Форум Новости Космонавтики

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже согласен. Проблема не в нехватке энергии - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. И даже если мы наладим доставку гелия-3, мы не решим проблему загрязнения, в т.ч. теплового загрязнения планеты. Если всё коптящее, дымящее и радиоактивное так и останется на Земле.
P.S.: А жаль конечно, что красивые идеи порой полностью захватываю разум людей.

Вывод из Вашего поста - перенос промышленных предприятий в космическое пространство? Давайте об этом поговорим :D

Давайте, с Вас тема :)   Только вероятно лучше в другом разделе.

Вот я и решил завести. Предлагаю обсудить:
Какие промышленные производства потенциально можно вывести за пределы Земли?
Какие причины могут побудить к этому?
Кто что думает.

ЦитироватьКакие причины могут побудить к этому?

Imho только "тепловое загрязнение". Естественно условием этого будет не только решение энергетических проблем, но и по сегодняшним меркам "перепроизводство" ее.

Цитировать

ЦитироватьКакие причины могут побудить к этому?

Imho только "тепловое загрязнение". Естественно условием этого будет не только решение энергетических проблем, но и по сегодняшним меркам "перепроизводство" ее.

+ удаление радиоактивных, энергоёмких и ядовитых производств с планеты.

Вот примерный список:
1. Значительная часть ядерной энергетики и большая часть предприятий ядерного цикла.
2. Цветная металлургия.
3. Полупроводниковое производство.
4. Добывающая промышленность.

бу-га-га!!!

Присоединяюсь. Особенно пункт 4.

А оно атмосферу не перегреет при спуске? Лифт нада

Тепловое загрязнение - миф. Хоть какое-то производство возможно, ечли энергия в космосе будет значительно дешевле земной. Но делать можно не всё. Предлагаю делать углеродные нанотрубки и фуллерены.

Цитироватьбу-га-га!!!

Что "га-га"? :evil:

Цитировать

Цитироватьбу-га-га!!!

Что "га-га"? :evil:

Дух критиканства имени Старого - неистребим :mrgreen:

Да и место как раз освободилось...  ;)

На самом деле, претендуя на понятие "информированный оптимист" (thanx www), я затрудняюсь с ходу сказать, какие цели и способы будут развивать космическое производство...

Пока только ясно, что перспективы будут не очень ближайшими. Дороговизна транспорта, сложность наладки и контроля техпроцессов...  В общем, на первом этапе, вероятно, будет только какая-то мелочь, не делающая погоды.
Существенное развитие имхо обеспечит только освоение ресурсов небесных тел, причем для использования прежде всего непосредственно в космосе, для космических потребителей. И только при наборе определенного опыта и "масштабов" производства может появиться целесообразность в доставке его результатов на Землю.

Так что возьму тайм-аут. Надо подумать.

Банковская сфера, рынки ценных бумаг. Оффшоры.
Вообще, деятельность, завязанная на информационные, а не на  материальные потоки.

А зачем - в космосе??? :D

ЦитироватьСущественное развитие имхо обеспечит только освоение ресурсов небесных тел, причем для использования прежде всего непосредственно в космосе, для космических потребителей. И только при наборе определенного опыта и "масштабов" производства может появиться целесообразность в доставке его результатов на Землю.

Вы забываете, что в этом случае просто таки необходим "треугольник взаимоотношений". Земля развивает космическую промышленность для снижения издержек на космических потребителей. Но при этом эти космические потребители должны производить или добывать нечто крайне нужное на Земле.
Или теоретически возможен другой вариант – полная независимость "космических потребителей" от Земли и самостоятельное развитие всей этой промышленности.
Невозможно только следующее: зависимые от Земли потребители, неспособные дать ничего полезного взамен.

ЦитироватьА зачем - в космосе??? :D

Чтоб налогов не платить :)) И не быть связанными национальными законодательствами.

Вы очень превратно представляете финансовое регулирование :)

ЦитироватьВы очень превратно представляете финансовое регулирование :)

Да, для жителей некоторых стран эта схема не сработает.
С другой стороны, подобный орбитальный объект можно сделать собственностью человека такой страны, для которой проблема отмывки таких денег несущественна.

Вообще, с этим вопросом, конечно, нужно бы разбираться.

Аспект свободы от законодательств даже интереснее чем-то... Скажем, я не вижу, как можно было бы запретить выкладывать для скачки информацию (те же МР3).

Сбивать тоже низзя - мирный космос, и все такое.

Наверное, кто-то уже прорабатывал эти вопросы в законодательном аспекте?

Ничего из описываемого вами сделать нельзя.

Возможно.
Но самое близкое из относящегося к делу - http://www.spacelawcenter.org/doc3.htm
- "Конвенция о международной ответственности за ущерб, причиненный космическими объектами" - насколько я могу судить, не позволяет получить компенсацию за информационный ущерб, причиненный коммерческим спутником, принадлежащем организации третьей страны.

Хотя, конечно, я не юрист.

Какя разница, где хост? Главное - где клиент! :)

Цитировать

ЦитироватьА зачем - в космосе??? :D

Чтоб налогов не платить :)) И не быть связанными национальными законодательствами.

Чтобы природу не зарязнять![/size]

Ну и земную энергетику немножко разгрузить

А давайте в ЧД обсуждать такое.

Неужели тема настолько одиозная?

Аргумент воспринял (в смысле - если это можно через космос - то почему нельзя просто через инет, правильно?)
Не согласен - ибо интересные юридические лазейки открываются. Но "умерла так умерла".

НННШ. По крайней мере, до признания независимости внеземного поселения.

Цитировать

ЦитироватьСущественное развитие имхо обеспечит только освоение ресурсов небесных тел, причем для использования прежде всего непосредственно в космосе, для космических потребителей. И только при наборе определенного опыта и "масштабов" производства может появиться целесообразность в доставке его результатов на Землю.

Вы забываете, что в этом случае просто таки необходим "треугольник взаимоотношений". Земля развивает космическую промышленность для снижения издержек на космических потребителей. Но при этом эти космические потребители должны производить или добывать нечто крайне нужное на Земле.
Или теоретически возможен другой вариант – полная независимость "космических потребителей" от Земли и самостоятельное развитие всей этой промышленности.
Невозможно только следующее: зависимые от Земли потребители, неспособные дать ничего полезного взамен.

Полезной является сама ВОЗМОЖНОСТЬ заселения других небесных тел - она дает возможность расширения сферы деятельности человечества и независимость его выживания от космических катастроф. Кроме того, само СТРЕМЛЕНИЕ человека выйти за пределы ограничений стимулирует его к подобным путешествиям - по мере развития внеземных объектов расширится и сфера космического туризма, а с ним, соответственно, и сфера его обслуживания. Далее - связанные с этим области индустрии развлечений - реклама, организация различных экспедиций, телепередач, шоу, - скажем, путешествия "Космической команды Кусто" (или, если угодно, "команды "Армстронга" :) ) Думаю, будут пользоваться немалым спросом - как у ученых, так и у коллекционеров - образцы вещества небесных тел и раритеты космических первопроходцев. Даже сам факт осознания, что Марсианская колония вышла на самообеспечение и готова принимать землян в гости или на ПМЖ, вызывает положительные чувства. А это рано или поздно произойдет - хотя я и понимаю, что положительные чувства это вызывает не у всех ;)
То есть: ОСНОВНОЕ, что дает освоение космоса - это РАСШИРЕНИЕ ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА, а вместе с ним и ВОЗМОЖНОСТЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ[/size].

Скажем, уже сейчас есть реальный коммерческий спрос как на предметы, побывавшие за пределами Земли, (и даже только предназначавшиеся к тому), так и на получаемые из космоса информационные данные - метеорология, контроль земель и т.п.
Простейший пример: нужен ли мне снимок из космоса района, где я живу? Нет, я вполне обхожусь без него. Но если у меня появляется хотя бы ВОЗМОЖНОСТЬ его приобрести, я это сделаю - конечно, если финансово смогу себе позволить.  Но сейчас даже это не нужно - есть же Google Earth ! И я пользуясь возможностью, рассматриваю множество мест, о которых знаю, и даже таких, о которых не было особого представления. Просто мне интересно. Здесь ещё и другой фактор - а почему такая вещь бесплатна, если ее можно было бы и продавать? Я лично не знаю, но догадываюсь, что Google нашла способ получать с этого прибыль косвенно (ресклама, и т.п.)

Есть и другие примеры - спутниковое TV, GPS. Большинству людей нет в них потребности, однако в них есть удобство. И они себя окупают.

Так же и космическая промышленность - даже если пока нельзя сказать конкретно, как она будет обеспечивать себе прибыль, то все же можно ожидать, что такие механизмы появятся позже, тем более что уже известны ее потенциальные преимущества: невесомость, сверхчистый вакуум, наличие постоянного энергопотока солнечных лучей. Один из прототипов - космическая промышленная установка, обслуживаемая ОК  МАКС. Еще один - СКЭС. Да и просто информация "что сейчас на МКС" имеет спрос. Так что новые способы и механизмы появятся - хотя бы потому, что интерес к этой области человеческой деятельности существенно не ослабевает.

Непрерывный интерес людей к МИРУ-ЗА-ПРЕДЕЛОМ   ГАРАНТИРУЕТ, что данная область деятельности будет расширяться не из-за необходимости, а благодаря возможности [/size].
Хотя есть и необходимость, и ее уже называли - техногенное давление на биосферу и природу.  Просто пока что эта необходимость не стоит достаточно остро.
Но это - пока.

У вас, извините, каша в голове. Спутниковое ТВ и прочее существует именно благодаря потребности, а не чемо иному.
При чем тут производство и тем более, пропагандируемое всяческое банковско-офошорное пиратство? От того, что в море ловят рыбу, не возникает идеи объявить международные воды офшорной зоной, в которой не надо платить налогов вообще. Я же говорю, ваши предствавления о финансово-юридической стороне реальности наивны.
Производство в космосе может появится именно тогда, когда на продукцию такого рода возникнет спрос. Вам кажется, что спутниковый снимок - продукт космического производства? Я вас разочарую - это продукт земной отрасли по изготовлению и запуску спутников с последуюшей реализацией товара :)

ЦитироватьУ вас, извините, каша в голове. Спутниковое ТВ и прочее существует именно благодаря потребности, а не чемо иному.

Потребности и возможности осуществления, да.

ЦитироватьПри чем тут производство и тем более, пропагандируемое всяческое банковско-офошорное пиратство?

Потребность в свободном информационном обмене - не моя выдумка. И в этом, как Вы выразились, пиратсве есть потребность.

ЦитироватьОт того, что в море ловят рыбу, не возникает идеи объявить международные воды офшорной зоной, в которой не надо платить налогов вообще.

Возникает. Де факто - в ряде районов так оно и есть (на Дальнем Востоке России, в частности.

ЦитироватьЯ же говорю, ваши предствавления о финансово-юридической стороне реальности наивны.

А я и не спорю. Но в чем-то они реалистичнее Ваших. Законы нужны именно потому, что есть возможность и потребность их нарушать.

ЦитироватьВам кажется, что спутниковый снимок - продукт космического производства? Я вас разочарую - это продукт земной отрасли по изготовлению и запуску спутников с последуюшей реализацией товара :)

Вопрос сложный и неоднозначный. Вам кажется, что фотография - продукт производителя фотоаппарата и ПО к нему? Разочарую Вас - фотографы так не считают, и авторское право на их стороне. Таким образом, если фотографии с орбиты производит человек, то именно он - автор фотографий. Если это делает автомат по заранее составленной программе - то мы имеем дело с продуктом земного производства. Съемка с дистанционным управлением представляет собой некий промежуточный случай.

Я даже не знаю, что вам бозразить. Ни по одному пункту :(

Предприятия появятся в Космосе только тогда, когда там будут на постоянной основе находится потребители их продукции. Строго по экономическим причинам.

ЦитироватьПредприятия появятся в Космосе только тогда, когда там будут на постоянной основе находится потребители их продукции. Строго по экономическим причинам.

Возможен и такой вариант. Но он возможен лишь при условии массового переселения людей в космос. Честно говоря, я представляю себе лишь один сценарий такого исхода - если Земля стала непригодной для жизни.
Р.S.: Не хотелось бы

Ну и напрасно. Предлагаю другой сценарий: не очень значительная, но существенная часть людей идёт в понедельник к ЛИФТу (лИФТам), и поднимается в космос - на работу, чтобы в пятницу вернуться на 10 дней назад на Землю - к семье,  дому и чистой природе. :)

При этом немалая часть потребителей продукции реально находится вне Земли - но все равно возвращается затем назад, как и определенная часть конечной продукции.
Вероятнее всего, пока люди и их автоматы будут выбираться с Земли на "ракетных драконах", деятельность в космосе не сможет достичь значительных масштабов. Нужен другой транспорт, позволящий на порядки снизить стоимость вывода в космос грузов и возвращения их назад.  И ЛИФТ - не единственная альтернатива.

Не спорю, несколько утопический сценарий. Предлагаю для роста достоверности заменить "чистой" на "постепенно очищаемой".

ЦитироватьНу и напрасно. Предлагаю другой сценарий: не очень значительная, но существенная часть людей идёт в понедельник к ЛИФТу (лИФТам), и поднимается в космос - на работу, чтобы в пятницу вернуться на 10 дней назад на Землю - к семье,  дому и чистой природе. :)

При этом немалая часть потребителей продукции реально находится вне Земли - но все равно возвращается затем назад, как и определенная часть конечной продукции.
Вероятнее всего, пока люди и их автоматы будут выбираться с Земли на "ракетных драконах", деятельность в космосе не сможет достичь значительных масштабов. Нужен другой транспорт, позволящий на порядки снизить стоимость вывода в космос грузов и возвращения их назад.  И ЛИФТ - не единственная альтернатива.

Угу. Скорее даже транспортная система. Можно лифт, можно ОТС Юницкого. Может, даже "Орион" - если бы удалось решить проблему радиационного загрязнения. Но самый интересный момент: основной грузопоток будет "вниз". Разумеется, после того, как предприятия заработают. Большая часть оборудования также будет делаться на месте из местных материалов. Так что вполне можно использовать ЯРДы - твердофазные, газофазные, импульсные. Для старта с Луны и доставки на LEO. А на Землю продукция будет спускаться на планерах.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьНужен другой транспорт, позволящий на порядки снизить стоимость вывода в космос грузов и возвращения их назад.

Я вот попытался представить - транспорт, который перебрасывает на Землю в интересах людей ежегодно миллиарды авто(электро? атомо?)мобилей, само(атомо?)летов, яхт, кораблей, подлодок... Изготовленных вне Земли для людей, живущих на чистой зеленой планете.

Цитировать

ЦитироватьНу и напрасно. Предлагаю другой сценарий: не очень значительная, но существенная часть людей идёт в понедельник к ЛИФТу (лИФТам), и поднимается в космос - на работу, чтобы в пятницу вернуться на 10 дней назад на Землю - к семье,  дому и чистой природе. :)

При этом немалая часть потребителей продукции реально находится вне Земли - но все равно возвращается затем назад, как и определенная часть конечной продукции.
Вероятнее всего, пока люди и их автоматы будут выбираться с Земли на "ракетных драконах", деятельность в космосе не сможет достичь значительных масштабов. Нужен другой транспорт, позволящий на порядки снизить стоимость вывода в космос грузов и возвращения их назад.  И ЛИФТ - не единственная альтернатива.

Угу. Скорее даже транспортная система. Можно лифт, можно ОТС Юницкого. Может, даже "Орион" - если бы удалось решить проблему радиационного загрязнения. Но самый интересный момент: основной грузопоток будет "вниз". Разумеется, после того, как предприятия заработают. Большая часть оборудования также будет делаться на месте из местных материалов. Так что вполне можно использовать ЯРДы - твердофазные, газофазные, импульсные. Для старта с Луны и доставки на LEO. А на Землю продукция будет спускаться на планерах.

Да, я тоже надеялся на ОТС (есть еще название "экваториальное кольцо") Юницкого. На редкость красивая концепция - когда ознакомился первый раз (еще в "Технике-Молодежи" лет 20 назад), вообще долго был под впечатлением  8) :)
Жаль, с врождённым недостатком... :(  Если удастся как-нибудь с ним справиться - то как средство дешевой доставки грузов в космос и назад ОТС будет безальтернативным :)

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьНужен другой транспорт, позволящий на порядки снизить стоимость вывода в космос грузов и возвращения их назад.

Я вот попытался представить - транспорт, который перебрасывает на Землю в интересах людей ежегодно миллиарды авто(электро? атомо?)мобилей, само(атомо?)летов, яхт, кораблей, подлодок... Изготовленных вне Земли для людей, живущих на чистой зеленой планете.

Если я правильно понимаю Ваш намек, будет увеличение проблемы с утилизацией мусора? ;)

Честно говоря, такая "идиллия"  пугает:  миллиарды авто(электро)мобилей и самолетов ежегодно ?  :shock:
Вот уж действительно:  если психологию не перестроить - каюк природе... :( И внеземная промышленность не спасёт.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьЕсли я правильно понимаю Ваш намек, будет увеличение проблемы с утилизацией мусора?  :wink:
Честно говоря, такая "идиллия" пугает: миллиарды авто(электро)мобилей и самолетов ежегодно ?

Ну а что - ежегодная смена моделей, а всем всегда хочется чего-то новенького... :)

Цитировать

ЦитироватьПредприятия появятся в Космосе только тогда, когда там будут на постоянной основе находится потребители их продукции. Строго по экономическим причинам.

Возможен и такой вариант. Но он возможен лишь при условии массового переселения людей в космос. Честно говоря, я представляю себе лишь один сценарий такого исхода - если Земля стала непригодной для жизни.
Р.S.: Не хотелось бы

Вот. Как всегда у "гуманитариев" слабо воображение. Где написано "люди"? Написано - "потребители". Ширш енадо смотреть :-)

дубль

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПредприятия появятся в Космосе только тогда, когда там будут на постоянной основе находится потребители их продукции. Строго по экономическим причинам.

Возможен и такой вариант. Но он возможен лишь при условии массового переселения людей в космос. Честно говоря, я представляю себе лишь один сценарий такого исхода - если Земля стала непригодной для жизни.
Р.S.: Не хотелось бы

Вот. Как всегда у "гуманитариев" слабо воображение. Где написано "люди"? Написано - "потребители". Ширш енадо смотреть :-)

Широта Ваших взглядов меня пугает. :shock:

Нда, а с обществом потребления надо что-то делать :?

Цитировать

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьНужен другой транспорт, позволящий на порядки снизить стоимость вывода в космос грузов и возвращения их назад.

Я вот попытался представить - транспорт, который перебрасывает на Землю в интересах людей ежегодно миллиарды авто(электро? атомо?)мобилей, само(атомо?)летов, яхт, кораблей, подлодок... Изготовленных вне Земли для людей, живущих на чистой зеленой планете.

Если я правильно понимаю Ваш намек, будет увеличение проблемы с утилизацией мусора? ;)

Честно говоря, такая "идиллия"  пугает:  миллиарды авто(электро)мобилей и самолетов ежегодно ?  :shock:
Вот уж действительно:  если психологию не перестроить - каюк природе... :( И внеземная промышленность не спасёт.

Эт точно! :? Полный каюк! :(
Но я вообще думал о выносе лишь части промышленности - самой вредной, самой грязной и самой энергоёмкой. Сам лично остановился на таких отраслях, как ядерно-топливный цикл, металлургия и производство полупроводников. О чём, собственно, этот топик.

Офигеть - это рельчы загибаем в космос и большие космические паровозы везут всё это - руду, уголь, кислород, туда, к звёздам :)

ЦитироватьНо я вообще думал о выносе лишь части промышленности - самой вредной, самой грязной и самой энергоёмкой. Сам лично остановился на таких отраслях, как ядерно-топливный цикл, металлургия и производство полупроводников. О чём, собственно, этот топик.

Самая энергоёмкая часть промышленности - это преодоление энтропии - т.е. разделение исходного материала на содержащиеся в нём полезные элементы и прочее - т.е. вышеперечисленное. А скажем из готовых железяк собрать автомобиль - это можно и внизу.

А куда девать все то, что непрерывно накапливается внизу, на Земле?

ЦитироватьА куда девать все то, что непрерывно накапливается внизу, на Земле?

Хм... хороший вопрос. Радиоактивные элементы, я думаю, лучше возвращать в космос. А остальное - утилизировать и использовать повторно. Так, я думаю. :roll:

Тогда на Земле получается некий почти замкнутый цикл производства. Причем включая и металлургию, химию и т.д. Только  без широкого использования ископаемого, природного сырья.

Хорош стебаться, камрады!  :D

ЦитироватьВот примерный список:
1. Значительная часть ядерной энергетики и большая часть предприятий ядерного цикла.
2. Цветная металлургия.
3. Полупроводниковое производство.
4. Добывающая промышленность.

Из перечисленного  - разве что пункт 3. Выращивание чего-нибудь офигенно сложного в условиях микрогравитации. Например мой шеф намучался в свое время с созданием упорядоченных структур на наноразмерных прецепитатах  - конвекция мешает, 90% заготовок идут в брак.
Сюда же - синтез сложных органических молекул. Например произвоство гормонов для медицины.

В этих областях длительная невесомость настолько ценна, что космическое производство себя оправдывает.

А чем тебе металлургия не нравится?
Высокотемпературная перегонка находящегося в космосе вещества и спуск чистых материалов вниз...

Shestoper, вероятно Вы подразумеваете возможность использования только ракетных видов транспорта ?

Минимум на ближайшие десятилетия ракетные виды транспорта останутся единственными.

Увы, это так :(
Так что в эти десятилетия о ПЕРЕНОСЕ промышленности в космос можно только мечтать...  :roll:  :(

До появления относительно дешевого транспорта в космос и назад речь может идти не о переносе, а только о расширении.

Вы вначале переработайте миллиарды тонн, которые наплодят люди. Живущие на Земле. Какой космос? В начале обеспечте потребление  миллиардов землян. Космос тут и рядом не стоит.

И, кстати, космос для Земли как и Земля для космоса и рядом стоять не  будут.  Земное производство-для тех, кто на Земле. Производство в космосе-для тех, кто в космосе.

ЦитироватьДо появления относительно дешевого транспорта в космос и назад речь может идти не о переносе, а только о расширении.

Назад уже есть - гравитация называется :)

Посчитал на досуге экономику разделения изотопов на орбите.  Ага, производная от калютрона - благо вакуум халявный. Результат: (порядок величин) - становится выгодным при поставке грузов на орбиту менее 10 долларов на кг. Грустно.

Впрочем - для экзотики - преодалимо. Если очень редкий изотоп нужен в промышленных масштабах..

Подождите товарищи! Дело ведь не только в экономике, но и в экологии. Смысл затеи как раз в том, чтобы уменьшить давление на биосферу!

По поводу транспорта: при такой схеме основной грузопоток будет "вниз", на Землю. А запускать куски металла, допустим, с Луны, можно и ускорителем. Или даже грузовиком с импульсным ЯРД. А спускать на Землю /на воду, точнее/ планерами. Ммм? :roll:

Если это ко мне, то главный грузопоток - вверх. Скажем, если нам нужен уран-235, то из тонны природного урана мы можем получить максимум 7 кг. Для редких изотопов картина еще хуже. Вывод: нам нужна "урановая Голконда" на Луне. Что имеется в виде гелия-3, необходимость в котором сомнительна.

Но можно действительно добывать и перерабатывать уран, торий. Разделять, конвертировать в уран-233 и плутоний-239. И отправлять на Землю. Пока у нас уран, конечно, есть, но в будущем... А конвертация на земле даёт массу отходов.

ЦитироватьПосчитал на досуге экономику разделения изотопов на орбите.  Ага, производная от калютрона - благо вакуум халявный. Результат: (порядок величин) - становится выгодным при поставке грузов на орбиту менее 10 долларов на кг. Грустно.

А чем это, пардон муа, вам невесомость (вернее - микрогравитация) помогает при разделении изотопов? :shock:

ЦитироватьХорош стебаться, камрады!  :D

ЦитироватьВот примерный список:
1. Значительная часть ядерной энергетики и большая часть предприятий ядерного цикла.
2. Цветная металлургия.
3. Полупроводниковое производство.
4. Добывающая промышленность.

Из перечисленного  - разве что пункт 3. Выращивание чего-нибудь офигенно сложного в условиях микрогравитации. Например мой шеф намучался в свое время с созданием упорядоченных структур на наноразмерных прецепитатах  - конвекция мешает, 90% заготовок идут в брак.
Сюда же - синтез сложных органических молекул. Например произвоство гормонов для медицины.

В этих областях длительная невесомость настолько ценна, что космическое производство себя оправдывает.

Беда в том, что и в этих областях пока не видно никакого радикального преимущества микрогравитации.
Былые радужные надежды пока не оправдываются :(

А вынос в космос ядерной энергетики - это, извиняюсь, просто сон разума.

ЦитироватьНо можно действительно добывать и перерабатывать уран, торий. Разделять, конвертировать в уран-233 и плутоний-239. И отправлять на Землю. Пока у нас уран, конечно, есть, но в будущем... А конвертация на земле даёт массу отходов.

Вопрос номер раз - ГДЕ добывать?
Ну а пункт два - переработка исходного сырья и изготовление ТВЭЛов никакой особо серьёзной экологической угрозы не представляют. Не сильно  больше, чем, скажем, добыча известняка карьерным способом вкупе с работой домны. Вся грязь и гадость - появляется ПОСЛЕ выгорания ТВЭЛа.

ЦитироватьНо можно действительно добывать и перерабатывать уран, торий. Разделять, конвертировать в уран-233 и плутоний-239. И отправлять на Землю. Пока у нас уран, конечно, есть, но в будущем... А конвертация на земле даёт массу отходов.

Вот, именно это я и имел в виду - добыча, переработка, обогащение. На Землю возить только топливные сборки. Или даже так - энергию вырабатывать на околоземной орбите. Ммм?
Дальше - производство алюминия. Где-то видел уже предложение возить на Землю энергию в виде металлических слитков.

Цитировать

ЦитироватьНо можно действительно добывать и перерабатывать уран, торий. Разделять, конвертировать в уран-233 и плутоний-239. И отправлять на Землю. Пока у нас уран, конечно, есть, но в будущем... А конвертация на земле даёт массу отходов.

Вопрос номер раз - ГДЕ добывать?
Ну а пункт два - переработка исходного сырья и изготовление ТВЭЛов никакой особо серьёзной экологической угрозы не представляют. Не сильно  больше, чем, скажем, добыча известняка карьерным способом вкупе с работой домны. Вся грязь и гадость - появляется ПОСЛЕ выгорания ТВЭЛа.

Ну как же - а сами по себе карьеры, они что, природе пользу приносят? А ядерная химия? Вообще, я предлагаю полностью ядерный топливный цикл убрать на Луну - добыча, обогащение, переработка, захоронение. Может, только генерация на околоземной орбите.

ЦитироватьНу как же - а сами по себе карьеры, они что, природе пользу приносят?

Чудовищный и непоправимый вред - почти как добыча котельца или гранита  :lol:
Поинтересуйтесь, сколько и чего на свете добывается карьерным способом - начиная от трепела для производства цемента и кончая алмазами.

ЦитироватьА ядерная химия?

Ничуть не вреднее бытовой химии  :lol:
И, повторяю - вся настоящая гадость начинается при переработке ОТРАБОТАННОГО ТВЭЛа.
Свежий фактически безопасен аки слёзка младенца.

ЦитироватьВообще, я предлагаю полностью ядерный топливный цикл убрать на Луну - добыча, обогащение, переработка, захоронение. Может, только генерация на околоземной орбите.

Конгениально. И ЛЭП с орбиты  :mrgreen:

ЦитироватьВопрос номер раз - ГДЕ добывать?

Естественно, не на Земле. Искать надо, ставить соответствующие задачи автоматам.

ЦитироватьНу а пункт два - переработка исходного сырья и изготовление ТВЭЛов никакой особо серьёзной экологической угрозы не представляют. Не сильно  больше, чем, скажем, добыча известняка карьерным способом вкупе с работой домны. Вся грязь и гадость - появляется ПОСЛЕ выгорания ТВЭЛа.

Если получаем конверсионное топливо, то опасность всё-таки будет. И многое будет зависеть от успеха в области разработка реакторов на быстрых нейтронах. Если они окажутся опасны, производство топлива в космосе из местных материалов - выход.
На отработанное топливо или концентрированные отходы у меня другой взгляд. Их не только не надо забрасывать в космос, но и следует использовать для обогрева. Пока технологии до этого не доросли, но в будущем польза от выделяемого тепла может окупить их хранение в подвалах больших зданий  и под дорожным полотном, что, кстати, сократит расходы по их хранению.
В отдалённой перспективе, если ситуация прижмёт, возможно производство в космосе некоторых изотопов в промышленном количестве.

Господи, да с какого перепугу реакторы на быстрых нейтронах могут представлять опасность?! БН-600 уж сколько лет в эксплуатации!

Не говоря обо всём прочем...

Цитировать

ЦитироватьВообще, я предлагаю полностью ядерный топливный цикл убрать на Луну - добыча, обогащение, переработка, захоронение. Может, только генерация на околоземной орбите.

Конгениально. И ЛЭП с орбиты  :mrgreen:

Fakir прав, главная причина малоперспективности СКЭС
(соответственно и других космич. ЭС) - отсутствие эффективных способов передачи энергии из космоса на Землю. :(  ЕМНИП, для широко распиаренных микроволновых лучей КПД составляет пока что менее 10%.  Это упоминалось в теме о СКЭС.

ЦитироватьГосподи, да с какого перепугу реакторы на быстрых нейтронах могут представлять опасность?! БН-600 уж сколько лет в эксплуатации!

Не говоря обо всём прочем...

Не могу сказать определённо, но сомнения вызывает то, что давняя идея до сих пор масштабно не реализована нигде. БН-600 - это маленький, опытно-промышленный (?) реактор.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще, я предлагаю полностью ядерный топливный цикл убрать на Луну - добыча, обогащение, переработка, захоронение. Может, только генерация на околоземной орбите.

Конгениально. И ЛЭП с орбиты  :mrgreen:

Fakir прав, главная причина малоперспективности СКЭС
(соответственно и других космич. ЭС) - отсутствие эффективных способов передачи энергии из космоса на Землю. :(  ЕМНИП, для широко распиаренных микроволновых лучей КПД составляет пока что менее 10%.  Это упоминалось в теме о СКЭС.

Вот тут я пожалуй вижу единственную применимость т.н. космического лифта. Как транспортное средство я его бы не делал, а вот проложить от геостационара сверхпроводящий кабель, это можно подумать. На верхнем конце ставим приемную станцию, на которую орбитальные электростанции передают энергию, а оттуда по сверхпроводнику на Землю. И будет всем счастье  :D

Цитировать

ЦитироватьГосподи, да с какого перепугу реакторы на быстрых нейтронах могут представлять опасность?! БН-600 уж сколько лет в эксплуатации!

Не говоря обо всём прочем...

Не могу сказать определённо, но сомнения вызывает то, что давняя идея до сих пор масштабно не реализована нигде. БН-600 - это маленький, опытно-промышленный (?) реактор.

Во Франции работают два реактора. По 800 Мвт, ЕМНИП. МЫ от французов в этой технологии отстаем существенно.

ЦитироватьВся грязь и гадость - появляется ПОСЛЕ выгорания ТВЭЛа.

Увы, это не совсем так. Слаборадиоактивные жидкие хвосты обогащения и экстракции не меньшая головная боль, чем выгоревшие ТВЭЛы. Гланый геморой - большие объемы, дорогая концентрация и промежуточное хранение.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще, я предлагаю полностью ядерный топливный цикл убрать на Луну - добыча, обогащение, переработка, захоронение. Может, только генерация на околоземной орбите.

Конгениально. И ЛЭП с орбиты  :mrgreen:

Fakir прав, главная причина малоперспективности СКЭС
(соответственно и других космич. ЭС) - отсутствие эффективных способов передачи энергии из космоса на Землю. :(  ЕМНИП, для широко распиаренных микроволновых лучей КПД составляет пока что менее 10%.  Это упоминалось в теме о СКЭС.

Допустим. Но я здесь писал и о другом варианте - швыряться в Землю слитками металла. :?:  :?:  :?:

ОТКУДА швыряться?
С Луны - так затраты на "кидание" огромны.
А астероиды на низкой околоземной орбите пока не висят - природа недодумала...
И как их туда притащить и повесить - по большому счёту, нифига не ясно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще, я предлагаю полностью ядерный топливный цикл убрать на Луну - добыча, обогащение, переработка, захоронение. Может, только генерация на околоземной орбите.

Конгениально. И ЛЭП с орбиты  :mrgreen:

Fakir прав, главная причина малоперспективности СКЭС
(соответственно и других космич. ЭС) - отсутствие эффективных способов передачи энергии из космоса на Землю. :(  ЕМНИП, для широко распиаренных микроволновых лучей КПД составляет пока что менее 10%.  Это упоминалось в теме о СКЭС.

Ну может и больше 10%...
Но это не единственная проблема СКЭС, и даже вряд ли главная :)
И без передачи гвоздей в гроб этой идеи достаточно - и ресурсных, и технических, и экономических.
Причём гвозди большие и ржавые...

Млин, с орбитальными зеркалами толком не ясно нифига, а ведь на порядок более простая штука! Какие уж тут СКЭС, нафиг?!

ЦитироватьОТКУДА швыряться?
С Луны - так затраты на "кидание" огромны.

Да огромны. Но дело не только в экономике, но и в экологии /во всё увеличивающихся издержках на защиту окружающей среды/. И уж, конечно, они ни в какую не идут в сравнении с расходами на запуск с Земли.

ЦитироватьА астероиды на низкой околоземной орбите пока не висят - природа недодумала...
И как их туда притащить и повесить - по большому счёту, нифига не ясно.

Импульсными ЯРД. Которыми и с Луны доставлять продукцию на низкую околоземную орбиту.

Цитировать

ЦитироватьОТКУДА швыряться?
С Луны - так затраты на "кидание" огромны.

Да огромны. Но дело не только в экономике, но и в экологии /во всё увеличивающихся издержках на защиту окружающей среды/.

А почему вы так решили?

ЦитироватьИ уж, конечно, они ни в какую не идут в сравнении с расходами на запуск с Земли.

А почему вы так решили? :wink:

ЦитироватьИмпульсными ЯРД. Которыми и с Луны доставлять продукцию на низкую околоземную орбиту.

Ах, еще и с Луны... А кто и где вам эти боНбы делать будет, ась?!
И как оно всё с экологией-то ...?

ЦитироватьВот тут я пожалуй вижу единственную применимость т.н. космического лифта. Как транспортное средство я его бы не делал, а вот проложить от геостационара сверхпроводящий кабель, это можно подумать. На верхнем конце ставим приемную станцию, на которую орбитальные электростанции передают энергию, а оттуда по сверхпроводнику на Землю. И будет всем счастье  :D

Это хорошо, но вот проблема надо еще растянуть сверхпроводящие ЛЭП от экватора до потребителей, поскольку потребителей энергии на экваторе практически нет. Скажем, пусть у нас энергомост замыкается где-нибудь в Конго. Оттуда нужно протянуть кабель через Сахару, Средиземное море и только так мы попадем в Европу. Это то же не шуточная задачка.  Для снабжения Китая и Юго-Восточной Азии надо спустить на землю кабель где-нибудь в Индонезии. Ну и так далее. Надо как минимум три кабеля с точками закрепления в Южной Америке, Африке, Юго-Восточной Азии. Грубо длина ответвлений кабеля от этих трех точек составить примерно 36-40 тыс. км. (окружность Земли). С учетом трех расстояний до ГСО получим грубо не меньше 150 тыс. км сверхпроводника. Пусть кабель стоит 100$ за метр. Получаем только стоимость кабеля без креплений, опор и прочего вспомогательного оборудования порядка 15 млр. $. Стоимость 5 – 10 энергоблоков АЭС. Реальная стоимость проекта надо полагать раз 10-100 больше, чем стоимость кабеля. И это при условии, что будут созданы сверхпроводники работающие хотя бы при температурах близких к комнатной. Ну не охлаждать же жидким азотом 100 - 150 тыс. км кабеля.:lol:
Оценки конечно взяты с потолка. Хотя когда построят лифт, то кабель можно бросить. Но будет это не скоро.
За такие бабки может на Марс слетать.:wink:

Цитировать

ЦитироватьПосчитал на досуге экономику разделения изотопов на орбите.  Ага, производная от калютрона - благо вакуум халявный. Результат: (порядок величин) - становится выгодным при поставке грузов на орбиту менее 10 долларов на кг. Грустно.

А чем это, пардон муа, вам невесомость (вернее - микрогравитация) помогает при разделении изотопов? :shock:

Невесомость (почти) непричем. А вот ВАКУУМ (см. выше) - причем.

ЦитироватьНу а пункт два - переработка исходного сырья и изготовление ТВЭЛов никакой особо серьёзной экологической угрозы не представляют. Не сильно больше, чем, скажем, добыча известняка карьерным способом вкупе с работой домны. Вся грязь и гадость - появляется ПОСЛЕ выгорания ТВЭЛа.

Да, конечно, переработка выгоревших ТВЭЛов куда грязнее. Но и банальное обогащение урана по изотопу - тоже не сахар. Вам нравиться возиться со фтором? В высокооборотных центрифугах? А куда девать все это (трубопроводы, центрифуги и проч) (радиоактивное и ядовитое) - после окончания срока работы?

(задумчиво - может, поспрошать ребят из Новоуральска, каково оно? Не, не стоит - суть я и так знаю, а у них подписки..)

ЦитироватьДопустим. Но я здесь писал и о другом варианте - швыряться в Землю слитками металла. :?:  :?:  :?:

А окалину обрубать наймем горил из Африки :D

Цитировать

ЦитироватьВся грязь и гадость - появляется ПОСЛЕ выгорания ТВЭЛа.

Увы, это не совсем так. Слаборадиоактивные жидкие хвосты обогащения и экстракции не меньшая головная боль, чем выгоревшие ТВЭЛы. Гланый геморой - большие объемы, дорогая концентрация и промежуточное хранение.

Подписываюсь под каждым словом.Добавлю к этому фонящую аппаратуру (хим. реакторы, центрифуги, трубопроводы, насосы и проч) - куда их девать после окончания срока работы?
Куда девать шламы?
Куда девать газовые отходы?
Факир, кажется, не бывал на реальных хим. заводах.

ЦитироватьПодписываюсь под каждым словом.Добавлю к этому фонящую аппаратуру (хим. реакторы, центрифуги, трубопроводы, насосы и проч) - куда их девать после окончания срока работы?
Куда девать шламы?
Куда девать газовые отходы?
Факир, кажется, не бывал на реальных хим. заводах.

Был случай, помню, писали в газетах времен перестройки. В Новосибирске какое-то предприятие продало трубы из нержавейки садоводам. Пару лет садоводы поливали участки из труб, по которым раньше текло что-то радиоактивное. Обнаружилось после Чернобыля, когда все стали бегать с дозиметрами.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПосчитал на досуге экономику разделения изотопов на орбите.  Ага, производная от калютрона - благо вакуум халявный. Результат: (порядок величин) - становится выгодным при поставке грузов на орбиту менее 10 долларов на кг. Грустно.

А чем это, пардон муа, вам невесомость (вернее - микрогравитация) помогает при разделении изотопов? :shock:

Невесомость (почти) непричем. А вот ВАКУУМ (см. выше) - причем.

Кхм... а вы какие методы разделения изотопов имеете в виду?
Насколько я припоминая курс физметодов - для наиболее распространённого центробежного разделения вакуум-то особо и не нужен.
Диффузионные же (для которого, впрочем, вакуум тоже не слишком актуален, ЕМНИП) и электромагнитный способы менее распространены.
Насколько я понимаю, вакуум может быть актуален только для электромагнитного. Ну, еще новых плазменных методов, возможно, лазерных тоже. Но я пока ни от кого не слышал, что там вакуум - узкое место.

Я же говорил - "вариации на тему калютрона". Электромагнитные методы.
Плазменные, впрочем, тоже достойны рассмотрения.

Цитировать

ЦитироватьПодписываюсь под каждым словом.Добавлю к этому фонящую аппаратуру (хим. реакторы, центрифуги, трубопроводы, насосы и проч) - куда их девать после окончания срока работы?
Куда девать шламы?
Куда девать газовые отходы?
Факир, кажется, не бывал на реальных хим. заводах.

Был случай, помню, писали в газетах времен перестройки. В Новосибирске какое-то предприятие продало трубы из нержавейки садоводам. Пару лет садоводы поливали участки из труб, по которым раньше текло что-то радиоактивное. Обнаружилось после Чернобыля, когда все стали бегать с дозиметрами.

Да-а? И какой же там был фон? Хотя бы в два раза природный превышал? ;)
Впрочем, если это в газетах времён перестройки - там и не такое могли написать  :lol:

ЦитироватьДа, конечно, переработка выгоревших ТВЭЛов куда грязнее. Но и банальное обогащение урана по изотопу - тоже не сахар. Вам нравиться возиться со фтором? В высокооборотных центрифугах? А куда девать все это (трубопроводы, центрифуги и проч) (радиоактивное и ядовитое) - после окончания срока работы?

(задумчиво - может, поспрошать ребят из Новоуральска, каково оно? Не, не стоит - суть я и так знаю, а у них подписки..)

Фтор - безусловно, гадость. Но вредных и даже гораздо более вредных химпроизводств в мире выше головы. Обогащение ядерного топлива тут никак погоды не делает, просто капля в море.

И какова радиоактивность отходов такого производства?
Насколько мне не изменяет склероз - она весьма мала, и даже не требует специальных могильников.

ЦитироватьЯ же говорил - "вариации на тему калютрона". Электромагнитные методы.
Плазменные, впрочем, тоже достойны рассмотрения.

Так и что можем выиграть за счёт дарового космического вакуума?
Только на насосах мелочь экономим? Или какие-то радикальные преимущества?
Чего выигрываем-то?

Я вот для плазменных методов не вижу таких радикальных выгод в упор.

Да, на насосах.
И, как следствие - на объемах/длинах ( и наличии стенок).
Хотите  камеру в километр длиной? Без стенок? А уж какой там коэффициент разделения будет...

Плазменные.. Да.. Там выигрыш меньше... Но нравяться мне они ;)

---------
В жизни - на земле - мне нравяться сорбционные методы. Но это не пробить - все центрифуги любят. Это явный хайтек, а не тихие колонны с ионитами...

Ну а СКОЛЬКО мы сэкономим на насосах?

Понятное дело, что большие вакуумированные установки в космосе сооружать может быть НЕСКОЛЬКО проще - но что проще и дешевле, монтировать ли на земле километровую "трубу", или в космосе лепить на фермах разрозненные узлы в конструкцию километрового размера... Кхм... априори более чем неочевидно.
А ускорители километровых размеров на земле вполне строят, и с харрошим таким вакуумом.

А что до ионитов - там разве не нужна замена расходных материалов?

ЦитироватьДа-а? И какой же там был фон? Хотя бы в два раза природный превышал? ;)
Впрочем, если это в газетах времён перестройки - там и не такое могли написать  :lol:

Потому и написали, что уже гласность уже была, а про фон не писали. Какая разница. Если по раньше трубам текла какая-то гадость, то вода вымыла её прямо на участки, а оттуда прямой путь ей в овощи. Факт был в том, что БУшные трубы, которые применялись где-то в грязном производстве бездумно продали. Кто тогда жил помнит, что ничего купить ведь нельзя было, тем более трубы. Вот кто-то и нагрел руки.
Фактов когда люди сами того, не зная попадали под облучении было много. А наличие дозиметра в частном пользовании до Чернобыля приравнивалось чуть ли не к шпионскому оснащению.
Однако если утилизировать грязные объекты со знанием дела, то проблем не будет. Проблемы возникают, когда это делают тайно, преступно или по глупости. И возить в космос ничего не надо. Земля велика, место для захоронения найдется.

Следует дать ответ на вопрос. Что нам потребуется.
Или за счет вынесения в космос части производств придется решить проблемы Земли.
Или выносить производство в космос, чтобы решать проблемы освоения Внеземелья.
Третья возможность - производство уникальных материалов, которые в принципе на Земле создать нельзя. Сюда же относиться добыча редких минералов. Но такие примеры пока неизвестны. Поэтому ограничусь обсуждения первых двух.

По первой проблеме. Актуальных проблем пока не видно. Чисто гипотетически для отдаленного будущего можно рассматривать решение через космос проблемы энергетики, грязных производств, утилизации мусора, в том числе радиоактивного, проблемы парникового эффекта и т.п.

По второй проблеме. Вне Земли следует разместить такие производства, которые с одной стороны не требуют обязательного присутствия человека (роботизированные) с другой востребованы вне Земли в больших объемах. А по сему возить все это с Земли не выгодно. Производство деталей, механизмов, конкретных электронных устройств если потребность Внеземелья будет на уровне нескольких сот шт. в год, следует производить на Земле
Очевидный пример лекарства. В них потребность не велика, и затевать ради этого сложный синтез в космосе будет не рентабельно. Проще завозить несколько тонн в год лекарств для всех колоний Внеземелья.
Исключение - очень отдаленные колонии, но это уже из области очень отдаленного будущего

Вне Земли остается.
Получение металлов, разных химических соединений (неорганическая химия) в том числе ядерный цикл, простые органические материалы (только при наличии хотя бы СО2 или СН4), простые изделия из металлов, воспроизводство продуктов питания, электроника. Добыча воды, кислорода и производство ракетного топлива.
Все сложное или требующее органических соединений стоит производить на Земле.

Но эта эпопея начнется, когда будет создана хотя бы одна колония (Луна, Марс) с населением хотя бы полсотни человек.
В любом случае еще долго Земля будет скорее донором, чем потребителем.

Не выдержу. Вам не наскучил ещё этот маразм. Читать же стыдно, ей богу. Беседа бабок с кульком семечек у подъезда.

ЦитироватьНе выдержу. Вам не наскучил ещё этот маразм.

Вы к кому обращаетесь? Или Вы за всех тут страдаете от "маразма" как на Голгофе?

ЦитироватьЧитать же стыдно, ей богу. Беседа бабок с кульком семечек у подъезда.
Верните Старого

Вы точно хотите стать новым «Старым»? Нет?
Ну тогда напишите, ну хоть что-нибудь конструктивное. Или оригинальное на худой конец. Плиз.

Я уже все сказал, вы все уклонились от реальности и занялись, плетением небылиц.
В теме есть здравая основа, но она утоплена в откровенном бреде, повтояемом со станицы на страницу. Не заметили отсутствия тут сколь нибудь заметных авторов?

Если кто-то ищет истину, пусть даже через бред, стоит ли ему в этом мешать? Каждый должен прийти пониманию истины сам. Кстати вся большая наука делается как результат развития бредовых идей.

Между прочим, я писал обобщающий пост, чтобы привести дискуссию в более конструктивное русло.

Бредовый идеи несовместимы с наукой, и тем более, экономикой. Я бы на вашем месте сначала попробовал бы проанализировать, отчего ожидания, широко распространённые в 70-е годы, относительно технологий производства в космосе к нынешнему дню практически иссякли. Или хотя бы отыскать стиво на эту тему. Заслуживающее внимания.

Честно говоря, выбрасывание мусора в космос мне, пока существуют только химические двигатели, очень не нравится. Чтобы убрать 1 кг мусора, надо сделать ракету на 100 кг. Для ее производства надо добыть, сжечь, испортить ... там уже счет на тонны. В полете ракета сожжет 90 кг топлива. Хорошо, если это водород с кислородом. Если выбрасывать мусор килограммами в год, то не стоит и заморачиваться. Если тысячами тонн, то можно и до экологической катастрофы докатиться. Озоновый слой не резиновый.

ЦитироватьБредовый идеи несовместимы с наукой, и тем более, экономикой. Я бы на вашем месте сначала попробовал бы проанализировать, отчего ожидания, широко распространённые в 70-е годы, относительно технологий производства в космосе к нынешнему дню практически иссякли. Или хотя бы отыскать стиво на эту тему. Заслуживающее внимания.

Нет, тут я с вами не согласен. Вы вспомните историю возникновения квантовой механики, но это классика. Или про флейту и цветы. Под бредовыми идеями надо понимать не буквально, в медицинском смысле, а в смысле гипотезы, пусть даже абсурдной на первый взгляд. Если у автора хватит ума понять, что он сотворил истинный бред, он сам от него откажется, а если будет упорствовать, то это уже медицинский случай.
Впрочем в экономике может и не так?

Необоснованные ожидания с позиции нынешних знаний кажутся бредом.

Но изложенные тут идеи вообще никакого отношения к науке не имеют - так, маниловщина, хорошо бы через пруд каменный мост раскинуть, и чтоб на нем купцы лавки держали со всяким товаром...

ЦитироватьНо изложенные тут идеи вообще никакого отношения к науке не имеют - так, маниловщина, хорошо бы через пруд каменный мост раскинуть, и чтоб на нем купцы лавки держали со всяким товаром...

Нет, вот тут не соглашусь. Мы тут долго и упорно рассуждаем о тупике в развитии космонавтики. Что бы этот тупик преодолеть, нужно прежде всего решить, для чего он этот самый космос нам может понадобиться. И конечно нас должен интересовать не флаговтык и не красоты космоса, а его практическое применение. Поиски этого применения и маниловщина, это несколько разные вещи.
Если человек плохо понимает, зачем нужен космос, предложите свои идеи. Иде они???
Кроме того, в силу вполне естественных причин, практически ни один из форумчан не может предоставить ничего, кроме информации и рассуждений (обсуждений). В этом случае весь форум является маниловщиной ... ??? Или как?

А что тут может быть научного? Почти чистая фантазия. Поскольку никто не знает нашего будущего, что нам понадобится завтра, какие источники энергии и прочее, вот и гадают на кофейной гуще. Можно только сделать оценки реализуемости тех или иных идей. Вон выше я привел оценочный расчет стоимости сверхпроводящего кабеля. Ну и кто-нибудь, что-нибудь еще написал на эту тему? Наверно не очень интересно.А ведь с этого и начинается наука. Есть идея потом идут циферки. А дальше выводы

когда обсуждения видутся на основе реальности они - полезны, особенно, когда соровождаются фактами. А в противном случае - маниловщина. Никто не озаботился поразмышлять на элементарную тему - почему, при таком объеме технологических исследований в 80-х, сегодня интерес к этому направлению снизился. а ведь тогда на и на Салютах-Мире, и на Спэйслэбах и на Ресурсах выполнялись многочисленные работы, в том числе и коммерческие.
Шатл, тоже при создании подразумевал промышленное и коммерческое применеие. Полчему этого не произошло?
А ответив на это вопрос, можно ис=кать дальнейшие пути.

По сути, эта история времен 70-х аналогична многим заблуждениям, как например поиски Эльдорадо. Но не факт, мы не найдем космическое «Эльдорадо». Где его искать мы не знаем, поэтому годятся любые идеи

Мы, щнаем, что там ничего нету, поэтому будем искать дальше. Вы всеръез не ххотите рассмотреть предложение?

ЦитироватьА что тут может быть научного? Почти чистая фантазия. Поскольку никто не знает нашего будущего, что нам понадобится завтра, какие источники энергии и прочее, вот и гадают на кофейной гуще. Можно только сделать оценки реализуемости тех или иных идей. Вон выше я привел оценочный расчет стоимости сверхпроводящего кабеля. Ну и кто-нибудь, что-нибудь еще написал на эту тему? Наверно не очень интересно.

Кстати, спасибо. Правда Вы видели, что идею свою я толкал не совсем всерьез, но могут быть и последствия. Есть интересные вопросы:
1. Знает ли кто последние данные по поводу высокотемпературной сверхпроводимости?
2. Есть ли у кого данные, сколько может весить метр (километр) такого кабеля для передачи промышленных объемов электроэнергии.
3. Если не расчитывать "лифт" на подъем грузов, а только на удержание кабеля, то во сколько раз такая конструкция будет легче?


Тут вон были проекты строительства кольцевого лифта, опоясывающего экватор и поднимающего за раз миллионы тонн на орбиту. И люди серьезно обсуждали эту проблему. Проблему космического лифта тоже обсуждают вообще уж всерьез. Чем эта идея хуже.
До купы даю уж совсем идиотскую идею. Надо развернуть над экватром на геостационаре кольцевой сверхпроводящий кабель. В нескольких точках спустить с него кабели на Землю. Гелиостанции прямо подсоединять к кольцу в любом нужном месте. Электроэнергия перераспределяется между ответвлениями в зависимости от потребности. Такая вот единая электросистема с высоким КПД передачи энергии и большим запасом по наращиванию. А?  :D

Цитироватькогда обсуждения видутся на основе реальности они - полезны, особенно, когда соровождаются фактами. А в противном случае - маниловщина. Никто не озаботился поразмышлять на элементарную тему - почему, при таком объеме технологических исследований в 80-х, сегодня интерес к этому направлению снизился. а ведь тогда на и на Салютах-Мире, и на Спэйслэбах и на Ресурсах выполнялись многочисленные работы, в том числе и коммерческие.
Шатл, тоже при создании подразумевал промышленное и коммерческое применеие. Полчему этого не произошло?
А ответив на это вопрос, можно ис=кать дальнейшие пути.

Вот я и не пойму: надо искать идеи??? или идеи, это маниловщина??? и если человек в поисках идеи нашел неудачную, то он совершил преступление???  :roll:
Как то мне не понятно, чего Вы хотите от людей???

ЦитироватьПравда Вы видели, что идею свою я толкал не совсем всерьез, но могут быть и последствия.

Вот я тут и отстаиваю мысль, что любые идее как бы они не выглядели бередово надо прежде перевести на язык цифр, а потом уже решать. Кроме откровенной чуши конечно. Типа  дома с бельведером.

Соблюдения рамок реальности в полете фантазий. Впрочем, пусть, как хотят. Я сказал, то что считаю важным для начала такого разговора.

Давайте начнем с Ваших предложений. Но лично мне интереснее считать кабель.

Это - мне? Ну, хотя бы сравните объем технологических экспериментов в прошлом и сейчас. Можно просто и литературу с прогнозами порыть. Как раз насупило то время, о котором предсказывали.

ЦитироватьСоблюдения рамок реальности в полете фантазий. Впрочем, пусть, как хотят. Я сказал, то что считаю важным для начала такого разговора.

А где эти рамки. Вот мое предложение, оно входит в рамки или нет? Я придумал стоящее?, или это маниловщина?, или замысел мой преступен вообще? Есть формула, что бы сейчас решить, перешагнул я рамки, или нет. С физической точки зрения я нарушил хоть один закон? А?
Ваш вердикт ...

ЦитироватьДо купы даю уж совсем идиотскую идею. Надо развернуть над экватром на геостационаре кольцевой сверхпроводящий кабель. В нескольких точках спустить с него кабели на Землю. Гелиостанции прямо подсоединять к кольцу в любом нужном месте

Длина этого кольца примерно 260 тыс. км или порядка 65% расстояния до Луны :roll:
Может лифт до Луны дотянуть :lol:

Это придумал Кларк и последующие авторы :)

Интересно, конечно, но не более реально, чем марсианская колония :) Правда, в "марсианской колонии", я специально опустил технические детали, чтобы не зарыться в схоластике.

Так и тут. Можно порассуждать о высоком, но хотелось бы понять, каким образом можно начать окупать космонавтику технологическим путем.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Nasa_space_elev.jpg

берегитесь! 3000 x 3000 pixels, 3,6 MB (3683810 bytes) :D

ЦитироватьЕсть интересные вопросы:
1. Знает ли кто последние данные по поводу высокотемпературной сверхпроводимости?
2. Есть ли у кого данные, сколько может весить метр (километр) такого кабеля для передачи промышленных объемов электроэнергии.
3. Если не расчитывать "лифт" на подъем грузов, а только на удержание кабеля, то во сколько раз такая конструкция будет легче?

На два первых вопроса можно найти ответ, но третий уже требует расчетов. Хотя есть ли такие кабели, тоже вопрос. Поскольку в данном случае при передаче энергии нужны большие мощности, значит большие токи, в любом случае будет большое поле. Поэтому кроме критической температуры надо учесть критическое магнитное поле. Далее как это все охлаждать по всей длине. Сколько надо прокачивать хладагента вдоль кабеля? Потом ВТСП это керамика, как она будет вести себя при динамических нагрузках? В общем вопросов много.

ЦитироватьТак и тут. Можно порассуждать о высоком, но хотелось бы понять, каким образом можно начать окупать космонавтику технологическим путем.

Что касается окупаемости, тех же технологических процессов, то тут есть один путь. В начале надо вложить деньги в фундаментальные исследования на орбите. А без этого никак не найти то, что реально будет востребовано и будет окупать затраты на производство в космосе.
Кавалерийская атака не удалась. Надо планомерно проводить исследования. Проблема в том, что фоне затрат на наземную науку, космическая наука обходится намного дороже.

ЦитироватьЭто придумал Кларк и последующие авторы :)

Интересно, конечно, но не более реально, чем марсианская колония :) Правда, в "марсианской колонии", я специально опустил технические детали, чтобы не зарыться в схоластике.

Так и тут. Можно порассуждать о высоком, но хотелось бы понять, каким образом можно начать окупать космонавтику технологическим путем.

Ну, во первых, лифт придумал не Кларк. Придумал его наш человек, фамилию слету не вспомню. А вот использовать его чисто для энергетики, такого там не было. Все завязывали на подъем грузов.
Вот человек хочет посчитать кабель. Я очень хочу, что бы он сделал эти расчеты. Расчеты лифта, в первоначальном виде, говорят мне, что идея эта нереализуема в разумные сроки. А вот на счет передачи энергии, пока не знаю.
Вот тут у меня к Вам вопрос: разрешите ли Вы мне, SAV, ну и другим, кто захочет поучаствовать, провести расчеты этой идеи. Или это несусветная глупость и маниловщина, и мы будем заниматься флудом, достойным бана.
Ваше слово. Если разрешаете, то мы считаем, если нет, то нет. Но, только без увиливания: ДА, или НЕТ.
Если ДА, то Вы больше не осуждаете участников темы. Если НЕТ, то мы просим модераторов тему закрыть, и все.
Ну, согласны быть судией?

Цитировать

ЦитироватьЕсть интересные вопросы:
1. Знает ли кто последние данные по поводу высокотемпературной сверхпроводимости?
2. Есть ли у кого данные, сколько может весить метр (километр) такого кабеля для передачи промышленных объемов электроэнергии.
3. Если не расчитывать "лифт" на подъем грузов, а только на удержание кабеля, то во сколько раз такая конструкция будет легче?

На два первых вопроса можно найти ответ, но третий уже требует расчетов. Хотя есть ли такие кабели, тоже вопрос. Поскольку в данном случае при передаче энергии нужны большие мощности, значит большие токи, в любом случае будет большое поле. Поэтому кроме критической температуры надо учесть критическое магнитное поле. Далее как это все охлаждать по всей длине. Сколько надо прокачивать хладагента вдоль кабеля? Потом ВТСП это керамика, как она будет вести себя при динамических нагрузках? В общем вопросов много.

Ну первое, согласны ли Вы с моей постановкой вопроса, о том, что нам даст разрешение на работу D.Vinitski. Я даю слово, что выполню условия: ДА - работаем, НЕТ - закрываем тему. А Вы согласны?
Далее, если ДА, то приглашаем всех к экспертизе. Думаю, что не зависимо от результата исследование будет интересным.  :D

Цитировать

ЦитироватьТак и тут. Можно порассуждать о высоком, но хотелось бы понять, каким образом можно начать окупать космонавтику технологическим путем.

Что касается окупаемости, тех же технологических процессов, то тут есть один путь. В начале надо вложить деньги в фундаментальные исследования на орбите. А без этого никак не найти то, что реально будет востребовано и будет окупать затраты на производство в космосе.
Кавалерийская атака не удалась. Надо планомерно проводить исследования. Проблема в том, что фоне затрат на наземную науку, космическая наука обходится намного дороже.

На счет стоимости науки не скажу. К примеру физики-ядерщики с их циклотронами стоят не меньше, а отдача пока скромная. Но вот где раньше будет прорыв, сказать не берусь.

Я это знаю и без расчетов о нереализуемости лифта и тем более кабеля в сколь-нибудь обозримом будущем. Есть масса проблем сегодняшнего дня, не решив которых, бессмысленно расуждать о каких-то лифтах и тому подобном. Не буду спорить о лифте, это не входит в задачи этого форума, на литературном это более уместно. Мне неприятно, когда на протяжении 7-ми страниц никто не может высказать хоть сколь-нибудь реализуемой идеи. Я попытался направить хоть как-то на более-менее внятный путь. Ну, хотите - флудите дальше. Я не администрация, чтобы принимать такие решения. Но то что, через некоторое время тема свлится в Черную дыру, с таким подходом будет разумеющимся. Хотите поговорить о лифте? На форуме была такая тема. Можно было бы её приподнять.  
Но к переносу промышленного производсьтва на орбиту онп имеет не очень близкое отношение. Да это инструмент. Далекого будущего. нравится изобретать звездолёты - на здоровье. но не пытайтесь их продать. а промышленное производство означает прежде всего товарное, рентабельное предприятие.
А так - ковыряйтесь дальше. Советую перечитать путешествия Гулливера. Там, в Лапуте, сидели похожие умники  и рассуждали на похожие темы.

ЦитироватьНу первое, согласны ли Вы с моей постановкой вопроса, о том, что нам даст разрешение на работу D.Vinitski. Я даю слово, что выполню условия: ДА - работаем, НЕТ - закрываем тему. А Вы согласны?
Далее, если ДА, то приглашаем всех к экспертизе. Думаю, что не зависимо от результата исследование будет интересным.  :D

Нет, так вопрос ставить нельзя. Быть или не быть?
Научные задачи так не решаются.
Научные задачи просто начинают решать.
Если ответ не получается к задаче возвращаются снова на другом уровне.
Ньютон, 20 лет создавал математический аппарат для решения, в сущности не сложных по нынешним понятиям задач.
Эта задача хоть и не простая, решить её очевидно можно. Лифт, то рассчитывали. Принципиальной разницы нет. Может проще для начала поднять литературу по результатам расчета лифта? Там скорее всего и есть ответ на механическую часть задачи.
Но результат конечно интересен.

ЦитироватьМне неприятно, когда на протяжении 7-ми страниц никто не может высказать хоть сколь-нибудь реализуемой идеи.

Хотите реализуемую идею. Пожалуйста. Нужно доставить на МКС ростовую установку и одного талантливого технолога, этак на полгода примерно. Чтоб ему там никто не мешал. Еще кое-какое аналитическое оборудование понадобиться.
Задача. Пробовать синтез известных ювелирных камней с разными добавками примесей в условиях микрогравитации.
Возможно через месяц, а может через полгода он выдаст технологию производства ювелирных камней, которые в принципе на земле вырастить нельзя. Но гарантии конечно нет. Может потребуется совсем другая установка и больше времени. Кто его знает.
Но если будет уникальный результат – прибыль обеспечена.

Вообще гугль очень широко представляет данные по лифту. Даже тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator

Но к экономике космического производства это имеет пока чисто умозрительное отношение.

Цитировать

ЦитироватьМне неприятно, когда на протяжении 7-ми страниц никто не может высказать хоть сколь-нибудь реализуемой идеи.

Хотите реализуемую идею. Пожалуйста. Нужно доставить на МКС ростовую установку и одного талантливого технолога, этак на полгода примерно. Чтоб ему там никто не мешал. Еще кое-какое аналитическое оборудование понадобиться.
Задача. Пробовать синтез известных ювелирных камней с разными добавками примесей в условиях микрогравитации.
Возможно через месяц, а может через полгода он выдаст технологию производства ювелирных камней, которые в принципе на земле вырастить нельзя. Но гарантии конечно нет. Может потребуется совсем другая установка и больше времени. Кто его знает.
Но если будет уникальный результат – прибыль обеспечена.

Хотите я вашу идею разнесу в пыль и прах? Почему этого не сделано до сих пор?
Потому что это НЕРЕНТАБЕЛЬНО. вы знакомы с технологией производства искууственных драгоценных камней? Или, на худой конец, знакомы с рынком? Как вы, не зная элементарных вещей, береётесь судить? вы, полагаете, что специалисты натолько тупы, что не догадываются о такой возможности? И вы им расскажете, и они, хлопнув себя по лбу, тут же отсыпят вам полмиллиарда долларов? А такой полет в реальности будет стоить примерно такие сумму. Вам вопрос - какая технология позволит произвести что-то, что может быть продано за сравнимые деньги? причем эта технология должна существовать уже сегодня, в рамкуах сегодняшних технических возможностей.  Расскажите, а я послушаю. может, я - дурак, а вы умней меня.

http://www.spacefuture.com/archive/geode_commercial_space_production_facility.shtml

Вот, к примеру, образчик деятельности подобных мечтателей.
И насколько они близки к реальности? Просто красивая обёртка.

ЦитироватьЯ это знаю и без расчетов о нереализуемости лифта и тем более кабеля в сколь-нибудь обозримом будущем. Есть масса проблем сегодняшнего дня, не решив которых, бессмысленно расуждать о каких-то лифтах и тому подобном. Не буду спорить о лифте, это не входит в задачи этого форума, на литературном это более уместно. Мне неприятно, когда на протяжении 7-ми страниц никто не может высказать хоть сколь-нибудь реализуемой идеи. Я попытался направить хоть как-то на более-менее внятный путь. Ну, хотите - флудите дальше. Я не администрация, чтобы принимать такие решения. Но то что, через некоторое время тема свлится в Черную дыру, с таким подходом будет разумеющимся. Хотите поговорить о лифте? На форуме была такая тема. Можно было бы её приподнять.  
Но к переносу промышленного производсьтва на орбиту онп имеет не очень близкое отношение. Да это инструмент. Далекого будущего. нравится изобретать звездолёты - на здоровье. но не пытайтесь их продать. а промышленное производство означает прежде всего товарное, рентабельное предприятие.
А так - ковыряйтесь дальше. Советую перечитать путешествия Гулливера. Там, в Лапуте, сидели похожие умники  и рассуждали на похожие темы.

Ну, во первых я просил дать прямой ответ: ДА, или НЕТ. Вы увильнули, предпочтя продолжить пустые разговоры в якобы борьбе с ведущими пустые разговоры. Хорошо, спасибо уже за то, что разрешили решать этот вопрос самим.
Тогда просьба. То, что в космосе что то производить все таки будут, доказательств не требует. Энергопередающая система Вам не нравится (мне она тоже очень подозрительна, но подсчитать, во что это выльется, интересно). Предложите пожалуйста свой проект, который Вы считаете реализуемым в реале. Мы с удовольствием заслушаем его и примем участие в обсуждении, поможем с поиском необходимых материалов, произведем прикидочные и прочие необходимые расчеты. Покажите, так сказать, уровень, на котором должен работать форум.
Я серьезно, без смайликов. Жду проекта D.Vinitski.

Для того, чтобы делать прикидочные расчеты, необходимо проанализировать причины, почему этот рынок не существует сегодня. Я предложил подобрать факты на эту тему. Пока все дружно игнорируют бренную реальность, предпочитая парить в высях небесных. Предлагаю ешё раз, для начала серьёзного разговора, прикинуть, сколько будет стоить скажем 50 килограмм чего-то, произведенного на орбите и доставленного на Землю. Без учета стоимости создания технологии. Просто, цифры стоимости выведения, обслуживания процесса и доставки вниз. А получив эту цифру, можно двигаться дальше. Элементарно?

Можно конечно пофантазировать...
Например мощным рычагом для развертывания промышленности в космосе может стать технология самовоспроизводящихся автоматизированных комплексов. В принципе это вполне реализуемо ко второй половине 21 века, максимум к концу.
А дальше - вступает в действие геометрическая прогрессия. Подобные комплексы, заброшенные на Марс и Венеру, в исторически приемлимые сроки (пару столетий) терраморфируют эти планеты, а в поясе астероидов например начинают строить сферу Дайсона (по крайней мере её элементы - огромные космические поселения).
Для заселения преобразованных планет и космических поселений нужен огромный грзопоток, для его обеспечения строиться кольцо вокруг Земли, способное за 1 рейс забросить на орбиту десятки миллионов тонн груза, а за год - миллиарды тонн.
Через океаны кольцо можно перебросить на огромном мосту, расположенном на высоте порядка 100 метров над водой - чтобы не мешали шторма. Опорами для моста послужат полупогруженные плавучие платформы, заякоренные за дно стальными троссами.  
Сооружение выглядит монструозно по нынешним меркам, но для техники 22 века вполне реализуемо - ведь в нашем распоряжении автоматизированные комплексы, способные штамповать роботов в геометрической прогрессии.

Но не надо забывать, что вероятность реализации такого дальнего прогноза очень невелика. В принципе возможность реализации всех этих мега-проектов в будущем вполне неплохая. Необходимые для их реализации технологии не требуют новых открытий в фундаментальной физике, они могут быть созданы экстраполяцией нынешних технологий. Это совсем не то, что открытие телепортации для облегчения межзвездных перелетов - сама возможность телепортации макрообъектов очень проблематична.
Но под вопросом желание человечества будущего заниматься такими проектами. Экстраполяция - штука опасная. 100 лет назад считали, что в конце 20 века в крупных города сложной проблемой станет вывоз лошадиного навоза (от лошадей извозчиков).
Не надо забывать, что через 100-200 лет человечество скорее всего измениться очень сильно, даже биологически. Успехи биотехнологий и кибернетики уже сейчас позволяют мечтать о модернизации кроманьоньца (причем не только биологическими методами).
О жизненных приорететах и целях таких "сверхлюдей" сейчас можно только строить догадки. Может космическая экспансия, расширение жизненного пространства им будут на хрен не нужны. Это примерно как ребенок мечтает: вырасту - буду каждый день есть мороженное. Но когда вырастает, открывает много более важных занятий, приоритеты меняются.

ЦитироватьДля того, чтобы делать прикидочные расчеты, необходимо проанализировать причины, почему этот рынок не существует сегодня. Я предложил подобрать факты на эту тему. Пока все дружно игнорируют бренную реальность, предпочитая парить в высях небесных. Предлагаю ешё раз, для начала серьёзного разговора, прикинуть, сколько будет стоить скажем 50 килограмм чего-то, произведенного на орбите и доставленного на Землю. Без учета стоимости создания технологии. Просто, цифры стоимости выведения, обслуживания процесса и доставки вниз. А получив эту цифру, можно двигаться дальше. Элементарно?

Столько написано. Про это чуть позднее. Пока отвечу на другие вопросы

ЦитироватьЯ это знаю и без расчетов о нереализуемости лифта и тем более кабеля в сколь-нибудь обозримом будущем....
Но к переносу промышленного производсьтва на орбиту онп имеет не очень близкое отношение. Да это инструмент. Далекого будущего. нравится изобретать звездолёты - на здоровье. но не пытайтесь их продать. а промышленное производство означает прежде всего товарное, рентабельное предприятие.

Знаете, а может время еще не пришло. Ведь идею лифта можно в полной мере сопоставить с Наутилусом в момент написания романа. Стоит ли сразу рубить с плеча. Тем более словосочетание «сколь-нибудь обозримое будущее» понятие скорее литературное и не может однозначно сопоставлено с реальным ходом истории. Я тоже когда прочитал в детстве А. Кларка считал эту затею отвлеченной фантастикой. Но А. Кларк то был явно не глупый человек и не абстрактный фантаст типа Р. Бредбери. И меня это не соответствие его проекта с моим представлением о технических возможностях человечества, мягко говоря, тогда удивляло. Сейчас я не столь категоричен, и не знаю, будет ли когда-нибудь реализован это проект. Но определенный шанс есть.
Что касается рентабельности, то не думаю, что самолет братьев Райт был рентабельным предприятием, но с таких энтузиастов началось авиация.
Тут можно только согласиться, что лифт к космическому производству и не имеет прямого отношения.
С меня просили реализуемый проект. Я предложил один из абсолютно реализуемых проектов. Это не лифт. На первом этапе это проект научно-технологической лаборатории, которая, проведя серию исследований, даст ответ на вопрос, можно ли в условиях невесомости получать уникальные материалы. Есть большая вероятность, что ответ для нескольких исследованных материалов будет положительным. Тогда путь для масштабного производства таких материалов в космосе будет открыт.

ЦитироватьХотите я вашу идею разнесу в пыль и прах? Почему этого не сделано до сих пор?
Потому что это НЕРЕНТАБЕЛЬНО.вы знакомы с технологией производства искууственных драгоценных камней? Или, на худой конец, знакомы с рынком? Как вы, не зная элементарных вещей, береётесь судить?

Это делают у нас. http://www.imageup.ru/img2/kristally8576.jpg.html

Цитироватьвы, полагаете, что специалисты натолько тупы, что не догадываются о такой возможности? И вы им расскажете, и они, хлопнув себя по лбу, тут же отсыпят вам полмиллиарда долларов? А такой полет в реальности будет стоить примерно такие сумму.

Но ведь так и было, когда планировали технологические эксперименты на орбитальных станциях. Тут я немножко пофантазирую. Пришел вумный академик к министру обороны и сказал  - хотите победить американцев в звездных войнах?  Мы вам сделаем супер-пупер лазерную пушку. Только кристаллы для этой пушки надо растить в космосе. Сделаем модуль для станции Мир и нарастим там огромные кристаллы. И вбахали наверно пол мрд. руб. в модуль Кристалл. Да только ничего не вышло. Поэтому «обжегшись на молоке» теперь никто рисковать не хочет.

ЦитироватьЯ предложил подобрать факты на эту тему. Пока все дружно игнорируют бренную реальность, предпочитая парить в высях небесных

.
Тут ответ очевиден. На такие исследования нужны большие капиталовложения, а результат заранее неизвестен. Специально ради поисковых работ затеваться с этим не будут. Можно только попутно, например на МКС. Но это должна быть серьезна программа на несколько лет.
Второй момент. Кто реально может осуществить такую программу. У России и так с космосом напряг, где уж космическими технологиями заниматься.
Американцы? НАСА это ни нафик не надо, а частные фирмы, занимающиеся технологией материалов, доступа на орбиту не имеют.

ЦитироватьВам вопрос - какая технология позволит произвести что-то, что может быть продано за сравнимые деньги? причем эта технология должна существовать уже сегодня, в рамкуах сегодняшних технических возможностей. Расскажите, а я послушаю. может, я - дурак, а вы умней меня.

Тут можно много писать. Но поясню на простом примере.
Химики знают много химических соединений. Что из этого списка можно применить в ювелирном деле?
Странный вопрос. Углерод в виде алмаза, окись алюминия в виде корунда и т.д. Иначе, то, что уже и так существует в природе.
Но кто мог знать в начале второй половины прошлого века, что окись циркония, которую не во всякой то хим. лаборатории и найдешь можно превратить в фианит (цирконит). Это ювелирный камень, который соперничает с алмазом по ряду показателей. Объем продаж огромный. Стоимость его достаточно высокая.
Получили фианит в ФИАНе, как побочный результат. Растили все подряд для лазерных кристаллов, а потом исследовали. Аналогичный пример ниобат лития, целое созвездие грантов.
Остается разработать технологию получения уникальных материалов в космосе. Это абсолютно реально. Не ясно только когда будет реализовано.

Я извиниаюсь, но это чистейшая болтовня-маниловшина. И про кристаллы, и про академиков. Какое отношение все это о имеет к реальности? Да, делают искусственные камни. Вам известны детали рынка этой продукции? Полагаете, что бизнесмены сродни советским директорам? Поверьте, это не так. Вам для начала, предлагаю провести тот нехитрый расчёт, который я попросил сделать Шлядинского. Выведтите цифры, от них будем танцевать.

ЦитироватьЭто придумал Кларк и последующие авторы :)
 

Ленинградский инженер Арцутанов вообще-то.
Но не суть. Приоритет не из тех, за которые стоит сильно биться :)
Тем более что еще у Циолковского прописаны были схожие идеи.

Я не стал смотреть подробно, мне казалось, что он башню придумал.

ЦитироватьЯ извиниаюсь, но это чистейшая болтовня-маниловшина. И про кристаллы, и про академиков. Какое отношение все это о имеет к реальности? Да, делают искусственные камни. Вам известны детали рынка этой продукции? Полагаете, что бизнесмены сродни советским директорам? Поверьте, это не так. Вам для начала, предлагаю провести тот нехитрый расчёт, который я попросил сделать Шлядинского. Выведтите цифры, от них будем танцевать.

Хотите получить ответ на вопрос, на который никто в мире не может дать ответа. Сейчас неизвестен ни материал, ни тем более те уникальные свойства, которые будут востребованы на рынке.
Нельзя знать цену того, чего еще нет.
Известно только, что наличие невесомости приведет к изменению свойств кристаллов получаемых в космосе. Некоторые изменения кое-каких кристаллов придадут им уникальные свойства. Но потребуются длительные исследования. Может вам такая неопределенность не нравится, но такова реальность.
Вот мнение головного института http://www.inauka.ru/press/article32531.html, журнал Кристаллография это очень серьезный журнал. Там есть и мнение по поводу глупых идей в науке, о чем много дискутировалось вчера.
Россия регулярно с 1989 г. если не ошибаюсь, запускает в космос спутники серии Фотон-М как раз для технологических и биологических исследований. Уже было запущено с полтора десятка таких спутников.
Фотон - космический комплекс для проведения в условиях микрогравитации исследований в области космической технологии и биотехнологии.
Он предназначен для обеспечения получения новых знаний по физике невесомости; отработанных технологических процессов производства полупроводниковых материалов[/size], биомедицинских препаратов (при уровне микрогравитации 2•10-6g) с улучшенными характеристиками. Срок активного существования космического аппарата на орбите – 30 суток

Раз запускаю, значит есть результат.

В перспективе спутники «Возврат–МКА». Запуск космического аппарата намечен на 2014 год.
«Принципиально новый космический комплекс с возвращаемым космическим аппаратом для проведения микрогравитационных экспериментальных исследований
Он предназначен для обеспечения получения фундаментальных знаний о процессах, проходящих в расплавах и растворах[/size], а также в биологических структурах в условиях сверхнизких (ниже 10-7g) уровней микрогравитации, в целях их последующего использования при организации промышленного производства новых материалов и биопрепаратов как на Земле, так и с использованием космического комплекса «ОКА–Т–МКС». Срок активного существования космического аппарата на орбите  – 1 год

"ОКА-T-MKC" - космический комплекс на основе обслуживаемого в инфраструктуре МКС автоматического космического аппарата, предназначенного для комплексного решения задач в области микрогравитационных и прикладных технологических и биотехнологических исследований.
Он обеспечит: изготовление при уровне микрогравитации не хуже 10-6g с использованием нанотехнологий полупроводниковых эпитаксиальных структур для наноэлектроники [/size](опытно–промышленные образцы этих структур)[/size]; получение хрящевых структур (небольшие партии для использования в медицине); получение кадмий-ртуть-теллу­ровых монокристаллов для датчиковой аппаратуры нового поколения[/size]; получение биологически активных веществ и других препаратов и образцов со свойствами, существенно лучшими свойств наземных аналогов
Срок активного существования космического аппарата на орбите 5 лет.
Запуски космических аппаратов намечены на 2012 и 2015 годы

Что касается частного космоса, то на этом можно зарабатывать деньги уже сейчас. Надо только иметь доступ к работе на орбите. Дальше можно продать и рабочее время, и эксперименты, и результат экспериментов, и полученные материалы. Все купят университеты, частные фирмы, военные, просто коллекционеры.
Вот доступа на орбиту нет. Нет частных носителей, орбитальных станций – отелей.  Я поэтому доказывал на ветке про Бигеллоу, в том числе и Старому, что частникам нужен доступ на орбиту, а продать это уникальное положение на орбите уже можно будет однозначно.
Например, продавать же эксперименты, которые ставятся на спутниках Фотон.

Трепите языками дальше. Мните себя флотоводцами в луже и ссылайтесь на обьективные трудности. Серьёзный разговор, как и было понятно в начале темы, тут невозможен. Адью!

ЦитироватьЯ извиниаюсь, но это чистейшая болтовня-маниловшина. И про кристаллы, и про академиков. Какое отношение все это о имеет к реальности? Да, делают искусственные камни. Вам известны детали рынка этой продукции? Полагаете, что бизнесмены сродни советским директорам? Поверьте, это не так. Вам для начала, предлагаю провести тот нехитрый расчёт, который я попросил сделать Шлядинского. Выведтите цифры, от них будем танцевать.

Расчет, пжалста. Делим 25 лимонов на 7020 кг (вес КА СОЮЗ), получаем 3561 зеленый за кг. Сколько можно сделать интегральных схем из килограмма высококачественного полупроводникового материала при условии, что брак можно свести к минимуму???

Ну давайте попробуем вернуться к теме.
Что тут, собственно, огорчает?
То, что в основном пережёвываются идеи 30-40-летней давности - по N-ному разу и даже на худшем уровне, чем это делалось тогда.
Производство сверхчистых материалов, добыча металлов на астероидах, удаления отходов, и даже СКЭС, не к ночи будь помянуты - всё это обсуждалось, считалось, и в целом получалось, скажем так, малоперспективным на  текущем уровне развития.
"Взвешен и найден очень лёгким".

С тех пор не произошло фактически никаких прорывов, которые привели бы к пересмотру тех старых данных.
Поэтому очередное обсуждение добычи металлов где-то там - не имеет смысла. До тех пор, пока не произойдёт чего-либо, заметно меняющего "раньшие" расклады.

Если о чём и стоит пытаться говорить - так о каких-либо радикально новых вещах.

Основной камень преткновения - в большой цене килограмма массы в космосе, и в еще большей цене возвращённого оттуда килограмма (это не считая затрат на оборудование, производство, сырьё - чисто бапки за перевозку).
Поэтому имеет смысл говорить лишь о продукции с очень большой "удельной стоимостью [$/граммм]".

По этой самой причине пока успешно развивается бизнес, практически не связанный с грузопотоком - т.е. связь, ДЗЗ и иже с ними, где через космическое пространство перекачивается/создаётся там только информация.

Идеологически следующая ступень, на первый взгляд - это перекачка/генерация ЭНЕРГИИ в виде электромагнитного излучения.  Т.е. орбитальные зеркала (насчёт которых пока не всё ясно и надежды есть) и СКЭС (с которыми глухо, так что выключаем).

Дальше - производство в невесомости чего-то такого, что стоит дорого, а потребляется его сравнительно мало. Предлагались, в частности, сверхчистые полупроводниковые материалы, гормоны и пр.
Всё это ПОКА ожиданий не оправдало - по ряду причин. Так, у производства полупроводников оказались свои подводные камни в виде, в частности, конвекции, обусловленной поверхностным натяжением, гормоны приемлимого качества вроде пока производят и на Земле, что всех устраивает, надежды, возлагавшиеся в начале 90-х на некоторые типы терапии - не оправдались, и т.д.
Эксперименты, конечно, ведутся - и на МКС, и на "Фотонах", и на "Бионах".
Но пока - повторяю и подчёркиваю, ПОКА - не видно предпосылок к технически и экономически обоснованному производству чего-либо в космосе. Ждём... Может, отыщется.

Еще из относительно свежего (чуть более 20 лет) - пресловутый лунные Не3. Как раз вещество с очень большой удельной ценой.
Там уже даже при умеренно оптимистичных прикидках и современном техническом уровне - баланс сходится. По крайней мере - в первом приближении.
Но тут другая проблема - отсутствие на сегодняшний день необходимого спроса на это замечательное вещество :) Так что сидим и ждём еще лет 20-30.

И т.д. по мясокомбинату.

ЦитироватьТрепите языками дальше. Мните себя флотоводцами в луже и ссылайтесь на обьективные трудности. Серьёзный разговор, как и было понятно в начале темы, тут невозможен. Адью!

Вот наконец лучшее решение. Если Вы считаете, что тема не стоит обсуждения, то и не обсуждайте. В этом случае она мгновенно исчерпается сама собой. Примеров тому на форуме масса. Удержание интереса к действительно изъезженной теме на столько страниц стало возможным исключительно из-за того, что столько времени автора уговаривали, что тему надо прикрыть. D.Vinitski, вы не думаете, что в данном случае продолжительность этой темы держалась во многом на Вас???  :D

В принципе тема конечно интересная, но, как отметил Fakir выше, ни чего прорывного предложить не удалось (включая мои шутейные предложения).
Если у кого есть действительно новое, отзовитесь. Лично я иссяк, т.ч. тоже покидаю тему, до лучших времен. Ухожу не хлопая дъверью, и с полным уважением ко всем собеседникам.

Меня тут не было примерно страниц 6. Иначе тема была бы уже в 10 раз длинее :)

ЦитироватьМеня тут не было примерно страниц 6. Иначе тема была бы уже в 10 раз длинее :)

 :D  :D  :D

Александр Шлядинский писал(а):

ЦитироватьРасчет, пжалста. Делим 25 лимонов на 7020 кг (вес КА СОЮЗ), получаем 3561 зеленый за кг.

Не так. Делить надо 75 лимонов (коммерческая стоимость миссии КК Союз) на 500 кг (возвращаемый груз для грузовозвращающего Союза). Получаем минимум 150000 зеленых за 1 кг

D.Vinitski прав в том что не просматривается выхода из замкнутого круга...
Сущесвующие системы вывода и возвращения ПН не позволяют расчитывать на реально коммерчески выгодное что-либо...
А "дешевые" системы для этого нельзя построить для существующего грузопотока, так как при этом они "изначально" выходят слишком дороги... а на 50-100 лет вперед денег никто послать не хочет...
банальность конечно... но увы факт...

us2-star писал(а):

ЦитироватьD.Vinitski прав в том что не просматривается выхода из замкнутого круга...
Сущесвующие системы вывода и возвращения ПН не позволяют расчитывать на реально коммерчески выгодное что-либо...

Вы говорите так, как будто уже сейчас известно, что как и сколько можно производить в космосе и что будто-бы какие-то неумные люди не хотят в это вкладывать деньги. Ничего подобного нет. До сих пор неизвестно, возможно ли вообще что-то полезное производить в космосе. Нужны годы и годы экспериментов, сложнейшая и супердорогая экспериментальная космическая техника чтобы хотя бы понять-а возможно ли вообще в космосе делать что-то полезное для употребления на Земле?
Нет и не будет на обозримом уровне развития науки коммерческого грузопотока на Землю. Возможны только супердорогие эксперименты в космосе и доставка на Землю результатов, при чем без всякой гарантии успеха.

Я ни слова не говорил про неумных людей...
вся беда-то в том, что умные люди не рискуют вкладывать свои "кровные"(нефтяные, газовые, алюминиевые, да хоть хлопковые и рисовые..) в

Цитироватьгоды и годы экспериментов, сложнейшая и супердорогая экспериментальная космическая техника чтобы хотя бы понять-а возможно ли вообще в космосе делать что-то полезное для употребления на Земле

И именно потому что ничего не  известно...
причем мое имхо, что в космосе и можно, и нужно производить ползное для "постоянных"жителей Земли...
И весь вопрос сводится к: как заинтересовать (заставить, завлечь) "деньговладельцев"  в это... Кто кроме них может оплатить такие эксперименты?

Первые попытки синтеза алмаза были еще в 1880 г. Несколько десятков ученых потратили свою жизнь, чтобы найти пути к синтезу алмаза. Только в 1955 г. в «Дженерал электрик» научились синтезировать алмазы.
Имеем 75 лет. Это видимо максимум временных затрат поскольку проблема действительно сложная.
С другой стороны многое было открыто случайно. Те же ВТСП.
В космосе пока случайно ничего существенного открыть не удалось.
Хотя эксперименты в космосе ведутся пока не слишком системно уже лет 30.
Поэтому у нас еще есть запас почти в полвека, чтобы понять. Можно ли что-либо полезное получать в космосе.

Ясно, что ближайшие несколько лет появления космического производства ждать не приходится. По крайней мере, пока не отроют нечто уникальное, что оправдает затраты.
А если ничего и не откроют?
Очевидно, если люди реально начнут расселяться вне Земли, тогда и появятся космические производства.
Иначе
А) Космическое производство для космоса.
Поскольку возить с Земли в космос все, что будет необходимо не рентабельно
Б) Земное производство для Земли
Производить, что-либо не уникальное и поставлять на Землю всегда будет не рентабельно.

Изменить ситуацию может только угроза экологической или энергетической катастрофы или открытие уникальных перспектив космического производства.

Видимо будущее космическое производство почти полностью будет ориентировано на обеспечение будущих космических баз или колоний, а не Земли.

Но сказанное не отменяет возможность использования космоса в коммерческих целях уже в ближайшее время по другим направлениям, в частности в наукоемкой сфере.

Вопрос малой эффективности до настоящего времени матераловедческих экспериментов на орбит многоплановый. Кратко основные моменты.
1. Два типа экпериментов: целевые по конкретной технологии и фундаментальные, изучающие особенности процессов.
2. Ведуться не профессионалами, факультативно по сути и не на должном уровне заряженности на успех.
3. Нет возможости проводить экспрес-анализ результатов. Нет методик, специального оборудования. По сути все эти вопросы должны включаться на стадии проектирования экспериментов. Что-то может быть взято из арсенала, используемого на АМС для планетных исследований и спектрометрии. Ограничения по энергетике, но проще с вакуумом.
5.Пока нет возможности для работы профессионалов, надо всемерно совершенствовать возможности информационного обмена в ходе экспериментов, давать возможность профессионалам как бы присутсвовать на эксперименте в виртуальной реальности. Нужные иные возможности и организация  непрерывного цифрового трафика с орбиты. Необходимо учитывать это при проектирании лабораторных модулей и исследовательско-технологических аппаратов.

ЦитироватьВ космосе пока случайно ничего существенного открыть не удалось.

Ну здрасьте!
Луна:
1) неокисляемое железо (а также титан, алюминий)
2) гелий-3

И то и другое - открыто совершенно случайно.

А тема ведь явно переспективная!
Но так же явно, что и преждевременная, комическая промышденность пока нереализуема практически, как сегодня (+0-10) так и завтра (+10-20лет)...
Более-менее конкретных расчетов, которых хочет D.Vinitski, просто пока не существует...
Вернее существуют, но все, как назло, отрицательные... :(
Кто должен платить за исследование возможности?

ЦитироватьНу здрасьте!
Луна:
1) неокисляемое железо (а также титан, алюминий)
2) гелий-3

И то и другое - открыто совершенно случайно.

Нет, я же имел в виду из области космических технологий. Некие уникальные свойства материалов, с которыми там работали.
Или есть уже такие результаты?

Хотя предвидеть наличие не окисляемого железа и гелия-3 можно было и заранее. Это же не открытие типа высокотемпературной сверхпроводимости на керамиках сложного состава

Так, материал к размышлению, не более...

Метеоритика, метеориты и присутствующие в них минералы
 

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/1170.html

А. А. УЛЬЯНОВ

Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова

ЦитироватьДальнейшее изучение минерального вещества, сконденсированного в определенных оболочках развивающихся звезд, вероятно, принесет свои плоды и в области исследования нуклеосинтеза элементов. Последняя проблема, как это ни парадоксально, опять тесно связана с метеоритным веществом. Современные модели звездного нуклеосинтеза допускают возможность образования сверхтяжелых элементов (СТЭ), принадлежащих так называемому острову стабильности, то есть элементов существенно тяжелее урана и тория, но с соизмеримыми с ними периодами полураспада. Теоретические оценки периодов полураспада сверхтяжелых ядер по данным разных авторов существенно различаются (до шести порядков). Если основываться на нижней границе величины периода полураспада t1/2 (103 лет), то вероятность обнаружения СТЭ в природных объектах близка к нулю. Однако шансы мгновенно повышаются, если мы принимаем верхнюю оценку t1/2 (109 лет). Последнее обстоятельство и послужило своеобразным импульсом для многочисленных поисков СТЭ в самых разнообразных природных объектах, в том числе и в метеоритах. Значительный вклад в решение этой проблемы внесли работы, выполненные под руководством Ю.А. Шуколюкова в Институте геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН, а также ученых из Объединенного института ядерных исследований (Дубна). Установление в углистых хондритах ксенона, обогащенного тяжелыми изотопами (131Xe - 136Xe), первоначально (и ошибочно) связывалось с делением СТЭ из "острова стабильности". Г.Н. Флеров с соавторами провели поиск спонтанно делящегося СТЭ в метеоритах Саратов, Ефремовка и Allende и сообщили о наблюдении событий множественной эмиссии нейтронов, скорость счета которых существенно превышала уровень фона. Авторы предположили, что эффект эмиссии связан со спонтанным делением ранее неизвестного в природе нуклида с атомным номером в таблице Менделеева между 108 и 116. В случае метеорита Allende они оценили концентрацию СТЭ в 10-12 мас. %. Однако попытки выделения СТЭ методом химического концентрирования не привели к положительным результатам. Тем не менее данные группы Флерова были тщательно проверены и в пределах ошибки измерений подтверждены. Еще один серьезный довод в пользу присутствия ядер СТЭ, теперь уже в космических лучах, был приведен в работах В.П. Перелыгина с соавторами. Ими зафиксированы следы присутствия СТЭ с атомным номером $110 в оливинах из палласитов (железокаменных метеоритов).

Одним из предсказанных свойств стабильных СТЭ является их высокая летучесть, столь высокая, что высказывалось мнение о возможном жидком или даже газообразном состоянии таких трансурановых элементов при нормальных условиях. В некоторых типах метеоритного вещества были описаны так называемые темные включения, резко обогащенные летучими элементами: Tl, Bi, Pb. Именно поэтому темные включения наиболее перспективны для поиска СТЭ (отметим, что они присутствуют и в метеорите Allende, в котором группа Флерова установила неизвестный, спонтанно делящийся нуклид). Исследование летучей фракции темных включений метеорита Ефремовка методом рентгенофлуоресцентного анализа с использованием синхротронного излучения (РФА-СИ) позволило установить в рентгеновском спектре интенсивные пики (рис. 5), которые соответствуют энергии квантов, связанных с переходами электронов с уровня М на уровень L в атомах сверхтяжелых элементов. Что это - случайность? На этот вопрос еще предстоит дать ответ. Однако уже полученные данные свидетельствуют о возможности обнаружения СТЭ в космическом веществе.

В заключение хотелось бы отметить, что на многие вопросы и по сей день мы не можем дать окончательные ответы или решения. Тем не менее нет никаких оснований сомневаться, что дальнейшее изучение метеоритов еще откроет много неизвестного о составе, структуре и эволюции вещества в Космосе.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5027.jpg)

Цитировать

ЦитироватьДопустим. Но я здесь писал и о другом варианте - швыряться в Землю слитками металла. :?:  :?:  :?:

ОТКУДА швыряться?
С Луны - так затраты на "кидание" огромны.

А посчитать? Менее 1 КВт*ч за кг кинутого, однако :) По земным расценкам на электричество - один-два рубля :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДопустим. Но я здесь писал и о другом варианте - швыряться в Землю слитками металла. :?:  :?:  :?:

ОТКУДА швыряться?
С Луны - так затраты на "кидание" огромны.

А посчитать? Менее 1 КВт*ч за кг кинутого, однако :) По земным расценкам на электричество - один-два рубля :)

А дальше посчитать? При входе в атмосферу какие скорость\перегрузки\температуры\аккустика? Это у Вас просто дешевое кинетическойе оружие получилось.
"Как ни собираю- пулемет"(с). :-).

Существующие системы выведения, на мой взгляд, чрезвычайно дороги в силу их высокой надежности и высоких удельных характеристик. Для выведения дорогостоящих спутников связи, ДЗЗ, межпланетных зондов и пилотируемых кораблей это вполне оправдано.  Но при организации производства на орбите требуется доставлять тонны дешевой, скажем так, руды. И многие характеристики нынешних РН явно излишни для таких задач. В часности можно снизить надежность, повысить перегрузки при выведении и посадке и убрать дорогостоящие разгонные блоки, с многоразовым включением. В общем упростить до уровня примерно "Востока" чем допиться снижения цены на выведение 1 кг на орбиту.

Допиться можно и до зеленых человесков. :D
Р-7 - фактически и есть, тот "Восток", о котором вы говорите. И нет никакого смысла урощать РН. Вы хотите сказать, ч то с повышением процента полета за бугор снижается себестоимость выведения? :D
Стоимсоть РН - заметная, но не единственная составляющая цены запуска. Создание и поддержание инфрастуктуры тоже чего-то стоит. И тоже оказывает влияние на стоимость пуска. Если ПН не является железякой, о которой можно забыть сразу после выведения, то доля ещё болбше возрастает. Как говарит Старый - и эти люди... :wink:

О, кстати, а куда вы собрались запускать "руду" с разгонными блоками? и как вы собираетесь, в таком случае обойтись без них? Такие они дорогостояящие? из-за них мы не можем заниматься производством в космосе?

Igor писал(а):

ЦитироватьНо при организации производства на орбите требуется доставлять тонны дешевой, скажем так, руды.

А что Вы собираетесь делать на орбите из этой руды?

Думаю, тонны руды это большое преувеличение. Если только речь идет о добыче и доставке руды с астероидов или Луны. Но это из области очень отдаленной перспективы.

Само слово «руда» здесь не годится. В отношении космического производства речь может идти о продукте с очень высокой степенью первичной переработки, которую осуществят на Земле и почти готовый продукт отправят на орбиту для окончательной «доводки до кондиции». С другой стороны доставка больших масс на орбиту и обратно не рентабельна. Поэтому речь может идти о грузопотоке в десятки или сотни кг.

Сделаем грубые оценки. Пусть речь идет о неком гипотетическом материале типа Se-Te-Pb- X –Y, который после плавления в условиях микрогравитации позволяет сделать датчик, скажем ИК диапазона с параметрами в несколько раз лучшими, чем удается сделать на Земле.
 
Размер чувствительного элемента датчика – порядка 1мм2. Пусть из 1 см3 материала с учетом отходов можно сделать 100-200 заготовок для такого датчика. Плотность – 5г/см3. Из 50 кг материала можно нарезать (1-2)*10^6 заготовок.
Пусть для выплавки 50 кг материала требуется доставить на орбиту 100 кг шихты, включая тигли и прочее.
ПН 100 кг + возвращаемая капсула, система стабилизации, коррекции орбиты, адаптер для манипулятора, пусть всего 1.5 т. Выбираем носитель типа Рокот или Днепр. Стоимость запуска порядка 10 млн$.
Для окупаемости только выведения необходимо чтобы одна заготовка стоила 5 – 10$.

Сколько могут стоить готовые датчики? В окончательном виде реальная коммерческая цена датчика может составить до 20-100$, учитывая уникальность. Для примера датчик Холла стоит от 3 до 20$, микросхемы ширпотреб от 1 до 50$.
Поскольку технологический процесс может занять до месяца и больше реально можно совершать пуски до 6 раз в год. Объем производства составит 6 – 12 млн. шт. в год. Средний оборот может достигать сотен млн$ в год.  

Как видно из приведенного примера проблем с рентабельностью быть не должно.
Надо только разработать технологи, и построить «свечной» заводик на орбите.
/

ЦитироватьIgor писал(а):

ЦитироватьНо при организации производства на орбите требуется доставлять тонны дешевой, скажем так, руды.

А что Вы собираетесь делать на орбите из этой руды?

Из идей опять-же полупроводники и медицинские препараты. Главная задача снизить стоимость их производства до ууовня хотябы земного. И одним из принимаемых мер должно являться снижение стоимости доставки  на орбиту.

ЦитироватьДумаю, тонны руды это большое преувеличение. Если только речь идет о добыче и доставке руды с астероидов или Луны. Но это из области очень отдаленной перспективы.

Само слово «руда» здесь не годится. В отношении космического производства речь может идти о продукте с очень высокой степенью первичной переработки, которую осуществят на Земле и почти готовый продукт отправят на орбиту для окончательной «доводки до кондиции». С другой стороны доставка больших масс на орбиту и обратно не рентабельна. Поэтому речь может идти о грузопотоке в десятки или сотни кг.

Сделаем грубые оценки. Пусть речь идет о неком гипотетическом материале типа Se-Te-Pb- X –Y, который после плавления в условиях микрогравитации позволяет сделать датчик, скажем ИК диапазона с параметрами в несколько раз лучшими, чем удается сделать на Земле.
 
Размер чувствительного элемента датчика – порядка 1мм2. Пусть из 1 см3 материала с учетом отходов можно сделать 100-200 заготовок для такого датчика. Плотность – 5г/см3. Из 50 кг материала можно нарезать (1-2)*10^6 заготовок.
Пусть для выплавки 50 кг материала требуется доставить на орбиту 100 кг шихты, включая тигли и прочее.
ПН 100 кг + возвращаемая капсула, система стабилизации, коррекции орбиты, адаптер для манипулятора, пусть всего 1.5 т. Выбираем носитель типа Рокот или Днепр. Стоимость запуска порядка 10 млн$.
Для окупаемости только выведения необходимо чтобы одна заготовка стоила 5 – 10$.

Сколько могут стоить готовые датчики? В окончательном виде реальная коммерческая цена датчика может составить до 20-100$, учитывая уникальность. Для примера датчик Холла стоит от 3 до 20$, микросхемы ширпотреб от 1 до 50$.
Поскольку технологический процесс может занять до месяца и больше реально можно совершать пуски до 6 раз в год. Объем производства составит 6 – 12 млн. шт. в год. Средний оборот может достигать сотен млн$ в год.  

Как видно из приведенного примера проблем с рентабельностью быть не должно.
Надо только разработать технологи, и построить «свечной» заводик на орбите.
/

Прекрасный пример. Вы рассмотрели, если я правильно понял,  одноразовое устройство. Если орбитальный модуль на орбите постоянно присутствует, то разовая загрузка порядка 100 кг. Для таких грузов электромагнитная катапульта уже не выглядить экзотичной, и можно существенно снизить стоимость. Ну, очевидно, еще нужен Паром - сборщик и многоразовая возвращаемая капсула. И еще несколько позиций в номенклатуру продукции, для увеличения частоты запусков.

Пока преждевременно думать о полностью автоматизированных заводах. Поэтому, на мой взгляд, такое предприятие должно состоять из двух модулей. Жилого модуля, на 2 человек и технологического. Во время производственного процесса технологический модуль болтается свободно или на длинном тросе, что уменьшить помехи о микроускорений.

Про средство доставки с помощью ЭМ пушки я не думал. Но наверно это реально и может сделать все предприятие очень рентабельным.

Для доставки ракетами можно разработать универсальную многоразовую капсулу, в которой доставляется заготовки на орбиту, и спускаются на Землю. Что-то очень простое и дешевое.

Замечание Igorа о снижении стоимости доставки путем снижения себестоимости ракет наверно имеет смысл изучать.
Производители ракет видимо не заинтересованы в снижении себестоимости производства. Полезные нагрузки и их стоимость такова, что рынок не давит на них. Действительно если стоимость запуска меньше в несколько раз чем стоимость спутника связи, то какой смысл? Ни одна, ни другая сторона не заинтересованы в борьбе за принципиальное снижение стоимости доставки на орбиту. А переделка ракеты это дело слишком дорогостоящее. Поэтому здесь есть резервы, если увеличить масштабы перехода на коммерческие рельсы.

Для примера. Если разобрать старый принтер сделанный лет десять - пятнадцать назад и сравнить современным, то можно обнаружить много примеров удешевления. Раньше – фрезерованные и хромированные детали, металлические безлюфтовые шестерни и т.д. Сейчас - штампованные железки из «оцинковки», пластмассовое детали. А работает принтер не хуже чем раньше.

Использование парома скорее всего сделает ненужной и 3 ступень. А увеличение частоты пусков снизит расходы на наземную инфраструктуру в пересчете на 1 пуск.
Вырисовывается следующая схема:
2-х ступенчатая РН с заниженными удельными характеристиками и надежностью но более приспособленная к серийному производству.
Она выводит простую капсулу с исходными материалами.
Капсула подхватывается паромом и транспортируется к орбитальному заводу.
Там капсула разгружается, заполняется готовой продукцией и с помощью парома или тормозной ДУ сходит с орбиты.
Но 6 пусков для поддержания такой системы мне кажется малым. Нужно несколько десятков пусков в год.

Бред от начала до конца. Но кое-где к нему могут прислушаться. :cry:

ЦитироватьБред от начала до конца. Но кое-где к нему могут прислушаться. :cry:

Ваше занудное критиканство утомляет. Если ничего конструктивного предложить не можете, тогда молчите, может за умного сойдете :evil:

Да уж спасибо, за комлимент. Просто надоело, что когда в песочнице копаются, начинают наружу сыпать. Вы на этот форум пришли, что бы глупости про писать? Если вы не понимаете всей комичности ваших рассуждений, мне придётся снова и снова макать в наделанное, пока не поумнеете, или не уйдёте.
Вы весь этот бред сами придумали или прочитали где? Staryj ©

ЦитироватьЕсли ничего конструктивного предложить не можете, тогда молчите, может за умного сойдете :evil:

Интересно, а что конструктивное можно предложить по поводу фантастических прожектов?

Производство в космосе. Потребление - на Земле.
Задумайтесь уже! В процессе производственного цикла (от заготовки до готовой детали) продукт сначала разгоняют до 8 км/с, а потом - тормозят до нуля.
Это должно быть что-то офигенно уникальное и дорогое, чтобы оправдать такой идиотизм.

ЦитироватьИнтересно, а что конструктивное можно предложить по поводу фантастических прожектов?

Строго говоря, обоснования наличия или отсутствия конструктивного начала требуют как проекты, так и прожекты. Требуйте это от авторов.

Свои оценки я уже приводил чуть выше. Можно их обсуждать, можно соглашаться или не соглашаться, даже можно меня переубедить.

Далее
 

ЦитироватьПроизводство в космосе. Потребление - на Земле.

Нет! Производство в космосе и потребление в космосе. Тогда снимается следующее замечание:

ЦитироватьЗадумайтесь уже! В процессе производственного цикла (от заготовки до готовой детали) продукт сначала разгоняют до 8 км/с, а потом - тормозят до нуля.

Однако здесь не учтено, что разогнать надо до 8 км/с, а затормозить до нуля родная атмосфера поможет. Но это детали.
При производстве в космосе необходимо только разовая заброска комплекта оборудования и подержания жизнедеятельности обслуживающего персонала.
И здесь складывается два обстоятельства. Производство становится неизбежным фактором выживания вне Земли. Иначе никак.
Если говорить о длительном пребывании экипажа из хотя бы из 6 человек на Луне или Марсе, то неизбежно возникнет космическое производство.
Возить абсолютно все с Земли можно для обеспечения временного пребывания. Т.е. можно все взять с собой или завозить постепенно только для данной конкретной экспедиции, продолжительностью не более 1 - 3 лет. Постоянное пребывание требует строительства хотя бы частично самоподдерживающееся системы за счет использования внешних ресурсов. Но в случае Марса ситуация еще усугубляется. Хотят же американцы производить топливо на Марсе. И в чем тут фантастика?

Что касается производства в космосе для потребления на Земле то:

ЦитироватьЭто должно быть что-то офигенно уникальное и дорогое, чтобы оправдать такой идиотизм

Тут я согласен со всем кроме слова «идиотизм».
Можно не беспокоиться, объективные законы экономики не позволят существовать какому бы то ни было идиотизму.
.

Производство чего либо на Марсе не означает промышленного и коммерческого. Иначе системы жизнеобеспечения на МКС тоже оказываются промышленными производствами :)

На Марсе, в будущем, или на МКС, сейчас, производство: научное, кустарное, мелкое, полупромышленное, как хотите, так и назовите, но не коммерческое.

Коммерческим производство становится, когда конечный продукт поступает на рынок. До космического рынка, как до луны, наверно.

Промышленное - это когда продукт потребляется, сирець - коммерческое :)

SAV писал(а):

ЦитироватьПН 100 кг + возвращаемая капсула, система стабилизации, коррекции орбиты, адаптер для манипулятора, пусть всего 1.5 т. Выбираем носитель типа Рокот или Днепр

Как минимум Союз. А может - Протон. Совсем другие деньги.
SAV писал(а):

ЦитироватьДля окупаемости только выведения необходимо чтобы одна заготовка стоила 5 – 10$.
Сколько могут стоить готовые датчики? В окончательном виде реальная коммерческая цена датчика может составить до 20-100$, учитывая уникальность. Для примера датчик Холла стоит от 3 до 20$, микросхемы ширпотреб от 1 до 50$.

Между заготовками для датчиков и датчиками - длинная технологическая цепочка, которая также стоит много денег. Кроме того, Вы не учли (для наглядности, наверно?) еще много чего,  что необходимо для производства и что очень дорого стоит.
SAV писал(а):

ЦитироватьКак видно из приведенного примера проблем с рентабельностью быть не должно.

Как раз наоборот. Приведенный пример иллюстрирует пока абсолютную нерентабельность Вашего варианта для производства чего-либо вне Земли для Земли.

ЦитироватьПромышленное - это когда продукт потребляется, сирець - коммерческое :)

Земледелец при натуральном хозяйстве продукт потребляет. Он промышленный? :shock:

Речь не идет о натуральном хозяйстве. Когда охотник бьет белку на продажу - он начинает зваться звероПРОМЫШЛЕННИКОМ. Ибо - промысел :)

ЦитироватьРечь не идет о натуральном хозяйстве. Когда охотник бьет белку на продажу - он начинает зваться звероПРОМЫШЛЕННИКОМ. Ибо - промысел :)

Дмитрий, я готов снять шляпу перед Вашей находчивостью в полемике. :)  Если бы Вы сказали: продается и комерческий - я бы не приставал. Да  пристал то так, не поделу. Sorry!

А то!   :mrgreen:  :D

Согласен, ерунды в теме много мелется, всеми, наверное, без искючений. Но я к этому отношусь терпимо вот почему. Когда братья Райт начинали у себя в сарае, и них, уверен, тоже при обсуждении много нереализуемых предложений вылезало. Что то отпадало при перетирании, что то в опыте. Тоже и у Королева происходило, например все, что касалось ЯРД. Неизбежный этап, ИМХО.

ЦитироватьПроизводство чего либо на Марсе не означает промышленного и коммерческого. Иначе системы жизнеобеспечения на МКС тоже оказываются промышленными производствами :)

Привезите на МКС туриста. А потом спросите его:
 - Пить, есть, дышать - хочешь?"
 - Конечно, да! - ответит он.
 - А тогда покупай продукцию нашего акционерного общества "Объединённые системы жизнеобеспечения"!

Цитировать

ЦитироватьПроизводство чего либо на Марсе не означает промышленного и коммерческого. Иначе системы жизнеобеспечения на МКС тоже оказываются промышленными производствами :)

Привезите на МКС туриста. А потом спросите его:
 - Пить, есть, дышать - хочешь?"
 - Конечно, да! - ответит он.
 - А тогда покупай продукцию нашего акционерного общества "Объединённые системы жизнеобеспечения"!

Классный фитиль!. :D  Но по сути он это уже все купил. :wink:

Цитировать

ЦитироватьПроизводство чего либо на Марсе не означает промышленного и коммерческого. Иначе системы жизнеобеспечения на МКС тоже оказываются промышленными производствами :)

Привезите на МКС туриста. А потом спросите его:
 - Пить, есть, дышать - хочешь?"
 - Конечно, да! - ответит он.
 - А тогда покупай продукцию нашего акционерного общества "Объединённые системы жизнеобеспечения"!

Хайнлайн, The Free State Of The Moon - именно такие порядки. Читайте первоисточники.

Несколько часов не был на форуме, так за меня почти на все вопросы ответили. Спасибо. Осталось вот только.

ЦитироватьSAV писал(а):

ЦитироватьПН 100 кг + возвращаемая капсула, система стабилизации, коррекции орбиты, адаптер для манипулятора, пусть всего 1.5 т. Выбираем носитель типа Рокот или Днепр

Как минимум Союз. А может - Протон. Совсем другие деньги.

Зачем? 100 кг надо спустить с орбиты на Землю. Капсула с теплоизоляцией, ТДУ, система ориентации, аккумулятор, радиомаяк, парашют.
Даже если возить биоматериалы с плотностью 1 кг/л. 100 кг ПГ с упаковкой помешается в 50х50х50 см. Пусть объем капсулы 2-3 объема ПГ или диаметр капсулы можно взять порядка 1 м. Корпус пусть 50 кг, теплоизоляция пусть 200-300 кг. ТДУ самая примитивная еще 200 кг с топливом (про возможность тросового сброса я пока не упоминаю). Контейнер с парашютом, аппаратурой. Как-то трудно представить, чтобы эта штука имела массу больше, чем 0.5 – 1 т. Я взял 1.5 т с запасом. Оценки то грубые.
Кроме того, нужен запас объема для доставки еще чего-то попутным грузом. Иначе здесь можно оптимизировать ПГ под конкретный носитель и взять самый недорогой.
Союз или тем более Протон не понадобиться.

ЦитироватьSAV писал(а):

ЦитироватьДля окупаемости только выведения необходимо чтобы одна заготовка стоила 5 – 10$.
Сколько могут стоить готовые датчики? В окончательном виде реальная коммерческая цена датчика может составить до 20-100$, учитывая уникальность. Для примера датчик Холла стоит от 3 до 20$, микросхемы ширпотреб от 1 до 50$.

Между заготовками для датчиков и датчиками - длинная технологическая цепочка, которая также стоит много денег. Кроме того, Вы не учли (для наглядности, наверно?) еще много чего,  что необходимо для производства и что очень дорого стоит.

А вы посмотрите на мои оценки.
«Для окупаемости только выведения необходимо чтобы одна заготовка стоила 5 – 10$.»
Или вклад одного кристаллика в стоимость датчика должна быть не меньше 10$. Теперь смотрим ценовой диапазон аналогичных устройств.
«Сколько могут стоить готовые датчики? В окончательном виде реальная коммерческая цена датчика может составить до 20-100$, учитывая уникальность. Для примера датчик Холла стоит от 3 до 20$, микросхемы ширпотреб от 1 до 50$.»
Получаем, что при стоимости скажем 50$ остается 40$ на все остальное (технологическую цепочку, накладные расходы, энергозатраты, транспортные расходы). С другой стороны мы видим, что стоимость самых недорогих устройств порядка нескольких долларов, что включает и затраты на всю технологическую цепочку. Однако это не потому, что они примитивные, а потому, что технология производства налажена и оптимизирована. Производство массовое.
Поэтому в данном примере при затратах на самую ответственную часть в 10$ и затратах на все остальное даже в 40$ мы легко попадем в вилку цен не хуже, чем у других электронных устройств. Что и обеспечивает рентабильность.
/

Остается один единственный вопросик - стоимость ДОСТАВКИ ваших 100 килограмм на орбиту. отдельно от стоимости разработки всей необходимой техники и инфрастуктуры.

ЦитироватьОстается один единственный вопросик - стоимость ДОСТАВКИ ваших 100 килограмм на орбиту. отдельно от стоимости разработки всей необходимой техники и инфрастуктуры.

При оценках стоимости доставки на орбиту 1.5 т бралось:

ЦитироватьВыбираем носитель типа Рокот или Днепр. Стоимость запуска порядка 10 млн$.

Так цифру назовите. стоимость 1 кг.

ЦитироватьТак цифру назовите. стоимость 1 кг.

Например, 6 – 7 тыс$/кг

Ну, положим. а что вы с выведенным грузом делать будете? По порядку.

ЦитироватьНу, положим. а что вы с выведенным грузом делать будете? По порядку.

Примерная схема.
1. Капсулу следует способом, который предстоит выбрать, сблизить с орбитальным «заводиком».
2. Например, манипулятором состыковать с технологическим модулем.
3. Разгрузить.
4. Загрузить технологические установки.
5.Установить программы и режимы.
6. Отделить технологический модуль в свободный полет на время технологического процесса (контроль дистанционный).
7. Вернуть модуль обратно.
8. Разгрузить технологические установки.
9. Упаковать продукт.
10. Загрузить обратно в капсулу.
11. Отделить капсулу.
12. Посадить капсулу в заданном районе.
13. Подобрать капсулу, вертолетом или другим транспортом доставить к месту назначения.
Дальше по технологической цепочке.

Так, то есть для доставки на станцию, которая уже должна сущществовать (!) потребуется некий мневрирующий аппарат. На какой орбите находится станция и как осуществляется её дозаправка? Мы пока о цене не говорим. Рассматриваем чисто механически.
Потом пойдем по пунктам.

Если вы хотите включить в мой пример всю инфраструктуру, то давайте это делать вместе, вдруг я что-то забуду учесть.
«Заводик» это полноценная орбитальная станция (например, типа Салют), состоящая из жилого модуля и одного, двух или нескольких специализированных технологических модулей значительно меньшего размера. Размер модулей определяется функциональным назначением. Частично в стоимость продукта нужно включить затраты на создание такой орбитальной инфраструктуры. Замечу, что только частично, ведь задачей такой станции будет не только обслуживание технологических процессов. Поскольку процесс может длиться долго и экипаж тем временем может заниматься иными задачами. Как учесть подобный вклад? Приблизительно так. Скажем на обслуживание технологических процессов уходит 20% всего рабочего времени (и это очень много, поскольку сам процесс автоматизирован). Далее стоимость станции и её обслуживания делим на срок эксплуатации станции (годы выраженные в рабочих часах). Вычисляем 20% от реальных трудозатрат на данный вид продукции и добавляем к стоимости продукции.

Можете примерно сказать, сколько вся эта красота стоит? Включая разработку и сопровождение?

http://www.space.com.ua/inform/number44/analiz_prognoz.html
Читаем

ЦитироватьДвухступенчатая РН "Союз" обеспечивает выведение на орбиту высотой 220 км и наклонением 51,60 полезного груза массой 6,9 т.

ЦитироватьСтоимость запуска РН "Союз" оценивается в 35-40 млн. дол.

делим 40000 тыс.$ на 6900 получаем 5.8 тыс.$ за кг.
Так что Союз рано списывать. :wink:

ЦитироватьМожете примерно сказать, сколько вся эта красота стоит? Включая разработку и сопровождение?

В простом приближении считаем так.
Пусть стоимость разработки и запуска орбитального комплекса - Х $.
Расчетное время эксплуатации станции t лет. (t видимо не больше 20 лет)
В год X/t.

Годовая стоимость эксплуатационных расходов на поддержание комплекса  - Y $
(доставка экипажа, топлива и расходных материалов, услуги по управлению, зарплата и т. п.)
Непредвиденные и прочие затраты – k $.
(ремонты, риски и т.п.)
Временные затраты на выполнение данной темы - 20%.
Годовой объем производства заготовок  - N.
10$ - себестоимость заготовки, учитывающая только доставку.
Полная себестоимость = ((X/t + Y + k)*0.2)/N + 10$

Получаем, что себестоимость заготовки может возрасти еще примерно на 5$ или всего15$.
С учетом неучтенных накруток (отпилим) еще 5 $ пусть будет 20$. Все равно до ценового потолка в 50$ или даже 100$ остается запас.

Более точный расчет должен учитывать и затраты на разработку технологии или покупку лицензии. Но сейчас это учесть невозможно.

Можете подставить свои цифры, потом сравним.

Цитироватьделим 40000 тыс.$ на 6900 получаем 5.8 тыс.$ за кг.
Так что Союз рано списывать. :wink:

Конечно никто не будет отказываться от Союза или Протона.
Но в данном примере требовалось выведение 1.5 т, поэтому от Союза пришлось отказаться по причине избыточности.
Вообще если такое дело закрутится, то произойдет существенная модернизация и упрощение всего комплекса, включая и работы по снижению стоимости запусков.
Может станет рентабельной строительство ЭМ катапульты. За катапульту будут ратовать экологи. Поэтому вопреки экономической целесообразности её таки могут построить. Именно для того чтобы забрасывать на орбиту грузы в пределах сотен кг.

Цитироватьhttp://www.space.com.ua/inform/number44/analiz_prognoz.html
Читаем

ЦитироватьДвухступенчатая РН "Союз" обеспечивает выведение на орбиту высотой 220 км и наклонением 51,60 полезного груза массой 6,9 т.

ЦитироватьСтоимость запуска РН "Союз" оценивается в 35-40 млн. дол.

делим 40000 тыс.$ на 6900 получаем 5.8 тыс.$ за кг.
Так что Союз рано списывать. :wink:

6,9 т - это макс. вес того, что может быть под обтекателем. Реальный вес груза, перевозимого транспортным кораблем/контейнером будет раза в 2 меньше.
Например Прогресс доставляет 2,5 т груза при собственном весе ~7 т.

Таким образом Вы легко и непринужденно вдвое ошиблись в своих оценках  ;)

Я, нет! Мне нужны - ваши цифры!

Цитировать

Цитироватьделим 40000 тыс.$ на 6900 получаем 5.8 тыс.$ за кг.
Так что Союз рано списывать. :wink:

Конечно никто не будет отказываться от Союза или Протона.
Но в данном примере требовалось выведение 1.5 т, поэтому от Союза пришлось отказаться по причине избыточности.
Вообще если такое дело закрутится, то произойдет существенная модернизация и упрощение всего комплекса, включая и работы по снижению стоимости запусков.
Может станет рентабельной строительство ЭМ катапульты. За катапульту будут ратовать экологи. Поэтому вопреки экономической целесообразности её таки могут построить. Именно для того чтобы забрасывать на орбиту грузы в пределах сотен кг.

Вот на вскидку что бросается в глаза:

1. В те далекие времена, когда "станет рентабельной строительство ЭМ катапульты" многие уже просто забудут, что такое Союз и Протон. Поэтому совмещать эти вещи в одной мысли как-то странно...

2. С достаточно высокой точность можно утверждать, что удельная стоимость выведения ПН обратно пропорциональна грузоподъемности РН. Т.е. 1 т на легкой РН будет заведомо дороже, чем  1 т на тяжелой. А имеющиеся сейчас исключения из этого правила объясняются только наличием практически бесплатных конверсионных МБР, что временно.

ЦитироватьЯ, нет! Мне нужны - ваши цифры!

Например такие
X = 500M$
t = 20 лет
Y = 200-300M$
k = 10%Y = 20 – 30 M$
N = (10 – 20)*10^6

Сколько будет стоить создание и содержание ОС ваших параметров? Цифра - за период, скажем 25 лет. 10 лет на разработку и 15 на эксплуатацию. Как с программой Аполлон. Назовите суммарную цифру. От момента принятия решения до завершения эксплуатации.

На нынешнем уровне развития техники, технологии и вообще космонавтики стоимость создания и содержания небольшого орбитального производства (а большое просто невозможно организовать) настолько высока, что трудно представить - какую продукцию оно может выпускать, что все это окупить. А если говорить о будущем, то фиг его знает, что и сколько тогда будет стоить.

Если уж так неймется - надо взять какой-то конкретный продукт, подобрать соответствующую технологию для орбитальных условий, соотнести это с доступными средствами выведения/спуска и вот уже это конкретное считать. Но тогда с вероятность 99,99% - см. предыдущий абзац.

Так шо давайте список продукции и технологий (причем качественно лучших, чем наземные). А до того - все это прожектерство и болтология.

ЦитироватьСколько будет стоить создание и содержание ОС ваших параметров? Цифра - за период, скажем 25 лет. 10 лет на разработку и 15 на эксплуатацию. Как с программой Аполлон. Назовите суммарную цифру. От момента принятия решения до завершения эксплуатации.

Это же разные вещи. Аполлон был проектом, выполнявшимся полностью за счет налогоплательщиков, и априори был убыточным. Здесь же коммерческое предприятие на принципах самоокупаемости. Поэтому считать полную сумму затрат не имеет смысла. Поскольку затраты покрываются прибылями и год на год не приходиться. Если предприятие станет убыточным, его тут же прикроют, а если прибыли не будут ожидаться с самого начала, его просто не откроют.
Можно оценить только начальное вложение капитала. Да и то очень приблизительно. Например, сколько будет строить орбитальная станция или средства доставки на орбиту? Это зависит от того будут ли строить сами как Бигеллоу или SpaceShip или закажут и купят готовое. А может будут арендовать рабочее время на уже существующей станции, что тоже вполне возможно, как вариант использование МКС или её части после выработки основного ресурса. Не думаю, что МКС будут топить как Мир. Кто-нибудь купит и сдаст модули в аренду. Как в таком случае оценить арендную плату?
Грубо от фонаря начальные капиталовложения от 0.5 и более млрд$. Срок окупаемости 10-20 лет.

ЦитироватьНа нынешнем уровне развития техники, технологии и вообще космонавтики стоимость создания и содержания небольшого орбитального производства (а большое просто невозможно организовать) настолько высока, что трудно представить - какую продукцию оно может выпускать, что все это окупить. А если говорить о будущем, то фиг его знает, что и сколько тогда будет стоить.

Если уж так неймется - надо взять какой-то конкретный продукт, подобрать соответствующую технологию для орбитальных условий, соотнести это с доступными средствами выведения/спуска и вот уже это конкретное считать. Но тогда с вероятность 99,99% - см. предыдущий абзац.

Так шо давайте список продукции и технологий (причем качественно лучших, чем наземные). А до того - все это прожектерство и болтология.

Я уже взял такой пример и мы его сейчас обсуждаем.

Нет, так не пойдёт. Вы составляете бизнес-проект? Назовите конечную стоимость. Все затраты.

ЦитироватьЯ уже взял такой пример и мы его сейчас обсуждаем.

Это?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=282508#282508

Тэк-с...

1. Анализ рынка таких датчиков есть? Каков его объем?
2. Технология производства на орбите есть? Сколько будет стоить ее создать?
3. Альтернативные технологии на Земле есть? Насколько хуже получается?
4. Рокотов/Днепров хватит на потребное число пусков?
5. Как это соотносится с возможностями пилотируемой космонавтики (обслуживание) в обозримой перспективе?

ЦитироватьНет, так не пойдёт. Вы составляете бизнес-проект? Назовите конечную стоимость. Все затраты.

В натуре :)
А-то пока получается как у классика - выроем пруд, постоим на нем мост, на мосту посадим купцов, пусть торгуют ;)

ЦитироватьВот на вскидку что бросается в глаза:

1. В те далекие времена, когда "станет рентабельной строительство ЭМ катапульты" многие уже просто забудут, что такое Союз и Протон. Поэтому совмещать эти вещи в одной мысли как-то странно...

2. С достаточно высокой точность можно утверждать, что удельная стоимость выведения ПН обратно пропорциональна грузоподъемности РН. Т.е. 1 т на легкой РН будет заведомо дороже, чем  1 т на тяжелой. А имеющиеся сейчас исключения из этого правила объясняются только наличием практически бесплатных конверсионных МБР, что временно.

Кто бы спорил.
Если считать, что мысль должна укладываться в пределах одного абзаца, то Союз у меня в первом, а ЭМ катапульта в последнем. Или мне писать по каждой мысли отдельные сообщения?:roll:

Обратной пропорциональность не получается. Фалкон не серийная ракета. Для не конверсионных ракет Союз, Зенит, Циклон стоимость одной тонны различается в пределах 10%, а Протон это особстатья.
Просто есть некий предел снизу. Очевидно, что вблизи предела закон нарушается и затраты будут выше
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5049.svg)

ЦитироватьНе думаю, что МКС будут топить как Мир. Кто-нибудь купит и сдаст модули в аренду.

Упс...
Честно говоря, у меня зреют серъезные сомнения в Вашей способности адекватно воспринимать реальность...

МКС будут топить. Обязательно будут топить. Вопрос только в сроках - в 2016 или ~2020 г.
Ровно по той же причине, что и Мир - износ оборудования и конструкций модулей.
Брать в аренду или покупать развалину никто не будет. Сдавать в аренду или продавать тоже не будут, иначе арендаторы/владельцы могут случайно уронить ее не в заданый район Тихого океана, а куда поближе...
Это как минимум.

И вообще, местами волосы дыбом встают от Вашего необоснованного оптимизьма и легкости полета фантазии...

Почитал я про предлагаемое производство чипов - имхо это дело не гарантирует конечную прибыльность. Считаю, что лучше обратить внимание на такое направление как фармацевтика. В этой отрасли используются вещества цена которых зашкаливает за 50000$ за мг, потребление которых составляет единицы кг в год. Для них важна степень чистоты, увеличение которой на девятку – может на порядок увеличивать цену.
При этом в их производственном цикле фигурируют и вакуум и защита от вибраций.
Отрасль испытывает реальную потребность в снижении стоимости и увеличение объема производства, так как потребность на конечные лекарства при производстве которых эти вещества используются превышает предложение.

Разработки и изготовление завода:
Стоимость – 2,5 млрд$
Время 3+2 года

Ничего сверхъестественного, основные затраты пойдут на адаптацию существующей технологии получения веществ, которая в одном месте упростится – вакуум глубже, трясет меньше, с другой усложнится – невесомость, перегрев.

Вывод на орбиту - 500 млн$
Ежегодные затраты - 500 млн$

Что касается способности отрасли потянуть такой проект, то вполне у них и более дорогие проекты осуществляются.

Почему еще нет таких заводов?, имхо отрасль уже готова дать на это деньги, вот только не кому + консерватизм наверное, так сказать внутренний спрос есть а вот предложений еще нет + толчок нужен. Пока они ограничиваются экспериментами на МКС.

Потому что завод стоит на земле и гарантированно работает. А тут нужно сложности разработки технологии, которая должна как минимум несколько лет давать гарантированный результат, помножить на сложности, связанные с орбитальным полётом. В обшем, никто рисковать не может. Можно предложить за относительно небольшие деньги опытную установку на МКС. Запустить Прогрессом её можно в течении 2-3 лет. Ешё минимум 5 лет она может обслуживаться. Но за это тоже надо платить, из сервис, и за доставку сырья и продукции. При условии, что такая установка существует сегодня в металле, а еше лучше - слетала на Фотоне/Ресурсе. Готовы искать венчурного инвестора?

Эээ, несколько не понял смысла вашего поста, както все намешано...

ЦитироватьПотому что завод стоит на земле и гарантированно работает.

И? но он не может сделать то что надо. Да и аварии на земле тоже происходят

ЦитироватьА тут нужно сложности разработки технологии, которая должна как минимум несколько лет давать гарантированный результат, помножить на сложности, связанные с орбитальным полётом.

Опятьже я непредлагаю делать чтото сверхестественное типа 10 лет без обслуживания. Опыт по станциям есть, если делать с учетом что людей там не будет а значит не будет, конденсата, непрогнозируемой тряски и т.п. проработает дольше.

ЦитироватьВ обшем, никто рисковать не может.

Риск в этом деле не больше чем в других отраслевых разработках. Даже меньше, так как тут есть конечная цель и препятсвий особых нету. Известно что это вещество получить можно и известно как, в отличии, например, от разработки просто нового лекарства, при которой можно потратить 10 лет с нулевым выходом и затратами в 20 млрд$.
 

ЦитироватьМожно предложить за относительно небольшие деньги опытную установку на МКС. Запустить Прогрессом её можно в течении 2-3 лет. Ешё минимум 5 лет она может обслуживаться.

Можно но необязательно.

ЦитироватьНо за это тоже надо платить, из сервис, и за доставку сырья и продукции. При условии, что такая установка существует сегодня в металле, а еше лучше - слетала на Фотоне/Ресурсе. Готовы искать венчурного инвестора?

Я думаю 2х полетов союзов для обслуживания и спуск готовой продукции в год хватит, полюс 3 прогресса завоз материалов.

Это мое имхо :)

Инвесторов искать - наврятли - я больше по технике чем по людям.

Кстати, о птичках.
Самый лучший венчурный инвестор - государство ;)

Так что, выход видится только такой - оно, родимое, озадачивается проблемой опытного изготовления чего-то жутко дефицитного-уникального на орбите. Такого, что за ценой не постоим, типа супер-чипы для военки. Проводит весь комплекс исследований на собственной ОС (на своем сегменте). Создает теоретическую и прикладную базу, опытное производство.

А вот потом на все готовое :) приходят частники.

Вот так можно. Причем это можно лоббировать/стимулировать.

Цитировать

ЦитироватьЯ уже взял такой пример и мы его сейчас обсуждаем.

Это?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=282508#282508

Тэк-с...

1. Анализ рынка таких датчиков есть? Каков его объем?
2. Технология производства на орбите есть? Сколько будет стоить ее создать?
3. Альтернативные технологии на Земле есть? Насколько хуже получается?
4. Рокотов/Днепров хватит на потребное число пусков?
5. Как это соотносится с возможностями пилотируемой космонавтики (обслуживание) в обозримой перспективе?

По поводу приведенных вопросов.
Еще раз обращаю внимание, что я писал: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7794&postdays=0&postorder=asc&start=150
«Сделаем грубые оценки. Пусть речь идет о неком гипотетическом материале типа Se-Te-Pb- X –Y, который после плавления в условиях микрогравитации позволяет сделать датчик, скажем ИК диапазона с параметрами в несколько раз лучшими, чем удается сделать на Земле».

1. Рынок таких датчиков – либо системы сигнализации или головки самонаведения. Понятно, что в первом случае речь идет о миллионах шт, и низкой стоимости, а во втором о сотнях штук, зато по заоблачной цене. Есть смысл в рамках гипотетического примера обсуждать дальше?
2. Если будет экономическая рентабельность производства в космосе, то автоматически ответ на эти вопросы положительный.
3. Носитель взят для примера. Замечу, что временные рамки осуществления подобных проектов широкие и к моменту начала реализации уже может не остаться ни Рокотов ни Днепров.
4. Не вижу не решаемых проблем. Как раз коммерческие полеты могут подтолкнуть и не коммерческую космонавтику на новый виток своего развития.

ЦитироватьКстати, о птичках.
Самый лучший венчурный инвестор - государство ;)

Тоже верно,  в случае с лекарствами государство более чем заинтересовано (это не про RU), и регулярно дает втом числе и на те разработки которые тянутся и танутся...

Цитировать

ЦитироватьНе думаю, что МКС будут топить как Мир. Кто-нибудь купит и сдаст модули в аренду.

Упс...
Честно говоря, у меня зреют серъезные сомнения в Вашей способности адекватно воспринимать реальность...

МКС будут топить. Обязательно будут топить. Вопрос только в сроках - в 2016 или ~2020 г.
Ровно по той же причине, что и Мир - износ оборудования и конструкций модулей.
Брать в аренду или покупать развалину никто не будет. Сдавать в аренду или продавать тоже не будут, иначе арендаторы/владельцы могут случайно уронить ее не в заданый район Тихого океана, а куда поближе...
Это как минимум.

И вообще, местами волосы дыбом встают от Вашего необоснованного оптимизьма и легкости полета фантазии...

Фантазировать это плохо? Вон D.Vinitski хочет подробный бизнес-план. Может и у меня от его аппетитов волосы дыбом. :D
Конечно главное не терять связь с реальностью, я старюсь это делать и привожу цифры по всем своим «фантазиям». Поэтому или не задавайте вопросов, на которые нет ответов и или не обессудьте, если я не могу на них ответить.
Один любопытный может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответит (восточная мудрость).

По поводу судьбы МКС.
Понятно, что НАСА от греха подальше может перестраховаться и утопить МКС, как это сделала Россия с Миром, не взирая на протесты общественности и ряда деятелей от космонавтики, но сделать это будет не так просто. Все зависит от политической конюктуры на тот момент. Поэтому я не стал бы категорично это обсуждать. Поживем – увидим.

С другой стороны, что нужно для завода – лаборатории. Новое оборудование. Может оказаться, что его дешевле завести по частям, чем разрабатывать и покупать всю станцию заново, а потом выводить на орбиту. Тем более что технологические процессы будут совершенствоваться. Значит постоянно придется обновлять технологические установки. Второе - системы жизнеобеспечения. Их необходимо заменить. Другое дело если наши конструкторы сделали так, что ничего внутри переделать нельзя, и тут можно вспомнить старые советские приборы, то тогда конечно придется топить.

ЦитироватьПо поводу судьбы МКС.
Понятно, что НАСА от греха подальше может перестраховаться и утопить МКС, как это сделала Россия с Миром, не взирая на протесты общественности и ряда деятелей от космонавтики, но сделать это будет не так просто. Все зависит от политической конюктуры на тот момент. Поэтому я не стал бы категорично это обсуждать. Поживем – увидим.

После такого остается только констатировать что Вы совершенно не разбираетесь в вопросах, о которых беретесь судить :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ уже взял такой пример и мы его сейчас обсуждаем.

Это?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=282508#282508

Тэк-с...

1. Анализ рынка таких датчиков есть? Каков его объем?
2. Технология производства на орбите есть? Сколько будет стоить ее создать?
3. Альтернативные технологии на Земле есть? Насколько хуже получается?
4. Рокотов/Днепров хватит на потребное число пусков?
5. Как это соотносится с возможностями пилотируемой космонавтики (обслуживание) в обозримой перспективе?

По поводу приведенных вопросов.
Еще раз обращаю внимание, что я писал: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7794&postdays=0&postorder=asc&start=150
«Сделаем грубые оценки. Пусть речь идет о неком гипотетическом материале типа Se-Te-Pb- X –Y, который после плавления в условиях микрогравитации позволяет сделать датчик, скажем ИК диапазона с параметрами в несколько раз лучшими, чем удается сделать на Земле».

1. Рынок таких датчиков – либо системы сигнализации или головки самонаведения. Понятно, что в первом случае речь идет о миллионах шт, и низкой стоимости, а во втором о сотнях штук, зато по заоблачной цене. Есть смысл в рамках гипотетического примера обсуждать дальше?
2. Если будет экономическая рентабельность производства в космосе, то автоматически ответ на эти вопросы положительный.
3. Носитель взят для примера. Замечу, что временные рамки осуществления подобных проектов широкие и к моменту начала реализации уже может не остаться ни Рокотов ни Днепров.
4. Не вижу не решаемых проблем. Как раз коммерческие полеты могут подтолкнуть и не коммерческую космонавтику на новый виток своего развития.

Собственно к этому я и вел.
Исходные условия настолько расплывчатые, что гипотетически тыкать пальцем в небо как-то не хочется.

Все-таки почитайте на досуге Обломова. Там тоже про великого фантазера.

Обломова или Манилова. Они оба конечно мечтатели, но мечтатели по-разному. Здесь больше подходит пример Манилова, тот мечтал вполне конкретно.  

Расплывчатость перспектив в данном случае не означает их отсутствие. А означает только неопределенность начальных условий и конечного результата. Замечу, неопределенность начальных условий и конечного результата это (+-) вблизи некого значения, а не ноль.
Надо полагать, Вы считаете, что это ноль, то есть отсутствие всякой перспективы, полный туман и маниловщина.
Я считаю, что здесь есть перспективы и приводил кое-какие оценки.
Попробуйте доказать, что здесь нет перспектив, но тоже с цифрами. Оцените стоимость орбитальной станции её обслуживания и покажите, что частная корпорация не потянет такой проект, или что себестоимость продукции никак не покроет затраты, а без этого любые утверждения тоже есть маниловщина, только со знаком минус.
Я понимаю, что может Вам это не очень интересно. Поэтому я не настаиваю.
/

Цитировать

ЦитироватьПо поводу судьбы МКС.
Понятно, что НАСА от греха подальше может перестраховаться и утопить МКС, как это сделала Россия с Миром, не взирая на протесты общественности и ряда деятелей от космонавтики, но сделать это будет не так просто. Все зависит от политической конюктуры на тот момент. Поэтому я не стал бы категорично это обсуждать. Поживем – увидим.

После такого остается только констатировать что Вы совершенно не разбираетесь в вопросах, о которых беретесь судить

Может я и не разбираюсь в этом вопросе. Посвятите, поделитесь тайными знаниями. Я же не спорю. Я всего лишь высказываю свою точку зрения

Спускаясь с небес на Землю:

Zero Gravity, Zero Tax Draws Legislator Support in Virginia

http://spaceports.blogspot.com/2008/01/zero-gravity-zero-tax-popular-in.html

ЦитироватьOne State Senator and five State Delegates have introduced legislation in the Virginia state legislature to eliminate state income taxation on corporations and limited liability companies that would earn income in a no gravity space environment if launched to space from the Mid-Atlantic Regional Spaceport at Wallops Island, Virginia.

State Senator William C. Wampler, Jr. (R-Bristol), a member of the powerful Senate Finance Committee, has introduced Senate Bill 286 to eliminate Virginia state taxation from business earnings in zero gravity. Wampler was joined by fellow southwestern Virginia State Senator Phillip Puckett (D-Russell County) in offering his ZeroG, ZeroTax legislation - Senate Bill 401.

In the House of Delegates, five members have offered similar bills designed to boost Virginia's hopes of building a commercial space launch business from the Mid-Atlantic Regional Spaceport.

Delegate Terry G. Kilgore (R-Scott County) has offered House Bill 170; Delegate John Cosgrove (R-Chesapeake) has introduced House Bill 238; Delegate Mark L. Cole (R-Fredericksburg) patroned House Bill 351; Delegate Joe P. Johnson (D-Washington County) introduced House Bill 874; and, Delegate Clarence 'Bud' Phillips (D-Dickenson County) patroned House Bill 1151 --- each designed to ensure tax relief for commercial space launch firms using the Mid-Atlantic Regional Spaceport.

Delegates Cole and Johnson serve on the House Finance Committee where Delegate Lynwood Lewis, Jr. (D-Accomac) and Delegate Brian J. Moran (D-Alexandria) have agreed to back the bill in the Finance Committee.

The ZeroG, ZeroTax measure has received the endorsement of the Virginia Aerospace Advisory Council and the Virginia Joint Commission on Technology and Science in late 2007.
[/size]

Законодатели из Вирджинии предлагают освободить от налогов прибыль, полученную в невесомости.

ЦитироватьЗаконодатели из Вирджинии предлагают освободить от налогов прибыль, полученную в невесомости.

Надо Рутану свои покатушки переводить в Вирджинию.

Рисунок из J. Mater. Chem., 2008, DOI: 10.1039/b714108d


Джеффри Гордон (Jeffrey Gordon) из Университета Бен-Гуриона и Решеф Тенне (Reshef Tenne) из Института Вейцманна собирали солнечную энергию и передавали ее в лабораторию с помощью оптико-волоконных световодов, где свет фокусировался на порошках сульфида молибдена или кварца. По словам исследователей, им впервые удалось получить нановолокна и наносферы из чистого кварца.

Вольфганг Тремель (Wolfgang Tremel), специалист по неорганическим наночастицам из Университета Майнца поясняет, что главной проблемой синтеза фуллереноподобных наночастиц и нанотрубок при высоких температурах является необходимость связывания краев фрагментов для получения желаемой кривизны наноизделия.

Гордон и Тенне полагают, что использование солнечной энергии для получения наночастиц проще и дешевле методов лазерной абляции или высокотемпературного синтеза, поскольку требует лишь простую оптическую систему, доставляющую солнечную энергию к реактору.

Возможный кандидат на первую технологию в космосе!

Похоже, что так.
Судя по всему речь, идет об образовании наночастиц при плавлении порошков кварца в фокусе лазера или солнечного света. Надо полагать проблема в точном выборе режима, чтобы приходило «связывание краев фрагментов для получения желаемой кривизны наноизделия». Иначе, чтобы строились «дома с бельведером». Тфу!
Строились ажурные молекулярные постройки типа фуллеренов.
Использование концентрированного солнечного излучения на орбите имеет свои плюсы и минусы. Очевидные плюсы: больше энергия, возможность фокусировать коротковолновую часть УФ диапазона длин волн, которая до поверхности земли просто не доходит, простота работы с вакуумом. Возможным минусом может быть как раз наличие УФ компоненты. Энергия УФ уже может превышать энергию химической связи и вместо синтеза будет деструкция. Но срезать ультрафиолет в принципе не сложно обычными фильтрами или выбором покрытия зеркал.
Поэтому использование энергии солнца на орбите дает больше плюсов, чем минусов. Не ясно только наличие невесомости это плюс или минус для подобных процессов. Но информации мало, чтобы судить более предметно.
А рынок нанопорошков и фуленов может быть просто фантастически огромным.

Большинство известных реакций  высокотемпературного твердофазного синтеза с высокой скоростью идут под воздествием высококоэнергетичных пучков ускоренных электронов (до 2Мэв) Там энергия превышает энергию химсвязи на порядки, но все успевает термализоваться быстрее, чем  возрастет интенсивность обратных реакции деструкции. А уж с УФ и того не будет. Помимо меньшей на порядки энергии и проникающая способность меньше на порядки. Зато можно в космосе обеспечить беспрецендентную чистоту продуктов без гигантских затрат, как на земле. От степени чистоты физико-химические свойства зависят экспоненциально. Можно получить набор свойств, недостижимых на земле в промышленных масштабах.

Да в этом вся хитрость технологии, чтобы успевало срастись там где надо, а не там где получится. А количество пылинок на куб это тоже большая проблема.
Как анекдот вспомнилась история по поводу обеспечения чистоты при синтезе.
На момент распада СССР вдруг появились лазейки и можно было получить деньги, но уже надвигалась инфляция и надо было их срочно потратить. Один завлаб занимавшийся синтезом кристаллов прикупил яхту (метров 12), якобы для выращивания кристаллов. Мотивируя это тем, что в открытом море воздух чистый и не надо тратиться на строительство стерильных помещений.
Но СССР почил, заказов не стало.
В итоге теперь эта яхта принадлежит его сыну преуспевающему бизнесмену.

Конечно, когда речь идет о синтезе там требуется разорвать химсвязи одних молекул, чтобы могли образоваться новые. И дальше игра идет на смещении направления реакции. При синтезе наночастиц, фуллеренов, как мне помнится, скорее требуется направленная кристаллизация и  должно хватать обычной термоактивации. В прочим все зависит от конкретных материалов.

Пишу в продолжении темы о удешевлении выведения.
Используются 2 первые ступени РН Союз но с помощью некоторых мероприятий уменьшаем стоимость пуска:
1 Используется современная электроника, что повысит выводимю массу.
2 Отазываемся от САС (мыже не пилотируемый пуск делаем да и цена груза на этапе выведения незначительна)
3 Отказываемся от услуг НИП ( ни к чему нам знать параметры РН и КА во врема  полета РН)
4 Капсулу с грузом делаем по типу Джемини и обходимся без ГО.
5 надежность в разультате этих мероприяий естествеено падает (Виницкий, недоучка, где вы  :) )  и естественно не срахуем пуск. А это если мне память не изменяет около 10% стоимости в зависимости от РН.
Конечно вместо отсутстсвующей 3й ступени нужен многоразовый паром для довыведения капсулы к заводику но прототипы этого девайса уже проходили летные испытания, проблема решаемая. Даже если он будет в 10 раз дороже 3й ступени на 11 полете получим выгоду.
Так что с 6000$/кг стоимость модно снизить до 3000-4000$/кг.

Диагноз всем понятен, или опубликовать?

Вы сейчас написали такие глупости, одним махом, чтоа вас нет нужды даже комментировать. Почитайте мурзилку, какую нибудь. Или новости посмотрите в телевизоре.

ЦитироватьДиагноз всем понятен, или опубликовать?

Это просто авантюризм. И только.
Хочеться ставить диагнозы - смотрите программу время. :D
У меня для телевизора только буквы  :evil: , в длинные фразы как-то не складывается. Извиняюсь за оффтоп.

САС не используется при вуводе грузов. За кого он держит весь мир?
Да в обшем, все его идеи такого же уровня. Смешно и лрень это обсуждать. У вас шодное с ним мнение. Пожалуйста, играител в песочнице, до посинения. Он вообще, как с Луны упал. С 1954 года. Ну как не стыдно пороть глупости? Игирь, вас на гугле забанили?

ЦитироватьСамо слово «руда» здесь не годится. В отношении космического производства речь может идти о продукте с очень высокой степенью первичной переработки, которую осуществят на Земле и почти готовый продукт отправят на орбиту для окончательной «доводки до кондиции». С другой стороны доставка больших масс на орбиту и обратно не рентабельна. Поэтому речь может идти о грузопотоке в десятки или сотни кг.

Сделаем грубые оценки. Пусть речь идет о неком гипотетическом материале типа Se-Te-Pb- X –Y, который после плавления в условиях микрогравитации позволяет сделать датчик, скажем ИК диапазона с параметрами в несколько раз лучшими, чем удается сделать на Земле.
 
Размер чувствительного элемента датчика – порядка 1мм2. Пусть из 1 см3 материала с учетом отходов можно сделать 100-200 заготовок для такого датчика. Плотность – 5г/см3. Из 50 кг материала можно нарезать (1-2)*10^6 заготовок.
Пусть для выплавки 50 кг материала требуется доставить на орбиту 100 кг шихты, включая тигли и прочее.
ПН 100 кг + возвращаемая капсула, система стабилизации, коррекции орбиты, адаптер для манипулятора, пусть всего 1.5 т. Выбираем носитель типа Рокот или Днепр. Стоимость запуска порядка 10 млн$.
Для окупаемости только выведения необходимо чтобы одна заготовка стоила 5 – 10$.

Сколько могут стоить готовые датчики? В окончательном виде реальная коммерческая цена датчика может составить до 20-100$, учитывая уникальность. Для примера датчик Холла стоит от 3 до 20$, микросхемы ширпотреб от 1 до 50$.
Поскольку технологический процесс может занять до месяца и больше реально можно совершать пуски до 6 раз в год. Объем производства составит 6 – 12 млн. шт. в год. Средний оборот может достигать сотен млн$ в год.  

Как видно из приведенного примера проблем с рентабельностью быть не должно.
Надо только разработать технологи, и построить «свечной» заводик на орбите.

А вот сделаем грубые оценки по поводу руды. Чтобы оправдать стоимость запуска добывающего комплекса в $1000000000 (порядка 10 пусков Протона - наверняка влезет) - нужно доставить на Землю пару миллионов тонн железа.   Или полмиллиона тонн алюминия. Или сто тысяч тонн титана. Или...
Много конечно. Но в пределах возможного. возвращаемая масса всего в тысячу-10т раз больше массы завода. А завод простой, его задача - всего лишь разделить вещество на элементы.

ЦитироватьА дальше посчитать? При входе в атмосферу какие скорость\перегрузки\температуры\аккустика?

А железной болванке - пофиг :)