Форум Новости Космонавтики

Стыковка манипулятором в 2009 году

Цитировать...
А во втором квартале 2009-го должен состояться 5-дневный испытательный полёт Dragon с выполнением подхода близко к МКС.

Наконец, на третий квартал 2009 года намечен тестовый рейс Dragon (так же пустого) к МКС, с выполнением стыковки.

Причём Dragon должен автоматически выполнить приближение к станции на минимальное расстояние, а вот в самом конце пути корабль должна захватить "рука" МКС и аккуратно подвести к стыковочному узлу модуля Harmony (успешно подсоединённого к станции в октябре нынешнего года).

...
http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/12/21/181900.html

Когда я говорил, что контейнеры от Парома хорошо бы стыковать манипулятором, чтобы сам Паром оставался свободен, а не стоял в стыке между МКС и контейнером, то меня зацикали, что мол это очень сложно, так только в японских мультиках и т. д.

А вот американцы оказывается так не считают. И что получается, что Паром в таком виде, как сейчас делается, будет стыковаться по допотопной схеме, а Америка тем временем уйдёт далеко вперёд? К тому же Паром - это на год позже.

А можно было бы вообще тогда контейнеры не выбрасывать, а только выкидывать из них весь мусор на низкой орбите, а сами контейнеры собирать для потомков.

В общем как-то всё это обидно. Просто хочется, чтобы Россия была впереди, а не в зади.

ЦитироватьА вот американцы оказывается так не считают. И что получается, что Паром в таком виде, как сейчас делается, будет стыковаться по допотопной схеме, а Америка тем временем уйдёт далеко вперёд? К тому же Паром - это на год позже.

все на самом деле вовсе не так, а совсем даже наоборот. наверное они до сих пор не могут освоить автоматическую стыковку (была ли у них хоть одна такая? я не нашел), вот и расходуют понапрасну ресурсы манипулятора. как в японских мультиках ;)
впрочем, сейчас прийдут старые форумчане и скажут что американским пилотам непристало на автомате стыковаться, они всегда берут управление на себя под надуманными предлогами

Учите матчасть. И не читайте мембрану :)

Цитировать

ЦитироватьА вот американцы оказывается так не считают. И что получается, что Паром в таком виде, как сейчас делается, будет стыковаться по допотопной схеме, а Америка тем временем уйдёт далеко вперёд? К тому же Паром - это на год позже.

все на самом деле вовсе не так, а совсем даже наоборот. наверное они до сих пор не могут освоить автоматическую стыковку (была ли у них хоть одна такая? я не нашел), вот и расходуют понапрасну ресурсы манипулятора. как в японских мультиках ;)

Ресурсы манипулятора возобновляемые от солнечных батарей. А вот расход топлива на автоматическую - как раз нет.
Так, что рукой - это более прогрессивно.

Кроме того Паром можно было бы за счёт этого высвободить. Чтоб не стоял как привязанный в роли прокладки между МКС и контейнером.

Также возникает возможность сделать грузовой автоматический Паром, съэкономив на гермообъёме, и оставив только один стыковочный узел. Привёз контейнер, манипулятор его схватил, грузовой Паром отстыковался, и манипулятором контейнер присобачили к станции.

А расход топлива на зависание перед манипулятором Вы учли.

ЦитироватьА расход топлива на зависание перед манипулятором Вы учли.

Всяко меньше чем расход на стыковку.

Интересно, что легче для автоматического корабля -спокойно пристыковаться к СУ станции или с ювелирной точностью зависнуть на расстоянии 2-3 м от станции в зоне захвата манипулятора? И для чего нужно меньше топлива? Причем сама станция маневрировать не может.

А зачем с ювелирной точностью?
У манипулятора что, такая узкая зона захвата?
Или скорость разворота околонулевая?

ЦитироватьРесурсы манипулятора возобновляемые от солнечных батарей. А вот расход топлива на автоматическую - как раз нет.
Так, что рукой - это более прогрессивно.

что, неужели подшипники и прочие запчасти, пролетающие от солнца в сторону плутона отлавливают? ;)

Цитировать

ЦитироватьА расход топлива на зависание перед манипулятором Вы учли.

Всяко меньше чем расход на стыковку.

А почему собственно меньше?
Процедура сближения одинаковая. Разница в том что при стыковке корабль идет сразу на стыковку, а в этом случае на расстоянии 10-15м должен зависнуть и удерживать положение до тех пор пока его не захватят манипулятором. Да снижается риск столкновения и повреждения стыковочного узла. Но откуда экономия топлива?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА расход топлива на зависание перед манипулятором Вы учли.

Всяко меньше чем расход на стыковку.

А почему собственно меньше?
Процедура сближения одинаковая. Разница в том что при стыковке корабль идет сразу на стыковку, а в этом случае на расстоянии 10-15м должен зависнуть и удерживать положение до тех пор пока его не захватят манипулятором. Да снижается риск столкновения и повреждения стыковочного узла. Но откуда экономия топлива?

Да меньше, меньше...    на полтора кило с центнера  :D
И то, если манипулятор достаточно "резвый" и к тому ж с продвинутой программой управления.

Хотя в целом, как по мне, некоторые преимущества у стыковки манипулятором есть. Но манипуляторов таких пока нет :(

Стыковочный манипулятор, чтобы давать преимущества перед обычной стыковкой, должен иметь достаточно мощные шарниры, выдерживающие нагрузку для гашения остаточной инерции подхватываемого блока. Ну и более мощные электромоторы для обеспечения "резвости". В этом случае смягчаются требования к остаточной скорости ловимого объекта.
Если же делать захват существующим манипулятором, то мороки еще хватит, и риск повредить эту "руку" есть, а выигрыш по топливу исчезающе мал - требования к "грузу" почти как при стыковке.

Да нет никакого выигрыша по топливу. Наоборот. Не путайте прямую стыковку не к СУ, а к манипулятору и зависание в нужной точке для дальнейшего захвата манипулятором.

Хахаха.
А если даже выигрыша по топливу нет, в целом по массе он есть.
За счет систем стыковки. ЦЕнтнер как минимум, полагаю, наберется смело :)

А какие из систем стыковки Вы предлагаете снять?

RadioactiveRainbow писал(ав):

ЦитироватьХахаха.

ЦитироватьА если даже выигрыша по топливу нет, в целом по массе он есть.
За счет систем стыковки. ЦЕнтнер как минимум, полагаю, наберется смело

Все, что Вам чудом удасться поймать манипулятором-Вам придется куда-то переносить и стыковать. СУ остаются. Тут наоборот- манипулятор проигрывает лишний центнер.

ЦитироватьТут наоборот- манипулятор проигрывает лишний центнер.

С чего бы это вдруг?

ЦитироватьДа нет никакого выигрыша по топливу. Наоборот. Не путайте прямую стыковку не к СУ, а к манипулятору и зависание в нужной точке для дальнейшего захвата манипулятором.

Я считаю, что выигрыш по топливу будет - потому что в отличие от стыковки "в центр конуса", тут требуется просто пролет мимо станции на подходящем для захвата манипулятором расстоянии. При этом допустимы погрешности как по расстоянию(4-10 м)  - причем по двум осям сразу, так и по угловому положению. Эти погрешности существенно шире, чем для стыковки в конус, причем при подлете перед стыковкой выход за узкие допуски постоянно приходится компенсировать микродвижками ориентации. Это и даст экономию топлива для схемы с захватом, но довольно мизерную.

Еще одна экономия массы - на отсутствии специальных оптических средств (для той самой процедуры - "собрать кресты") и небольшая экономия от снижения точности СУ при подлете. Еще можно чуток сэкономить на прочности шпангоута стыковочного люка, на штыре, и проч.  
Затраты массы - на узел захвата манипулятором и, конечно, на сам манипулятор. Ему придется успеть поймать груз, погасить остаточную инерцию и переместить его в нужное место. И довольно часто. Я не уверен, что у существующего возможностей хватит, тем более на несколько лет.

А о "прямой стыковке к манипулятору" и речи не было, не знаю, откуда Вы извлекли эту идею.

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):
Тут наоборот- манипулятор проигрывает лишний центнер.

С чего бы это вдруг?

Необходимо дополнительное топливо для точного маневрирования объекта, устройство на захватываемом объекте механических, электрических и других интерфейсов для стыковки с интерфейсами манипулятора, также думаю более изощренная и более резервированная ТОРУ. Ну, может, не центнер, но около того. Плюс расход электроэнергии и ресурса манипулятора. А все стоит денег. Получается сложно, дорого и в принципе не нужно.

Цитировать

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):
Тут наоборот- манипулятор проигрывает лишний центнер.

С чего бы это вдруг?

Необходимо дополнительное топливо для точного маневрирования объекта, устройство на захватываемом объекте механических, электрических и других интерфейсов для стыковки с интерфейсами манипулятора, также думаю более изощренная и более резервированная ТОРУ. Ну, может, не центнер, но около того. Плюс расход электроэнергии и ресурса манипулятора. А все стоит денег. Получается сложно, дорого и в принципе не нужно.

В том-то и фишка, что точное маневрирование в принципе не нужно!

Да, манипулятор и весит больше, и энергии жрет. НО!
Он выводится разово - вместе с модулем станции. На миссии снабжения масса манипутялора не распространятеся.
Энергии на станции - залейся!
Чтобы говорить о недостаточных возможностях манипулятора - надо их хоть приблизительно знать. Не поделитесь?

SpaceR писал(а):

ЦитироватьЯ считаю, что выигрыш по топливу будет - потому что в отличие от стыковки "в центр конуса", тут требуется просто пролет мимо станции на подходящем для захвата манипулятором расстоянии.

Я представил себе-попытка захвата с МКС пролетающего мимо на "подходящем для захвата манипулятором расстоянии" 20-тонного HTV с помощью ERA или Canadarm.  :lol:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/221/11.shtml

ЦитироватьСкорость выполнения операций манипулятором Canadarm2 зависит от типа и массы переносимого груза, а также от характера операции. Без груза манипулятор может передвигаться со скоростью до 38 см/с (у шаттла 61 см/с). При перемещении грузов во время выполнения операций по сборке станции скорость составляет менее 2.5 см/с. При обеспечении вспомогательных работ во время выходов астронавтов в открытый космос она может составлять 15 см/с. Если же перемещаются грузы массой более 100 т, то скорость будет составлять менее 1.2 см/с**.

Вполне. 35 см/с до захвата корабля включительно,
затем торможение до 2.5
Интересно, в манипуляторе вообще предусмотрены функции демпфера? Должны быть, по идее. Иначе сломается нахрен :)

Хочу ещё раз напомнит, что благодаря манипулятору можно будет высвободить Паром, и копить контейнеры.

Накопили шесть контейнеров, плюс Паром. Вот вам большая новая станция. Хочешь продавай, хочешь на орбиту Луны выводи.

Так, что экономию просто не там надо искать.

ЦитироватьРоскосмос свернет программу космического туризма с 2009 года
27.12.07 19:04

Руководитель Федерального космического агентства Анатолий Перминов заявил, что уже с 2009 года Роскосмос закроет программу космического туризма. По его словам, свертывание этой выгодной для агентства программы обусловлено заключением соглашения между странами-участницами международной космической программы.

"Есть очень серьезный вопрос в развитии космического туризма. Все страны, кто участвуют в международной космической программе, в том числе и Россия, заключили соглашение, что с 2009 года в случае запуска научных многоцелевых японских и европейских модулей, численность экипажа должна составлять шесть человек. В этом случае, места для туриста там не останется", - передает ИА "Новый регион" слова Анатолия Перминова.

Глава Роскосмоса отметил, что сейчас желающих полететь в космос настолько много, что нет возможности удовлетворить все запросы. Ранее планы Роскосмоса не рассчитывались далее 2009 года. Планируется, что в 2008 году полет на МКС совершит гражданин Южной Кореи.

Руководство Федерального космического агентства сосредоточилось на реализации долгосрочной программы развития космонавтики. Согласно этой программе, к 2025 году Россия планирует отправить космонавтов на Луну, а к 2032 году создать там постоянно действующие станции.

http://www.telegraf.by/oddnews/2007/12/27/roscosmos/

А зачем сворачивать? Манипулятором можно было бы собрать из контейнеров космический отель, и был бы свой Биглоу. Тем более самоокупаемый. Всё равно ведь контейнеры пока предполагается выбрасывать.

Там, кстати, случаенно нельзя будет попросить американцев попользоваться ихним манипулятором?

Какой в писю паром? От этой гадости еще не отказались?!  :shock:  :(

Цитироватьтут требуется просто пролет мимо станции на подходящем для захвата манипулятором расстоянии.

Даже представить себе этот цирк не могу. Особенно если вспомнить, как на шаттле манипулятором не удалось остановит вращения спутника, а тут пролет. Веселуха.

ЦитироватьНеобходимо дополнительное топливо для точного маневрирования объекта, устройство на захватываемом объекте механических, электрических и других интерфейсов для стыковки с интерфейсами манипулятора, также думаю более изощренная и более резервированная ТОРУ.

Расход топлива будет меньше чем при стыковке, и я уже пояснил почему.
Интерфейсы не нужны - только средства для механического захвата. Хоть их тоже можно называть интерфейсом, масса их незначительна.
ТОРУ нкжна как раз более простая, хотя некоторые требования к ней и изменятся, но к увеличению массы это не приведет. А увеличение резервирования - оно для стыковки нужнее, здесь будет достаточно того что уже есть.

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьЯ считаю, что выигрыш по топливу будет - потому что в отличие от стыковки "в центр конуса", тут требуется просто пролет мимо станции на подходящем для захвата манипулятором расстоянии.

Я представил себе-попытка захвата с МКС пролетающего мимо на "подходящем для захвата манипулятором расстоянии" 20-тонного HTV с помощью ERA или Canadarm.  :lol:

Я тоже представил.  Всё отлично сработает, если обеспечить при зависании приемлемые погрешности по вращению и поперечному смещению.

Кстати, масса HTV,  ЕМНИП, 10-12 т. И что, Вы считаете, что Япония предлагала стыковку манипулятором, не зная, что это невозможно? ;)

ЦитироватьСкорость выполнения операций манипулятором Canadarm2 зависит от типа и массы переносимого груза, а также от характера операции. Без груза манипулятор может передвигаться со скоростью до 38 см/с (у шаттла 61 см/с). При перемещении грузов во время выполнения операций по сборке станции скорость составляет менее 2.5 см/с. При обеспечении вспомогательных работ во время выходов астронавтов в открытый космос она может составлять 15 см/с. Если же перемещаются грузы массой более 100 т, то скорость будет составлять менее 1.2 см/с**.

То есть это еще раз подтверждает то, что я говорил ранее - стыковочный манипулятор желательно делать НОВЫЙ. У того, что есть, преимущества по сравнению с обычной стыковкой невелики.
Тем не менее они есть - в частности, не нужно где-то доставать (разрабатывать или закупать), устанавливать и испытывать системы стыковки, не надо проводить дорогостоящее моделирование заключительных режимов стыковки (у зависания требования проще) и появляется "развязка" по расположению сопел ориентации КА.
Как я понимаю, для приведенных ограничений Canadarm2 необходимо при зависании обеспечить продольное движение КА не более 0,15 м/с, поперечные в пределах 0,05-0,08 м/с (это, конечно, "на глазок"). Кроме этого, само собой, обеспечить удобное расположение узла захвата.

Цитировать

Цитироватьтут требуется просто пролет мимо станции на подходящем для захвата манипулятором расстоянии.

Даже представить себе этот цирк не могу. Особенно если вспомнить, как на шаттле манипулятором не удалось остановит вращения спутника, а тут пролет. Веселуха.

Ну, пролет или зависание, не суть важно как назвать. Я же не предлагал хватать многотонные спутники на скорости 100 м/с.
Просто удобнее для маневров и безопасности станции, если параллельная станции скорость КА будет больше чем перпендикулярная. Скажем, скорость 0,5-1 м/с для "продвинутого манипулятора захвата" будет имхо вполне приемлемой.

А то что когда-то вращение не удалось остановить - так это когда было.  С тех пор манипуляторы совершенствовались неоднократно.
К тому же бороться с вращением КА сложнее, чем со смещением, но этому уже научились. В определенных пределах, конечно. Это обеспечивается, кроме прочего, конструкцией узла захвата и самого манипулятора.

ЦитироватьКакой в писю паром? От этой гадости еще не отказались?!  :shock:  :(

Чем вам не нравится Паром?

Цитировать

ЦитироватьКакой в писю паром? От этой гадости еще не отказались?!  :shock:  :(

Чем вам не нравится Паром?

Тяжеловат он, как для такой задачи. Два стыковочных узла, гермообъемы, элементы СЖО - имхо без этого можно обойтись, если сделать КА в габаритах ПАО от Прогресса (и его массе - 3т). Экономия в весе и затратах топлива налицо. При этом грузовые контейнеры можно запускать на Союзе-2 и получить в каждом 5-6 т загрузки - два с половиной Прогресса за один пуск!  Минус в том, что мы лишаемся доступа к агрегатам Парома-буксира изнутри гермообъема... Впрочем, для такого недорогого аппарата это имхо допустимо, нужно просто побольше поработать над надежностью этих систем.

ЦитироватьНу, пролет или зависание, не суть важно как назвать.

Не понял, что значит не суть важно? Это две большие разницы. :)
Вам нужно выйти в точку возможного захвата практически с нулевой скоростью (покрайней мере меньше, и на много,  скорости передвижения манипулятора). В эту точку вы как будете выходить?
Курс или "лазер", как у ATV все равно нужен. Это же не бабочек сачком ловить. :)

Да, никто не говорит, что это невозможно, но что это на порядок проще вызывает сомнения.

SpaceR писал(а):

Цитироватьне нужно где-то доставать (разрабатывать или закупать), устанавливать и испытывать системы стыковки, не надо проводить дорогостоящее моделирование заключительных режимов стыковки

Захватив объект манипулятором, его все равно нужно перенести и пристыковать. Так что система стыковки все равно остается. Моделирование режимов захвата манипулятором посложнее моделирования стыковки. Узлы захвата-сами по себе сложные и дорогие устройства. По всем параметрам захват манипулятором усложняет и удорожает систему.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьНу, пролет или зависание, не суть важно как назвать. Я же не предлагал хватать многотонные спутники на скорости 100 м/с.
Просто удобнее для маневров и безопасности станции, если параллельная станции скорость КА будет больше чем перпендикулярная. Скажем, скорость 0,5-1 м/с для "продвинутого манипулятора захвата" будет имхо вполне приемлемой.

Все эти маневры с зависанием потребуют топлива больше, чем прямая стыковка.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьЧем вам не нравится Паром?

Тяжеловат он, как для такой задачи. Два стыковочных узла, гермообъемы, элементы СЖО - имхо без этого можно обойтись, если сделать КА в габаритах ПАО от Прогресса (и его массе - 3т).
Экономия в весе и затратах топлива налицо. При этом грузовые контейнеры можно запускать на Союзе-2 и получить в каждом 5-6 т загрузки - два с половиной Прогресса за один пуск!

SpaceR писал(а):

ЦитироватьМинус в том, что мы лишаемся доступа к агрегатам Парома-буксира изнутри гермообъема... Впрочем, для такого недорогого аппарата это имхо допустимо, нужно просто побольше поработать над надежностью этих систем.

Паром-дешевый аппарат? Паром должен проработать на орбите 10 лет, выполнить сотни операций. В нем скомпонованы наиболее сложные дорогие системы транспортного корабля. Как Вы хотите обслуживать его без доступа к агрегатам?
Вообще идея системы Паром-контейнер – все дорогие элементы сконцентрировать на многоразовом Пароме, в контейнере оставить то, без чего никак не обойтись.
Выигрыш будет только при максимальном упрощении и удешевлении конструкции одноразового контейнера. Так что 2 СУ на одноразовом контейнере – не лучший вариант.
С точки зрения эффективности схема многоразового Парома с двумя СУ+максимально дешевого одноразового контейнера с 1 СУ мне кажется достаточно оптимальной.

Почему Паром делают так долго?
Американцы уже и ракету, и корабль, и стыковку манипулятором за тоже время. А у нас один Паром собрать из запчастей от Союза, и на год позже.

Почему там медленно?

А что его "делают"? ИМХО, все зависло на стадии обсуждения.

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьПочему Паром делают так долго?

У заказчика (Роскосмоса) нет ни денег ни интереса. Не будет же РККЭ делать систему за свои деньги и для себя. Даже Боингу с Локхидом такое не под силу. :mrgreen:

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьПочему Паром делают так долго?

У заказчика (Роскосмоса) нет ни денег ни интереса. Не будет же РККЭ делать систему за свои деньги и для себя. Даже Боингу с Локхидом такое не под силу. :mrgreen:

А вот Королёв бы делал.

Так, что не на тех ориентируетесь. И не те люди сидят, в руководстве.

Всё то вы знаете...

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьТак, что не на тех ориентируетесь. И не те люди сидят, в руководстве.

Не мы выбираем. Нас выбирают.

Цитировать

ЦитироватьНу, пролет или зависание, не суть важно как назвать.

Не понял, что значит не суть важно? Это две большие разницы. :)
Вам нужно выйти в точку возможного захвата практически с нулевой скоростью (покрайней мере меньше, и на много,  скорости передвижения манипулятора). В эту точку вы как будете выходить?
Курс или "лазер", как у ATV все равно нужен. Это же не бабочек сачком ловить. :)

Согласен с Вами. Но имхо система будет несколько проще Курса... хотя, возможно что ненамного.

Но я нигде и никогда не говорил, что стыковка манипулятором будет на порядок проще - не нужно приписывать мне лишнего.

ЦитироватьSpaceR писал(а):

Цитироватьне нужно где-то доставать (разрабатывать или закупать), устанавливать и испытывать системы стыковки, не надо проводить дорогостоящее моделирование заключительных режимов стыковки

Захватив объект манипулятором, его все равно нужно перенести и пристыковать. Так что система стыковки все равно остается. Моделирование режимов захвата манипулятором посложнее моделирования стыковки. Узлы захвата-сами по себе сложные и дорогие устройства. По всем параметрам захват манипулятором усложняет и удорожает систему.

Для стыковки не нужна СИСТЕМА - в силу возможностей манипулятора отпадает необходимость в немалом количестве элементов: кроме уже перечисленных, можно отказаться от штыря и конуса в сегодняшнем виде, от мощного шпангоута, заменив их более простыми и легкими замками.
Моделирование режимов захвата манипулятором имхо не сложнее моделирования стыковки, но нужно разрабатывать новые алгоритмы.
Узлы захвата кажутся сложными только в силу привычки к уже отработанным стыковочным устройствам. При желании узлы захвата можно разработать простыми и легкими - гораздо легче, чем штырь+конус.

Цитировать

ЦитироватьНу, пролет или зависание, не суть важно как назвать. Я же не предлагал хватать многотонные спутники на скорости 100 м/с.
Просто удобнее для маневров и безопасности станции, если параллельная станции скорость КА будет больше чем перпендикулярная. Скажем, скорость 0,5-1 м/с для "продвинутого манипулятора захвата" будет имхо вполне приемлемой.

Все эти маневры с зависанием потребуют топлива больше, чем прямая стыковка.

Затраты топлива будут меньше, выше я уже пояснил почему. Вы мои аргументы ничем не опровергли, при этом продолжаете заявлять противоположное.

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьЧем вам не нравится Паром?

Тяжеловат он, как для такой задачи. Два стыковочных узла, гермообъемы, элементы СЖО - имхо без этого можно обойтись, если сделать КА в габаритах ПАО от Прогресса (и его массе - 3т).
Экономия в весе и затратах топлива налицо. При этом грузовые контейнеры можно запускать на Союзе-2 и получить в каждом 5-6 т загрузки - два с половиной Прогресса за один пуск!

SpaceR писал(а):

ЦитироватьМинус в том, что мы лишаемся доступа к агрегатам Парома-буксира изнутри гермообъема... Впрочем, для такого недорогого аппарата это имхо допустимо, нужно просто побольше поработать над надежностью этих систем.

Паром-дешевый аппарат? Паром должен проработать на орбите 10 лет, выполнить сотни операций. В нем скомпонованы наиболее сложные дорогие системы транспортного корабля. Как Вы хотите обслуживать его без доступа к агрегатам?
Вообще идея системы Паром-контейнер – все дорогие элементы сконцентрировать на многоразовом Пароме, в контейнере оставить то, без чего никак не обойтись.
Выигрыш будет только при максимальном упрощении и удешевлении конструкции одноразового контейнера. Так что 2 СУ на одноразовом контейнере – не лучший вариант.
С точки зрения эффективности схема многоразового Парома с двумя СУ+максимально дешевого одноразового контейнера с 1 СУ мне кажется достаточно оптимальной.

Вы меня не поняли. Речь шла именно о концепции более простого, необслуживаемого парома. Точнее, обслуживание сводится к удаленной диагностике и заправке. Он и не должен работать 10 лет - не более 4-5 лет и 10-15 транспортных операций. Ограничение - исходя из достижимого без доступа ресурса его систем. Современные Прогрессы летают до года, производя множество операций, научных экспериментов и при этом не обслуживаясь экипажем МКС - в плане доступа к агрегатам и системам (по крайней мере, к большинству).

Не нужно и 2 стыковочных узлов на контейнере, это тоже Ваше личное предположение. Только один - для стыковки к МКС. При этом облик парома получится минимальным (см. выше) и в силу этого более дешевым, легким, и потому более эффективным экономически.
Если же какой-либо из агрегатов потребует замены - то или заменять его снаружи, в пристыкованном к МКС режиме, или отказаться от данного экземпляра парома вообще, заменив его на новый. В силу концептуально недорогой матчасти это будет равноценно запуску нового Прогресса.

При этом удобнее всего обеспечивать стыковку с МКС связки паром+контейнер посредством стыковочного манипулятора. Если же это неприемлемо, то необходимо разместить внутри контейнера иллюминатор с оптической частью ТОРУ, которая также может быть многоразовой, но требует возвращения на Землю - для установки на новый контейнер.

С точки зрения эффективности такая схема многоразового Парома мне кажется более оптимальной.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьНе нужно и 2 стыковочных узлов на контейнере, это тоже Ваше личное предположение. Только один - для стыковки к МКС.

Как это ? Не понял.
SpaceR писал(а):

Цитироватьнеобходимо разместить внутри контейнера иллюминатор с оптической частью ТОРУ, которая также может быть многоразовой, но требует возвращения на Землю - для установки на новый контейнер.

Такой вариант резко усложняет одноразовый элемент системы и делает систему малоэффективной в целом.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьУзлы захвата кажутся сложными только в силу привычки к уже отработанным стыковочным устройствам. При желании узлы захвата можно разработать простыми и легкими - гораздо легче, чем штырь+конус.

К сожалению, все наоборот. По крайней мере, на достижимом уровне техники. А если говорить о какой-то другой технике-можно предложить все что угодно-к чему тогда останавливаться на каких-то манипуляторе и СУ? Давайте все захватывать неким силовым полем. А потом присасываться куда угодно. Мое предложение не более фантастично чем Ваше, но намного более перспективно.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьСтыковочный манипулятор, чтобы давать преимущества перед обычной стыковкой, должен иметь достаточно мощные шарниры, выдерживающие нагрузку для гашения остаточной инерции подхватываемого блока. Ну и более мощные электромоторы для обеспечения "резвости". В этом случае смягчаются требования к остаточной скорости ловимого объекта.

Вы представляете, что это должно быть за устройство? Перед ним меркнет весь интеллект и вся мощь мультяшных роботов-трансформеров. Уж лучше банальное силовое поле...

Один из стыкующихся аппаратов в момент максимального сближения выстреливает кошкой на шнурке, другой сетью на шнурке. После их зацепления лебедки еще раскручиваются смягчая резкое выравнивание скоростей. Потом медленно аппараты подтягиваются друг к другу прямо стыковочными узлами. И без всяких очень сложных, прочных, длинных и тяжелых манипуляторов.

Хотя реактивные двигатели применять все равно прийдется, при стыковке возникнет момент вращения.

Собственно, а почему стыковочный манипулятор должен быть жёстким?
Можно и "мягкий" сделать (из секций, между которыми свободный шаровой шарнир с пневмо/ЭМ тягами вокруг).

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьНе нужно и 2 стыковочных узлов на контейнере, это тоже Ваше личное предположение. Только один - для стыковки к МКС.

Как это ? Не понял.

Примерно как в запуске "Пирса", только "Пирс"-контейнер запускать отдельно, а его ПАО(Паром) - отдельно. Потом стыковать:  либо напрямую на основной стыковочный узел - в этом случае после захвата манипулятором Паром отделится, либо на небольшой стыковочный захват с противоположной стороны, но в этом случае нужна дополнительная кольцевая опора по периферии торца контейнера. При запуске она служит переходным отсеком контейнера на РН.

ЦитироватьSpaceR писал(а):

Цитироватьнеобходимо разместить внутри контейнера иллюминатор с оптической частью ТОРУ, которая также может быть многоразовой, но требует возвращения на Землю - для установки на новый контейнер.

Такой вариант резко усложняет одноразовый элемент системы и делает систему малоэффективной в целом.

Вовсе не обязательно - смотря как спроектировать ;)

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьУзлы захвата кажутся сложными только в силу привычки к уже отработанным стыковочным устройствам. При желании узлы захвата можно разработать простыми и легкими - гораздо легче, чем штырь+конус.

К сожалению, все наоборот. По крайней мере, на достижимом уровне техники.

Да нуу??  :D  А американцы-то c канадцами, бедняги, не знали - когда проектировали узлы для захвата КА манипулятором Шаттла :mrgreen:

ЦитироватьА если говорить о какой-то другой технике-можно предложить все что угодно-к чему тогда останавливаться на каких-то манипуляторе и СУ? Давайте все захватывать неким силовым полем. А потом присасываться куда угодно. Мое предложение не более фантастично чем Ваше, но намного более перспективно.

Ну, если это всё, что Вы можете предложить взамен, да и ещё с такими яростными (и слабо обоснованными, кстати) нападками на альтернативные решения - то похоже, что просто разучились творчески мыслить. Неудивительно после этого, что Роскосмос не хочет финансировать концепцию Парома. Но  не нужно думать, что весь остальной мир обладает такой же ограниченностью мышления.

P.S. Говорю это исключительно с целью помочь Вам шире смотреть на вещи - в частности на проектирование систем стыковки.
Хотя, не исключаю, что Вам просто лень подумать как следует.[/size]

ЦитироватьСобственно, а почему стыковочный манипулятор должен быть жёстким?
Можно и "мягкий" сделать (из секций, между которыми свободный шаровой шарнир с пневмо/ЭМ тягами вокруг).

А кто сказал, что он будет жёстким? Конструкция космических манипуляторов, начиная с шаттловского, имеет не менее 3 секций и 4 и более шарниров, обеспечивая требуемую "мягкость" - в смысле постепенность гашения скорости захватываемого объекта. И увеличение нагрузок на его шарниры может быть больше всего в 1,5-3 раза, чем на тот же манипулятор шаттла. Причём чем длиннее секции, тем больше плавность торможения. Конечно, нужно искать оптимум, как в размерах, так и в величинах допустимой скорости захватывания объекта.

По сути, первые "стыковки манипулятором" были сделаны ещё 20-25 лет назад, при захвате с шаттла свободнолетающих объектов. Так что это всё уже вчерашний день, разница только в массе объекта (естественно, КА стыкующиеся к МКС тяжелее) и в маневрировании:  МКС - пассивный объект, КА - активный.
Хотя существенных преимуществ у стыковки манипулятором всё же нет,  у Маска - это "от бедности", и он ещё успеет десять раз передумать. А если не передумает - придется ему ориентироваться на возможности существующих на МКС манипуляторов, а для них ему имхо потребуется обеспечить точность скоростей при зависании ещё большую, чем при стыковке.

SpaceR писал(а):

Цитировать

ЦитироватьLev писал(а):
SpaceR писал(а):Цитата:
Не нужно и 2 стыковочных узлов на контейнере, это тоже Ваше личное предположение. Только один - для стыковки к МКС.  

Как это ? Не понял.

Примерно как в запуске "Пирса", только "Пирс"-контейнер запускать отдельно, а его ПАО(Паром) - отдельно.

Так вся идея Парома как многоразового буксира в том, что он будет запускаться 1 раз и после этого несколько лет работать на ОИСЗ с абсолютно разнообразнуми объектами, причем разной массы.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьДа нуу??  А американцы-то c канадцами, бедняги, не знали - когда проектировали узлы для захвата КА манипулятором Шаттла  

Конечно знали, но все это делалось именно "под Шаттл". Как смогли-так и сделали. К тому же Вы меняете местами принципиально разные вещи: захват манипулятором со свободноманеврирующего КА достаточно легкого объекта и захват манипулятором с практически стационарного тяжелого объекта (ОС например) другого тяжелого и при том ненеподвижного объекта.
Я вовсе не утверждаю, что это нереализуемо. Все реализуемо. Просто такой вариант хуже.

Вот мне непонятна еще такая штука. Фактически Вы предлагаете пролет с достаточно высокой остаточной скоростью на расстоянии 2-15 м. от сложной хрупкой пространственной конструкции массой в несколько сот тонн любого объекта массой 7-20т. Это уже нонсенс с точки зрения любых соображений безопасности.

ЦитироватьВот мне непонятна еще такая штука. Фактически Вы предлагаете пролет с достаточно высокой остаточной скоростью на расстоянии 2-15 м. от сложной хрупкой пространственной конструкции массой в несколько сот тонн любого объекта массой 7-20т. Это уже нонсенс с точки зрения любых соображений безопасности.

Конечно нонсенс. Так же как и Ваше предположение, что я именно это предлагаю. Где Вы это у меня увидели?   :shock:

Где я говорил о "достаточно высокой остаточной скорости", о  "расстоянии 2-15 м", о  "любом объекте"? :?:
Объект с такими параметрами не то что захватывать нельзя, но даже и близко подпускать.  Я говорил о "пролете", близком по скоростям к зависанию перед стыковкой, только в таких условиях и возможен надежный захват объекта.  Фактически такой захват - это та же стыковка, только активным "аппаратом" является концевой захват манипулятора с видеокамерой.
И признаю, что для подлетающего КК массой, вероятно, более 3-4 т стыковка существующим манипулятором МКС вряд ли возможна, что бы там ни говорил Маск в своих проспектах.

Но в целом захват манипулятором имхо не хуже классической стыковки.  Но лучше, да и то незначительно, он сможет стать только после появления на МКС специализированного манипулятора.  Пока что его создание нецелесообразно. А позже - посмотрим.

ЦитироватьНо в целом захват манипулятором имхо не хуже классической стыковки.  Но лучше, да и то незначительно, он сможет стать только после появления на МКС специализированного манипулятора.  Пока что его создание нецелесообразно. А позже - посмотрим.

А вот Королёв бы думаю с вами не согласился бы.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьЯ говорил о "пролете", близком по скоростям к зависанию перед стыковкой, только в таких условиях и возможен надежный захват объекта. Фактически такой захват - это та же стыковка, только активным "аппаратом" является концевой захват манипулятора с видеокамерой.

Т. е. тезис об экономии топлива уже не работает?

Цитировать

ЦитироватьНо в целом захват манипулятором имхо не хуже классической стыковки.  Но лучше, да и то незначительно, он сможет стать только после появления на МКС специализированного манипулятора.  Пока что его создание нецелесообразно. А позже - посмотрим.

А вот Королёв бы думаю с вами не согласился бы.

И давно Вы взяли на себя обязанность вещать за Королёва?

У Вас что, астральная связь с ним налажена?  :lol:

Отвечайте за себя, будьте добры.  И - аргументы в студию.

ЦитироватьSpaceR писал(а):

ЦитироватьЯ говорил о "пролете", близком по скоростям к зависанию перед стыковкой, только в таких условиях и возможен надежный захват объекта. Фактически такой захват - это та же стыковка, только активным "аппаратом" является концевой захват манипулятора с видеокамерой.

Т. е. тезис об экономии топлива уже не работает?

Ну во-первых, если Вы прочтете мое первое высказывание, я говорил о мизерной экономии топлива. И от этих слов не отказываюсь. В данной схеме маневрирование активной части берёт на себя захват манипулятора, естественно, без малейшего расхода топлива.

Более существенными преимуществами стыковки манипулятором имхо могли бы стать несколько пониженные требования к точности и параметрам ориентации захватываемого объекта - то есть к его органам управления и бортовому оборудованию. Второе - более простой и более легкий гермолюк - его уже не нужно оснащать массивным штыревым устройством с захватом, можно также снизить массу торцевого шпангоута.

Так что преимуществ не так уж и много, и пока надобности в переходе на манипуляторную стыковку, конечно же нет. Появится ли она потом - зависит от выбранной схемы полета конкретного КА и ещё от кучи других факторов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо в целом захват манипулятором имхо не хуже классической стыковки.  Но лучше, да и то незначительно, он сможет стать только после появления на МКС специализированного манипулятора.  Пока что его создание нецелесообразно. А позже - посмотрим.

А вот Королёв бы думаю с вами не согласился бы.

И давно Вы взяли на себя обязанность вещать за Королёва?

У Вас что, астральная связь с ним налажена?  :lol:

Кенгуру пытается подхватить, так сказать, выпавшее из рук знамя.
Раз уж никто не подхватывает больше.

Достаточно знать дух человека, чтобы уверенно предполагать, как бы он поступил в той или иной ситуации.

ЦитироватьКенгуру пытается подхватить, так сказать, выпавшее из рук знамя.
Раз уж никто не подхватывает больше.

Достаточно знать дух человека, чтобы уверенно предполагать, как бы он поступил в той или иной ситуации.

Ого, и Вы свято уверены, что знамя стыковки манипулятором действительно выпало из рук Королёва ?