Вот такой вот вопрос.
Понятно, что создание баков занимает существенную часть стоимости изготовления ракеты. Для этих операций требуется некоторое количество дорогого, часто уникального оборудования.
Это относится и к сварным бакам (особенно вафельным), и к композитным.
Вопрос. Точнее, задача.
Требуется обеспечить создание баков с приемлимыми массовыми характеристиками в условиях жесточайшего дефицита денег и производственных мощностей :)
Предельно возможный минимум (вплоть до нуля) уникального оборудования. Сравнительно низкая квалификация персонала.
Речь в первую очередь о баках для ДУ с насосной подачей, т.е. давление в пределах нескольких атмосфер. Диаметры баков - любые.
Точить на универсальном токарном станке из кругляка максимально возможного диаметра, а из полученных трубочек собирать модульные баки :D
Шутку понял. Смешно. (с)
А я еще где-то слышал про вариант намотки бака из трубы тонкостенной )))
Не, серьезно.
Как, например, такой вариант. Из алюминиевых профилей гнется (чуть ли не вручную по шаблону) - склепывается - сваривается каркас бака. К нему снаружи (внахлест с касательными плоскостями профилей) или изнутри (вариант для извращенцев =) привариваются или приклепываются алюминиевые листы.
С точки зрения прочности - полный ахтунг. Зато из спецоборудования только координатная поверхность с элементами для временного крепления профилей...
А вы прикинте сколько это оборудование стоит и сколько оно экономит!
Самое главное - это минимум шпангоутов, сварных швов и отсутствие хим. травления.
Присутствие FSW предпочтительно. При этом вафля и стрингерные обечайки на FSW с установленными на их полки шпангоутами имеют наименьшую стоимость.
Хм... А сколько?
Я это к чему - мне очень интересно, какова структура цены бака? Она ведь превосходит цену материала в разы, а то и на порядки.
По-че-му? Куда уходит столько ресурсов?
В намотке композитных корпусов РДТТ стоимость изделия составляет приблизительно 200-300% стоимости материалов (на практике в Дзержинском такую циферку сказали - о достоверности судить не могу).
Почему не удается достичь аналогичного показателя для металлических корпусов?
Технология изготовления современных металлических баков весьма сложная, поэтому моей первой мыслью по вопросу было то, что цена уходит на отходный материал (а его зачастую может быть до 90% от исходного) и на оснастку - всяко-разные спец станки, приспособы для фрезеровки и сварки. Если так - надо уменьшать до предела мехобработку исходного материала, увеличивать до предела КИМ. Т.е. переходить к гладким подкрепленным бакам.
Конечно, может причина такой дикой стоимости ракет в постоянных расходах предприятия, не связанных непосредственно с производственным процессом...
ЦитироватьХм... А сколько?
Я это к чему - мне очень интересно, какова структура цены бака? Она ведь превосходит цену материала в разы, а то и на порядки.
По-че-му? Куда уходит столько ресурсов?
В намотке композитных корпусов РДТТ стоимость изделия составляет приблизительно 200-300% стоимости материалов (на практике в Дзержинском такую циферку сказали - о достоверности судить не могу).
Почему не удается достичь аналогичного показателя для металлических корпусов?
Технология изготовления современных металлических баков весьма сложная, поэтому моей первой мыслью по вопросу было то, что цена уходит на отходный материал (а его зачастую может быть до 90% от исходного) и на оснастку - всяко-разные спец станки, приспособы для фрезеровки и сварки. Если так - надо уменьшать до предела мехобработку исходного материала, увеличивать до предела КИМ. Т.е. переходить к гладким подкрепленным бакам.
Конечно, может причина такой дикой стоимости ракет в постоянных расходах предприятия, не связанных непосредственно с производственным процессом...
http://www.iam-ras.nm.ru/PLAKATS/Plakat_Vasil_2.jpg
делать "сегменты" баков и из них варить
если к примеру бак какогото "урм"-а содержит 10-20 "сегментов" и запускаетса 5-урмовая РН по 10 в год то ето 500-1000 сегментов
можно автоматизировать пр-во (а сварка цилиндриеских блоков очень легко автоматизировать также)
кстати -а как американцам удалось сделать бак шатла в 26 тонн -в 2ю5 раз легче енергии? наверно потому что ЖВ наверху
массовое качество -лутще чем у керосинки
ЦитироватьШутку понял. Смешно. (с)
А я еще где-то слышал про вариант намотки бака из трубы тонкостенной )))
Не, серьезно.
Как, например, такой вариант. Из алюминиевых профилей гнется (чуть ли не вручную по шаблону) - склепывается - сваривается каркас бака. К нему снаружи (внахлест с касательными плоскостями профилей) или изнутри (вариант для извращенцев =) привариваются или приклепываются алюминиевые листы.
С точки зрения прочности - полный ахтунг. Зато из спецоборудования только координатная поверхность с элементами для временного крепления профилей...
А зачем каркас? Тем более, приклепанный (а герметичность)?
Вполне можно делать гладкие баки. В самом крайнем случае, можно оставить от каркаса только шпангоуты. Да, интересно, а чем пугает химфрезерование? Банальная, давно освоенная и не очень дорогая операция.
Цитироватькстати -а как американцам удалось сделать бак шатла в 26 тонн -в 2ю5 раз легче енергии? наверно потому что ЖВ наверху
массовое качество -лутще чем у керосинки
Нет, наверху кислород и массовое совершенство баков примерно одинаковое. Вы не путайте массу баков и блока Ц в целом.
Да, хим. фрезерование давно освоенная технология, но именно она самая дорогая! Хим. фрезерование пока не поддаётся автоматизации.
Короче например в Протоне на 1-й ступени применяются гладкие обечайки отхимтравлёные. Уже известно, что если тоже самое делать на фрезерном станке, получается в 20 (!!!) раз дешевле с одновременным выигрышем в массе.
ЦитироватьДа, хим. фрезерование давно освоенная технология, но именно она самая дорогая! Хим. фрезерование пока не поддаётся автоматизации.
Короче например в Протоне на 1-й ступени применяются гладкие обечайки отхимтравлёные. Уже известно, что если тоже самое делать на фрезерном станке, получается в 20 (!!!) раз дешевле с одновременным выигрышем в массе.
Может и дорогая, но широко применяемая и освоенная. Ну. скажем все баки семерки химфрезерованные, а РН была из самых дешевых.
ЦитироватьЦитироватьДа, хим. фрезерование давно освоенная технология, но именно она самая дорогая! Хим. фрезерование пока не поддаётся автоматизации.
Короче например в Протоне на 1-й ступени применяются гладкие обечайки отхимтравлёные. Уже известно, что если тоже самое делать на фрезерном станке, получается в 20 (!!!) раз дешевле с одновременным выигрышем в массе.
Может и дорогая, но широко применяемая и освоенная. Ну. скажем все баки семерки химфрезерованные, а РН была из самых дешевых.
ну в стародавние года может быть....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, хим. фрезерование давно освоенная технология, но именно она самая дорогая! Хим. фрезерование пока не поддаётся автоматизации.
Короче например в Протоне на 1-й ступени применяются гладкие обечайки отхимтравлёные. Уже известно, что если тоже самое делать на фрезерном станке, получается в 20 (!!!) раз дешевле с одновременным выигрышем в массе.
Может и дорогая, но широко применяемая и освоенная. Ну. скажем все баки семерки химфрезерованные, а РН была из самых дешевых.
ну в стародавние года может быть....
Надо думать, семерка и сейчас дешевле Протона.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, хим. фрезерование давно освоенная технология, но именно она самая дорогая! Хим. фрезерование пока не поддаётся автоматизации.
Короче например в Протоне на 1-й ступени применяются гладкие обечайки отхимтравлёные. Уже известно, что если тоже самое делать на фрезерном станке, получается в 20 (!!!) раз дешевле с одновременным выигрышем в массе.
Может и дорогая, но широко применяемая и освоенная. Ну. скажем все баки семерки химфрезерованные, а РН была из самых дешевых.
ну в стародавние года может быть....
Надо думать, семерка и сейчас дешевле Протона.
она и меньше и зарплаты в самаре ниже
Лет 15 назад фрезерование вафли было дороже гладких химфрезерованных листов.
Но вся трудоёмкость вафли была заключена в доводке по массе (тоже самое хим. травление). Фрезрование 8 часов, доводка 240 часов.
Если иметь на производстве новый плско-фрезерный станок с хорошей измерительной системой, то доводок не потребуется и от всего процесса остаётся только 8 часов!!! (по правде около 5..6 часов)
Мне кажется это больше вопрос к металлургам. Нет ли на современном уровне развития экструзивных технологий прокатки возможности катать криволинейные профилированные листы.
Химфрезерование пугает долей отходного материала.
Как-то хочется верить, что стоимость блока зависит не только и не столько от з/п руководства, а больше от каких-то объективных факторов.
ЦитироватьХимфрезерование пугает долей отходного материала.
Как-то хочется верить, что стоимость блока зависит не только и не столько от з/п руководства, а больше от каких-то объективных факторов.
А чего пугает-то? Во-первых, стоимость материалов в конечном изделии - мизер (ну, по советским временам не более 10% от стоимости РН, насколько помню). Во-вторых, при химфрезеровании гладкого листа в безвозвратный отход идет не более 20% металла.
10% - материал.
Чего и по сколько входит в оставшиеся 90%?
Цитировать10% - материал.
Чего и по сколько входит в оставшиеся 90%?
Сейчас уж и не помню, но по затратам примерно на первом месте были покупные изделия, цеховые и общезаводские накладные расходы (300-1000%), запрплата основных производственных рабочих, амортизация основных фондов. За точность ручаться уже не могу :cry:
Хм. Интересно.
Блок первой ступени РН Союз.
Сухая масса одного блока (!) - 3900 кг.
РД-107, масса - 410 кг.
Масса бака - округлим до 3500 кг.
Цитировать1)Смотрел цены на нержавейку (от 90 до 200 тыс. р/т с НДС в зависимости отизготовителя и сортамента) и на алюминиевые сплавы (от 45 до 180 тыс. р/т). Т.е. цены примерно одинаковы.
Ну, возьмем по-максимуму. 200 тыр за тонну материала.
Итого, стоимость материала блока (без ДУ) - 700 тыр. Или 28 k$.
Какова коммерческая стоимость РН?
ЦитироватьХм. Интересно.
Блок первой ступени РН Союз.
Сухая масса одного блока (!) - 3900 кг.
РД-107, масса - 410 кг.
Масса бака - округлим до 3500 кг.
Цитировать1)Смотрел цены на нержавейку (от 90 до 200 тыс. р/т с НДС в зависимости отизготовителя и сортамента) и на алюминиевые сплавы (от 45 до 180 тыс. р/т). Т.е. цены примерно одинаковы.
Ну, возьмем по-максимуму. 200 тыр за тонну материала.
Итого, стоимость материала блока (без ДУ) - 700 тыр. Или 28 k$.
Какова коммерческая стоимость РН?
РД-107 сухой имеет массу примерно 1100 кг. Коммерческая стоимость Союз-СТ (с Куру) вроде в 50 млн. долларов оценивается.
ЦитироватьРД-107 сухой имеет массу примерно 1100 кг. Коммерческая стоимость Союз-СТ (с Куру) вроде в 50 млн. долларов оценивается.
Да, ошибся.
Ок, пусть масса блока будет 3000 кг без двигателя.
Стоимость по материалу - 600 тыр - 24 k$.
Стоимость носителя - 50 M$.
Будем считать, что стоимость блоков хорошо коррелирует с их массой.
Масса РН сухая - примерно 25 тонн.
Коммерческая стоимость блока первой ступени: 50 000 000*(3,9/25)=7,8 M$
Двигатель занимает порядка 40% стоимости ступени. Т.е. блок без двигателя - 4,7 M$.
То есть стоимость материала блока составляет 0,024/4,7=0,5% от коммерческой стоимости изделия.
Куда идут оставшиеся 4,67 М$ ?
Конечно, существенный процент отнимает то что происходит с изделием после выхода с завода: сборка РН, проверка, подготовка и обеспечение запуска... Ну скольуо это от стоимости отхватит - процентов 50?
Для начала надо вычесть из коммерческой стоимости "дельту", чтобы говорить о себестоимости. Себестоимость Союза может быть в районе 10-20 млн. долларов (при Советах стоил около 3).
ЦитироватьДля начала надо вычесть из коммерческой стоимости "дельту", чтобы говорить о себестоимости. Себестоимость Союза может быть в районе 10-20 млн. долларов (при Советах стоил около 3).
Ну, я ведь пока не о себестоимости говорю, а о коммерческой стоимости.
А что это вообще за дельта?
Никто ведь отфанарно её не приплюсовывает к некоей конечной стоимости изделия? Она, как я понимаю, накапливается на протяжении всего жизненного цикла изделия, на каждом этапе работы над изделием и, по идее, должна состоять из добавленной стоимости на каждом этапе работы над изделием, с учетом постоянных расходов и бонуса. Так?
ЦитироватьЦитироватьДля начала надо вычесть из коммерческой стоимости "дельту", чтобы говорить о себестоимости. Себестоимость Союза может быть в районе 10-20 млн. долларов (при Советах стоил около 3).
Ну, я ведь пока не о себестоимости говорю, а о коммерческой стоимости.
А что это вообще за дельта?
Никто ведь отфанарно её не приплюсовывает к некоей конечной стоимости изделия? Она, как я понимаю, накапливается на протяжении всего жизненного цикла изделия, на каждом этапе работы над изделием и, по идее, должна состоять из добавленной стоимости на каждом этапе работы над изделием, с учетом постоянных расходов и бонуса. Так?
Ну, скажем, если себестоимость изделия 1 доллар, а рыночная цена 3, то прибыль (коммерческая наценка, "дельта", да как угодно) составит 200%. Эта цифра характеризует, что угодно (состояние рыночной конъюнктуры, потребительские качества изделия и т.п.), НО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЗАТРАТАМ. Как можно рассуждать категориями затрат, не имея представления о себестоимости изделия?
Это понятно. Непонятно другое - как эта "прибыль" формируется?
Это ведь не корзинка какая плетеная, или там лопатка какая. Ракету производит не один человек и даже не одно предприятие. И что, эта прибыль накручивается на каждом этапе работы? Вряд ли сливки собирает только контора, торгующая пусковыми услугами.
ЦитироватьЭто понятно. Непонятно другое - как эта "прибыль" формируется?
Это ведь не корзинка какая плетеная, или там лопатка какая. Ракету производит не один человек и даже не одно предприятие. И что, эта прибыль накручивается на каждом этапе работы? Вряд ли сливки собирает только контора, торгующая пусковыми услугами.
Ясен пень, в покупных изделиях и сырье, уже сидит накрутка поставщика (он же должен на что-то жить!), но все эти накрутки входят в себестоимость готового изделия. А продают его по коммерческой цене (ну, государству, очевидно, по какой-то договорной, кстати, раньше рентабельность нормировалась и в советской промышленности составляла порядка 13%). Ну, скажем, себестоимость ВАЗовской "копейки" составляла в начале на рубеже 70-80-х примерно 890 руб. Оптовая цена (по которой завод сдавал машину в торговлю) составляла примерно 1000-1100 руб. А розничная цена была 5500 р. (налог с оборота примерно 4400 р - шел в доход государства).
Гут.
Итак, как можно снизить коммерческую стоимость РН на порядок?
Очевидно, сократив цепочку от покупки материала до запуска носителя.
Сколько сейчас контор кормится на этом?
- Есть входящий материал. Исходник. На заводе из него делают блок. В стоимость блока входит стоимость материала минус возвратные отходы плюс объективные расходы (в т.ч. постоянные) плюс накрутка (на что-то жить). Здесь же в исходники можно записать входящие узлы - двигатели, например.
Что дальше происходит?
- Ракету транспортируют к месту хранения. Добавляются расходы и накрутка транспорта.
- Эксплуатация РН (хранение + подготовка + запуск). Здесь расходы эксплуатирующей конторы. Аренда земли, обслуживание оборудования, з/п персоналу. Топливо и т.п.
Что я пропустил?
Где в этой цепочке государство отхватывает свою долю?
На каком этапе затраты максимальны?
Слегка повторюсь из соседней темы.
Итак - как делать:
1) Выдуваем пластиковую основу в размер бака
2) наматываем на неё ленту удобной толщины (на клей :) ) в нужное число слоёв. часть слоёв - из объёмнодеформированной ленты.
Закладные детали под всё, что надо. Можно и теплоизоляцию туда вмотать.
3) растворяем основу - ракета (не бак!) готова
Мне вот интересно - если в принципе создание бака сведется исключительно к ручной сварке алюминиевых листов - на сколько упадет стоимость ракеты? ((
Чет у меня такое стремное чувство, что для существенного снижения стоимости надо не над ракетой работать, а над всей цепочкой изготовления-эксплуатации.
Поставить где-нибудь во чистом поле (чтоб земля подешевле обходилась) одно длинное здание. К одному торцу подвозят по железке (а лучше по воде) материал, из другого вывозят ракеты. Причем в дальнем же нонце склад оборудован. Вывозят, и тут же тащат на пусковую площадку - километров 10 по железке, не более. Там на старте ползучий МИК. Ставят - крепят ПН - откатываются - пускают.
И чтоб никуда не таскать блоки. Никаких посредников и промежуточных звеньев. Все тут же, на месте, под одной крышей.
Кстати, интересно - какую долю заводской стоимости продукции занимают затраты электроэнергии?
ЦитироватьМне вот интересно - если в принципе создание бака сведется исключительно к ручной сварке алюминиевых листов - на сколько упадет стоимость ракеты? ((
Чет у меня такое стремное чувство, что для существенного снижения стоимости надо не над ракетой работать, а над всей цепочкой изготовления-эксплуатации.
Поставить где-нибудь во чистом поле (чтоб земля подешевле обходилась) одно длинное здание. К одному торцу подвозят по железке (а лучше по воде) материал, из другого вывозят ракеты. Причем в дальнем же нонце склад оборудован. Вывозят, и тут же тащат на пусковую площадку - километров 10 по железке, не более. Там на старте ползучий МИК. Ставят - крепят ПН - откатываются - пускают.
И чтоб никуда не таскать блоки. Никаких посредников и промежуточных звеньев. Все тут же, на месте, под одной крышей.
Кстати, интересно - какую долю заводской стоимости продукции занимают затраты электроэнергии?
Ну почемуже сварка ручная?
Как доведенная до абсурда примитивизация технологии изготовления ракет.
ЦитироватьЦитироватьМне вот интересно - если в принципе создание бака сведется исключительно к ручной сварке алюминиевых листов - на сколько упадет стоимость ракеты? ((
Чет у меня такое стремное чувство, что для существенного снижения стоимости надо не над ракетой работать, а над всей цепочкой изготовления-эксплуатации.
Поставить где-нибудь во чистом поле (чтоб земля подешевле обходилась) одно длинное здание. К одному торцу подвозят по железке (а лучше по воде) материал, из другого вывозят ракеты. Причем в дальнем же нонце склад оборудован. Вывозят, и тут же тащат на пусковую площадку - километров 10 по железке, не более. Там на старте ползучий МИК. Ставят - крепят ПН - откатываются - пускают.
И чтоб никуда не таскать блоки. Никаких посредников и промежуточных звеньев. Все тут же, на месте, под одной крышей.
Кстати, интересно - какую долю заводской стоимости продукции занимают затраты электроэнергии?
Ну почемуже сварка ручная?
А чтоб в баки больше топлива помещалось: в одну дырку втекает, а в другую (другие) вытекает. :D
ЦитироватьКак доведенная до абсурда примитивизация технологии изготовления ракет.
Ручной труд все дороже машинного.
Смелое утверждение.
Зависит от вида труда, требованиям к точности и т.п.
ЦитироватьСмелое утверждение.
Зависит от вида труда, требованиям к точности и т.п.
Да, с этим никто и не спорит, но...Общая тенденция - "замена труда капиталом".
С названием темы не вяжется, но раз уж мы заговорили о стоимости...
Мне сегодня циферки такие сказали... Источник и достоверность не знаю, поэтому прошу откомментировать.
Про вклад в стоимость американских МБР. Там примерно ПН стоит в несколько раз дороже самой ракеты, а стартовый комплекс (с учетом многоразовости!) обходится раз в 20 дороже самой ракеты!
Я вот подумал... а может не то оптимизируем? Все тут наизнанку выворачиваются, пытаясь придумать ракету поэффективнее экономически, а смысл-то, если ракета от коммерческой стоимости процентов 5 весит?
У кого-нибудь есть информация о вкладе в коммерческую стоимость гражданских ракет различных элементов инфраструктуры? Может и не ракеты вовсе оптимизировать надо?
ЦитироватьС названием темы не вяжется, но раз уж мы заговорили о стоимости...
Мне сегодня циферки такие сказали... Источник и достоверность не знаю, поэтому прошу откомментировать.
Про вклад в стоимость американских МБР. Там примерно ПН стоит в несколько раз дороже самой ракеты, а стартовый комплекс (с учетом многоразовости!) обходится раз в 20 дороже самой ракеты!
Я вот подумал... а может не то оптимизируем? Все тут наизнанку выворачиваются, пытаясь придумать ракету поэффективнее экономически, а смысл-то, если ракета от коммерческой стоимости процентов 5 весит?
У кого-нибудь есть информация о вкладе в коммерческую стоимость гражданских ракет различных элементов инфраструктуры? Может и не ракеты вовсе оптимизировать надо?
Ну наземка большой вклад в стоимость пуска вносит.
Вопрос в том, оказывает ли наземка существенный вклад в коммерческую стоимость, или основной?
Или, если существенный - то насколько? 10% тоже вполне существенный вклад.
Если стоимость стартового комплекса в расчете на один пуск составляет сильно больше 50%, то надо класть на ракету и оптимизировать СК. Или даже делать ракету менее эффективную экономически, но требующую существенно более дешевого СК.
Короче, это все гадание на кофейой гуще.
Чтобы понять, что оптимизировать - надо где-нибудь достать раскладку стоимости пуска по элементам.
А где эту информацию взять? :(
Короче стоимость ракеты примерно 80% от стоимости пуска. При этом туда уже включены стоимости ГО, СУ, ДУ и прочих покупных элементов.
To freinir
А что у Вас на фирме думают о возможности прокатки листа для баков сложного профиля типа вафли?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7968&postdays=0&postorder=asc&start=15
Прокатка менее точная чем фрезерование + прочностные характеристики при горячей прокатке хуже. В дополнении, я пока в принципе не знаю технологии горячей или холодной прокатки вафельных панелей.
Так ее и нет, пока нет заказа. Но с учетом тренда на снижение стоимости запуска и планов строительства космических отелей может имеет смысл пообщаться с металлургами?
Это снижения стоимости особой не даст..... вафля не самоцель, можно например как у фалкона 1 ступень сделана посмотреть
Прокатка - поточное производство. Идеология снижения стоимости на фирме Маска и у нас в рамках средне серийного производства это две большие разницы. А о вафле или другом типе сложного профиля я задумался в рамках принятой у Вас на фирме идеологии создания новых носителей.
ЦитироватьПрокатка - поточное производство. Идеология снижения стоимости на фирме Маска и у нас в рамках средне серийного производства это две большие разницы. А о вафле или другом типе сложного профиля я задумался в рамках принятой у Вас на фирме идеологии создания новых носителей.
Ну так пресованные панели потом всёравно адаптируют под конструкцию, такчто поточное производство получается на уровне вафли.... там же тоже листы поточно производятся и адаптируются фрезой.
Пока в РДТТ применяют углеродное волокно, а для водородных баков на его применение пока только замахиваются, на подходе уже промышленное применение волокна из углеродных нанотрубок:
http://www.membrana.ru/lenta/?7770
http://www.membrana.ru/lenta/?8029
Вообще к вопросу о оптимизации...
Постоянно всплывает тема мол надо удешевлять вывод на ЛЕО и будет щастье. И так же постоянно напоминают, что стоимость выведения - 0 целых хрен десятых от стоимости ПН. Поэтому стоимость выведения можно хоть вообще сократить до 0, но качественно это ситуацию не изменит.
Аналогично с баками, двигателями, наземкой и т.п...
Или вот тоже хороший пример - с многоразовыми СА для ПКК. Да даже если оно будет совсем бесплатным, то общая стоимость полета уменьшится едва ли на 10%.
Так что тут надо улучшать и удешевлять все сразу. Двиглы, СУ, баки, СК... и только тогда может быть что-то заметное проклюнется. Опять же на ПН это не повлияет...
ЦитироватьВообще к вопросу о оптимизации...
Постоянно всплывает тема мол надо удешевлять вывод на ЛЕО и будет щастье. И так же постоянно напоминают, что стоимость выведения - 0 целых хрен десятых от стоимости ПН. Поэтому стоимость выведения можно хоть вообще сократить до 0, но качественно это ситуацию не изменит.
Ну не совсем уж ноль, бывает и равной стоимости ПН и уж во всяком случае несколько десятков процентов составляет. Удешевление вывода грузопоток может значительно и не изменит, но позволит, например, получать больше прибыли производителям РН, ибо при ограниченном предложении продавать их можно значительно выше себестоимости.
ЦитироватьАналогично с баками, двигателями, наземкой и т.п...
Или вот тоже хороший пример - с многоразовыми СА для ПКК. Да даже если оно будет совсем бесплатным, то общая стоимость полета уменьшится едва ли на 10%.
Так что тут надо улучшать и удешевлять все сразу. Двиглы, СУ, баки, СК... и только тогда может быть что-то заметное проклюнется. Опять же на ПН это не повлияет...
Удешевлять конечно нужно в комплексе. Но тут еще вот какой аспект - из-за того, что выведение все же составляет заметную долю стоимости ПН, последнюю стараются делать долгоживущей, что сказывается на стоимости. При нулевой стоимости выведения можно ПН тоже делать дешевле, так как в случае отказа ее легко можно заменить новой. Однако тут конечно нужно смотреть, чтобы стоимость нескольких короткоживущих ПН не превысила стоимости одной долгоживущей :)
Знач, нужна раскладка себестоимости ракетного блока по частям - двигатели, баки, служебные системы. Вот тогда будет видно, что стоит оптимизировать. Но надо учитывать и падение ПН при упрощении технологии изготовления тех же баков и их сопутствующем утяжелении.
ЦитироватьВообще к вопросу о оптимизации...
Постоянно всплывает тема мол надо удешевлять вывод на ЛЕО и будет щастье. И так же постоянно напоминают, что стоимость выведения - 0 целых хрен десятых от стоимости ПН. Поэтому стоимость выведения можно хоть вообще сократить до 0, но качественно это ситуацию не изменит.
Аналогично с баками, двигателями, наземкой и т.п...
Или вот тоже хороший пример - с многоразовыми СА для ПКК. Да даже если оно будет совсем бесплатным, то общая стоимость полета уменьшится едва ли на 10%.
Так что тут надо улучшать и удешевлять все сразу. Двиглы, СУ, баки, СК... и только тогда может быть что-то заметное проклюнется. Опять же на ПН это не повлияет...
Эти замечания справедливы для уже традиционногоя рынка предложений ПН. А для новых рынков, в том числе и туристического ситуация иная.
To frenier
посмотрите ссылки в ответном посте поверхностного на
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7968&start=30
Авось пигодяться.
ЦитироватьЭти замечания справедливы для уже традиционногоя рынка предложений ПН. А для новых рынков, в том числе и туристического ситуация иная.
Окститесь! Нету никакого туристического рынка! И вообще нет никаких других рынков, кроме традиционного.
Практически, выходная стоимость ракет (двигателей, ступеней, блоков) хорошо коррелирует с их сухой массой. Однако, масса, собственно, материала составляет от долей до единиц процентов от коммерческой стоимости изделия.
Выходная стоимость изделия составляет 10-50% от коммерческой.
Таким образом, стоимость материала составляет грубо говоря 1-10% от выходной стоимости изделия.
Вопрос - от чего эта стоимость зависит?
мне в голову приходят следующие факторы:
- от объема (площади) обрабатываемого материала,
- от длины (количства) соединений,
- от размера (массы) деталей,
- от точности обработки деталей.
Какие еще факторы можно указать? Как расставить коэффициенты влияния - возможно ли это вообще, или коэффициенты влияния будут существенно плавать в зависимости от технологий обработки?
Отсюда получается, что можно сделать трёхкомпонентник дешевле чистого водородника :)
ЦитироватьОкститесь! Нету никакого туристического рынка! И вообще нет никаких других рынков, кроме традиционного.
Экономическая практика показывает, что лидерами на вновь созданных рынках оказываються те, кто из активно создает. Microsoft например.
Окститесь по смыслу не очень даллеко от "Чур меня!" :lol:
ЦитироватьОтсюда получается, что можно сделать трёхкомпонентник дешевле чистого водородника :)
Эм... можете выложить цепочку разиышлений?
За счет того что водородник будет больше? Но у трехкомпонентника явно выше количество деталей и соединений, так что я не стал бы на это расчитывать...
ЦитироватьЦитироватьЭти замечания справедливы для уже традиционногоя рынка предложений ПН. А для новых рынков, в том числе и туристического ситуация иная.
Окститесь! Нету никакого туристического рынка! И вообще нет никаких других рынков, кроме традиционного.
Пусть не рынок, но для таких целей, как, например, создание лунной базы, удешевление стоимости выведения на НКО даст довольно ощутимый эффект.
ЦитироватьЦитироватьОтсюда получается, что можно сделать трёхкомпонентник дешевле чистого водородника :)
Эм... можете выложить цепочку разиышлений?
За счет того что водородник будет больше? Но у трехкомпонентника явно выше количество деталей и соединений, так что я не стал бы на это расчитывать...
Да, трёхкомпонентный двигатель тяжелее керосинового той же тяги и дороже, но он легче, чем водородный той тяги, которую трёхкомпонентник развивает на керосин+водород режиме! При этом УИ, фактически, не отличается, из-за того, что водородник оптимизирован на длинное выведение.
При этом у трёхкомпонентного блока баков объём меньше, конструкция проще, чем у водородника, т.к. меньше объём работ и "размах бровей".
ЦитироватьДа, трёхкомпонентный двигатель тяжелее керосинового той же тяги и дороже, но он легче, чем водородный той тяги, которую трёхкомпонентник развивает на керосин+водород режиме! При этом УИ, фактически, не отличается, из-за того, что водородник оптимизирован на длинное выведение.
При этом у трёхкомпонентного блока баков объём меньше, конструкция проще, чем у водородника, т.к. меньше объём работ и "размах бровей".
Ну, Андрей, нельзя же быть до такой степени оптимистом :lol: Трехкомпонентник совсем чуть-чуть (и то не всегда) выигрывает у чистого водородника в сухой массе, практически не дает выигрыша в стартовой, а по сложности ПГС и стоимости отработки ЖРД явно уступает чистому водороднику.
Насчёт "практически не даёт выигрыша" - это очень сильно зависит от методики расчётов.
С трёхкомпонентником потребные заправки водорода очень заметно уменьшаются, что упрощает и удешевляет водородную инфраструктуру, делая её более мобильной. Улучшается транспортабельность блоков. Помимо этого - сокращается станочный парк, уменьшаются требования к заготовкам и оснастке.
Конечно, трёхкомпонентник дороже водородника. Но ракетный блок на трёхкомпонентнике может быть и дешевле чисто водородного.
ЦитироватьНасчёт "практически не даёт выигрыша" - это очень сильно зависит от методики расчётов.
С трёхкомпонентником потребные заправки водорода очень заметно уменьшаются, что упрощает и удешевляет водородную инфраструктуру, делая её более мобильной. Улучшается транспортабельность блоков. Помимо этого - сокращается станочный парк, уменьшаются требования к заготовкам и оснастке.
Конечно, трёхкомпонентник дороже водородника. Но ракетный блок на трёхкомпонентнике может быть и дешевле чисто водородного.
Да методика одна - оптимизация основных проектных параметров по выбранному критерию. Единственные реальные плюсы 3-хкомпонентников: более благоприятное изменение перегрузок для одноступов и меньший объем баков. Насчет сокращения станочного парка - так и представил себе, как директор завода приказывает списать дюжину импортных обрабатывающих центров в связи с освоением 3-хкомпонентника :lol:
ЦитироватьЦитироватьНасчёт "практически не даёт выигрыша" - это очень сильно зависит от методики расчётов.
С трёхкомпонентником потребные заправки водорода очень заметно уменьшаются, что упрощает и удешевляет водородную инфраструктуру, делая её более мобильной. Улучшается транспортабельность блоков. Помимо этого - сокращается станочный парк, уменьшаются требования к заготовкам и оснастке.
Конечно, трёхкомпонентник дороже водородника. Но ракетный блок на трёхкомпонентнике может быть и дешевле чисто водородного.
Да методика одна - оптимизация основных проектных параметров по выбранному критерию.
Модный нонеча "мю ПН" не учитывает дискретности стоимости заготовок и станочного парка, как при увеличении стартовой массы, так и при увеличении диаметра баков.
ЦитироватьЕдинственные реальные плюсы 3-хкомпонентников: более благоприятное изменение перегрузок для одноступов и меньший объем баков.
А то, что из меньшего объёма вытекает, например, возможность доставки непереоборудованными грузовыми самолётами, критерий оптимизации не учитывает? А то, что при уменьшении размера заготовки список поставщиков утраивается или учетверяется, тоже остаётся за бортом? Не зря же на Буран "работала вся страна" - в каждом его узле было что-нибудь такое, что умел делать лишь один завод в стране.
ЦитироватьНасчет сокращения станочного парка - так и представил себе, как директор завода приказывает списать дюжину импортных обрабатывающих центров в связи с освоением 3-хкомпонентника :lol:
Боюсь, что их списали и продали "налево" ещё в начале девяностых, а для новой программы придётся покупать новый станочный парк...
ЦитироватьМодный нонеча "мю ПН" не учитывает дискретности стоимости заготовок и станочного парка, как при увеличении стартовой массы, так и при увеличении диаметра баков.
Мю ПН теперь не в моде, теперь в моде выжать максимум ПН при заданной тяге двигателей и вообще сделать все подешевле.
ЦитироватьА то, что из меньшего объёма вытекает, например, возможность доставки непереоборудованными грузовыми самолётами, критерий оптимизации не учитывает? А то, что при уменьшении размера заготовки список поставщиков утраивается или учетверяется, тоже остаётся за бортом? Не зря же на Буран "работала вся страна" - в каждом его узле было что-нибудь такое, что умел делать лишь один завод в стране.
Пока что лишний бак и лишний насос в ТНА, трехкомпонентная форсуночная головка, сложность регулирования и т.д. перевешивают все возможные достоинства. Керосин или ТТУ на 1-й ступени и водород на 2-й оказываются проше и дешевле, чем трехкомпонентник.
ЦитироватьЦитироватьМодный нонеча "мю ПН" не учитывает дискретности стоимости заготовок и станочного парка, как при увеличении стартовой массы, так и при увеличении диаметра баков.
Мю ПН теперь не в моде, теперь в моде выжать максимум ПН при заданной тяге двигателей и вообще сделать все подешевле.
В моде должно быть снижать удельную стоимость выведения. Любой ценой )
ЦитироватьВ моде должно быть снижать удельную стоимость выведения. Любой ценой )
Угу, не взирая на затраты :lol:
ЦитироватьА то, что из меньшего объёма вытекает, например, возможность доставки непереоборудованными грузовыми самолётами, критерий оптимизации не учитывает? А то, что при уменьшении размера заготовки список поставщиков утраивается или учетверяется, тоже остаётся за бортом? Не зря же на Буран "работала вся страна" - в каждом его узле было что-нибудь такое, что умел делать лишь один завод в стране.
Применение 3-хкомпонентных ЖРД целесообразно только для одноступенчатых РН. Однако, сами по себе одноступы - далеко не идеальное решение, несмотря на ряд эксплуатационных достоинств. Поскольку в ближайшем обозримом будущем будут доминировать дву-трехступенчатые системы, то и 3-хкомпонентники не нужны (в 2-ступенчатой системе "трехкомпонентность" достигается понятно чем - первая ступень на ЖК+УВГ, вторая - на ЖК+ЖВ, чем и обеспечивается выигрыш в сухой массе)
ЦитироватьПрименение 3-хкомпонентных ЖРД целесообразно только для одноступенчатых РН.
Согласен.
ЦитироватьОднако, сами по себе одноступы - далеко не идеальное решение, несмотря на ряд эксплуатационных достоинств.
Согласен.
ЦитироватьПоскольку в ближайшем обозримом будущем будут доминировать дву-трехступенчатые системы, то и 3-хкомпонентники не нужны (в 2-ступенчатой системе "трехкомпонентность" достигается понятно чем - первая ступень на ЖК+УВГ, вторая - на ЖК+ЖВ, чем и обеспечивается выигрыш в сухой массе)
Ясен пенис! Но трёхкомпонентник и на первой ступени может принести какой-то выигрыш, вот только мал этот выигрыш и не оправдывает сложности и стоимости трёхкомпонентника.
ЦитироватьНо трёхкомпонентник и на первой ступени может принести какой-то выигрыш, вот только мал этот выигрыш и не оправдывает сложности и стоимости трёхкомпонентника.
И этого малого выигрыша может не быть, даже по сухой массе.
ЦитироватьЦитироватьНо трёхкомпонентник и на первой ступени может принести какой-то выигрыш, вот только мал этот выигрыш и не оправдывает сложности и стоимости трёхкомпонентника.
И этого малого выигрыша может не быть, даже по сухой массе.
А как насчёт применения его на ЦБ "полутораступенчатого" пакета ? ;)
Ну и, конечно, в системах, подобных МАКСу (с дозвуковым самолетом-носителем).
ЦитироватьНу и, конечно, в системах, подобных МАКСу (с дозвуковым самолетом-носителем).
В системах с дозвуковым носителем стоимость сильно зависит от массы сбрасываемого груза и поэтому чистый водород должет быть выгоднее.
К тому же, не надо работать на уровне моря, что тоже обычно в пользу водородников.
Проблему с объёмом и криогенностью можно решить с помощью специализированного самолёта. Я знаю, Вы в специализированные самолёты не верите, но они таки рассматриваются, например WK3.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо трёхкомпонентник и на первой ступени может принести какой-то выигрыш, вот только мал этот выигрыш и не оправдывает сложности и стоимости трёхкомпонентника.
И этого малого выигрыша может не быть, даже по сухой массе.
А как насчёт применения его на ЦБ "полутораступенчатого" пакета ? ;)
Ну и, конечно, в системах, подобных МАКСу (с дозвуковым самолетом-носителем).
Никакого смысла - для многоступенчатых РН. Для МАКСА может подойти как раз в силу одноступенчатости последнего, а также из-за такого важного плюса (особенно для систем воздушного старта) как меньшие объем и смачиваемая поверхность.
ЦитироватьПрактически, выходная стоимость ракет (двигателей, ступеней, блоков) хорошо коррелирует с их сухой массой. Однако, масса, собственно, материала составляет от долей до единиц процентов от коммерческой стоимости изделия.
Выходная стоимость изделия составляет 10-50% от коммерческой.
Таким образом, стоимость материала составляет грубо говоря 1-10% от выходной стоимости изделия.
Вопрос - от чего эта стоимость зависит?
мне в голову приходят следующие факторы:
- от объема (площади) обрабатываемого материала,
- от длины (количства) соединений,
- от размера (массы) деталей,
- от точности обработки деталей.
Какие еще факторы можно указать? Как расставить коэффициенты влияния - возможно ли это вообще, или коэффициенты влияния будут существенно плавать в зависимости от технологий обработки?
цена изделия примерно равна цене металлической болванки тех же габаритов :)
ЦитироватьАнгара-1.1 высота разделения 118км., скорость=5427м/с.
Вот куда трехкомпонентник надо ставить :lol:
ЦитироватьЦитироватьАнгара-1.1 высота разделения 118км., скорость=5427м/с.
Вот куда трехкомпонентник надо ставить :lol:
Садист :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАнгара-1.1 высота разделения 118км., скорость=5427м/с.
Вот куда трехкомпонентник надо ставить :lol:
Садист :shock:
Это не я :)
Это Чванов предлагал летом прошлого года. Правда, он говорил о РД-701 на второй ступени Ангары. Я скромнее ;)
Вроде РД-704 на первом режиме вместо РД-191 хватает, чтобы чуду в 150 тонн от земли оторвать. А какай диапазон регулировки тяги? От 40%. Прямо сказка.
P.S. Что-то на меня приступ излишнего пессимизма напал. Помоему кому-то процесс важнее цели.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьАнгара-1.1 высота разделения 118км., скорость=5427м/с.
Вот куда трехкомпонентник надо ставить :lol:
Садист :shock:
Это не я :)
Это Чванов предлагал летом прошлого года. Правда, он говорил о РД-701 на второй ступени Ангары. Я скромнее ;)
Вроде РД-704 на первом режиме вместо РД-191 хватает, чтобы чуду в 150 тонн от земли оторвать. А какай диапазон регулировки тяги? От 40%. Прямо сказка.
P.S. Что-то на меня приступ излишнего пессимизма напал. Помоему кому-то процесс важнее цели.
Процесс всегда важнее цели. Ангара тому доказательство :lol:
Продолжаем собирать идеи на тему как бы снизить удельную стоимость выводимого груза.
Одна из причин высокой стоимости космической техники - исключительно высокая доля контрольных операций. Как бы не больше 50% на этапе изготовления и, имхо, много больше 50% на этапе подготовки к пуску.
Мало того что сами по себе операции в полтора-два раза увеличивают стоимость труда, так еще и технические средства для этих операций сами по себе стоят не мало, и должны быть соответствующим образом (тоже не бесплатно) сертифицированы...
Вывод: снижать долю контрольных и испытательных операций до разумного минимума.
Это приведет главным обазом к снижению массового совершенства, увеличению разброса характеристик элементов.
Увеличение разброса характеристик ДУ, например, приведет к необходимости увеличения гарантированных остатков топлива.
Интереснобыло бы прикинуть, что будет падать быстрее- масса ПН, или стоимость эксплуатации системы?
Что-то мне подсказывает, что для нижних ступеней стоимость эксплуатации будет падать быстрее, а для верхних - наоборот.
ЦитироватьИнтересно было бы прикинуть, что будет падать быстрее- масса ПН, или стоимость эксплуатации системы?
Мне было бы интересно включить в расчет еще один параметр - стоимость разработки. Обычно он понимается буквально - возьмем все готовое и сэкономим.
Но ведь можно заранее потратиться при разработке для того, чтобы удешевить или производство, или эксплуатацию.
ЦитироватьПродолжаем собирать идеи на тему как бы снизить удельную стоимость выводимого груза.
Одна из причин высокой стоимости космической техники - исключительно высокая доля контрольных операций. Как бы не больше 50% на этапе изготовления и, имхо, много больше 50% на этапе подготовки к пуску.
Мало того что сами по себе операции в полтора-два раза увеличивают стоимость труда, так еще и технические средства для этих операций сами по себе стоят не мало, и должны быть соответствующим образом (тоже не бесплатно) сертифицированы...
Вывод: снижать долю контрольных и испытательных операций до разумного минимума.
Это приведет главным обазом к снижению массового совершенства, увеличению разброса характеристик элементов.
Увеличение разброса характеристик ДУ, например, приведет к необходимости увеличения гарантированных остатков топлива.
Интереснобыло бы прикинуть, что будет падать быстрее- масса ПН, или стоимость эксплуатации системы?
Что-то мне подсказывает, что для нижних ступеней стоимость эксплуатации будет падать быстрее, а для верхних - наоборот.
Надёжность будет падать. Прежде всего и быстрее всего. А вместе с ней и ракеты... :(
Надежность надежности рознь.
Опять же, не обязательно. Например, делают сейчас некий баллон ВД, и испытывают на давление. Причем испытывают каждый экземпляр.
Ну увеличить толщину стенок вдвое, и отдавать на испытания один из партии.
С чего бы надежности падать в этом случае?
Вот масса, конечно, это да...
ЦитироватьНадежность надежности рознь.
Опять же, не обязательно. Например, делают сейчас некий баллон ВД, и испытывают на давление. Причем испытывают каждый экземпляр.
Ну увеличить толщину стенок вдвое, и отдавать на испытания один из партии.
Очень неудачный пример. Баллоны высокого давления испытывать надо, даже если у них запас прочности - десятка (как у стандартных сорокалитровых сарделек). Правда, их поверяют раз в несколько лет.
ЦитироватьС чего бы надежности падать в этом случае?
Вот масса, конечно, это да...
С того, что надёжность баллона определяется НЕ толщиной материала, а качеством изготовления. А в космических условиях увеличивать массу ШБ вдвое - просто невозможно.
Согласен, неудачный пример. Но все же мысль ясна.
Что касается увеличения массы... я ориентируюсь прежде всего на нижние ступени - а для них масса не так критична.
Нет. Использовать более простые технологии - например, клёпка вместо сварки трением - это можно, хоть и проиграешь по весу ступени, но ступень будет дешевле. А уменьшать контроль качества - смерти подобно.
Не зря же у "семёрки" ракеты для пилотируемых пусков проверяются по более дорогой методике, и ни разу не подводили с "Союза-Т10" (а это какой год?), а "обычные", для беспилотных, всё же иногда падают.
Эх. Ладно, допустим.
Хотя, можно снизить контроль если одновременно конструктивно увеличить живучесть системы ;)
Типа пусть ломается - все равно долетим )))
Тогда ход лошадью. Объем контрольных операций прямо пропорционален количеству блоков, узлов и соединений в изделии.
Вывод - уменьшать количество деталей. Вместо 6ти семерочных блоков - два. на каждой ступени по двигателю (желательно - однокамерному).
Таким образом количество проверяемых камер (рулевики не в счет) уменьшается в 10-12 раз. Объем контрольных операций, конечно, упадет не так значительно - все таки площадь и масса изделия тоже свое влияние оказывают.
Тут, конечно, надо опять же стоимость считать. Так, например, в год у нас летают порядка 10-15 Союзов. Допустим, камеры у 107 и 108 одинаковые. В год выпускается более 250 камер двигателей! Это, практически, одна камера в день (рабочих дней, емнип, 250-280 в году). То есть более или менее серийное производство. При таких объемах удельная стоимость контрольных операций в стоимости изделия может быть весьма низкой...
А не из-за такой ли "экономии" с клапанами на Зените в последнее время проблемы?
ЦитироватьНет. Использовать более простые технологии - например, клёпка вместо сварки трением - это можно, хоть и проиграешь по весу ступени, но ступень будет дешевле. А уменьшать контроль качества - смерти подобно.
Не зря же у "семёрки" ракеты для пилотируемых пусков проверяются по более дорогой методике, и ни разу не подводили с "Союза-Т10" (а это какой год?), а "обычные", для беспилотных, всё же иногда падают.
а что сварка трением такая дорогая чтоли?
Вот интересная статья на английском о том, как снизить стоимость РН. Не совсем про баки, конечно:
http://www.rocketryplanet.com/content/view/192/38/
Об авторе статьи:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Truax
ЦитироватьЦитироватьШутку понял. Смешно. (с)
А я еще где-то слышал про вариант намотки бака из трубы тонкостенной )))
Не, серьезно.
Как, например, такой вариант. Из алюминиевых профилей гнется (чуть ли не вручную по шаблону) - склепывается - сваривается каркас бака. К нему снаружи (внахлест с касательными плоскостями профилей) или изнутри (вариант для извращенцев =) привариваются или приклепываются алюминиевые листы.
С точки зрения прочности - полный ахтунг. Зато из спецоборудования только координатная поверхность с элементами для временного крепления профилей...
А зачем каркас? Тем более, приклепанный (а герметичность)?
Вполне можно делать гладкие баки. В самом крайнем случае, можно оставить от каркаса только шпангоуты. Да, интересно, а чем пугает химфрезерование? Банальная, давно освоенная и не очень дорогая операция.
Тем,что прокатный стан можно соорудить для многих материалов,а оборудование химической фрезы делается для каждого материала специализированным,более сложным.
ЦитироватьЛет 15 назад фрезерование вафли было дороже гладких химфрезерованных листов.
Но вся трудоёмкость вафли была заключена в доводке по массе (тоже самое хим. травление). Фрезрование 8 часов, доводка 240 часов.
Если иметь на производстве новый плско-фрезерный станок с хорошей измерительной системой, то доводок не потребуется и от всего процесса остаётся только 8 часов!!! (по правде около 5..6 часов)
А если иметь хороший плоско-прокатный станок,то времени будет и того меньше.
ЦитироватьЦитироватьЭто понятно. Непонятно другое - как эта "прибыль" формируется?
Это ведь не корзинка какая плетеная, или там лопатка какая. Ракету производит не один человек и даже не одно предприятие. И что, эта прибыль накручивается на каждом этапе работы? Вряд ли сливки собирает только контора, торгующая пусковыми услугами.
Ясен пень, в покупных изделиях и сырье, уже сидит накрутка поставщика (он же должен на что-то жить!), но все эти накрутки входят в себестоимость готового изделия. А продают его по коммерческой цене (ну, государству, очевидно, по какой-то договорной, кстати, раньше рентабельность нормировалась и в советской промышленности составляла порядка 13%). Ну, скажем, себестоимость ВАЗовской "копейки" составляла в начале на рубеже 70-80-х примерно 890 руб. Оптовая цена (по которой завод сдавал машину в торговлю) составляла примерно 1000-1100 руб. А розничная цена была 5500 р. (налог с оборота примерно 4400 р - шел в доход государства).
Хорошая задача для школьников,- выгодно ли было построить еще два таких ВАЗа ?!
ЦитироватьМне вот интересно - если в принципе создание бака сведется исключительно к ручной сварке алюминиевых листов - на сколько упадет стоимость ракеты? ((
Чет у меня такое стремное чувство, что для существенного снижения стоимости надо не над ракетой работать, а над всей цепочкой изготовления-эксплуатации.
Поставить где-нибудь во чистом поле (чтоб земля подешевле обходилась) одно длинное здание. К одному торцу подвозят по железке (а лучше по воде) материал, из другого вывозят ракеты. Причем в дальнем же нонце склад оборудован. Вывозят, и тут же тащат на пусковую площадку - километров 10 по железке, не более. Там на старте ползучий МИК. Ставят - крепят ПН - откатываются - пускают.
И чтоб никуда не таскать блоки. Никаких посредников и промежуточных звеньев. Все тут же, на месте, под одной крышей.
Кстати, интересно - какую долю заводской стоимости продукции занимают затраты электроэнергии?
Если подвести к такой "цепочке" газовую трубу,то никакой.
ЦитироватьЦитироватьКак доведенная до абсурда примитивизация технологии изготовления ракет.
Ручной труд все дороже машинного.
Это если нужные машины уже на объекте,а если они еще не спроектированы,то,увы.
ЦитироватьTo freinir
А что у Вас на фирме думают о возможности прокатки листа для баков сложного профиля типа вафли?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7968&postdays=0&postorder=asc&start=15
Хороший вопрос,особенно для японцем Они к себе очень уважительно относятся.
ЦитироватьПрокатка менее точная чем фрезерование + прочностные характеристики при горячей прокатке хуже. В дополнении, я пока в принципе не знаю технологии горячей или холодной прокатки вафельных панелей.
К сожалению,это полностью не соответствует действительности.
ЦитироватьВообще к вопросу о оптимизации...
Постоянно всплывает тема мол надо удешевлять вывод на ЛЕО и будет щастье. И так же постоянно напоминают, что стоимость выведения - 0 целых хрен десятых от стоимости ПН. Поэтому стоимость выведения можно хоть вообще сократить до 0, но качественно это ситуацию не изменит.
Аналогично с баками, двигателями, наземкой и т.п...
Или вот тоже хороший пример - с многоразовыми СА для ПКК. Да даже если оно будет совсем бесплатным, то общая стоимость полета уменьшится едва ли на 10%.
Так что тут надо улучшать и удешевлять все сразу. Двиглы, СУ, баки, СК... и только тогда может быть что-то заметное проклюнется. Опять же на ПН это не повлияет...
"Если оно будет совсем бесплатным", то крупногабаритные грузы можно будет делать из чугуна и железобетона,с мазутом и азотной кислотой,что,несомненно,повлечет удешевление космических аппаратов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОтсюда получается, что можно сделать трёхкомпонентник дешевле чистого водородника :)
Эм... можете выложить цепочку разиышлений?
За счет того что водородник будет больше? Но у трехкомпонентника явно выше количество деталей и соединений, так что я не стал бы на это расчитывать...
Да, трёхкомпонентный двигатель тяжелее керосинового той же тяги и дороже, но он легче, чем водородный той тяги, которую трёхкомпонентник развивает на керосин+водород режиме! При этом УИ, фактически, не отличается, из-за того, что водородник оптимизирован на длинное выведение.
При этом у трёхкомпонентного блока баков объём меньше, конструкция проще, чем у водородника, т.к. меньше объём работ и "размах бровей".
Вдобавок,трехкомпонентный двигатель можно с выгодой сделать многоразовым для первой ступени.
ЦитироватьЦитироватьМодный нонеча "мю ПН" не учитывает дискретности стоимости заготовок и станочного парка, как при увеличении стартовой массы, так и при увеличении диаметра баков.
Мю ПН теперь не в моде, теперь в моде выжать максимум ПН при заданной тяге двигателей и вообще сделать все подешевле.
ЦитироватьА то, что из меньшего объёма вытекает, например, возможность доставки непереоборудованными грузовыми самолётами, критерий оптимизации не учитывает? А то, что при уменьшении размера заготовки список поставщиков утраивается или учетверяется, тоже остаётся за бортом? Не зря же на Буран "работала вся страна" - в каждом его узле было что-нибудь такое, что умел делать лишь один завод в стране.
Пока что лишний бак и лишний насос в ТНА, трехкомпонентная форсуночная головка, сложность регулирования и т.д. перевешивают все возможные достоинства. Керосин или ТТУ на 1-й ступени и водород на 2-й оказываются проше и дешевле, чем трехкомпонентник.
По сравнению с керосиновым двигателем,трехкомпонентную камеру можно сделать мощностью на порядок выше,чем керосинову.
ЦитироватьЦитироватьНу и, конечно, в системах, подобных МАКСу (с дозвуковым самолетом-носителем).
В системах с дозвуковым носителем стоимость сильно зависит от массы сбрасываемого груза и поэтому чистый водород должет быть выгоднее.
К тому же, не надо работать на уровне моря, что тоже обычно в пользу водородников.
Проблему с объёмом и криогенностью можно решить с помощью специализированного самолёта. Я знаю, Вы в специализированные самолёты не верите, но они таки рассматриваются, например WK3.
Водород идет на пользу и проблемы собъемом и криогенностью запросто решаются,если люди в стране себя уважают,особенно,президенты,как в Японии,к примеру.
Про Президента Японии можно в развёрнутом изложении? :roll:
ЦитироватьПродолжаем собирать идеи на тему как бы снизить удельную стоимость выводимого груза.
Одна из причин высокой стоимости космической техники - исключительно высокая доля контрольных операций. Как бы не больше 50% на этапе изготовления и, имхо, много больше 50% на этапе подготовки к пуску.
Мало того что сами по себе операции в полтора-два раза увеличивают стоимость труда, так еще и технические средства для этих операций сами по себе стоят не мало, и должны быть соответствующим образом (тоже не бесплатно) сертифицированы...
Вывод: снижать долю контрольных и испытательных операций до разумного минимума.
Это приведет главным обазом к снижению массового совершенства, увеличению разброса характеристик элементов.
Увеличение разброса характеристик ДУ, например, приведет к необходимости увеличения гарантированных остатков топлива.
Интереснобыло бы прикинуть, что будет падать быстрее- масса ПН, или стоимость эксплуатации системы?
Что-то мне подсказывает, что для нижних ступеней стоимость эксплуатации будет падать быстрее, а для верхних - наоборот.
А мне что-то подсказывает,про природного газа в России хватит на первую ступень на миллион лет вперед,что снижение массового совершенства первой ступени не увеличит тяготы производителя,лишь бы ступень "подбрасывала" вторую на 90-100 км со скоростью 2.5-3 км/сек.
ЦитироватьПро Президента Японии можно в развёрнутом изложении? :roll:
Че непонятного-то? Президент Японии, как и король Соединенных Штатов, себя уважают, и все у них получается.
ЦитироватьПро Президента Японии можно в развёрнутом изложении? :roll:
Все должно быть в меру,а меру мы знаем. :D
Обратите внимание, человек прилежно перечитывает весь форум. По моим прогнозам к постам 2010 он станет вменяем.
ЦитироватьЦитироватьПрокатка менее точная чем фрезерование + прочностные характеристики при горячей прокатке хуже. В дополнении, я пока в принципе не знаю технологии горячей или холодной прокатки вафельных панелей.
К сожалению,это полностью не соответствует действительности.
А поподробней можно? Какие материалы, какие характеристики, какие технологии?
ЦитироватьЦитироватьЛет 15 назад фрезерование вафли было дороже гладких химфрезерованных листов.
Но вся трудоёмкость вафли была заключена в доводке по массе (тоже самое хим. травление). Фрезрование 8 часов, доводка 240 часов.
Если иметь на производстве новый плско-фрезерный станок с хорошей измерительной системой, то доводок не потребуется и от всего процесса остаётся только 8 часов!!! (по правде около 5..6 часов)
А если иметь хороший плоско-прокатный станок,то времени будет и того меньше.
Опять же, интересует что за конструкция получится прокаткой?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛет 15 назад фрезерование вафли было дороже гладких химфрезерованных листов.
Но вся трудоёмкость вафли была заключена в доводке по массе (тоже самое хим. травление). Фрезрование 8 часов, доводка 240 часов.
Если иметь на производстве новый плско-фрезерный станок с хорошей измерительной системой, то доводок не потребуется и от всего процесса остаётся только 8 часов!!! (по правде около 5..6 часов)
А если иметь хороший плоско-прокатный станок,то времени будет и того меньше.
Опять же, интересует что за конструкция получится прокаткой?
На листе любой рельефный рисунок можно получить,конечно,не любой высоты,но для мест сварки,стрингеров и прочее горячие катки продавить смогли бы в легкоплавких сплавах,главное,в аргонном цехе автоматизировать температуру катков и координатного стола. А покрытие инструмента,естественно,хромовое.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛет 15 назад фрезерование вафли было дороже гладких химфрезерованных листов.
Но вся трудоёмкость вафли была заключена в доводке по массе (тоже самое хим. травление). Фрезрование 8 часов, доводка 240 часов.
Если иметь на производстве новый плско-фрезерный станок с хорошей измерительной системой, то доводок не потребуется и от всего процесса остаётся только 8 часов!!! (по правде около 5..6 часов)
А если иметь хороший плоско-прокатный станок,то времени будет и того меньше.
Опять же, интересует что за конструкция получится прокаткой?
На листе любой рельефный рисунок можно получить,конечно,не любой высоты,но для мест сварки,стрингеров и прочее горячие катки продавить смогли бы в легкоплавкихсплавах,главное,в аргонном цехе автоматизировать температуру катков и координатного стола. А покрытие инструмента,естественно,хромовое.
Я про рельефный рисунок знаю. Можно получать рифты и проче... Однако любой рисунок не нужен. Например гдето нужно толще, гдето тоньше. И при горячей прокатке падают характеристики термически неупрочняемых сплавов.
ЦитироватьЯ про рельефный рисунок знаю. Можно получать рифты и проче... Однако любой рисунок не нужен. Например гдето нужно толще, гдето тоньше. И при горячей прокатке падают характеристики термически неупрочняемых сплавов.
Так в чем проблемы с тольщиной? Фрезеруйте настольную трафаретную плиту с нужной глубиной "рисунка" и получите нужную высоту ребер и прочих закладных,а сверху терморегулируемый барабан еще и толщину самого основания листа подгонит,- естественно,на втором заходе. Но а подпрессовать заготовку при более низкой температуре поможет другая настольная трафаретная плита,соответствующая температурному сжатию заготовки.
ЦитироватьЦитироватьЯ про рельефный рисунок знаю. Можно получать рифты и проче... Однако любой рисунок не нужен. Например гдето нужно толще, гдето тоньше. И при горячей прокатке падают характеристики термически неупрочняемых сплавов.
Так в чем проблемы с тольщиной? Фрезеруйте настольную трафаретную плиту с нужной глубиной "рисунка" и получите нужную высоту ребер и прочих закладных,а сверху терморегулируемый барабан еще и толщину самого основания листа подгонит,- естественно,на втором заходе. Но а подпрессовать заготовку при более низкой температуре поможет другая настольная трафаретная плита,соответствующая температурному сжатию заготовки.
Чегото както у Вас всё просто. Пример реализации данной технологии приведите. Ещё надо не забыть про прочностные и точностные характеристики. А то похоже на раскатку теста или пластелина.
Лучше привести примеры с картинками на примере фрезерованных или химтравлёных оболочек.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ про рельефный рисунок знаю. Можно получать рифты и проче... Однако любой рисунок не нужен. Например гдето нужно толще, гдето тоньше. И при горячей прокатке падают характеристики термически неупрочняемых сплавов.
Так в чем проблемы с тольщиной? Фрезеруйте настольную трафаретную плиту с нужной глубиной "рисунка" и получите нужную высоту ребер и прочих закладных,а сверху терморегулируемый барабан еще и толщину самого основания листа подгонит,- естественно,на втором заходе. Но а подпрессовать заготовку при более низкой температуре поможет другая настольная трафаретная плита,соответствующая температурному сжатию заготовки.
Чегото както у Вас всё просто. Пример реализации данной технологии приведите. Ещё надо не забыть про прочностные и точностные характеристики. А то похоже на раскатку теста или пластелина.
Лучше привести примеры с картинками на примере фрезерованных или химтравлёных оболочек.
Фрезеровать после проката тоже ничего не мешает,но одно дело - фрезеровать целый толстый лист,а другое - фрезеровать для точности уже готовый на 99% рельеф. При фрезеровке лист надо приклеивать к столу напыленными легкоплавкими адгезионными составами,поэтому бОльшая температура плавления сплава листа здесь есть хорошо. Насчет картинок с натуры,похвастать не могу,но есть очевидные вещи.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ про рельефный рисунок знаю. Можно получать рифты и проче... Однако любой рисунок не нужен. Например гдето нужно толще, гдето тоньше. И при горячей прокатке падают характеристики термически неупрочняемых сплавов.
Так в чем проблемы с тольщиной? Фрезеруйте настольную трафаретную плиту с нужной глубиной "рисунка" и получите нужную высоту ребер и прочих закладных,а сверху терморегулируемый барабан еще и толщину самого основания листа подгонит,- естественно,на втором заходе. Но а подпрессовать заготовку при более низкой температуре поможет другая настольная трафаретная плита,соответствующая температурному сжатию заготовки.
Чегото както у Вас всё просто. Пример реализации данной технологии приведите. Ещё надо не забыть про прочностные и точностные характеристики. А то похоже на раскатку теста или пластелина.
Лучше привести примеры с картинками на примере фрезерованных или химтравлёных оболочек.
Фрезеровать после проката тоже ничего не мешает,но одно дело - фрезеровать целый толстый лист,а другое - фрезеровать для точности уже готовый на 99% рельеф. При фрезеровке лист надо приклеивать к столу напыленными легкоплавкими адгезионными составами,поэтому бОльшая температура плавления сплава листа здесь есть хорошо. Насчет картинок с натуры,похвастать не могу,но есть очевидные вещи.
Так ответа и не получил. Какую конфигурацию можно получить такой технологией? Какие прочностные свойства получаются? Насколько быстро и дёшево можно поменять конфигурацию? А то пока какието сказки...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ про рельефный рисунок знаю. Можно получать рифты и проче... Однако любой рисунок не нужен. Например гдето нужно толще, гдето тоньше. И при горячей прокатке падают характеристики термически неупрочняемых сплавов.
Так в чем проблемы с тольщиной? Фрезеруйте настольную трафаретную плиту с нужной глубиной "рисунка" и получите нужную высоту ребер и прочих закладных,а сверху терморегулируемый барабан еще и толщину самого основания листа подгонит,- естественно,на втором заходе. Но а подпрессовать заготовку при более низкой температуре поможет другая настольная трафаретная плита,соответствующая температурному сжатию заготовки.
Чегото както у Вас всё просто. Пример реализации данной технологии приведите. Ещё надо не забыть про прочностные и точностные характеристики. А то похоже на раскатку теста или пластелина.
Лучше привести примеры с картинками на примере фрезерованных или химтравлёных оболочек.
Фрезеровать после проката тоже ничего не мешает,но одно дело - фрезеровать целый толстый лист,а другое - фрезеровать для точности уже готовый на 99% рельеф. При фрезеровке лист надо приклеивать к столу напыленными легкоплавкими адгезионными составами,поэтому бОльшая температура плавления сплава листа здесь есть хорошо. Насчет картинок с натуры,похвастать не могу,но есть очевидные вещи.
Приклеивать не надо. Можно сходить на ЗИХ и посмотреть, они давно и успешно занимаются этими вопросами.
ЦитироватьПриклеивать не надо. Можно сходить на ЗИХ и посмотреть, они давно и успешно занимаются этими вопросами.
Ну по поводу приклеивания это вообще не вариант, поэтому и не обсуждается. Просто чоловек не знает ничего другого :wink:
ЦитироватьЦитироватьПриклеивать не надо. Можно сходить на ЗИХ и посмотреть, они давно и успешно занимаются этими вопросами.
Ну по поводу приклеивания это вообще не вариант, поэтому и не обсуждается. Просто чоловек не знает ничего другого :wink:
Согласен
Цитировать...
Приклеивать не надо. Можно сходить на ЗИХ и посмотреть, они давно и успешно занимаются этими вопросами.
А это что за птица такая - ЗИХ?
ЦитироватьЦитировать...
Приклеивать не надо. Можно сходить на ЗИХ и посмотреть, они давно и успешно занимаются этими вопросами.
А это что за птица такая - ЗИХ?
Это производство ГКНПЦ (извините, применил абревиатуру - Завод Имени Хруничева)