Есть ли где рассуждения, НАСКОЛЬКО многоразовы шаттл, Буран, др?
Что вообще взято за критерий многоразовости? Если КА теряет более половины своей конструкции - он многоразовый? Есть ли где вычисления?
ЦитироватьЕсли КА теряет более половины своей конструкции...
По массе, объему или стоимости?
ЦитироватьПо массе, объему или стоимости?
Ну, откуда я знаю. Неужели никто над этим не думал? Ведь повторное использование техники - главнейший показатель. Кроме сгинувшего бака на шаттле, например, меняют оборудование какое-то. Как вообще отличить одноразовое от многоразового?
В Великую Отечественную если остатки воинской части выходили из окружения с боевым знаменем, то часть восстанавливали, в противном случае расформировывали...
Это всё миф. Но если есть знамя - как правило и штаб уцелел. Просто шансов было поболее на возрождение. Ну и пропаганда.
Но это не космонавтика!
Это аналогия, если от корабля к повторному использованию пригодна лишь стыковочная система, то его никто не считает многоразовым, а вот если из полета возвращается в пригодном состоянии "штаб" и "знамя", то можно считать его многоразовым, остальное прирастет.
А выражать "многоразовость" через соотношение возвращаемой массы/объема/стоимости к невозвращаемой и устанавливать какой-то разделяющий порог имхо бесполезно :)
А о какой стыковочной системе речь? Или это так - фраза?
Это - повторном использовании "Курса", я думаю.
Нет, понятно, что многоразовое-одноразовое различим. Но многоразовость - понятие размытое. Разве нет подсчётов, сколько оборудования надо заменить для повторного полёта? 10% 5% 90%?
А!
Можно например говорить о "степени многоразовости" корабля... 10% 5% 90%
100% многоразовых кораблей не бывает, как минимум заменяется топливо, а частенько и экипаж :)
Из обнародованных я встречал только два словесных критерия "многоразовый" и "частично многоразовый".
Думаю, к первому относится 80-100% массы системы, ко второму - 40-60%. Хорошо иллюстрировали это, к примеру, недавние разговоры о разных конфигурациях "Клипера".
Цитировать100% многоразовых кораблей не бывает, как минимум заменяется топливо, а частенько и экипаж
А здесь кто-нибудь говорил о ПОЛНОЙ массе? :D
Только о массе конструкции, естессно.
SpaceR писал(а):ЦитироватьА здесь кто-нибудь говорил о ПОЛНОЙ массе?
Только о массе конструкции, естессно.
Конструкция-самый тяжелый и дешевый элемент корабля. Так что или по массе, или по стоимости.
Ну при чем тут топливо и экипаж. Мерседес-600 вполне многоразовая машина. Хотя если быть педантом, не на 100%, на 6 девяток, скажем.
Вероятно, всё же надо учитывать стоимость межполётной подготовки/стоимость всей системы.
hlynin писал(а): ЦитироватьВероятно, всё же надо учитывать стоимость межполётной подготовки/стоимость всей системы.
Cтоимость межполетной подготовки (восстановления) системы и степень многоразовости системы - разные вещи.
ЦитироватьSpaceR писал(а):ЦитироватьА здесь кто-нибудь говорил о ПОЛНОЙ массе?
Только о массе конструкции, естессно.
Конструкция-самый тяжелый и дешевый элемент корабля. Так что или по массе, или по стоимости.
Не понял Вашу мысль. Речь идет естественно не о корпусе, а о полной массе КК,
исключая расходные (в полете) материалы и полезный груз.
hlynin писал(а): ЦитироватьВероятно, всё же надо учитывать стоимость межполётной подготовки/стоимость всей системы.
К сожалению
стоимость межполетного обслуживания/восстановления/нового изготовления системы напрямую никак не связана со
степенью многоразовости системы. Более того, одноразовость/многоразовость какого-либо элемента может играть как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения стоимости межполетной подготовки системы.
SpaceR писал(а): ЦитироватьНе понял Вашу мысль. Речь идет естественно не о корпусе, а о полной массе КК, исключая расходные (в полете) материалы и полезный груз.
Я имел в виду вот что. Корпус КК (любой) и начинка КК (борт) - разные вещи. Можно пытаться сделать новый корпус (например несущий) и попытаться впихнуть в него старую (или близкую к старой) элементную базу :lol: Можно также на новой элементной базе зделать ту же капсулу. Отсюда вывод - делая новый борт и обкатывая/интегрируя его в старый корпус (Союз) решаются две задачи: фактически доделывается ЛОК для Луны (Союз)+делается борт нового корабля.
ЦитироватьSpaceR писал(а):ЦитироватьНе понял Вашу мысль. Речь идет естественно не о корпусе, а о полной массе КК, исключая расходные (в полете) материалы и полезный груз.
Я имел в виду вот что. Корпус КК (любой) и начинка КК (борт) - разные вещи. Можно пытаться сделать новый корпус (например несущий) и попытаться впихнуть в него старую (или близкую к старой) элементную базу Можно также на новой элементной базе зделать ту же капсулу. Отсюда вывод - делая новый борт и обкатывая/интегрируя его в старый корпус (Союз) решаются две задачи: фактически доделывается ЛОК для Луны (Союз)+делается борт нового корабля.
Все это верно, но не совсем в ключе обсуждаемого вопроса - или же вы не закончили мысль.
Ясно, что даже шаттл назвать
полностью многоразовым можно лишь с некоторой натяжкой - но можно. Орион на это звание уже претендовать абсолютно не сможет, как и Клипер первой конфигурации. В то время как один из последних вариантов - для "Союза-2-3" (массой 11-12 т) уже называли полностью многоразовым.
Можно предложить еще третий критерий - КК с элементами многоразового использования. Это если бы мы после возвращения, скажем, СА "Союза", сняли с него основную часть "цифрового борта" и уложенный здесь же в уголке "Курс", снятый с БО (он на БО стоит, я не путаю?), и установили их в новый корпус СА следующего "Союза".
Думаю, именно корпус СА, хоть и не является основной частью стоимости корабля, проводит эту самую грань между словесными понятиями о "многоразовом" (пусть и частично) и "не многоразовом" КК (как ранее упоминавшееся полковое знамя ;) ).
К инженерным критериям это, конечно, можно и не относить.
SpaceR писал(а): ЦитироватьВсе это верно, но не совсем в ключе обсуждаемого вопроса - или же вы не закончили мысль.
Блин, с этими глюками на форуме я все топики перепутал. :oops: Это должно было в "ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР" :(
SpaceR писал(а): ЦитироватьДумаю, именно корпус СА, хоть и не является основной частью стоимости корабля, проводит эту самую грань между словесными понятиями о "многоразовом" (пусть и частично) и "не многоразовом" КК (как ранее упоминавшееся полковое знамя ).
К инженерным критериям это, конечно, можно и не относить.
В принципе да. А у меня возникла аналогия с апгрейдом компьютера: половина новых внутренностей в старом корпусе психологически воспринимается как апгрейд старого. А если перетащить половину из старого корпуса в новый - уже вроде новый компьютер. :)
Хотя по-моему более, менее многоразовый - это все чисто терминологический вопрос.
Цитироватьу меня возникла аналогия с апгрейдом компьютера: половина новых внутренностей в старом корпусе психологически воспринимается как апгрейд старого. А если перетащить половину из старого корпуса в новый - уже вроде новый компьютер. :)
Хотя по-моему более, менее многоразовый - это все чисто терминологический вопрос.
Просто раньше представлялось естественным, когда многоразовая техника если не на порядок, то в разы дешевле одноразовой.
Но в космической технике это не работает - техническая сложность возврата на Землю и необходимость обеспечения высокой надежности приводят к тому, что многоразовость чаще всего не окупается, а если окупается - то лишь на проценты.
Так что прок от многоразовости с инженерно-экономических позиций пока что весьма условный, соответственно не так уж и важно, как это железо классифицировать.
А вот с позиции журналистско-общественной, вероятно, вопрос кажется более важным - вот поэтому я и предложил такое "естественное" объяснение.
Если кто-нибудь встречал
техническую терминологию данного вопроса, с удовольствием выслушаю.
ЦитироватьДумаю, именно корпус СА, хоть и не является основной частью стоимости корабля, проводит эту самую грань между словесными понятиями о "многоразовом" (пусть и частично) и "не многоразовом" КК (как ранее упоминавшееся полковое знамя ;) ).
К инженерным критериям это, конечно, можно и не относить.
И теперь будем выяснять "а что есть корпус?" :twisted: :twisted:
Термозащитные экраны могут и не являться его частью.
Так что наверно имеет смысл придерживаться "принципа флага" - роль которого на КК играет бирка с серийным номером :)
ЦитироватьЭто всё миф. Но если есть знамя - как правило и штаб уцелел. Просто шансов было поболее на возрождение. Ну и пропаганда.
Но это не космонавтика!
Было несколько случаев, когда флаг сохранили местные жители на оккупированной территории. По возврату флага части восстановили.
ЦитироватьБыло несколько случаев, когда флаг сохранили местные жители на оккупированной территории. По возврату флага части восстановили.
Наверняка были! Но расформировывали и переформировывали части сотнями, несмотря на флаги. Обычная военная работа. А сохранённый флаг - это более пропаганда. Если в поднятии воинского духа поможет - восстановят. Но если, скажем, флаг полка сохранили, а дивизии давно уже нет? Отправят в музей и всё.
Вы ещё "Молодую Гвардию" вспомните. Там С.Тюленин, рискуя жизнью, украл немецкий флаг и Фадеев на полном серьёзе сообщает, что теперь немецкая воинская часть обязана быть расформирована, ну вообще уничтожена целиком и полностью. Думаю, прагматичные немцы просто сшили новый флаг.
Никаких бирок или флагов :wink:
Есть такое понятие, как "силовой набор". Вот от его сохранности и следует плясать.
ЦитироватьНикаких бирок или флагов ;)
Есть такое понятие, как "силовой набор". Вот от его сохранности и следует плясать.
Я бы сказал, что "силовой набор" понятие весьма авиационное, причем предполагающее не единую "деталь", а несколько.
Имхо корпус (он может быть, к примеру, вафельным) - понятие более точное, а теплозащита - не обязательно должна быть его частью.
К тому же я сомневаюсь, что после спасения корпуса нужно будет списывать всю его электронную "начинку" и прочие внутренние конструкции. Так что если корпус СА идёт в повторный полет - то корабль имхо можно считать многоразовым (пусть и частично). Если только его "потроха" - то одноразовым с многоразовыми компонентами.
SpaceR писал(а):ЦитироватьТак что если корпус СА идёт в повторный полет - то корабль имхо можно считать многоразовым (пусть и частично). Если только его "потроха" - то одноразовым с многоразовыми компонентами.
В принципе логично, но возникает один парадокс. "Многоразовость" ассоциируется с удешевлением. Корпус и все что в него интегрировано и незаменяемо-дешево стоит. Получается что многоразовый (пусть и частично) КА с номерной биркой будет дороже одноразового с многоразовыми компонентами.
ЦитироватьSpaceR писал(а):ЦитироватьТак что если корпус СА идёт в повторный полет - то корабль имхо можно считать многоразовым (пусть и частично). Если только его "потроха" - то одноразовым с многоразовыми компонентами.
В принципе логично, но возникает один парадокс. "Многоразовость" ассоциируется с удешевлением. Корпус и все что в него интегрировано и незаменяемо-дешево стоит. Получается что многоразовый (пусть и частично) КА с номерной биркой будет дороже одноразового с многоразовыми компонентами.
Ну, бирка все-таки ни при чем, а то что Вы описываете - вполне реально. Даже довольно вероятно - на первом этапе.
Но создавать многоразовые КК все равно имеет смысл - чтобы приблизить наступление
ВТОРОГО ЭТАПА, когда многоразовый ПКК в эксплуатации будет обходиться уже
ощутимо дешевле одноразовых. Само собой, следует оптимизировать систему по стоимости, но без фанатизма. Далеко не всегда самое дешевое решение - самое лучшее.
Если же многоразовых КК не строить, то этот второй этап не наступит еще очень долго - из-за отсутствия необходимых технологий, совершенствующихся в процессе накопления опыта.
Кстати, первый МПКК ПЕРВОГО ЭТАПА мы уже строили - тот самый "Буран". Исходя из полученного опыта (жаль, достаточно скромного в части эксплуатации) имхо можно сделать новый многоразовый КК уже на уровне "не дороже" одноразовых. А следующий КК при достаточном темпе пусков на НОО может сделать одноразовые корабли вообще неконкурентоспособными.
Так что несмотря на видимый парадокс, двигаться вперед в разработке многоразовых кораблей нужно - чтобы тот самый ЭТАП УДЕШЕВЛЕНИЯ КОСМИЧЕСКИХ ПОЛЕТОВ все-таки наступил.
Дорогу осилит идущий.
SpaceR писа(а):
ЦитироватьКстати, первый МПКК ПЕРВОГО ЭТАПА мы уже строили - тот самый "Буран". Исходя из полученного опыта (жаль, достаточно скромного в части эксплуатации) имхо можно сделать новый многоразовый КК уже на уровне "не дороже" одноразовых. А следующий КК при достаточном темпе пусков на НОО может сделать одноразовые корабли вообще неконкурентоспособными.
Так что несмотря на видимый парадокс, двигаться вперед в разработке многоразовых кораблей нужно - чтобы тот самый ЭТАП УДЕШЕВЛЕНИЯ КОСМИЧЕСКИХ ПОЛЕТОВ все-таки наступил.
Дорогу осилит идущий.
Согласен. Как тогда в этом контексте воспринимать создание модернизированных Союзов, которые будут находиться минимум год в космосе и в связке с Фрегатом будут способны возвращаться с ОИСЛ на Землю?
ЦитироватьСогласен. Как тогда в этом контексте воспринимать создание модернизированных Союзов, которые будут находиться минимум год в космосе и в связке с Фрегатом будут способны возвращаться с ОИСЛ на Землю?
Как повторение на новом ветке спирали развития. ИМХО, не перспективный вариант.
Alexandrc писал(а):ЦитироватьКак повторение на новом ветке спирали развития. ИМХО, не перспективный вариант.
Летать на Луну-это неперспективно?
ЦитироватьSpaceR писал:ЦитироватьКстати, первый МПКК ПЕРВОГО ЭТАПА мы уже строили - тот самый "Буран". Исходя из полученного опыта (жаль, достаточно скромного в части эксплуатации) имхо можно сделать новый многоразовый КК уже на уровне "не дороже" одноразовых. А следующий КК при достаточном темпе пусков на НОО может сделать одноразовые корабли вообще неконкурентоспособными.
Так что несмотря на видимый парадокс, двигаться вперед в разработке многоразовых кораблей нужно - чтобы тот самый ЭТАП УДЕШЕВЛЕНИЯ КОСМИЧЕСКИХ ПОЛЕТОВ все-таки наступил.
Дорогу осилит идущий.
Согласен. Как тогда в этом контексте воспринимать создание модернизированных Союзов, которые будут находиться минимум год в космосе и в связке с Фрегатом будут способны возвращаться с ОИСЛ на Землю?
Да так и воспринимать - как попытка одним выстрелом убить двух с половиной зайцев: и новый борт для будущих ПКК обкатать, и получить недорого лунный орбитальник. А за счет годичного ресурса - еще и спасательный аппарат для МКС.
Убедили, я черезчур обобщил: я имел в виду неконкурентоспособность только в доставке на орбиту (или ОС) людей и малых срочных грузов (приборы, запчасти и т.п). Это не касается ни полетов к Луне и далее, ни длительной "подстраховки" на околоземных объектах. Многоразовику вообще невыгодно торчать по полгода на орбите - он будет нормально окупаться только при полетах не реже раза в 1-2 месяца. Повторяюсь, речь идет о многоразовом КК ВТОРОГО этапа, который появится уже
в результате опыта, приобретенного на Кл... эээ - новом
частично многоразовом ПКК.
Ну и второй составляющей удешевления космических полетов должен стать, конечно, новый недорогой современный носитель. И пусть даже на первом этапе он будет дороже мультисерийных Союзов-ФГ - это ненадолго. Нужно уметь рассчитывать вперед.
Новый ПКК совершенно не должен отменять все предыдущие - просто произойдет разделение по специализации. Универсальный Союз уступит область частого извоза на орбиту новому КК, а сам разделится на два направления: более развитый лунный КК (первого этапа) и компактный упрощенный спасательный аппарат, способный находиться в составе ОС 1-3 года и затем (при невостребованности) использоваться для спуска с орбиты грузов (хотя возможно, что и людей). Ему не нужны будут ни БО, ни развитый ПАО - только движок и минимум приборов. Можно запускать хоть по 2шт на Союзе-ФГ или по 3 на Союзе-2-3.
Но это, само собой, не завтра наступит.
ЦитироватьAlexandrc писал(а):ЦитироватьКак повторение на новом ветке спирали развития. ИМХО, не перспективный вариант.
Летать на Луну-это неперспективно?
Да, летать на Луну на Союзе не перспективно, так же как плавать в Америку и обратно на ялике.
Вот уже три страницы здесь и, наверное, сотни страниц в других местах народ обсуждает надуманную тему о "многоразовости". И никто почему-то не говорит о главном. Для ясности изложения приведу пример. Представьте себе, на данном этапе чисто гипотетически, что на Луне уже существует Космодром с развитой промышленной инфраструктурой вокруг него. С этого Космодрома постоянно осуществляются как пилотируемые так и обычные запуски КК с целью технологического освоения околоземного космоса. А теперь переходим к главному. Как будут функционировать пилотируемые КК? Они будут доставлять на орбиту вокруг Луны или в другое необходимое место экипажи, затем возвращаться обратно, заправляться горючим, тестироваться и затем повторять цикл. Каковы будут эти КК ? Многоразовыми, естественно. Почему? Да потому, что они неразрушаемы в процессе своей эксплуатации. И почему же они неразрушаемы? Да потому, что вокруг Луны нечему их разрушать. Отсутствие мощной атмосферы и низкое G делает многоразовость для Луны естественным инженерным решением. На Земле же всё наоборот. Колоссальные динамические нагрузки, действующие на КК при посадке, оставляют самой идее многоразовости очень мало места. Конечно, можно ради идеи положить на кон огромные средства и создать что-то монструальноподобное. Но как с технической, так и с экономической точки зрения это решение будет ошибочным и опыт Америки да и СССР в своё время, это очень наглядно подтвердил. Ну, не подходят параметры нашей планеты для таких конструкций, по крайней мере сейчас. Возможно ли вообще при данных параметрах планеты создать неразрушающийся при посадке КК оптимальной конструкции и экономически целесообразный? Понятно, что только в случае появления возможности торможения аппарата до вхождения в атмосферу до приемлемых скоростей, позволяющих совершать мягкое неразрушаемое маневрирование его и посадку
Alexandrc писал(а): ЦитироватьДа, летать на Луну на Союзе не перспективно, так же как плавать в Америку и обратно на ялике.
Да, хорошо мы стали жить в последнее время. Возможность летать на Луну-для нас уже вообще не вопрос! Мы уже настолько круты, что выбираем,
на чем бы нам летать на Луну, чтоб было поперспективнее! Носителей для Луны нет, РБ нет, а у нас уже самый важный вопрос-ну неперспективен трехместный корабль. Ялик это. Вон у амеров-якобы четверых до Луны довезет. У них типа уже океанский лайнер на четверых, а у нас, отсталых, трехместный ялик. Выкинем его на помойку, сделаем на все деньги, которые дадут на космос, 4-6 местный околоземный океанский лайнер. А все остальное-как получится.
IMHO Союз - хорошо отработанный лёгкий корабль-разведчик для облёта Луны и полётов на ОИСЛ. Для околоземного космоса он уже устарел (кроме спасательной модификации), а для Луны - самое то. Его же для этого и делали. От добра добра не ищут.
Да уж, действительно - не до переборов... Начать работы по Луне и с Союзом вполне можно... А если действительно получится с базой - вот тогда можно озаботиться и новым кораблем для Луны и ЭРД-буксирами для "медленных" грузов... Но уж никак не прямо сейчас - разве что проработкой на уровне эскизных проектов. Для Луны и Союз-то еще изрядно доработать придется...
ЦитироватьAlexandrc писал(а): ЦитироватьДа, летать на Луну на Союзе не перспективно, так же как плавать в Америку и обратно на ялике.
Да, хорошо мы стали жить в последнее время. Возможность летать на Луну-для нас уже вообще не вопрос! Мы уже настолько круты, что выбираем, на чем бы нам летать на Луну, чтоб было поперспективнее! Носителей для Луны нет, РБ нет, а у нас уже самый важный вопрос-ну неперспективен трехместный корабль. Ялик это. Вон у амеров-якобы четверых до Луны довезет. У них типа уже океанский лайнер на четверых, а у нас, отсталых, трехместный ялик. Выкинем его на помойку, сделаем на все деньги, которые дадут на космос, 4-6 местный околоземный океанский лайнер. А все остальное-как получится.
???
Может стоит заново прочесть исходный постинг? И заодно "полистать" интернет по теме законы диалектики? Чтобы понять отсутствие перспектив в использовании одноразовых систем для освоения космческого пространства и вместе с тем необходиость их использования на начальном этапе. :wink:
ЦитироватьВот уже три страницы здесь и, наверное, сотни страниц в других местах народ обсуждает надуманную тему о "многоразовости". И никто почему-то не говорит о главном.
Ну, главное каждый понимает по своему...
ЦитироватьДля ясности изложения приведу пример. Представьте себе, на данном этапе чисто гипотетически, что на Луне уже существует Космодром с развитой промышленной инфраструктурой вокруг него. С этого Космодрома постоянно осуществляются как пилотируемые так и обычные запуски КК с целью технологического освоения околоземного космоса. А теперь переходим к главному. Как будут функционировать пилотируемые КК? Они будут доставлять на орбиту вокруг Луны или в другое необходимое место экипажи, затем возвращаться обратно, заправляться горючим, тестироваться и затем повторять цикл. Каковы будут эти КК ? Многоразовыми, естественно.
Почему? Да потому, что они неразрушаемы в процессе своей эксплуатации. И почему же они неразрушаемы? Да потому, что вокруг Луны нечему их разрушать. Отсутствие мощной атмосферы и низкое G делает многоразовость для Луны естественным инженерным решением.
Довольно "странным и нелогичным" с таких позиций являются разработки США как для первой, так и для второй (будущей) лунных программ. ;)
ЦитироватьНа Земле же всё наоборот. Колоссальные динамические нагрузки, действующие на КК при посадке, оставляют самой идее многоразовости очень мало места. Конечно, можно ради идеи положить на кон огромные средства и создать что-то монструальноподобное. Но как с технической, так и с экономической точки зрения это решение будет ошибочным и опыт Америки да и СССР в своё время, это очень наглядно подтвердил.
Динамические нагрузки вообще ни при чем. Виной только перегрев.
Нужно же превратить в другую форму колоссальный объем кинетической энергии космического аппарата при возвращении. И то, что такие способы были успешно найдены - уже большое достижение, без которого пилотируемые полеты, как и дальнейшее освоение космоса, были бы невозможны.
Да, эти технологии были одноразовыми - зато
гораздо дешевле и надежнее.
Позже была поставлена цель сделать многоразовый корабль, причем СРАЗУ экономически эффективный - замахнулись на слишком много и сразу. Многоразовый корабль, по крайней мере, сделали, а со вторым не получилось. Но был получен колоссальный опыт и масса новых технологий, которые иначе получить просто невозможно.
Вооруженные этим опытом инженеры уже обладают возможностью более-менее
реально (а не как при создании обоих шаттлов) оценить, будет ли новая концепция многоразовой транспортной системы экономически эффективной. И это уже неоднократно позволяло не наступать на грабли новой разаботки, неспособной себя окупить - как в СССР/России, так и в США. Но - тот же опыт,
и только он и позволяет создавать более совершенные разработки. Прогресс не стоит на месте, и уровень разработок растет - но пока что этого уровня недостаточно, прежде всего в плане характеристик ТЗП и массового совершенства возвращаемой конструкции. Остальное во многом уже отработано.
ЦитироватьНу, не подходят параметры нашей планеты для таких конструкций, по крайней мере сейчас.
Ого, так что, подождем неск...ардов лет, пока изменятся параметры планеты? :mrgreen:
А новые конструкции и материалы будут. Я думаю, уже лет через 10-15.
ЦитироватьВозможно ли вообще при данных параметрах планеты создать неразрушающийся при посадке КК оптимальной конструкции и экономически целесообразный? Понятно, что только в случае появления возможности торможения аппарата до вхождения в атмосферу до приемлемых скоростей, позволяющих совершать мягкое неразрушаемое маневрирование его и посадку
Типичный пример попытки решения проблемы "в лоб". Думайте больше :) Для начала хотя бы подсчитайте, сколько нужно топлива для торможения трехместного КК на 8 км/с ;) - формула КЭЦ Вам в помощь
З.Ы. Кста, а Ваши лунные многоразовики что - думаете, не будут входить в атмосферу? ;) И термостойкий атмосферный щит заведомо хуже баков для 3100 м/с ?
ЦитироватьЦитироватьAlexandrc писал(а): ЦитироватьДа, летать на Луну на Союзе не перспективно, так же как плавать в Америку и обратно на ялике.
Да, хорошо мы стали жить в последнее время. Возможность летать на Луну-для нас уже вообще не вопрос! Мы уже настолько круты, что выбираем, на чем бы нам летать на Луну, чтоб было поперспективнее! Носителей для Луны нет, РБ нет, а у нас уже самый важный вопрос-ну неперспективен трехместный корабль. Ялик это. Вон у амеров-якобы четверых до Луны довезет. У них типа уже океанский лайнер на четверых, а у нас, отсталых, трехместный ялик. Выкинем его на помойку, сделаем на все деньги, которые дадут на космос, 4-6 местный околоземный океанский лайнер. А все остальное-как получится.
???
Может стоит заново прочесть исходный постинг? И заодно "полистать" интернет по теме законы диалектики? Чтобы понять отсутствие перспектив в использовании одноразовых систем для освоения космческого пространства и вместе с тем необходиость их использования на начальном этапе. :wink:
Америка и ялик - сравнение неверное. КК на базе Союза по характеристикам и надежности вполне в состоянии обеспечить лунные экспедиции. Естественно, на начальном этапе ;)
Не получив
опыт данного этапа, разработка лунного корабля может превратиться или в создание "с нуля" КК-аналога Союзу(Аполло), или во "второй шаттл", т.е. чрезмерно дорогой и недостаточно эффективный КК.
А "перспективный" - только слово с не до конца понимаемым смыслом. Если под этим понимать экономически-целевую эффективность, то я считаю, что разрабатывать новый лунный КК с использованием опыта полетов лунного Союза - более перспективно,чем делать его "с нуля".
ЦитироватьАмерика и ялик - сравнение неверное.
Возмите вместо ялика дракар :wink:
Викинги вот в Америке были, но сильно ли это повлияло на них самих? А какой итог посещения Колумбом?
ЦитироватьНе получив опыт данного этапа, разработка лунного корабля может превратиться или в создание "с нуля" КК-аналога Союзу(Аполло), или во "второй шаттл", т.е. чрезмерно дорогой и недостаточно эффективный КК.
Шаттл показал, что попытка сделать вторую ступень РН возвращаемой приводит к сильному уменьшению полезной нагрузки, выводимой на орбиту по сравнению со стартовой массой РН (приходится тащить с собой мощную теплозащиту и средство возвращения - крыло). Поэтому многие пришли к imho ошибочному выводу, что крыло для КК - это вообще плохо. На мой взгляд, все зависит от того, к чему его приделать: если ко второй ступени - то плохо (для одноразовой ступени АКС может оказаться полезным сбрасываемое крыло - облегчить взлёт самолёта-носителя), а если к самому КК, то, может быть, очень даже хорошо! :wink:
ЦитироватьЦитироватьНе получив опыт данного этапа, разработка лунного корабля может превратиться или в создание "с нуля" КК-аналога Союзу(Аполло), или во "второй шаттл", т.е. чрезмерно дорогой и недостаточно эффективный КК.
Шаттл показал, что попытка сделать вторую ступень РН возвращаемой приводит к сильному уменьшению полезной нагрузки, выводимой на орбиту по сравнению со стартовой массой РН (приходится тащить с собой мощную теплозащиту и средство возвращения - крыло). Поэтому многие пришли к imho ошибочному выводу, что крыло для КК - это вообще плохо. На мой взгляд, все зависит от того, к чему его приделать: если ко второй ступени - то плохо (для одноразовой ступени АКС может оказаться полезным сбрасываемое крыло - облегчить взлёт самолёта-носителя), а если к самому КК, то, может быть, очень даже хорошо! :wink:
Нужен критерий того, что "хорошо", а что "плохо". По массе целевой нагрузки, крыло на КК однозначно проигрывает остальным схемам.
Люди, немучте себе голову, все многоразовое - на порядки дороже одноразовых (серийных)! Когда подобия Шаттллов будут клепать как сосиски (С)Н.C.Х. , или как боинги 7хх , тогда оно будет дешевле. нужна база. сорри за офф :)
ЦитироватьНужен критерий того, что "хорошо", а что "плохо". По массе целевой нагрузки, крыло на КК однозначно проигрывает остальным схемам.
А если целевая нагрузка - люди? С их "не бросать", "не кантовать" и т. д. Здесь для перспективного КК важна уже не масса, а снижение требований по здоровью, комфорт и точность доставки. И здесь крыло imho выигрывает. А для сохранения "одноплатформенности" пассажирских и грузовых КК, на мой взгляд, некоторой долей массы ПН можно и пожертвовать.
ЦитироватьЦитироватьНужен критерий того, что "хорошо", а что "плохо". По массе целевой нагрузки, крыло на КК однозначно проигрывает остальным схемам.
А если целевая нагрузка - люди? С их "не бросать", "не кантовать" и т. д. Здесь для перспективного КК важна уже не масса, а снижение требований по здоровью, комфорт и точность доставки. И здесь крыло imho выигрывает. А для сохранения "одноплатформенности" пассажирских и грузовых КК, на мой взгляд, некоторой долей массы ПН можно и пожертвовать.
Согласен с обоими.
Только на мой взгляд мотивация Дмитрия больше соответствует дню сегодняшнему, а Павла - завтрашнему (но близкому). Разница еще и в том, что крылатый КК обойдется заметно дороже бескрылого, а также потребует более дорогого средства выведения. Если, как в случае с МАКСом, такое средство выглядит достаточно экономичным - в аппарате есть смысл (конечно при наличии достойной целевой задачи ;) ).
Однако объем первоначальных вложений в МАКС настолько велик, что делать его сейчас, да ещё организации, утратившей квалификацию в разработке пилотируемых КК - недопустимо. Особенно если при этом приходится "бортонуть" самую опытную в этих вопросах организацию.
Так что я не просто за МАКС, а за
МАКС, который сделает "Энергия" на базе опыта по эксплуатации Клиперов.
ЦитироватьЛюди, немучте себе голову, все многоразовое - на порядки дороже одноразовых (серийных)! Когда подобия Шаттллов будут клепать как сосиски (С)Н.C.Х. , или как боинги 7хх , тогда оно будет дешевле. нужна база. сорри за офф :)
Оффтопа здесь не увидел, зато вижу явный замкнутый круг: Когда появится база, подобия Шаттлов будут дешевле. А чтобы создать базу, нужно сперва начать делать эти "подобия".
И какой вывод? Не делать ничего многоразового ВООБЩЕ ? Пусть
всегда будет дорого?
ЦитироватьSpaceR пишет:
ЦитироватьОффтопа здесь не увидел, зато вижу явный замкнутый круг: Когда появится база, подобия Шаттлов будут дешевле. А чтобы создать базу, нужно сперва начать делать эти "подобия".
А почему подобия Shuttl'ов будут "дешевле, когда появится база"? Зачем тащить на орбиту массу, которая там - не нужна? Деньги девать некуда? Вопрос только в одном: можно ли достичь для многоразовых систем той экономической эффективности, как для одноразовых? Пока, на существующих образцах нет даже намеков на сопоставимую эффективность для многоразовых систем по сравнению с одноразовыми. И пока, Space Shuttle и Буран тому подтверждение.
(Хотя технологически, Space Shuttle имеет свои преимущества, но не с точки зрения "надежности системы в целом" и экономики, что ставит на нем жирный крест)
ЦитироватьА почему подобия Shuttl'ов будут "дешевле, когда появится база"? Зачем тащить на орбиту массу, которая там - не нужна? Деньги девать некуда?
Речь идет о массе, которая
нужна. Для обеспечения возвращения экипажа, грузов и дорогостоящей части "начинки" КК. А заодно и корпуса ВА.
ЦитироватьВопрос только в одном: можно ли достичь для многоразовых систем той экономической эффективности, как для одноразовых? Пока, на существующих образцах нет даже намеков на сопоставимую эффективность для многоразовых систем по сравнению с одноразовыми. И пока, Space Shuttle и Буран тому подтверждение.
(Хотя технологически, Space Shuttle имеет свои преимущества, но не с точки зрения "надежности системы в целом" и экономики, что ставит на нем жирный крест)
Намеков как раз полно. Нет только возможности сделать
СРАЗУ экономически эффективный многоразовый КК. Именно это и подтвердили Шаттл с Бураном.
Они же и показали направления, в которых следует совершенствовать технологии, применяемые на таких КК. Осталось только разработать такие технологии - либо модернизировать существующие до требуемого уровня.
ЦитироватьЦитироватьОффтопа здесь не увидел, зато вижу явный замкнутый круг: Когда появится база, подобия Шаттлов будут дешевле. А чтобы создать базу, нужно сперва начать делать эти "подобия".
А почему подобия Shuttl'ов будут "дешевле, когда появится база"? Зачем тащить на орбиту массу, которая там - не нужна? Деньги девать некуда? Вопрос только в одном: можно ли достичь для многоразовых систем той экономической эффективности, как для одноразовых? Пока, на существующих образцах нет даже намеков на сопоставимую эффективность для многоразовых систем по сравнению с одноразовыми. И пока, Space Shuttle и Буран тому подтверждение.
(Хотя технологически, Space Shuttle имеет свои преимущества, но не с точки зрения "надежности системы в целом" и экономики, что ставит на нем жирный крест)
"Шаттл" -
вторая ступень сверхтяжёлой РН с большой массой, тяжёлыми многоразовыми ЖРД, объёмистым грузовым отсеком, большими крыльями, чтобы всё это нести и соответственно тяжёлой теплозащитой, покрывающей её целиком. Единственное, что она не везёт обратно - это бак. IMHO поэтому Шаттл так неэффективен. На мой взгляд, вторая ступень РН должна быть только одноразовой. Тогда она сможет выводить не только многоразовый КК, но и любую другую ПН близкой массы. Именно такую концепцию должна была реализовать система "Энергия - Буран" (другое дело, что страна уже шла к развалу, и содержать такое чудо техники стало невозможно). Поэтому imho система "Спейс Шаттл" значительно уступает в эффективности не только РН меньшей размерности, но даже "однокласснице" "Энергии". А
многоразовый КК, даже крылатый - это машина совершено другого класса и назначения, чем "Шаттл". По-моему, их даже сравнивать нельзя.
ЦитироватьТак что я не просто за МАКС, а за МАКС, который сделает "Энергия" на базе опыта по эксплуатации Клиперов.
То есть, Вы считаете, что Клипер - необходимый промежуточный этап на пути к МАКСу?
Павел73 писал(а):ЦитироватьТо есть, Вы считаете, что Клипер - необходимый промежуточный этап на пути к МАКСу?
:D :mrgreen: :D :mrgreen:
Скорее, МАКС-промежуточный этап на пути к гравицапе :D :mrgreen: :D :mrgreen:
Павел73, SpaceR - простите за оффтоп. Ну, не удержался... Прошу прощения. Больше не буду (наверное)...:oops: :oops: :oops:
SpaceR писал(а):ЦитироватьНамеков как раз полно. Нет только возможности сделать СРАЗУ экономически эффективный многоразовый КК. Именно это и подтвердили Шаттл с Бураном.
Буран, вообще говоря, ничего не успел ни подтвердить, ни опровергнуть. Шаттл подтвердил только одно-если в основу системы изначально заложена порочная идеология, то ни искусство инженеров, ни политика, ни наличие/отсутствие крыльев не помогут и не помешают.
Цитировать:D :mrgreen: :D :mrgreen:
Скорее, МАКС-промежуточный этап на пути к гравицапе :D :mrgreen: :D :mrgreen:
Павел73, SpaceR - простите за оффтоп. Ну, не удержался... Прошу прощения. Больше не буду (наверное)...:oops: :oops: :oops:
Вообще-то все авиа- и ракетно-космические системы, взлетающие с Земли, предназначены в первую очередь для преодоления гравитации и, следовательно, являются в той или иной степени гравицаппами. Другое дело, что чатланская гравицаппа значительно легче и компактнее (почти карманная). Немного приблизиться к ней мы сможем, только осваивая ОИСЗ и Луну при помощи существующих и перспективных гравицапп :lol:. Однако, скажите, пожалуйста, чем же именно Вам так не нравится МАКС?
ЦитироватьЦитироватьНужен критерий того, что "хорошо", а что "плохо". По массе целевой нагрузки, крыло на КК однозначно проигрывает остальным схемам.
А если целевая нагрузка - люди? С их "не бросать", "не кантовать" и т. д. Здесь для перспективного КК важна уже не масса, а снижение требований по здоровью, комфорт и точность доставки. И здесь крыло imho выигрывает. А для сохранения "одноплатформенности" пассажирских и грузовых КК, на мой взгляд, некоторой долей массы ПН можно и пожертвовать.
А тогда и критерий другой будет. Скажем, не масса целевой нагрузки, а некий показатель, связанный с "комфортом" космонавтов, или с иными эксплуатационными вещами. Кстати, в отличие от многоразовых РН, многоразовый ПКК, имхо, имеет шансовна реализацию (и на экономическую эффективность, кстати, тоже) гораздо больше: производственные мощности по изготовлению РН практически не ограничены, тогда как ПКК делают только в Подлипках. Случись рост потребности в пилотируемых пусках раза в три, сразу дилемма: строить новые цеха и нанимать персонал для пр-ва одноразовой машины, или делать многоразовый корабль на тех же площадях и тем же количеством народа.
ЦитироватьСлучись рост потребности в пилотируемых пусках раза в три, сразу дилемма: строить новые цеха и нанимать персонал для пр-ва одноразовой машины, или делать многоразовый корабль на тех же площадях и тем же количеством народа.
Так он ведь и не случится, пока не на чем летать. Формула "Спрос формирует предложение" справедлива только для вещей, жизненно необходимых для человека (да и то, только для тех, о которых он что-то слышал или видел - мыло, например). То есть, никто не спросит билет на будущий полёт на Клипере, пока не о чем спрашивать. Никто не поедет на юг отдыхать (или на Север работать), если заранее не узнает, что туда поезда ходят и самолёты летают. И для подобных вещей именно
предложение формирует спрос (Деннис Тито - лучшее подтверждение). Хотя, впрочем, повторюсь: сколько заявок лежит в Роскосмосе, не знаю. Может, и не так уж много :cry:
ЦитироватьЦитироватьСлучись рост потребности в пилотируемых пусках раза в три, сразу дилемма: строить новые цеха и нанимать персонал для пр-ва одноразовой машины, или делать многоразовый корабль на тех же площадях и тем же количеством народа.
Так он ведь и не случится, пока не на чем летать. Формула "Спрос формирует предложение" справедлива только для вещей, жизненно необходимых для человека (да и то, только для тех, о которых он что-то слышал или видел - мыло, например). То есть, никто не спросит билет на будущий полёт на Клипере, пока не о чем спрашивать. Никто не поедет на юг отдыхать (или на Север работать), если заранее не узнает, что туда поезда ходят и самолёты летают. И для подобных вещей именно предложение формирует спрос (Деннис Тито - лучшее подтверждение). Хотя, впрочем, повторюсь: сколько заявок лежит в Роскосмосе, не знаю. Может, и не так уж много :cry:
Так он собственно уже случился - про увеличение экипажа МКС до 6 человек слышали?
Тем более тогда чего ждём? Когда американцы свою новую машину доделают, и мы будем никому не нужны?!
Есть такая фраза: "...спрос рождает предложение..." А сейчас, спрос - есть, но - "относительный", предложение - есть, но - "умеренное".
Впору бы задуматься о том, что если... вдруг... завтра... цена за доставку 1 кг ПН на НЗО станет равна $100, то:
1. сколько мусора станет на орбите через 10 лет, а то, может и взлететь выше нельзя уже будет;
2. сильно ли прибавится число "полезных" проектов, а не "покатушек".
По второму пункту предлагаю вначале серьезно подумать, прежде чем высказвать свое ИМХО.
ЦитироватьЕсть такая фраза: "...спрос рождает предложение..." А сейчас, спрос - есть, но - "относительный", предложение - есть, но - "умеренное".
Впору бы задуматься о том, что если... вдруг... завтра... цена за доставку 1 кг ПН на НЗО станет равна $100, то:
1. сколько мусора станет на орбите через 10 лет, а то, может и взлететь выше нельзя уже будет;
2. сильно ли прибавится число "полезных" проектов, а не "покатушек".
По второму пункту предлагаю вначале серьезно подумать, прежде чем высказвать свое ИМХО.
При таких ценах на килограмм ПН можно и орбиту от мусора почистить будет.
А по второму вопросу - смотреть надо, что будет окупаться по таким ценам...
ЦитироватьЕсть такая фраза: "...спрос рождает предложение..." А сейчас, спрос - есть, но - "относительный", предложение - есть, но - "умеренное".
Впору бы задуматься о том, что если... вдруг... завтра... цена за доставку 1 кг ПН на НЗО станет равна $100, то:
1. сколько мусора станет на орбите через 10 лет, а то, может и взлететь выше нельзя уже будет;
2. сильно ли прибавится число "полезных" проектов, а не "покатушек".
По второму пункту предлагаю вначале серьезно подумать, прежде чем высказвать свое ИМХО.
1. Пилотируемые и грузовые КК ненамного увеличат количество этого мусора, если будут многоразовыми и будут выводиться двухступенчатыми РН или АКС (ведь вторые ступени на орбите не остаются). 2. Для обеспечения "полезных" проектов "покатушки" могут оказаться также весьма полезными, так как обеспечат заметное дофинансирование. И так ли уж бесполезны туристические полёты?
Wild Cat писал(а):ЦитироватьВпору бы задуматься о том, что если... вдруг... завтра... цена за доставку 1 кг ПН на НЗО станет равна $100, то:
Это как?
Wild Cat писал(а):Цитировать1. сколько мусора станет на орбите через 10 лет, а то, может и взлететь выше нельзя уже будет;
Мусор с МКС нормально удаляют Прогрессы. В отличие, например, от Шаттлов, которые гадят на орбите. :mrgreen:
Это вы о чем?
Дмитрий В. писал(а): ЦитироватьСлучись рост потребности в пилотируемых пусках раза в три, сразу дилемма: строить новые цеха и нанимать персонал для пр-ва одноразовой машины, или делать многоразовый корабль на тех же площадях и тем же количеством народа.
Сейчас билет в космос на Союзе стоит 25-30 млн. долл., т.е. коммерческая миссия Союза теоретически - 75-90 млн. долл.
Можно наверно предположить такой подход: если стоимость миссии 6-местного многоразового корабля удержать на уровне не дороже миссии Союза, стоимость билета будет 10-15 млн. долл. Найдется ли ежегодно 20-30 чел, готовых за эти деньги слетать в космос? Только в этом случае имеет смысл делать новый 6-местный корабль.
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьЭто вы о чем?
А Вы о чем?
Я - о том, что шатл мусорит на орбите. Хотелось понять Хотя, дожен заметить, расссуждения о целесообразности 6-ти местного корабля весьма оригинальны, до экстравагантности.
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьЯ - о том, что шатл мусорит на орбите.
Так я совершенно о другом.
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьХотя, дожен заметить, расссуждения о целесообразности 6-ти местного корабля весьма оригинальны, до экстравагантности.
А почему? Объясните.
ЦитироватьВ отличие, например, от Шаттлов, которые гадят на орбите. :mrgreen:
Я что-то не понял. Это вы писали?
Рассужденя о целесообразности 6-,местного корабля? А вам самим, они не кажутся, эээ, сильно далёкими от действительности?
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьЦитироватьLev писал(а):
В отличие, например, от Шаттлов, которые гадят на орбите.
Я что-то не понял. Это вы писали
Насколько я знаю, Шаттлы отходы жизнедеятельности экипажа на Землю не везут, а сбрасывают их на орбите. То, что Шаттлам надо в момент сброса занимать определенную ориентацию в пространстве, чтоб эти фекалии в конце-концов сгорели в атмосфере и не встретились на следующем витке с Шаттлом или МКС - совсем другой вопрос.
Первый раз слышу. А что, это так? Ссылки есть? С Зачем такие сложности при тех массах? С Салюта точно шлюзовались контейнеры с мусором.
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьРассужденя о целесообразности 6-,местного корабля? А вам самим, они не кажутся, эээ, сильно далёкими от действительности?
Я просто пытаюсь понять, при каких условиях гипотетический 6-местный многоразовый корабль может быть не менее (или более) эффективен для полетов на ОИСЗ, чем существующий сейчас 3-х местный.
Возможность выбора - пускать произвольное количество членов экипаза или груза по выбору
Тема ушла в сторону... асенизации :?
Вернитесь к критерию многоразвости :twisted:
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьПервый раз слышу. А что, это так? Ссылки есть? С Зачем такие сложности при тех массах? С Салюта точно шлюзовались контейнеры с мусором.
Ссылок в инете много. Ищите или Waste Collection System (WCS) или Urine Collection Device (UCD).
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьВозможность выбора - пускать произвольное количество членов экипаза или груза по выбору
Я говорю о чисто пилотируемом корабле с минимальным грузом в оба конца. А недозаполнять пилотируемый корабль - совсем неэффективно. При этом резко повышается как стоимость доставки 1 человека, так и стоимость доставки грузов по сравнению с чисто грузовым кораблем.
Alexandrc писал(а):ЦитироватьТема ушла в сторону... асенизации
Вернитесь к критерию многоразвости
Так это и есть достигнутая уже сейчас многоразовость - делать воду из мочи, потом её пить, немного попробовать покушать, потом сразу бегом в туалет, потом опять делать воду, снова её пить... и т.д. и т. п. И так... всегда.
ЦитироватьAlexandrc писал(а):ЦитироватьТема ушла в сторону... асенизации
Вернитесь к критерию многоразвости
Так это и есть достигнутая уже сейчас многоразовость - делать воду из мочи, потом её пить, немного попробовать покушать, потом сразу бегом в туалет, потом опять делать воду, снова её пить... и т.д. и т. п. И так... всегда.
Круговорот веществ в природе проходят еще в школе. У меня склероз, но еще не маразм. Какое отношение это имеет к сабжу?
Alexandrc писал(а):ЦитироватьКруговорот веществ в природе проходят еще в школе.
Так то в природе. В космосе, без всякой природы, все чуть-чуть не так.
Alexandrc писал(а):ЦитироватьУ меня склероз, но еще не маразм. Какое отношение это имеет к сабжу?
Так это и есть начало настоящей многоразовости + производство на орбите.
ЦитироватьAlexandrc писал(а):ЦитироватьКруговорот веществ в природе проходят еще в школе.
Так то в природе. В космосе, без всякой природы, все чуть-чуть не так.
Alexandrc писал(а):ЦитироватьУ меня склероз, но еще не маразм. Какое отношение это имеет к сабжу?
Так это и есть начало настоящей многоразовости + производство на орбите.
Наверное все сведется к многоразовой кабине лифта.
А пока еще есть нефть, газ, уголь, и нет гравицапы.
Потому луше одноразовой крупносерийной железки быть не может.
Поэтому нужна разумная унификация всего и вся
ЦитироватьЦитироватьТак что я не просто за МАКС, а за МАКС, который сделает "Энергия" на базе опыта по эксплуатации Клиперов.
То есть, Вы считаете, что Клипер - необходимый промежуточный этап на пути к МАКСу?
Скажем так: желательный - для повышения эффективности последнего. Но и тот, и другой, конечно необязательны, просто таким мне лично представляется умеренно-оптимистичный вариант развития многоразовых ПКК. Все же спасение двигателей второй ступени мне представляется достаточно неплохим способом снизить разовые затраты на запуск грузопилотируемого КК. Но - только его. На одноразовых РН вторую ступень спасать имхо нецелесообразно.
ЦитироватьБуран, вообще говоря, ничего не успел ни подтвердить, ни опровергнуть. Шаттл подтвердил только одно-если в основу системы изначально заложена порочная идеология, то ни искусство инженеров, ни политика, ни наличие/отсутствие крыльев не помогут и не помешают.
Я не спешу подводить "вердикт" к какой-либо идее или конструкции - во всем есть полезная идея, прямая или косвенная.
Что же касается Шаттла, то основной идеологический просчет его разработчиков - завышенные (черезчур оптимистичные) ожидания в плане стоимости эксплуатации Шаттла как многоразовой системы. Они ориентировались на высокий грузопоток, хотя и это его бы не спасло - свежеиспеченные технологии не хотели быстро дешеветь, а высокие требования по безопасности экипажа сделали эффективность Шаттла как транспортной системы вообще недостижимой.
Не исключаю, что в определенных условиях из Шаттла могла получиться оправданная система, пусть даже переходного типа - но эти условия даже в ближайшем будущем маловероятны, а в начале 80-х - вообще были невозможны. Но никто не хотел ждать десятилетия и тратить сотни миллионов только на совершенствование технологий - в частности, ту же технологию теплозащитных материалов.
А пока этих эффективных технологий нет - одноразовость "рулит". Она уже есть, и её дешевле модернизировать - ПОКА дешевле.
По мере роста грузопотока на орбиту снижение удельной стоимости у одноразовых систем гораздо быстрее "упрется в потолок", чем у многоразовых (частично многоразовых). Я предполагаю, что лет через 40-50 одноразовая первая ступень будет таким же остатком прошлого, как сейчас поршневые авиадвижки. А ведь в конце 40-х ресурс авиационных ТРД был всего 5-6 полетов...
Прочитал по случаю на Авиабазе историю разработки F-22 с точки зрения проектирования себестоимости изделия и эксплуатации. И картина получается, если вдуматься, безысходная до умопомрачения. На каждом этапе уточнения проектных и конструкторских данных пересчитывалась себестоимость из критерия детального учета трудозатрат на производство и сервис изделия, с учетом влияния инфляции на стоимость комплектации. Попытки удержать потолок себестоимости приводили к необходимости ограничивать первоначальные ТЗ в сторону сужения. В результате с точки зрения первоначальных идеологических представлений ТЗ получили удолбище, и при этом, рост себестоимости более чем на порядок. Главная причина, если разобраться, длительность разработки, выходящая за порядок.
Ну и вывод такой. Всякие попытки создавать очень сложный технический объект по длительной программе с идеологическим прицелом на снижение стоимости целевой функции объекта бессмысленное занятие. Прогнозировать результирующую большого сочетания критических параметров и условий на длительный период не возможно, всилу стохастических зависимостей этих параметроа и условий.
Резюме, известное из соображений здравого смысла: не складывай все яйца в одну корзину/необходимо одновременное финансирование разных с идеологическо/технической точки зрения, но одинаковых по целям проектов, что бы не оказаться вытесненым конкурентами. Кто-то да угадает!
SpaceR писал(а):ЦитироватьСкажем так: желательный - для повышения эффективности последнего. Но и тот, и другой, конечно необязательны, просто таким мне лично представляется умеренно-оптимистичный вариант развития многоразовых ПКК.
Почему-то все старательно забывают, что конструкция Шаттла была оптимизирована под одно - доставку тяжелых крупногабаритных грузов на Землю. В этом был один из ключевых просчетов - супердорогая и суперсложная система летает порожняком. ИМХО проблемы Шаттлов не имеют никакого отношения к проблемам крылатости или многоразовости. Проблемы Шаттлоов - это личные проблемы Шаттлов.
ЦитироватьSpaceR писал(а):ЦитироватьСкажем так: желательный - для повышения эффективности последнего. Но и тот, и другой, конечно необязательны, просто таким мне лично представляется умеренно-оптимистичный вариант развития многоразовых ПКК.
Почему-то все старательно забывают, что конструкция Шаттла была оптимизирована под одно - доставку тяжелых крупногабаритных грузов на Землю. В этом был один из ключевых просчетов - супердорогая и суперсложная система летает порожняком. ИМХО проблемы Шаттлов не имеют никакого отношения к проблемам крылатости или многоразовости. Проблемы Шаттлоов - это личные проблемы Шаттлов.
Проблемы Шаттлов - это npo6/\eMbI Toro BPEMEHU...
ЦитироватьПроблемы Шаттлов - это npo6/\eMbI Toro BPEMEHU...
Проблемы с определением целей - проблемы любого времени.
Вырисовывается следующий путь развития:
многоразовый КК оптимизированный под одну задачу: доставка и возвращение людей с небольшим количеством попутного груза.
Носитель развивается: полностью одноразовый
с отдельными спасаемыми системами
с отдельными многоразовыми системами
многоразовый носитель
интеграция многоразовых носителя и КК в одном корпусе.
Собственно тему критерия многоразовости можно закрывать.
Цитироватьинтеграция многоразовых носителя и КК в одном корпусе.
А это еще зачем? :shock:
ЦитироватьЦитироватьинтеграция многоразовых носителя и КК в одном корпусе.
А это еще зачем? :shock:
Возможно не самая удачная формулировка, но вариант "пепелац с гравицапой" еще хуже ;)
Просто предельный вариант системы.
ЦитироватьЦитироватьинтеграция многоразовых носителя и КК в одном корпусе.
А это еще зачем? :shock:
Чтобы было куда Х-33 запихнуть... :P
ЦитироватьВырисовывается следующий путь развития:
...
с отдельными спасаемыми системами
с отдельными многоразовыми системами
...
Это как это? :shock:
Если системы одноразовые, зачем их спасать-то ?? :?
ЦитироватьЭто как это? :shock:
Если системы одноразовые, зачем их спасать-то ?? :?
Например, спасаете РД и СУ, а корпус с баками в утиль. Следующим этапом спасаете всю ступень целиком.