Посмотрел я воочию, наконец, не американский ЛК образца 1969 года.
Да! «Маловато будет!» (с)
Всё что там может поместиться это два невысоких астронавта в скафандрах плечом к плечу и ящик с образцами лунного грунта за ними на полочке. Я не ожидал что он такой маленький! Он минимальный!
В связи с этим у меня большие сомнения, а можно ли сделать двухместный ЛК меньшего размера??? ИМХО нет.
Топливо на сколько я понимаю, сейчас будет тоже.
Конструкцию ИМХО тоже сильно не облегчить. ИМХО будет тоже что то в этом районе.
Ракета тогда уже получается не 40-тонник, а 60-тонник. Как правильно когда-то говорил SpaceR. ЛК надо ещё у Луны затормазить.
Далее.
Сейчас на Луну лететь в два человека мало. Надо, по меньшей мере, три, или может быть четыре.
Далее.
Надо иметь возможность садиться в любой точке Луны.
Тогда ракета получается ИМХО 80-тонник. Половина теперешней американской ПН. Американская связка сейчас весит ~155 тонн.
Далее.
ИМХО сразу нужно делать многоразовый ЛК. Или, по крайне мере, ракету нужно закладывать сразу под многоразовый ЛК. И что тогда получится?
100-тонник?
В любом случае ИМХО 40-тонник получается маловат?
Так какая же РН нужна для того чтобы вывести на ЛЛО трех-четырёх местный многоразовый ЛК?
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/aresV.html :D
Цитироватьhttp://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/aresV.html :D
Да, этой определенно хватит. :)
А меньшей РН?
Если ЛК многоразовый - то нужна ЛОС. Так как смысл в многоразовом возникает только при доставке топлива медленным ионником.
При такой транспортной системе 40т не есть необходимым минимумом. Можно и меньше. А вот для создания такой системы 40т - минимум. Больше - можно.
ЦитироватьЕсли ЛК многоразовый - то нужна ЛОС.
Да, как это я :oops:
Если ЛК многоразовый, то на первом этапе мы его разгоняем к Луне и он там сам тормазится своим топливом. А на втором этапе прилетает заправщик и его заправляет, чтобы он, в последствии, мог лететь на поверхность Луны.
Какая нужна РН для того чтобы вывести на ЛЛО трех-четырёх местный многоразовый ЛК по такой схеме?
Апполо ЛК весил 14,696 kg
Из которых топливо: 2,358 kg + 8,165 kg = 10,523 kg
Соотвественно сухой вес: 4,173 kg
http://astronautix.com/craft/apollolm.htm
Но Апполо ЛК был двухступенчатый, соотвественно однаступенчатый многоразовый двухместный ЛК будет весить может и немного меньше, но топлива будет требовать гораздо больше.
А трех-четырёх местный многоразовый ЛК будет ещё больше и топлива будет требовать ещё больше.
Кто бы мог посчитать?
Кстати, почему у американцев ЛК и сейчас двухступенчатый?
Почему они не делают многоразовый ЛК?
ЦитироватьЕсли ЛК многоразовый - то нужна ЛОС. Так как смысл в многоразовом возникает только при доставке топлива медленным ионником.
ИМХО без ионником тоже есть смысл. Или нет?
ЛК штука достаточно дорогая.
Как говорит Зомби ионники идут на слудующем этапе.
Да и чистым заправщиком можно больше топлива привезти к Луне?
Апполо ЛК весил 14,696 kg
Топливо: 10,523 kg
Соотвественно сухой вес: 4,173 kg
ИМХО сухой вес заправщика будет наверно 3 или даже 4-5 тонн. Хм :? , получается не меньше. Да, хорошо американцы Апполо ЛК сделали.
Значит остается только фактор стоимости ЛК. Интересно на сколько ЛК дороже грузового корабля?
Грузовик будет наверно типа Прогресса, но больше.
Наверно как "Progress M2":
http://astronautix.com/craft/proessm2.htm
О, а чего это у него такой ПН маленький :? ?
Mass: 13,300 kg. Payload: 5,700 kg.
ЦитироватьИМХО без ионником тоже есть смысл. Или нет?
ЛК штука достаточно дорогая..
Имеет. Только в составе "концепции", а не вещи в себе. Не флаг воткнуть, а планомерное развитие. С частыми полетами, добычей окислителя (а то и топлива) на месте. Выгоды только в средне и в дальнесрочной перспективе. На начальном этапе лучше обойтись ибо слишком много новизны (читай рисков)
ЦитироватьА трех-четырёх местный многоразовый ЛК будет ещё больше и топлива будет требовать ещё больше.
Кто бы мог посчитать?
В разделе концепций ищите ЛОС. Там считали. И не только там и не один раз, насколько помню.
ЦитироватьЦитироватьЕсли ЛК многоразовый - то нужна ЛОС.
Апполо ЛК весил 14,696 kg
Из которых топливо: 2,358 kg + 8,165 kg = 10,523 kg
Соотвественно сухой вес: 4,173 kg
http://astronautix.com/craft/apollolm.htm
Но Апполо ЛК был двухступенчатый, соотвественно однаступенчатый многоразовый двухместный ЛК будет весить может и немного меньше, но топлива будет требовать гораздо больше.
А трех-четырёх местный многоразовый ЛК будет ещё больше и топлива будет требовать ещё больше.
Кто бы мог посчитать?
Посчитаем эмпирическим способом:
http://astronautix.com/craft/apollolm.htm
двухместный многоразовый ЛК сухой вес - 5 тонн.
Топливо на выход на ЛЛО с поверхности Луны - 5 тонн.
Топливо на посадку на Луну - 12,5 тонн
Итого общий вес - 22,5 тонны
Ого! Многовато будет. В 1,5 раза больше чем двухступенчатый ЛК.
Хотя, сухой вес может будет и меньше 5 тонн.
двухместный многоразовый ЛК сухой вес - 4 тонн.
Топливо на выход на ЛЛО с поверхности Луны - 4 тонн.
Топливо на посадку на Луну - 10 тонн.
Итого общий вес - 18 тонны. Это уже интересней.
В НАСА считают, что ПН лендера "вниз" должна быть 6т в рассчете 4 человек на неделю.
ЦитироватьВ НАСА считают, что ПН лендера "вниз" должна быть 6т в рассчете 4 человек на неделю.
Что входит в эту ПН?
Отлетная ступень со всем её содержимым (людьми и запасом жизнеобеспечения)?
ЦитироватьЦитироватьВ НАСА считают, что ПН лендера "вниз" должна быть 6т в рассчете 4 человек на неделю.
Что входит в эту ПН?
Отлетная ступень со всем её содержимым (людьми и запасом жизнеобеспечения)?
Только содержимое. Вобще, они целятся садить 20-22т в грузовом варианте.
Нынешние веяния у НАСА - разделить "кабину вверх" (минимальную) и "кабину вниз+жилой отсек" (оставляемую на поверхности и, возможно, используемую потом).
Для 3-х дневной 2-х местной миссии типа Аполло это было неактуально - обходились минимальным ЛМ, в нём и жили. А уже для "4 чела на неделю" тащить "вверх" весь жилой отсек - накладно. Если строить базу - так оставляемая масса на пользу.
На самом деле, "программа на Луне" (и наличие / отсутствие базы в перспективе) - ключевой момент, из неё определяется масса "вниз" и "вверх" и схема - одноразовый ЛМ, многоразовый ЛМ, ЛМ с многоразовой взлётной ступенью, одноразовый ЛМ с минимальной взлётной и пр.
Забавно, что "минимальный ЛМ" примерно сопоставим по массе с "ЛМ снабжения уже готовой базы". А "ЛМ для долгих экспедиций" примерно сопоставим по массе с "ЛМ развития базы".
[ дубль
Цитироватьа можно ли сделать двухместный ЛК меньшего размера??? ИМХО нет.
Топливо на сколько я понимаю, сейчас будет тоже.
Конструкцию ИМХО тоже сильно не облегчить. ИМХО будет тоже что то в этом районе.
Думаю,что всё же можно. Массовое совершенство той конструкции явно не ахти было - во-первых, из-за недостаточной точности тогдашних приборов и срочности в выборе решений, во-вторых - сейчас уже появились более совершенные констр. материалы, да и поверхность Луны будет картографирована хорошо - при желании, хоть с разрешением 10 см.
Кроме этого, поинтересуйтесь подробнее удельным импульсом тех ЖРД, что стояли на американском ЛК ;)
Единственное, что может несколько увеличить массу - это повышение требований к безопасности и комфорту.
Так что навскидку - двухместный ЛК по "американской" схеме посадки имхо можно "втиснуть" в 12,5-13 т. Недавно считал.
ЦитироватьРакета тогда уже получается не 40-тонник, а 60-тонник. Как правильно когда-то говорил SpaceR. ЛК надо ещё у Луны затормазить.
Я тогда вообще-то говорил о 55-тоннике на водороде и при массе ЛК 14-14,5т. Если же взять уточненную массу ЛК и обойтись керосином - то думаю, как раз тонн 60 и надо (на НОО). Если всё же с водородом - для автономного перелета ЛК на ОЛО хватит и 45т. Водородный разгон, торможение Фрегатом.
ЦитироватьДалее.
Сейчас на Луну лететь в два человека мало. Надо, по меньшей мере, три, или может быть четыре.
Было бы неплохо... Но.
Корабля-то такого нет :( А когда будет, и какой - пока неясно. На мой взгляд, тут лучше всего обойтись доработанным "Союзом". И время сэкономит, и бюджет страны - а то вообще никакой лунной программы не будет. Имхо на первом этапе достаточно высаживать 2-3 человека и использовать их для контроля и ремонта роботов-разведчиков от НПОЛ. Почему здесь может не хватить двух-трех человек?
"Союз-К". Цифровая СУ, лунные доработки, увеличенный запас топлива в ПАО - имхо всё это без топлива где-то ~6т. Ну, пускай 6,2.
Топливо в ПАО - только для маневров с ЛК и разгона от Луны к Земле, это ~2т. В сумме выходит 8-8,2т, максимум - 8,5. Его нужно доставить на ОЛО либо самостоятельно, либо вместе с ЛК. Преимущество "раздельной" схемы - само собой, в возможности использовать меньшую РН по размеру и стоимости.
Далее.
Возможность садиться
в любой точке Луны такая система, на мой взгляд, вполне обеспечивает. В смысле баллистически. Если я о чём-то не в курсе, прошу разъяснить.
ЦитироватьИМХО сразу нужно делать многоразовый ЛК. Или, по крайне мере, ракету нужно закладывать сразу под многоразовый ЛК. И что тогда получится?
100-тонник?
В любом случае ИМХО 40-тонник получается маловат?
Вот именно. Я как раз подробно разъяснял это в новой теме о 40-тоннике.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7771&postdays=0&postorder=asc&start=202
ЦитироватьТак какая же РН нужна для того чтобы вывести на ЛЛО трех-четырёх местный многоразовый ЛК?
Я бы всё же предложил не делать после кукурузника сразу сверхзвуково истребитель: Для создания многоразового ЛК необходим опыт, которого пока нет. Да и суммы отработка многоразового аппарата (хоть и для Луны) потянет неподъёмные. Кроме того, для многоразового ЛК нужна одноступенчатая схема, что потребует серьёзного увеличения его массы, а вместе с ним - размеров и стоимости требуемой РН. Мы же фактически еще НИ РАЗУ не садились пилотируемо на Луну, куда же сразу многоразовый челнок?
Так что я предлагаю сделать одноразовый двухступенчатый ЛК, на двух человек + груз, но с габаритами кабины, позволяющими позднее вместить троих. За счет улучшения характеристик РН и уменьшения доставляемого груза. В конце концов, основная часть грузов потребуется для обустройства жилой, энергетической и научно-экспериментальной зон лунной базы.
А ракета здесь подойдет, на мой взгляд, - как раз та, которую я описал в теме о 40-тоннике (та же ссылка). Я специально взял 3-блочную компоновку, дающую, как мне кажется, почти оптимальные параметры при существенной унификации корпусов и двигателей, плюс ж.д.-перевозка. К тому же такая компоновка может быть без особого труда модернизирована путем добавления еще двух блоков или ТТУ. Тогда она становится уже 70-тонником. А удлинением ЦБ (и/или водородной ступени) можно обеспечить и 90 т.
Но эти варианты - дополнительные, только в случае необходимости.
Я, кстати, этот вариант РН именно "под Луну" и ориентировал - но в то же время он вполне универсален.
В общем, такая схема может и кажется скромной (по сравнению с американской) - но имхо
ДОСТАТОЧНОЙ для реализации лунной программы за пределами банального флаговтыка.
А самое главное - умеренной как по бюджету, так и по техническому риску.
_________ Какие мнения ?[/size]