http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/01.shtml
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/victoria1.jpg)
А к чему вспомнили?
Совершенно не нравится мне она.
Хочу ракету с ЦБ на водороде с диаметром 12.3м и боковушками от зенита
ЦитироватьСовершенно не нравится мне она.
Хочу ракету с ЦБ на водороде с диаметром 12.3м и боковушками от зенита
Ну, водород - Да! А диаметр 12,3 зачем?
ЦитироватьЦитироватьСовершенно не нравится мне она.
Хочу ракету с ЦБ на водороде с диаметром 12.3м и боковушками от зенита
Ну, водород - Да! А диаметр 12,3 зачем?
А цифра красивая: один, два, три :D
А что? На такой диаметр вполне можно прицепить временно мотогандолы и надувные стабилизаторы, наддуть гелием, кабинку легкую прицепить для пары pilot-ов и пусть себе самоходом пилит на Восточный. Благолепие! :D
ЦитироватьА что? На такой диаметр вполне можно прицепить временно мотогандолы и надувные стабилизаторы, наддуть гелием, кабинку легкую прицепить для пары pilot-ов и пусть себе самоходом пилит на Восточный. Благолепие! :D
И приземляться будет по дирежабельному. Вот вам и полная многоразовость без крыльев и парашютов. :D
А мне нравится! :)
Красивая ракета. Только все же не нужно оно :(
Не, нам надо что-то вроде Сатурна-5. На базе блока Ц с водородом на всех ступенях. Хотя мне больше нравятся обводы Н-1 :wink:
ЦитироватьНе, нам надо что-то вроде Сатурна-5. На базе блока Ц с водородом на всех ступенях. Хотя мне больше нравятся обводы Н-1 :wink:
А они утверждают что для этой ракеты все есть...
ЦитироватьНе, нам надо что-то вроде Сатурна-5. На базе блока Ц с водородом на всех ступенях. Хотя мне больше нравятся обводы Н-1 :wink:
Зачем водород на первой ступени?
Американцы сейчас желеют, что у них нет керосинового двигателя. Если бы был они бы его на ЦБ Арес-5 с удовольствием поставили.
ЦитироватьЦитироватьСовершенно не нравится мне она.
Хочу ракету с ЦБ на водороде с диаметром 12.3м и боковушками от зенита
Ну, водород - Да! А диаметр 12,3 зачем?
4.1+4.1+4.1=12.3
Базовую цену Виктории-К расчитать не так трудно.
При серийном производстве общая цена РН в 2,5 раза больше цены двигателей в нашем применении это 4 РД-171 + 2 РД 180 + 1РД-191=
= 4*15+2*10+1*7=60+20+7=87мб=2175млн рублей
Итого 87*2.5=217,5 мб
это около 2000 долларов за 1 кг пн многовато для грузовоза.
я считаю что ориенитроваться нужно на цены не более 1000 долларов за кг с возможностью уменьшения до 500.
А Виктория-К это формула -1 в космонавтике.
Суперперенапряжённая в технологическом плане ракета.
Вот и Фалкон-9 уже переходит на дешёвые технологии.
приего цене в 3000 баксов за кг, реальная себестоимость 1500 а то именнее.
Снижать нужно себестоимость - увеличивая производительность.
Движки типа РД-171 целесообразны на вторых и третьих ступенях РН.
А на первых нужны простые и дешёвые движки низкого давления, типа Ф-1.
ЦитироватьА Виктория-К это формула -1 в космонавтике.
Суперперенапряжённая в технологическом плане ракета.
Вот и Фалкон-9 уже переходит на дешёвые технологии.
приего цене в 3000 баксов за кг, реальная себестоимость 1500 а то именнее.
Снижать нужно себестоимость - увеличивая производительность.
Движки типа РД-171 целесообразны на вторых и третьих ступенях РН.
А на первых нужны простые и дешёвые движки низкого давления, типа Ф-1.
+100!
Не знаю, поймут ли это у нес когда-нибудь :(
ЦитироватьЦитироватьНе, нам надо что-то вроде Сатурна-5. На базе блока Ц с водородом на всех ступенях. Хотя мне больше нравятся обводы Н-1 :wink:
Зачем водород на первой ступени?
Американцы сейчас желеют, что у них нет керосинового двигателя. Если бы был они бы его на ЦБ Арес-5 с удовольствием поставили.
А им предлагали РД-170 вписать в "Арес-5"? :lol: :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе, нам надо что-то вроде Сатурна-5. На базе блока Ц с водородом на всех ступенях. Хотя мне больше нравятся обводы Н-1 :wink:
Зачем водород на первой ступени?
Американцы сейчас желеют, что у них нет керосинового двигателя. Если бы был они бы его на ЦБ Арес-5 с удовольствием поставили.
А им предлагали РД-170 вписать в "Арес-5"? :lol: :wink:
Знатная была бы диверсия... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе, нам надо что-то вроде Сатурна-5. На базе блока Ц с водородом на всех ступенях. Хотя мне больше нравятся обводы Н-1 :wink:
Зачем водород на первой ступени?
Американцы сейчас желеют, что у них нет керосинового двигателя. Если бы был они бы его на ЦБ Арес-5 с удовольствием поставили.
А им предлагали РД-170 вписать в "Арес-5"? :lol: :wink:
У них есть права на РД-180.
Не, этого добра - РД-180, РД-170 им не надо. Дорогой и ненадёжный.
Им бы что то вроде керосинового РС-68.
ЦитироватьНе, этого добра - РД-180, РД-170 им не надо. Дорогой и ненадёжный.
Какой именно дорогой и ненадежный? У РД-180, тьфу-тьфу, пока ни одной аварии (статистика пусков, правда, небольшая). У РД-171 аварий немного. А по цене, похоже, что РД-171, что РД-180 сопоставимы с тем же RS-68, и уж куда дешевле SSME.
ЦитироватьА они утверждают что для этой ракеты все есть...
Вот только силы воли нет. Как в анекдоте, всё есть, а силы воли нет. :evil:
ЦитироватьЦитироватьНе, этого добра - РД-180, РД-170 им не надо. Дорогой и ненадёжный.
Какой именно дорогой и ненадежный? У РД-180, тьфу-тьфу, пока ни одной аварии (статистика пусков, правда, небольшая). У РД-171 аварий немного. А по цене, похоже, что РД-171, что РД-180 сопоставимы с тем же RS-68, и уж куда дешевле SSME.
РД-180, РД-170 - Оба дорогие.
У американцев есть право на производство РД-180. Но они не хотят его производить потому что получается дорого. Поэтому и американский РД-180 не прошёл в Арес-5.
РД-171, РД-180 сопоставимы по цене с RS-68 только когда RS-68 производится в США, а РД-171, РД-180 в России. Стоимость труда и прочее совершенно разные. И на Арес не может стоять двигатель сделанный в России.
На счёт надёжности.
РД-171 - три авирии в 60 полётах - надёжность 95%.
За последнии годы одна авирия в 25 полётах - надёжность 96%.
Последняя авария РД-171 всего год назад.
Такая надёжность недопустима.
Что бы было если бы двигатели семёрки обладали такой надёжностью?
Каждая пятая семёрка улетала бы за бугор.
Каждый тридцатый запуск - разрушение старта.
РД-180 это уменьшенная копия РД-171, почему его надёжность должна быть выше?
Теже сепер перенапреженные параметры.
"Посторонние частицы" ещё пока никто не отменял. :wink:
ЦитироватьБазовую цену Виктории-К расчитать не так трудно.
При серийном производстве общая цена РН в 2,5 раза больше цены двигателей в нашем применении это 4 РД-171 + 2 РД 180 + 1РД-191=
= 4*15+2*10+1*7=60+20+7=87мб=2175млн рублей
Итого 87*2.5=217,5 мб
это около 2000 долларов за 1 кг пн многовато для грузовоза.
я считаю что ориенитроваться нужно на цены не более 1000 долларов за кг с возможностью уменьшения до 500.
А Виктория-К это формула -1 в космонавтике.
Суперперенапряжённая в технологическом плане ракета.
Вот и Фалкон-9 уже переходит на дешёвые технологии.
приего цене в 3000 баксов за кг, реальная себестоимость 1500 а то именнее.
Снижать нужно себестоимость - увеличивая производительность.
Движки типа РД-171 целесообразны на вторых и третьих ступенях РН.
А на первых нужны простые и дешёвые движки низкого давления, типа Ф-1.
Что и требовалось доказать.
На первую ступень сверхтяжелого носителя нужны движки огромной тяги, низкого давления, открытой схемы, на метане, с восстановительным ГГ.
На носитель массой 3000 тонн - штуки 2 на первую ступень.
Четырехкамерные, каждая камера тягой тонн 500 (рост тяги единичного движка экономически выгоден, 1 РД-170 стоит как два РД-190, а по тяге превосходит их вдвое).
Открытая схема облегчит доводку элементов двигателя - ТНА и камеры можно вначале отрабатывать отдельно. Открытая схема с восстановительным ГГ (с впрыском отработаного газа в закритическую часть сопла, чтобы не было потерь) позволяет сделать ТНА в виде просто очень большой высокоперепадной газовой турбины, хорошо отработаных в авиации и энергетике. Мощность ТНА (относительно тяги двигателя) из-за низкого давления в КС нужна небольшая, абсолютная мощность будет сравнима с ТНА РД-170.
Стоимость такого движка, несмотря на огромную тягу, будет порядка РД-170 или немного больше - в районе 20 миллионов "зеленых". Надежность - несравнимо выше за счет ненапряженных параметров и восстановительного газа. Надежность ракеты в целом ещё выше за счет малого числа двигателей.
Моноблочная первая ступень имеет в несколько раз меньшую площадь фрезеруемой "вафли", по сравнению с полиблоком. А возить её - баржами по Волге.
В общем Виторию-К можно конечно слепить на коленке из существующих элементов, но потенциал у неё небольшой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе, этого добра - РД-180, РД-170 им не надо. Дорогой и ненадёжный.
Какой именно дорогой и ненадежный? У РД-180, тьфу-тьфу, пока ни одной аварии (статистика пусков, правда, небольшая). У РД-171 аварий немного. А по цене, похоже, что РД-171, что РД-180 сопоставимы с тем же RS-68, и уж куда дешевле SSME.
РД-180, РД-170 - Оба дорогие.
У американцев есть право на производство РД-180. Но они не хотят его производить потому что получается дорого. Поэтому и американский РД-180 не прошёл в Арес-5.
РД-171, РД-180 сопоставимы по цене с RS-68 только когда RS-68 производится в США, а РД-171, РД-180 в России. Стоимость труда и прочее совершенно разные. И на Арес не может стоять двигатель сделанный в России.
На счёт надёжности.
РД-171 - три авирии в 60 полётах - надёжность 95%.
За последнии годы одна авирия в 25 полётах - надёжность 96%.
Последняя авария РД-171 всего год назад.
Такая надёжность недопустима.
Что бы было если бы двигатели семёрки обладали такой надёжностью?
Каждая пятая семёрка улетала бы за бугор.
Каждый тридцатый запуск - разрушение старта.
РД-180 это уменьшенная копия РД-171, почему его надёжность должна быть выше?
Теже сепер перенапреженные параметры.
"Посторонние частицы" ещё пока никто не отменял. :wink:
Каждый тридцатый запуск двигателя - разрушение старта.
То есть каждый шестой запуск ракеты.
То есть раз в пол года строить заново старт - класс!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе, этого добра - РД-180, РД-170 им не надо. Дорогой и ненадёжный.
Какой именно дорогой и ненадежный? У РД-180, тьфу-тьфу, пока ни одной аварии (статистика пусков, правда, небольшая). У РД-171 аварий немного. А по цене, похоже, что РД-171, что РД-180 сопоставимы с тем же RS-68, и уж куда дешевле SSME.
РД-180, РД-170 - Оба дорогие.
У американцев есть право на производство РД-180. Но они не хотят его производить потому что получается дорого. Поэтому и американский РД-180 не прошёл в Арес-5.
РД-171, РД-180 сопоставимы по цене с RS-68 только когда RS-68 производится в США, а РД-171, РД-180 в России. Стоимость труда и прочее совершенно разные. И на Арес не может стоять двигатель сделанный в России.
На счёт надёжности.
РД-171 - три авирии в 60 полётах - надёжность 95%.
За последнии годы одна авирия в 25 полётах - надёжность 96%.
Последняя авария РД-171 всего год назад.
Такая надёжность недопустима.
Что бы было если бы двигатели семёрки обладали такой надёжностью?
Каждая пятая семёрка улетала бы за бугор.
Каждый тридцатый запуск - разрушение старта.
РД-180 это уменьшенная копия РД-171, почему его надёжность должна быть выше?
Теже сепер перенапреженные параметры.
"Посторонние частицы" ещё пока никто не отменял. :wink:
Каждый тридцатый запуск двигателя - разрушение старта.
То есть каждый шестой запуск ракеты.
То есть раз в пол года строить заново старт - класс!
Ребята, не надо про Семерку. Вспомните, как достигалась ее надежность. Сколько лет заняло доведение ее элементов, что бы сейчас говорить о ее надежности. Да и надо помнить, что ракета выпускается массовым тиражем. Если начнется массовый выпуск 180 и 171, сравнимый со 107 и 108, то и надежность будет дотянута до тех же показателей. 60 двигателей, это не показатель. Ну доведут эти двигатели, если будет такая задача. И цену снизят, если производить будут много. Как говорил Карлссон, это дело житейское.
И еще: есть правда, есть мелкое вранье, ложь, страшная ложь и есть статистика. Так вот, не надо так обращаться со статистикой, иначе у нас действительно через год стартовых комплексов не останется :(
:D :D :D
Извините, по уровню надежности дотянуть 170/180/190 до 107 - анриал. Уже из за перенапряженности, окислительного ГГ и "посторонних частиц" :)
ЦитироватьИзвините, по уровню надежности дотянуть 170/180/190 до 107 - анриал. Уже из за перенапряженности, окислительного ГГ и "посторонних частиц" :)
Думаю, про РД107/108 в 50-х то же говорили :-)
Не говорили. С Глушко никто спорить не пробовал.
Вы как хотите, а мне нравится любая ракета с таким названием. Потому что это будет ракета имени моей жены! :D
ЦитироватьНе говорили. С Глушко никто спорить не пробовал.
Тем более, надо не говорить, а доводить. :D
ЦитироватьРебята, не надо про Семерку. Вспомните, как достигалась ее надежность. Сколько лет заняло доведение ее элементов, что бы сейчас говорить о ее надежности. Да и надо помнить, что ракета выпускается массовым тиражем. Если начнется массовый выпуск 180 и 171, сравнимый со 107 и 108, то и надежность будет дотянута до тех же показателей. 60 двигателей, это не показатель. Ну доведут эти двигатели, если будет такая задача. И цену снизят, если производить будут много. Как говорил Карлссон, это дело житейское.
И еще: есть правда, есть мелкое вранье, ложь, страшная ложь и есть статистика. Так вот, не надо так обращаться со статистикой, иначе у нас действительно через год стартовых комплексов не останется :(
:D :D :D
Речь не мальчика, но мужа!
Надо выдавливать в себе по капле менталитет времен "Пира во время чумы."
Кстати, а зачем в РД-170 была выбрана схема именно с окислительным ГГ?
ЦитироватьКстати, а зачем в РД-170 была выбрана схема именно с окислительным ГГ?
Потому что восстановительный на керосине практически невозможен из-за сажеобразования.
ЦитироватьЦитироватьКстати, а зачем в РД-170 была выбрана схема именно с окислительным ГГ?
Потому что восстановительный на керосине практически невозможен из-за сажеобразования.
Секунду, а как же F-1? Или имеется ввиду - невозможна замкнутая схема?
ЦитироватьРебята, не надо про Семерку. Вспомните, как достигалась ее надежность. Сколько лет заняло доведение ее элементов, что бы сейчас говорить о ее надежности. Да и надо помнить, что ракета выпускается массовым тиражем. Если начнется массовый выпуск 180 и 171, сравнимый со 107 и 108, то и надежность будет дотянута до тех же показателей. 60 двигателей, это не показатель. Ну доведут эти двигатели, если будет такая задача. И цену снизят, если производить будут много. Как говорил Карлссон, это дело житейское.
У РД-107 не было такого врожденного недостатка, как перенапряженность, поэтому он уже в то время был достаточно надежен и без особых переделок летает до сих пор. А для РД-171 метод лечения один - создание нового двигателя.
ЦитироватьСекунду, а как же F-1? Или имеется ввиду - невозможна замкнутая схема?
Ну конечно замкнутая, раз речь шла о РД-170, я и подумал, что это само собой подразумевается.
ЦитироватьА для РД-171 метод лечения один - создание нового двигателя.
А почему нельзя "просто" снизить эту самую перенапряженность? Уменьшить давление в ГГ и в камере, например? Обычно двигатели по мере доводки форсируют, а тут - поступить наоборот. А то получается - немалые затраты в трубу?
ЦитироватьА почему нельзя "просто" снизить эту самую перенапряженность? Уменьшить давление в ГГ и в камере, например? Обычно двигатели по мере доводки форсируют, а тут - поступить наоборот. А то получается - немалые затраты в трубу?
Давление вы уменьшите, при этом упадет тяга, а масса-то та же останется, соответственно и массовое совершенство двигателя упадет. Сопло придется обрезать, чтобы не было больших потерь из-за перерасширения, УИ при этом понизится. При сохранении старой форсуночной головки полнота сгорания упадет, а вместе с ней и УИ. А если все эти элементы привести к оптимальному виду, то и получится новый двигатель. Ну и упрощенному движку не нужны технологии, по которым делался перенапряженный. В итоге от исходного РД-170 ничего не остается.
В результате уменьшения перенапряженности РД-171, РД-180, РД-191 получается НК-33. :lol:
Тут и с посторонними частицами, и с удельной массой и с надёжностью всё хоккей. :wink:
ЦитироватьВ результате уменьшения перенапряженности РД-171, РД-180, РД-191 получается НК-33. :lol:
Тут и с посторонними частицами, и с удельной массой и с надёжностью всё хоккей. :wink:
Осталось только сделать четырехкамерную версию... Может выйти очень востребованный двигатель.
Цитировать...то и получится новый двигатель. Ну и упрощенному движку не нужны технологии, по которым делался перенапряженный. В итоге от исходного РД-170 ничего не остается.
ясно :(
C НК-33 все замечательно, только нет его производственной базы. А создавать - много времени, и такую надежность на первых порах не получить. В перпективе наверно будет и неплохо, если тенденция на дешевые одноразовые носители сохраняться.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, а зачем в РД-170 была выбрана схема именно с окислительным ГГ?
Потому что восстановительный на керосине практически невозможен из-за сажеобразования.
Секунду, а как же F-1? Или имеется ввиду - невозможна замкнутая схема?
Не то чтобы невозможна, просто нерентабельна.
Замкнутая схема характерезуется высокими температурами и давлениями в КС и ТНА. При таких условиях сажеобразования резко усиливается, по сравнению с параметрами F-1.
И 250 атмосфер в КС на восстановительном газе в керосиновом движке не получить никогда - объем керосина слишком мал, чтобы обеспечить мощность ТНА, достаточную для закачивания больших объемов кислорода под высоким давлением.
Высоконапряженные двигатели замкнутой схемы должны или использовать в ГГ газ на основе более объемного компонента топлива (кислород для керосин-кислорода, водород для кислород-водорода), или вообще обоих компонент (по схеме газ-газ).
ЦитироватьВ результате уменьшения перенапряженности РД-171, РД-180, РД-191 получается НК-33. :lol:
Тут и с посторонними частицами, и с удельной массой и с надёжностью всё хоккей. :wink:
С частицами проблемы сохраняются, ибо окислительный газ.
Чтобы не было проблем, нужен движнок на метане с восстановительным газом.
ЦитироватьС частицами проблемы сохраняются, ибо окислительный газ.
Чтобы не было проблем, нужен движнок на метане с восстановительным газом.
При умеренных давлениях проблем нет, если только в качестве "частиц" не использовать гайки.
ЦитироватьНе то чтобы невозможна, просто нерентабельна.
Замкнутая схема характерезуется высокими температурами и давлениями в КС и ТНА. При таких условиях сажеобразования резко усиливается, по сравнению с параметрами F-1.
Ну температуры там не больше, чем в открытой схеме, вот давление в ГГ как правило существенно больше. Однако даже самые умеренные керосинки замкнутой схемы используют окислительный газ, и дело даже не в том, что сажи было бы больше, а в том, что закоксовываются форсунки в КС. Для открытой схемы такой проблемы нет и сажа там особо не мешает.
Эта вот, макеевцам.
... Мне-е-е это у вас профессор черезчур уж мудрёно получается, правда ваша, но уж больно мудрёно, полетить то оно может и полетить, но летать не будеть, мне-е-е вот, так вот, ... ДА-а-а...
:? 8)
Вопросы к тем, кто считает себя в теме больше осведомлённым:
1. Что обойдётся дороже: создать с нуля двигатель класса F-1 или восстановить пр-во НК-33? Время создания/восстановления ясно дело неспопоставимы. Но стоит ли спешить?
2. А если купить лицензию на F-1 (обменять на выручку за РД-180)?
А зачем он нужен-то?
Думаю что если бы сейчас адаптировать Ф-1 к современным технологиям, то вполне возможно серьёзно снизить себестоимость.
Кое что упростить, удешевить.
Кое где снизить требования.
Вполне можно достигнуть себестоимости в 6-8 милионов баксов.
Прошло 40 лет со времени разработки НК-33 и 50 лет с разработки Ф-1.
Появились новые возможности и технологии, то что было дорого и уникальностало дёшево и доступно.
В габаритах Ф-1 вполне возможно сделать 600 тонник.
При схеме пакет типа Р-7, старовая масса будет 2300т.
Если поставить на 3 ступень РД-191 с высотным соплом или 2 двигателя РД-120, то можно будет выводить более 50 тонн на НЗО.
Кстати, амеры сохранили все производственные мощности по производству Ф-1 и готовы в любой момент возобновить производство.
Вроде говорилось о цене в 20 миллионов баксов при партии в 50 штук.
ЦитироватьВроде говорилось о цене в 20 миллионов баксов при партии в 50 штук.
Подозрительно низкая цена, Вам не кажется? Могет у них тоже где-то склад в лесу с F-1 :?: :!: :lol: :wink:
Позор, пора уже знать, что у них все склады в тунелях где-то в пустыне. :)
Да вроде бы в НК и прочитал.
Они там все огромные цеха сохранили в идеальном состоянии, записывали коментарии служаших, рабочих и мастеров.
Всё пунктуально и тщательно.
Даже завидки берут - как амеры относятся к своему наследию.
ЦитироватьЕсли поставить на 3 ступень РД-191 с высотным соплом или 2 двигателя РД-120, то можно будет выводить более 50 тонн на НЗО.
А чем Вам НК-43 не подходит?
ЦитироватьЦитироватьЕсли поставить на 3 ступень РД-191 с высотным соплом или 2 двигателя РД-120, то можно будет выводить более 50 тонн на НЗО.
А чем Вам НК-43 не подходит?
А скоко тяги у НК-43? По моему не 600...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли поставить на 3 ступень РД-191 с высотным соплом или 2 двигателя РД-120, то можно будет выводить более 50 тонн на НЗО.
А чем Вам НК-43 не подходит?
А скоко тяги у НК-43? По моему не 600...
178 тс - для 3-й ступени "тяжеловеса" вполне достаточно.
ЦитироватьВопросы к тем, кто считает себя в теме больше осведомлённым:
1. Что обойдётся дороже: создать с нуля двигатель класса F-1 или восстановить пр-во НК-33? Время создания/восстановления ясно дело неспопоставимы. Но стоит ли спешить?
2. А если купить лицензию на F-1 (обменять на выручку за РД-180)?
На одной камере "двигателя класса Ф-1" крайне сложно будет получить такие же высокие характеристики, как на 4 камерах "двигателя класса НК-33/РД-170/180/191". Поэтому морочить голову совершенно нет смысла.
В "Битве за космос" про Ф-1 рассказывали что-то в таком духе, будто взрывался он, взрывался, а потом вдруг почти случайно нашли такую его конструкцию, что заработал нормально (и так до конца и не разобрались, в чём было дело). Если это правда, то imho рискованно повторять такую разработку: как правило, аналоги и копии "забугорных" штучек работают хуже оригиналов. Тем более, что по собственным многокамерникам опыт огромный есть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли поставить на 3 ступень РД-191 с высотным соплом или 2 двигателя РД-120, то можно будет выводить более 50 тонн на НЗО.
А чем Вам НК-43 не подходит?
А скоко тяги у НК-43? По моему не 600...
А скоко у РД-191? А скоко у двух РД-120? :wink:
ЦитироватьНа одной камере "двигателя класса Ф-1" крайне сложно будет получить такие же высокие характеристики, как на 4 камерах "двигателя класса НК-33/РД-170/180/191". Поэтому морочить голову совершенно нет смысла.
А если двигатель из четырех камер класса F-1?
Он будет дешевле 4 однокамерных двигателей.
А ТНА для него будет того же класса мощности, что и РД-170, ибо малое давление и открытая схема.
На первой ступени он сможет заменить примерно 3 РД-170 (с учетом более низкого УИ).
Это в США Ф-1 будет стоить 20МБ
А в России, раза в три меньше.
А характеристики у него вполне современные особенно для 1 ступени.
Ну а для последней ступени можно и подороже но с большим УИ.
Главная причина того что стали делать 150 тонник вместо 600 тонника в 60-х годах была в том чтоне было станков под двигатель типа Ф-1, у амеров были а у нас в СССР не было. теперь в России они есть. Чего нам бы не сделать Ф-1 ( ну не клон а наш, по проще по рабоче-крестьянски).
Ну нечего не мешает окромя тараканов в голове, а тараканы эти очень любят высокое давление - 400 атм а то и выше.
А у Ф-1 было то 75 атм.
А взрываться Ф-1 перестали - потому что сделали антипульсационные перегородки - сделали и они перестали взрываться.
Кстати РД-107 тоже иногда взрывались по тем же причинам.
И им то же недавно сделали перегородки - и они перестали выкабениваться!
ЦитироватьЦитироватьНа одной камере "двигателя класса Ф-1" крайне сложно будет получить такие же высокие характеристики, как на 4 камерах "двигателя класса НК-33/РД-170/180/191". Поэтому морочить голову совершенно нет смысла.
А если двигатель из четырех камер класса F-1?
Он будет дешевле 4 однокамерных двигателей.
А ТНА для него будет того же класса мощности, что и РД-170, ибо малое давление и открытая схема.
На первой ступени он сможет заменить примерно 3 РД-170 (с учетом более низкого УИ).
Нафига все это?
Нужен двигатель 700-800 т? Берите РД-171, все равно размеры почти одинаковые с Ф-1. Зато УИ на 20% выше.
Действительно, есть чудесный двигатель 171, все вокруг кричат, что шедевр, а используется так мало (в смысле по типам РН). Зачем копировать чужое, РД-171 производят нормально, заказывайте, делайте новые ракеты...
ЦитироватьНафига все это?
Нужен двигатель 700-800 т? Берите РД-171, все равно размеры почти одинаковые с Ф-1. Зато УИ на 20% выше.
А с надежностью у него как?
А как с надёжностью? Используется в серийной РН уже 20 лет, это главный показатель, хоть и случались неприятности. Этого нельзя сказать о гипотетическом двигателе, который ещё нужно скопировать и заново разработать.
ЦитироватьА как с надёжностью? Используется в серийной РН уже 20 лет, это главный показатель, хоть и случались неприятности. Этого нельзя сказать о гипотетическом двигателе, который ещё нужно скопировать и заново разработать.
Так ведь плохо используется, сгорел три раза в 60-ти полетах.
ЦитироватьЦитироватьНафига все это?
Нужен двигатель 700-800 т? Берите РД-171, все равно размеры почти одинаковые с Ф-1. Зато УИ на 20% выше.
А с надежностью у него как?
Нормально у него с надежностью. Судя по результатам расследования аварий - в основном ненормально с эксплуатацией.
Если уж так сильно хочется - намного дешевле понизить его параметры за счет небольшого снижения характеристик, чем разрабатывать новый однокамерный ЖРД такой же мощности.
ЦитироватьНафига все это?
Нужен двигатель 700-800 т? Берите РД-171, все равно размеры почти одинаковые с Ф-1. Зато УИ на 20% выше.
РД-171 нехорош для первой ступени.
Очень напряженный - поэтому при прочих равных всегда проиграет в надежности низконапряженному двигателю.
Высокий УИ - но на первой ступени это не очень-то и надо, важнее дешевизна и надежность.
Большая тяга - но за счет 4 маленьких камер сложная система трубопроводов.
Конечно, УИ у F-1 безобразно низкий. Но уже при давлениях в КС 100-150 атм все не так плохо. НК-33 совсем ненамного уступает РД-171 по УИ.
А при 100 атм открытая схема вполне применима (с впрыском отработанного газа в закритическое сечение).
Для средних носителей (вроде Зенита) нужен дешевый и надежный движок с тягой порядка 600 тонн. Он должен быть однокамерным (простота трубопроводов) и низконапряженным (высокая надежность и небольшая мощность ТНА). Простота такого двигателя обеспечит его малую цену.
Для тяжелых и сверхтяжелых носителей нужен 4-камерный двигатель, созданый на основе максимально больших камер. Проще всего счетверить камеры 600-тонника. А ТНА для такого двигателя будет по мощности сопоставим с РД-171, так как давление в несколько раз меньше. Такой двигатель будет проще и дешевле, чем 4 600-тонника. Для примера - РД-171 вчетверо мощнее РД-190, а дороже только вдвое. На тяжелый 50-тонный носитель будем ставить один такой двигатель, на сверхтяжелые - 2-6.
Тяга, создаваемая таким двигателем в пересчете на тонну, будет рекордно дешевой. Это позволит уменьшить негативный эффект роста стоимости пуска из-за малосерийности сверхтяжелых носителей.
А надежность сверхтяжелого носителя за счет малого числа ненапряженных двигателей - тоже будет рекордной.
Погодите, погодите...
Есть 2, по сути не связанных между собой вопроса:
1) сверхвысокие параметры РД-171, главным образом давление
2) 4-камерная (2-ТНАшная) концепция, вместо 1 камеры/1 ТНА
Так вот.
Я не против уменьшения параметров, они явно экстремальные. Это вполне возможно, судя по НК-33.
Я против геморроя с 1 большой камерой и 1 большим ТНА там, где можно обойтись 4-мя камерами и 2/4 ТНА.
Так понятно?
ЗЫ. Ставить 1 двигатель на 1-ю ступень не очень хорошо с точки зрения надежности при отказе. Это гарантия повторения аварий Зенита. Как отмечалось, будь на нем 4 НК-33 - улетел бы, хотя бы ушел со старта.
У РД-171 2 газогенератора, но 1 ТНА.
ЦитироватьУ РД-171 2 газогенератора, но 1 ТНА.
Тфу, черт...
Правда.
Почему-то всегда думал, что РД-180 получили простым располовиниванием 170-го на 2 камеры с 1 ТНА.
Посыпаю голову тонером.
Ну все равно, 4 камеры проще 1 свербольшой. Основной геморрой Ф-1 был именно с горением в КС.
Усё так, но F-1 НИКОГДА не откзывал... 100% надёжность. Он прост, дешевле и единственный его недостаток в том, что лицензию нам не продадут.
ЦитироватьУсё так, но F-1 НИКОГДА не откзывал... 100% надёжность.
Недостаточная статистическая выборка. Если вы опросите 15 своих знакомых на предмет "не негры ли они?" и окажется, что таки нет, это не повод утверждать, что негров на Земле не существует ;)
Кстати, поинтересуйтесь на досуге - как отрабатывали Ф-1 на стендах, сколько это заняло времени и денег, а также как их испытывали перед каждым полетом. Не удивительно, что они не отказывали.
Кстати, если будете интересоваться поглубже, то узнаете, что таки отказывали. Например в полете А-13.
ЦитироватьОн прост, дешевле и единственный его недостаток в том, что лицензию нам не продадут.
Это все равно, что покупать в Англии лицензию на паровозы Стивенсона. Они тоже просты и дешевы.
ЦитироватьПогодите, погодите...
Есть 2, по сути не связанных между собой вопроса:
1) сверхвысокие параметры РД-171, главным образом давление
2) 4-камерная (2-ТНАшная) концепция, вместо 1 камеры/1 ТНА
Вообще-то эти вопросы до некоторой степени связаны: при росте давления в КС повышается риск детонации, так что сложнее сделать большую камеру.
ЦитироватьТак вот.
Я не против уменьшения параметров, они явно экстремальные. Это вполне возможно, судя по НК-33.
Я против геморроя с 1 большой камерой и 1 большим ТНА там, где можно обойтись 4-мя камерами и 2/4 ТНА.
Так понятно?
Понятно. Но при нескольких маленьких камерах, а тем более при нескольких маленьких ТНА, резко возрастает количество деталей и падает надежность. Трудоемкость изготовления сложной двигательной установки больше, больше и цена.
Так что гемморой с большими камерами и ТНА будет на этапе отработки, но не производства.
Камера F-1 - близкая к предельно достижимым размерам (для камер классического типа, не считая линейных или камер с центральным телом). ТНА РД-171 - по мощности всего в два раза уступает самой мощной из созданых газовых турбин.
Поэтому если хотим получить максимальную тягу за минимальную цену - нужен один очень мощный ТНА, и двигатель открытой схемы с давлением порядка 100 атм (УИ ещё приемлимый при таком давлении). Двигатель будет либо четырехкамерным (каждая камера как F-1), либо одна большая кольцевая камера с центральным телом и развитыми перегородками.
По идеологии - нечто вроде вот этих дизелей для морских контейнеровозов: http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/04/02/205400.html
которые при 14 цилиндрах выдают 100 000 л. с.
Заметьте, двигатели коммерческие. У них такие чудовищные цилиндры не потому, что производители хотели поставить рекорд. Просто такой очень большой, но конструктивно простой как валенок, двигатель выгоднее, чем несколько мелких.
ЦитироватьЦитироватьУсё так, но F-1 НИКОГДА не откзывал... 100% надёжность.
Кстати, если будете интересоваться поглубже, то узнаете, что таки отказывали. Например в полете А-13.
А разве это был не J-2 на второй ступени?
ЦитироватьНедостаточная статистическая выборка. Если вы опросите 15 своих знакомых на предмет "не негры ли они?" и окажется, что таки нет, это не повод утверждать, что негров на Земле не существует :wink:
0 из 65-ти лучше, чем 3 из 60-ти.
ЦитироватьКстати, поинтересуйтесь на досуге - как отрабатывали Ф-1 на стендах, сколько это заняло времени и денег, а также как их испытывали перед каждым полетом. Не удивительно, что они не отказывали.
А уж как отрабатывали и испытывали РД-170! Но ему это не помогло :(
ЦитироватьКстати, если будете интересоваться поглубже, то узнаете, что таки отказывали. Например в полете А-13.
Не отказывали.
Р.S. Это не призывы воспроизводить F-1 :wink:
ЦитироватьР.S. Это не призывы воспроизводить F-1 :wink:
Но двигателей со схожими параметрами? :wink:
ЦитироватьЧто и требовалось доказать.
На первую ступень сверхтяжелого носителя нужны движки огромной тяги, низкого давления, открытой схемы, на метане, с восстановительным ГГ.
Моноблочная первая ступень имеет в несколько раз меньшую площадь фрезеруемой "вафли", по сравнению с полиблоком. А возить её - баржами по Волге.
Какая нафиг вафля на первой ступени? Чтобы дороже было?
ЦитироватьКакая нафиг вафля на первой ступени? Чтобы дороже было?
А на 2-й ступени вафля как раз и не нужна, за редким исключением :wink:
Потому как сжимающая нагрузка - она cильнее как раз на первую ступень действует, из-за веса второй. Если вторая ступень водородная и водородный бак сверху - на него нарузка вообще минимальная - невесомый водород да ПН. :wink:
С другой стороны, массовое совершенство 1-й ступени не так важно, а по размеру и стоимости она самая большая. Поэтому вафля несколько чаще встречается на верхних ступенях.
Мне для тяжелых и свехтяжелых носиетелей нравится вот такая идеология: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/193/25.shtml
Конечно отказ от криогенных компонент (в том числе водорода) и вытеснительная подача - это уже перебор в упрощении. 15 атмосфер - для ЖРД очень мало, а для баков очень много, так что пришлось корпуса наматывать из композитов - ничего себе "упрощение" получилось. И УИ на перекиси просто отвратительный, слишком растет стартовая масса.
Но правильное использование масштабного эффектиа - на одной ступени один, максимально мощный и надежный двигатель - это очень верное решение.
Правда камеру более чем на 1000 тонн можно расчитывать отработать только для давления 15 атмосфер, чтобы не было проблем с пульсациями.
Но ведь можно сделать движок многокамерным, или с камерой нетрадичионной формы - линейной, кольцевой.
Большая ракета - это всегда масштабные эффекты. Причем они бывают разными, как положительными, так и отрицательными. Например малосерийность больших ракет, необходимость специального циклопического стартового комплекса, специальной оснастки производства - ярко выраженный отрицательный эффект. Можно пытаться эти эффекты сгладить, собирая ракету как пакет из стандартных блоков с серийными двигателями. Но в этом случае отдельные блоки получаются существенно перетяжелены для одиночного использования, да и у сверхтяжелого пакета массовое совершенство получается не ахти.
А можно использовать на полную катушку положительные масштабные эффекты - уменьшение трудоемкости изготовления большой ракеты при уменьшении в ней числа деталей (по сравнению с несколькими среднеми носителями равной суммарной грузоподъемности). Упрощение двигательной установки - важнейший шаг в этом направлении.
ЦитироватьС другой стороны, массовое совершенство 1-й ступени не так важно, а по размеру и стоимости она самая большая. Поэтому вафля несколько чаще встречается на верхних ступенях.
Все же, я бы сказал, что вафля встречается там, где отсек работает на сжатие. При растягивающих нагрузках, лучше гладкого отсека, пожалуй, не найти.
ЦитироватьВсе же, я бы сказал, что вафля встречается там, где отсек работает на сжатие. При растягивающих нагрузках, лучше гладкого отсека, пожалуй, не найти.
Так баки при турбонасосной подаче и работают преимущественно на сжатие, а при вытеснительной вафлю конечно никто не делает.
ЦитироватьТак баки при турбонасосной подаче и работают преимущественно на сжатие, ....
Не всегда. На "Атласе" (до 3-го включительно) гладкие были, на Протоне не все баки вафельные и т.д. и т.п.
ЦитироватьНе всегда. На "Атласе" (до 3-го включительно) гладкие были, на Протоне не все баки вафельные и т.д. и т.п.
Я не говорил, какие где баки были, я говорил только о том, как они работают, хотя на на старом Атласе они конечно полностью разгружены от сжимающих усилий наддувом. Понятно, что и гладкий бак может нормально работать на сжатие, а вопрос применения вафли только в соотношении массовое совершенство/стоимость.
Интересно, почему ГРЦ не "засветился" с "Виктроией-К" в общей "вакханалии" проектов сверхтяжелых РН?
ЦитироватьИнтересно, почему ГРЦ не "засветился" с "Виктроией-К" в общей "вакханалии" проектов сверхтяжелых РН?
Уж больно она виртуальная - всем ясно, что это просто концепция, ГРЦ такую РН "не потянет".
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, почему ГРЦ не "засветился" с "Виктроией-К" в общей "вакханалии" проектов сверхтяжелых РН?
Уж больно она виртуальная - всем ясно, что это просто концепция, ГРЦ такую РН "не потянет".
Ну, не более виртуальная, чем изыски ЦСКБ и ЦиХ. С технической точки зрения, конечно. А насчет "потянет-не потянет", думаю, надо еще посмотреть :roll:
А что следует понимать под "общей "вакханалией" проектов сверхтяжелых РН" ? ;)
Если те материалы с майской конференции, что я выкладывал, то вероятно потому, что ГРЦ, судя по инфе оттуда, с пленарным докладом не выступал. А по секционным ко мне ничго не попадало...
Хотя... надо бы расспросить :roll:
ЦитироватьА что следует понимать под "общей "вакханалией" проектов сверхтяжелых РН" ? ;)
"Общая вакханалия" - это:
-проекты ЦиХ, начиная с Ангары-100 (2005г.), продолжая прошлогодним рядом РН с ПГ от 40 до 150 т, и заканчивая известными Енисеем и Амуром.
- проекты ЦСКБ (Русь М)
- проекты РККЭ (там тоже, вроде бы, по слухам есть 100-тонник)
- проект "почти сверхтяжелого" носителя от КБЮ.
Чем не вакханалия?
ЦитироватьЦитироватьА что следует понимать под "общей "вакханалией" проектов сверхтяжелых РН" ? ;)
"Общая вакханалия" - это:
-проекты ЦиХ, начиная с Ангары-100 (2005г.), продолжая прошлогодним рядом РН с ПГ от 40 до 150 т, и заканчивая известными Енисеем и Амуром.
- проекты ЦСКБ (Русь М)
- проекты РККЭ (там тоже, вроде бы, по слухам есть 100-тонник)
- проект "почти сверхтяжелого" носителя от КБЮ.
Чем не вакханалия?
:lol: :lol: :lol:
Цитироватьпроект "почти сверхтяжелого" носителя от КБЮ
- гм, а про энтого зверька есть какие-нить подробности? :)
Цитировать- гм, а про энтого зверька есть какие-нить подробности? :)
Украинский зверек редкий и не всякому охотнику попадается на глаза :)
Но знающие люди говорят, что они нарисовали очередную Энергию с зенитовскими блоками по бокам. Говорят - не впечатлило.
ЦитироватьЦитироватьА что следует понимать под "общей "вакханалией" проектов сверхтяжелых РН" ? ;)
"Общая вакханалия" - это:
-проекты ЦиХ, начиная с Ангары-100 (2005г.), продолжая прошлогодним рядом РН с ПГ от 40 до 150 т, и заканчивая известными Енисеем и Амуром.
- проекты ЦСКБ (Русь М)
- проекты РККЭ (там тоже, вроде бы, по слухам есть 100-тонник)
- проект "почти сверхтяжелого" носителя от КБЮ.
Чем не вакханалия?
Что характерно, более-менее оригинальны были только Енисей и Виктория, а ВСЕ остальные - перепевки Энергии. Большой водородный ЦБ на 4-х РД-0120 и 4 боковушки.
ЦитироватьЦитироватьА что следует понимать под "общей "вакханалией" проектов сверхтяжелых РН" ? ;)
"Общая вакханалия" - это:
-проекты ЦиХ, начиная с Ангары-100 (2005г.), продолжая прошлогодним рядом РН с ПГ от 40 до 150 т, и заканчивая известными Енисеем и Амуром.
- проекты ЦСКБ (Русь М)
- проекты РККЭ (там тоже, вроде бы, по слухам есть 100-тонник)
- проект "почти сверхтяжелого" носителя от КБЮ.
Чем не вакханалия?
И НННШ по всему перечисленному :cry: ... Даже СССР (где отношение к космосу было гораздо серьёзнее - не в пример сегодняшнему :evil: ) надорвался, реализуя такие проекты. И в этом нет ничего удивительного: наши высокотехнологичные изделия рождались и продолжают рождаться только за счёт нещадной эксплуатации природных ресурсов и их распродажи. Шансы появятся только тогда, когда Россия научится зарабатывать деньги не на нефти и газе, а на космосе и других высокотехнологичных направлениях (например, спутниковая связь, метеорология, солнечно-водородная энергетика, автомобили на топливных элементах, малая и большая гражданская авиатехника, аэрокосмический туризм и т. д.). Тогда можно будет часть бабла отсыпать и на Луну, и на Марс и далее. И спецов днём с фонарём искать не придётся - сами прибегут на зов.
А пока остаётся только глядеть на красивые картинки и ковырять в носу, слушая американские новости с Марса...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что следует понимать под "общей "вакханалией" проектов сверхтяжелых РН" ? ;)
"Общая вакханалия" - это:
-проекты ЦиХ, начиная с Ангары-100 (2005г.), продолжая прошлогодним рядом РН с ПГ от 40 до 150 т, и заканчивая известными Енисеем и Амуром.
- проекты ЦСКБ (Русь М)
- проекты РККЭ (там тоже, вроде бы, по слухам есть 100-тонник)
- проект "почти сверхтяжелого" носителя от КБЮ.
Чем не вакханалия?
Что характерно, более-менее оригинальны были только Енисей и Виктория, а ВСЕ остальные - перепевки Энергии. Большой водородный ЦБ на 4-х РД-0120 и 4 боковушки.
Енисей-5 как раз мало от Энергии отличается (отсутствие параблоков и три РД-0120 на ЦБ вместо четырёх). Вот Амур-5 это другая пестня.
ЦитироватьЧто характерно, более-менее оригинальны были только Енисей и Виктория, а ВСЕ остальные - перепевки Энергии. Большой водородный ЦБ на 4-х РД-0120 и 4 боковушки.
Вот как раз Енисей-5 - самый натуральный образчик перепевки Энергии: 4 ББ + 1 ЦБ диаметром 7,7 м. Правда, ЦБ с 3 РД-0122. Но техническая идеология - "один-в-один". Скорее, оригинальностью блеснул Амур-5 :roll:
ЦитироватьЦитироватьЧто характерно, более-менее оригинальны были только Енисей и Виктория, а ВСЕ остальные - перепевки Энергии. Большой водородный ЦБ на 4-х РД-0120 и 4 боковушки.
Вот как раз Енисей-5 - самый натуральный образчик перепевки Энергии: 4 ББ + 1 ЦБ диаметром 7,7 м. Правда, ЦБ с 3 РД-0122. Но техническая идеология - "один-в-один". Скорее, оригинальностью блеснул Амур-5 :roll:
А, ну да, перепутал я их. Рисунков под рукой не было, вот и ляпнул, что первое подумал.
Но в целом ситуация именно такова - по большому счету все передерают Энергию.
Жаль что никто не замахнулся выполнить керосиновую боковушку первой ступени в диаметре 7,7 метров с четыремя РД-170.
С 2-4 такими боковушками можно сделать нехилый носитель.
ЦитироватьЖаль что никто не замахнулся выполнить керосиновую боковушку первой ступени в диаметре 7,7 метров с четыремя РД-170.
С 2-4 такими боковушками можно сделать нехилый носитель.
Это потому, что у инженеров в голове расчетливость обычно преобладает над романтическим полетом фантазии без границ ;).
Губанов писал, что блоки первой ступени в диаметре 7,7 м рассматривались как задел на будущее. Один такой блок в тандеме давал нагрузку равную Энергии, два в пакете - Вулкану.
Вот и обидно, что копируют Энергию 20-летней давности, не развивая тогдашние идеи.
Это с четырьмя РД-170 на блоке? :roll:
ЦитироватьЖаль что никто не замахнулся выполнить керосиновую боковушку первой ступени в диаметре 7,7 метров с четыремя РД-170.
С 2-4 такими боковушками можно сделать нехилый носитель.
Не влезет.
Максимум 2-RD171 и 2-RD180
Тоже не хилая ракета получается :wink:
А нафига такая гигантомания? Пусть даже ту же Ангару на 40 тонн сделают и будет счастье. Стыковка на орбите позволит из "кубиков" по 40 собрать любой мыслимый аппарат даже для полетов к планетам.
А затраты на создание гигантских носителей не отобьются... Проще запустить 4-5 по 40т чем один 200 тонник довести до летного состояния. ПМСМ конечно...
ЦитироватьЦитироватьЖаль что никто не замахнулся выполнить керосиновую боковушку первой ступени в диаметре 7,7 метров с четыремя РД-170.
С 2-4 такими боковушками можно сделать нехилый носитель.
Не влезет.
Максимум 2-RD171 и 2-RD180
Тоже не хилая ракета получается :wink:
А разве три РД-171М не вписываются в окружность диаметром 7,7м?
ЦитироватьА нафига такая гигантомания? Пусть даже ту же Ангару на 40 тонн сделают и будет счастье. Стыковка на орбите позволит из "кубиков" по 40 собрать любой мыслимый аппарат даже для полетов к планетам.
А затраты на создание гигантских носителей не отобьются... Проще запустить 4-5 по 40т чем один 200 тонник довести до летного состояния. ПМСМ конечно...
"А мужики-то не знают..." :)
Попробуйте объяснить это тем, кто проектирует Арес-5 и сейчас всеми способами стараются выжать дополнительные тонны ПН (я сразу сказал когда узрел этого Ареса - слабоват он для планет, проще с самого начала поставить 4 ТТУ и не мучится).
Цитировать"А мужики-то не знают..." :)
Мужики знают, но у них нет керосиновых блоков, зато надо впендюрить ТТУ :)
Как будто с керосиновыми блоками ракета с ПН 145 тонн на LEO станет лече балерины. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЖаль что никто не замахнулся выполнить керосиновую боковушку первой ступени в диаметре 7,7 метров с четыремя РД-170.
С 2-4 такими боковушками можно сделать нехилый носитель.
Не влезет.
Максимум 2-RD171 и 2-RD180
Тоже не хилая ракета получается :wink:
А разве три РД-171М не вписываются в окружность диаметром 7,7м?
не влезут будут выступать значительно.
Цитироватьне влезут будут выступать значительно.
Это не критично. Пусть боковушки внизу утолщаются. ЦБ можно подвесить между ними чуть повыше - как на Шаттле ТТУ расположены пониже днища подвесного бака. При такой компоновке двигатели ЦБ не смогут работать со старта, будут включаться только после отделения боковушек.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЖаль что никто не замахнулся выполнить керосиновую боковушку первой ступени в диаметре 7,7 метров с четыремя РД-170.
С 2-4 такими боковушками можно сделать нехилый носитель.
Не влезет.
Максимум 2-RD171 и 2-RD180
Тоже не хилая ракета получается :wink:
А разве три РД-171М не вписываются в окружность диаметром 7,7м?
не влезут будут выступать значительно.
Диаметр РД-171М какой? В табличке 3565мм, если я не совсем забыл геометрию, то диаметр описанной окружности вокруг трех РД-171М будет 2*(sqrt(3)/3*3565+3565/2) = 7681,51.
Конечно если их качать, то да, не влезут ;)
ЦитироватьЖаль что никто не замахнулся выполнить керосиновую боковушку первой ступени в диаметре 7,7 метров с...
Почему не 12?! :D
Потому что для производства 7,7 метров уже есть оборудование.
А если замахиваться на большее, нужно не 12, а сразу 20 метров - чтобы можно было вместо пакета обойтись тандемом для ракет любой массы.
Сразу возле стартового комплекса варить баки из вафельных панелей с приваренным к вафле наборным каркасом из стрингеров и шпангоутов. Придется применить смешанную конструкцию - вафельные панели и наборный каркас, поскольку гнуть и сваривать 100-150-мм плиты, из которых можно было бы фрезеровать устойчивую вафлю такого диаметра, мягко говоря было бы сложновато.
И для снижения акустических нагрузок и роста надежности таких носителей нужен ненапряженный 4-камерный двигатель с умеренным УИ и сверхмощной тягой - раза в 2-3 мощнее РД-170.
6 таких движков на первую ступень, 6 однокамерных водородников на вторую - и будет вам и Луна, и Марс и в перспективе Тау Кита. :)
Носитель прост как валенок при мягко говоря зверской грузоподъемности - что дает удешевление тонны ПН из-за использования размерного эффекта.
А этот парад проектов супертяжей по принципу "я его слепила из того что было" оставляет тягостное впечатление. С такими маломощными (для полетов к планетам) носителями на перефорсированных ненадежных двигателях нам цепкой лапой Луну не ухватить.
ЦитироватьА нафига такая гигантомания? Пусть даже ту же Ангару на 40 тонн сделают и будет счастье. Стыковка на орбите позволит из "кубиков" по 40 собрать любой мыслимый аппарат даже для полетов к планетам.
А затраты на создание гигантских носителей не отобьются... Проще запустить 4-5 по 40т чем один 200 тонник довести до летного состояния. ПМСМ конечно...
Готов тоже под этим подписаться. Рациональный и экономный умеренный подход.
ЦитироватьЦитировать"А мужики-то не знают..." :)
Мужики знают, но у них нет керосиновых блоков, зато надо впендюрить ТТУ :)
Ну, тут имхо ещё и сам лидерский подход: "Сверхдержаве под сверхзадачу - сверхракету!" :D
России этот подход чреват сверхрасходами на первых этапах, что с учетом наших масштабов экономики сразу же поставит под сомнение весь смысл такой затеи.
ЦитироватьПотому что для производства 7,7 метров уже есть оборудование.
А если замахиваться на большее, нужно не 12, а сразу 20 метров - чтобы можно было вместо пакета обойтись тандемом для ракет любой массы.
Сразу возле стартового комплекса варить баки из вафельных панелей с приваренным к вафле наборным каркасом из стрингеров и шпангоутов. Придется применить смешанную конструкцию - вафельные панели и наборный каркас, поскольку гнуть и сваривать 100-150-мм плиты, из которых можно было бы фрезеровать устойчивую вафлю такого диаметра, мягко говоря было бы сложновато.
И для снижения акустических нагрузок и роста надежности таких носителей нужен ненапряженный 4-камерный двигатель с умеренным УИ и сверхмощной тягой - раза в 2-3 мощнее РД-170.
6 таких движков на первую ступень, 6 однокамерных водородников на вторую - и будет вам и Луна, и Марс и в перспективе Тау Кита. :)
Носитель прост как валенок при мягко говоря зверской грузоподъемности - что дает удешевление тонны ПН из-за использования размерного эффекта.
А этот парад проектов супертяжей по принципу "я его слепила из того что было" оставляет тягостное впечатление. С такими маломощными (для полетов к планетам) носителями на перефорсированных ненадежных двигателях нам цепкой лапой Луну не ухватить.
Мне подобные размышления навевают воспоминания о фразе "Городами стреляем..." :(
Что, при нашей-то экономике и освоенности территорий ещё и "хватать всю Луну цепкой лапой", а по ходу замахиваться на Марс и Тау Кита? :shock: Причём прям щаз и той же ракетой! :lol:
Суперстройки и суперракеты у нас уже были. Последствия известны... :(
ЦитироватьЧто, при нашей-то экономике и освоенности территорий ещё и "хватать всю Луну цепкой лапой", а по ходу замахиваться на Марс и Тау Кита? :shock: Причём прям щаз и той же ракетой! :lol:
Суперстройки и суперракеты у нас уже были. Последствия известны... :(
Известны. (выглядывая в окно) Неслабую страну отгрохали, жаль что потом проcр..али.
А Луна нам нужна ради гелиевой энергетики во второй половине 21 века - к этому моменту уже надо иметь обжитую базу на Луне и отработанные технологии добычи и транспортировки гелия. Этот проект может стать мощным локомотивом для наукоемких отраслей. Так что рисовать ракеты под это дело пора начинать уже сегодня, времени не так много осталось.
Цитировать[Мне подобные размышления навевают воспоминания о фразе "Городами стреляем..." :(
Городами - это когда 30 двигателей на ступень. Когда по 6 двигателей (пусть даже каждый из них в 12 раз мощнее) - это стрельба всего лишь поселками.
ЦитироватьГородами - это когда 30 двигателей на ступень. Когда по 6 двигателей (пусть даже каждый из них в 12 раз мощнее) - это стрельба всего лишь поселками.
Угу, городского типа. Это ж сколько бабла потребуется на отработку 2000-тонного ЖРД? :shock:
ЦитироватьЦитироватьГородами - это когда 30 двигателей на ступень. Когда по 6 двигателей (пусть даже каждый из них в 12 раз мощнее) - это стрельба всего лишь поселками.
Угу, городского типа. Это ж сколько бабла потребуется на отработку 2000-тонного ЖРД? :shock:
Ну это как посмотреть.
Сейчас не 60-ые годы, антидетанационные перегородки ноу-хау не являются. В связи с этим не думаю что отработка 500-тонной КС с рабочим давлением 100 атм будет черезчур сложной.
Опыт создания сверхмощных ТНА мы на РД-170 получили. Из-за открытой схемы и умеренного давления мощность ТНА будет относительно небольшой (для такой тяги ЖРД), мегаватт 200. Для открытой схемы нужна просто очень мощная высокоперепадная турбина, она близка по параметрам рабочего тела к авиационным и энергетическим турбинам.
Много средств конечно уйдет на уникальный заводской стенд, где можно будет прожигать 2000-тонный двигатель.
В общем основные затраты будут скорее на производственную инфраструктуру, не на сами НИОКР. Каких-то принципиальных проблем с отработкой такого двигателя я не предвижу. Рискну предположить, что на современном уровне знаний о ЖРД его доведут быстрее и легче в смысле технических проблем, чем в своё время РД-170. Опять же невысокая напряженность вряд ли создаст проблемы с надежностью и ресурсом.
Вот что дешевле РД-170 сделают - не уверен, на новую инфраструктуру будут солидные затраты.
Но если учитывать мощность двигателя и его уникальные возможности - думаю разработка окупится. В производстве его главным козырем будет очень низкая цена в расчете на одну тонну тяги.
Боюсь, что дело не в антидетонационных перегородках. Они известны уже лет 60. Но для каждого ЖРД их приходится проектировать заново, а проблема ВЧ так и не решена до конца. Еще в 1960-х стало ясно что ЖРД замкнутой схемы меньше подвержен этому явлению и проще в отработке, чем ЖРД открытой схемы. Как я понимаю Ваш "царь-ЖРД" (ну, наверное, даже "император" :D ) открытой схемы. Значит в условиях России его отработка будет очень дорога (мы утратили опыт отработки углеводородных ЖРД открытой схемы). Я уж не гоыворю про непосредственные затраты на отработку: стенд, топливо и т.п.
Доброго всем времени суток!
Проект "Виктория -К", по моему мнению не несёт ничего нового,очередной конструктор (из того что есть) и способ выпросить финансирование на нужды предприятия.
А тяжёлый, он уже давно есть "Вулкан" Бориса Ивановича Губанова
Основные характеристики ракеты-носителя "Вулкан"
Стартовая масса, т 3810
Приведенная масса полезного груза, выводимого на орбиту ИСЗ высотой 170х230 км, i =50.7_ (включая массу переходного отсека), т 170*
Масса полезного груза, выводимого на стационарную орбиту с использованием блока В, т 28
Двигатели:
I ступени 11Д521 (КБЭМ НПО "Энергия"):
тяга у земли, тс
удельный импульс тяги, кгс сек/кг
II ступени 11Д122 (КБХА):
тяга в пустоте, тс
удельный импульс тяги, кгс сек/кг
блока В 11Д57М (КБ "Сатурн"):
тяга в пустоте, тс
удельный импульс тяги, кгс сек/кг
.
8х740=5920
309/336
.
4х190=760
351/452
.
42
460
--------------------------------------------------------------------------------
* С довыведением (приращение скорости 200 м/с, включая массу блока В)
НИ ФИГА СЕБЕ!!! :shock:
Мда... Красивая аватарка. :)
Но твоего поста я так и не понял, мужик :D :D
Да, красивая девица... по лицу по крайней мере ;-)
Вопрос в том, будет ли востребован хотя бы тандем на 40(60) тонн. Если брать на первой ступени этот самый 2000-тонник на метане, закрытой схемы (гига-НК-33, грубо говоря), то на вторую пойдет что-то типа пары РД-0120 или RS-68, или даже одного такого двигателя. Последние кстати и купить можно. ПН в этом случае будет порядка 60-70 тонн.
Так вот - вопрос в том, будет ли хотя бы 10 пусков этого 40-тонника в год. Да, можно из таких УРМ набрать 300-тонник. Но если ДАЖЕ для 40-тонника работы не будет, то гдее ее взять для ракеты на 300 тонн ПН?
Я когда предлагал семейство на дефорсированном РД-180, я как раз имел в виду современную структуру потребления ПН, ну, может несколько подросшую. Т.е. предложение было в полете на Луну на коммерческих по сути РН, без больших дополнительных затрат.
ЦитироватьМда... Красивая аватарка. :)
Но твоего поста я так и не понял, мужик :D :D
Текст с аватарой как-то не сочетается... По крайней мере, редкость большая :).
ЦитироватьМда... Красивая аватарка. :)
Но твоего поста я так и не понял, мужик :D :D
Крашенная блондинко...
От кого бы мы еще узнали параметры Вулкана?...
Ха-ха,зашевелились мужички :D
Работаю на РКК "Энергия"
Много чаво знаю
ЦитироватьХа-ха,зашевелились мужички :D
Это мы любя :)
ЦитироватьРаботаю на РКК "Энергия"
Много чаво знаю
А какой двигатель должен был стоять на боковушках Вулкана? ;)
Интересно, половая синхронизация между аватарой и реалом присутствует? :)
ЦитироватьИнтересно, половая синхронизация между аватарой и реалом присутствует? :)
Ыххх.. Сильно сказано! :D
ЦитироватьХа-ха,зашевелились мужички :D
Работаю на РКК "Энергия"
Много чаво знаю
А секреты государственные изложите в вольном пересказе? :wink:
Кстати, данные по Вулкану с-и-и-и-льно старые. На буран.ру и посвежее есть! :D
ЦитироватьИнтересно, половая синхронизация между аватарой и реалом присутствует? :)
Таких "рассинхронизированных" уже, кажется, трое. :roll:
ЦитироватьТаких "рассинхронизированных" уже, кажется, трое. :roll:
Включая Shin'а ? :lol:
Олег, я бы уже 15 минут дрался... :mrgreen:
Во гад! :) Где это у меня выперло женское начало? :D :D :D
А-а-а! Это он про матрешку наверное? Дык...
ЦитироватьВо гад! :) Где это у меня выперло женское начало? :D :D :D
А-а-а! Это он про матрешку наверное? Дык...
Я имел в виду, что огнестрел - предмет неодушевленный, без пола, так сказать.
Ладно-ладно... Будем считать, что револьвер - признак мужественности, но вообще-то его бы стволом кверху развернуть :roll:
Цитироватьно вообще-то его бы стволом кверху развернуть :roll:
Я его очень
быстро вскидываю :)
ЦитироватьЦитироватьно вообще-то его бы стволом кверху развернуть :roll:
Я его очень быстро вскидываю :)
А подробнее можно? :oops: :lol:
Гусары, молчать!!! Хватит флуда уже. :twisted:
ЦитироватьА нафига такая гигантомания? Пусть даже ту же Ангару на 40 тонн сделают и будет счастье. Стыковка на орбите позволит из "кубиков" по 40 собрать любой мыслимый аппарат даже для полетов к планетам.
А затраты на создание гигантских носителей не отобьются... Проще запустить 4-5 по 40т чем один 200 тонник довести до летного состояния. ПМСМ конечно...
Ну Ангара хороша, если осуществить несколько флаговтыкательских миссий, а для серьезного длительного освоения солнечной системы нужны сверхтяжелые РН.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГородами - это когда 30 двигателей на ступень. Когда по 6 двигателей (пусть даже каждый из них в 12 раз мощнее) - это стрельба всего лишь поселками.
Угу, городского типа. Это ж сколько бабла потребуется на отработку 2000-тонного ЖРД? :shock:
Ну это как посмотреть.
Сейчас не 60-ые годы, антидетанационные перегородки ноу-хау не являются. В связи с этим не думаю что отработка 500-тонной КС с рабочим давлением 100 атм будет черезчур сложной.
Опыт создания сверхмощных ТНА мы на РД-170 получили. Из-за открытой схемы и умеренного давления мощность ТНА будет относительно небольшой (для такой тяги ЖРД), мегаватт 200. Для открытой схемы нужна просто очень мощная высокоперепадная турбина, она близка по параметрам рабочего тела к авиационным и энергетическим турбинам.
Много средств конечно уйдет на уникальный заводской стенд, где можно будет прожигать 2000-тонный двигатель.
В общем основные затраты будут скорее на производственную инфраструктуру, не на сами НИОКР. Каких-то принципиальных проблем с отработкой такого двигателя я не предвижу. Рискну предположить, что на современном уровне знаний о ЖРД его доведут быстрее и легче в смысле технических проблем, чем в своё время РД-170. Опять же невысокая напряженность вряд ли создаст проблемы с надежностью и ресурсом.
Вот что дешевле РД-170 сделают - не уверен, на новую инфраструктуру будут солидные затраты.
Но если учитывать мощность двигателя и его уникальные возможности - думаю разработка окупится. В производстве его главным козырем будет очень низкая цена в расчете на одну тонну тяги.
Ну что за разговоры в отрыве от РФовских реалий? КБ Макеева предложило Викторию-М с двигателями РД-170 итп , поскольку в нынешней РФии пройдут только наиболее дешевые проекты. А наиболее дешевый проект сверхтяжелой РН - это с использованием уже созданных серийных ЖРД. А от центрального водородного блока отказались, т.к. не на чем возить - Мрия осталась на Украине, а та к нам не очень благоволит. Восстанавливать Энергию невозможно, т.к. утеряны технологии (например порошковая металлургия) и кооперация. короче Виктория - единственный вариант, возможный при нынешнем состоянии РФ.
А чем вам РД-170 не нравится? Надежностью и ценой? Так а почему умные и практичные мерикосы закупают РД-180 для Атласа тогда? В РФ эти движки дешевы. А хоть надежность РД-170 возможно и ниже, чем у каких-нить F-1, зато УИ офигенный и масса топлива для старта на LEO нужна меньше. А при нынешних ценах на нефть это важнее, чем цена движка.
И потом, деревянная лодка деда Мазая надежнее морского лайнера, но почему вы тогда не плаваете в США на лодке Мазая?
А какой двигатель должен был стоять на боковушках Вулкана?
"Боковушки"-обычные,немного доработанные блоки А от "Энергии"
РД-179
А секреты государственные изложите в вольном пересказе?
Кстати, данные по Вулкану с-и-и-и-льно старые. На буран.ру и посвежее есть!
А какие секреты,их если честно уже почти и неосталось,может Вы хотите спросить про перспективные проекты.
Вадиму Лукашевичу большой респект за сайт,он единственный из всех российских,который нестыдно показать.
ЦитироватьА какой двигатель должен был стоять на боковушках Вулкана?
14Д20
И боковушки не "обычные": одноразовые и сильно удлиненные.
Я собственно вторглась в Ваши беседы только потому, что очень неприятно слышать про прожекты, под которые якобы могут выделить финансирование, и что очень печально непрофильной фирме.Пусть куют ракетный щит родины .
А средства если они будут выделяться направлять на поддержку фирм с огромным опытом создания таких машин.
Честно сказать положение и унас очень печальное,огромный кадровый голод и в ближайшие 10 лет, даже при условии стабильного финансирования, мы врядли сможем порадовать чем то действительно новым.
ЦитироватьНу что за разговоры в отрыве от РФовских реалий? КБ Макеева предложило Викторию-М с двигателями РД-170 итп , поскольку в нынешней РФии пройдут только наиболее дешевые проекты. А наиболее дешевый проект сверхтяжелой РН - это с использованием уже созданных серийных ЖРД. А от центрального водородного блока отказались, т.к. не на чем возить - Мрия осталась на Украине, а та к нам не очень благоволит. Восстанавливать Энергию невозможно, т.к. утеряны технологии (например порошковая металлургия) и кооперация. короче Виктория - единственный вариант, возможный при нынешнем состоянии РФ.
Поскольку многие технологии утрачены - нужно их восстанавливать и разрабатывать новые, а не лепить на коленке сверхтяжелые носители "из того, что было".
В ближайшие 5-10 лет нам все равно сверхтяжелый носитель не нужен, так что можно проектировать (пока ещё) без лишней спешки.
Носители такой весовой категории - крайне дорогостоящая штука. Делать его для короткой эксплуатации, после чего он морально устареет, просто невыгодно.
ЦитироватьА чем вам РД-170 не нравится? Надежностью и ценой? Так а почему умные и практичные мерикосы закупают РД-180 для Атласа тогда? В РФ эти движки дешевы. А хоть надежность РД-170 возможно и ниже, чем у каких-нить F-1, зато УИ офигенный и масса топлива для старта на LEO нужна меньше. А при нынешних ценах на нефть это важнее, чем цена движка.
И потом, деревянная лодка деда Мазая надежнее морского лайнера, но почему вы тогда не плаваете в США на лодке Мазая?
Вообще-то если плыть через океан - лайнер как раз надежнее лодки :)
Не надо думать что я против технических новшеств и высокого УИ. Просто на РД-170 это куплено ценой неоправданного, на мой взгляд, форсирования характеристик. У двигателей с напряженностью на уровне НК-33 уже УИ очень неплохой, а надежность намного выше. Разница же в ПН при небольшом падении УИ на первой ступени минимальна.
РД-170 мне помимо прочего, не нравится ещё и малой тягой.
Я понимаю, такое странно слышать по адресу самого мощного в мире ЖРД. :)
Но ведь изначально и Глушко планировал для своих РЛА двигатель тягой 1200 тонн, у Губанова упоминаются планы по 1500-тонному двигателю.
РД-170 по размерности хорош для 100-тонных носителей. Но для серьёзных проектов за пределами LEO они слабоваты, нужно не меньше 200 тонн.
ЦитироватьЯ собственно вторглась в Ваши беседы только потому, что очень неприятно слышать про прожекты, под которые якобы могут выделить финансирование, и что очень печально непрофильной фирме.Пусть куют ракетный щит родины .
Очередной шовинист РККЭ :( . Эх, когда ребята поймут, что себе же хуже делают... Может, хоть пример Микрософта образумит.
ЦитироватьЯ собственно вторглась в Ваши беседы только потому, что очень неприятно слышать про прожекты, под которые якобы могут выделить финансирование, и что очень печально непрофильной фирме.Пусть куют ракетный щит родины .
А средства если они будут выделяться направлять на поддержку фирм с огромным опытом создания таких машин.
Честно сказать положение и унас очень печальное,огромный кадровый голод и в ближайшие 10 лет, даже при условии стабильного финансирования, мы врядли сможем порадовать чем то действительно новым.
А что такого в последнее время сотворила родная "Энергия" в области средств выведения? Кроме картинок - ничего! Увы...
РККЭ в 90-е вообще отрезала себе все, что занималось средствами выведения. Так что сейчас она не лучше маккевцев умеет их делать...
ЦитироватьЦитироватьНу что за разговоры в отрыве от РФовских реалий? КБ Макеева предложило Викторию-М с двигателями РД-170 итп , поскольку в нынешней РФии пройдут только наиболее дешевые проекты. А наиболее дешевый проект сверхтяжелой РН - это с использованием уже созданных серийных ЖРД. А от центрального водородного блока отказались, т.к. не на чем возить - Мрия осталась на Украине, а та к нам не очень благоволит. Восстанавливать Энергию невозможно, т.к. утеряны технологии (например порошковая металлургия) и кооперация. короче Виктория - единственный вариант, возможный при нынешнем состоянии РФ.
Поскольку многие технологии утрачены - нужно их восстанавливать и разрабатывать новые, а не лепить на коленке сверхтяжелые носители "из того, что было".
Ну восстановления технологий в нашей стране вы будете ждать до второго пришествия, это вам не плановая экономика. За это время мерикосы будут уже во всю радостно скакать по Луне, пихая нам на зло свой полосатый флаг в видеокамеру. А мы как всегда будем утираться и мечтать о грядущих свершениях. В итоге навсегда отстанем.
ЦитироватьВ ближайшие 5-10 лет нам все равно сверхтяжелый носитель не нужен, так что можно проектировать (пока ещё) без лишней спешки.
А Кому нам? И что Вам нужно?
ЦитироватьНосители такой весовой категории - крайне дорогостоящая штука. Делать его для короткой эксплуатации, после чего он морально устареет, просто невыгодно.
А его никто для короткой эксплуатации делать не собирается. Если конечно не заниматься политическим флаговтыкательством.
ЦитироватьНе надо думать что я против технических новшеств и высокого УИ. Просто на РД-170 это куплено ценой неоправданного, на мой взгляд, форсирования характеристик. У двигателей с напряженностью на уровне НК-33 уже УИ очень неплохой, а надежность намного выше. Разница же в ПН при небольшом падении УИ на первой ступени минимальна.
Ну что надежность НК-33 намного выше, я сомневаюсь (вспомним несчастную РН Н-1 :cry: ). А вот насчет минимальной разницы в ПН - это вы зря. Во-первых разница в УИ приличная, в 1,5 раза. А поскольку зависимость экспоненциальная, то отношение начальной массы РН к полезной нагрузке для РД-170 (грубо) 6,2, а для НК-33 - уже 14,5 !!! "Почувствуй разницу" как говорится.
ЦитироватьРД-170 мне помимо прочего, не нравится ещё и малой тягой.
Я понимаю, такое странно слышать по адресу самого мощного в мире ЖРД. :)
Но ведь изначально и Глушко планировал для своих РЛА двигатель тягой 1200 тонн, у Губанова упоминаются планы по 1500-тонному двигателю.
РД-170 по размерности хорош для 100-тонных носителей. Но для серьёзных проектов за пределами LEO они слабоваты, нужно не меньше 200 тонн.
Ну я склонен думать , что Глушко знал, зачем ему такая тяга и такой двигатель для сверхтяжелой ракеты...
P.S. Даешь ТФЯРД на ракеты!!!... :roll:
ЦитироватьНу что надежность НК-33 намного выше, я сомневаюсь (вспомним несчастную РН Н-1 :cry: ). А вот насчет минимальной разницы в ПН - это вы зря. Во-первых разница в УИ приличная, в 1,5 раза. А поскольку зависимость экспоненциальная, то отношение начальной массы РН к полезной нагрузке для РД-170 (грубо) 6,2, а для НК-33 - уже 14,5 !!! "Почувствуй разницу" как говорится.
Что это за ерунда?
ЦитироватьЦитироватьНу что надежность НК-33 намного выше, я сомневаюсь (вспомним несчастную РН Н-1 :cry: ). А вот насчет минимальной разницы в ПН - это вы зря. Во-первых разница в УИ приличная, в 1,5 раза. А поскольку зависимость экспоненциальная, то отношение начальной массы РН к полезной нагрузке для РД-170 (грубо) 6,2, а для НК-33 - уже 14,5 !!! "Почувствуй разницу" как говорится.
Что это за ерунда?
Не хочется поминать "травку" всуе, но... уж очень забористая похоже :lol:
ЦитироватьНу что за разговоры в отрыве от РФовских реалий? КБ Макеева предложило Викторию-М с двигателями РД-170 итп , поскольку в нынешней РФии пройдут только наиболее дешевые проекты. А наиболее дешевый проект сверхтяжелой РН - это с использованием уже созданных серийных ЖРД. А от центрального водородного блока отказались, т.к. не на чем возить - Мрия осталась на Украине, а та к нам не очень благоволит. Восстанавливать Энергию невозможно, т.к. утеряны технологии (например порошковая металлургия) и кооперация. короче Виктория - единственный вариант, возможный при нынешнем состоянии РФ.
Да в общем-то ЦБ возить можно не только на Мрии, а дорогие технологии были нужны только для перенапряженных двигателей.
ЦитироватьА чем вам РД-170 не нравится? Надежностью и ценой? Так а почему умные и практичные мерикосы закупают РД-180 для Атласа тогда? В РФ эти движки дешевы.
Для американцев РД-180 дешевле в сравнении с разработкой и производством его у них, а у нас он будет дороже аналогичного ненапряженного двигателя.
ЦитироватьИ потомА хоть надежность РД-170 возможно и ниже, чем у каких-нить F-1, зато УИ офигенный и масса топлива для старта на LEO нужна меньше. А при нынешних ценах на нефть это важнее, чем цена движка.
Даже при нынешних ценах стоимость топлива мала в сравнении с ценой двигателя, а РД-170 к тому же имеет плохое массовое совершенство. При низкой надежности РН будет часто падать и вся экономия на топливе вылетит в трубу.
Цитировать, деревянная лодка деда Мазая надежнее морского лайнера, но почему вы тогда не плаваете в США на лодке Мазая?
Тут вопрос стоит по-другому - почему лайнер не снабжен реактором и не носится через океан на 60-ти узлах.
Извиняюсь, не туда посмотрел, УИ НК-33 действительно ненамного выше РД-170. Но тем не менее РД-170 уже есть и испытан, находится в массовом производстве, а нечто типа более сильного НК-33 - это принципиально новая разработка.
ЦитироватьИзвиняюсь, не туда посмотрел, УИ НК-33 действительно ненамного выше РД-170. Но тем не менее РД-170 уже есть и испытан, находится в массовом производстве, а нечто типа более сильного НК-33 - это принципиально новая разработка.
РД-170 находится не в "массовом", а в единичном прозводстве (порядка 8-10 шт. в год). Что касается НК-33, то он в количестве полусотни штук лежит на складах в Винтае. А "нечто более сильное", чем НК-33, это НК-33-1 - модификация исходного ЖРД, которая может быть получена без существенных изменений конструкции. :wink:
avmich
Очередной шовинист РККЭ :( . Эх, когда ребята поймут, что себе же хуже делают... Может, хоть пример Микрософта образумит.
Позвольте уважаемый!
Давайте заменим слово Шовинист на Патриот, РКК"Энергия" всей своей деятельностью заслужило неоспоримое место лидера Российского космоса.Да приемственность поколений потеряна , но мы работаем и вносим ощутимый вклад не только в удержание отечественной пилотируемой программы,но и в международное сотрудничесство.
Кто-то торгует ДУ,кто-то запускает ИСЗ потенциальных противников- они всегда будут в аръергарде,а знамя у нас :P
Дмитрий В.
А что такого в последнее время сотворила родная "Энергия" в области средств выведения? Кроме картинок - ничего! Увы...
Поставьте задачу,профинансируйте и я Вас уверяю мир удивиться.
Потому ,что ещё живы и работают уважаемые люди,которые каждый год отмечают первый пуск Н-1
ЦитироватьДа в общем-то ЦБ возить можно не только на Мрии, а дорогие технологии были нужны только для перенапряженных двигателей.
А на чем еще топливный бак Энергии вы перевезете в Казахстан?
Если бы отсутствующие ныне технологии были нужны только для движка, РД-180 бы сейчас не делали в РФ вообще.
ЦитироватьЦитировать, деревянная лодка деда Мазая надежнее морского лайнера, но почему вы тогда не плаваете в США на лодке Мазая?
Тут вопрос стоит по-другому - почему лайнер не снабжен реактором и не носится через океан на 60-ти узлах.
Ну почему же, насколько я знаю, туристов катают на атомных ледоколах.
ЦитироватьНе надо думать что я против технических новшеств и высокого УИ. Просто на РД-170 это куплено ценой неоправданного, на мой взгляд, форсирования характеристик. У двигателей с напряженностью на уровне НК-33 уже УИ очень неплохой, а надежность намного выше. Разница же в ПН при небольшом падении УИ на первой ступени минимальна.
Так по вашей логике и у НК-33 слишком большое давление в камере сгорания (по сравнению с Ф-1). А его надежность сомнительна, т.к. полеты Н-1 были неудачными.
Вопрос спецам: Ниже ли цена F-1 по сравнению с РД-170 и насколько?
ЦитироватьПоставьте задачу,профинансируйте и я Вас уверяю мир удивиться.
Потому ,что ещё живы и работают уважаемые люди,которые каждый год отмечают первый пуск Н-1
Ага! Прям щас полезу в бумажник и профинансирую! Ну, что за детский лепет времен 90-х гг.: "придет добрый дядя и даст денюжку на разработку ракеты, а потом и на ее серийное производство!". :shock:
Ну, да шутки в сторону! Проекты ЦиХ, ГРЦ и ЦСКБ мы видели, а где проекты РККЭ? А РККЭ разве не раздавало свою ракетную тематику налево-направо со времен Королева, только лишь ради сохранения престижной пилотируемой тематики? А кто отдал в прошлом году всех конструкторов ВКБ (т.н. "комплекс 39") в ЦСКБ?
ЦитироватьКто-то торгует ДУ, кто-то запускает ИСЗ потенциальных противников- они всегда будут в аръергарде,а знамя у нас :P
О, боги! Шовинизм-то махровый :shock:
Сколько вам лет-то, дама? (Дама ли? :D )
Какое знамя? Где? Ваше знамя за стеклом в музее пылится.
Покажите мне летающую ракету, хотя бы спроектированную в РКК после "Энергии"?
ЦитироватьПоставьте задачу, профинансируйте и я Вас уверяю мир удивиться.
Потому, что ещё живы и работают уважаемые люди, которые каждый год отмечают первый пуск Н-1
Ничего не имею против уважаемых людей, но, простите, кто у вас будет делать пакет конструкторской документации на новую РН? Пенсионеров, помнящих как это делать, осталось немного. :evil:
P.S.
В "Энергии" организовали отдел пропаганды? :D
ЦитироватьНо тем не менее РД-170 уже есть и испытан, находится в массовом производстве, а нечто типа более сильного НК-33 - это принципиально новая разработка.
РД-170 делают на опытном производстве и для его расширения все равно нужно новое оборудование. Двигатель аналогичной тяги можно разработать с использованием камер НК-33, нужен только новый ТНА.
ЦитироватьЦитироватьНо тем не менее РД-170 уже есть и испытан, находится в массовом производстве, а нечто типа более сильного НК-33 - это принципиально новая разработка.
РД-170 делают на опытном производстве и для его расширения все равно нужно новое оборудование. Двигатель аналогичной тяги можно разработать с использованием камер НК-33, нужен только новый ТНА.
Ну так все равно в случае new-НК с большой тягой нужно бабло на разработку, доводку, испытания, организацию ВСЕГО нового производства. А у РД-170 все это уже есть. Да и раз делаем РД-180 для американцев, то что мешает делать много РД-170 для нас, ведь море тяжелых ракет сразу никто не просит :lol: ?
ЦитироватьА на чем еще топливный бак Энергии вы перевезете в Казахстан?
В Казахстан я его вообще не повезу, а на Восточный можно на ВМ-Т. Но сейчас нам не нужна РН такого класса.
ЦитироватьЕсли бы отсутствующие ныне технологии были нужны только для движка, РД-180 бы сейчас не делали в РФ вообще.
Для остального технологии тоже можно упростить.
ЦитироватьНу почему же, насколько я знаю, туристов катают на атомных ледоколах.
Это просто мелкий приработок, разрабатываются и используются они не для этого.
ЦитироватьНу так все равно в случае new-НК с большой тягой нужно бабло на разработку, доводку, испытания, организацию ВСЕГО нового производства.
Нужно, но это вы Глушко скажите спасибо, что он из-за 5-ти секунд УИ повелся.
ЦитироватьА у РД-170 все это уже есть. Да и раз делаем РД-180 для американцев, то что мешает делать много РД-170 для нас, ведь море тяжелых ракет сразу никто не просит :lol: ?
РД-180 тоже делается малыми темпами. Предлагаемый двигатель нужен не только для тяжелых РН, но и для средних и РД-170 тут не хватит.
ЦитироватьТак по вашей логике и у НК-33 слишком большое давление в камере сгорания (по сравнению с Ф-1). А его надежность сомнительна, т.к. полеты Н-1 были неудачными.
Перенапряженные двигатели начинаются, когда давление переваливает за 200 атм. На Н-1 летали НК-15 и были они ненадежны из-за криво спроектированного ТНА, а вовсе не из-за давления. На НК-33 ошибки исправили.
ЦитироватьЦитироватьА на чем еще топливный бак Энергии вы перевезете в Казахстан?
В Казахстан я его вообще не повезу, а на Восточный можно на ВМ-Т. Но сейчас нам не нужна РН такого класса.
"Восточный" - это что за зверь :lol: ??? Это не тот ли космодром, что неизвестно когда построят?
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы отсутствующие ныне технологии были нужны только для движка, РД-180 бы сейчас не делали в РФ вообще.
Для остального технологии тоже можно упростить.
Что же до сих пор не упростили? Ведь куда проще поднять архивы РН Энергия и ее воспроизвести с Энергией-М заодно? Так нет же, лепят некую Ангару.
короче вопрос упирается в цену РД-170 по отношению к F-1. Увы, пока никто не сообщил...
ЦитироватьЦитироватьНу так все равно в случае new-НК с большой тягой нужно бабло на разработку, доводку, испытания, организацию ВСЕГО нового производства.
Нужно, но это вы Глушко скажите спасибо, что он из-за 5-ти секунд УИ повелся.
Ну так что было, то было, придется брать движки какие есть...
ЦитироватьЦитироватьА у РД-170 все это уже есть. Да и раз делаем РД-180 для американцев, то что мешает делать много РД-170 для нас, ведь море тяжелых ракет сразу никто не просит :lol: ?
РД-180 тоже делается малыми темпами. Предлагаемый двигатель нужен не только для тяжелых РН, но и для средних и РД-170 тут не хватит.
Ну доработать производство куда дешевле, чем создавать 10 лет новй движок на неизвестно какие бабки. Думаю вам в Роскосмосе именно так и скажут.
Цитировать"Восточный" - это что за зверь :lol: ??? Это не тот ли космодром, что неизвестно когда построят?
Он самый и даже вполне известно.
ЦитироватьЧто же до сих пор не упростили? Ведь куда проще поднять архивы РН Энергия и ее воспроизвести с Энергией-М заодно? Так нет же, лепят некую Ангару.
Так Энергия не нужна, а Энергия-М не лучше и не проще Ангары. Но вообще у нас нет моды на упрощение, все норовят сделать сложнее, неоптимальнее и дороже.
Цитироватькороче вопрос упирается в цену РД-170 по отношению к F-1. Увы, пока никто не сообщил...
Их еще надо привести к одним условиям производства, но при прочих равных простой двигатель будет надежнее и дешевле.
ЦитироватьНу так что было, то было, придется брать движки какие есть...
И они будут гореть столь же часто, как на Зените.
ЦитироватьНу доработать производство куда дешевле, чем создавать 10 лет новй движок на неизвестно какие бабки. Думаю вам в Роскосмосе именно так и скажут.
Если заглядывать на 3 года вперед, то дешевле, а на дальнюю перспективу дешевле разработать новый двигатель. Причем производство РД-170 надо не доработать, надо создать с нуля дополнительный завод.
ЦитироватьЦитироватьТак по вашей логике и у НК-33 слишком большое давление в камере сгорания (по сравнению с Ф-1). А его надежность сомнительна, т.к. полеты Н-1 были неудачными.
Перенапряженные двигатели начинаются, когда давление переваливает за 200 атм. На Н-1 летали НК-15 и были они ненадежны из-за криво спроектированного ТНА, а вовсе не из-за давления. На НК-33 ошибки исправили.
То есть по-вашему перенапряженные движки принципиально ненадежнее просто сильно напряженных?
Кстати когда рассматривались варинаты ДУ для Энергии, сомнения в надежности НК-33 оставались у конструкторов. Да и их в реале никто не испытывал (в смысле в реальных полетах).
ЦитироватьТо есть по-вашему перенапряженные движки принципиально ненадежнее просто сильно напряженных?
Так оно и есть.
ЦитироватьКстати когда рассматривались варинаты ДУ для Энергии, сомнения в надежности НК-33 оставались у конструкторов. Да и их в реале никто не испытывал (в смысле в реальных полетах).
У них были сомнения в ненадежности и большей стоимости кучи двигателей, а для проталкивания РД-170 Глушко засомневался бы и в шарообразности Земли. Реальный полет это теперь последнее прибежище РД-170, но это не повод держаться за него еще 100 лет.
Дмитрий В.
Ой полноте "Ага! Прям щас полезу в бумажник и профинансирую!"
Вы же прекрасно понимаете,что все эти прожекты только ширма для вытряхивания из Гос.мешка денег.
В этом контексте мне понравились слова
Diy
Что же до сих пор не упростили? Ведь куда проще поднять архивы РН Энергия и ее воспроизвести с Энергией-М заодно? Так нет же, лепят некую Ангару.
Бональная борьба за денежку,которая ВЫ правы началась при С.П.,но тогда у нас был лидер,сейчас увы назначенцы
Смысл и цели которые преследуют изменения в структуре РКК,известны только лишь людям их проводящих.И все мы прекрасно понимаем что связаны они не с основной тематикой, а с фин.хоз. деятельностью.
Уважаемый Shin!
Вы же прекрасно понимаете, наш флаг- вечен, он на орбите и планетах и в нашем названии .
И я непонимаю почему с Вашей точки зрения зазорно гордиться принадлежностью к компании в которой работаешь.
Я же не горжусь что работала референтом В.Ф.Вексельберга
ЦитироватьДмитрий В.
Ой полноте "Ага! Прям щас полезу в бумажник и профинансирую!"
Вы же прекрасно понимаете,что все эти прожекты только ширма для вытряхивания из Гос.мешка денег.
В этом контексте мне понравились слова
Смысл и цели которые преследуют изменения в структуре РКК,известны только лишь людям их проводящих.И все мы прекрасно понимаем что связаны они не с основной тематикой, а с фин.хоз. деятельностью.
Я, конечно, всё понимаю... И мне от этого грустно :cry:
ЦитироватьУважаемый Shin!
Вы же прекрасно понимаете, наш флаг- вечен, он на орбите и планетах и в нашем названии .
И я непонимаю почему с Вашей точки зрения зазорно гордиться принадлежностью к компании в которой работаешь.
Я же не горжусь что работала референтом В.Ф.Вексельберга
Ага! Значит, Вы дама молодая! Пожилая мадам, знающая русский язык, написала бы "не понимаю"! :lol:
ЦитироватьИзвиняюсь, не туда посмотрел, УИ НК-33 действительно ненамного выше РД-170...
Не намного ниже, Вы хотели сказать? :?:
ЦитироватьУважаемый Shin!
Вы же прекрасно понимаете, наш флаг- вечен, он на орбите и планетах и в нашем названии .
И я непонимаю почему с Вашей точки зрения зазорно гордиться принадлежностью к компании в которой работаешь.
Я же не горжусь что работала референтом В.Ф.Вексельберга
Я всё-таки не уверен, что Вы работаете в "Энергии" :)
Давайте я не буду называть Вас по имени-отчеству, а Вы не будете здесь ломать комедию с женским родом. У нас не принято так.
ЦитироватьВ этом контексте мне понравились слова
Diy
Что же до сих пор не упростили? Ведь куда проще поднять архивы РН Энергия и ее воспроизвести с Энергией-М заодно? Так нет же, лепят некую Ангару.
Чего-чего? Энергия-М? :shock: Этот "хромой карлик"?! Господь с Вами, не смешите мои тапочки! :D
ЦитироватьЦитировать"Восточный" - это что за зверь :lol: ??? Это не тот ли космодром, что неизвестно когда построят?
Он самый и даже вполне известно.
Ну у нас много дат обещают, вон Ангару обещали в 2003-м запустить и Клиппер прям вот щас, ну и где он?
ЦитироватьЦитироватьЧто же до сих пор не упростили? Ведь куда проще поднять архивы РН Энергия и ее воспроизвести с Энергией-М заодно? Так нет же, лепят некую Ангару.
Так Энергия не нужна, а Энергия-М не лучше и не проще Ангары. Но вообще у нас нет моды на упрощение, все норовят сделать сложнее, неоптимальнее и дороже.
Это кому это Энергия не нужна??? Вон Глушко и Стране Сщветов была нужна, а Вам - нет?
ЦитироватьЦитироватькороче вопрос упирается в цену РД-170 по отношению к F-1. Увы, пока никто не сообщил...
Их еще надо привести к одним условиям производства, но при прочих равных простой двигатель будет надежнее и дешевле.
А почему надежнее, ведь если я правильно понял (не специалист в движках к сожалению), перенапряженная КС - это работающая в состоянии пластической деформации? Ну и где здесь кардинально меньшая надежность?
Так можно сначала построить огромную ракетулину на РД-170 итп, а со временем и newF-1 или newНК-33 приспособить. А, как идейка?
ЦитироватьЦитироватьНу так что было, то было, придется брать движки какие есть...
И они будут гореть столь же часто, как на Зените.
А кто вам сказал, что они часто горят? На основе ранней эксплуатации? Так Р-7 рвалась много раз и пока стала надежней, прошло лет 20. Я где-то видел цифру в 99,9 процентов надежности РД-170.
ЦитироватьЯ где-то видел цифру в 99,9 процентов надежности РД-170.
Поменьше чуток.
ЦитироватьЭто кому это Энергия не нужна??? Вон Глушко и Стране Сщветов была нужна, а Вам - нет?
Насколько известно, Глушко весьма прохладно относился к системе "Буран", куда более уважая свое собственное семейство "РЛА" :roll:
ЦитироватьДмитрий В.
Ой полноте "Ага! Прям щас полезу в бумажник и профинансирую!"
Вы же прекрасно понимаете,что все эти прожекты только ширма для вытряхивания из Гос.мешка денег.
В этом контексте мне понравились слова
Diy
Что же до сих пор не упростили? Ведь куда проще поднять архивы РН Энергия и ее воспроизвести с Энергией-М заодно? Так нет же, лепят некую Ангару.
Бональная борьба за денежку,которая ВЫ правы началась при С.П.,но тогда у нас был лидер,сейчас увы назначенцы
Смысл и цели которые преследуют изменения в структуре РКК,известны только лишь людям их проводящих.И все мы прекрасно понимаем что связаны они не с основной тематикой, а с фин.хоз. деятельностью.
Мне, честно говоря, до сих пор толком неясно, за что зарезали Энергию и начали проталкивать с нуля Ангару.
ЦитироватьЧего-чего? Энергия-М? :shock: Этот "хромой карлик"?! Господь с Вами, не смешите мои тапочки! :D
А что, все правильно, Энергия-М это такая же чуда, предназначенная для попила средств, что и Ангара.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В.
Ой полноте "Ага! Прям щас полезу в бумажник и профинансирую!"
Вы же прекрасно понимаете,что все эти прожекты только ширма для вытряхивания из Гос.мешка денег.
В этом контексте мне понравились слова
Diy
Что же до сих пор не упростили? Ведь куда проще поднять архивы РН Энергия и ее воспроизвести с Энергией-М заодно? Так нет же, лепят некую Ангару.
Бональная борьба за денежку,которая ВЫ правы началась при С.П.,но тогда у нас был лидер,сейчас увы назначенцы
Смысл и цели которые преследуют изменения в структуре РКК,известны только лишь людям их проводящих.И все мы прекрасно понимаем что связаны они не с основной тематикой, а с фин.хоз. деятельностью.
Мне, честно говоря, до сих пор толком неясно, за что зарезали Энергию и начали проталкивать с нуля Ангару.
"Энергию" "зарезали" по причине совершеннейшей неподъемности проекта, что для СССР, что для России (для последней - тем более). А "Ангара" - РН совершенно другого класса, нежели 11К25. Вы сравниваете "вилку с бутылкой".
ЦитироватьЦитироватьИзвиняюсь, не туда посмотрел, УИ НК-33 действительно ненамного выше РД-170...
Не намного ниже, Вы хотели сказать? :?:
Именно :oops:
ЦитироватьЦитироватьВ этом контексте мне понравились слова
Diy
Что же до сих пор не упростили? Ведь куда проще поднять архивы РН Энергия и ее воспроизвести с Энергией-М заодно? Так нет же, лепят некую Ангару.
Чего-чего? Энергия-М? :shock: Этот "хромой карлик"?! Господь с Вами, не смешите мои тапочки! :D
Ну так грузоподъемность Энергии-М такая же, как у Ангары, но сделана Энергия-М на базе уже готовой РН, что дешевле и надежней, чем клепать новую ракету с нуля.
ЦитироватьЦитироватьЭто кому это Энергия не нужна??? Вон Глушко и Стране Сщветов была нужна, а Вам - нет?
Насколько известно, Глушко весьма прохладно относился к системе "Буран", куда более уважая свое собственное семейство "РЛА" :roll:
Так Черток вроде говорил, что Буран - лишь частная задача для РН Энергия, а вообще Глушко хотел этакую новую Н-1 для освоения Луны и солнечной системы.
ЦитироватьНу у нас много дат обещают, вон Ангару обещали в 2003-м запустить и Клиппер прям вот щас, ну и где он?
Ну это понятно, но с чего вы решили, что на Байконуре кто-то что-то сделает? И зачем в таком деле иметь зависимость от другой страны?
ЦитироватьЭто кому это Энергия не нужна??? Вон Глушко и Стране Сщветов была нужна, а Вам - нет?
Так я не Глушко, а до уровня Страны Советов нам еще долго пилить. И собственно из-за такого вот желания Страна Советов много чего в космонавтике не досчиталась.
ЦитироватьА почему надежнее, ведь если я правильно понял (не специалист в движках к сожалению), перенапряженная КС - это работающая в состоянии пластической деформации? Ну и где здесь кардинально меньшая надежность?
Нет, перенапряженным условно называется двигатель с давлением хорошо за 200 атм, т.к. работает на пределе возможностей современных материалов.
ЦитироватьТак можно сначала построить огромную ракетулину на РД-170 итп, а со временем и newF-1 или newНК-33 приспособить. А, как идейка?
Сразу сделать новый двигатель будет дешевле, чем возиться с РД-170.[/quote]
Цитировать"Энергию" "зарезали" по причине совершеннейшей неподъемности проекта, что для СССР, что для России (для последней - тем более). А "Ангара" - РН совершенно другого класса, нежели 11К25. Вы сравниваете "вилку с бутылкой".
Так я вопрошаю прежде всего про Энергию-М.
А почему неподъемности - вы намекаете на дороговизну ракеты Энергия для страны?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто кому это Энергия не нужна??? Вон Глушко и Стране Сщветов была нужна, а Вам - нет?
Насколько известно, Глушко весьма прохладно относился к системе "Буран", куда более уважая свое собственное семейство "РЛА" :roll:
Так Черток вроде говорил, что Буран - лишь частная задача для РН Энергия, а вообще Глушко хотел этакую новую Н-1 для освоения Луны и солнечной системы.
Глушко хотел не "новую Н-1, а семейство тяжёлых/сверхтяжелых РН для полетов на Луну и Марс. "Челнок" в эти задачи не вписывался. ИМХО, любимым детищем ВП был "Вулкан", как единственная РН, соответствующая его представлениям о тенденциях освоения космического пространства.
ЦитироватьА кто вам сказал, что они часто горят? На основе ранней эксплуатации? Так Р-7 рвалась много раз и пока стала надежней, прошло лет 20. Я где-то видел цифру в 99,9 процентов надежности РД-170.
Так статистика говорит. Р-7 была ненадежна в целом, а тут один двигатель, 70 раз уже слетал и все "ранним" считается, хотя 20 лет давно прошло.
ЦитироватьЦитироватьА нафига такая гигантомания? Пусть даже ту же Ангару на 40 тонн сделают и будет счастье. Стыковка на орбите позволит из "кубиков" по 40 собрать любой мыслимый аппарат даже для полетов к планетам.
А затраты на создание гигантских носителей не отобьются... Проще запустить 4-5 по 40т чем один 200 тонник довести до летного состояния. ПМСМ конечно...
Ну Ангара хороша, если осуществить несколько флаговтыкательских миссий, а для серьезного длительного освоения солнечной системы нужны сверхтяжелые РН.
И чем же хороша 22-хтонная северная Ангара для полётов на Луну или, не побоюсь этого слова, на Марс? Дешевизной и небывалой скоростью подготовки?
ЦитироватьЦитироватьЭто кому это Энергия не нужна??? Вон Глушко и Стране Сщветов была нужна, а Вам - нет?
Так я не Глушко, а до уровня Страны Советов нам еще долго пилить. И собственно из-за такого вот желания Страна Советов много чего в космонавтике не досчиталась.
То есть вы намекаете, что нам сейчас вообще тяжелую РН не потянуть? Ну тогда вообще ничего делать не надо... :wink:
ЦитироватьЦитироватьТак можно сначала построить огромную ракетулину на РД-170 итп, а со временем и newF-1 или newНК-33 приспособить. А, как идейка?
Сразу сделать новый двигатель будет дешевле, чем возиться с РД-170.
Сразу - это через 10 лет (а при наших реалиях скорее всего куда дольше)?
ЦитироватьЦитировать"Энергию" "зарезали" по причине совершеннейшей неподъемности проекта, что для СССР, что для России (для последней - тем более). А "Ангара" - РН совершенно другого класса, нежели 11К25. Вы сравниваете "вилку с бутылкой".
Так я вопрошаю прежде всего про Энергию-М.
А почему неподъемности - вы намекаете на дороговизну ракеты Энергия для страны?
"Энергия-М", по проекту, имела массу ПГ 34 т, а "Ангара" - сначала 26 (в проекте "Ангара-26"), а потом - около 25 т (в аварианте тяжелой "Ангары-5"). Разница существенная. В России ахиллесовой пятой "Энергии-М" оказался центральный блок, да и "боковушки", производимые в другом государстве - в Украине.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА нафига такая гигантомания? Пусть даже ту же Ангару на 40 тонн сделают и будет счастье. Стыковка на орбите позволит из "кубиков" по 40 собрать любой мыслимый аппарат даже для полетов к планетам.
А затраты на создание гигантских носителей не отобьются... Проще запустить 4-5 по 40т чем один 200 тонник довести до летного состояния. ПМСМ конечно...
Ну Ангара хороша, если осуществить несколько флаговтыкательских миссий, а для серьезного длительного освоения солнечной системы нужны сверхтяжелые РН.
И чем же хороша 22-хтонная северная Ангара для полётов на Луну или, не побоюсь этого слова, на Марс? Дешевизной и небывалой скоростью подготовки?
Я сказал, не то, что Анагара хороша, а что Энергия лучше. Ангара же хороша лишь тем, что она на подходе, а лучше ничего нету... :(
ЦитироватьА кто вам сказал, что они часто горят? На основе ранней эксплуатации?
Когда Зенит в прошлом году крякнул - у вас еще интернета не было?
ЦитироватьЯ где-то видел цифру в 99,9 процентов надежности РД-170.
Буахаха! В рекламных проспектах Энергомаша, разве что...
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Энергию" "зарезали" по причине совершеннейшей неподъемности проекта, что для СССР, что для России (для последней - тем более). А "Ангара" - РН совершенно другого класса, нежели 11К25. Вы сравниваете "вилку с бутылкой".
Так я вопрошаю прежде всего про Энергию-М.
А почему неподъемности - вы намекаете на дороговизну ракеты Энергия для страны?
"Энергия-М", по проекту, имела массу ПГ 34 т, а "Ангара" - сначала 26 (в проекте "Ангара-26"), а потом - около 25 т (в аварианте тяжелой "Ангары-5"). Разница существенная. В России ахиллесовой пятой "Энергии-М" оказался центральный блок, да и "боковушки", производимые в другом государстве - в Украине.
Так значит все-таки я был прав, когда говорил, что Энергия не прошла из-за порушенной кооперации и технологической базы?
ЦитироватьЦитироватьА кто вам сказал, что они часто горят? На основе ранней эксплуатации?
Когда Зенит в прошлом году крякнул - у вас еще интернета не было?
ЦитироватьЯ где-то видел цифру в 99,9 процентов надежности РД-170.
Буахаха! В рекламных проспектах Энергомаша, разве что...
Так а может это не из-за движков она грохнулась. Вообще, оценивать надежность чего-то в нынешней РФии или Украине - не серьезно, т.к. из-за износа производств упало качество техники, в т.ч. военной и космической. Да и пофигизм сотрудников, износ оборудования стартов и МИКов итд итп...
ЦитироватьНу так грузоподъемность Энергии-М такая же, как у Ангары, но сделана Энергия-М на базе уже готовой РН, что дешевле и надежней, чем клепать новую ракету с нуля.
Дешевле получается далеко не всегда, а тут используются дорогие решения и технологии, для средней по сути РН используется инфраструктура 100-тонника, а мю ПН получилась на уровне керосинки, старта в России не имелось. Понятно, что заменять ее надо было не Ангарой, но саму Энергию-М делать еще хуже.
ЦитироватьА на чем еще топливный бак Энергии вы перевезете в Казахстан?
А на чём, по Вашему, его возили ДО Мрии? http://www.nivki-lan.net.ua/forum/viewtopic.php?p=19468&sid=25ff7fb73d6a221de15445c53dfc48a8
И такой ероплан ещё жив.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать"Энергию" "зарезали" по причине совершеннейшей неподъемности проекта, что для СССР, что для России (для последней - тем более). А "Ангара" - РН совершенно другого класса, нежели 11К25. Вы сравниваете "вилку с бутылкой".
Так я вопрошаю прежде всего про Энергию-М.
А почему неподъемности - вы намекаете на дороговизну ракеты Энергия для страны?
"Энергия-М", по проекту, имела массу ПГ 34 т, а "Ангара" - сначала 26 (в проекте "Ангара-26"), а потом - около 25 т (в аварианте тяжелой "Ангары-5"). Разница существенная. В России ахиллесовой пятой "Энергии-М" оказался центральный блок, да и "боковушки", производимые в другом государстве - в Украине.
Так значит все-таки я был прав, когда говорил, что Энергия не прошла из-за порушенной кооперации и технологической базы?
Какая "Энергия"? 11К25 была не нужна (задач под нее реальных не было). А "Энергия-М" - отрыжка проекта. Да, к тому же, и с паскудными проектными параметрами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо тем не менее РД-170 уже есть и испытан, находится в массовом производстве, а нечто типа более сильного НК-33 - это принципиально новая разработка.
РД-170 делают на опытном производстве и для его расширения все равно нужно новое оборудование. Двигатель аналогичной тяги можно разработать с использованием камер НК-33, нужен только новый ТНА.
Ну так все равно в случае new-НК с большой тягой нужно бабло на разработку, доводку, испытания, организацию ВСЕГО нового производства. А у РД-170 все это уже есть. Да и раз делаем РД-180 для американцев, то что мешает делать много РД-170 для нас, ведь море тяжелых ракет сразу никто не просит :lol: ?
Зато они просят сразу 4-5 РД-170, два пуска в год - удвоение пр-ва.
ЦитироватьТо есть вы намекаете, что нам сейчас вообще тяжелую РН не потянуть?
Я это прямо говорю.
ЦитироватьНу тогда вообще ничего делать не надо... :wink:
Если вы считаете все, кроме тяжелой РН, несущественным, не делайте, как-нибудь сами обойдемся.
ЦитироватьСразу - это через 10 лет (а при наших реалиях скорее всего куда дольше)?
Двигатель не будет лимитировать скорость разработки РН при таких реалиях.
ЦитироватьТак а может это не из-за движков она грохнулась. Вообще, оценивать надежность чего-то в нынешней РФии или Украине - не серьезно, т.к. из-за износа производств упало качество техники, в т.ч. военной и космической. Да и пофигизм сотрудников, износ оборудования стартов и МИКов итд итп...
Конечно, все свалили на бедный двигатель. Только вот его надежность низкая даже на фоне остальных двигателей, производимых в РФ и Украине.
Мда... Вот так розовые мечты разбиваются о свинцовую задницу реальности...
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ этом контексте мне понравились слова
Diy
Что же до сих пор не упростили? Ведь куда проще поднять архивы РН Энергия и ее воспроизвести с Энергией-М заодно? Так нет же, лепят некую Ангару.
Чего-чего? Энергия-М? :shock: Этот "хромой карлик"?! Господь с Вами, не смешите мои тапочки! :D
Ну так грузоподъемность Энергии-М такая же, как у Ангары, но сделана Энергия-М на базе уже готовой РН, что дешевле и надежней, чем клепать новую ракету с нуля.
Э-М - 40 тонн ПН, Ангара - 22. Да, такая же :lol:
Ну вилка между ними чуть меньше, а 40-тонник как раз нужен. Просто Энергия-М аналог Ангары по удолбищности.
ЦитироватьЭ-М - 40 тонн ПН, Ангара - 22. Да, такая же :lol:
Не, что-то вроде 34:25 :roll: Где-то так...
ЦитироватьЦитироватьЭ-М - 40 тонн ПН, Ангара - 22. Да, такая же :lol:
Не, что-то вроде 34:25 :roll: Где-то так...
Ну это я в запале, типа, шоб раза в два получилось. Но, насколько я помню Губанова, главная изюминка Э-М в ея многоразовости. Нужно чё попроще и попрактичнее. Дело даже не в суровых реалиях. Ставлю старую пластинку: пока у нас нет чётко сформулированной программы под 40-100-200 тонн ПН, создание этих ракет бессмысленно. И "чёткость программы" должна быть защищённой, иначе будет как с Н-1 и Энергией. Сбор кластерного пуска на один стотонник займёт несколько лет...
ЦитироватьНу вилка между ними чуть меньше, а 40-тонник как раз нужен. Просто Энергия-М аналог Ангары по удолбищности.
Сорокатонник, может, и нужен. Но это отнюдь не монстр, два Протона, даже меньше. И желательно, чтоб в этот сорокатонник закладывалась возможность увеличения ПН, путём сбора его в пакет. Пусть не оптимальный и дорогой. Оптимальным должен быть именно сорокотонник.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭ-М - 40 тонн ПН, Ангара - 22. Да, такая же :lol:
Не, что-то вроде 34:25 :roll: Где-то так...
Ну это я в запале, типа, шоб раза в два получилось. Но, насколько я помню Губанова, главная изюминка Э-М в ея многоразовости. Нужно чё попроще и попрактичнее. Дело даже не в суровых реалиях. Ставлю старую пластинку: пока у нас нет чётко сформулированной программы под 40-100-200 тонн ПН, создание этих ракет бессмысленно. И "чёткость программы" должна быть защищённой, иначе будет как с Н-1 и Энергией. Сбор кластерного пуска на один стотонник займёт несколько лет...
Энергия-М изначально была полностью одноразовой. Вы, наверное, путаете с Энергией-2 (175ГК)
ЦитироватьКакая "Энергия"? 11К25 была не нужна (задач под нее реальных не было). А "Энергия-М" - отрыжка проекта. Да, к тому же, и с паскудными проектными параметрами.
Как это не было задач? А как же планы Глушко по освоению Луны и планет? По-моему даже Бармин разрабатывал проект лунного поселения. А не могли бы пояснить, в чем паскудность Энергии-М?
ЦитироватьКак это не было задач? А как же планы Глушко по освоению Луны и планет? По-моему даже Бармин разрабатывал проект лунного поселения.
Политбюро не утверждало :)
ЦитироватьЦитироватьСразу - это через 10 лет (а при наших реалиях скорее всего куда дольше)?
Двигатель не будет лимитировать скорость разработки РН при таких реалиях.
Ну мне кажется, двигатель все же сложнее корпуса и АСУ ракеты и будет делаться значительно дольше.
ЦитироватьЦитироватьТак а может это не из-за движков она грохнулась. Вообще, оценивать надежность чего-то в нынешней РФии или Украине - не серьезно, т.к. из-за износа производств упало качество техники, в т.ч. военной и космической. Да и пофигизм сотрудников, износ оборудования стартов и МИКов итд итп...
Конечно, все свалили на бедный двигатель. Только вот его надежность низкая даже на фоне остальных двигателей, производимых в РФ и Украине.
"Огласите весь список (двигателей) пжлста" :lol: .
Наверняка они все старше РД-170 и более отработаны.
ЦитироватьНу мне кажется, двигатель все же сложнее корпуса и АСУ ракеты и будет делаться значительно дольше.
Потому и предлагается использовать готовую камеру и умеренное давление, при котором создание нового ТНА не займет много времени.
ЦитироватьЦитироватьНу так грузоподъемность Энергии-М такая же, как у Ангары, но сделана Энергия-М на базе уже готовой РН, что дешевле и надежней, чем клепать новую ракету с нуля.
Дешевле получается далеко не всегда, а тут используются дорогие решения и технологии, для средней по сути РН используется инфраструктура 100-тонника, а мю ПН получилась на уровне керосинки, старта в России не имелось. Понятно, что заменять ее надо было не Ангарой, но саму Энергию-М делать еще хуже.
А че б не использовать инфраструктуру 100-тонника? Унификация - это хорошо. :lol:
А что старт в Казахстане - так и всё остальное летает оттуда же. Да и вроде с казахами ладим.
Цитировать"Огласите весь список (двигателей) пжлста" :lol: .
Наверняка они все старше РД-170 и более отработаны.
20 лет вполне достаточный срок, чтобы отработать двигатель. Его ровесник РД-120 имеет 2 аварии из-за непродуманного усовершенствования, но "посторонние частицы" его почему-то не беспокоят и с тех пор он нормально летает, а РД-170 регулярно горит.
ЦитироватьА че б не использовать инфраструктуру 100-тонника? Унификация - это хорошо. :lol:
Так 100-тонник никому не нужен, а ради 40-тонника его инфраструктуру дорого содержать.
ЦитироватьА что старт в Казахстане - так и всё остальное летает оттуда же. Да и вроде с казахами ладим.
Сейчас ладим, а завтра нет, поэтому старты для новых РН создают в России и правильно делают.
ЦитироватьЦитировать"Огласите весь список (двигателей) пжлста" :lol: .
Наверняка они все старше РД-170 и более отработаны.
20 лет вполне достаточный срок, чтобы отработать двигатель. Его ровесник РД-120 имеет 2 аварии из-за непродуманного усовершенствования, но "посторонние частицы" его почему-то не беспокоят и с тех пор он нормально летает, а РД-170 регулярно горит.
Ну вы сравнили ж... с пальцем, малотяговый движок РД-120 с мощным РД-170. У РД-120 не перенапряженный режим работы. Ессно, доводка более крутого движка длится дольше. А 20 лет срока нашим (и украинским) ракетам хорошо летать не помогут - времена плохие.
ЦитироватьЦитироватьА че б не использовать инфраструктуру 100-тонника? Унификация - это хорошо. :lol:
Так 100-тонник никому не нужен, а ради 40-тонника его инфраструктуру дорого содержать.
А как же планы лететь на Луну, там He3 и все такое? Сам как-то слышал...
ЦитироватьЦитироватьА что старт в Казахстане - так и всё остальное летает оттуда же. Да и вроде с казахами ладим.
Сейчас ладим, а завтра нет, поэтому старты для новых РН создают в России и правильно делают.
Ну хоть временно-то можно с Байконура летать... Неужели ради независимости от казахов (которые вроде врждебными особо и не были никогда) надо строить новую ракету за бешеные бабки, что в условиях наших реалий приведет к диким тормозам (что по Ангаре и видно).
ЦитироватьНу вы сравнили ж... с пальцем, малотяговый движок РД-120 с мощным РД-170. У РД-120 не перенапряженный режим работы. Ессно, доводка более крутого движка длится дольше. А 20 лет срока нашим (и украинским) ракетам хорошо летать не помогут - времена плохие.
Я их специально сравнил, т.к. напряженность определяется не тягой, а давлением, большое давление плохо влияет на надежность двигателя любой размерности. К тому же делается РД-120 на Украине, где дела еще хуже, чем у нас. Даже во времена создания семерки никто не доводил двигатели по 20 лет, а существующие реалии надо учитывать и делать простые двигатели, которые легко довести. Вообще, 20 лет это не оправдание, это уже приговор.
ЦитироватьА как же планы лететь на Луну, там He3 и все такое? Сам как-то слышал...
Желающие могут лететь на 40-тоннике, а на большее пока нет средств.
ЦитироватьНу хоть временно-то можно с Байконура летать... Неужели ради независимости от казахов (которые вроде врждебными особо и не были никогда) надо строить новую ракету за бешеные бабки, что в условиях наших реалий приведет к диким тормозам (что по Ангаре и видно).
Ангара это пример, как строить не надо, а вообще да, нужна независимость, а то всякие цветные революции, знаете ли, случаются. И в общем-то, если страна не способна создать космодром на 2-4 ПУ, какая тут может быть Луна? Временно же летать нужно на том, что есть, в случае чего, потеря будет невелика.
ЦитироватьЦитироватьНу вы сравнили ж... с пальцем, малотяговый движок РД-120 с мощным РД-170. У РД-120 не перенапряженный режим работы. Ессно, доводка более крутого движка длится дольше. А 20 лет срока нашим (и украинским) ракетам хорошо летать не помогут - времена плохие.
Я их специально сравнил, т.к. напряженность определяется не тягой, а давлением, большое давление плохо влияет на надежность двигателя любой размерности. К тому же делается РД-120 на Украине, где дела еще хуже, чем у нас. Даже во времена создания семерки никто не доводил двигатели по 20 лет, а существующие реалии надо учитывать и делать простые двигатели, которые легко довести. Вообще, 20 лет это не оправдание, это уже приговор.
Ну так может можно и стерпеть меньшую надежность перенапряженного движка? В конце концов РД-253 по сравнению с F-1 - просто чудовище по ненадежности из-за высокого давления, но ничего - все терпят. А что касается 20 лет -приговор, так и движок РД-170 не абы какой, а самый продвинутый.
ЦитироватьНу так может можно и стерпеть меньшую надежность перенапряженного движка? В конце концов РД-253 по сравнению с F-1 - просто чудовище по ненадежности из-за высокого давления, но ничего - все терпят. А что касается 20 лет -приговор, так и движок РД-170 не абы какой, а самый продвинутый.
Так терпение ничем не оправдано. Посмотрите, сколько выиграл, несмотря на вонючесть, РД-253 у F-1, и сколько РД-170 у обычного НК-33, а в сравнении с немного форсированным НК-33 и вовсе копейки. С учетом же худшего массового совершенства выигрыш РД-170 вообще минимален.
ЦитироватьЦитироватьНу мне кажется, двигатель все же сложнее корпуса и АСУ ракеты и будет делаться значительно дольше.
Потому и предлагается использовать готовую камеру и умеренное давление, при котором создание нового ТНА не займет много времени.
Как раз именно СОЗДАНИЕ НОВОГО ТНА - это основная часть разработки двигателя. Камеры уже давно никаких проблем не представляют. Горит как раз именно ТНА (в последней аварии - насос окислителя). Не турбина, не газогенератор, НАСОС ОКИСЛИТЕЛЯ!
Как это связано а) с давлением в камере б) с замкнутой схемой в) с окислительным газом в тракте?
Как вообще "возможности современных материалов" влияют на максимально достижимое давление в камере? Ну, подумаешь, силовую стенку утолщим, станет двигатель ещё чуть тяжелее, но ведь площадь-то этой стенки уменьшается из-за уменьшения объёма камеры с ростом давления!
Или С5.92 тоже перенапряжён, что у него газовод на Бризе-М прогорел?
Ну что за миф, что РД-170 перенапряжён? ВЧ чаще возникает в куда менее напряжённом РД-108А (или в РД-111). Да, статистика пока не очень хороша у него, но, если брать всё семейство (РД-170, РД-171, РД-171М, РД-180), то лётная статистика вовсе неплоха. А ведь камера и газогенератор во всех этих двигателях одинаковы. И гибкие газоводы тоже.
У РД-180 не было ещё ни одного отказа в полёте, тьфу-тьфу-тьфу. У РД-170 - тоже. Правда, их слетало всего 8 штук. У РД-171 последних серий статистика тоже была какая надо, вот только из-за тяжёлых времён серия была невелика. Отказал РД-171М после довольно серьёзной модификации, призванной а) облегчить б) удешевить двигатель. Переэкономили, ткскзать...
ЦитироватьЦитироватьКакая "Энергия"? 11К25 была не нужна (задач под нее реальных не было). А "Энергия-М" - отрыжка проекта. Да, к тому же, и с паскудными проектными параметрами.
Как это не было задач? А как же планы Глушко по освоению Луны и планет? По-моему даже Бармин разрабатывал проект лунного поселения.
Для освоения Луны нужен был Вулкан. А ещё лучше - РЛА-150. И намного более проработанные проект лунной базы.
Вместо этого Глушко выкрутили руки и заставили делать челнок как у американцев.
В итоге эти челноки оказались никому не нужными.
ЦитироватьЦитироватьНо тем не менее РД-170 уже есть и испытан, находится в массовом производстве, а нечто типа более сильного НК-33 - это принципиально новая разработка.
РД-170 делают на опытном производстве и для его расширения все равно нужно новое оборудование. Двигатель аналогичной тяги можно разработать с использованием камер НК-33, нужен только новый ТНА.
А смысл? Делать ещё один РД-170, только менее напряженный и более надежный?
Маленькие "горшки" на больших ракетах (пусть даже объединенные по 4 в один двигатель) - идея контрпродуктивная.
Нужно отрабатывать большие КС.
Двигатель для первой ступени супертяжа нужен с тягой минимум на уровне шаттловского ТТУ.
ЦитироватьКак раз именно СОЗДАНИЕ НОВОГО ТНА - это основная часть разработки двигателя. Камеры уже давно никаких проблем не представляют. Горит как раз именно ТНА (в последней аварии - насос окислителя). Не турбина, не газогенератор, НАСОС ОКИСЛИТЕЛЯ!
Как это связано а) с давлением в камере б) с замкнутой схемой в) с окислительным газом в тракте?
А что, насосу всё равно, под каким давлением окислитель качать?
При замкнутой схеме весь окислитель идет в ГГ. Насос окислителя должен прокачать 1740 кг кислорода в секунду под давлением 600 атмосфер.
ЦитироватьА что, насосу всё равно, под каким давлением окислитель качать?
Абсолютно. 600 атмосфер в ЖК легче получить, чем 400 - в ЖВ, а в SSME именно такое давление после насоса ЖВ. Из-за этого он там трёхступенчатый, между прочим.
ЦитироватьПри замкнутой схеме весь окислитель идет в ГГ.
Да, ну и что? Ведь не ГГ же загорелся, и не газовод (самое, кстати, напряжённое место РД-170), а насос!
ЦитироватьНасос окислителя должен прокачать 1740 кг кислорода в секунду под давлением 600 атмосфер.
Да, ну и что? количество от давления не зависит. Точнее, чуть-чуть уменьшается с ростом давления (из-за роста УИ). А давление можно сделать такое, какое нужно. Масса колеса насоса от этого увеличивается, конечно, и диаметр вала тоже увеличивается, но почему это должно приводить к "перенапряжённости"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо тем не менее РД-170 уже есть и испытан, находится в массовом производстве, а нечто типа более сильного НК-33 - это принципиально новая разработка.
РД-170 делают на опытном производстве и для его расширения все равно нужно новое оборудование. Двигатель аналогичной тяги можно разработать с использованием камер НК-33, нужен только новый ТНА.
Ну так все равно в случае new-НК с большой тягой нужно бабло на разработку, доводку, испытания, организацию ВСЕГО нового производства. А у РД-170 все это уже есть. Да и раз делаем РД-180 для американцев, то что мешает делать много РД-170 для нас, ведь море тяжелых ракет сразу никто не просит :lol: ?
Зато они просят сразу 4-5 РД-170, два пуска в год - удвоение пр-ва.
Так вроде ж РД-170 делался многоразовым (ксатати видать и массовое совершенство у него поэтому хуже, чем у одноразовых - или нет? Спецы, приведите массовое совершенство разных движков у нас и на Западе). И Энергия (как видать и Энергия-М) делались относительно многоразовыми (по крайней мере боковушки, где стоят РД-170). Так что нынешнее производство РД-170 и РД-180 потянет сверхтяжелую ракету.
ЦитироватьЦитироватьА как же планы лететь на Луну, там He3 и все такое? Сам как-то слышал...
Желающие могут лететь на 40-тоннике, а на большее пока нет средств.
Так на Энергию и Энергию-М много бабла и не надо, основное бабло вбухивают в разработку, испытания итд.
ЦитироватьЦитироватьНу хоть временно-то можно с Байконура летать... Неужели ради независимости от казахов (которые вроде врждебными особо и не были никогда) надо строить новую ракету за бешеные бабки, что в условиях наших реалий приведет к диким тормозам (что по Ангаре и видно).
Ангара это пример, как строить не надо, а вообще да, нужна независимость, а то всякие цветные революции, знаете ли, случаются. И в общем-то, если страна не способна создать космодром на 2-4 ПУ, какая тут может быть Луна? Временно же летать нужно на том, что есть, в случае чего, потеря будет невелика.
Временно - это лет 20 при наших реалиях...
Экономические потери за это время на стартах 30-тонников будут большими по сранению со сверхтяжелой.
РД-171, и, тем более, РД-171М - одноразовые. РД-170 действительно планировался на 10 полётов.
ЦитироватьЦитироватьНу так может можно и стерпеть меньшую надежность перенапряженного движка? В конце концов РД-253 по сравнению с F-1 - просто чудовище по ненадежности из-за высокого давления, но ничего - все терпят. А что касается 20 лет -приговор, так и движок РД-170 не абы какой, а самый продвинутый.
Так терпение ничем не оправдано. Посмотрите, сколько выиграл, несмотря на вонючесть, РД-253 у F-1, и сколько РД-170 у обычного НК-33, а в сравнении с немного форсированным НК-33 и вовсе копейки. С учетом же худшего массового совершенства выигрыш РД-170 вообще минимален.
А с чего вы решили, что надежность перенапряженного движка хуже? Как говорил выше Суворов сделайте стенки КС потолще и делов-то. Матерьял-то хоть и близок к пределу выносливости, но не ЗА пределом же?
И еще. Вот вам, товарищи, подавай всё многорасходные, но с малым давлением в КС движки. Так не забывайте, что сейчас наступила эпоха тотального и катастрофического дорожания черного золота из-за сокращения его наличия в недрах, и рост цены на порядок не за горами. А там расход топлива в РН станет определяющим с экономической точки зрения. В итоге весь мир выстроится за РД-170 в очередь :wink: .
И потом цена РД-170 со временем упадет из-за массового производства и расход топлива (из-за цены нефти) все равно станет наиболее важным параметром.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакая "Энергия"? 11К25 была не нужна (задач под нее реальных не было). А "Энергия-М" - отрыжка проекта. Да, к тому же, и с паскудными проектными параметрами.
Как это не было задач? А как же планы Глушко по освоению Луны и планет? По-моему даже Бармин разрабатывал проект лунного поселения.
Для освоения Луны нужен был Вулкан. А ещё лучше - РЛА-150. И намного более проработанные проект лунной базы.
Вместо этого Глушко выкрутили руки и заставили делать челнок как у американцев.
В итоге эти челноки оказались никому не нужными.
Ну Для луны на первых порах и Энергия с пивом сойдет :lol: . А Вулкан мало отличается от Энергии. А чем Буран рлох? Если Мишка в перестройку просрал бюджет из-за своих дебильных экспериментов - это не значит, что Буран прям никому не нужен.
ЦитироватьРД-171, и, тем более, РД-171М - одноразовые. РД-170 действительно планировался на 10 полётов.
Так тем более, раз делают массовое производство каких-нить РД-171 или 171М, так и для сверхтяжа хватит... А массовое совершенство РД-171 небось получше, чем РД-170 из-за одноразовости, наверняка ж ведь?
ЦитироватьДа, ну и что? количество от давления не зависит. Точнее, чуть-чуть уменьшается с ростом давления (из-за роста УИ). А давление можно сделать такое, какое нужно. Масса колеса насоса от этого увеличивается, конечно, и диаметр вала тоже увеличивается, но почему это должно приводить к "перенапряжённости"?
Здоровенное колесо насоса вращается с нехилыми оборотами, причем вращает его мощность под 100 МВт. Думаю материалу насоса при этом не слишком комфортно. И особенно - его подшипникам.
Чуток насос деформируется от нагрузок, колесо чуть чиркнет лопаткой по кожуху - и в кислородной среде вот вам и возгорание.
ЦитироватьЦитироватьДа, ну и что? количество от давления не зависит. Точнее, чуть-чуть уменьшается с ростом давления (из-за роста УИ). А давление можно сделать такое, какое нужно. Масса колеса насоса от этого увеличивается, конечно, и диаметр вала тоже увеличивается, но почему это должно приводить к "перенапряжённости"?
Здоровенное колесо насоса вращается с нехилыми оборотами, причем вращает его мощность под 100 МВт. Думаю материалу насоса при этом не слишком комфортно. И особенно - его подшипникам.
Чуток насос деформируется от нагрузок, колесо чуть чиркнет лопаткой по кожуху - и в кислородной среде вот вам и возгорание.
Ну так оно чиркнет и при меньших оборотах для меньших давлений.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3400.jpg)
У РД-170 масса сухого 9750 кг, залитого 10750 кг и тяга у Земли 740 тс.
У РД-171М масса сухого 9300 кг, залитого 10300 кг и та же тяга у Земли. Так что разница около 5%.
ЦитироватьНу так оно чиркнет и при меньших оборотах для меньших давлений.
Формулу для центростремительного ускорения из школьного курса помните? Как оно зависит от скорости?
И откуда берется центобежная сила? И как она влияет на лопатки насоса и их деформацию?
ЦитироватьТак тем более, раз делают массовое производство каких-нить РД-171 или 171М, так и для сверхтяжа хватит...
Массового производства РД-170/171 нет. Их делают на пределе возможностией опытного производства Энергомаша.
Для массового производства нужен новый завод. Для Энергии/Зенита строился завод в Самаре. В каком состочнии этот завод сейчас - несложно догадаться.
ЦитироватьА массовое совершенство РД-171 небось получше, чем РД-170 из-за одноразовости, наверняка ж ведь?
При массовом поизводстве необходимо организовать такие же массовые испытания готовых двигателей, чтобы контролировать качество продукции. То на то и выйдет по цене.
Вообще при серийном производстве качество как правило снижается, глаз замыливается, проскакивает халтура. А 250 атм в камере и 800 атм в ТНА халтуру не простят...
ЦитироватьКак раз именно СОЗДАНИЕ НОВОГО ТНА - это основная часть разработки двигателя. Камеры уже давно никаких проблем не представляют.
Злые языки говорят, что камера в разработке приносит не меньше проблем, и только у таких вот чудо-двигаталей проблемы с ТНА затмевают проблемы с КС.
ЦитироватьГорит как раз именно ТНА (в последней аварии - насос окислителя). Не турбина, не газогенератор, НАСОС ОКИСЛИТЕЛЯ!
А что вас тут удивляет? На других двигателях он почему-то не горит ни с того ни с сего. Раньше прогорали сильфон и турбина, все время что-то новенькое.
ЦитироватьКак это связано а) с давлением в камере б) с замкнутой схемой в) с окислительным газом в тракте?
Связано так, что для обеспечения приемлемого КПД и массы насос работает на пределе возможностей материалов, имеет малые зазоры и чувствителен к посторонним частицам, при этом большое давление облегчает возгорание.
ЦитироватьКак вообще "возможности современных материалов" влияют на максимально достижимое давление в камере? Ну, подумаешь, силовую стенку утолщим, станет двигатель ещё чуть тяжелее, но ведь площадь-то этой стенки уменьшается из-за уменьшения объёма камеры с ростом давления!
Причем тут вообще камера? Максимальное давление в КС ограничивает не материал камеры, а материалы ТНА, которые не могут держать бОльшую температуру и напряжения, ограничивая располагаемую мощность.
ЦитироватьИли С5.92 тоже перенапряжён, что у него газовод на Бризе-М прогорел?
Испытания на ресурс в длительном включении плохо провели, если заставить РД-107 поработать часок, он тоже сгорит.
ЦитироватьНу что за миф, что РД-170 перенапряжён? ВЧ чаще возникает в куда менее напряжённом РД-108А (или в РД-111).
ВЧ тут ни при чем, перенапряжен в основном ТНА, а не КС, хотя обвязка последней тоже весьма симпатична и несомненно говорит о простоте и низкой стоимости.
ЦитироватьДа, статистика пока не очень хороша у него, но, если брать всё семейство (РД-170, РД-171, РД-171М, РД-180), то лётная статистика вовсе неплоха. А ведь камера и газогенератор во всех этих двигателях одинаковы. И гибкие газоводы тоже.
Скоро будет отличный шанс ее улучшить или испортить, думаю к 20-му году все будет ясно. Пока же сколько модификации ни объединяй, статистика плохая.
ЦитироватьУ РД-180 не было ещё ни одного отказа в полёте, тьфу-тьфу-тьфу. У РД-170 - тоже. Правда, их слетало всего 8 штук.
Вот именно, мала статистика.
ЦитироватьУ РД-171 последних серий статистика тоже была какая надо, вот только из-за тяжёлых времён серия была невелика. Отказал РД-171М после довольно серьёзной модификации, призванной а) облегчить б) удешевить двигатель. Переэкономили, ткскзать...
Модификация была мелкой и не затрагивала насос окислителя, а направлялась она в большей степени на увеличение надежности и тяги.
ЦитироватьА с чего вы решили, что надежность перенапряженного движка хуже? Как говорил выше Суворов сделайте стенки КС потолще и делов-то. Матерьял-то хоть и близок к пределу выносливости, но не ЗА пределом же?
Так дело-то не в КС. А когда материал ТНА работает на пределе возможностей, небольшого воздействия хватает, чтобы предел перешагнуть.
ЦитироватьИ еще. Вот вам, товарищи, подавай всё многорасходные, но с малым давлением в КС движки. Так не забывайте, что сейчас наступила эпоха тотального и катастрофического дорожания черного золота из-за сокращения его наличия в недрах, и рост цены на порядок не за горами. А там расход топлива в РН станет определяющим с экономической точки зрения. В итоге весь мир выстроится за РД-170 в очередь :wink: .
Вы уже посчитали экономию от 5-10 с УИ, а так же уровень цен, при котором стоимость заправки сравняется со стоимостью двигателя?
ЦитироватьИ потом цена РД-170 со временем упадет из-за массового производства и расход топлива (из-за цены нефти) все равно станет наиболее важным параметром.
Интересно, какую еще отмазку придумают сторонники РД-170 для его оправдания?
ЦитироватьТак на Энергию и Энергию-М много бабла и не надо, основное бабло вбухивают в разработку, испытания итд.
Она не была разработана и испытана, а при эксплуатации и производстве потери в сравнении с нормальной РН велики.
ЦитироватьВременно - это лет 20 при наших реалиях...
Экономические потери за это время на стартах 30-тонников будут большими по сранению со сверхтяжелой.
Так нету сверхтяжелой-то и не нужна, вы предлагаете ее разработать и затащить на Байконур? Полеты на Луну и неспособность построить старт на собственной территории - хорошенькое сочетание.
ЦитироватьЦитироватьДа, ну и что? количество от давления не зависит. Точнее, чуть-чуть уменьшается с ростом давления (из-за роста УИ). А давление можно сделать такое, какое нужно. Масса колеса насоса от этого увеличивается, конечно, и диаметр вала тоже увеличивается, но почему это должно приводить к "перенапряжённости"?
Здоровенное колесо насоса вращается с нехилыми оборотами, причем вращает его мощность под 100 МВт. Думаю материалу насоса при этом не слишком комфортно. И особенно - его подшипникам.
Чуток насос деформируется от нагрузок, колесо чуть чиркнет лопаткой по кожуху - и в кислородной среде вот вам и возгорание.
Какому матриалу насоса некомфортно, валу и диску или корпусу? А с чего корпусу насоса деформироваться? Вы на вибрацию намекаете?
ЦитироватьЦитироватьДа, ну и что? количество от давления не зависит. Точнее, чуть-чуть уменьшается с ростом давления (из-за роста УИ). А давление можно сделать такое, какое нужно. Масса колеса насоса от этого увеличивается, конечно, и диаметр вала тоже увеличивается, но почему это должно приводить к "перенапряжённости"?
Здоровенное колесо насоса вращается с нехилыми оборотами, причем вращает его мощность под 100 МВт. Думаю материалу насоса при этом не слишком комфортно. И особенно - его подшипникам.
Чуток насос деформируется от нагрузок, колесо чуть чиркнет лопаткой по кожуху - и в кислородной среде вот вам и возгорание.
Какому матриалу насоса некомфортно, валу и диску или корпусу? А с чего корпусу насоса деформироваться? Вы на вибрацию намекаете?
fagot
Она не была разработана и испытана, а при эксплуатации и производстве потери в сравнении с нормальной РН велики.
Вы не правы!,"Энергия-М" полностью готовый РН и не прошёл ЛКИ по следующей причине.
При заправке на УКСС ,нештатно отработал один из датчиков уровня кислорода блока Ц. Окислитель слили ,а вот на заправку просто не осталось средств-печальные были времена.
ЦитироватьЦитироватьНу так оно чиркнет и при меньших оборотах для меньших давлений.
Формулу для центростремительного ускорения из школьного курса помните? Как оно зависит от скорости?
И откуда берется центобежная сила? И как она влияет на лопатки насоса и их деформацию?
Ну так конструктора не идиоты, расчитали небось лопатки и их деформацию. Да и потом при расчете прочности делают солидный запас.
ЦитироватьЦитироватьТак тем более, раз делают массовое производство каких-нить РД-171 или 171М, так и для сверхтяжа хватит...
Массового производства РД-170/171 нет. Их делают на пределе возможностией опытного производства Энергомаша.
Для массового производства нужен новый завод. Для Энергии/Зенита строился завод в Самаре. В каком состочнии этот завод сейчас - несложно догадаться.
Ну а вдруг в нормальном? Ангара все так и ж...
ЦитироватьЦитироватьА массовое совершенство РД-171 небось получше, чем РД-170 из-за одноразовости, наверняка ж ведь?
При массовом поизводстве необходимо организовать такие же массовые испытания готовых двигателей, чтобы контролировать качество продукции. То на то и выйдет по цене.
Вообще при серийном производстве качество как правило снижается, глаз замыливается, проскакивает халтура. А 250 атм в камере и 800 атм в ТНА халтуру не простят...
Ну по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?
У хорошего же менеджера и при серийном производстве качество высокое - тут все зависит от организации производства.
ЦитироватьВы не правы!,"Энергия-М" полностью готовый РН и не прошёл ЛКИ по следующей причине.
При заправке на УКСС ,нештатно отработал один из датчиков уровня кислорода блока Ц. Окислитель слили ,а вот на заправку просто не осталось средств-печальные были времена.
Вы ничего не перепутали? :wink:
Краткий пересказ Вашей беседы.
Да вот, был бы сверх тяжёлый,такой,сякой,эдакий.
А для чего,куда понесём ПГ.
Моё мнение.
Пройдёт время,появится политический заказ(кстати ,как обычно и было),поставят задачу,поднимем архивы,модернизируем или создадим новые ДУ (ТНА у нас всегда были на высоте),новую компановку,подберём разгонник,погрузим ПГ и вперёд.
Но это всё мечты,а в реале дождитесь осени ,РКК надеюсь порадует всех новым корабликом и подобранным под него РН.
А пока всем хороших выходных-поехала на речку :P
ЦитироватьЦитироватьГорит как раз именно ТНА (в последней аварии - насос окислителя). Не турбина, не газогенератор, НАСОС ОКИСЛИТЕЛЯ!
А что вас тут удивляет? На других двигателях он почему-то не горит ни с того ни с сего. Раньше прогорали сильфон и турбина, все время что-то новенькое.
Другие двигатели своё отожгли раньше :)
ЦитироватьЦитироватьКак это связано а) с давлением в камере б) с замкнутой схемой в) с окислительным газом в тракте?
Связано так, что для обеспечения приемлемого КПД и массы насос работает на пределе возможностей материалов, имеет малые зазоры и чувствителен к посторонним частицам, при этом большое давление облегчает возгорание.
Ну не идиоты счиатли двигатель наверное, предусмотрели меры... Ничего принципиально непредотвратимого в описанных вами ужасах нет. Вам всё подавай продвинутую технику с простотой и надежностью палки :wink: .
ЦитироватьЦитироватьУ РД-180 не было ещё ни одного отказа в полёте, тьфу-тьфу-тьфу. У РД-170 - тоже. Правда, их слетало всего 8 штук.
Вот именно, мала статистика.
Ну а тогда нет оснований обвинять РД-170 и РД-180 в монстроидальной ненадежности...
fagot
Вы ничего не перепутали?
Да вот специально в документик глянула.
Чёрным по белому "из за отсутствия финансирования"
ЦитироватьЦитироватьА с чего вы решили, что надежность перенапряженного движка хуже? Как говорил выше Суворов сделайте стенки КС потолще и делов-то. Матерьял-то хоть и близок к пределу выносливости, но не ЗА пределом же?
Так дело-то не в КС. А когда материал ТНА работает на пределе возможностей, небольшого воздействия хватает, чтобы предел перешагнуть.
А где сказано, что детали работают на пределе возможностей? Цитатку плиз. Олбычно делают огромный запас по прочности детали.
ЦитироватьИ еще. Вот вам, товарищи, подавай всё многорасходные, но с малым давлением в КС движки. Так не забывайте, что сейчас наступила эпоха тотального и катастрофического дорожания черного золота из-за сокращения его наличия в недрах, и рост цены на порядок не за горами. А там расход топлива в РН станет определяющим с экономической точки зрения. В итоге весь мир выстроится за РД-170 в очередь :wink: .
Вы уже посчитали экономию от 5-10 с УИ, а так же уровень цен, при котором стоимость заправки сравняется со стоимостью двигателя?[/quote]
Ну думаю на Западе будут желать любой экономии... А цена на нефть может расти неограниченно...
ЦитироватьЦитироватьВременно - это лет 20 при наших реалиях...
Экономические потери за это время на стартах 30-тонников будут большими по сранению со сверхтяжелой.
Так нету сверхтяжелой-то и не нужна, вы предлагаете ее разработать и затащить на Байконур? Полеты на Луну и неспособность построить старт на собственной территории - хорошенькое сочетание.
Ну вам сверхтяж. РН не нужна, а Нам нужна. А разрабатывать ее не надо. Всё уже есть.
ЦитироватьДругие двигатели своё отожгли раньше :)
Другие даже и не начинали.
ЦитироватьНу не идиоты счиатли двигатель наверное, предусмотрели меры... Ничего принципиально непредотвратимого в описанных вами ужасах нет. Вам всё подавай продвинутую технику с простотой и надежностью палки :wink: .
Предусмотрели, только они дорогие и не всегда помогают, как видите.
ЦитироватьНу а тогда нет оснований обвинять РД-170 и РД-180 в монстроидальной ненадежности...
РД-170 от 171 очень мало отличается, так что все основания на месте. У РД-180 ТНА другой, но с теми же решениями и его отказ дело времени.
ЦитироватьА где сказано, что детали работают на пределе возможностей? Цитатку плиз. Олбычно делают огромный запас по прочности детали.
В тракторе может и делается, а в ракетах нет.
ЦитироватьНу думаю на Западе будут желать любой экономии... А цена на нефть может расти неограниченно...
А вы все-таки посчитайте :wink: Экономия тоже имеет цену в виде дорогого и ненадежного двигателя.
ЦитироватьЦитироватьДругие двигатели своё отожгли раньше :)
Другие даже и не начинали.
Это какие не начинали??? Огласите...
ЦитироватьЦитироватьНу не идиоты счиатли двигатель наверное, предусмотрели меры... Ничего принципиально непредотвратимого в описанных вами ужасах нет. Вам всё подавай продвинутую технику с простотой и надежностью палки :wink: .
Предусмотрели, только они дорогие и не всегда помогают, как видите.
Ну так и любимый F-1 пока заработал как надо, горел без устали. В США даже сомневались в возможности продолжать финансировать Фон Брауна. Да и не менее любимый РД-107 не сразу зафурычил как надо...
ЦитироватьЦитироватьНу а тогда нет оснований обвинять РД-170 и РД-180 в монстроидальной ненадежности...
РД-170 от 171 очень мало отличается, так что все основания на месте. У РД-180 ТНА другой, но с теми же решениями и его отказ дело времени.
Так все таки РД-171 - это измененный РД-170, как бы малы ни были изменения, а значит экстраполировать неудачи РД-171 на РД-170 некорректно. Да и проектировали 171-й как я понимаю в нынешнее время? А значит и качество кадров соответствующее (да и производства, тестирования и сборки).
ЦитироватьДля массового производства нужен новый завод. Для Энергии/Зенита строился завод в Самаре. В каком состочнии этот завод сейчас - несложно догадаться.
Зенит собирались делать в Омске. В Самаре на заводе "Прогресс" были построены новые корпуса для производства блока Ц. Достоверной информации о состоянии производственной оснастки не имеется :cry:
ЦитироватьЦитироватьА где сказано, что детали работают на пределе возможностей? Цитатку плиз. Олбычно делают огромный запас по прочности детали.
В тракторе может и делается, а в ракетах нет.[/quote}
Цитатку все таки приведите.
ЦитироватьНу думаю на Западе будут желать любой экономии... А цена на нефть может расти неограниченно...
А вы все-таки посчитайте :wink: Экономия тоже имеет цену в виде дорогого и ненадежного двигателя.
Ну посчитал. Получилась экономия на топливе 25%. Не так уж мало. А двигатель, еще раз повторяю, будет массовым - будет дешевым.
ЦитироватьВы не правы!,"Энергия-М" полностью готовый РН и не прошёл ЛКИ по следующей причине.
При заправке на УКСС ,нештатно отработал один из датчиков уровня кислорода блока Ц. Окислитель слили ,а вот на заправку просто не осталось средств-печальные были времена.
Энергия-М существовала только в виде макета, который никогда не заправлялся (его только вывозили на СК на примерочные испытания). Вы, видимо, путаете с неудачной попыткой проведения ОСИ 11К25 №2Л в 1992г. Попытка обошлась, по слухам, в 30 млн. рублей.
ЦитироватьТак все таки РД-171 - это измененный РД-170, как бы малы ни были изменения, а значит экстраполировать неудачи РД-171 на РД-170 некорректно. Да и проектировали 171-й как я понимаю в нынешнее время? А значит и качество кадров соответствующее (да и производства, тестирования и сборки).
РД-171 проектировался одновременно с РД-170 и полетел на 2 года раньше на Зените. Измения, в основном, касались системы приводов качающихся камер и никак не были связаны с параметрами рабочего процесса.
Дмитрий В.
Вы, видимо, путаете с неудачной попыткой проведения ОСИ 11К25 №2Л в 1992г. Попытка обошлась, по слухам, в 30 млн. рублей.
Вы правы,слушала про одно,запомнила про другое :oops:
Извините за дезу
ЦитироватьДмитрий В.
Вы, видимо, путаете с неудачной попыткой проведения ОСИ 11К25 №2Л в 1992г. Попытка обошлась, по слухам, в 30 млн. рублей.
Вы правы,слушала про одно,запомнила про другое :oops:
Извините за дезу
Бывает! :wink:
ЦитироватьЦитироватьТак все таки РД-171 - это измененный РД-170, как бы малы ни были изменения, а значит экстраполировать неудачи РД-171 на РД-170 некорректно. Да и проектировали 171-й как я понимаю в нынешнее время? А значит и качество кадров соответствующее (да и производства, тестирования и сборки).
РД-171 проектировался одновременно с РД-170 и полетел на 2 года раньше на Зените. Измения, в основном, касались системы приводов качающихся камер и никак не были связаны с параметрами рабочего процесса.
РД-170 - это ФОРСИРОВАННЫЙ вариант РД-170, а это кончается всегда плохо. Впсомните форсирование марсианской Н-1 для Луны :( . Поэтому экстраполировать неудачи РД-171 на РД-170 нельзя.
Да, вот цитатка насчет аварии Зенита:
"Как сообщил вчера Ъ источник в комиссии, в результате анализа поступившей с борта ракеты телеметрической информации эксперты пришли к выводу, что наиболее вероятной причиной аварии является не неисправность установленного на первой ступени "Зенита-3SL" российского двигателя РД - 171 (первоначально доминировала именно эта версия), а разрыв магистрали подачи жидкого кислорода из топливного бака в двигатель. Это может свидетельствовать о допущенном заводском браке при производстве носителя в НПО "Южмаш". "
Так что РД-170 - надежен, не обижайте его :) .
Вообще, я за восстановление в РФ производства Энергии и Энергии-М, а не этой доходяги Ангары.
ЦитироватьРД-170 - это ФОРСИРОВАННЫЙ вариант РД-170, а это кончается всегда плохо. Впсомните форсирование
Чего-чего? :shock: Догадываюсь, что имелось в виду "РД-171 - это форсированный вариант РД-170" (хм, или "одно из двух" :lol: ). Так вот, оба ЖРД имели одинаковую тягу и давление в КС. Можете убедиться, зайдя на сайт НПО "Энергомаш". :wink:
ЦитироватьНу так и любимый F-1 пока заработал как надо, горел без устали. В США даже сомневались в возможности продолжать финансировать Фон Брауна.
Где это он горел, неужели в полетах? Тут бы хоть про пожары на стендах чего-нибудь найти.
ЦитироватьДа и не менее любимый РД-107 не сразу зафурычил как надо...
Практически сразу и заработал, возгорания для него и вовсе не были проблемой.
ЦитироватьТак все таки РД-171 - это измененный РД-170, как бы малы ни были изменения, а значит экстраполировать неудачи РД-171 на РД-170 некорректно. Да и проектировали 171-й как я понимаю в нынешнее время? А значит и качество кадров соответствующее (да и производства, тестирования и сборки).
Неправильно вы все понимаете, Губанова почитайте хотя бы.
ЦитироватьНу посчитал. Получилась экономия на топливе 25%. Не так уж мало. А двигатель, еще раз повторяю, будет массовым - будет дешевым.
Для Зенита примерно 6 %, при это надо помнить, что кислорода в топливе в 2,6 раза больше, чем керосина. Простой двигатель в аналогичных условиях будет еще дешевле.
ЦитироватьРД-170 - это ФОРСИРОВАННЫЙ вариант РД-170, а это кончается всегда плохо. Впсомните форсирование марсианской Н-1 для Луны :( . Поэтому экстраполировать неудачи РД-171 на РД-170 нельзя.
Однако.
ЦитироватьДа, вот цитатка насчет аварии Зенита:
"Как сообщил вчера Ъ источник в комиссии, в результате анализа поступившей с борта ракеты телеметрической информации эксперты пришли к выводу, что наиболее вероятной причиной аварии является не неисправность установленного на первой ступени "Зенита-3SL" российского двигателя РД - 171 (первоначально доминировала именно эта версия), а разрыв магистрали подачи жидкого кислорода из топливного бака в двигатель. Это может свидетельствовать о допущенном заводском браке при производстве носителя в НПО "Южмаш". "
Идиотская попытка свалить все на Украину вскоре после аварии.
ЦитироватьВообще, я за восстановление в РФ производства Энергии и Энергии-М, а не этой доходяги Ангары.
Одну чуду менять на другую смысла нет.
ЦитироватьЦитироватьРД-170 - это ФОРСИРОВАННЫЙ вариант РД-170, а это кончается всегда плохо. Впсомните форсирование
Чего-чего? :shock: Догадываюсь, что имелось в виду "РД-171 - это форсированный вариант РД-170" (хм, или "одно из двух" :lol: ). Так вот, оба ЖРД имели одинаковую тягу и давление в КС. Можете убедиться, заядя на сайт НПО "Энергомаш". :wink:
Ну все равно авария Зенита произошла не из-за двигателя. Может это и ложь, но другой информации нет. Так что РД-170 - надежен, так или иначе у него аварий не было.
ЦитироватьЦитироватьНу посчитал. Получилась экономия на топливе 25%. Не так уж мало. А двигатель, еще раз повторяю, будет массовым - будет дешевым.
Для Зенита примерно 6 %, при это надо помнить, что кислорода в топливе в 2,6 раза больше, чем керосина. Простой двигатель в аналогичных условиях будет еще дешевле.
Что 6% для Зенита?
Соотношение керосин-кислород не влияет на долю сэкономленного керосина.
Экономия на цене двигателя прекратится, когда сильно вырастет цена на нефть.
ЦитироватьЦитироватьВообще, я за восстановление в РФ производства Энергии и Энергии-М, а не этой доходяги Ангары.
Одну чуду менять на другую смысла нет.
Так чем плоха Энергия-М?
Но уж Энергию точно делать лучше, чем что-то другое (в плане сверхтяжелых ракет).
Пока не будет объявлена программа РФ по освоению Солнечной системы с конкретными целями, более-менее конкретными сроками и хоть приблизительными цифрами из госбюджета, все разговоры о сверхтяжёлых РН бессмысленны :cry: . Переливание из пустого в порожнее...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще, я за восстановление в РФ производства Энергии и Энергии-М, а не этой доходяги Ангары.
Одну чуду менять на другую смысла нет.
Так чем плоха Энергия-М?
Но уж Энергию точно делать лучше, чем что-то другое (в плане сверхтяжелых ракет).
"Энергия-М" имела очень посредственное соотношение стартовой массы к массе полезного груза. С такими показателями можно было сделать обычную керосиновую РН, не заморачиваясь с водородом. По сути, Э-М была попыткой сохранить научно-технический задел и производственную базу, полученные при создании Энергии. Кроме того, Э-М, в силу конструктивно-компоновочных решений, имела невысокую устойчивость к отказам, прежде всего, двигателей. Учитывая, что производство модульных частей боковых блоков А осталось на Украине, у Э-М не было никаких шансов.
Что касается Энергии, то восстановить ее производство практически невозможно. Если необходимость в сверхтяжелом носителе и возникнет, то проще и дешевле будет создать новую РН. Варианты таких носителей многократно и широко обсуждались на форуме.
ЦитироватьНу все равно авария Зенита произошла не из-за двигателя. Может это и ложь, но другой информации нет.
Из-за двигателя и как раз по официальной информации.
ЦитироватьТак что РД-170 - надежен, так или иначе у него аварий не было.
Конечно, отличия в плоскости качания камер свели на нет перенапряженность. :)
ЦитироватьЧто 6% для Зенита?
Экономия топлива.
ЦитироватьСоотношение керосин-кислород не влияет на долю сэкономленного керосина.
Это напоминание, что доля керосина в топливе относительно мала.
ЦитироватьЭкономия на цене двигателя прекратится, когда сильно вырастет цена на нефть.
Когда настанет это светлое будущее, перейдут на водород, а РД-170/171 будет даром никому не нужен.
Разработка F-1, по официальным данным, стоила 700 миллионов тогдашних долларов, по неофициальным - 2,4 миллиарда, которые были частично проведены по другим статьям расходов.
Вот вам и "ненапряжённый" двигатель.
Разработка РД-170 стоила сравнимых денег, что для нашей, гораздо менее богатой, страны, было очень серьёзным напряжением.
Что касается остальных двигателей больших тяг, то у них у всех был длинный период "детских болезней", которые были преодолены году так на десятом их эксплуатации.
Но нельзя забывать, что сроки от тиража зависят зверским образом. Семёрка перевалила за 1700, протон - за 300 штук. Зенитов летало меньше сотни. Плюс восемь блоков А на двух Энергиях, плюс сколько-то Атласов с РД-180.
И Протоны падали, и семерочного семейства ракеты падали на этапе работы первой ступени. И никто не объявлял их двигатели ненадёжными. Даже когда у протона случились две подряд аварии по вине двигателей второй ступени, никто не винил конструкцию двигателя, винили качество изготовления. Почему у РД-170 не может быть проблем с качеством? Почему, наконец, у баков не может быть проблем с качеством?
Тот же всеми любимый НК-33 имел длительную предысторию в виде НК-15 (а до этого ещё и НК-9, который тоже долго не хотел работать), который трижды губил ракету Н-1.
Что же до РД-107 - и они дохли, как на стенде, так и в полёте, и от вч, и от разрушений трубопроводов, хотя, казалось бы, что такого - каких-то 60 атм, каких-то 500 градусов на турбине, каких-то 20 тонн тяги с одной камеры - меньше, чем у Фау-2! Да и УИ у первых серий был меньше проектного...
ЦитироватьРазработка F-1, по официальным данным, стоила 700 миллионов тогдашних долларов, по неофициальным - 2,4 миллиарда, которые были частично проведены по другим статьям расходов.
Вот вам и "ненапряжённый" двигатель.
Разработка РД-170 стоила сравнимых денег, что для нашей, гораздо менее богатой, страны, было очень серьёзным напряжением.
... и совершенно бессмысленным, учтиывая наличие НК-33.
ЦитироватьЧто касается остальных двигателей больших тяг, то у них у всех был длинный период "детских болезней", которые были преодолены году так на десятом их эксплуатации.
Детские болезни двигателей это одно, а опыт разработчиков - совсем другое.
ЦитироватьНо нельзя забывать, что сроки от тиража зависят зверским образом. Семёрка перевалила за 1700, протон - за 300 штук. Зенитов летало меньше сотни. Плюс восемь блоков А на двух Энергиях, плюс сколько-то Атласов с РД-180.
А вот злые языки говорят, что в одном в первом полете на одной из боковушек двигатель того, загорелся. Спасла система пажаротушения.
ЦитироватьТот же всеми любимый НК-33 имел длительную предысторию в виде НК-15 (а до этого ещё и НК-9, который тоже долго не хотел работать), который трижды губил ракету Н-1.
Есть реальная статистика наработки НК-33 на стендах и против нее никто ничего сказать не может.
ЦитироватьЧто же до РД-107 - и они дохли, как на стенде, так и в полёте, и от вч, и от разрушений трубопроводов, хотя, казалось бы, что такого - каких-то 60 атм, каких-то 500 градусов на турбине, каких-то 20 тонн тяги с одной камеры - меньше, чем у Фау-2! Да и УИ у первых серий был меньше проектного...
Ключевое слово - "опыт" разработчиков.
ЦитироватьЦитироватьВы уже посчитали экономию от 5-10 с УИ, а так же уровень цен, при котором стоимость заправки сравняется со стоимостью двигателя?
Ну думаю на Западе будут желать любой экономии... А цена на нефть может расти неограниченно...
Прекратите нести ахинею!
Стоимость керосина составляет доли процента от стоимости запуска с учетом стоимости изготовления РН и пусковых услуг.
От того, что расход топлива снизится даже в двое стоимость запуска не изменится даже во втором знаке после запятой.
ЦитироватьЭнергия-М изначально была полностью одноразовой. Вы, наверное, путаете с Энергией-2 (175ГК)
Точно. Совсем я что-то сдавать стал... Это именно ей в качестве конкурента Уткин предлагал тризенит. Если опять что-то не попутал :oops:
ЦитироватьА вот злые языки говорят, что в одном в первом полете на одной из боковушек двигатель того, загорелся. Спасла система пажаротушения.
Советская космонавтика стала обрастать легендами. Не было такого.
ЦитироватьПока не будет объявлена программа РФ по освоению Солнечной системы с конкретными целями, более-менее конкретными сроками и хоть приблизительными цифрами из госбюджета, все разговоры о сверхтяжёлых РН бессмысленны :cry: . Переливание из пустого в порожнее...
Руководство РФ как раз явно рассуждает в духе "будет носитель, а там подумаем, как его импользовать".
У РД-170 все аварии вызваны одной причиной - слишком высоким давлением, детскими болезнями и некачественной сборкой тут и не пахнет. А про Протон хорошо, что напомнили, 2 отказа РД-253 из 2000 - вот как надо делать двигатели.
ЦитироватьСоветская космонавтика стала обрастать легендами. Не было такого.
Какой-то мелкий трубопровод оборвался вроде датчика, Вован рассказывал.
ЦитироватьУ РД-170 все аварии вызваны одной причиной - слишком высоким давлением,
Какие основания у вас так считать? Все ваши аргументы на эту тему не выдерживают даже поверхностной критики.
Цитироватьдетскими болезнями и некачественной сборкой тут и не пахнет. А про Протон хорошо, что напомнили, 2 отказа РД-253 из 2000 - вот как надо делать двигатели.
Какие 2 отказа, вы что? В первые 10 лет эксплуатации Протон минимум 10 раз падал на участке работы первой ступени.
Я говорил про два отказа подряд двигателей 2-й ступени в уже вполне себе недавние времена.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу так может можно и стерпеть меньшую надежность перенапряженного движка? В конце концов РД-253 по сравнению с F-1 - просто чудовище по ненадежности из-за высокого давления, но ничего - все терпят. А что касается 20 лет -приговор, так и движок РД-170 не абы какой, а самый продвинутый.
Так терпение ничем не оправдано. Посмотрите, сколько выиграл, несмотря на вонючесть, РД-253 у F-1, и сколько РД-170 у обычного НК-33, а в сравнении с немного форсированным НК-33 и вовсе копейки. С учетом же худшего массового совершенства выигрыш РД-170 вообще минимален.
А с чего вы решили, что надежность перенапряженного движка хуже? Как говорил выше Суворов сделайте стенки КС потолще и делов-то. Матерьял-то хоть и близок к пределу выносливости, но не ЗА пределом же?
И еще. Вот вам, товарищи, подавай всё многорасходные, но с малым давлением в КС движки. Так не забывайте, что сейчас наступила эпоха тотального и катастрофического дорожания черного золота из-за сокращения его наличия в недрах, и рост цены на порядок не за горами. А там расход топлива в РН станет определяющим с экономической точки зрения. В итоге весь мир выстроится за РД-170 в очередь :wink: .
И потом цена РД-170 со временем упадет из-за массового производства и расход топлива (из-за цены нефти) все равно станет наиболее важным параметром.
Стоимость керосина в семёрке меньше 200 тысяч у.е. Пуск семёрки колеблется, в зависимости от линии партии, от примерно 20 до 40 миллионов у.е. Ну и что даст даже фантастический рост цены на порядок?
ЦитироватьЦитироватьА вот злые языки говорят, что в одном в первом полете на одной из боковушек двигатель того, загорелся. Спасла система пажаротушения.
Советская космонавтика стала обрастать легендами. Не было такого.
Вован писал. Я ему верю.
ЦитироватьКакие основания у вас так считать?
По характеру аварий и официальному объяснению их причин.
ЦитироватьВсе ваши аргументы на эту тему не выдерживают даже поверхностной критики.
А где можно увидеть эту поверхностную критику?
ЦитироватьКакие 2 отказа, вы что? В первые 10 лет эксплуатации Протон минимум 10 раз падал на участке работы первой ступени.
Значит Энергомаш врет?
ЦитироватьЯ говорил про два отказа подряд двигателей 2-й ступени в уже вполне себе недавние времена.
А я не про них.
ЦитироватьНу по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?
Вы предлагаете выпускать по миллиону РД-171М в год?
Цитировать"Энергия-М" имела очень посредственное соотношение стартовой массы к массе полезного груза. С такими показателями можно было сделать обычную керосиновую РН, не заморачиваясь с водородом. По сути, Э-М была попыткой сохранить научно-технический задел и производственную базу, полученные при создании Энергии. Кроме того, Э-М, в силу конструктивно-компоновочных решений, имела невысокую устойчивость к отказам, прежде всего, двигателей. Учитывая, что производство модульных частей боковых блоков А осталось на Украине, у Э-М не было никаких шансов.
Что касается Энергии, то восстановить ее производство практически невозможно. Если необходимость в сверхтяжелом носителе и возникнет, то проще и дешевле будет создать новую РН. Варианты таких носителей многократно и широко обсуждались на форуме.
Ну вы приравняли отношение стартовой массы к ПГ для Энергии = 30 и для керосинки = 100...
:shock: . А унификация с Энергией - это хорошо по любому. Вот вопрос потери технологий и кооперации - это серьезно... :roll: .
ЦитироватьЦитироватьНу все равно авария Зенита произошла не из-за двигателя. Может это и ложь, но другой информации нет.
Из-за двигателя и как раз по официальной информации.
Цитата из официального заключения:
"Авария ракетоносителя Зенит-3SL SL24 в феврале 2007 году по программе "Морской старт" произошла из-за случайного попадания постороннего металлического предмета в насос окислителя двигателя 1-й ступени." Т.е. движок не при чем.
Цитата: "Diy"Экономия на цене двигателя прекратится, когда сильно вырастет цена на нефть.[/quoteСмею Вас уверить, что если экономия станет ощутимой для РН, то о космосе человечество просто забудет. Да! Есть ещё способы сэкономить горючку. Сколько там тепловоз на вывозе жрёт? А сколько жрут ТЭС, вырабатывающие ЭЭ для путешествия РН на Байк? Можно нести ракету на руках конструкторов. Это, кстати, может значительно снизить массу пустой РН :lol:
ЦитироватьЦитата из официального заключения:
"Авария ракетоносителя Зенит-3SL SL24 в феврале 2007 году по программе "Морской старт" произошла из-за случайного попадания постороннего металлического предмета в насос окислителя двигателя 1-й ступени." Т.е. движок не при чем.
Сгорел и ни при чем. :) У них все заключения такие, потому что РД-171 горят от любой мелкочастицы и даже сами по себе, а сделать ничего нельзя.
ЦитироватьЦитироватьЧто 6% для Зенита?
Экономия топлива.
Откуда данные?
ЦитироватьЦитироватьСоотношение керосин-кислород не влияет на долю сэкономленного керосина.
Это напоминание, что доля керосина в топливе относительно мала.
Зато керосин будет очень дорогой.
ЦитироватьЦитироватьЭкономия на цене двигателя прекратится, когда сильно вырастет цена на нефть.
Когда настанет это светлое будущее, перейдут на водород, а РД-170/171 будет даром никому не нужен.
Что-то я засомневался, что цена движка высокого давления будет выше, чем низкого. Вот посмотрите, ведь меньшее давление в КС - больше сама КС, зато тоньше стенки, а большее давление - меньше КС, но толще стенки. По цене наверняка одинаково выходит. Потом ТНА у высоконагруженного движка сложный из-за высокого давления в КС, а у малонагруженного - из-за больших объемов топлива к перекачке. Так не одно и то же ли это по цене? (Могу заблуждаться, т.к. не специалист).[/quote]
ЦитироватьЦитироватьНу по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?
Вы предлагаете выпускать по миллиону РД-171М в год?
Ну зачем же? Главное выпускать движки много по отношению с спросу...
ЦитироватьЦитироватьЦитата из официального заключения:
"Авария ракетоносителя Зенит-3SL SL24 в феврале 2007 году по программе "Морской старт" произошла из-за случайного попадания постороннего металлического предмета в насос окислителя двигателя 1-й ступени." Т.е. движок не при чем.
Сгорел и ни при чем. :) У них все заключения такие, потому что РД-171 горят от любой мелкочастицы и даже сами по себе, а сделать ничего нельзя.
Ну у вас явное тенденциозное предубеждение, никаких доказательств.
ЦитироватьОткуда данные?
Из формулы Циолковского. Но вы можете обратиться и к владельцам спредшита для большей точности.
ЦитироватьЗато керосин будет очень дорогой.
Тогда откажутся от него или от РН.
ЦитироватьЧто-то я засомневался, что цена движка высокого давления будет выше, чем низкого. Вот посмотрите, ведь меньшее давление в КС - больше сама КС, зато тоньше стенки, а большее давление - меньше КС, но толще стенки. По цене наверняка одинаково выходит. Потом ТНА у высоконагруженного движка сложный из-за высокого давления в КС, а у малонагруженного - из-за больших объемов топлива к перекачке. Так не одно и то же ли это по цене? (Могу заблуждаться, т.к. не специалист).
Стоимость двигателя определяется не стоимостью материалов и площадью стенок, а технологиями, которые для напряженного движка сложные и дорогие. На сколько больше объемы топлива, я уже сказал, и они не усложняют двигатель.
ЦитироватьНу у вас явное тенденциозное предубеждение, никаких доказательств.
Доказательством явлются сгоревшие двигатели и подозрительная избирательность в отношении них "посторонних частиц".
ЦитироватьЦитироватьКакие основания у вас так считать?
По характеру аварий и официальному объяснению их причин.
И что за характер у этих аварий? давайте перечислим подробно все аварии РД-171 и близких модификаций. Чем же характер этих аварий отличается от аварий НК-15 на 1й, 2й и 4й попытках запуска Н-1, где на ракете происходили взрывы и пожары двигателей, не столь уж значительно отличающихся от пресловутых НК-33?
ЦитироватьЦитироватьВсе ваши аргументы на эту тему не выдерживают даже поверхностной критики.
А где можно увидеть эту поверхностную критику?
Я не раз утверждал выше, и подкреплял аргументами, что характер аварии РД-171 не связан с величиной давления. Потому что водородный насос SSME находится в более тяжёлых условиях (и по окружной скорости, и по частоте вращения, и по времени работы, и по характеру перекачиваемой жидкости), но никто не упрекает в перенапряжённости SSME за это. В ответ слышу лишь риторические вопросы и рассуждения в духе, а вот как оно растянется, зацепит и взорвётся. Почему в SSME не растягивается и не взрывается? Кстати, у него и кислородный насос работает в сравнимых условиях, и давление в КС 210 атмосфер.
ЦитироватьЦитироватьКакие 2 отказа, вы что? В первые 10 лет эксплуатации Протон минимум 10 раз падал на участке работы первой ступени.
Значит Энергомаш врет?
Опять риторические вопросы. Если энергомаш такое утверждает, то он, безусловно, врёт. Вот, зашёл к марку уэйду и поискал у него список аварий протона, выцедил из него только те, что связаны с отказами двигателей 1-й ступени:
1967 сентябрь 27
1969 февраль 19
1969 апрель 2
1977 август 4
1978 май 27
1978 август 17
1979 апрель 20
1982 июль 22
1982 декабрь 24
Это не все отказы НА УЧАСТКЕ 1-й ступени, а только отказы двигателей!
ЦитироватьЦитироватьЯ говорил про два отказа подряд двигателей 2-й ступени в уже вполне себе недавние времена.
А я не про них.
Ну, давайте аналогичный список отказов зенита!
ЦитироватьИ что за характер у этих аварий? давайте перечислим подробно все аварии РД-171 и близких модификаций.
Прогар различных агрегатов из-за "посторонних частиц".
ЦитироватьЧем же характер этих аварий отличается от аварий НК-15 на 1й, 2й и 4й попытках запуска Н-1, где на ракете происходили взрывы и пожары двигателей, не столь уж значительно отличающихся от пресловутых НК-33?
Не вдаваясь в спор о 1-м и 4-м пусках, отличие было в криво спроектированном ТНА НК-15 из-за недостатка опыта, за РД-171 ничего такого не замечено.
ЦитироватьЯ не раз утверждал выше, и подкреплял аргументами, что характер аварии РД-171 не связан с величиной давления. Потому что водородный насос SSME находится в более тяжёлых условиях (и по окружной скорости, и по частоте вращения, и по времени работы, и по характеру перекачиваемой жидкости), но никто не упрекает в перенапряжённости SSME за это. В ответ слышу лишь риторические вопросы и рассуждения в духе, а вот как оно растянется, зацепит и взорвётся. Почему в SSME не растягивается и не взрывается? Кстати, у него и кислородный насос работает в сравнимых условиях, и давление в КС 210 атмосфер.
У SSME сладкий газ в ГГ, в котором ничего не горит, равно как и в жидком водороде, а давление ниже, чем у РД-171, поэтому опасность возгорания в кислородном насосе ниже. Ну и в конце-концов даже если все объяснять высокой культурой производства, надо учитывать местные реалии и не делать двигатели, требующие слишком высокой культуры.
ЦитироватьОпять риторические вопросы. Если энергомаш такое утверждает, то он, безусловно, врёт.
Вот, никому нельзя верить. :(
ЦитироватьЦитироватьОткуда данные?
Из формулы Циолковского. Но вы можете обратиться и к владельцам спредшита для большей точности.
Так и я по формуле Циолковского. Откуда разброс в 4 раза?
ЦитироватьЦитироватьЧто-то я засомневался, что цена движка высокого давления будет выше, чем низкого. Вот посмотрите, ведь меньшее давление в КС - больше сама КС, зато тоньше стенки, а большее давление - меньше КС, но толще стенки. По цене наверняка одинаково выходит. Потом ТНА у высоконагруженного движка сложный из-за высокого давления в КС, а у малонагруженного - из-за больших объемов топлива к перекачке. Так не одно и то же ли это по цене? (Могу заблуждаться, т.к. не специалист).
Стоимость двигателя определяется не стоимостью материалов и площадью стенок, а технологиями, которые для напряженного движка сложные и дорогие. На сколько больше объемы топлива, я уже сказал, и они не усложняют двигатель.
Чем же технологии сложные и дорогие? Что б сделать насосный диск прочнее на разрыв? Это не сделает двигатель заметно дороже.
ЦитироватьТак и я по формуле Циолковского. Откуда разброс в 4 раза?
Ну приведите расчет.
ЦитироватьЧем же технологии сложные и дорогие? Что б сделать насосный диск прочнее на разрыв? Это не сделает двигатель заметно дороже.
Тут долго рассказывать, у Губанова это неплохо описано. С ростом давления растут проблемы с вопламеняемостью материалов в среде кислорода, обеспечением прочности деталей при сохранении приемлемой массы и габаритов, проблемы с охлаждением и т.д. и т.п.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?
Вы предлагаете выпускать по миллиону РД-171М в год?
Ну зачем же? Главное выпускать движки много по отношению с спросу...
Это как раз и есть 6-8 штук в год...
ЦитироватьЦитироватьИ что за характер у этих аварий? давайте перечислим подробно все аварии РД-171 и близких модификаций.
Прогар различных агрегатов из-за "посторонних частиц".
Каких "различных агрегатов"? отказ БЦВМ происходит тоже по вине РД-171? Где список аварий зенита по причине отказа двигателя?
Цитироватьотличие было в криво спроектированном ТНА НК-15 из-за недостатка опыта, за РД-171 ничего такого не замечено.
ТНА НК-33 отличается от ТНА НК-15 в основном увеличенным диаметром подшипников, увеличенными зазорами в кислородном насосе и введённым узлом разгрузки радиального упорно-опорного подшипника. Остальные мероприятия, направленные на увеличение ресурса двигателя, мало затронули кислородный насос, вызвавший большинство взрывов НК-15 на стенде.
ЦитироватьУ SSME сладкий газ в ГГ, в котором ничего не горит, равно как и в жидком водороде, а давление ниже, чем у РД-171, поэтому опасность возгорания в кислородном насосе ниже.
Ну опять двадцать пять! Кислородный насос не знает, что после него, форсуночная головка или газогенератор! Если бы прогорал газогенератор, турбина, газовод или что ещё, где идёт горячий кислый газ, то ваши аргументы имели бы значение, но последняя авария РД-171 никак не связана ни с давлением в камере сгорания, ни с давлением за насосом, ни с окислительной схемой. И, что, 210 атм в КС ещё можно, а 250 уже ни-ни?
Так когда была предыдущая авария "Зенита" по вине именно РД-171?
ЦитироватьНу опять двадцать пять! Кислородный насос не знает, что после него, форсуночная головка или газогенератор! Если бы прогорал газогенератор, турбина, газовод или что ещё, где идёт горячий кислый газ, то ваши аргументы имели бы значение, но последняя авария РД-171 никак не связана ни с давлением в камере сгорания, ни с давлением за насосом, ни с окислительной схемой. И, что, 210 атм в КС ещё можно, а 250 уже ни-ни?
У SSME весь кислород проходит через первую ступень насоса под давлением 32 МПа. После чего большая часть кислорода идет в КС, а меньшая - через вторую малорасходную ступень насоса (с давлением 53 МПа) в ГГ.
У РД-170 намного больший объем кислорода надо прокачать под давлением 60,2 МПа.
ЦитироватьЦитироватьТак и я по формуле Циолковского. Откуда разброс в 4 раза?
Ну приведите расчет.
Ну сначала я считал совсем грубо - без 2-х ступеней, получалась экономия топлива 25%. А после пересчета на 2 ступени и того пуще - экономия 46,6%!!! Чай Глушко не дурак был (каким вы его хотите представить).
Расчет.
Допустим надо вывести на орбиту высотой 250 км спутник весом 12,5 т. M0 = 12,5. Уд. импульс первой ступени с РД-170 I1=3370 м/с, второй - I2=3500 м/с.
Я использую несколько упрощенную модель, предполагая, что оношение массы топлива к массе конструкции ступени k=9.
ХС 1-й и 2-й ступеней v=4179,7 м/с.
exp^(v/I1)=3,45; exp^(v/I2)=3,3.
Масса топлива 2-й ступени :
Mт2=(M0*k*(exp^(v/I2)-1))/(k+1-exp^(v/I2)) = 38,61 т.
Масса топлива 1-й ступени :
Mт1=((M0+(Mт2+Mт2/k))*k*(exp^(v/I2)-1)))/(k+1-exp^(v/I2)) =186,49 т.
Аналогично для НК-33 (I2=I1=2970м/с) имеем:
Mт2=58,53 т. Mт1=363,02 т.
Отсюда экономия топлива с РД-170 = 1-((Mт2РД+Mт1РД)/(Mт2НК+Мт1НК)) = 0,466 = 46,6 %.
ЦитироватьЦитироватьЧем же технологии сложные и дорогие? Что б сделать насосный диск прочнее на разрыв? Это не сделает двигатель заметно дороже.
Тут долго рассказывать, у Губанова это неплохо описано. С ростом давления растут проблемы с вопламеняемостью материалов в среде кислорода, обеспечением прочности деталей при сохранении приемлемой массы и габаритов, проблемы с охлаждением и т.д. и т.п.
Ну напылите золото на детали - не сильно дорого. А чем трудно обеспесить прочность детелей? А что проблемы с охлаждением? Криогенные жидкости текут (если я правильно понимаю).
Ну, то есть, проблема РД-170 в том, что он - один большой двигатель, а SSME - у каждой камеры свой ТНА?
Или вы настаиваете, что склонность к возгоранию пропорциональна давлению на выходе? Если она пропорциональна расходу, то в ТНА Ф-1 расход был практически такой же. Ну, а, с другой стороны, тогда у РД-180, и, тем более, РД-191, проблем с этим быть не должно :) Если же вы считаете, что она пропорциональна давлению, то малость второй ступени не должна её спасать от возгораний - ведь при уменьшении размера ротора окружная скорость возрастает и усилия в материале тоже. Больше того, у малых насосов падает к.п.д. из-за большего относительного перетока из зоны высокого давления в зону низкого, поэтому окружная скорость при том же давлении должн быть больше ещё и из-за этого.
Так что же виновато, расход или давление? а если "комбинация и того и другого", то следует сразу забыть о ЖРД на 2000 тонн...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?
Вы предлагаете выпускать по миллиону РД-171М в год?
Ну зачем же? Главное выпускать движки много по отношению с спросу...
Это как раз и есть 6-8 штук в год...
Да ну! Для Ангары, Атласов и Энергий + Энергия-М надо 6-8 штук в год???
Вообще я за восстановление Энергии и Энергии-М. Единственная загвоздка в пропавших технологиях и кооперации. Ну так сделали бы вместо Ангары новую сверхтяжелую и среднюю ракеты с максимальным использованием узлов и агрегатов (и наработок) Энергий, адаптировав ряд технологий под российские печальные реалии. А что, первую ступень РН Энергия прям в Росии никак воспроизвести нельзя? Что мешает-то? Взятка мешает. Конечно же, как у нас и положено, за взятку пропихивается проект Ангара нужных людей...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак и я по формуле Циолковского. Откуда разброс в 4 раза?
Ну приведите расчет.
Ну сначала я считал совсем грубо - без 2-х ступеней, получалась экономия топлива 25%. А после пересчета на 2 ступени и того пуще - экономия 46,6%!!! Чай Глушко не дурак был (каким вы его хотите представить).Расчет.Допустим надо вывести на орбиту высотой 250 км спутник весом 12,5 т. M0 = 12,5. Уд. импульс первой ступени с РД-170 I1=3370 м/с, второй - I2=3500 м/с.Я использую несколько упрощенную модель, предполагая, что оношение массы топлива к массе конструкции ступени k=9.ХС 1-й и 2-й ступеней v=4179,7 м/с.exp^(v/I1)=3,45; exp^(v/I2)=3,3.Масса топлива 2-й ступени :Mт2=(M0*k*(exp^(v/I2)-1))/(k+1-exp^(v/I2)) = 38,61 т.Масса топлива 1-й ступени :Mт1=((M0+(Mт2+Mт2/k))*k*(exp^(v/I2)-1)))/(k+1-exp^(v/I2)) =186,49 т.Аналогично для НК-33 (I2=I1=2970м/с) имеем:Mт2=58,53 т. Mт1=363,02 т.Отсюда экономия топлива с РД-170 = 1-((Mт2РД+Mт1РД)/(Mт2НК+Мт1НК)) = 0,466 = 46,6 %.ЦитироватьЦитироватьЧем же технологии сложные и дорогие? Что б сделать насосный диск прочнее на разрыв? Это не сделает двигатель заметно дороже.
Тут долго рассказывать, у Губанова это неплохо описано. С ростом давления растут проблемы с вопламеняемостью материалов в среде кислорода, обеспечением прочности деталей при сохранении приемлемой массы и габаритов, проблемы с охлаждением и т.д. и т.п.
Ну напылите золото на детали - не сильно дорого. А чем трудно обеспесить прочность детелей? А что проблемы с охлаждением? Криогенные жидкости текут (если я правильно понимаю).
Почему-то для РД-171 вы взяли в расчет пустотный УИ (да и тот завышенный - должен быть 3305 с), а для НК-33 приземный. У НК-33 пустотный УИ =3247 с.
ЦитироватьЦитировать"Энергия-М" имела очень посредственное соотношение стартовой массы к массе полезного груза. С такими показателями можно было сделать обычную керосиновую РН, не заморачиваясь с водородом. По сути, Э-М была попыткой сохранить научно-технический задел и производственную базу, полученные при создании Энергии. Кроме того, Э-М, в силу конструктивно-компоновочных решений, имела невысокую устойчивость к отказам, прежде всего, двигателей. Учитывая, что производство модульных частей боковых блоков А осталось на Украине, у Э-М не было никаких шансов. Что касается Энергии, то восстановить ее производство практически невозможно. Если необходимость в сверхтяжелом носителе и возникнет, то проще и дешевле будет создать новую РН. Варианты таких носителей многократно и широко обсуждались на форуме.
Ну вы приравняли отношение стартовой массы к ПГ для Энергии = 30 и для керосинки = 100... :shock: . А унификация с Энергией - это хорошо по любому. Вот вопрос потери технологий и кооперации - это серьезно... :roll: .
Сравните: для Энергии-М 1054/34=31, Для Н-1 2800/92=30,4, для Зенита 459/13,8=33,26, для Ангары-5 759/25=30,36.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?
Вы предлагаете выпускать по миллиону РД-171М в год?
Ну зачем же? Главное выпускать движки много по отношению с спросу...
Это как раз и есть 6-8 штук в год...
Да ну! Для Ангары, Атласов и Энергий + Энергия-М надо 6-8 штук в год???
На АнгареРД-170/171 не применяются. Предназначенный для Ангары РД-191 будет производиться в Перми. РД-180 делается в Энергомаше с небольшим темпом - общий объем заказаоколо 100 ЖРД.
ЦитироватьДа ну! Для Ангары, Атласов и Энергий + Энергия-М надо 6-8 штук в год???
Для Ангары сейчас вообще ни одного не надо. Кроме того, Вы предлагаете валить в кучу всё семейство двигателей? Да и 191-й - это опополаменый 180-й, который опопополаменый 171-й. И сколько там у нас Атлас в год летает?
А вот то что рд-170 не применяется-зря. Один рд-170 стоит как 2 рд-191 а тянет вдвое больше. Ситуация до боли знакома: взяли технологическую высоту и с нее скатились.
Мне чего-то кажется что урм с рд-180 или -170 более приемлимое решение, если проектировать от стоимости движков.
ЦитироватьВообще я за восстановление Энергии и Энергии-М. Единственная загвоздка в пропавших технологиях и кооперации. Ну так сделали бы вместо Ангары новую сверхтяжелую и среднюю ракеты с максимальным использованием узлов и агрегатов (и наработок) Энергий, адаптировав ряд технологий под российские печальные реалии. А что, первую ступень РН Энергия прям в Росии никак воспроизвести нельзя? Что мешает-то? Взятка мешает. Конечно же, как у нас и положено, за взятку пропихивается проект Ангара нужных людей...
А Вы вообще, в 90-е жили, или ещё нет? Вспомните, что в стране было. Сами даже троллейбусы делать затруднялись... Какая нафиг Энергия...
И если уж говорить про супертяж, то по моему глубокому убеждению, он должен быть предельно простым. Тогда есть хоть какая-то надежда, что он будет надёжен и хоть как то востребован. У нас уже было две сложных сверхтяжёлых ракеты. И где они?
Обратите внимание на общемировые тенденции в ракетостроении, никто не проектирует ракет с рекордными характеристиками. РН - это не самолёт, живущий по 30-40 лет, и от её цены во многом зависит то, будет ли она летать, или нет. Можно вспомнить, например, Титан...
Шесть-восемь штук в год - это потребность Зенита. С возобновлением пусков с Байконура может увеличиться до 10-12.
ЦитироватьА вот то что рд-170 не применяется-зря. Один рд-170 стоит как 2 рд-191 а тянет вдвое больше. Ситуация до боли знакома: взяли технологическую высоту и с нее скатились.
Мне чего-то кажется что урм с рд-180 или -170 более приемлимое решение, если проектировать от стоимости движков.
РД 170-171, имхо, очень хорош для беспилотного Зенита. 1 движок - 1 ступень, все довольны. По любому, три-четыре любых других будут стоить дороже. Но то, что нужно закладываться на него под супертяж - это для меня лично, мягко говоря, неочевидно.
Что до технологической высоты... А пёс её знает, что есть эта самая высота. Сложно-дорого-напряжённо, имхо, не есть синоним оптимальности.
Какая разница, сколько весит первая ступень на старте? А вот сколько она стоит - это имеет принципиальное значение.
ЦитироватьШесть-восемь штук в год - это потребность Зенита. С возобновлением пусков с Байконура может увеличиться до 10-12.
Это и приведёт к массовому пр-ву? Их и так делают больше восьми. Ну, добавится ещё три-четыре штуки. Это что, приведёт к заметному изменению в цене? Но, повторюсь - есть Зенит, летает на РД-171 - и это очень хорошо. Эх, блин, его бы маленько переразмерить...
Цитировать1 движок - 1 ступень
Ну эт идеальный вариант, только для 40-тонника на 1 ступень такого движка нет:( Кстати это повод поколдовать над 6-горшковым вариантом со слегка сниженными параметрами и охлаждением камеры нерасходуемым компонентом.Тогда высвободится мощность расходуемая на прокачку компонента через рубашку охлаждения и этого вполне хватит на добавку 2 ненапряженных(150 атм) горшков не меняя турбоагрегат.
Высоту взяли, теперь нужно работать над надежностью и убирать лишние "многоразовые" навороты. Союз тоже не сразу стал летать хорошо даже при своих "ленивых" движках.
ЦитироватьКаких "различных агрегатов"? отказ БЦВМ происходит тоже по вине РД-171? Где список аварий зенита по причине отказа двигателя?
Уже неоднократно говорил, что аварий было три - 4 октября 1990 г. из-за прогара газовода, 20 мая 1997 г. вроде из-за прогара турбины и 31 января 2007 г. из-за прогара кислородного насоса. Причины только на первый взгляд разные, и что печально, не удается набрать приличную безотказную серию.
ЦитироватьТНА НК-33 отличается от ТНА НК-15 в основном увеличенным диаметром подшипников, увеличенными зазорами в кислородном насосе и введённым узлом разгрузки радиального упорно-опорного подшипника. Остальные мероприятия, направленные на увеличение ресурса двигателя, мало затронули кислородный насос, вызвавший большинство взрывов НК-15 на стенде.
Мероприятия по ТНА устранили основную причину отказов двигателя, только и всего.
ЦитироватьНу опять двадцать пять! Кислородный насос не знает, что после него, форсуночная головка или газогенератор! Если бы прогорал газогенератор, турбина, газовод или что ещё, где идёт горячий кислый газ, то ваши аргументы имели бы значение, но последняя авария РД-171 никак не связана ни с давлением в камере сгорания, ни с давлением за насосом, ни с окислительной схемой.
Она связана с давлением в самом насосе и малыми зазорами. Но собственно с тем, что насос отказывает реже, никто и не спорит.
ЦитироватьИ, что, 210 атм в КС ещё можно, а 250 уже ни-ни?
Получается так.
Значит здесь проходит предел, переходить который не следует.
ЦитироватьТак когда была предыдущая авария "Зенита" по вине именно РД-171?
В 97-м.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак и я по формуле Циолковского. Откуда разброс в 4 раза?
Ну приведите расчет.
Ну сначала я считал совсем грубо - без 2-х ступеней, получалась экономия топлива 25%. А после пересчета на 2 ступени и того пуще - экономия 46,6%!!! Чай Глушко не дурак был (каким вы его хотите представить).Расчет.Допустим надо вывести на орбиту высотой 250 км спутник весом 12,5 т. M0 = 12,5. Уд. импульс первой ступени с РД-170 I1=3370 м/с, второй - I2=3500 м/с.Я использую несколько упрощенную модель, предполагая, что оношение массы топлива к массе конструкции ступени k=9.ХС 1-й и 2-й ступеней v=4179,7 м/с.exp^(v/I1)=3,45; exp^(v/I2)=3,3.Масса топлива 2-й ступени :Mт2=(M0*k*(exp^(v/I2)-1))/(k+1-exp^(v/I2)) = 38,61 т.Масса топлива 1-й ступени :Mт1=((M0+(Mт2+Mт2/k))*k*(exp^(v/I2)-1)))/(k+1-exp^(v/I2)) =186,49 т.Аналогично для НК-33 (I2=I1=2970м/с) имеем:Mт2=58,53 т. Mт1=363,02 т.Отсюда экономия топлива с РД-170 = 1-((Mт2РД+Mт1РД)/(Mт2НК+Мт1НК)) = 0,466 = 46,6 %.ЦитироватьЦитироватьЧем же технологии сложные и дорогие? Что б сделать насосный диск прочнее на разрыв? Это не сделает двигатель заметно дороже.
Тут долго рассказывать, у Губанова это неплохо описано. С ростом давления растут проблемы с вопламеняемостью материалов в среде кислорода, обеспечением прочности деталей при сохранении приемлемой массы и габаритов, проблемы с охлаждением и т.д. и т.п.
Ну напылите золото на детали - не сильно дорого. А чем трудно обеспесить прочность детелей? А что проблемы с охлаждением? Криогенные жидкости текут (если я правильно понимаю).
Почему-то для РД-171 вы взяли в расчет пустотный УИ (да и тот завышенный - должен быть 3305 с), а для НК-33 приземный. У НК-33 пустотный УИ =3247 с.
Я рсчитывал не по РД-171, а по РД-170 + РД-120 по данным из :
http://www.buran.ru/htm/firststg.htm
Если взять на второй ступени пустотный УИ НК-33, получится ненамного меньше - экономия 30,41%.
ЦитироватьНу сначала я считал совсем грубо - без 2-х ступеней, получалась экономия топлива 25%. А после пересчета на 2 ступени и того пуще - экономия 46,6%!!! Чай Глушко не дурак был (каким вы его хотите представить).
Даже страшно представить, сколько тогда можно выиграть с водородом. :)
ЦитироватьДопустим надо вывести на орбиту высотой 250 км спутник весом 12,5 т. M0 = 12,5. Уд. импульс первой ступени с РД-170 I1=3370 м/с, второй - I2=3500 м/с.
Я использую несколько упрощенную модель, предполагая, что оношение массы топлива к массе конструкции ступени k=9.
Нам слишком упрощенную модель не нужно, нужен реальный Зенит.
ЦитироватьНу напылите золото на детали - не сильно дорого.
Тут лучше подходит никель, серебро и металлокерамика, но пока они что-то не очень помогают.
ЦитироватьА чем трудно обеспесить прочность детелей?
Чтобы обеспечить потребную мощность ТНА, увеличивается температура газа на турбине, при этом с ростом давления материалы начинает самовоспламеняться в кислородной среде, нужны защитные покрытия, при малейшем повреждении которых происходит прогар. С одной стороны, увеличиваются окружные скорости и напряжения, а с другой для обеспечения приемлемой массы детали приходится облегчать, оставляя малые запасы прочности.
ЦитироватьА что проблемы с охлаждением? Криогенные жидкости текут (если я правильно понимаю).
С ростом давления растут теплопотоки, а количество охладителя ограничено запасом топлива, при этом КС кислородом охлаждать проблематично.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Энергия-М" имела очень посредственное соотношение стартовой массы к массе полезного груза. С такими показателями можно было сделать обычную керосиновую РН, не заморачиваясь с водородом. По сути, Э-М была попыткой сохранить научно-технический задел и производственную базу, полученные при создании Энергии. Кроме того, Э-М, в силу конструктивно-компоновочных решений, имела невысокую устойчивость к отказам, прежде всего, двигателей. Учитывая, что производство модульных частей боковых блоков А осталось на Украине, у Э-М не было никаких шансов. Что касается Энергии, то восстановить ее производство практически невозможно. Если необходимость в сверхтяжелом носителе и возникнет, то проще и дешевле будет создать новую РН. Варианты таких носителей многократно и широко обсуждались на форуме.
Ну вы приравняли отношение стартовой массы к ПГ для Энергии = 30 и для керосинки = 100... :shock: . А унификация с Энергией - это хорошо по любому. Вот вопрос потери технологий и кооперации - это серьезно... :roll: .
Сравните: для Энергии-М 1054/34=31, Для Н-1 2800/92=30,4, для Зенита 459/13,8=33,26, для Ангары-5 759/25=30,36.
Ну так милейший, Н-1 и Ангара-5 используют топливо водород на старших ступенях.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?
Вы предлагаете выпускать по миллиону РД-171М в год?
Ну зачем же? Главное выпускать движки много по отношению с спросу...
Это как раз и есть 6-8 штук в год...
Да ну! Для Ангары, Атласов и Энергий + Энергия-М надо 6-8 штук в год???
На АнгареРД-170/171 не применяются. Предназначенный для Ангары РД-191 будет производиться в Перми. РД-180 делается в Энергомаше с небольшим темпом - общий объем заказаоколо 100 ЖРД.
Поскольку движки родственные, удешевление все равно произойдет.
ЦитироватьЦитироватьВообще я за восстановление Энергии и Энергии-М. Единственная загвоздка в пропавших технологиях и кооперации. Ну так сделали бы вместо Ангары новую сверхтяжелую и среднюю ракеты с максимальным использованием узлов и агрегатов (и наработок) Энергий, адаптировав ряд технологий под российские печальные реалии. А что, первую ступень РН Энергия прям в Росии никак воспроизвести нельзя? Что мешает-то? Взятка мешает. Конечно же, как у нас и положено, за взятку пропихивается проект Ангара нужных людей...
А Вы вообще, в 90-е жили, или ещё нет? Вспомните, что в стране было. Сами даже троллейбусы делать затруднялись... Какая нафиг Энергия...
И если уж говорить про супертяж, то по моему глубокому убеждению, он должен быть предельно простым. Тогда есть хоть какая-то надежда, что он будет надёжен и хоть как то востребован. У нас уже было две сложных сверхтяжёлых ракеты. И где они?
Обратите внимание на общемировые тенденции в ракетостроении, никто не проектирует ракет с рекордными характеристиками. РН - это не самолёт, живущий по 30-40 лет, и от её цены во многом зависит то, будет ли она летать, или нет. Можно вспомнить, например, Титан...
Ну сейчас уже не 90-е или вы не заметили?
Дешевле Энергии ничего быть не может, т.к. она уже была сделана. Да и потом, а чего вы равняетесь на весь мир? Капстранам вообще мало что нужно кроме войнушек в каком-нить очередном Ираке и предотвращения углубления ипотечного кризиса...
ЦитироватьЦитироватьА вот то что рд-170 не применяется-зря. Один рд-170 стоит как 2 рд-191 а тянет вдвое больше. Ситуация до боли знакома: взяли технологическую высоту и с нее скатились.
Мне чего-то кажется что урм с рд-180 или -170 более приемлимое решение, если проектировать от стоимости движков.
РД 170-171, имхо, очень хорош для беспилотного Зенита. 1 движок - 1 ступень, все довольны. По любому, три-четыре любых других будут стоить дороже. Но то, что нужно закладываться на него под супертяж - это для меня лично, мягко говоря, неочевидно.
Что до технологической высоты... А пёс её знает, что есть эта самая высота. Сложно-дорого-напряжённо, имхо, не есть синоним оптимальности.
Какая разница, сколько весит первая ступень на старте? А вот сколько она стоит - это имеет принципиальное значение.
Ну не думаю, что РД-170 намного сложнее чего-то типа F-1. Намного дороже - тоже сомневаюсь. А в напряженности ничего кардинально ужасного нет - стенки потолще нужны :)
ЦитироватьНу так милейший, Н-1 и Ангара-5 используют топливо водород на старших ступенях.
Не используют.
ЦитироватьНу не думаю, что РД-170 намного сложнее чего-то типа F-1. Намного дороже - тоже сомневаюсь. А в напряженности ничего кардинально ужасного нет - стенки потолще нужны :)
Если бы все дело было в толщине стенок, РД-170 ни разу бы не отказал.
Да, оверквотинг на форуме просто ужасен. :(
ЦитироватьЦитироватьА чем трудно обеспесить прочность детелей?
Чтобы обеспечить потребную мощность ТНА, увеличивается температура газа на турбине, при этом с ростом давления материалы начинает самовоспламеняться в кислородной среде, нужны защитные покрытия, при малейшем повреждении которых происходит прогар.
Эх, все подавай вам что-нить по простоте и надежности типа палки... :D и поменьше париться...
ЦитироватьС одной стороны, увеличиваются окружные скорости и напряжения, а с другой для обеспечения приемлемой массы детали приходится облегчать, оставляя малые запасы прочности.
Ну думаю запасы все равно в пределах терпимого, иначе Глушко бы по шеЯм надавали в политбюро :) .
ЦитироватьЦитироватьА что проблемы с охлаждением? Криогенные жидкости текут (если я правильно понимаю).
С ростом давления растут теплопотоки, а количество охладителя ограничено запасом топлива, при этом КС кислородом охлаждать проблематично.
С какой стати растут теплопотоки ?
ЦитироватьА в напряженности ничего кардинально ужасного нет - стенки потолще нужны :)
Стенки чего? :roll:
ЦитироватьЭх, все подавай вам что-нить по простоте и надежности типа палки... :D и поменьше париться...
Я вам объяснил суть проблемы, а вы стебаетесь. Мне нужен двигатель умеренной сложности, типа НК-33, а отказы раз в 20 полетов меня не устраивают.
ЦитироватьНу думаю запасы все равно в пределах терпимого, иначе Глушко бы по шеЯм надавали в политбюро :) .
Так не успели.
ЦитироватьС какой стати растут теплопотоки ?
Как бы это попроще сказать... В общем с ростом давления газа увеличивается его плотность и число соударений молекул со стенками на единицу площади, соответственно через единицу площади передается больше тепла. Общая площадь правда уменьшается, но это мало что меняет.
ЦитироватьРасчет.
Допустим надо вывести на орбиту высотой 250 км спутник весом 12,5 т. M0 = 12,5. Уд. импульс первой ступени с РД-170 I1=3370 м/с, второй - I2=3500 м/с.
Я использую несколько упрощенную модель, предполагая, что оношение массы топлива к массе конструкции ступени k=9.
ХС 1-й и 2-й ступеней v=4179,7 м/с.
exp^(v/I1)=3,45; exp^(v/I2)=3,3.
Масса топлива 2-й ступени :
Mт2=(M0*k*(exp^(v/I2)-1))/(k+1-exp^(v/I2)) = 38,61 т.
Масса топлива 1-й ступени :
Mт1=((M0+(Mт2+Mт2/k))*k*(exp^(v/I2)-1)))/(k+1-exp^(v/I2)) =186,49 т.
Аналогично для НК-33 (I2=I1=2970м/с) имеем:
Mт2=58,53 т. Mт1=363,02 т.
Отсюда экономия топлива с РД-170 = 1-((Mт2РД+Mт1РД)/(Mт2НК+Мт1НК)) = 0,466 = 46,6 %.
Насчет двигателя fagot конечно перегибает, Суворов достаточно аргументированно объяснил зыбкость его позиции.
А в расчете у Вас две грубых ошибки, не считая средних/мелких.
Во-первых, как справедливо указал Дмитрий В., неправильно взят УИ 1 ступени для ракеты с НК-33, во-вторых - для 2й ступени ;).
Если уж Вы хотите сравнивать с РД-120 на второй ступени, поставьте тогда с НК-33 на вторую два НК-31 по 41 т тяги, УИ=353 с.
Да и нет смысла доказывать экономические преимущества движков с высоким давлением экономией на стоимости топлива - такая позиция несостоятельна, это на форуме уже рассматривали. Экономия за счет меньшей стартовой массы, а соответственно меньшей массы конструкции РН вкупе с меньшими габаритами стартово-технологического оборудования будет больше в десятки раз.
Хотя всё равно степень экономии будет небольшой.
ЦитироватьЦитировать1 движок - 1 ступень
Ну эт идеальный вариант, только для 40-тонника на 1 ступень такого движка нет:( Кстати это повод поколдовать над 6-горшковым вариантом со слегка сниженными параметрами и охлаждением камеры нерасходуемым компонентом.Тогда высвободится мощность расходуемая на прокачку компонента через рубашку охлаждения и этого вполне хватит на добавку 2 ненапряженных(150 атм) горшков не меняя турбоагрегат.
Высоту взяли, теперь нужно работать над надежностью и убирать лишние "многоразовые" навороты. Союз тоже не сразу стал летать хорошо даже при своих "ленивых" движках.
Я и не предлагаю разрабатывать сейчас для сорокотонника новый движок. Начнём это делать - не будет никакой ракеты вообще. В перспективе - хорошо бы, конечно... Но подумать, например, о ТТУ имеет смысл с самого начала.
Далее. Какие такие особые "навороты многоразовости"? Увеличенный ресурс он никаких "съёмных" наворотов не предусматривал. Ну, облегчили на сотню кг РД 170, получили РД 171. Он что, дешевле и проще в пр-ве?
Взятие высот хорошо в прыжках на олимпийских играх. Для транспортной системы это дорого и ненадёжно.
Что до "Союза", так не забывайте, когда это было (полвека назад), не предлагаете же Вы 50 лет сорокотонник отрабатывать? Давайте лучше глянем на то, как надёжно летал Сатурн. Вот к такой высоте надёжности, по цене Союза и нужно стремиться.
ЦитироватьЦитироватьКаких "различных агрегатов"? отказ БЦВМ происходит тоже по вине РД-171? Где список аварий зенита по причине отказа двигателя?
Уже неоднократно говорил, что аварий было три - 4 октября 1990 г. из-за прогара газовода, 20 мая 1997 г. вроде из-за прогара турбины и 31 января 2007 г. из-за прогара кислородного насоса. Причины только на первый взгляд разные, и что печально, не удается набрать приличную безотказную серию...
Что-то не могу найти никакую статистику по стендовым испытаниям РД-170, только в книге Губанова. У тебя нету?
ЦитироватьНу так милейший, Н-1 и Ангара-5 используют топливо водород на старших ступенях.
ГДЕ? :shock:
Водородная структура на Плесе даже в болтовне не упоминается...
ЦитироватьНу сейчас уже не 90-е или вы не заметили?
Дешевле Энергии ничего быть не может, т.к. она уже была сделана. Да и потом, а чего вы равняетесь на весь мир? Капстранам вообще мало что нужно кроме войнушек в каком-нить очередном Ираке и предотвращения углубления ипотечного кризиса...
То, что не 90-е - заметил... Ремонт квартиры стоит столько же, сколько её покупка в 95-м...
Ну, если Вы и в самом деле считаете, что пуск двух изделий 20 лет назад означает готовность страны к немедленному пр-ву, то я просто млею.
Для Энергии нужно, для начала, восстановить структуру на Байке. Это будет посложнее, чем для Ангары. Раз этак в десять. Я уже не говорю, о развёртывании нехилых пр-в заново по всей стране. Вы не задумывались, почему богатые амы стали делать Арес, а не возобновлять Сатурн?
Да уж, им там ничо не интересно. Только вот и ракеты новые строят, и АМС пускают, и на Луну летят. Невзирая на войны и ипотечные кризисы.
ЦитироватьЦитироватьА в напряженности ничего кардинально ужасного нет - стенки потолще нужны :)
Стенки чего? :roll:
Пускового бункера...
ЦитироватьЧто-то не могу найти никакую статистику по стендовым испытаниям РД-170, только в книге Губанова. У тебя нету?
Нет, но у него в общем-то довольно подробно все описано, только без хронологии.
ЦитироватьЦитироватьЧто-то не могу найти никакую статистику по стендовым испытаниям РД-170, только в книге Губанова. У тебя нету?
Нет, но у него в общем-то довольно подробно все описано, только без подробной хронологии.
Не, я хочу именно хронологию... А-то у меня даже фильм есть про них, как они достигали и достигли. С одной аварией на стенде :lol:
ЦитироватьПоскольку движки родственные, удешевление все равно произойдет.
У них даже камеры невзаимозаменяемые. А ТНА у всех трех разные.
ЦитироватьНе, я хочу именно хронологию... А-то у меня даже фильм есть про них, как они достигали и достигли. С одной аварией на стенде :lol:
Красивая авария? :)
Цитата: "DiyЯ рсчитывал не по РД-171, а по РД-170 + РД-120 по данным из :http://www.buran.ru/htm/firststg.htmЕсли взять на второй ступени пустотный УИ НК-33, получится ненамного меньше - экономия 30,41%.
Да, УИ, у РД-171 и 170 одинаковый. А почему это на 2-й ступени Вы взяли УИ НК-33? Для 2-й ступени Н-1 Кузнецов делал НК-43 с УИ=346с, а для 3 и 4-й - НК-39/31 с УИ до 353 с. Вот с ними и сравнивайте! :D А вообще-то расчеты (нормальные, а не на пальцах) показывают, что замена РД-170/171 на 1-й ступени (при одинаковых ЖРД на 2-й) ведет к увеличению массы ПГ при равной стартовой массе РН. Вы хот в курсе, что по удельной массе НК-33 практически вдвое лучше, чем РД-170/171? :wink:
Ну уж не вдвое, причем нужно учитывать, что НК-33-1 существует только в проекте.
ЦитироватьНу так милейший, Н-1 и Ангара-5 используют топливо водород на старших ступенях.
:lol: :lol: :lol:
Давненько я не сталкивался с таким воинствующим ламеризмом! :lol:
Это где же Вы, батенька, на Ангаре и Н-1 водород в маршевых ступенях увидели? Водородные модификации Н-1 существовали в проекте и назывались, соответственно, по-другому. А у Ангары-5 планируется (в достаточно отдаленном будущем) применять водород в разгонных блоках КВТК, что надо сказать никак не влияет на массу ПГ на низкой орбите. Так вот, еще раз: Ангара-5 тремя керосиновыми ступенями выводит на низкую орбиту из Байконура 25,4 т при стартовой массе 759 т (цифры из майской презентации ЦиХ, можете легко найти на форуме). И никакого водорода :wink:
ЦитироватьНу уж не вдвое, причем нужно учитывать, что НК-33-1 существует только в проекте.
А, давайте посчитаем:
НК-33 (масса залитого 1,393 т, тяга у Земли 154,45 тс - для центральных ЖРД Н-1) - удельная масса = 1,393/154,45=0,009
РД-171 (масса залитого 10,7 т, тяга у Земли 740 тс) - удельная масса =10,7/740=0,0145.
0,0145/0,09=1,6. Не в два раза, конечно, но "почти в 2" (с учетом правил округления :D )
А чем вы будете рулить с обычным НК-33?
ЦитироватьЦитироватьНе, я хочу именно хронологию... А-то у меня даже фильм есть про них, как они достигали и достигли. С одной аварией на стенде :lol:
Красивая авария? :)
Неа, и плёнка молью битая. Ну кто ж в здравом уме для политбюро сделает фильм про себя, любимого, с красивой аварией? :lol:
ЦитироватьТак вот, еще раз: Ангара-5 тремя керосиновыми ступенями выводит на низкую орбиту из Байконура 25,4 т при стартовой массе 759 т (цифры из майской презентации ЦиХ, можете легко найти на форуме). И никакого водорода :wink:
Одно нелетавшее чудо сравнивать с другим нелетавшим как-то не очень здорово, лучше сравнить с Зенитом.
ЦитироватьА чем вы будете рулить с обычным НК-33?
Это уже другой вопрос. Можно рассмотреть и НК-33-1 (масса залитого, емнип, 1712 кг, тяга у Земли 185 тс) - удельная масса = 1,712/185=0,00925 - ненамного больше, чем у исходного НК-33.
ЦитироватьЦитироватьТак вот, еще раз: Ангара-5 тремя керосиновыми ступенями выводит на низкую орбиту из Байконура 25,4 т при стартовой массе 759 т (цифры из майской презентации ЦиХ, можете легко найти на форуме). И никакого водорода :wink:
Одно нелетавшее чудо сравнивать с другим нелетавшим как-то не очень здорово, лучше сравнить с Зенитом.
Мы смотрим в перспективу. А будущее можно сравнивать только с будущим :lol: Через 30 лет Зенит станет Семёркой, А Ангара - Протоном :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьУже неоднократно говорил, что аварий было три - 4 октября 1990 г. из-за прогара газовода, 20 мая 1997 г. вроде из-за прогара турбины и 31 января 2007 г. из-за прогара кислородного насоса.
Три аварии по вине двигателя за семнадцать лет! У Протона было в разы больше, но его движки никто не называет "перенапряжёнными".
ЦитироватьПричины только на первый взгляд разные,
А вот это - демагогия! Даже если эти причины чем-то связаны, это "что-то" - плохой контроль за соблюдением технологии! А вовсе не порочность окислительной схемы, конструкции двигателя или топливной пары.
Цитироватьи что печально, не удается набрать приличную безотказную серию.
А это оттого, что Зенит редко летает. И даже в СССР летал редко, сравнительно с Протоном.
ЦитироватьЦитироватьТНА НК-33 отличается от ТНА НК-15 в основном увеличенным диаметром подшипников, увеличенными зазорами в кислородном насосе и введённым узлом разгрузки радиального упорно-опорного подшипника.
Мероприятия по ТНА устранили основную причину отказов двигателя, только и всего.
Ну а почему вы отказываете РД-170 в возможности доводки путём соотвествующих мероприятий? Как раз, возможно, "мероприятия", проведенные от РД-171 к РД-171М могли и стать причиной понижения устойчивости, и достаточно только "откатить взад" одно или несколько из них.
ЦитироватьОна < вероятность возгорания- А.С.> связана с давлением в самом насосе и малыми зазорами. Но собственно с тем, что насос отказывает реже, никто и не спорит.
Не понял, кто отказывает реже, насос в РД-170, насос в SSME? и реже, чем что?
ЦитироватьЦитироватьИ, что, 210 атм в КС ещё можно, а 250 уже ни-ни?
Получается так.
Значит здесь проходит предел, переходить который не следует.
ЦитироватьТак когда была предыдущая авария "Зенита" по вине именно РД-171?
В 97-м.
Протон в те же времена тоже падал по вине двигателей.
Значит, газовод не отказывал уже 18 лет, турбина не отказывала 10 лет, а кислородный насос отказал после модификации, направленной на удешевление. И на основании этого делается вывод о порочности окислительной схемы и перенапряжённости двигателя! Ну, вообще!
Между прочим, в 70-е считалось, что НК-15 довести нельзя. Что он перенапряжённый, волюнтаристским подходом было выбрано слишком высокое давление - 150 атмосфер, что окислительная схема порочна, что двигатели будут гореть и взрываться и т.д.
А ведь НК-33 отличается от него КРАЙНЕ НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. Сравнимо с отличиями РД-170 и РД-171М.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот злые языки говорят, что в одном в первом полете на одной из боковушек двигатель того, загорелся. Спасла система пажаротушения.
Советская космонавтика стала обрастать легендами. Не было такого.
Вован писал. Я ему верю.
Возможно, Вован немного напутал. Дело в том, что и при запуске 6СЛ и при запуске 1Л отмечалось срабатывание СПВП на блоке Ц. Срабатывание было ложным из-за засветки датчиков огня выхлопом ЖРД через открытые люки АДУ. Возможно, что-то подобное было и на блоке А, но я не слышал об этом.
ЦитироватьЭх, все подавай вам что-нить по простоте и надежности типа палки... :D и поменьше париться...
Как бы Вам попроще объяснить, на доступном уровне...
Есть такая контора - Мерседес. Помимо прочего, она и в Формуле-1 участвует - поставляет движки команде МакЛарен.
Так вот, на болиды Формулы-1 Мерседес ставит одни движки, а на серийные грузовики - несколько другие. Ну там ресурс различается на несколько порядков, надежность...
Вы мысль поняли? Мерседес не то чтобы не может снимать с литра объема серийных движков по 500 л. c. - они не хотят этого делать. Если хотите, можете считать их ретроградами.
ЦитироватьТри аварии по вине двигателя за семнадцать лет! У Протона было в разы больше, но его движки никто не называет "перенапряжёнными".
Точнее за 60 полетов, так что никаких разов. Вот безаварийная серия У Протона действительно в разы больше, а двигателей слетало больше на порядок, так что надежность их не сравнима.
ЦитироватьА вот это - демагогия! Даже если эти причины чем-то связаны, это "что-то" - плохой контроль за соблюдением технологии! А вовсе не порочность окислительной схемы, конструкции двигателя или топливной пары.
Они связаны со слишком большим давлением.
ЦитироватьА это оттого, что Зенит редко летает. И даже в СССР летал редко, сравнительно с Протоном.
А это его проблемы. Вы живете мерками 50-60-х, когда ракеты отстреливали пачками, а на дворе 21-й век и двигатели по 60 полетов не доводят.
ЦитироватьНу а почему вы отказываете РД-170 в возможности доводки путём соотвествующих мероприятий?
Потому что эти мероприятия никак не затрагивают давление. Может конечно чудо и возможно, думаю к 20-му году все будет ясно.
ЦитироватьКак раз, возможно, "мероприятия", проведенные от РД-171 к РД-171М могли и стать причиной понижения устойчивости, и достаточно только "откатить взад" одно или несколько из них.
Насос же вроде не трогали.
ЦитироватьНе понял, кто отказывает реже, насос в РД-170, насос в SSME? и реже, чем что?
Насос в РД-170 горит реже турбины и газоводов.
ЦитироватьПротон в те же времена тоже падал по вине двигателей.
Падал, но сравнительно реже, аварии были однотипными и была ясна причина, а у Зенита всё "посторонние частицы" виноваты.
ЦитироватьЗначит, газовод не отказывал уже 18 лет, турбина не отказывала 10 лет, а кислородный насос отказал после модификации, направленной на удешевление. И на основании этого делается вывод о порочности окислительной схемы и перенапряжённости двигателя! Ну, вообще!
Что там в насосе серьезно изменили?
ЦитироватьМежду прочим, в 70-е считалось, что НК-15 довести нельзя. Что он перенапряжённый, волюнтаристским подходом было выбрано слишком высокое давление - 150 атмосфер, что окислительная схема порочна, что двигатели будут гореть и взрываться и т.д.
Считалось в 60-е и тогда его действительно не довели, а в 70-е довели путем иправления просчетов в конструировании. Энергомаш опыта имеет гораздо больше, а воз и ныне там.
ЦитироватьА ведь НК-33 отличается от него КРАЙНЕ НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. Сравнимо с отличиями РД-170 и РД-171М.
Как раз наоборот.
ЦитироватьЭто уже другой вопрос. Можно рассмотреть и НК-33-1 (масса залитого, емнип, 1712 кг, тяга у Земли 185 тс) - удельная масса = 1,712/185=0,00925 - ненамного больше, чем у исходного НК-33
Вопросы взаимосвязаны, т.к. двигатели нужно сравнивать в равных условиях. НК-33-1 существует только в проекте, поэтому сравнивать с ним некорректно, хотя удельная масса скорее всего и будет лучше.
ЦитироватьНу а почему вы отказываете РД-170 в возможности доводки путём соотвествующих мероприятий?
Я например не отказываю. Особенно с учетом развития материаловедения cо времен разработки РД-170. Как говорится, можно даже медведя научить кататься на велосипеде, было бы желание. Просто я особого смысла в такой доводке не вижу.
Начнем с того, что РД-170 получился не таким, как его изначально планировал Глушко. Для своего семейства Глушко хотел изваять двигатель тягой 1200 тонн - чтобы на РЛА-120 ставить по двигателю на ступень.
У американцев есть в серии ТТУ с 1500-тонной тягой.
На этом фоне РД-170 по тяге и надежности явно проигрывает, хотя и выигрышно смотрится по УИ.
Для сверхтяжелых носителей, с помощью которых мы будем осваивать Луну (а никакая другая задача не требует стабильного производства супертяжей в течении десятилетий), РД-170 понадобится слишком много, не меньше 8 на первую ступень.
То, что стоимость единицы тяги падает с ростом размеров двигателя (при прочих равных, например равной напряженности двигателей) - это факт: РД-170 вдвое дороже РД-190, но вчетверо мощнее.
Я слышал, что в первом приближении стоимость двигателя пропорциональна мощности ТНА - самой сложного и дорогого узла.
А мощность ТНА пропорциональна произведению расхода на давление.
Если делать движок с тягой в диапазоне 1200-2000 тонн под давление в КС 250-300 атм, мощность ТНА понадобится чудовищная, на уровне самых мощных газовых турбин, применяемых в энергетике.
Отработка такого двигателя будет очень сложной, а цена - заоблачной.
В то же время при более скромном давлении 100-150 атм мы получаем более простой и дешевый двигатель. И более надежный при прочих равных условиях (если надежность высоконапряженного движка можно повысить многолетней доработкой, то средненапряженный ведь тоже можно дорабатывать).
Мощность его ТНА будет сопоставима с РД-170 - то есть попадает в уже отработаный диапазон (Глушко пишет, какие проблемы в свое время им доставило создание ТНА такой мощности - по сравнению с предыдущими двигателями на порядок, вылезали размерные эффекты).
В общем единственное достоинство РД-170 по сравнению с гипотетическим средненапряженным 1500-тонником (возьмем эту тягу как среднее диапазона 1200-2000) - один двигатель уже есть, а другого пока нет.
Без сомнения, это серьёзный аргумент. Он был бы решающим, если бы сверхтяжелый носитель нам был бы нужен для разовой миссии типа нескольких высадок на Луну или полета на Марс. Потом его ждала бы судьба Сатурна-5. Если серия супертяжа имела бы размер порядка 10 изделий - тогда безусловно нужно использовать существующий двигатель, а не делать с нуля новый.
Но такой подход не оставляет космонавтике перспектив развития. Нам нужно учиться присутствовать на планетах. Луна для этого - отличный полигон, практически под боком. Тем более что там есть вкусый и полезный гелий. Для такого присутствия в течении десятков лет нужны десятки ракет (это помимо других, менее масштабных приложений супертяжа). Тогда уже выгоднее потратиться на разработку нового двигателя, оптимизированного под обслуживание стабильного большого грузопотока.
Как тут уже правильно писали - нужна программа развития космонавтики, нужно делать носитель под конкретные ПН.
ЦитироватьНу по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?
Вот SSME существенно надежнее РД-170, однако для Дельты-4 вместо него сделали RS-68. Видно не очень на обвал цены рассчитывали. :wink:
ЦитироватьЦитироватьТри аварии по вине двигателя за семнадцать лет! У Протона было в разы больше, но его движки никто не называет "перенапряжёнными".
Точнее за 60 полетов, так что никаких разов.
Ну как же "никаких разов", когда я приводил на предыдущей странице список из десятка аварий именно по вине ДУ первой ступени!
ЦитироватьВот безаварийная серия У Протона действительно в разы больше, а двигателей слетало больше на порядок, так что надежность их не сравнима.
Ну сложно набрать безаварийную серию, когда ракета слетала 60 раз с момента начала ЛКИ. Вот будет 300 стартов - будет и безаварийная серия.
ЦитироватьОни связаны со слишком большим давлением.
А я говорю - не связаны. Они связаны с плохим контролем за соблюдением технологии, который, в свою очередь, связан с распадом СССР, отсутствием вменяемой политики в области космоса, малой серией, старением оборудования и т.д.
ЦитироватьЦитироватьА это оттого, что Зенит редко летает. И даже в СССР летал редко, сравнительно с Протоном.
А это его проблемы. Вы живете мерками 50-60-х, когда ракеты отстреливали пачками, а на дворе 21-й век и двигатели по 60 полетов не доводят.
Это не я живу мерками 50-60х годов, это руководители космической отрасли пытаются зашибить деньгу по-лёгкому. Энергомаш выпускает движки себе в убыток, а мы ему ставим в вину, что раз в 10 лет они взрываются.
ЦитироватьЦитироватьНу а почему вы отказываете РД-170 в возможности доводки путём соотвествующих мероприятий?
Потому что эти мероприятия никак не затрагивают давление. Может конечно чудо и возможно, думаю к 20-му году все будет ясно.
Ну так ведь мероприятия по переделке НК-15 в НК-33 тоже не затрагивали давление! И, ничего, нужного результата добились.
ЦитироватьЦитироватьКак раз, возможно, "мероприятия", проведенные от РД-171 к РД-171М могли и стать причиной понижения устойчивости, и достаточно только "откатить взад" одно или несколько из них.
Насос же вроде не трогали.
Ну, конструкторскую документацию нам не покажут, но то, что часть разборных соединений заменена неразборными, а, значит, контроль качества стал затруднён - факт неоспоримый.
Да, блин, достаточно заменить один фланец сварным швом, а шов сварить некачественно, чтоб от шва отвалилась металлическая частица и, попав в кислородный насос, вызвала его возгорание!
ЦитироватьЦитироватьНе понял, кто отказывает реже, насос в РД-170, насос в SSME? и реже, чем что?
Насос в РД-170 горит реже турбины и газоводов.
Ну так ни турбина, ни газовод не отказывали уже 10-18 лет!
ЦитироватьЦитироватьПротон в те же времена тоже падал по вине двигателей.
Падал, но сравнительно реже, аварии были однотипными и была ясна причина, а у Зенита всё "посторонние частицы" виноваты.
"Сравнительно" он падал чаще, потому что чаще летал.
ЦитироватьЧто там в насосе серьезно изменили?
Да достаточно сменить способ нанесения покрытия, или уменьшить его толщину, чтобы кислородный насос стал менее надёжным. А ведь экономия, связанная с отказом от многоразовости, в этой переделке ставилась во главу угла.
ЦитироватьЦитироватьА ведь НК-33 отличается от него КРАЙНЕ НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. Сравнимо с отличиями РД-170 и РД-171М.
Как раз наоборот.
По тому, что я читал - именно так.
ЦитироватьНу как же "никаких разов", когда я приводил на предыдущей странице список из десятка аварий именно по вине ДУ первой ступени!
Разы без деления на количество полетов и двигателей не имеют смысла. И во времена создания Протона была практика отработки в полете, от которой при создании Энергии отказались, Зениту помогло правда не очень.
ЦитироватьНу сложно набрать безаварийную серию, когда ракета слетала 60 раз с момента начала ЛКИ. Вот будет 300 стартов - будет и безаварийная серия.
Боюсь не дождемся. :(
ЦитироватьА я говорю - не связаны. Они связаны с плохим контролем за соблюдением технологии, который, в свою очередь, связан с распадом СССР, отсутствием вменяемой политики в области космоса, малой серией, старением оборудования и т.д.
Все это только усугубляет проблему давления, но не отменяет ее.
ЦитироватьНу так ведь мероприятия по переделке НК-15 в НК-33 тоже не затрагивали давление! И, ничего, нужного результата добились.
У них дело было не в давлении.
ЦитироватьНу, конструкторскую документацию нам не покажут, но то, что часть разборных соединений заменена неразборными, а, значит, контроль качества стал затруднён - факт неоспоримый.
Да, блин, достаточно заменить один фланец сварным швом, а шов сварить некачественно, чтоб от шва отвалилась металлическая частица и, попав в кислородный насос, вызвала его возгорание!
Была у меня мысль про такую отмазку. :) Однако сварка в ЖРД применяется гораздо чаще фланцев и переход на нее декларировался как одна из мер по повышению надежности.
ЦитироватьНу так ни турбина, ни газовод не отказывали уже 10-18 лет!
Ну не каждый же год им отказывать и полетов было немного, зато все время вылезает что-нибудь новенькое, но когда-нибудь круг замкнется.
Цитировать"Сравнительно" он падал чаще, потому что чаще летал.
Сравнительно это как раз с учетом количества полетов и есть, меньше падений на один полет.
ЦитироватьДа достаточно сменить способ нанесения покрытия, или уменьшить его толщину, чтобы кислородный насос стал менее надёжным. А ведь экономия, связанная с отказом от многоразовости, в этой переделке ставилась во главу угла.
Самое смешное, что туда же ставилось повышение надежности. Причем неразглашение истинных причин аварий отнюдь не увеличивает доверия к двигателю.
ЦитироватьПо тому, что я читал - именно так.
Все эти сварные соединения в сравнении с изменениями в НК-15 ничего не значат.
ЦитироватьДля сверхтяжелых носителей, с помощью которых мы будем осваивать Луну (а никакая другая задача не требует стабильного производства супертяжей в течении десятилетий), РД-170 понадобится слишком много, не меньше 8 на первую ступень.
Вовсе нет. Такая программа для экономики недопустимо дорога.
ИМХО для обепечения регулярных полетов к лунной базе, включая
её постройку и развитие требуемых технологий для расширения присутствия и освоения ресурсов, достаточно 2 пилотируемых полетов и 3-4 грузовых в год, причем в размерности 42+26+10т для пилотов и 42т для грузов.
Какие тут потребуются РН, догадаетесь ;)
А чтобы программа не отставала от американской,
на базе нужно использовать автоматы одновременно с людьми.
ЦитироватьКак тут уже правильно писали - нужна программа развития космонавтики, нужно делать носитель под конкретные ПН.
Вышеописанное и есть разумная программа для развития освоения Луны и создания начальных технологий освоения Солнечной системы. Причем в этой схеме даже ограниченного бюджета уже будет
достаточно не только на прокорм СУПЕРРАКЕТЫ, но и на создание более важного - КА и ТЕХНОЛОГИЙ для них.
ЦитироватьЭнергомаш выпускает движки себе в убыток, а мы ему ставим в вину, что раз в 10 лет они взрываются.
Ну себе в убыток предприятие долго не протянет, видимо самоокупание происходит, но ИМХО в основном за счёт цены на РД-180, а не РД-170.
ЦитироватьНу, конструкторскую документацию нам не покажут, но то, что часть разборных соединений заменена неразборными, а, значит, контроль качества стал затруднён - факт неоспоримый.
Да, блин, достаточно заменить один фланец сварным швом, а шов сварить некачественно, чтоб от шва отвалилась металлическая частица и, попав в кислородный насос, вызвала его возгорание!
Может и достаточно, но очень уж явно. Контроль всех сварных, думаю, проводится. А после аварии на СиЛанче даже проводили дополнительно эндоскопию всех изготовленных двигателей, так что думаю описанный случай можно уже исключить.
ЦитироватьИМХО для обепечения регулярных полетов к лунной базе, включая её постройку и развитие требуемых технологий для расширения присутствия и освоения ресурсов, достаточно 2 пилотируемых полетов и 3-4 грузовых в год, причем в размерности 42+26+10т для пилотов и 42т для грузов.
Какие тут потребуются РН, догадаетесь ;)
Чего-то для пилотируемых так мало. Американцам надо было 130 тонн на LEO, чтобы свозить туда-обратно трех человек.
Серьёзная база - это минимум человек 6.
42+26+10=78
Как таким макаром отвезти 6 человек на Луну и вернуть 6 на Землю, я слабо представляю. 78 тонн на LЕО - это примерно одна треть от необходимого.
ЦитироватьСерьёзная база - это минимум человек 6.
А вот попробуйте обосновать.
Заодно скажите - Салюты-Мир-Скайлэб-МКС в конфигурации "на сейчас" - серьёзные ОС или как?
ЦитироватьЦитироватьНу по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?
Вот SSME существенно надежнее РД-170, однако для Дельты-4 вместо него сделали RS-68. Видно не очень на обвал цены рассчитывали. :wink:
Ха! Так сколько денег SSME стоит! И вот уж у кого ресурс, причём - подтверждённый.
Но я предугадываю возражение "Цены на водород не растут". И сразу ответ: А из чего его добывают?
ЦитироватьЦитироватьСерьёзная база - это минимум человек 6.
А вот попробуйте обосновать.
Заодно скажите - Салюты-Мир-Скайлэб-МКС в конфигурации "на сейчас" - серьёзные ОС или как?
Или как. Потому что для серьёзной работы нужен специалист. На орбитальной или луной базе нужны специалисты нескольких профессий. 2-3 человек для этого не достаточно.
Например на Луне нужны инженеры, обслуживающие технику базы (а впоследстивии ещё и технику комплекса, добывающего гелий-3, геологи (точнее селенологи), нужен врач.
3 человек никак не хватит для серьёзной специализации.
ЦитироватьЦитироватьДля сверхтяжелых носителей, с помощью которых мы будем осваивать Луну (а никакая другая задача не требует стабильного производства супертяжей в течении десятилетий), РД-170 понадобится слишком много, не меньше 8 на первую ступень.
Вовсе нет. Такая программа для экономики недопустимо дорога.
ИМХО для обепечения регулярных полетов к лунной базе, включая её постройку и развитие требуемых технологий для расширения присутствия и освоения ресурсов, достаточно 2 пилотируемых полетов и 3-4 грузовых в год, причем в размерности 42+26+10т для пилотов и 42т для грузов.
Какие тут потребуются РН, догадаетесь ;)
А чтобы программа не отставала от американской, на базе нужно использовать автоматы одновременно с людьми.
ЦитироватьКак тут уже правильно писали - нужна программа развития космонавтики, нужно делать носитель под конкретные ПН.
Вышеописанное и есть разумная программа для развития освоения Луны и создания начальных технологий освоения Солнечной системы. Причем в этой схеме даже ограниченного бюджета уже будет достаточно не только на прокорм СУПЕРРАКЕТЫ, но и на создание более важного - КА и ТЕХНОЛОГИЙ для них.
Добавлю от себя: Создание многоразового лэндера и небольшое пр-во кислорода для него уже позволит значительно облегчить массы перевозимые от Земли к Луне. Возможны РАЗНЫЕ схемы для доставки на Луну и грузов, и людей, и супертяж в них далеко не всегда нужен.
ЦитироватьМожет и достаточно, но очень уж явно. Контроль всех сварных, думаю, проводится. А после аварии на СиЛанче даже проводили дополнительно эндоскопию всех изготовленных двигателей, так что думаю описанный случай можно уже исключить.
Тут вот какая штука. В протоновский движок, как мне злые языки шепнули, высыпали после недавней аварии, ведро песка. И он выжил. А вот как обстоит дело с РД-171? Все сварные швы в баках на территории РФ не проверишь... Или из бака они в двигло не попадают? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСерьёзная база - это минимум человек 6.
А вот попробуйте обосновать.
Заодно скажите - Салюты-Мир-Скайлэб-МКС в конфигурации "на сейчас" - серьёзные ОС или как?
Или как. Потому что для серьёзной работы нужен специалист. На орбитальной или луной базе нужны специалисты нескольких профессий. 2-3 человек для этого не достаточно.
Например на Луне нужны инженеры, обслуживающие технику базы (а впоследстивии ещё и технику комплекса, добывающего гелий-3, геологи (точнее селенологи), нужен врач.
3 человек никак не хватит для серьёзной специализации.
Как показывает опыт (Х. Шмидт) там, действительно, нужны специалисты... Лечить железки и прочей "статистикой широкого профиля" же вполне могут заниматься обычные космонавты.
ЦитироватьХа! Так сколько денег SSME стоит! И вот уж у кого ресурс, причём - подтверждённый.
У РД-170 технологии не дешевле, даром что используется как одноразовый. SSME тоже можно было сделать одноразовым, но много на этом не сэкономить.
ЦитироватьНо я предугадываю возражение "Цены на водород не растут". И сразу ответ: А из чего его добывают?
Пока получают из метана, можно и из угля или попросту из воды, в любом случае после окончания нефти про керосин вряд ли кто вспомнит.
ЦитироватьТут вот какая штука. В протоновский движок, как мне злые языки шепнули, высыпали после недавней аварии, ведро песка. И он выжил.
История однако обрастает легендами, песка становится все больше. :)
ЦитироватьИли как. Потому что для серьёзной работы нужен специалист. На орбитальной или луной базе нужны специалисты нескольких профессий. 2-3 человек для этого не достаточно.
Например на Луне нужны инженеры, обслуживающие технику базы (а впоследстивии ещё и технику комплекса, добывающего гелий-3, геологи (точнее селенологи), нужен врач.
3 человек никак не хватит для серьёзной специализации.
Не, это детский сад, а не аргументация. Потом Вы скажете что нужны воспитатели детского сада, бл.дя и продавщицы мороженого, иначе чего-то у Вас "унутре" не удовлетворится.
Почему именно 6? Почему не 3 (два космонавта "широкого профиля" и специалист), 4 (..+2 специалиста) или, скажем, 11? Мне вот _именно 6_ кажется _абсолютно_ высосанным из пальца числом. Вот зачем необходимо 2, крайне полезно 3, и неплохо бы 4 человка - мне понятно. А вот 6 - нет.
Про гелий лучше пока не надо, это такая мулька, чтобы денег дали. И про "выделенного" врача - есть сомнения, что это оправдает себя при небольшом экипаже. В случае чего 3.5 дня - и дома.
На четырех пожалуй сойдемся, но это только для исследовательской базы первого этапа, когда инженерам нужно обслуживать только системы жизнеобеспечения и связи.
Потом понадобится ещё 2-3 спеца по добывающему и перерабатывающему реголит оборудованию.
Ну 4 - туда сюда.
А что есть обслуживание систем связи? Сисадминство что ли? :D У грамотных, вона - большая дура много лет вокруг Сатурна летает, и связывается регулярно.
И насчёт добывающе-перерабатывающего... 2-3 спеца или нафиг не надо, или катастрофически мало. Вы думаете, 2-3 спеца по "дОбыче рогалита" обеспечат потребности страны в энергоресурсах?
ЦитироватьЦитироватьИМХО для обепечения регулярных полетов к лунной базе, включая её постройку и развитие требуемых технологий для расширения присутствия и освоения ресурсов, достаточно 2 пилотируемых полетов и 3-4 грузовых в год, причем в размерности 42+26+10т для пилотов и 42т для грузов.
Какие тут потребуются РН, догадаетесь ;)
Чего-то для пилотируемых так мало. Американцам надо было 130 тонн на LEO, чтобы свозить туда-обратно трех человек.
Серьёзная база - это минимум человек 6.
42+26+10=78
Как таким макаром отвезти 6 человек на Луну и вернуть 6 на Землю, я слабо представляю. 78 тонн на LЕО - это примерно одна треть от необходимого.
Если для взлётной ступени лунного КК использовать хотя бы местный кислород (полученный из грунта :wink: ), учесть микроминиатюрность современной электроники и электропитание КК от современных плёночных СБ (а не от топливных элементов с необходимым количеством расходных материалов), то, может быть и достаточно. Американцы все возникающие проблемы решали IMHO "танковым" методом, в лоб. Отсюда и тяжеловатый "Аполлон" (IMHO 47 тонн для него лишку, сейчас можно было бы и в 30 уложиться) и 3000 т стартовой массы РН. И хотя качество "Аполлонов" было на очень высоком уровне, но вот сама схема экспедиции изяществом не блещет. Лишь бы слетать и всё, не было заложено никаких перспектив развития.
ЦитироватьИ насчёт добывающе-перерабатывающего... 2-3 спеца или нафиг не надо, или катастрофически мало. Вы думаете, 2-3 спеца по "дОбыче рогалита" обеспечат потребности страны в энергоресурсах?
Обеспечивать страну энергоресурсами нужно будет не раньше 2050 года. Тогда конечно численность "лунных шахтеров" возрастет минимум на порядок. А для начала - нужно отработать технологии добычи, переработки и транспортировки. На этом этапе 2-3 спецов на Луне на постоянной основе достаточно.
ЦитироватьЕсли для взлётной ступени лунного КК использовать хотя бы местный кислород (полученный из грунта :wink: ), учесть микроминиатюрность современной электроники и электропитание КК от современных плёночных СБ (а не от топливных элементов с необходимым количеством расходных материалов), то, может быть и достаточно. Американцы все возникающие проблемы решали IMHO "танковым" методом, в лоб. Отсюда и тяжеловатый "Аполлон" (IMHO 47 тонн для него лишку, сейчас можно было бы и в 30 уложиться) и 3000 т стартовой массы РН. И хотя качество "Аполлонов" было на очень высоком уровне, но вот сама схема экспедиции изяществом не блещет. Лишь бы слетать и всё, не было заложено никаких перспектив развития.
Использовать лунный кислород - да, это можно.
Это реально облегчит транспортировку.
Пленочные батареи тут не в тему - доля веса СБ для перевозки людей по маршруту Земля-Луна ничтожна.
Но чтобы использовать лунный грунт для получения кислорода (а ведь надо ещё и хранение обеспечить) - нужен серьёзный производственный комплекс.
Его отправка - это минимум один пуск супертяжа. Такая махина как Вулкан мог бы мягко положить на поверхность Луны только 22 тонны.
ЦитироватьЦитироватьХа! Так сколько денег SSME стоит! И вот уж у кого ресурс, причём - подтверждённый.
У РД-170 технологии не дешевле, даром что используется как одноразовый. SSME тоже можно было сделать одноразовым, но много на этом не сэкономить.
ЦитироватьНо я предугадываю возражение "Цены на водород не растут". И сразу ответ: А из чего его добывают?
Пока получают из метана, можно и из угля или попросту из воды, в любом случае после окончания нефти про керосин вряд ли кто вспомнит.
Ага, моя ирония перестала быть заметной? :lol: Вот что значит монтировать фильм и сидеть в форуме одновременно... :cry:
Про РД-170 и SSME я именно это и имел в виду. Только вот у шаттловского движка многоразовость подтверждена полётами. И, тем не менее, его никто тиражировать более не захотел.
А про водород я хрюкнул потому, что получают его, в основном, тз ПГ, цена на коий растёт почти так же, как и на нефть. Так что...
Рост цены на основной энергоресурс - нефть - неизбежно влечёт за собой рост цены на все прочие. Даже уран со временем "подтянется".
ЦитироватьЦитироватьТут вот какая штука. В протоновский движок, как мне злые языки шепнули, высыпали после недавней аварии, ведро песка. И он выжил.
История однако обрастает легендами, песка становится все больше. :)
Ну лопату... :lol:
ЦитироватьЦитироватьИ насчёт добывающе-перерабатывающего... 2-3 спеца или нафиг не надо, или катастрофически мало. Вы думаете, 2-3 спеца по "дОбыче рогалита" обеспечат потребности страны в энергоресурсах?
Обеспечивать страну энергоресурсами нужно будет не раньше 2050 года. Тогда конечно численность "лунных шахтеров" возрастет минимум на порядок. А для начала - нужно отработать технологии добычи, переработки и транспортировки. На этом этапе 2-3 спецов на Луне на постоянной основе достаточно.
Все проблемы дОбычи реголита решаются одним словом "ЛунЛаг" :twisted:
ЦитироватьЦитироватьА в напряженности ничего кардинально ужасного нет - стенки потолще нужны :)
Стенки чего? :roll:
Камеры сгорания.
ЦитироватьЦитироватьЭх, все подавай вам что-нить по простоте и надежности типа палки... :D и поменьше париться...
Я вам объяснил суть проблемы, а вы стебаетесь. Мне нужен двигатель умеренной сложности, типа НК-33, а отказы раз в 20 полетов меня не устраивают.
Ненадежность РД-170 сомнительна.
ЦитироватьЦитироватьНу думаю запасы все равно в пределах терпимого, иначе Глушко бы по шеЯм надавали в политбюро :) .
Так не успели.
А он не знал, что не успеют.
ЦитироватьЦитироватьС какой стати растут теплопотоки ?
Как бы это попроще сказать... В общем с ростом давления газа увеличивается его плотность и число соударений молекул со стенками на единицу площади, соответственно через единицу площади передается больше тепла. Общая площадь правда уменьшается, но это мало что меняет.
Опять путаница в терминоглогии. Теплопоток - это не удельный теплопоток. Теплопоток в перенапряженной КС не увеличивается, увеличивается удельный теплопоток. А в чем проблема? Ну КС насколько я знаю охлаждается топливом. Так в чем проблема то?
ЦитироватьЦитироватьРасчет.
Допустим надо вывести на орбиту высотой 250 км спутник весом 12,5 т. M0 = 12,5. Уд. импульс первой ступени с РД-170 I1=3370 м/с, второй - I2=3500 м/с.
Я использую несколько упрощенную модель, предполагая, что оношение массы топлива к массе конструкции ступени k=9.
ХС 1-й и 2-й ступеней v=4179,7 м/с.
exp^(v/I1)=3,45; exp^(v/I2)=3,3.
Масса топлива 2-й ступени :
Mт2=(M0*k*(exp^(v/I2)-1))/(k+1-exp^(v/I2)) = 38,61 т.
Масса топлива 1-й ступени :
Mт1=((M0+(Mт2+Mт2/k))*k*(exp^(v/I2)-1)))/(k+1-exp^(v/I2)) =186,49 т.
Аналогично для НК-33 (I2=I1=2970м/с) имеем:
Mт2=58,53 т. Mт1=363,02 т.
Отсюда экономия топлива с РД-170 = 1-((Mт2РД+Mт1РД)/(Mт2НК+Мт1НК)) = 0,466 = 46,6 %.
Насчет двигателя fagot конечно перегибает, Суворов достаточно аргументированно объяснил зыбкость его позиции.
А в расчете у Вас две грубых ошибки, не считая средних/мелких.
Во-первых, как справедливо указал Дмитрий В., неправильно взят УИ 1 ступени для ракеты с НК-33, во-вторых - для 2й ступени ;).
Если уж Вы хотите сравнивать с РД-120 на второй ступени, поставьте тогда с НК-33 на вторую два НК-31 по 41 т тяги, УИ=353 с.
Ну посчитайте сами и приведите расчет с "правильными двигателями", раз вы это умеете лучше делать. Мне вся эта возня вокруг расчетов напоминает попытку выцыганить поменьше экономии топлива за счет предложения разной конфигурации ракеты с движками Кузнецовского КБ. Ну песочница чесслово.
ЦитироватьДа и нет смысла доказывать экономические преимущества движков с высоким давлением экономией на стоимости топлива - такая позиция несостоятельна, это на форуме уже рассматривали. Экономия за счет меньшей стартовой массы, а соответственно меньшей массы конструкции РН вкупе с меньшими габаритами стартово-технологического оборудования будет больше в десятки раз.
Хотя всё равно степень экономии будет небольшой.
Кстати жидкий кислород, я подозреваю, не так уж и дешев. А вот кстати не факт, что экономия на конструкции ракеты и стартовых комплексов не перекроет экономию на движке. Особенно если стартовый комплекс для всерхтяжа. Бармин помню не сильно быстро и легко делал старт для Н-1.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать1 движок - 1 ступень
Ну эт идеальный вариант, только для 40-тонника на 1 ступень такого движка нет:( Кстати это повод поколдовать над 6-горшковым вариантом со слегка сниженными параметрами и охлаждением камеры нерасходуемым компонентом.Тогда высвободится мощность расходуемая на прокачку компонента через рубашку охлаждения и этого вполне хватит на добавку 2 ненапряженных(150 атм) горшков не меняя турбоагрегат.
Высоту взяли, теперь нужно работать над надежностью и убирать лишние "многоразовые" навороты. Союз тоже не сразу стал летать хорошо даже при своих "ленивых" движках.
Я и не предлагаю разрабатывать сейчас для сорокотонника новый движок. Начнём это делать - не будет никакой ракеты вообще. В перспективе - хорошо бы, конечно... Но подумать, например, о ТТУ имеет смысл с самого начала.
Боюсь ТТУ - это самый плохой вариант. РФ не особо сильна в твердом топливе. Вспомните кошмарные ракеты для подлодки Тайфун.
ЦитироватьДалее. Какие такие особые "навороты многоразовости"? Увеличенный ресурс он никаких "съёмных" наворотов не предусматривал. Ну, облегчили на сотню кг РД 170, получили РД 171. Он что, дешевле и проще в пр-ве?
Многоразовость - это ,например, разъемные соединения вместо неразъемных.
ЦитироватьДавайте лучше глянем на то, как надёжно летал Сатурн. Вот к такой высоте надёжности, по цене Союза и нужно стремиться.
Сатурн отрабатывали на стендах до усрачки. У нас так начали делать для Энергии, но с развалом страны оно заглохло.
ЦитироватьЦитироватьНу сейчас уже не 90-е или вы не заметили?
Дешевле Энергии ничего быть не может, т.к. она уже была сделана. Да и потом, а чего вы равняетесь на весь мир? Капстранам вообще мало что нужно кроме войнушек в каком-нить очередном Ираке и предотвращения углубления ипотечного кризиса...
То, что не 90-е - заметил... Ремонт квартиры стоит столько же, сколько её покупка в 95-м...
Ну, если Вы и в самом деле считаете, что пуск двух изделий 20 лет назад означает готовность страны к немедленному пр-ву, то я просто млею.
Я так не говорил. Я говорил, что многое от Энергии подлежит легкому повторному применению. Но разрабатывать все равно надо новую сверхтяж. РН, но на базе Энергии. Это будет дешевле и надежнее всего.
ЦитироватьДля Энергии нужно, для начала, восстановить структуру на Байке. Это будет посложнее, чем для Ангары. Раз этак в десять.
А что случилось со стартом Энергии??? Если не секрет.
ЦитироватьДа уж, им там ничо не интересно. Только вот и ракеты новые строят, и АМС пускают, и на Луну летят. Невзирая на войны и ипотечные кризисы.
АМС - это мелочи. Да и то, бедное НАСА уже не знает как удешевить АМС, чтобы хватило крох от конгресса. Новую РН они могут строить бесконечно. Об амерской Луне без РН вообще говорить рано.
ЦитироватьЦитироватьПоскольку движки родственные, удешевление все равно произойдет.
У них даже камеры невзаимозаменяемые. А ТНА у всех трех разные.
Ну когда пойдет относительное море сверхтяж. РН, а значит много РД-170, тогда и удешевятся.
ЦитироватьНенадежность РД-170 сомнительна.
Пока это медицинский факт.
ЦитироватьА он не знал, что не успеют.
Он сознательно шел на риск, самолюбие не позволяло сделать двигатель с удельными параметрами равными или хуже, чем у НК-33.
ЦитироватьОпять путаница в терминоглогии. Теплопоток - это не удельный теплопоток. Теплопоток в перенапряженной КС не увеличивается, увеличивается удельный теплопоток.
Речь шла про удельный теплопоток, кто хотел, тот понял.
ЦитироватьА в чем проблема? Ну КС насколько я знаю охлаждается топливом. Так в чем проблема то?
Проблема в том, что увеличивается температура стенки и она прогорает, если не принять мер по улучшению охладения, которые усложняют двигатель.
ЦитироватьКамеры сгорания.
Так ведь главная проблема не в камере, а основная проблема камеры - не в толщине стенок.
ЦитироватьТак вот, еще раз: Ангара-5 тремя керосиновыми ступенями выводит на низкую орбиту из Байконура 25,4 т при стартовой массе 759 т (цифры из майской презентации ЦиХ, можете легко найти на форуме). И никакого водорода :wink:
Ну похоже Энергия -М перетяжелена для своей ПН. Но я подозреваю, что она сделана ради унификации с Энергией, а, возможно, экономические плюсы от унификации выше, чем от меньшего отношения массы ракеты к ПН.
ЦитироватьЦитироватьЭх, все подавай вам что-нить по простоте и надежности типа палки... :D и поменьше париться...
Как бы Вам попроще объяснить, на доступном уровне...
Есть такая контора - Мерседес. Помимо прочего, она и в Формуле-1 участвует - поставляет движки команде МакЛарен.
Так вот, на болиды Формулы-1 Мерседес ставит одни движки, а на серийные грузовики - несколько другие. Ну там ресурс различается на несколько порядков, надежность...
Вы мысль поняли? Мерседес не то чтобы не может снимать с литра объема серийных движков по 500 л. c. - они не хотят этого делать. Если хотите, можете считать их ретроградами.
Просто у грузовика и болида задачи разные. Болиду надо протянуть до конца гонки и ездить с максимальной скоростью, ему надежность не так нужна, а вот легкость - нужна. У грузовика же наоборот.
ЦитироватьВ общем единственное достоинство РД-170 по сравнению с гипотетическим средненапряженным 1500-тонником (возьмем эту тягу как среднее диапазона 1200-2000) - один двигатель уже есть, а другого пока нет.
Без сомнения, это серьёзный аргумент. Он был бы решающим, если бы сверхтяжелый носитель нам был бы нужен для разовой миссии типа нескольких высадок на Луну или полета на Марс. Потом его ждала бы судьба Сатурна-5. Если серия супертяжа имела бы размер порядка 10 изделий - тогда безусловно нужно использовать существующий двигатель, а не делать с нуля новый.
Но такой подход не оставляет космонавтике перспектив развития. Нам нужно учиться присутствовать на планетах. Луна для этого - отличный полигон, практически под боком. Тем более что там есть вкусый и полезный гелий. Для такого присутствия в течении десятков лет нужны десятки ракет (это помимо других, менее масштабных приложений супертяжа). Тогда уже выгоднее потратиться на разработку нового двигателя, оптимизированного под обслуживание стабильного большого грузопотока.
Как тут уже правильно писали - нужна программа развития космонавтики, нужно делать носитель под конкретные ПН.
Согласен, но предлагаю на первых порах юзать Чего-то похожее на Энергию, чтобы американосы не ускакали на Луне далеко вперед нас...
ЦитироватьЦитироватьНенадежность РД-170 сомнительна.
Пока это медицинский факт.
Ни одной аварии РД-170 - это ненадежность?
ЦитироватьА он не знал, что не успеют.
Он сознательно шел на риск, самолюбие не позволяло сделать двигатель с удельными параметрами равными или хуже, чем у НК-33. [/quote]
Да никогда бы он не рисковал экипажем Бурана ради амбиций.
ЦитироватьЦитироватьА в чем проблема? Ну КС насколько я знаю охлаждается топливом. Так в чем проблема то?
Проблема в том, что увеличивается температура стенки и она прогорает, если не принять мер по улучшению охладения, которые усложняют двигатель.
Ой, намного усложняют ! :lol:
ЦитироватьНу посчитайте сами и приведите расчет с "правильными двигателями", раз вы это умеете лучше делать.
Берем Зенит-2: 1-я ступень весит 29,1 т, заправка 320 т, УИ (средний между вакуумным и земным) - 3169 м/с; 2-я ступень сухая 8,9 т, 80,6 т заправка и 3428 м/с вакуумный УИ. ПН 13,7 т, обтекатель 1,5 т. Для простоты не учитываем невырабатываемые остатки топлива и газ наддува, обтекатель сбрасывается после окончания работы 1-й ступени. ХС1 = 3870 м/с, ХС2 = 5206 м/с, ХСсум. = 9076 м/с. Уменьшаем УИ первой ступени до уровня НК-33, т.е. 3080 м/с, тогда для обеспечения той же суммарной ХС при сохранении исходного массового совершенства заправку 1-й ступени надо увеличить на 21 т, т.е. 6,5 %. Но поскольку реально массовое совершенство возрастет, заправка увеличится в еще меньшей степени. И это двигатель с УИ исходного НК-33, небольшое форсирование до 175 атм увеличивает УИ до 3134 м/с.
ЦитироватьМне вся эта возня вокруг расчетов напоминает попытку выцыганить поменьше экономии топлива за счет предложения разной конфигурации ракеты с движками Кузнецовского КБ. Ну песочница чесслово.
Попытка принять для обоих ступеней 2-го варианта РН земной УИ НК-33 является подлогом, что вам и объяснили.
ЦитироватьКстати жидкий кислород, я подозреваю, не так уж и дешев.
Неправильно подозреваете.
ЦитироватьА вот кстати не факт, что экономия на конструкции ракеты и стартовых комплексов не перекроет экономию на движке. Особенно если стартовый комплекс для всерхтяжа. Бармин помню не сильно быстро и легко делал старт для Н-1.
Стартовый комплекс для сравниваемых вариантов двигателя практически не будет отличаться, а масса конструкции РН даже уменьшится.
ЦитироватьНи одной аварии РД-170 - это ненадежность?
Три аварии РД-171, отличающегося только рулевыми приводами. Для Зенита после развала Союза вообще сначала переделывали РД-170, изготовленные для блоков А Энергии.
ЦитироватьДа никогда бы он не рисковал экипажем Бурана ради амбиций.
Рисковали гораздо большим. Но он много сделал для уменьшения последствий аварии - прогары двигателя происходят без взрыва, РН могла совершать аварийный полет с одним отказавшим двигателем, на Буране стояли катапультные кресла.
ЦитироватьОй, намного усложняют :lol: !
Сравните хотя бы ПГС камеры РД-170 и НК-33.
ЦитироватьПросто у грузовика и болида задачи разные. Болиду надо протянуть до конца гонки и ездить с максимальной скоростью, ему надежность не так нужна, а вот легкость - нужна. У грузовика же наоборот.
Проблема в том, что наш болид регулярно сходит с дистанции.
ЦитироватьБерем Зенит-2: 1-я ступень весит 29,1 т, заправка 320 т, УИ (средний между вакуумным и земным) - 3169 м/с; 2-я ступень сухая 8,9 т, 80,6 т заправка и 3428 м/с вакуумный УИ. ПН 13,7 т, обтекатель 1,5 т. Для простоты не учитываем невырабатываемые остатки топлива и газ наддува, обтекатель сбрасывается после окончания работы 1-й ступени. ХС1 = 3870 м/с, ХС2 = 5206 м/с, ХСсум. = 9076 м/с. Уменьшаем УИ первой ступени до уровня НК-33, т.е. 3080 м/с, тогда для обеспечения той же суммарной ХС при сохранении исходного массового совершенства заправку 1-й ступени надо увеличить на 21 т, т.е. 6,5 %. Но поскольку реально массовое совершенство возрастет, заправка увеличится в еще меньшей степени. И это двигатель с УИ исходного НК-33, небольшое форсирование до 175 атм увеличивает УИ до 3134 м/с.
Откуда такие данные??? :shock:
Я взял из Вэйда для 1-й ступени Зенита-2:
1-я ступень:
Общая масса 254,3 т.
Пустая масса 28,6 т.
Удельный импульс 3370 м/с (РД-171).
2-я ступень весит 90,6 т.
ХС 1-й ступени взял от Вас 3870 м/с.
Тогда для получения той же ХС на НК-33 с удельным импульсом 2970 м/с (тоже из Вэйда) надо затратить на ~24% больше топлива и конструкционных материалов 1-й ступени.
ЦитироватьЦитироватьА вот кстати не факт, что экономия на конструкции ракеты и стартовых комплексов не перекроет экономию на движке. Особенно если стартовый комплекс для всерхтяжа. Бармин помню не сильно быстро и легко делал старт для Н-1.
Стартовый комплекс для сравниваемых вариантов двигателя практически не будет отличаться, а масса конструкции РН даже уменьшится.
Ну движки с бОльшим УИ экономят четверть топлива и массы конструкции ступени. Не так уж и мало.
Вообще, я кажется догадываюсь, зачем Глушко тужился вытятнуть максимальный УИ из РД-170. Водородня 2-я ступень Энергии жрет много конструкционных материалов из-за низкой плотности водорода. Поэтому Глушко пытался хоть как-то сэкономить на конструкции с помощью высокого УИ на первой ступени.
ЦитироватьЦитироватьНи одной аварии РД-170 - это ненадежность?
Три аварии РД-171, отличающегося только рулевыми приводами. Для Зенита после развала Союза вообще сначала переделывали РД-170, изготовленные для блоков А Энергии.
А вы прям знаете, что аварии были именно из-за РД-171? И потом сейчас упала культура производства и износ самого оборудования на производстве.
ЦитироватьДа никогда бы он не рисковал экипажем Бурана ради амбиций.
Рисковали гораздо большим. Но он много сделал для уменьшения последствий аварии - прогары двигателя происходят без взрыва, РН могла совершать аварийный полет с одним отказавшим двигателем, на Буране стояли катапультные кресла.[/quote]
Рисковали??? Да облет Луны на Протоне запретели только потому, что он был тогда ненадежен.
ЦитироватьОй, намного усложняют :lol: !
Сравните хотя бы ПГС камеры РД-170 и НК-33.[/quote]
Извиняюсь за нехватку знаний, но что есть ПГС? :oops:
ЦитироватьОткуда такие данные???
Из НК, первые 2 ступени Зенита-3SL.
ЦитироватьЯ взял из Вэйда для 1-й ступени Зенита-2:
1-я ступень:
Общая масса 254,3 т.
Пустая масса 28,6 т.
Удельный импульс 3370 м/с (РД-171).
2-я ступень весит 90,6 т.
Это не принципиальные отличия, но УИ РД-170 3306 м/с в любом источнике.
ЦитироватьХС 1-й ступени взял от Вас 3870 м/с.
Тогда для получения той же ХС на НК-33 с удельным импульсом 2970 м/с (тоже из Вэйда) надо затратить на ~24% больше топлива и конструкционных материалов 1-й ступени.
Вам уже несколько раз указали, что если вы берете для РД-170 вакуумный УИ, то и для НК-33 надо брать вакуумный.
ЦитироватьНу движки с бОльшим УИ экономят четверть топлива и массы конструкции ступени. Не так уж и мало.
Только у владельцев кривого калькулятора.
ЦитироватьВообще, я кажется догадываюсь, зачем Глушко тужился вытятнуть максимальный УИ из РД-170. Водородня 2-я ступень Энергии жрет много конструкционных материалов из-за низкой плотности водорода. Поэтому Глушко пытался хоть как-то сэкономить на конструкции с помощью высокого УИ на первой ступени.
Глушко хотел любой ценой превзойти показатели НК-33, экономия конструкции там копеечная.
ЦитироватьЦитировать...А в расчете у Вас две грубых ошибки, не считая средних/мелких.
Во-первых, как справедливо указал Дмитрий В., неправильно взят УИ 1 ступени для ракеты с НК-33, во-вторых - для 2й ступени ;).
Если уж Вы хотите сравнивать с РД-120 на второй ступени, поставьте тогда с НК-33 на вторую два НК-31 по 41 т тяги, УИ=353 с.
Ну посчитайте сами и приведите расчет с "правильными двигателями", раз вы это умеете лучше делать. Мне вся эта возня вокруг расчетов напоминает попытку выцыганить поменьше экономии топлива за счет предложения разной конфигурации ракеты с движками Кузнецовского КБ. Ну песочница чесслово.ЦитироватьДа и нет смысла доказывать экономические преимущества движков с высоким давлением экономией на стоимости топлива - такая позиция несостоятельна, это на форуме уже рассматривали. Экономия за счет меньшей стартовой массы, а соответственно меньшей массы конструкции РН вкупе с меньшими габаритами стартово-технологического оборудования будет больше в десятки раз.
Хотя всё равно степень экономии будет небольшой.
Кстати жидкий кислород, я подозреваю, не так уж и дешев. А вот кстати не факт, что экономия на конструкции ракеты и стартовых комплексов не перекроет экономию на движке. Особенно если стартовый комплекс для всерхтяжа. Бармин помню не сильно быстро и легко делал старт для Н-1.
Так не разводите песочницу. Я бы и сам посчитал, но приведенный Вами аргумент выеденного йца не стоит. А исправлять Ваши ошибки извольте сами.
И причем тут экономия на движке? Речь шла, напоминаю, об
экономии на расходе топлива А пустая ракета стоит 97% от заправленной, а весит вдесятеро меньше.
ЦитироватьБоюсь ТТУ - это самый плохой вариант. РФ не особо сильна в твердом топливе. Вспомните кошмарные ракеты для подлодки Тайфун.
Можно взять, например, первую ступень ГОТОВОГО Тополя. Можно сделать новую, но не такую "скорострельную", как Булава, много чего можно сделать. Это не лучшее, но возможное, и не самое дорогое, решение проблемы. Я же не предлагаю делать многосегментный ТТУ вроде шаттловского.
ЦитироватьМногоразовость - это ,например, разъемные соединения вместо неразъемных.
Ну заменили соединение на сварной шов. И так - 30 раз. От этого стало сильно проще, дешевле и надёжнее?
ЦитироватьСатурн отрабатывали на стендах до усрачки. У нас так начали делать для Энергии, но с развалом страны оно заглохло.
Знач, РД-170 отрабатывали меньше, чем Ф-1? Даже по моей куцей статистике получается, что его прожигали вдвое активнее. И сейчас прожигают достаточно, чтоб подтверждать надёжность для партнёров по Си Лончу. Но что-то мне подсказывает, что С-5 был надёжнее Энергии...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА в напряженности ничего кардинально ужасного нет - стенки потолще нужны :)
Стенки чего? :roll:
Камеры сгорания.
Ради чего? Величина давления почти не сказывается на толщине оболочек КС, т.к. это многосвязная оболочка. А увеличение толщины огневой стенки неизбежно приведет к ее прогару из-за роста теплового сопротивления :D
ЦитироватьЦитироватьНенадежность РД-170 сомнительна.
Пока это медицинский факт. ЦитироватьА он не знал, что не успеют.
Он сознательно шел на риск, самолюбие не позволяло сделать двигатель с удельными параметрами равными или хуже, чем у НК-33.
ЦитироватьА в чем проблема? Ну КС насколько я знаю охлаждается топливом. Так в чем проблема то?
Проблема в том, что увеличивается температура стенки и она прогорает, если не принять мер по улучшению охладения, которые усложняют двигатель.
Ничего у РД-170 не прогорает. Когда двигатель довели до уровня достаточной надежности, а также когда сертифицировали РД-171М, проводили работы по его форсированию. НЯЗ, он выдал на стенде более 800 тс на уровне моря и после этого ещё успешно запускался. Посмотрите материалы по РД-173.
ЦитироватьЦитироватьБерем Зенит-2: 1-я ступень весит 29,1 т, заправка 320 т, УИ (средний между вакуумным и земным) - 3169 м/с; 2-я ступень сухая 8,9 т, 80,6 т заправка и 3428 м/с вакуумный УИ. ПН 13,7 т, обтекатель 1,5 т. Для простоты не учитываем невырабатываемые остатки топлива и газ наддува, обтекатель сбрасывается после окончания работы 1-й ступени. ХС1 = 3870 м/с, ХС2 = 5206 м/с, ХСсум. = 9076 м/с. Уменьшаем УИ первой ступени до уровня НК-33, т.е. 3080 м/с, тогда для обеспечения той же суммарной ХС при сохранении исходного массового совершенства заправку 1-й ступени надо увеличить на 21 т, т.е. 6,5 %. Но поскольку реально массовое совершенство возрастет, заправка увеличится в еще меньшей степени. И это двигатель с УИ исходного НК-33, небольшое форсирование до 175 атм увеличивает УИ до 3134 м/с.
Откуда такие данные??? :shock: Я взял из Вэйда для 1-й ступени Зенита-2:1-я ступень:Общая масса 254,3 т.Пустая масса 28,6 т.Удельный импульс 3370 м/с (РД-171).2-я ступень весит 90,6 т.ХС 1-й ступени взял от Вас 3870 м/с.Тогда для получения той же ХС на НК-33 с удельным импульсом 2970 м/с (тоже из Вэйда) надо затратить на ~24% больше топлива и конструкционных материалов 1-й ступени.ЦитироватьЦитироватьА вот кстати не факт, что экономия на конструкции ракеты и стартовых комплексов не перекроет экономию на движке. Особенно если стартовый комплекс для всерхтяжа. Бармин помню не сильно быстро и легко делал старт для Н-1.
Стартовый комплекс для сравниваемых вариантов двигателя практически не будет отличаться, а масса конструкции РН даже уменьшится.
Ну движки с бОльшим УИ экономят четверть топлива и массы конструкции ступени. Не так уж и мало.Вообще, я кажется догадываюсь, зачем Глушко тужился вытятнуть максимальный УИ из РД-170. Водородня 2-я ступень Энергии жрет много конструкционных материалов из-за низкой плотности водорода. Поэтому Глушко пытался хоть как-то сэкономить на конструкции с помощью высокого УИ на первой ступени.
Извинияюсь, но Вэйд у нас не очень котируется. :lol:
Для справки: Рабочий запас топлива 1-й ст Зенита 318 т, емнип, а конечная масса блока - около 32 т (с остатками незабора и газами наддува). Точнее сказать смогу завтра с работы. Кстати, при расчете ХС по формуле Циолковского везде надо использовать пустотный УИ (применение понятия - совершенно не нужного и не применяющегося в практике КБ - "интегрального или среднего УИ" влечет только дополнительные ошибки). У НК-33 пустотный УИ = 3247 м/с. У РЛД-170 указывается 3306 м/с. В баллистических расчетах по Бурану УИ принимался 3296 м/с.
ЦитироватьНичего у РД-170 не прогорает. Когда двигатель довели до уровня достаточной надежности, а также когда сертифицировали РД-171М, проводили работы по его форсированию. НЯЗ, он выдал на стенде более 800 тс на уровне моря и после этого ещё успешно запускался. Посмотрите материалы по РД-173.
Народ, вокруг чего спор?
Фактическая надежность определяется статистикой. Двигатели 170й серии отказывали на практике. Думаете заказчику есть дело до того из за чего именно его ПН не добралась до орбиты?
Против фактов спорить, конечно, можно... но, как правило, не очень результативно.
ЦитироватьЯ так не говорил. Я говорил, что многое от Энергии подлежит легкому повторному применению. Но разрабатывать все равно надо новую сверхтяж. РН, но на базе Энергии. Это будет дешевле и надежнее всего.
Неа. Вы написали "ДЕШЕВЛЕ ЭНЕРГИИ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ". А это... как бы помягче... не соответствует действительности. Она и тогда была сложна, и передовая по самые небалуйся. И, безусловно, нам нужно использовать задел, созданный при её творении. Ну, то, что ещё способны сделать. Но говорить о полном воспроизводстве мягко говоря, безответственно.
ЦитироватьА что случилось со стартом Энергии??? Если не секрет.
Разруха и запустение. Или Вы полагаете, что простояв 20 лет без ремонта и техобслуживания, комплекс готов принять носитель? Даже начав его восстанавливать, нам придётся поменять до 60 процентов ЖБ конструкций и практически всю коммуникацию - от топливных и противопожарных, до систем связи.
ЦитироватьАМС - это мелочи.
Я хочу полноценную АМС к Европе. И не только я. Почему никто не потратиться на мелочь? :evil:
ЦитироватьДа и то, бедное НАСА уже не знает как удешевить АМС, чтобы хватило крох от конгресса. Новую РН они могут строить бесконечно. Об амерской Луне без РН вообще говорить рано.
Тем не менее, всё, что в сторону Марса мы знаем, увы, только от амов. На жалкие крохи и т.п. А РН... Вас не удивляет, что они её строят и испытывает, а мы уже 20 лет только языками чешем, и то уже вяло :cry:
ЦитироватьЦитироватьТак вот, еще раз: Ангара-5 тремя керосиновыми ступенями выводит на низкую орбиту из Байконура 25,4 т при стартовой массе 759 т (цифры из майской презентации ЦиХ, можете легко найти на форуме). И никакого водорода :wink:
Ну похоже Энергия -М перетяжелена для своей ПН. Но я подозреваю, что она сделана ради унификации с Энергией, а, возможно, экономические плюсы от унификации выше, чем от меньшего отношения массы ракеты к ПН.
Вот к чему приводит долгострой Ангары...
ЦитироватьЦитироватьОткуда такие данные???
Из НК, первые 2 ступени Зенита-3SL.
Так Зенит-3SL или Зенит-2, вы определитесь?
ЦитироватьЦитироватьЯ взял из Вэйда для 1-й ступени Зенита-2:
1-я ступень:
Общая масса 254,3 т.
Пустая масса 28,6 т.
Удельный импульс 3370 м/с (РД-171).
2-я ступень весит 90,6 т.
Это не принципиальные отличия, но УИ РД-170 3306 м/с в любом источнике.
ЦитироватьХС 1-й ступени взял от Вас 3870 м/с.
Тогда для получения той же ХС на НК-33 с удельным импульсом 2970 м/с (тоже из Вэйда) надо затратить на ~24% больше топлива и конструкционных материалов 1-й ступени.
Вам уже несколько раз указали, что если вы берете для РД-170 вакуумный УИ, то и для НК-33 надо брать вакуумный.
Ну взял для РД-171 уд.имп. 3093 м/с, а для НК-33 2972 м/с, получилась экономия топлива около 10%. Ну не так уж мало.
ЦитироватьТак не разводите песочницу. Я бы и сам посчитал, но приведенный Вами аргумент выеденного йца не стоит.
Аргументация?
ЦитироватьА исправлять Ваши ошибки извольте сами.
Презумпция невиновности - Вы должны доказать, что я неправ, а не я, что я прав.
ЦитироватьИ причем тут экономия на движке? Речь шла, напоминаю, об экономии на расходе топлива А пустая ракета стоит 97% от заправленной, а весит вдесятеро меньше.
Согласен, экономия на конструкции куда выше.
ЦитироватьЦитироватьНичего у РД-170 не прогорает. Когда двигатель довели до уровня достаточной надежности, а также когда сертифицировали РД-171М, проводили работы по его форсированию. НЯЗ, он выдал на стенде более 800 тс на уровне моря и после этого ещё успешно запускался. Посмотрите материалы по РД-173.
Народ, вокруг чего спор?
Фактическая надежность определяется статистикой. Двигатели 170й серии отказывали на практике. Думаете заказчику есть дело до того из за чего именно его ПН не добралась до орбиты?
Против фактов спорить, конечно, можно... но, как правило, не очень результативно.
Вы инженер или экономист? Против фактов никто не спорит, но их же нужно знать полностью.
А факты следующи:
1) Отказы двигателей семейства РД-170(вместе с РД-180) имели место всего 3 раза [/size] за всю его историю из ~85 :!: реальных использований в полетах штатных РН (Зенит-2, Энергия, Зенит-3SL, Atlas-3, Atlas-5). При этом после принятия мер отказы в той же части двигателя
больше не повторялись.
Так где же тут факт ненадежности?
РН "Союз", да и прочие, тоже продолжают падать время от времени.
Ой, а почему 3093 м/с? :shock: У РД-170/171 приземный УИ около 3034,2 м/с (309,3 с). Вы учтите, что УИ в м/с пересчитывается из УИ в секундах умножением последнего не на 10, а на 9,81 :wink:
ЦитироватьЦитироватьБоюсь ТТУ - это самый плохой вариант. РФ не особо сильна в твердом топливе. Вспомните кошмарные ракеты для подлодки Тайфун.
Можно взять, например, первую ступень ГОТОВОГО Тополя. Можно сделать новую, но не такую "скорострельную", как Булава, много чего можно сделать. Это не лучшее, но возможное, и не самое дорогое, решение проблемы. Я же не предлагаю делать многосегментный ТТУ вроде шаттловского.??
Ну тут надо прикидывать, что лучше.
ЦитироватьЦитироватьСатурн отрабатывали на стендах до усрачки. У нас так начали делать для Энергии, но с развалом страны оно заглохло.
Знач, РД-170 отрабатывали меньше, чем Ф-1? Даже по моей куцей статистике получается, что его прожигали вдвое активнее. И сейчас прожигают достаточно, чтоб подтверждать надёжность для партнёров по Си Лончу. Но что-то мне подсказывает, что С-5 был надёжнее Энергии...
РД-170 - тестили, а вот насколько тестили РД-171 - не знаю, не знаю...
А о надежности Энергии судить сложно, т.к. летала всего 2 раза...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА в напряженности ничего кардинально ужасного нет - стенки потолще нужны :)
Стенки чего? :roll:
Камеры сгорания.
Ради чего? Величина давления почти не сказывается на толщине оболочек КС, т.к. это многосвязная оболочка. А увеличение толщины огневой стенки неизбежно приведет к ее прогару из-за роста теплового сопротивления :D
Ну тогда все вообще хоккей :)
ЦитироватьНарод, вокруг чего спор?
Фактическая надежность определяется статистикой. Двигатели 170й серии отказывали на практике. Думаете заказчику есть дело до того из за чего именно его ПН не добралась до орбиты?
Ну заказчику нету дела, а нам есть, поскольку разговор о том, нужно или нет использовать РД-170 в новом сверхтяжелом РН.
ЦитироватьВы инженер или экономист? Против фактов никто не спорит, но их же нужно знать полностью.
А факты следующи:
1) Отказы двигателей семейства РД-170(вместе с РД-180) имели место всего 3 раза за всю его историю из ~85 реальных использований в полетах штатных РН (Зенит-2, Энергия, Зенит-3SL, Atlas-3, Atlas-5). При этом после принятия мер отказы в той же части двигателя больше не повторялись.
Так где же тут факт ненадежности?
РН "Союз", да и прочие, тоже продолжают падать время от времени.
Хороший инженер должен быть дополнительно и технологом и экономистом. Что бы видеть хотя бы самые очевидные различия между "хорошо" и "плохо".
А точнее - чтобы осознавать степень своей некомпетентности и уметь вовремя обратиться за помощью (спросить у кого, или самому получше разобраться).
3/85=3,5%.
А в сравнении с другими двигателями? У кого есть статистика по 107/108, НК-33, американским двигателям?
ЦитироватьА вы прям знаете, что аварии были именно из-за РД-171?
Это установлено аварийными комиссиями при анализе телеметрии и исследовании сгоревших двигателей.
ЦитироватьИ потом сейчас упала культура производства и износ самого оборудования на производстве.
Так же, как на производстве других двигателей, но оборудование для РД-171 одно из самых современных.
ЦитироватьРисковали??? Да облет Луны на Протоне запретели только потому, что он был тогда ненадежен.
Гораздо хуже было то, что ненадежен корабль, а для аварии Протона есть САС. Но я же вам говорю, что Глушко много сделал для минимизации последствий аварии Энергии, так сказать создал трудность и преодолел ее. Так что риск в основном был для выполнения задачи полета, а не для космонавтов.
ЦитироватьИзвиняюсь за нехватку знаний, но что есть ПГС? :oops:
Пневмогидравлическая схема, в общем обвязка камеры.
ЦитироватьЦитироватьЯ так не говорил. Я говорил, что многое от Энергии подлежит легкому повторному применению. Но разрабатывать все равно надо новую сверхтяж. РН, но на базе Энергии. Это будет дешевле и надежнее всего.
Неа. Вы написали "ДЕШЕВЛЕ ЭНЕРГИИ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ". А это... как бы помягче... не соответствует действительности. Она и тогда была сложна, и передовая по самые небалуйся. И, безусловно, нам нужно использовать задел, созданный при её творении. Ну, то, что ещё способны сделать. Но говорить о полном воспроизводстве мягко говоря, безответственно.
Так а я и не спорю, надо делать НОВУЮ РН на базе Энергии.
ЦитироватьЦитироватьА что случилось со стартом Энергии??? Если не секрет.
Разруха и запустение. Или Вы полагаете, что простояв 20 лет без ремонта и техобслуживания, комплекс готов принять носитель? Даже начав его восстанавливать, нам придётся поменять до 60 процентов ЖБ конструкций и практически всю коммуникацию - от топливных и противопожарных, до систем связи.
Ну это надо смотреть на месте со специалистами. В любом случае, наверняка реставрация старта Бармина обойдется дешевле, чем ваять новый.
ЦитироватьАМС - это мелочи.
ЦитироватьЯ хочу полноценную АМС к Европе. И не только я. Почему никто не потратиться на мелочь? :evil:
Потому что NASA не может одновременно кучу АМС делать.
ЦитироватьЦитироватьДа и то, бедное НАСА уже не знает как удешевить АМС, чтобы хватило крох от конгресса. Новую РН они могут строить бесконечно. Об амерской Луне без РН вообще говорить рано.
Тем не менее, всё, что в сторону Марса мы знаем, увы, только от амов. На жалкие крохи и т.п. А РН... Вас не удивляет, что они её строят и испытывает, а мы уже 20 лет только языками чешем, и то уже вяло :cry:
Ну вы не равняйте все эпохи полетов амовских АМС, раньше их лучше финансировали во время противостояния с СССР. Ну а мы тоже Ангару строим, и что?
ЦитироватьНичего у РД-170 не прогорает. Когда двигатель довели до уровня достаточной надежности, а также когда сертифицировали РД-171М, проводили работы по его форсированию. НЯЗ, он выдал на стенде более 800 тс на уровне моря и после этого ещё успешно запускался. Посмотрите материалы по РД-173.
Значит три аварии всем приснились? 800 т это жалкие 8 %, НК-33 на стенде форсировался гораздо сильнее.
ЦитироватьЦитироватьСравните хотя бы ПГС камеры РД-170 и НК-33.
Извиняюсь за нехватку знаний, но что есть ПГС? :oops:
ПГС - пневмогидравлическая схема. ПГС НК-33, РД-170 и других двигателей можно с высокой вероятностью найти на http://www.lpre.de/ .
ЦитироватьЦитироватьА вы прям знаете, что аварии были именно из-за РД-171?
Это установлено аварийными комиссиями при анализе телеметрии и исследовании сгоревших двигателей.
А можно тоже почитать источники? Назовите пжлста .
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьИ потом сейчас упала культура производства и износ самого оборудования на производстве.
Так же, как на производстве других двигателей, но оборудование для РД-171 одно из самых современных.
Ну в любом случае, сравнивать двигатель производства СССР и РФ некорректно.
ЦитироватьТак Зенит-3SL или Зенит-2, вы определитесь?
Если вы не в курсе, у них две первые ступени практически одинаковые.
ЦитироватьНу взял для РД-171 уд.имп. 3093 м/с, а для НК-33 2972 м/с, получилась экономия топлива около 10%. Ну не так уж мало.
Почему вы берете более удобную разницу? Берите среднюю хотя бы.
И мы еще не видели ваших расчетов о доли стоимости топлива в стоимости пуска.
ЦитироватьТак же, как на производстве других двигателей, но оборудование для РД-171 одно из самых современных.Ну в любом случае, сравнивать двигатель производства СССР и РФ некорректно.
Ну, отчего же? РД-171 производился и в СССР и в России :roll:
ЦитироватьА можно тоже почитать источники? Назовите пжлста .
Читайте хотя бы журнал, на форуме которого находитесь.
ЦитироватьНу в любом случае, сравнивать двигатель производства СССР и РФ некорректно.
А никто и сравнивает, сравнивается производство разных двигателей либо в СССР, либо в России.
ЦитироватьХороший инженер должен быть дополнительно и технологом и экономистом. Что бы видеть хотя бы самые очевидные различия между "хорошо" и "плохо".
А точнее - чтобы осознавать степень своей некомпетентности и уметь вовремя обратиться за помощью (спросить у кого, или самому получше разобраться).
Само собой. Я неточно выразился - имелось в виду избегать подхода "факты вот, а их причины и обстоятельства меня не колышут".
Цитировать3/85=3,5%.
А в сравнении с другими двигателями? У кого есть статистика по 107/108, НК-33, американским двигателям?
Если уж собираетесь сравнивать с другими двигателями, прошу брать в расчет только первые 85 использований в полете. ;)
ЦитироватьЕсли уж собираетесь сравнивать с другими двигателями, прошу брать в расчет только первые 85 использований в полете. ;)
Т.е. с 50-60-х годов ничего не изменилось, двигатели по-прежнему отрабатываются в десятках и сотнях испытательных полетов?
ЦитироватьЦитироватьТак не разводите песочницу. Я бы и сам посчитал, но приведенный Вами аргумент выеденного йца не стоит.
Аргументация?
Я о том, что по-вашему более высокий удельный импульс двигателя окупается экономией на стоимости заправляемого в ракету топлива. С таким бре...
недомыслием я даже спорить не хочу.
ЦитироватьЦитироватьА исправлять Ваши ошибки извольте сами.
Презумпция невиновности - Вы должны доказать, что я неправ, а не я, что я прав.
Презумпция невиновности действует только в суде.
А тут я уже указал Вам на Ваши ошибки. Вы пытаетесь их исправить, но упорно продолжаете делать новые в простом расчете уровня 1-2 курсов.
ЦитироватьЦитироватьИ причем тут экономия на движке? Речь шла, напоминаю, об экономии на расходе топлива А пустая ракета стоит 97% от заправленной, а весит вдесятеро меньше.
Согласен, экономия на конструкции куда выше.
Значит, для Вас ещё не всё потеряно :).
ЦитироватьЦитироватьЕсли уж собираетесь сравнивать с другими двигателями, прошу брать в расчет только первые 85 использований в полете. ;)
Т.е. с 50-60-х годов ничего не изменилось, двигатели по-прежнему отрабатываются в десятках и сотнях испытательных полетов?
"Изменилось..., не изменилось..." - это разговоры в пользу бедных.
Предложено же брать по голым фактам, вот я и уточняю, чтобы факты брались
в равных условиях.
Я же не прошу поблажек на учет развала экономики и политико-идеологической системы, соответствующих им снижения качества работ и их контроля, бедственного состояния предприятия в определенный период...
ЦитироватьЦитироватьТак Зенит-3SL или Зенит-2, вы определитесь?
Если вы не в курсе, у них две первые ступени практически одинаковые.
Ну так а зачем путать людей и называть разные РН?
ЦитироватьНу взял для РД-171 уд.имп. 3093 м/с, а для НК-33 2972 м/с, получилась экономия топлива около 10%. Ну не так уж мало.
Почему вы берете более удобную разницу? Берите среднюю хотя бы.
И мы еще не видели ваших расчетов о доли стоимости топлива в стоимости пуска.[/quote]
А почему я должен брать разницу средних?
А к доле стоимости топлива надо еще добавить конструкцию. И не факт, что удорожание движка не окупится удешевлением топлива и конструкции.
ЦитироватьЦитироватьА можно тоже почитать источники? Назовите пжлста .
Читайте хотя бы журнал, на форуме которого находитесь.
ЦитироватьНу в любом случае, сравнивать двигатель производства СССР и РФ некорректно.
А никто и сравнивает, сравнивается производство разных двигателей либо в СССР, либо в России.
Ну и сколько аварий (и полетов) РД-171 (а не других частей ракеты) было в СССР?
Равные условия тоже разными могут быть.
С точки зрения исторического сопоставления двигателей, безусловно, надо брать первые 85 полетов.
А с точки зрения, например, сегодняшних покупателей, которых интересует именно сегодняшняя надежность - скорее, последние 85 ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак не разводите песочницу. Я бы и сам посчитал, но приведенный Вами аргумент выеденного йца не стоит.
Аргументация?
Я о том, что по-вашему более высокий удельный импульс двигателя окупается экономией на стоимости заправляемого в ракету топлива. С таким бре... недомыслием я даже спорить не хочу.
Я уже давно не говорю об экономии только на топливе, если вы не заметили.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА исправлять Ваши ошибки извольте сами.
Презумпция невиновности - Вы должны доказать, что я неправ, а не я, что я прав.
Презумпция невиновности действует только в суде.
А тут я уже указал Вам на Ваши ошибки. Вы пытаетесь их исправить, но упорно продолжаете делать новые в простом расчете уровня 1-2 курсов.
Ну так укажите на ошибки, умнейший вы наш.
Прошу модератора форума обратить внимание на случаи перехода персонажа с ником SpaceR на личные оскорбления.
ЦитироватьПрошу модератора форума обратить внимание на случаи перехода персонажа с ником SpaceR на личные оскорбления.
Это где, позвольте?
ЦитироватьНу тут надо прикидывать, что лучше.
Именно. Именно поэтому нельзя вот так сходу говорить о необходимости супертяжа, о надёжности 170-171 и их необходимости. Да, они есть, да мы их немного, но строим. Но оптимально ли это?[/quote]
ЦитироватьРД-170 - тестили, а вот насколько тестили РД-171 - не знаю, не знаю...
Стало быть, для "всего лишь снятия наворотов многоразовости" надо тестить, как абсолютно новый двигатель? И где тут экономия?
ЦитироватьА о надежности Энергии судить сложно, т.к. летала всего 2 раза...
Тогда давайте уберём из предлагаемой Вами статистики полёты 8 РД-170. А так же РД-180. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА в напряженности ничего кардинально ужасного нет - стенки потолще нужны :)
Стенки чего? :roll:
Камеры сгорания.
Ради чего? Величина давления почти не сказывается на толщине оболочек КС, т.к. это многосвязная оболочка. А увеличение толщины огневой стенки неизбежно приведет к ее прогару из-за роста теплового сопротивления :D
Ну тогда все вообще хоккей :)
Где хокей-то? Где-то на уровне 230 атм. давления проходит граница между безопасным и опасным двигателем. Современные материалы не способны гарантировать безопасную эксплуатацию более напряжённых двигателей. Так было и 25 лет назад, так есть и сейчас. Снижать давление в РД-171 глупо - он и так тяжёленький, стало быть...
ЦитироватьЦитироватьПрошу модератора форума обратить внимание на случаи перехода персонажа с ником SpaceR на личные оскорбления.
Это где, позвольте?
В посте от Вс Июл 27, 2008 18:25
ЦитироватьНу так а зачем путать людей и называть разные РН?
Я думал вы знаете, что у них разного, а что общего.
ЦитироватьА почему я должен брать разницу средних?
Потому что в полете УИ меняется от земного до пустотного и это надо как-то учесть. Правильнее брать интегральный УИ, но его рассчитать сложно.
ЦитироватьА к доле стоимости топлива надо еще добавить конструкцию. И не факт, что удорожание движка не окупится удешевлением топлива и конструкции.
Боюсь, что конструкцию придется вычесть из-за более легкого двигателя. А погонный метр обечайки не слишком дорог.
Блин, каждый раз, как вижу слова "сверхтяжёлый носитель", рука тянется к пистолету :evil:
А когда вина еще усугубляется рассуждениями о ЖРД со сверхвысокими давлениями в камере... Чесслово, гранату хоцца :twisted: :twisted: :twisted:
ЗыСы То mrvyrsky: ты личку-то смотришь?
Цитировать"Изменилось..., не изменилось..." - это разговоры в пользу бедных.
Предложено же брать по голым фактам, вот я и уточняю, чтобы факты брались в равных условиях.
Да не будут они равными, т.к. принципы отработки давно изменились и набран опыт.
Мне представляется базар здесь как разговор слепого с глухим.
Упёртость товарища Diy просто поражает.
Давайте прекратим этот флуд, товарищи.
На форуме всегда найдутся фанаты НК-33 и РД-170 и переубедить их очень проблематично.
Чую, пора закрывать тему. Нафлудили, блин.
ЦитироватьТак а я и не спорю, надо делать НОВУЮ РН на базе Энергии.
Неа. Не надо. Можно использовать оставшиеся технологии, нужно. Опыт проектирования и пр. Но вот делать новую Энергию не нужно.
ЦитироватьНу это надо смотреть на месте со специалистами. В любом случае, наверняка реставрация старта Бармина обойдется дешевле, чем ваять новый.
На старте "Э" я не был. Но я был на стр-ве старта Ангары. Там разрушают почти всё, что оставалось от Зенита. И не только потому, что Ангара туда не влазит. Конструкции разрушились, арматура ржавеет, всю коммуникацию растащили. Не обольщайтесь, малой кровью СК не будет.
ЦитироватьПотому что NASA не может одновременно кучу АМС делать.
А при чём тут НАСА? Супертяж, знач, нам надо делать, а АМС к Европе - мелочь, и не надо? И если это мелочь, то почему "NASA не может одновременно кучу АМС делать", а мы - хотя бы пару-тройку за десять лет?
ЦитироватьНу вы не равняйте все эпохи полетов амовских АМС, раньше их лучше финансировали во время противостояния с СССР. Ну а мы тоже Ангару строим, и что?
Гм... эта... Сколько ПОСЛЕ Союза амы кинули девайсов на Марс? Сколько к большим планетам?
И... эта... Вы всерьёз считаете Ангару чем-то приличным, да ещё и шагом к супертяжу? Сдаётся мне, Арес штатно слетает раньше Ангары...
ЦитироватьГде хокей-то? Где-то на уровне 230 атм. давления проходит граница между безопасным и опасным двигателем.
Не пугайте народ, а то ухватятся сейчас за эту цифру. :)
ЦитироватьИ мы еще не видели ваших расчетов о доли стоимости топлива в стоимости пуска.
Он согласен с моей - меньше 1%
ЦитироватьВ посте от Вс Июл 27, 2008 18:25
Да? У нас разное понимание перехода на личности, значит.
Ничего я там не нашел подозрительного. Настоятельно рекомендую Вам умерить пыл и скорость написания постов и перейти к глубокому осмыслению того, что пишете.
ЦитироватьНу и сколько аварий (и полетов) РД-171 (а не других частей ракеты) было в СССР?
Одна штука.
ЦитироватьА почему я должен брать разницу средних?
Потому что Вы для 171-го берёте вакуумный УИ, а для НК-33 - приземной. Это то же самое, как померить Ваш рост в сидячем положении, а мой - в вертикальном. :lol:
ЦитироватьА к доле стоимости топлива надо еще добавить конструкцию. И не факт, что удорожание движка не окупится удешевлением топлива и конструкции.
Пусть одна тонна керосина будет стоить 100 000 у.е. Вы сэкономите 25 тонн. Т.е. 2,5 млн. у.е. Всё одно, двигатель РД-171 будет дороже 3-х НК-33+2,5 млн. у.е.
ЦитироватьЦитироватьПрошу модератора форума обратить внимание на случаи перехода персонажа с ником SpaceR на личные оскорбления.
Это где, позвольте?
Я тоже что-то пропустил. Интересно... Драчка намечается! :lol: Буду смотреть в записи :lol: :lol:
Зачем четыре НК-33? Речь идет про двигатель с его удельными параметрами, но с тягой на уровне РД-171.
ЦитироватьЗыСы То mrvyrsky: ты личку-то смотришь?
Щаз, щаз, получишь :twisted:
ЦитироватьМне представляется базар здесь как разговор слепого с глухим.
Упёртость товарища Diy просто поражает.
Давайте прекратим этот флуд, товарищи.
На форуме всегда найдутся фанаты НК-33 и РД-170 и переубедить их очень проблематично.
Чую, пора закрывать тему. Нафлудили, блин.
А мне оба не нравятся, что делать?
ЦитироватьЦитироватьГде хокей-то? Где-то на уровне 230 атм. давления проходит граница между безопасным и опасным двигателем.
Не пугайте народ, а то ухватятся сейчас за эту цифру. :)
Снижаю до 200... Из личного уважения :lol: :lol:
ЦитироватьЗачем четыре НК-33? Речь идет про двигатель с его удельными параметрами, но с тягой на уровне РД-171.
Я про предельные цены говорю, не хочу мешать сюда не существующие двигатели. Экономия на 25 тоннах керосина да на метре бака - это даже не курам, это яйцам на смех.
ЦитироватьА мне оба не нравятся, что делать?
Переходи на пиво, оно всем нравится :)
ЦитироватьЦитироватьА мне оба не нравятся, что делать?
Переходи на пиво, оно всем нравится :)
С ним заумно не побеседуешь. Тем более я не пью... Были прецеденты :oops: :lol:
ЦитироватьЦитироватьМне представляется базар здесь как разговор слепого с глухим. Упёртость товарища Diy просто поражает.Давайте прекратим этот флуд, товарищи.На форуме всегда найдутся фанаты НК-33 и РД-170 и переубедить их очень проблематично. Чую, пора закрывать тему. Нафлудили, блин.
А мне оба не нравятся, что делать?
Стреляццо! :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне представляется базар здесь как разговор слепого с глухим. Упёртость товарища Diy просто поражает.Давайте прекратим этот флуд, товарищи.На форуме всегда найдутся фанаты НК-33 и РД-170 и переубедить их очень проблематично. Чую, пора закрывать тему. Нафлудили, блин.
А мне оба не нравятся, что делать?
Стреляццо! :cry:
В кого? В себя рука не поворачивается - конструктивные ограничение.
Если продолжить тему. Вот я тут коно клею, мож кто-нть посчитает, что будет за зверь, если масштабировать НК-33 до тяги РД-171?
ЦитироватьЦитироватьА мне оба не нравятся, что делать?
Переходи на пиво, оно всем нравится :)
Вешать пучок РД-107 :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА мне оба не нравятся, что делать?
Переходи на пиво, оно всем нравится :)
Вешать пучок РД-107 :)
Очень тяжело получается. Пробовал - вдвоём с соседом не упёрли :lol:
Потом - был уже схожий прецедент - Н-1...
Тогда сделать из 107 однокамерник )
Должен похудеть...
ЦитироватьТогда сделать из 107 однокамерник )Должен похудеть...
Только что обсуждали, неделю назад, наверное...
ЦитироватьЯ про предельные цены говорю, не хочу мешать сюда не существующие двигатели.
Ну не ставить же на Тризенит НК-33. И еще мы говорим об альтернативе, которая была у Глушко.
ЦитироватьЭкономия на 25 тоннах керосина да на метре бака - это даже не курам, это яйцам на смех.
Я бы предложит экономистам положить РД-171 на полку и терпеливо ждать, пока цены повысятся до нужного уровня, сейчас же одна лишняя авария сводит на нет экономию за весь период эксплуатации. Но вообще они вряд ли дождутся, т.к. с окончанием нефти либо перестанут летать в космос, либо перейдут на водород.
ЦитироватьЕсли продолжить тему. Вот я тут коно клею, мож кто-нть посчитает, что будет за зверь, если масштабировать НК-33 до тяги РД-171?
Такой же четырехкамерник, только с КС от НК-33 и ненапряженным ТНА.
ЦитироватьЦитироватьТогда сделать из 107 однокамерник )Должен похудеть...
Только что обсуждали, неделю назад, наверное...
Я прошляпил. Как однокамерник? В смысле, вместо 4, один большой горшок с тем же ТНА? Так это, братцы, другой двигатель будет!
Не, всего лишь другая камера )
Ну, разумеется, придется раму переделать и ТНА сбоку привесить.
Ну, как максимум немного перекомпоновать ПГС, но на фоне создания новой камеры эти мелкие изменения просто затеряются ))
ЦитироватьБлин, каждый раз, как вижу слова "сверхтяжёлый носитель", рука тянется к пистолету :evil:
А когда вина еще усугубляется рассуждениями о ЖРД со сверхвысокими давлениями в камере... Чесслово, гранату хоцца :twisted: :twisted: :twisted:
Не, стрелять, конечно, никого не надо, но... в сверхтяжёлые РН я тоже не верю. После того, как была угроблена Н-1, нам о них лучше было забыть. Их было построено и запущено уже 4 (!) различных (!!) типа, и все ярко продемонстрировали свою нерентабельность. А "Арес"... Покорившие Луну могут позволить себе такое расточительство. А вот мы не можем.
Не надо бронтозавров. 40 тонн ПН на низкой орбите, стыковка и сборочные манипуляторы - и хоть что построим! Хоть ОС, хоть ЛОС, хоть МЭК :).
Цитировать40 тонн ПН на низкой орбите, стыковка и сборочные манипуляторы - и хоть что построим! Хоть ОС, хоть ЛОС, хоть МЭК :).
40 тонн ПН на низкой орбите, и достаточно заправки, даже без стыковки и сборочных операций. :wink:
Цитироватьfagot пишет:
Ну не ставить же на Тризенит НК-33. И еще мы говорим об альтернативе, которая была у Глушко.ЦитироватьА какая альтернатива для Тризенита? Если там не будет РД-171, то какой это к монахам Тризенит? И потом, Глушко не хотел Тризенит. Он хотел Э-М.
Цитироватьfagot пишет:
Я бы предложит экономистам положить РД-171 на полку и терпеливо ждать, пока цены повысятся до нужного уровня, сейчас же одна лишняя авария сводит на нет экономию за весь период эксплуатации. Но вообще они вряд ли дождутся, т.к. с окончанием нефти либо перестанут летать в космос, либо перейдут на водород.
Нефть не кончиться никогда, но вот цены на неё можно поднять на биржах до беспредела. Скорее всего, происходит даже не поднятие цен, а дефолт экономик вокруг нефти. Скорее, нашей Родине стоит опасаться резкого обвала цен. Не могут же они рости вечно!
ЦитироватьЦитироватьЕсли продолжить тему. Вот я тут коно клею, мож кто-нть посчитает, что будет за зверь, если масштабировать НК-33 до тяги РД-171?
Такой же четырехкамерник, только с КС от НК-33 и ненапряженным ТНА.
И зачем?
ЦитироватьЦитировать40 тонн ПН на низкой орбите, стыковка и сборочные манипуляторы - и хоть что построим! Хоть ОС, хоть ЛОС, хоть МЭК :).
40 тонн ПН на низкой орбите, и достаточно заправки, даже без стыковки и сборочных операций. :wink:
Ну ща я мечтану... АКС!
ЦитироватьА какая альтернатива для Тризенита? Если там не будет РД-171, то какой это к монахам Тризенит?
Ну это Тризенит Старого.
ЦитироватьИ потом, Глушко не хотел Тризенит. Он хотел Э-М.
Я имел в виду альтернативу РД-171, т.е. Глушко мог сделать двигатель такой же тяги, но с удельными параметрами НК-33 или чуть лучше. Он и предлагается для так называемого Тризенита.
ЦитироватьИ зачем?
А зачем мы столько страниц говорили про надежность и стоимость? :wink:
Кстати, а можно ли сделать такой единый ТНА на 4 камеры НК-33? Что там с эффектом масштабирования? Не выйдет ли боком? :roll:
ЦитироватьКстати, а можно ли сделать такой единый ТНА на 4 камеры НК-33? Что там с эффектом масштабирования? Не выйдет ли боком? :roll:
В чем проблема-то? Можно, конечно.
Удельная масса скорее всего уменьшится.
Типа РД-170 тока из под НК-33? ;)
Цитировать40 тонн ПН на низкой орбите, и достаточно заправки, даже без стыковки и сборочных операций. :wink:
Абсолютно согласен! С пустыми баками аппарат для полета на Луну и меньше весить будет. Для дозаправки можно и всякие конверсионные ракеты использовать т.к. они будут нести топливо-дешевое само по себе и дорогое в плане доставки на орбиту.
ЦитироватьКстати, а можно ли сделать такой единый ТНА на 4 камеры НК-33? Что там с эффектом масштабирования? Не выйдет ли боком? :roll:
Раз для РД-170 сделали, менее мощный и напряженный сделают и подавно.
ЦитироватьЦитироватьКстати, а можно ли сделать такой единый ТНА на 4 камеры НК-33? Что там с эффектом масштабирования? Не выйдет ли боком? :roll:
В чем проблема-то? Можно, конечно.
Да кто бы спорил :)
Вопрос в том, что может вылезти при создании единого ТНА? Не полезет ли давление?
ЦитироватьЦитироватьИ зачем?
А зачем мы столько страниц говорили про надежность и стоимость? :wink:
Т.е. нашим идеалом становится ТНА от РД-107 и горшками от НК-33. Получается, знач, идеальный двигатель супертяжа... Да, блин...
Кстати, предлагаю новый термин. "Сврхтяжёлые" - это Энергия, Арес и Сатурн. А вот от 200 тонн предлагаю называть их гипертяжами.
А куда оно полезет? Не, ну поплывет немного, конечно... ну так это нормальное явление - подкорректируют.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, а можно ли сделать такой единый ТНА на 4 камеры НК-33? Что там с эффектом масштабирования? Не выйдет ли боком? :roll:
В чем проблема-то? Можно, конечно.
Да кто бы спорил :)
Вопрос в том, что может вылезти при создании единого ТНА? Не полезет ли давление?
Тогда снизим давление в КС.
ЦитироватьТ.е. нашим идеалом становится ТНА от РД-107 и горшками от НК-33. Получается, знач, идеальный двигатель супертяжа... Да, блин...
Причем тут РД-107? Нужен новый ТНА на 4 камеры от НК-33 с давлением 150-175 атм для российского моно и тризенита, никаких супертяжей не предлагается.
ЦитироватьЦитировать40 тонн ПН на низкой орбите, и достаточно заправки, даже без стыковки и сборочных операций. :wink:
Абсолютно согласен! С пустыми баками аппарат для полета на Луну и меньше весить будет. Для дозаправки можно и всякие конверсионные ракеты использовать т.к. они будут нести топливо-дешевое само по себе и дорогое в плане доставки на орбиту.
Наш асимметричный ответ "Аресу"! :wink:
ЦитироватьЦитироватьТ.е. нашим идеалом становится ТНА от РД-107 и горшками от НК-33. Получается, знач, идеальный двигатель супертяжа... Да, блин...
Причем тут РД-107? Нужен новый ТНА на 4 камеры от НК-33 с давлением 150-175 атм для российского моно и тризенита, никаких супертяжей не предлагается.
А-а-а... Чё-то я совсем запутался. Это действительно мне нравится. Это - правильно. Это надёжно. Какие х-ки для ТНА предлагаешь?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать40 тонн ПН на низкой орбите, и достаточно заправки, даже без стыковки и сборочных операций. :wink:
Абсолютно согласен! С пустыми баками аппарат для полета на Луну и меньше весить будет. Для дозаправки можно и всякие конверсионные ракеты использовать т.к. они будут нести топливо-дешевое само по себе и дорогое в плане доставки на орбиту.
Наш асимметричный ответ "Аресу"! :wink:
Нам нужна нормальная транспортная система, а не осесимметричный или перпендикулярный ответ. А-то наши ответы обычно завершаются фигурой из трёх пальцев с подписью "Наш ответ Керзону"...
ЦитироватьА-а-а... Чё-то я совсем запутался. Это действительно мне нравится. Это - правильно. Это надёжно. Какие х-ки для ТНА предлагаешь?
Давление задано, а остальные характеристики пусть уже Энергомаш рассчитывает. :)
Энергомаш сейчас тупо возмет ТНА с РД-171 и будет таков :(
Они там что, рыжие что-ли, что-то считать?
Он будет сильно неоптимален, если вообще подойдет, тяжел и столь же дорог. Для РД-180 и РД-191 рассчитали же, а тут еще проще.
ЦитироватьОн будет сильно неоптимален, если вообще подойдет, тяжел и столь же дорог. Для РД-180 и РД-191 рассчитали же, а тут еще проще.
Нет, предложение должны выдать именно мы, форумчане. Это придаст ему особый вес :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрошу модератора форума обратить внимание на случаи перехода персонажа с ником SpaceR на личные оскорбления.
Это где, позвольте?
Я тоже что-то пропустил. Интересно... Драчка намечается! :lol: Буду смотреть в записи :lol: :lol:
Надо же, намечалась драчка? :lol:
Как будто мне на что больше время тратить...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрошу модератора форума обратить внимание на случаи перехода персонажа с ником SpaceR на личные оскорбления.
Это где, позвольте?
Я тоже что-то пропустил. Интересно... Драчка намечается! :lol: Буду смотреть в записи :lol: :lol:
Надо же, намечалась драчка? :lol:
Как будто мне на что больше время тратить...
Так можно в записи, ускоренно :lol: В смысле - смотреть. Ну а так, сссно, человек не понимает...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГде хокей-то? Где-то на уровне 230 атм. давления проходит граница между безопасным и опасным двигателем.
Не пугайте народ, а то ухватятся сейчас за эту цифру. :)
Снижаю до 200... Из личного уважения :lol: :lol:
Да чего уж там, давайте сразу до 150 атм. снизим :D
Может попробуете ещё убедить в этих постулатах Локхид-Мартин? ;)
А то у них давление в камере ещё больше чем у РД-171... Да ещё и грандиозные планы.
Кстати, они собираются в декабре запустить на орбиту Х-37.
На Атласе-5.
А в феврале, на нём же - LRO.
Или амеры "туупыыые" и в надёжности своих ракет ничего не смыслят? ;)
ЦитироватьЦитироватьТ.е. нашим идеалом становится ТНА от РД-107 и горшками от НК-33. Получается, знач, идеальный двигатель супертяжа... Да, блин...
Причем тут РД-107? Нужен новый ТНА на 4 камеры от НК-33 с давлением 150-175 атм для российского моно и тризенита, никаких супертяжей не предлагается.
Дык он на первых порах будет гореть не хуже стасемидесятника, к чему менять шило на мыло?
Где гарантии, что такой движок будет проще и легче энергомашевского? И, главное - А КТО БУДЕТ ЕГО ДЕЛАТЬ?
Неужели СНТК ? ;)
ЦитироватьДа чего уж там, давайте сразу до 150 атм. снизим :D
Может попробуете ещё убедить в этих постулатах Локхид-Мартин? ;)
А то у них давление в камере ещё больше чем у РД-171... Да ещё и грандиозные планы.
За такие смешные по их меркам деньги можно и пожертвовать надежностью. А предел где-то в районе 200 атм и есть.
ЦитироватьКстати, они собираются в декабре запустить на орбиту Х-37.
На Атласе-5.
А в феврале, на нём же - LRO.
Раз есть ракета, не лежать же ей в ангаре. Пусть статистику набирает, это нам на руку.
ЦитироватьИли амеры "туупыыые" и в надёжности своих ракет ничего не смыслят? ;)
Они надеются на лучшее.
ЦитироватьДык он на первых порах будет гореть не хуже стасемидесятника, к чему менять шило на мыло?
Гораздо меньше, а вторых порах еще меньше.
ЦитироватьГде гарантии, что такой движок будет проще и легче энергомашевского?
В наличии готового НК-33 с таким же давлением.
ЦитироватьИ, главное - А КТО БУДЕТ ЕГО ДЕЛАТЬ?
Неужели СНТК ? ;)
Энергомаш естественно.
ЦитироватьОн будет сильно неоптимален, если вообще подойдет, тяжел и столь же дорог. Для РД-180 и РД-191 рассчитали же, а тут еще проще.
Блин, ну я просто не верю, чтобы после РД-170/180/191 они совершили бы над сбой надругательство и сделали бы ненапряженный движок из своего вечного конкурента - НК-33. Боле того, сделали бы очень мощного конкурента своему же РД-171, который сами же и производят.
Кстати, где-то проскакивали такие обозначения - НК-300 и НК-600. Что это и откуда?
ЗЫ. Я бы отдал делать 4-камерник из НК-33 в Воронеж, у них хоть корысти и ревности к нему нет.
ЦитироватьБлин, ну я просто не верю, чтобы после РД-170/180/191 они совершили бы над сбой надругательство и сделали бы ненапряженный движок из своего вечного конкурента - НК-33.
Не из конкурента, а по сути новый двигатель. Совершить надругательство им поможет опыт Севастьянова. :)
ЦитироватьБоле того, сделали бы очень мощного конкурента своему же РД-171, который сами же и производят.
Это тоже будет их двигатель и они его будут производить. Причем надо учитывать, что КБ это все-таки прежде всего разработка, а не серийное производство. Энергомашу очень повезло, что в 90-е они не били баклуши, а делали сначала РД-180, потом РД-191 и теперь вот модернизировали РД-171, но на ближайшие годы ничего существенного для них не намечается, так что новому заказу может даже и обрадуются.
ЦитироватьКстати, где-то проскакивали такие обозначения - НК-300 и НК-600. Что это и откуда?
Это вроде из альтернативной истории.
ЦитироватьЗЫ. Я бы отдал делать 4-камерник из НК-33 в Воронеж, у них хоть корысти и ревности к нему нет.
У них нет опыта по керосиновым двигателям такой тяги. И вообще я за разделение труда - Энергомашу двигатели нижних ступеней, КБХА - верхних и водород, КБХМ - ДУ космических аппаратов и разгонников на вонючке.
ЦитироватьЦитироватьОн будет сильно неоптимален, если вообще подойдет, тяжел и столь же дорог. Для РД-180 и РД-191 рассчитали же, а тут еще проще.
Блин, ну я просто не верю, чтобы после РД-170/180/191 они совершили бы над сбой надругательство и сделали бы ненапряженный движок из своего вечного конкурента - НК-33. Боле того, сделали бы очень мощного конкурента своему же РД-171, который сами же и производят.
Кстати, где-то проскакивали такие обозначения - НК-300 и НК-600. Что это и откуда?
ЗЫ. Я бы отдал делать 4-камерник из НК-33 в Воронеж, у них хоть корысти и ревности к нему нет.
НК-300 и НК-600, возможно из времен Н-1. Когда готовили ответ Чембер... Челом... Тьфу, Глушко. Что-то тоже смутно припоминается. :roll:
А насчет Воронежа - КБХА вот возьмет и свой, совершенно новый вариант предложит... :wink: :lol:
ЦитироватьЦитироватьБлин, ну я просто не верю, чтобы после РД-170/180/191 они совершили бы над сбой надругательство и сделали бы ненапряженный движок из своего вечного конкурента - НК-33.
Не из конкурента, а по сути новый двигатель. Совершить надругательство им поможет опыт Севастьянова. :)
Пардон, какой опыт?
ЦитироватьЦитироватьБоле того, сделали бы очень мощного конкурента своему же РД-171, который сами же и производят.
Это тоже будет их двигатель и они его будут производить. Причем надо учитывать, что КБ это все-таки прежде всего разработка, а не серийное производство.
Дык тут тот нюанс, что РД-171 и РД-180 они именно сами и производят, прямо у себя на опытном производстве. А этот боливар банально не выдержит троих. Значит им придется делать новый движок и отдавать производство налево, плодя конкурента. Или сворачивать у себя РД-171/180, что тоже затратно и сомнительно.
Мы-то чего хотим? Чтоб перенапряженные движки выкинули на свалку истории и заменили их линейкой на базе НК-33, правильно? А это в целом поперек шерсти Энергомашу. Независимо от того, будет он принимать участие в их разработке или не будет. Оплата разработки ему только подсластит пилюлю, не более того...
ЦитироватьЭнергомашу очень повезло, что в 90-е они не били баклуши, а делали сначала РД-180, потом РД-191 и теперь вот модернизировали РД-171, но на ближайшие годы ничего существенного для них не намечается, так что новому заказу может даже и обрадуются.
Это единственная зацепка, но хлопцы могут сказать (кстати, вполне резонно), что сейчас не кошерно "мусолить старье", а надо придумывать что-то качественно новое (по аналогии с аммиачным РД-0163).
ЦитироватьЦитироватьКстати, где-то проскакивали такие обозначения - НК-300 и НК-600. Что это и откуда?
Это вроде из альтернативной истории.
Кхм... а я уж размечтался :)
ЦитироватьЦитироватьЗЫ. Я бы отдал делать 4-камерник из НК-33 в Воронеж, у них хоть корысти и ревности к нему нет.
У них нет опыта по керосиновым двигателям такой тяги. И вообще я за разделение труда - Энергомашу двигатели нижних ступеней, КБХА - верхних и водород, КБХМ - ДУ космических аппаратов и разгонников на вонючке.
Дык у Кузнецова вообще никакого опыта не было ни по каким ЖРД, когда он за НК взялся :)
Ну так он и делал НК-9 чёрт знает сколько времени, что он даже не попал на Р-9, а, когда он брался за НК-15 какой-никакой, а опыт был уже.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗЫ. Я бы отдал делать 4-камерник из НК-33 в Воронеж, у них хоть корысти и ревности к нему нет.
У них нет опыта по керосиновым двигателям такой тяги. И вообще я за разделение труда - Энергомашу двигатели нижних ступеней, КБХА - верхних и водород, КБХМ - ДУ космических аппаратов и разгонников на вонючке.
Дык у Кузнецова вообще никакого опыта не было ни по каким ЖРД, когда он за НК взялся :)
Логично было бы разрабатывать Энергию так: двигатели первых ступеней отдать Кузнецову, а Энергомашу, как более продвинутой организации и более близкой к продвинутому научному сообществу (территориально) отдать водородники. КБХА не стоило ввязывать в совершенно новую и несоразмерную ему тему.
ЦитироватьНу так он и делал НК-9 чёрт знает сколько времени, что он даже не попал на Р-9, а, когда он брался за НК-15 какой-никакой, а опыт был уже.
Кхм... ну вобщем у КБХА опыта работы с ЖРД ничуть не меньше, чем был у Кузнецова :)
Белл, мы проблему производства нового ЖРД недавно ведь обсуждали. Напомню свою мысль. СНТК уже, похоже не жилец - конструктора многие уже на Моторостроителе (бывш. завод №24 он же им. М.Фрунзе). При том же машиностроителе есть Приволжский филиал Энергомаша. Вот и озадачить этот филиал деривациями НК-33. И волки (Энергомаш в Химках со своим производством) сыты, и овцы (НК-33 и его производные) целы. Ну, и Энергомаш сохраняет монополию на мощные ЖРД. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗЫ. Я бы отдал делать 4-камерник из НК-33 в Воронеж, у них хоть корысти и ревности к нему нет.
У них нет опыта по керосиновым двигателям такой тяги. И вообще я за разделение труда - Энергомашу двигатели нижних ступеней, КБХА - верхних и водород, КБХМ - ДУ космических аппаратов и разгонников на вонючке.
Дык у Кузнецова вообще никакого опыта не было ни по каким ЖРД, когда он за НК взялся :)
Логично было бы разрабатывать Энергию так: двигатели первых ступеней отдать Кузнецову, а Энергомашу, как более продвинутой организации и более близкой к продвинутому научному сообществу (территориально) отдать водородники. КБХА не стоило ввязывать в совершенно новую и несоразмерную ему тему.
У Энергомаша был собственный проект водородника для РЛА, но Глушко отдал тему в КБХА.
ЦитироватьПардон, какой опыт?
С несогласными будет примерно то же, что с ним.
ЦитироватьДык тут тот нюанс, что РД-171 и РД-180 они именно сами и производят, прямо у себя на опытном производстве. А этот боливар банально не выдержит троих. Значит им придется делать новый движок и отдавать производство налево, плодя конкурента. Или сворачивать у себя РД-171/180, что тоже затратно и сомнительно.
Естественно сворачивать, параллельно он и даром не нужен. Хотя пока есть потребность для коммерции, пускай делают, а новый двигатель тогда на серийный завод передать.
ЦитироватьМы-то чего хотим? Чтоб перенапряженные движки выкинули на свалку истории и заменили их линейкой на базе НК-33, правильно? А это в целом поперек шерсти Энергомашу. Независимо от того, будет он принимать участие в их разработке или не будет. Оплата разработки ему только подсластит пилюлю, не более того...
Наоборот, за разработку он получит гораздо больше средств и за меньшее время, чем заработает на производстве. То, что двигатели делаются на Энергомаше, получилось только из-за малости потребной серии, когда планировалось по 50 полетов Зенита в год да плюс Энергия, передали бы производство как миленькие на серийный завод. Будут вести конструкторское сопровождение, может и на опытном производстве будет часть двигателей производиться. Не думаю, что Энергомаш будет держаться за 250 атм из принципа.
ЦитироватьЭто единственная зацепка, но хлопцы могут сказать (кстати, вполне резонно), что сейчас не кошерно "мусолить старье", а надо придумывать что-то качественно новое (по аналогии с аммиачным РД-0163).
Опять диктат промышленности?, с этим надо бороться. Рокитдайн сделал RS-68 вместо SSME, так что и Энергомаш сможет пойти на упрощение.
ЦитироватьДык у Кузнецова вообще никакого опыта не было ни по каким ЖРД, когда он за НК взялся :)
Это плохой пример, на приобретение опыта была затрачена куча средств, зачем повторять старые ошибки.
ЦитироватьБелл, мы проблему производства нового ЖРД недавно ведь обсуждали. Напомню свою мысль. СНТК уже, похоже не жилец - конструктора многие уже на Моторостроителе (бывш. завод №24 он же им. М.Фрунзе). При том же машиностроителе есть Приволжский филиал Энергомаша. Вот и озадачить этот филиал деривациями НК-33. И волки (Энергомаш в Химках со своим производством) сыты, и овцы (НК-33 и его производные) целы. Ну, и Энергомаш сохраняет монополию на мощные ЖРД. :wink:
Дмитрий, я все пытаюсь встать на место Энергомаша и понять - зачем мне нужно возится с НК-33?
Заказ на проектирование? Проектировать можно какую-нибудь фантастическую "перспективную" химеру, типа РД-0163 или вечной Ангары. Сроки - до ишачьей пасхи, финансирование - до конца сроков (ну в идеале, конечно :))
Производство? Мощностей лишних нет и конкуренция уже освоенной продукции.
Приволжскому филиалу конечно тоже хочется кушать, но руководство в Москве будет против по вышеозначенным причинам. Тому же филиалу можно отдать часть работ по "перспективной химере" и они будут довольны без всяких НК.
В чем фишка для Энергомаша в таком кульбите? Тем более, что долгие десятилетия, до сих пор, Энергомаш уверяет всех, что его высоконапряженные двигатели - венец творения и предел совершенства.
Ох, блин... :(
ЦитироватьНапомню свою мысль. СНТК уже, похоже не жилец - конструктора многие уже на Моторостроителе (бывш. завод №24 он же им. М.Фрунзе). При том же машиностроителе есть Приволжский филиал Энергомаша. Вот и озадачить этот филиал деривациями НК-33. И волки (Энергомаш в Химках со своим производством) сыты, и овцы (НК-33 и его производные) целы. Ну, и Энергомаш сохраняет монополию на мощные ЖРД. :wink:
Тут общий принцип должен быть такой, что для себя мы делаем новый двигатель, а семейство РД-171 продаем, пока есть потребность. Филиал скорее всего способен только на поддержку серийного производства, без головника он ничего не разработает.
Вот где, в частности, упоминали НК-300 и НК-600 на форуме:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7795&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=2f198fed0efd630c5099aab3aae0dc7b
А вот одно из объяснений причин отказа от них:
http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html
Цитироватья все пытаюсь встать на место Энергомаша и понять - зачем мне нужно возится с НК-33?
Заказ на проектирование? Проектировать можно какую-нибудь фантастическую "перспективную" химеру, типа РД-0163 или вечной Ангары. Сроки - до ишачьей пасхи, финансирование - до конца сроков (ну в идеале, конечно :) )
А может вы отправитесь строить Восточный, а другие вместо химеры сделают что-нибудь реальное? :wink:
ЦитироватьПроизводство? Мощностей лишних нет и конкуренция уже освоенной продукции.
Для РД-191 мощностей тоже нет и их придется создавать.
ЦитироватьВ чем фишка для Энергомаша в таком кульбите? Тем более, что долгие десятилетия, до сих пор, Энергомаш уверяет всех, что его высоконапряженные двигатели - венец творения и предел совершенства.
Будет тогда всех уверять, что его новые двигатели самые оптимальные. :)
Фагот, вобщем я так понимаю, что единственная надежда - на волевое решение Роскосмоса удавить глушковских монстров и делать семейство умеренных движков на базе НК-33? Да, похоже, только так...
Сейчас важно, чтобы ЦСКБ удалось довести Союз-2-3 до полетов. Чтобы был реальный опыт эксплуатации НК-33 и встал вопрос о возобновлении производства. А еще важнее, поскольку это возможно раньше всего, запустить Союз-1. И тогда НК попрет!
ЦитироватьЦитироватьНапомню свою мысль. СНТК уже, похоже не жилец - конструктора многие уже на Моторостроителе (бывш. завод №24 он же им. М.Фрунзе). При том же машиностроителе есть Приволжский филиал Энергомаша. Вот и озадачить этот филиал деривациями НК-33. И волки (Энергомаш в Химках со своим производством) сыты, и овцы (НК-33 и его производные) целы. Ну, и Энергомаш сохраняет монополию на мощные ЖРД. :wink:
Тут общий принцип должен быть такой, что для себя мы делаем новый двигатель, а семейство РД-171 продаем, пока есть потребность. Филиал скорее всего способен только на поддержку серийного производства, без головника он ничего не разработает.
Вот именно поэтому филиалу надо дать "заготовку" - НК-33, а головник - пусть балуется коммерческой продажей РД-171/180 и прочим метановым светлым будущим.
ЦитироватьЦитироватья все пытаюсь встать на место Энергомаша и понять - зачем мне нужно возится с НК-33?
Заказ на проектирование? Проектировать можно какую-нибудь фантастическую "перспективную" химеру, типа РД-0163 или вечной Ангары. Сроки - до ишачьей пасхи, финансирование - до конца сроков (ну в идеале, конечно :) )
А может вы отправитесь строить Восточный, а другие вместо химеры сделают что-нибудь реальное? :wink:
А что - Восточный? Он тоже хороший и долгий бабкопопил :)
ЦитироватьЦитироватьПроизводство? Мощностей лишних нет и конкуренция уже освоенной продукции.
Для РД-191 мощностей тоже нет и их придется создавать.
Не придется, его отдадут в Пермь, вместо РД-275. Они уже все продумали - один движок снимают с производства, другой запускают...
ЦитироватьЦитироватьВ чем фишка для Энергомаша в таком кульбите? Тем более, что долгие десятилетия, до сих пор, Энергомаш уверяет всех, что его высоконапряженные двигатели - венец творения и предел совершенства.
Будет тогда всех уверять, что его новые двигатели самые оптимальные. :)
Ага, а старые были Г и про них все врали? ;)
ЦитироватьФагот, вобщем я так понимаю, что единственная надежда - на волевое решение Роскосмоса удавить глушковских монстров и делать семейство умеренных движков на базе НК-33? Да, похоже, только так...
Сейчас важно, чтобы ЦСКБ удалось довести Союз-2-3 до полетов. Чтобы был реальный опыт эксплуатации НК-33 и встал вопрос о возобновлении производства. А еще важнее, поскольку это возможно раньше всего, запустить Союз-1. И тогда НК попрет!
В важности Союза-1 я не уверен, но в общем да, без реальных полетов НК-33 и РД-191 видимо никому ничего доказать невозможно и без волевого решения не обойтись. Придется таки вооружиться терпением и ждать до 20-го года, пока НК-33 и Ангара наберут статистику. Ну любят у нас все на практике постигать и как можно дольше, опыт УС-А ничему не научил.
ЦитироватьА что - Восточный? Он тоже хороший и долгий бабкопопил :)
По крайней мере он полезнее метановой химеры.
ЦитироватьНе придется, его отдадут в Пермь, вместо РД-275. Они уже все продумали - один движок снимают с производства, другой запускают...
Они собрались делать его на том же оборудовании? Что-то я сомневаюсь в общности технологий. А на период испытаний Ангары на чем летать?, или ставить все на нее?
ЦитироватьАга, а старые были Г и про них все врали? :wink:
Старые были рекордсмены по удельным характеристикам. Не видели разве, как RS-68 относительно SSME пиарят?
ЦитироватьБлин, ну я просто не верю, чтобы после РД-170/180/191 они совершили бы над сбой надругательство и сделали бы ненапряженный движок из своего вечного конкурента - НК-33...
Это смотря как задачу поставить! Сделать двигло максимально лёгкое и "напряжённо дешёвое" - задачка не проще "предельно напряжённого". Кроме того, можно поставить ещё одну задачу, например - снизить к-во соединений трубопроводов в 10 раз :lol:
ЦитироватьАга, а старые были Г и про них все врали? ;)
Не, старые были прекрасные, а новые ещё круче, взята новая планка, высота покорена и т.п. Петь можно ещё звонче.