм происходит заметно быстрее, а для надежности - пжалста - ноут с 2мя винтами, делаем рейд, и получаем практически неубиваемый девайс. Опять же, ноут - это консолька ко всем "удаленным" ресурсам =)

Говоря по простому, интеллектуальный джойстик

ТВМ и ЦВМ обновить не многим труднее - " забросили в грузовик несколько больше кг нового железа со всем софтом и отвезли"
Заменить блоки ТВМ или ЦВМ экипаж также сможет без принципиальных проблемм. Правда, здесь возникнут сложности в управлении бортовыми системами МКС в этот период времени, но при необходимости, это вполне выполнимая операция.

Никаких сложностей не возникнет.

Сложности возникнут у ГОГУ (в смысле дополнительной головной боли на время выполнения этих операций) :D

Если это будет плановая замена, то у ГОГУ тоже сложностей не будет. Замена-то поканальная будет. В общем, это проще, чем полное перепрограммирование 6 каналов ЦВМ и ТВМ.

Угх =)
А я думал - микросхемы ЦВМ изготавливаются непосредственно встроенными в корпус МКС !
Значит ли тот факт, что поскольку ЦВМ имеет несколько дублирующих каналов, то их можно менять на ходу совсем незаметно для ЦВМ в целом ? (типа рейда?)

Да, можно менять. Но лучше не делать этого :-)

ЦитироватьНу противна кноподавка американцкому менталитету, ну не было у них революций, потому и ценят они красоту и эстетику. Это же рабоче-крестьянский менталитет: насрать на эстетику - главное дешево и практично

Американцы - фанаты эффективности.  Посмотрите http://rudzin.livejournal.com/10453.html , откуда узнаете, кем были при строительстве небоскребов  "повар", "вратарь", "упор", и "стрелок".
Так что кноподавка - вполне в американском духе :)

ЦитироватьНасколько мне известно, проводились испытания Laptopov на предмет работоспособности в условиях пониженного атмосферного давления и имитации радиационной обстановки на борту МКС. И по результатам этих испытаний были доработаны отдельные элементы Laptopa.

Судя по фоткам с МКС, по виду там обычные IBM Thinkpad, даже не какие-то лэптопы в промышленном исполнении. Кстати на заставках там видно, что ОСь стоит Win XP Pro  :D

Это говорит в пользу моей гипотезы, что лэптопы там не от хорошей жизни, а для компенсирования слабости вычислительных ресурсов специализированных компов, ну и для улучшения интерфейса – хоть лэптопы и не идеал, но там хоть тачпэд есть и это лучше, чем гонять курсор четырьмя клавишами по экрану с псевдографикой, как в ИНПУ. По хорошему бортовые компы и рабочие станции должны были их функцию выполнять, но для этого надо кардинально улучшать интерфейс. Без тачскринов ИМХО не обойтись.

А пока им приходится вот такой "винегрет" использовать :)

(http://keep4u.ru/imgs/s/080312/f1/f123e1f9050b6df765.jpg) (http://keep4u.ru/full/080312/f123e1f9050b6df765/jpg)
вот тут оригинал http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-16/hires/iss016e011253.jpg

ЦитироватьЭто говорит в пользу моей гипотезы, что лэптопы там не от хорошей жизни, а для компенсирования слабости вычислительных ресурсов специализированных компов, ну и для улучшения интерфейса – хоть лэптопы и не идеал, но там хоть тачпэд есть и это лучше, чем гонять курсор четырьмя клавишами по экрану с псевдографикой, как в ИНПУ. По хорошему бортовые компы и рабочие станции должны были их функцию выполнять, но для этого надо кардинально улучшать интерфейс. Без тачскринов ИМХО не обойтись.

Я что-то связи не уловил между последним предложением и остальной частью абзаца ;)

Цитировать

ЦитироватьЭто говорит в пользу моей гипотезы, что лэптопы там не от хорошей жизни, а для компенсирования слабости вычислительных ресурсов специализированных компов, ну и для улучшения интерфейса – хоть лэптопы и не идеал, но там хоть тачпэд есть и это лучше, чем гонять курсор четырьмя клавишами по экрану с псевдографикой, как в ИНПУ. По хорошему бортовые компы и рабочие станции должны были их функцию выполнять, но для этого надо кардинально улучшать интерфейс. Без тачскринов ИМХО не обойтись.

Я что-то связи не уловил между последним предложением и остальной частью абзаца ;)

Смысл в том, что надо делать новые рабочие станции для космоса с хорошими вычислительными мощностями и с новым интерфейсом. Уже сейчас видно, что на МКС по больше части используют виртуальные интерфейсы, а не просто кнопки и тумблеры, потому что это на практике удобнее. Мы получаем по нарастающей следующие интерфейсы: тублеры, кнопки, лампочки -> некий интерфейс на системе меню + курсор, управляемый кнопками, как в ИНПУ -> нарисованная виртуальная панель управления на лэптопе и тачпэд для управления ею (как на фото вверху) -> тачскрины (логичный следующий этап)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто говорит в пользу моей гипотезы, что лэптопы там не от хорошей жизни, а для компенсирования слабости вычислительных ресурсов специализированных компов, ну и для улучшения интерфейса – хоть лэптопы и не идеал, но там хоть тачпэд есть и это лучше, чем гонять курсор четырьмя клавишами по экрану с псевдографикой, как в ИНПУ. По хорошему бортовые компы и рабочие станции должны были их функцию выполнять, но для этого надо кардинально улучшать интерфейс. Без тачскринов ИМХО не обойтись.

Я что-то связи не уловил между последним предложением и остальной частью абзаца ;)

Смысл в том, что надо делать новые рабочие станции для космоса с хорошими вычислительными мощностями и с новым интерфейсом. Уже сейчас видно, что на МКС по больше части используют виртуальные интерфейсы, а не просто кнопки и тумблеры, потому что это на практике удобнее. Мы получаем по нарастающей следующие интерфейсы: тублеры, кнопки, лампочки -> некий интерфейс на системе меню + курсор, управляемый кнопками, как в ИНПУ -> нарисованная виртуальная панель управления на лэптопе и тачпэд для управления ею (как на фото вверху) -> тачскрины (логичный следующий этап)

представляю "красную кнопку", закрытую прозрачным колпачком, и это на экране лаптопа: один клик - колпачек открыть, другой клик - красную кнопку нажать =)

Цитироватьпредставляю "красную кнопку", закрытую прозрачным колпачком, и это на экране лаптопа: один клик - колпачек открыть, другой клик - красную кнопку нажать =)

так зачем представлять, это уже есть :)
правда пока не красные, но перекрасить не сложно

(http://keep4u.ru/imgs/b/080312/7d/7db18761853bcc1a54.jpg)

ЦитироватьУже сейчас видно, что на МКС по больше части используют виртуальные интерфейсы, а не просто кнопки и тумблеры, потому что это на практике удобнее.

Это ваши фантазии. И вообще при чем тут лэптопы и "специализированные компы", в общем присоединяюсь к Bell-у, ничего не понял.

ЦитироватьМы получаем по нарастающей следующие интерфейсы: тублеры, кнопки, лампочки -> некий интерфейс на системе меню + курсор, управляемый кнопками, как в ИНПУ -> нарисованная виртуальная панель управления на лэптопе и тачпэд для управления ею (как на фото вверху) -> тачскрины (логичный следующий этап)

Вы пропустили важнейшую составляющую, в первой кагорте должно быть так
КНОПКОДАВКА, тублеры, кнопки, лампочки -> .....

Ну и не надо было останавливаться
-> тачскрины -> распознаватель голосовых команд -> детектор мыслей

Цитировать

ЦитироватьНасколько мне известно, проводились испытания Laptopov на предмет работоспособности в условиях пониженного атмосферного давления и имитации радиационной обстановки на борту МКС. И по результатам этих испытаний были доработаны отдельные элементы Laptopa.

Судя по фоткам с МКС, по виду там обычные IBM Thinkpad, даже не какие-то лэптопы в промышленном исполнении. Кстати на заставках там видно, что ОСь стоит Win XP Pro  :D

Это говорит в пользу моей гипотезы, что лэптопы там не от хорошей жизни, а для компенсирования слабости вычислительных ресурсов специализированных компов, ну и для улучшения интерфейса – хоть лэптопы и не идеал, но там хоть тачпэд есть и это лучше, чем гонять курсор четырьмя клавишами по экрану с псевдографикой, как в ИНПУ. По хорошему бортовые компы и рабочие станции должны были их функцию выполнять, но для этого надо кардинально улучшать интерфейс. Без тачскринов ИМХО не обойтись.

А пока им приходится вот такой "винегрет" использовать :)

(http://keep4u.ru/imgs/s/080312/f1/f123e1f9050b6df765.jpg) (http://keep4u.ru/full/080312/f123e1f9050b6df765/jpg)
вот тут оригинал http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-16/hires/iss016e011253.jpg

Уважаемый jettero !

Я бы не советовал Вам использовать для оценки средств вычислительной техники  МКС  только фотографии с борта МКС и собственные мысли.   :)  Это может запутать  Вас самого и ввести в заблуждение другх уважаемых участников форума.

1. Доработка элементной базы не обязательно влечет за собой изменение внешнего вида изделий вообще и Laptopov в частности.
2. Laptopov на борту много, и только часть из них работают под Windows (управляющие Laptopы работают под другой системой)
3. "винегрет" обусловлен слишком разными задачами, возложенными на выч. средства МКС, и напрасно Вы это  ("винегрет")  счетаете недостатком. Рабочее место космонавтов на фотографии - одно,  в реалии на тренажере РС МКС - другое, а "на верху" - третье.
4. По поводу "слабости вычислительных ресурсов специализированных компов" прочтите ещё раз посты Коваленко. Рекомендую Вам больше доверять его оценкам (и не только по поводу этой темы). Всетаки он спец., который давно и постоянно находится "в теме" по долгу работы.

PS. "Винегрет" на  приведенной Вами фотографии к РС МКС никакого отношения не имеет (это Labe).

Цитировать-> тачскрины -> распознаватель голосовых команд -> детектор мыслей

Вот детектора мыслей я бы поостерегся!  :lol:

ЦитироватьЯ бы не советовал Вам использовать для оценки средств вычислительной техники  МКС  только фотографии с борта МКС и собственные мысли.   :)  Это может запутать  Вас самого и ввести в заблуждение другх уважаемых участников форума.

1. Доработка элементной базы не обязательно влечет за собой изменение внешнего вида изделий вообще и Laptopov в частности.

4. По поводу "слабости вычислительных ресурсов специализированных компов" прочтите ещё раз посты Коваленко. Рекомендую Вам больше доверять его оценкам (и не только по поводу этой темы).

Я делаю выводы не только по фоткам ;) Была еще старая тема, про компы на МКС, там были и ссылки на сайт производителя ЦВМ и ТВМ и их характеристики. Да я и сам 10 лет назад работал в лаборатории одного института, которая разрабатывала бортовые компы для Тунгусок, других ЗРК и для танков. В том числе на экспорт на импортной элементной базе (ПЛИСы Xilinx, контроллеры Motorolla, Atmel итп). Поэтому достаточно хорошо представляю, что такое бортовой комп и встраиваемые системы. Кстати и военные лэптопы видел – из соседней лаборатории приносили – бронированный корпус, разъемы типа ШР, мышка в бронированном кабеле  :D , этот лэптоп еще на выставке показывали в аквариуме, он работал под водой и вокруг него рыбки плавали  :) правда не знаю, пошел он в серию или нет, но производителей таких лэптопов в промышленном исполнении хватает. По фоткам вижу, что на МКС вполне обычные лэптопы – под обычными я понимаю, не промышленные – нет усиления корпуса, разъемы обычные, нет усиленной клавы итп. Но элементная база вполне могла быть доработана для условий радиации, не спорю.

Насчет современной элементной базы и вычислительной техники я тоже более-менее в курсе – у меня дома, на соседнем столе сейчас стоит 8 ядерный сервер (такой плоский, знаете, для 19'' стойки) с RAID массивом под управлением FreeBSD. В общем я к тому, что сужу не только по картинкам  8) Я ни в кой мере не говорю, что я спец по компам на МКС, но в общих чертах знаю эту кухню.

Цитировать2. Laptopov на борту много, и только часть из них работают под Windows (управляющие Laptopы работают под другой системой)

У меня была такая мысль :) Скорее всего кое-где там и RealTime OS крутится – типа QNX или VxWorks.

Цитировать3. "винегрет" обусловлен слишком разными задачами, возложенными на выч. средства МКС, и напрасно Вы это  ("винегрет")  счетаете недостатком. Рабочее место космонавтов на фотографии - одно,  в реалии на тренажере РС МКС - другое, а "на верху" - третье.

PS. "Винегрет" на  приведенной Вами фотографии к РС МКС никакого отношения не имеет (это Labe).

Я понимаю, что привело к винегрету, но я не понимаю насущной необходимости оставлять все как есть, с точки зрения перспективы. Весь этот винегрет можно заменить одной многопроцессорной рабочей станцией, с 3-4 дисплеями и она прекрасно будет выполнять все эти разные задачи и даже больше и быстрее. (то, что это не РС, а Destiny я понимаю – скорее всего это место оператора манипулятора – там видно, что идет монтаж модуля и видны джойстики для управления)

Дело не в том, что это нельзя улучшить, дело в том, что промышленные и специализированные ПК самая консервативная область с точки зрения железа и технологий, туда прогресс приходит медленнее всего. Как пример – микроконтроллеры на процессорах Z80 (те самые, на которых Спектрум был сделан 25 лет назад) для встраиваемых систем до сих пор выпускаются  :D – на них все еще есть спрос.

ЦитироватьСкорее всего кое-где там и RealTime OS крутится – типа QNX или VxWorks.

Сейчас нашел, что кроме Windows на лэптопах есть Solaris, странно, что RTOS не используются, они же тоже с оконным граф интерфейсом есть...

А, вот еще нашел, что ЦВМ и ТВМ работают под VxWorks, ну я так и думал в общем  8) – одна из самых распространненых RTOS, хотя там где я работал использовали RTEMS, если память не изменяет, из-за открытого исходного кода, для военных это важно.

О, вот где RTEMS есть  :D

ЦитироватьСегодня RTEMS используется на борту Mars Reconnaissance Orbiter, как управляющая радиомодулем Electra.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5257.jpg)

У "верхних" космонавтов, расстояние до пульта, насколько я могу определить на глаз, сравнима с таковым на Союзе, да и у "нижних", имхо, дело не лучше: если кнопки рядом с теми экранами (?), что у них на уровне глаз, то их, будет крайне неудобно нажимать (подлесть будет сложно...), поэтому, имхо, кнопки будут расположены классически...

ЦитироватьНасколько я понмаю, на старт\посадку клавиатура на подлокотнике.

Это официально, или догадки?...

Одно дело, имхо, джойстики в подлокотниках, а другое дело клавиатура: не самое лучшее место для нее: "локтями можно нажать".

Если же "подлокотная клава" не на подлокотниках, а по бокам (на "какойто фигне", с двумя, черными, угловыми, "скобами" ("фигне", по правую руку "верхнего" космонавта на переднем плане фотографии)), то представляю, как будет "удобно", при "старте-посадке" изворачиваться...

Коли же, "подлокотная клава" будет по площади основания сравним с джойстиком, то, имхо, на ней кнопок маловато разместится...

А коли вместо "подлокотной клавы будет трекбол (ибо, по площади основания сравнима с джойстиком), или, что то типа него, то, "скорость нажатия виртуальных кнопок" будет меньше чем, имхо, даже с костылем (не уверен, что "меньшая скорость нажатия" допустима в у словиях полета)...

Да и ошибок в нажатих "виртуальных кнопок" (как уже было упомянуто мною выше), в случае манипуляторов типа мышь, будет больше (что, тоже, имхо, не полезно)...

Вот такой, ламерский, взгляд на вещи (спецы пркоментируйте :) ).... По сему, согласно моему ламерскому (как уже говорил :) ) мнению, "костыль-кнопкодав" (ну или, более точно, "клюка-тачскринодавилка") будет не только на Шатлах с Союзами, но и на Орионах (как минимум на "старте-посадке")...

ЗЫ 1.

Цитировать"клюка-тачскринодавилка"

Кстати говоря, про стилусы никто не слышал?... :)

ЗЫ 2.

Кстати говоря, на каких МКС-лэптопах используется Хрюша?

ЦитироватьКстати говоря, на каких МКС-лэптопах используется Хрюша?

Не знаю как используют этот лэптоп, заставку Win XP я вот тут видел вверху-справа http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/images/station/crew-16/hires/iss016e022535.jpg , это модуль Звезда
Ну и слева на стене лэптоп, там тоже рабочий стол Windows.

Кстати, работал я на (почти) таких IBM ThinkPad - очень неудобно этим микроджойстиком курсор гонять...

Цитировать

ЦитироватьКстати говоря, на каких МКС-лэптопах используется Хрюша?

Не знаю как используют этот лэптоп, заставку Win XP я вот тут видел вверху-справа http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/images/station/crew-16/hires/iss016e022535.jpg , это модуль Звезда
Ну и слева на стене лэптоп, там тоже рабочий стол Windows.

А обратили внимание на ящичек справа на полу?  :D  :)  8)  :lol:  :roll:  :wink: Хотя я могу ошибаться.

Здорово.. Главное где костыль, где Союз..И кто это ещё Наш форум  критикует за жесткое пдминистрирование?  :wink:

Ну вот, свершилось.
Моя идея - отказаться от дорогих подарков миллионерам, воспринята Роскосмосом. Отныне миллионер-турист должен купить и корабль и услуги пилота (что и предлагалось менеджменту Роскосмоса несколько месяцев назад на этом топике)

ЦитироватьЕсли у богатых россиян или иностранцев появится непреодолимое желание слетать в космос и пожить неделю на МКС, они могут купить российский корабль «Союз», чтобы попасть на орбиту. «Если кто-нибудь изъявит такое желание, Роскосмос эту идею поддержит», - отметил статс-секретарь, заместитель руководителя Федерального космического агентства Виталий Давыдов. Он, правда, уточнил, что положительное решение будет принято только в том случае, «если этот коммерческий полет не нанесет ущерба основной программе МКС».
     Роскосмос может предоставить и квалифицированного пилота, который в целости и сохранности доставит космического путешественника на станцию, передает ИТАР-ТАСС.