Ну, как видим, в Орбитере эта штука летает, да еще как:
http://www.orbitersim.com/Forum/default.aspx?g=posts&t=17832&find=unread
230 метрических тонн на ЛЕО. А вы говорите - сон разума :lol: :lol: :lol:
Да ужж, есть на что посмотреть... :D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59728.jpg)
(http://i147.photobucket.com/albums/r318/Sir_Spike/TeamVision_Jupiter3.jpg)
Просил почти два года назад просчитать мой вариант...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=127751&highlight=#127751
Может кто всё-таки снизойдёт?
:D :D :D
Красивые картинки - серьёзная статья (61 стр) здесь:
http://www.teamvisioninc.com/downloads/AIAA-2006-7517-146.pdf
Space 2006
19 - 21 September 2006, San Jose, California
An Alternate Approach towards Achieving the New Vision
for Space Exploration
Stephen Metschan
TeamVision Corporation, Federal Way, WA, 98003
Publication AIAA
О! Це ж промежуточный вариант Ангары! ;-)
ЦитироватьДа ужж, есть на что посмотреть...
аспоть мой... У него на том, что осталось от "Сатурна" что, трёхкомпонентники, что ли?.. Или сразу водород на первой ступени?..
ННиНШ
Слишком уж монструозная конструкция. Дешевле и проще просто увеличить диаметр А5 и навесить поболе бустеров.
ЦитироватьННиНШ
Слишком уж монструозная конструкция. Дешевле и проще просто увеличить диаметр А5 и навесить поболе бустеров.
Об чём и речь. Но именно в монструозности и ННиНШ - вся прелесть етой штукенции :)
Хотя технически - в таком виде как она есть - эта дура в принципе реализуема.
Ужос.
А установщик не надорвется?
Апгрейд-вариант с четырьмя боковушками и баками увеличенной длины на ЦБ... :lol: тонн на 500-700 :lol: На Марс в один пуск :lol:
Любопытный пепелац.
Удобно то, что подвесной бак Шаттла изначально проектировался под ПН и двигатели сбоку, так что его переделывать не надо.
Но под такого монстра понадобится новый старт, новый установщик и новый сборочный комплекс (последнее - вероятно).
Кстати пепелац такой размерности можно унифицировать с Аресом-5. Сделать "триарес": три водородных блока в ряд, а на них 6 боковушек (по 2 на блок) - ПН порядка 300 тонн на LEO.
В общем такие пепелацы могут понадобится при строительстве серьёзной базы на Луне, и полетам к Марсу и дальше. Для этого они подходят больше, чем Арес-5 в варианте с двумя ТТУ.
Хм-м-м...
А вот 3А5 - это, пожалуй, мысль... :roll:
Хотя по конструкции было бы конечно проще сделать центральный блок увеличенного диаметра (метров 10-13) и к нему 6-8 ТТУ.
Но "триарес" можно делать на том же оборудовании, что и Арес-5. Такая унификация много значит, так как пусков сверхтяжелых ракет в любом случае будет относительно немного.
Самый ужос в том, что это всё реализуемо...
ЦитироватьСамый ужос в том, что это всё реализуемо...
А почему ужОс?
Были же проекты сверхтяжелых РН УР-700 и Nova.
ЦитироватьЦитироватьСамый ужос в том, что это всё реализуемо...
А почему ужОс?
Были же проекты сверхтяжелых РН УР-700 и Nova.
УР-700 - это ракета для фейерверка, в сравнение с этим...
Кстати, по-поводу установщика. Не факт, что потребуется новый установщик. Платформа - да, нужна другая. А вот краулер может и потянет. Он ведь когда-то вывозил Сатрун-5 вместе с башней.
Так что надо просто сравнить массы. Возможно, потребуется некая доработка краулера. Ну там усиление шасси, дополнительные дизеля...
Новое шоссе...
Люди, я чего ещё не понял (про топливо, какое где, уже спрашивал): "Спейс Шаттл" весит на орбите 116 тонн (вроде). Тогда простым объединением 2-х водородных ступеней (запихивая под них SSME) и и применением 4-х ускорителей (может, с третьей ступенью) можно как раз вывести 230 тонн... Зачем ступень от "Сатурна-5"?
P. S. простите за ламерские вопросы...
Прямо на космодроме нужно будет строить завод по изготовлению центрального блока.
ЦитироватьЛюди, я чего ещё не понял (про топливо, какое где, уже спрашивал): "Спейс Шаттл" весит на орбите 116 тонн (вроде). Тогда простым объединением 2-х водородных ступеней (запихивая под них SSME) и и применением 4-х ускорителей (может, с третьей ступенью) можно как раз вывести 230 тонн... Зачем ступень от "Сатурна-5"?
P. S. простите за ламерские вопросы...
Кстати, хороший вопрос :)
И зачем ваще Арес замутили - могли бы немного добить ЦБ Шаттла...
Или он на верху 120 тонн не выдержал бы?
Если так - тогда два Цб спиной друг к другу, а между ними силовой продольный элемент на который сверху цепляется 3я ступень и ПН :)
Такой вот кошмарик ужоснахний )))
ЦитироватьИ зачем ваще Арес замутили - могли бы немного добить ЦБ Шаттла...
Или он на верху 120 тонн не выдержал бы?
Не выдержал бы. Он не расчитан ничего нести, кроме себя любимого. Всякие шаттлы-С не с проста придумывали.
ЦитироватьЕсли так - тогда два Цб спиной друг к другу, а между ними силовой продольный элемент на который сверху цепляется 3я ступень и ПН :)
Такой вот кошмарик ужоснахний )))
Такая ферма будет весить - не дай бог. Да еще надо обшивку. Не, так низя.
ЦитироватьСамый ужос в том, что это всё реализуемо...
Теоретически? Возможно, но нафига? :lol:
ЦитироватьЦитироватьСамый ужос в том, что это всё реализуемо...
Теоретически? Возможно, но нафига? :lol:
На этой ракете можно вывести на LEO готовый марсианский корабль.
ЦитироватьЛюди, я чего ещё не понял (про топливо, какое где, уже спрашивал): "Спейс Шаттл" весит на орбите 116 тонн (вроде). Тогда простым объединением 2-х водородных ступеней (запихивая под них SSME) и и применением 4-х ускорителей (может, с третьей ступенью) можно как раз вывести 230 тонн... Зачем ступень от "Сатурна-5"?
P. S. простите за ламерские вопросы...
Нету там ничего от Сатурна-5... Топливо - кислород/водород. Подвесные баки питают навесные двигатели (некие RS-100), скомпонованные в сбрасываемую юбку на ЦБ (типа как на Атласе). Все ж написано в этом вот документе, ссылка уже была
http://www.teamvisioninc.com/downloads/AIAA-2006-7517-146.pdf
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСамый ужос в том, что это всё реализуемо...
Теоретически? Возможно, но нафига? :lol:
На этой ракете можно вывести на LEO готовый марсианский корабль.
Не, только половину :)
Однажды в пятилетку :)
ЦитироватьЕсли так - тогда два Цб спиной друг к другу, а между ними силовой продольный элемент на который сверху цепляется 3я ступень и ПН :)
Такой вот кошмарик ужоснахний )))
Так ведь именно это и сделано - взяли два ЦБ с ТТУ, между ними - то, на чем стоят двигатели, которые питают эти самые ЦБ. А сверху - просто полезная нагрузка :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли так - тогда два Цб спиной друг к другу, а между ними силовой продольный элемент на который сверху цепляется 3я ступень и ПН :)
Такой вот кошмарик ужоснахний )))
Так ведь именно это и сделано - взяли два ЦБ с ТТУ, между ними - то, на чем стоят двигатели, которые питают эти самые ЦБ. А сверху - просто полезная нагрузка :)
А можно сделать не два бака, а четыре?
Тогда твердотопливных бустеров тоже нужно будет в два раза больше?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли так - тогда два Цб спиной друг к другу, а между ними силовой продольный элемент на который сверху цепляется 3я ступень и ПН :)
Такой вот кошмарик ужоснахний )))
Так ведь именно это и сделано - взяли два ЦБ с ТТУ, между ними - то, на чем стоят двигатели, которые питают эти самые ЦБ. А сверху - просто полезная нагрузка :)
А можно сделать не два бака, а четыре?
Тогда твердотопливных бустеров тоже нужно будет в два раза больше?
А вот нельзя - ТТУ будут слишком близко друг к другу... Представляете, как жахнет?!
В общем, предлагаю сразу 6 баков поставить. А ТТУ - 13 штук вокруг них. 12 + 1 запасной. Правда придется переделывать крепления ТТУ к баку, но да это ничего. Дефицит массы как раз перекроется 13-м ТТУ! :lol:
ЦитироватьНовое шоссе...
Да нет там вообще никакой дороги - грунтовка (видел собственными глазами), поэтому агрегат на гусеничном ходу...
Огромное спасибо за ответы!
ЦитироватьВсе ж написано в этом вот документе, ссылка уже была
http://www.teamvisioninc.com/downloads/AIAA-2006-7517-146.pdf
Не стал время тратить, т. к. коцепция не понравилась. Судите сами:
1. Схема симметричная, в результате мы тащим до определённой высоты ОБА бака. А как хорошо было бы, если бы сначала один сбросили, а потом другой! Но это надо исхитровыежнуться и придумать такое (мож, схема с одним баком на внешней подвеске, как у "Энергии"? Правда, на подвеске был груз всего лишь в 140 с обтекателем тонн, а тут порядка тысячи...).
2. Действительно, выходит, что по энергетике двушаттл (без, собственно, шаттла :D ) как раз способен вывести нужную нам нагрузку. Но из-за того, что мы не можем сделать лёгкую ферму (а что мешает поместить груз между ступеней? или это будет плохо с т. з. аэродинамики/нагрузок на корпуса баков?) приходится вводить водородную ступень! И в результате, наверное, произойдёт сильное подорожание носителя. судите сами: лишнего водорода-кислорода, на глаз - около тыщщи тонн, да и сами движки на водороде наверняка дорогие...
Цитировать[Нету там ничего от Сатурна-5... Топливо - кислород/водород. Подвесные баки питают навесные двигатели (некие RS-100), скомпонованные в сбрасываемую юбку на ЦБ (типа как на Атласе). Все ж написано в этом вот документе, ссылка уже была
http://www.teamvisioninc.com/downloads/AIAA-2006-7517-146.pdf
Диаметр ценрального блока вроде как у Сатурна-5, 10,1 метра.
Был проект сверхтяжелой РН "Вулкан" на базе "Энергии".
На один центральный блок "Энергии" сверху ставится третья ступень и ПН. Сбоку - 8 ускорителей.
А были проекты сверхтяжелых РН из двух и больше центральных блоков "Энергии"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСамый ужос в том, что это всё реализуемо...
Теоретически? Возможно, но нафига? :lol:
На этой ракете можно вывести на LEO готовый марсианский корабль.
Не, только половину :)
Однажды в пятилетку :)
Такой РН можно запустить на LEO свертяжелую орбитальную станцию, такой "Супер-Скайлэб".
Можно запустить постоянную лунную базу. Понятно, что без экипажа. Полет в один конец. После посадки базы на Луну, следом на Ares-V летит экипаж. Взлетно-пасадочный модуль садится на Луну недалеко от базы. Экипаж через некоторое время садится на роверы и преезжает на базу. На базе экипаж полгода-год живет, работает, проводит научные исследования.
Потом прилетает следующий экипаж. Проводится пересменка. Первый экипаж садится на роверы и уезжает к своему взлетно-посадочному модулю. На взлетно-посадочном модуле взлетает с Луны.
База остается на Луне навсегда. Лет 10-15 активно эксплуатируется.
ЦитироватьКрасивые картинки - серьёзная статья (61 стр) здесь:
http://www.teamvisioninc.com/downloads/AIAA-2006-7517-146.pdf
Space 2006
19 - 21 September 2006, San Jose, California
An Alternate Approach towards Achieving the New Vision
for Space Exploration
Stephen Metschan
TeamVision Corporation, Federal Way, WA, 98003
Publication AIAA
Суперлончер предполагается для полета на Марс с посадкой. Двумя ракетами запускаются орбитальный и марсианский взлетно-посадочный модуль.
Во время перелета модули соединяются троссом. За счет вращения создается искусственная гравитация.
Становятся возможны облет Венеры, и полеты к астероидам.
ЦитироватьА были проекты сверхтяжелых РН из двух и больше центральных блоков "Энергии"?
Надо срочно придумать! (записывает в ежедневник)
ЦитироватьА были проекты сверхтяжелых РН из двух и больше центральных блоков "Энергии"?
Бог миловал, вроде, не было! :D
Было нечто подобное. Когда Глушко задумывал своё семейство РЛА (ракетных летательных аппаратов), из которых потом выросла Энергия.
Первоначально водород использовать не планировали. Для семейства носителей должны были использоваться стандартные блоки диаметром 6 метров и массой по 800 тонн.
http://www.astronautix.com/lvs/rla120.htm
http://www.astronautix.com/lvs/rla135.htm
http://www.astronautix.com/lvs/rla150.htm
Причем я считаю, зря Глушко пошел на унификацию своих носителей с Зенитом (а вот водород позже решил использовать правильно). Всё-таки средний Зенит и сверхтяжелые носители - это слишком разные весовые категории, диаметр 4 метра для гигантов неудобен.
При использовании водорода из 30-тонника РЛА-120 получался отличный 40-тонник - замена Протону на перспективу.
А более тяжелые носители были бы унифицированы с этим массовым серийным 40-тоником.
Кстати позже, уже на исходе 90-ых, прорабатывалась возможность изготовления первой ступени большого диаметра, одинакового с блоком Ц. На базе таких блоков планировали создавать ракеты с ПН до 500 тонн. Но гикнулся Союз, и работы остановились.
ЦитироватьБыло нечто подобное. Когда Глушко задумывал своё семейство РЛА (ракетных летательных аппаратов), из которых потом выросла Энергия.
Первоначально водород использовать не планировали. Для семейства носителей должны были использоваться стандартные блоки диаметром 6 метров и массой по 800 тонн.
http://www.astronautix.com/lvs/rla120.htm
http://www.astronautix.com/lvs/rla135.htm
http://www.astronautix.com/lvs/rla150.htm
Причем я считаю, зря Глушко пошел на унификацию своих носителей с Зенитом (а вот водород позже решил использовать правильно). Всё-таки средний Зенит и сверхтяжелые носители - это слишком разные весовые категории, диаметр 4 метра для гигантов неудобен.
При использовании водорода из 30-тонника РЛА-120 получался отличный 40-тонник - замена Протону на перспективу.
А более тяжелые носители были бы унифицированы с этим массовым серийным 40-тоником.
Кстати позже, уже на исходе 90-ых, прорабатывалась возможность изготовления первой ступени большого диаметра, одинакового с блоком Ц. На базе таких блоков планировали создавать ракеты с ПН до 500 тонн. Но гикнулся Союз, и работы остановились.
Не совсем так. Водород на вторых ступенях РЛА (кроме исходного 30-тонника) планировалось использовать еще в 74-м году, еще до Бурана. Энергомаш даже водородный ЖРД (кажется, РД-135) разрабатывал.
Да, Глушко в самом начале работ по РЛА пересмотрел свои взгляды на водород. Но первоначально он хотел на верхних ступенях использовать циклин.
Тем не менее сама идея - делать минимальным носителем семейства 30-тонник - мне нравится. 30-тонник - это практически максимальная тогдла ракета, которая могла летать регулярно.
Интересно, а почему всё-таки позже пересмотрел свои планы? У Протона (которому явно угрожал 30-тонник) было мощное лобби, а ниша Зенита была незанята?
Или просто не сумели создать двигатель с тягой 1200 тонн, и не захотели отходить от принципа "один блок - один двигатель"?
ЦитироватьИнтересно, а почему всё-таки позже пересмотрел свои планы?
Потому что - "Буран".
Не аргумент. На базе РЛА-135 можно было сделать 100-тонный носитель для Бурана.
ЦитироватьСамый ужос в том, что это всё реализуемо...
K co>ka/\eHui0 To/\bko Ha 6yMare...
npaBRw,aR 6i0pokpaTuR u TyT no6egu/\a... :cry:
ЦитироватьНе аргумент. На базе РЛА-135 можно было сделать 100-тонный носитель для Бурана.
140-тонный, Вы хотели сказать? До сих пор бы делали, доводили бы ЖРД тягой 1000 тс :wink:
Юпитер-III суперлончер - классический продукт творчества лего-конструкторов от РКТ.
Такие монструозины имхо полный маздай - избыточная сложность потребует весьма дорогостоящей отработки и испытаний, чрезвычайно дорогих стартовых сооружений, высокой стоимости единичного изделия и т.п. При учете весьма низкой востребованности (нет достаточного количества задач) - пуски будут действительно раз в пятилетку, а значит - первоначальные затраты никогда НЕ ОКУПЯТСЯ.
Если ещё приплюсовать увеличенный риск аварии из-за большого числа составных частей, и возросшую цену этого риска - чем дороже нагрузка, тем катастрофичнее последствия, то становится ясно:
ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ .
Но, чёрт возьми... есть же в таких МОНСТРАХ какое-то очарование... :roll: :) Может, как раз потому, что нельзя - тоесть в принципе-то возможно, но... это самое НННШа... :(
Блин, не знаю. Не могу объяснить, но - впечатляет. Как раньше картины Сальвадора Дали :)
ЦитироватьПри учете весьма низкой востребованности (нет достаточного количества задач) - пуски будут действительно раз в пятилетку, а значит - первоначальные затраты никогда НЕ ОКУПЯТСЯ.
В задачи всё и упирается. Будет нужен большой грузопоток - никуда от супертяжей не деться. Не будет - и они не понадобятся, как шагающий экскаватор не нужен в детской песочнице.
На первую половину 21 века такой задачей может стать становление гелиевой энергетики. Причем её нужно развивать, даже если на 21 век другие виды энергетики (синтетический бензин из угля, ядерные реакторы на быстрых нейтронах) будут выгоднее по себистоимости. Термоядерный реактор сам по себе, а также добыча гелия-3 в космосе потребуют серьёзного технологического рывка - на этой волне можно развить многие технологии.
ЦитироватьА вот нельзя - ТТУ будут слишком близко друг к другу... Представляете, как жахнет?!
Если очень хочется, то можно. :D
Вот что они пишут
ЦитироватьIn fact extending this concept even further in to a four SSET Jupiter V configuration integrated around a new
14 Meter ICES core and main/2nd stage engines a LEO lift capacity of over 1,000 mT could be achieved.
ЦитироватьТакие монструозины имхо полный маздай - избыточная сложность потребует весьма дорогостоящей отработки и испытаний, чрезвычайно дорогих стартовых сооружений, высокой стоимости единичного изделия и т.п. ...
Если ещё приплюсовать увеличенный риск аварии из-за большого числа составных частей, и возросшую цену этого риска - чем дороже нагрузка, тем катастрофичнее последствия, то становится ясно:
ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ .
С учётом того, что значительную часть носиеля нужно будет делать не с нуля, избыточной сложности не видно. Нормальное решение на тот случай, когда требуется ограниченное число полётов (например, порядка сотни) для достижения определённой цели (развёртывание ЛБ, сборка марсианского комплекса...). Всё "НО" заключается в стартовом сооружении.
К сожалению саму ракету нет смысла обсуждать так как она есть неотъемлимая часть концепции, а концепция (много этапность и плавное развитие) уже не состоялась... :cry:
ЦитироватьБог миловал, вроде, не было! :D
Кажется, где то на сайте Вадима Лукашевича была инфа о развитии проекта "Вулкана" до РН с 500т на НЗО. Может быть об этом писали у Гудилина или у Лебедева, не помню где читал если честно, но вроде там :wink: .
Я не инженер по образованию, но развитие "Вулкана" мне представляется так: блок "Ц" - становиться чистой 2 ступенью. Блок "Б" (назовём его так) - новая разработка: диаметр как у "Ц", но он кислородно-керосиновый, думаю 6-8 РД-170. Вокруг "Б" - 8 "А" блоков. Чё скажете, Дмитрий?
И исчо, не в тему топика, но никто не скажет, чем бы мог закончиться проект Р-7 с РД-111, вместо РД-107? Какова ПН была бы? И зачем Глушко предлагал его Королёву?
ЦитироватьКажется, где то на сайте Вадима Лукашевича была инфа о развитии проекта "Вулкана" до РН с 500т на НЗО. Может быть об этом писали у Гудилина или у Лебедева, не помню где читал если честно, но вроде там :wink: .
Я не инженер по образованию, но развитие "Вулкана" мне представляется так: блок "Ц" - становиться чистой 2 ступенью. Блок "Б" (назовём его так) - новая разработка: диаметр как у "Ц", но он кислородно-керосиновый, думаю 6-8 РД-170. Вокруг "Б" - 8 "А" блоков. Чё скажете, Дмитрий?
И исчо, не в тему топика, но никто не скажет, чем бы мог закончиться проект Р-7 с РД-111, вместо РД-107? Какова ПН была бы? И зачем Глушко предлагал его Королёву?
Что-то не помню я такого у Губанова. В документации на Вулкан подобных вариантов, вроде бы, не было (конечно, на 100% поручиться не могу, т.к. не вся документация могла проходить через наш филиал). Проекта Р-7 под РД-111 не было, было предложение Глушко сделать связку из 7 Р-9 с этими двигателями, как альтернатива проекту Н-1. Скорее всего, ничего бы не вышло. Вернее, могло получиться что-то вроде Протона, только чуть помощнее.
Было у Губанова упоминание о переходе блоков первой ступени на диаметр второй - изначально с целью унификации.
Но при применении до 6 таких блоков вокруг блока Ц (нечто вроде супер-Виктории) в принципе можно было получить ПН до 500 тонн.
Понятно что это потребовало бы нового старта, подкрепление конструкции блоков против аккустических нагрузок.
ЦитироватьА были проекты сверхтяжелых РН из двух и больше центральных блоков "Энергии"?
Носили у нас, в Энергии по отделам такую картинку. Два блока Ц, полезный груз между ними и куча блоков А. Предполагаемая масса ПГ - 400 т. Но от такого монстра шарахались - Буран был на подходе, не до фантазий было.
ЦитироватьПроекта Р-7 под РД-111 не было, было предложение Глушко сделать связку из 7 Р-9 с этими двигателями, как альтернатива проекту Н-1. Скорее всего, ничего бы не вышло. Вернее, могло получиться что-то вроде Протона, только чуть помощнее.
Вот другое свидетельство:
Чем глубже вникал Глушко в проблемы создания Н1, тем отчетливее он понимал, что эта ракета начнет летать не скоро, если вообще будет летать. Успешно эксплуатируемая ракета Р-7 по своей грузоподъемности уже не могла решать всех новых космических задач. Таким образом, создалась ничем не заполненная ниша. В связи с этим Глушко предложил создать новую космическую ракету промежуточного между Р-7 и Н1 класса. По этому поводу в апреле 1960 года он обращается к Королеву с письмом, в котором предлагает модернизировать ракету Р-7 путем установки на нее двигателей РД-111 ракеты Р-9: "Представляется крайне своевременным безотлагательно начать разработку носителя на базе модифицированной ракеты Р-7... Иное решение ставит под удар приоритет и престиж Советского Союза в деле завоевания космоса". Однако эта обеспокоенность не нашла понимания у Королева, который в мае 1960 года в своем ответе писал: "...делать
какой-либо промежуточный вариант тяжелого носителя вместо Н1 нецелесообразно, так как это отвлечет силы от основной задачи... Самой же основной задачей расширения космических исследований является скорейшее создание объекта Н1, и отвлекаться от этой задачи не следует".
Фрагмент из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике В. Глушко" (http://www.lpre.de/resources/articles/RD-253.pdf )
Так сколько бы эта машинка могла бы забросить, тонн 14-17?
А 500 тонник по моей схеме реален?
ЦитироватьНосили у нас, в Энергии по отделам такую картинку...
А Вы нем её не покажете? А ещё Лучше Лукашевичу отослать, пусть 3D модель сделает для своего сайта.
Да откуда ж она у меня? Столько лет прошло, да и наверняка секретным было это видение, сейчас не упомню. Полагаю, что ценность этой информации - нулевая.
ЦитироватьБыло у Губанова упоминание о переходе блоков первой ступени на диаметр второй - изначально с целью унификации.
Но при применении до 6 таких блоков вокруг блока Ц (нечто вроде супер-Виктории) в принципе можно было получить ПН до 500 тонн.
Понятно что это потребовало бы нового старта, подкрепление конструкции блоков против аккустических нагрузок.
Переход на единый диаметр планировался в плане развития МТКС 175ГК ("Энергия-2").
Да. А потом у Губанова была фраза: "Установка на носителе 2-4 таких блока давало возможность создать ракету с ПН 200-500 тонн".
Понятно что это была только гипотетическая возможность - когда работали над Энергией-2, даже более скромный Вулкан уже был под большим вопросом.
Тем не менее, имея освоенные в производстве блоки диаметром 7,7 метров, массой порядка 1500 тонн и с 4 РД-170, действительно проще было бы замахнуться на сверхтяжелые носители.
ЦитироватьЦитироватьПроекта Р-7 под РД-111 не было, было предложение Глушко сделать связку из 7 Р-9 с этими двигателями, как альтернатива проекту Н-1. Скорее всего, ничего бы не вышло. Вернее, могло получиться что-то вроде Протона, только чуть помощнее.
Вот другое свидетельство:
Чем глубже вникал Глушко в проблемы создания Н1, тем отчетливее он понимал, что эта ракета начнет летать не скоро, если вообще будет летать. Успешно эксплуатируемая ракета Р-7 по своей грузоподъемности уже не могла решать всех новых космических задач. Таким образом, создалась ничем не заполненная ниша. В связи с этим Глушко предложил создать новую космическую ракету промежуточного между Р-7 и Н1 класса. По этому поводу в апреле 1960 года он обращается к Королеву с письмом, в котором предлагает модернизировать ракету Р-7 путем установки на нее двигателей РД-111 ракеты Р-9: "Представляется крайне своевременным безотлагательно начать разработку носителя на базе модифицированной ракеты Р-7... Иное решение ставит под удар приоритет и престиж Советского Союза в деле завоевания космоса". Однако эта обеспокоенность не нашла понимания у Королева, который в мае 1960 года в своем ответе писал: "...делать
какой-либо промежуточный вариант тяжелого носителя вместо Н1 нецелесообразно, так как это отвлечет силы от основной задачи... Самой же основной задачей расширения космических исследований является скорейшее создание объекта Н1, и отвлекаться от этой задачи не следует".
Фрагмент из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике В. Глушко" (http://www.lpre.de/resources/articles/RD-253.pdf )
Так сколько бы эта машинка могла бы забросить, тонн 14-17?
А 500 тонник по моей схеме реален?
скорее всего, мы говорим об одном и том же. Если за основу брался пятиблочный пакет Р-7, то, учитывая вдвое большую тягу РД-111, можно было ожидать массу ПГ в районе 12-14 т. Если предполагался семиблочный пакет на элементной базе Р-9, то масса ПГ могла превысить 20 т. В любом случае:
- это была совершенно новая РН
- эта РН не имела решительно никаких преимуществ перед УР-500 или Н-11, за исключением имевшихся ЖРД (что, надо признать, уже намало).
- эта РН никак не могла повлиять на скорость реализации советских лунных планов.
Кто хотел навесить 4 бака и 8 ТТУ? Извольте :lol:
1000 тонн на LEO 8)
http://www.orbitersim.com/Forum/default.aspx?g=posts&t=18139&find=unread
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59740.jpg)
А зачем сбрасывать двигательный блок? Не проще ли спакетировать 4 SSME из 9 с баками, а оставшиеся 5 штук (по 1 на бак плюс центральный) - установить на ЦБ? Получается как бы пакет, по схеме Атласа, со сбрасываемыми двигателями. И питать двигатели сначала из боковых баков, а потом переключить на центральный бак (центральный двигатель можно сразу питать оттуда).
А-а-а-а!!!
Мои глаза!!!
Но, надо признать - Внушает :)
ЦитироватьА-а-а-а!!!
Мои глаза!!!
Но, надо признать - Внушает :)
Не, не внушает :cry: Слишком много ступеней.
Чего много? 3 ступени всего.
Вот количество блоков - это, конечно, да... :(
ЦитироватьЧего много? 3 ступени всего.
Вот количество блоков - это, конечно, да... :(
Надо две! :D
Не так уж бредово :)
Правда 1000 тонн даже такой монстр вряд ли вытянет, скорее 500-600. Но в принципе реализуемая система.
Только двигатели полностью сбрасывать после отделения водородных боковушек ни к чему, как тут правильно заметили.
Заново тут надо разрабатывать только центральный блок диаметром метров 15, да укреплять конструкцию подвесных баков - против аккустических нагрузок.
Кстати такой конструкции стартовый стол, как на рисунке - как минимум вариант с двумя подвесными баками и 4 ТТУ выдержит без проблем, число газоотводов в 2 раза больше реального стола для Шаттла. Если усилить конструкцию, увеличить прокачку охлаждающей воды через элементы стартового стола, думаю что и такого монстра пускать можно было бы.
При всей монструозности носителя, выглядит всё это вполне реализуемо. Новый стартовый стол, новый установщик. ТТУ вполне можно использовать старые. У баков стенки потолще по сравнению со стандартными. Центральный блок только надо делать с нуля, но водородные ЖРД уже есть - хочешь SSME бери, хочешь RS-68.
Во всяком случае разработка будет намного дешевле, чем с нуля.
ЦитироватьНе так уж бредово :)
Правда 1000 тонн даже такой монстр вряд ли вытянет, скорее 500-600. Но в принципе реализуемая система.
Да не, вытягивает. Это модель для Орбитера и там она честно выводит на промежуточный эллипс килотонну. Характеристики и веса ступененй - тоже, думаю, честные (сам не проверял, но автору верю). Так что вся фантастика (ИМХО) - в акустических нагрузках, в необходимости нового старта, в надежности, в сопромате таких вот здоровенных лбечает и т.п. Это все, конечно, никто всерьез не просчитывал :)
ЗЫ А стартовый стол на рисунке - он, вроде как стандартный шаттловский (ну, то есть - для Сатурна-5). Первый вариант суперлончера с 4-мя ТТУ, он, думаю, должен выдерживать, были ведь у НАСА такие проекты? А вот с 8-ю ТТУ.... надо что-то новое, вероятно.
Вот чего не пойму - полему в варианте с 4-мя баками подвесных двигателей на центре столько же, сколько и в варианте с 2-мя. Может, стОило сделать больше? А то получается, что через те же движки придется прокачать вдвое больше топлива. То есть там должен быть заложен вдвое больший ресурс...
ЦитироватьКто хотел навесить 4 бака и 8 ТТУ? Извольте :lol:
1000 тонн на LEO 8)
Не понял на первой ступени что? SSME? А на второй?
Люди, а можно не закидывая меня особо тапками, в двух словах объяснить, что это вообще за зверь "Юпитер-ІІІ".
Кто и для чего его создал? Что за "Орбитер"?
Я может получу гран-при за самый тупой вопрос на форуме, но хочется разобраться, а не получается...
Уважаемый kulch, что то у меня картинок нет...
Нет ли еще какой ссылочки?
а мне жуть любопытно на сие чудо взлянуть... :)
Извините за беспокойство.. :oops:
ЦитироватьЛюди, а можно не закидывая меня особо тапками, в двух словах объяснить, что это вообще за зверь "Юпитер-ІІІ".
Кто и для чего его создал? Что за "Орбитер"?
Я может получу гран-при за самый тупой вопрос на форуме, но хочется разобраться, а не получается...
Да вот нарисовали такой пепелац для полета к Марсу и "далее - везде" :)
http://www.orbitersim.com/Forum/default.aspx?g=posts&t=17832
По мне он и для строительства лунной базы пооптимальнее, но американцы пожадничали новый старт строить, ограничились Аресом-5, который на Луну доставляет 21 тонну.
ЦитироватьЧто за "Орбитер"?
Orbiter - самодельный бесплатный симулятор космических полетов. Никаких тебе стрелялок и "звездных войн". Основной упор - на физику. Полностью смоделирована солнечная система (в базовой поставке - до Сатурна включительно). Планеты, их спутники и т.п. В базовую поставку включены несколько космических кораблей - как реалистичные, так и "футуристические", для обучения (единственное принципиальное отличие нереалистичных кораблей от реалистичных - сильно завышенные значения УИ).
Все это сделано "на коленке" великим и глубоко почитаемым в наших кругах Мартином Швейгером. Практически - в одиночку. Проект существует давно, с 2003 года. В настоящее время - идеальная штука для человека, решившего изучить принципы космических полетов в пределах Солнечной системы. Вы можете самостоятельно слетать на Луну или Марс или - куда угодно.
Основные ограничения:
- релятивистские эффекты не учитываются,
- рельеф планет отсутствует,
- межзвездных полетов нет,
- адекватно смоделировать солнечную систему с двойной или кратной центральной звездой нельзя.
Симулятор имеет открытую архитектуру, что позволяет создавать свои планеты, свои солнечные системы, свои космические корабли (простые - с помощью текстовых cfg-файлов, сложные - путем программирования на C++ собственных dll, симулятор имеет свой API и соответствующий SDK).
Все это снабжено исчерпывающей документацией.
Ссылка на сайт симулятора:
http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/orbit.html
(кто не понимает по-английски - не проблема, на сайте есть ссылки на различные переводы документации, в т.ч., на русскую версию)
Симулятор идеален как обучающая система. Взлет с Земли, выход на орбиту, межорбитальные перелеты, рандеву с орбитальными станциями, межпланетные полеты - всему можно научиться.
За прошедшие годы под Орбитер было создано много всего:
1. Реалистичесие и исторически достоверние вещи типа программ Меркурий, Джемини, Аполлон, Р-7, Союз, Энергия, Буран, Спейс Шаттл, МКС, Салюты, станция Мир...
2. Нереализованные проекты вроде Зенгер, всяческие ВКС, NOVA, всякие варианты полета на Марс, некоторые продукты "альтернативной истории" типа Дайна Сор...
3. Совсем уж фантастические вещи типа термоядерных и фотонных кораблей различных типов...
4. Различные альтернативные звездные системы, в том числе очень красивые реализации миров "Звездных войн", включая Тысячелетнего сокола и Звезду смерти...
5. Фантастические корабли из фильмов Стар Трек, Чужие, Космическая одиссея и т.п. вещи. Есть даже Космический лифт, вполне реалистичный.
А для фанатов полетов на калькуляторах типа МК-61 или Б3-34 даже есть лунолет "Кон-Тики" :D
От себя еще добавлю ссылку на мой сайт:
http://www.kulch.spb.ru
- оттуда есть все необходимые ссылки для заинтересовавшегося.[/url]
ЦитироватьПолностью смоделирована солнечная система (в базовой поставке - до Сатурна включительно).
Да до Нептуна же! Семён Семёныч!.. :D
ЦитироватьЦитироватьПолностью смоделирована солнечная система (в базовой поставке - до Сатурна включительно).
Да до Нептуна же! Семён Семёныч!.. :D
Celestia еще попробуйте.
Практически все объекты солнечной системы смоделированы.
Спутники планет, астероиды.
Вплоть до только что открытых карликовых планет в поясе койпера.
Есть аддоны где все спутники из списков NORAD присутствуют. С адекватными орбитами. И много чего еще.
Пара миллионов звезд вокруг земли из самого подробного звездного каталога. Галактики за пределами млечного пути, итд, итд.
Штука классная.
must have адназначна.
а потом придет гугол и всех зохавает - он уже начал гугл мапс - гугл марс.... :)
Вообще то никто не вспомнил что на максимальный размер носителя есть ограничения
Одно из них - акустические нагрузки
Нет под рукой книжки, но там называлась цифра в районе 10 000 тонн стартовой массы
Так что о 1000 тонн LEO можно бы забыть..
ЦитироватьНет под рукой книжки, но там называлась цифра в районе 10 000 тонн стартовой массы
Это в статье из книги "Ракеты будущего" указывалось.
ЦитироватьЦитироватьПолностью смоделирована солнечная система (в базовой поставке - до Сатурна включительно).
Да до Нептуна же! Семён Семёныч!.. :D
И точно... :oops:
ЦитироватьCelestia еще попробуйте.
Практически все объекты солнечной системы смоделированы.
Спутники планет, астероиды.
Вплоть до только что открытых карликовых планет в поясе койпера.
Есть аддоны где все спутники из списков NORAD присутствуют. С адекватными орбитами. И много чего еще.
Пара миллионов звезд вокруг земли из самого подробного звездного каталога. Галактики за пределами млечного пути, итд, итд.
Штука классная.
must have адназначна.
Согласен, must have. Но сравнивать с Орбитером нельзя. Все-таки Celestia - это больше планетарий, чем симулятор.
ЦитироватьВообще то никто не вспомнил что на максимальный размер носителя есть ограничения
Одно из них - акустические нагрузки
Нет под рукой книжки, но там называлась цифра в районе 10 000 тонн стартовой массы
Так что о 1000 тонн LEO можно бы забыть..
Да вроде поднимали этот вопрос. Ограничительные акустические нагрузки по той самой книжке ("Ракеты будущего") наступают в момент старта, при отражении звука от стартовых устройств. В наше время нашли, как этому противостоять - всякие там водяные завесы и прочее.
Зачем вообще такие монстры нужны? Чтобы складывать яйца в одну корзину и разом угробить весь дорогостоящий проект из-за мелкой аварии на старте? ИМХО, ПН в 100 тонн на 200х200км это предел разумного риска для однопусковых схем.
ЦитироватьЗачем вообще такие монстры нужны? Чтобы складывать яйца в одну корзину и разом угробить весь дорогостоящий проект из-за мелкой аварии на старте? ИМХО, ПН в 100 тонн на 200х200км это предел разумного риска для однопусковых схем.
Имхо, предел - 200 т. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЗачем вообще такие монстры нужны? Чтобы складывать яйца в одну корзину и разом угробить весь дорогостоящий проект из-за мелкой аварии на старте? ИМХО, ПН в 100 тонн на 200х200км это предел разумного риска для однопусковых схем.
Имхо, предел - 200 т. :wink:
А 500? Очень уж хочется мне марсинанский корабль с двигателями на ЖРД. :wink:
ЦитироватьДа вроде поднимали этот вопрос. Ограничительные акустические нагрузки по той самой книжке ("Ракеты будущего") наступают в момент старта, при отражении звука от стартовых устройств. В наше время нашли, как этому противостоять - всякие там водяные завесы и прочее.
Помимо водяной завесы, можно ещё использовать "ортопедический корсет" для ракеты. :)
Укрепить её хвостовую часть мощной каркасной рамой, которая будет сбрасываться сразу после ухода со старта. За счет этого ПН она снизит не намного, а устойчивость ракеты к аккустическим нагрузкам повысит на десятки процентов. Заодно к этому "корсету" можно ТТУ прицепить.
На хвостовую часть ракеты можно также нацепить специальный щит с теплоизоляцией - нечто вроде блока Я Энергии, только улетающий со старта вместе с ракетой (недалеко, на минимальное расстояние, гарантирующее безопасный сброс).
ЦитироватьЗачем вообще такие монстры нужны? Чтобы складывать яйца в одну корзину и разом угробить весь дорогостоящий проект из-за мелкой аварии на старте? ИМХО, ПН в 100 тонн на 200х200км это предел разумного риска для однопусковых схем.
Такие монстры проектируются так, чтобы не было никаких аварий на старте. См. Сатурн-5.
ЦитироватьЦитироватьЗачем вообще такие монстры нужны? Чтобы складывать яйца в одну корзину и разом угробить весь дорогостоящий проект из-за мелкой аварии на старте? ИМХО, ПН в 100 тонн на 200х200км это предел разумного риска для однопусковых схем.
Такие монстры проектируются так, чтобы не было никаких аварий на старте. См. Сатурн-5.
А если авария после старта?
Какая будет мощность взрыва?
Как маленькая атомная бомба. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗачем вообще такие монстры нужны? Чтобы складывать яйца в одну корзину и разом угробить весь дорогостоящий проект из-за мелкой аварии на старте? ИМХО, ПН в 100 тонн на 200х200км это предел разумного риска для однопусковых схем.
Такие монстры проектируются так, чтобы не было никаких аварий на старте. См. Сатурн-5.
А если авария после старта?
Какая будет мощность взрыва?
Как маленькая атомная бомба. :(
Ну, если я не ясно выразился... Такие большие системы проектируются таким образом, чтобы фатальных аварий в полете не было. Успешные примеры известны: Спейс Шаттл, Сатурн-5, Энергия. (ситуация с ТТУ на Челленджере - не в счет, там было явное нарушение правил эксплуатации).
ЦитироватьВообще то никто не вспомнил что на максимальный размер носителя есть ограничения
Одно из них - акустические нагрузки
Нет под рукой книжки, но там называлась цифра в районе 10 000 тонн стартовой массы
Так что о 1000 тонн LEO можно бы забыть..
Вот те на. А Королев хотел Н-1 развивать. Утверждал, что Браун в конструкции "Сатурна-5" приближается к возможному пределу по массе ракеты, а у него возможны ракеты со сферическими баками на 12000 тонн, затем на 18000 тонн...
(Примерно так, если память не изменяет, писал в своей книге кажется Сергей Никитович Хрущев, что ли).
ЦитироватьВот те на. А Королев хотел Н-1 развивать. Утверждал, что Браун в конструкции "Сатурна-5" приближается к возможному пределу по массе ракеты, а у него возможны ракеты со сферическими баками на 12000 тонн, затем на 18000 тонн...
(Примерно так, если память не изменяет, писал в своей книге кажется Сергей Никитович Хрущев, что ли).
Проблема с аккустическими нагрузками связана с тем, что мощность двигателей растет пропорционально массе ракеты, но при росте массы возрастают и линейные размеры, так что силы, возникающие в корпусе при аккустических нагрузках, имеют бОльшие рычаги - в результате доля сухой массы конструкции в стартовой массе ракеты возрастает.
Правда при росте размеров ракеты уменьшается аэродинамическое сопротивление, уменьшется относительная масса теплоизоляции баков (по закону квадрата-куба). Но эти полезные эффекты существенно выражены только для относительно небольших ракет.
Начиная со стартовой массы примерно в 3000 тонн, негативные размерные эффекты начинают понемногу уменьшать долю ПН.
Предельная масса ракет лежит в интервале 10-20 кт.
Почему такой большой разброс?
Во-первых из-за неопределенности самого понятия "предельная масса". Строго говоря, это такая масса, при которой ракета из-за тяжести конструкции вообще не сможет выйти на орбиту (с вменяемым числом ступеней) даже с нулевой ПН.
Понятно что такая ракета (многоступенчатый монстр в десятки тысяч тонн с нулевой ПН) на практике никого не интересует.
На практике интересны ракеты той весовой категории, у которых рост стартовой массы ещё вызывает рост абсолютной массы ПН. Начиная с некоторого рубежа (примерно 10-15 кт) ПН при увеличении ракеты почти не растет, а потм снижается - ясно что такие ракеты на практике бесполезны.
Сейчас обычно считают, что ракета в 15 кт сможет вытащить примерно 500 тонн ПН. Оценка очень приблизительная, так как зависит от многих факторов: прочности материала ракеты, её конструкции (2 или 3 ступени, моноблок или полиблок, обычная вафля или подкрепленная наборным каркасом, наконец ЖРД или РДТТ на первой ступени - с одной стороны прочные корпуса ТТУ хорошо переносят колебания, с другой стороны их низкая энергетика заставляет увеличивать массу ракеты и тягу двигателей). Конструкция старта тоже сильно влияет на аккустические нагрузки на старте, когда они особенно велики.
Что касается высказывания Королева. Он имел в виду, что ракеты с подвесными баками и наборным силовым каркасом действительно можно делать очень больших размеров, более 10 кт.
А вот ракеты с чисто вафельной конструкцией баков, без мощных продольных подкреплений, выполненные по тандемной семе с моноблочными ступенями (как Сатурн-5) действительно проблематично сделать тяжелее 3-4 кт. Моноблочные ступени такой массы требуют большого диаметра, а чтобы такая большая "вафля" сохраняла устойчивость, её нужно фрезеровать из толстых плит - такие плиты не умеют надежно сваривать. Очень большие баки обязательно должны иметь внутренний подкрепляющий каркас (на Сатурне-5 шпангоуты были, но они в основном предназначались для гашения колебаний топлива, а наборных стрингеров не было). Так что при строительстве очень больших моноблочных ракет американцам пришлось бы отказаться от чисто вафельной конструкции баков.
Правда у них был ещё один путь - применить полиблочную компоновку, что они и сделали: разрабатывали для Пост-Сатурна мощные ускорители, с которыми он мог вывести до 450 тонн.
Цитироватьразрабатывали для Пост-Сатурна мощные ускорители, с которыми он мог вывести до 450 тонн.
Откуда такая инфа, вроде Черток писал, что предел модернизации С-5 составлял 160т. И проект так и назывался - "ПостСатурн."
ЦитироватьЦитироватьразрабатывали для Пост-Сатурна мощные ускорители, с которыми он мог вывести до 450 тонн.
Откуда такая инфа, вроде Черток писал, что предел модернизации С-5 составлял 160т. И проект так и назывался - "ПостСатурн."
Инфа отсюда: http://www.astronautix.com/lvfam/saturnv.htm
http://www.astronautix.com/lvs/saturnvd.htm
Был и вариант на 160 тонн - http://www.astronautix.com/lvs/satvv4sa.htm
Наверное именно этот вариант имел в виду Черток.
Или возможно вариант Сайтурна-5 без ускорителей, но у которого третья ступень полностью вырабатывала топливо до выхода на LRO - у него ПН тоже должна была быть под 160 тонн.
А вот кстати варианты развития Н-1, про которые говорил Королев: http://www.astronautix.com/lvs/nimiiiii.htm
http://www.astronautix.com/lvs/nif1965.htm
На первой ступени топливо должно было находиться в 4 сферических подвесных баках, унифицированных с баками реальной Н-1.
ЦитироватьА вот кстати варианты развития Н-1, про которые говорил Королев: http://www.astronautix.com/lvs/nimiiiii.htm
http://www.astronautix.com/lvs/nif1965.htm
На первой ступени топливо должно было находиться в 4 сферических подвесных баках, унифицированных с баками реальной Н-1.
Красиво. Я после этого Глушко и его "Энергию" ещё больше "люблю".
Хм. А что получится, если на первую ступень Н-1 поставить большую водородную?
ЦитироватьХм. А что получится, если на первую ступень Н-1 поставить большую водородную?
Н-1М, вестимо.
ЦитироватьКрасиво. Я после этого Глушко и его "Энергию" ещё больше "люблю".
Зря. Под Энергию Глушко выбил деньги на создание очень полезных вещей: водород с мощным движком РД-0120, УКСС, сверхмощный РД-170, электронно-лучевую сварку толстых листов алюминия (что дало возможность создавать вафельные несущие баки с высоким массовым совершенством). Всё это кардинально повысило технический уровень нашей космонавтики.
Другое дело, что можно было это осваивать постепенно, эволюционно, на базе Н-1: вначале отработать Н-1, потом водород на верхних супенях. Следующий шаг - замена 30 НК-33 на первой ступени на 6 РД-170. Потом строительство УКСС, и пуск с него утяжеленной ракеты с 10 РЛ-170 и 3 сферическими баками одного диаметра на первой ступени (один для горючего, два для окислителя). Можно было всё это отрабатывать не торопясь, уже имея летающий носитель в виде Н-1.
А списать Н-1 росчерком пера - действительно преступление.
Но большой вопрос, дало бы государство средства на всё это. Глушко ведь так и не реализовал даже свою идею с Вулканом и лунной базой в первоначальном варианте. Деньги дали только на обезьянничание Шаттла. Это к сожалению "разруха в головах" политического руководства страны.
Не забудьте ещё списанные РД-56 и РД-57, не реализованный кислородно-водородный Протон Челомея в 70-х, и возможно Зенит к концу 70-х с НК-33 на первой ступени. :(
Афанасьев И."Н-1: совершенно секретно" (http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article04.htm)
ЦитироватьКузнецов не смирился с отстранением его от работ по ЖРД и продолжил стендовые испытания своих двигателей. Наземные испытания велись в 1974-1976 годах вплоть до января 1977 г. по новой программе, требующей подтверждения работоспособности каждого ЖРД в течение 600 с. Однако обычно огневые испытания одиночных двигателей в ОКБ продолжались 1200 с. Сорок ЖРД проработали от 7000 до 14 000 с, а один НК-33 - 20 360 с. На складах НПП "Труд" по нынешний лень хранится 94 двигателя блоков "А", "Б", "В" и "Г" ракеты Н-1. Кроме "товарных" ЖРД, имеются 50 - 60 экспериментально-испытательных. Они могут быть использованы в дополнительных разработках. Все готовы к применению и включению без съема со стенда, по крайней мере, 15 раз.
После возникновения трудностей при разработке РД-170 был предложен вариант установки на новый носитель связки форсированных двигателей НК-33, тем более, что некоторые образцы этих ЖРД на стенде при незначительных переделках ТНА развивали тягу до 205-207 тс, то есть попадали совсем в другой класс тяги. Применяя ЖРД Кузнецова вместо двигателей Глушко, можно было получить легкую ДУ, в десятки раз более дешевую и простую, чем РД-170. Естественно, Глушко на это не пошел. При его непосредственном участии приказом Совмина все работы по мощным ЖРД не только в ОКБ Кузнецова, но и вообще в МАПе СССР прекратили, а часть испытательного оборудования Куйбышевского ОКБ передали в МОМ.
http://www.space.com/news/ap-080714-alternative-moon-rocket.html
"We're down to the nuts and bolts ... on this rocket. This is not a napkin drawing," he said.
Интересно, если выдать Дмитрию В. 57 инженеров - он Дейтрон до завершения конструкторской документации за какое время доведёт? :)
Цитироватьhttp://www.space.com/news/ap-080714-alternative-moon-rocket.html
"We're down to the nuts and bolts ... on this rocket. This is not a napkin drawing," he said.
Интересно, если выдать Дмитрию В. 57 инженеров - он Дейтрон до завершения конструкторской документации за какое время доведёт? :)
Если что, я к нему в инженеры пойду. Дима, берешь? :D
Осталось набрать 56 инженеров ...
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.space.com/news/ap-080714-alternative-moon-rocket.html
"We're down to the nuts and bolts ... on this rocket. This is not a napkin drawing," he said.
Интересно, если выдать Дмитрию В. 57 инженеров - он Дейтрон до завершения конструкторской документации за какое время доведёт? :)
Если что, я к нему в инженеры пойду. Дима, берешь? :D
Осталось набрать 56 инженеров ...
Замом пойдешь? :wink:
Цитироватьhttp://www.space.com/news/ap-080714-alternative-moon-rocket.html
"We're down to the nuts and bolts ... on this rocket. This is not a napkin drawing," he said.
Интересно, если выдать Дмитрию В. 57 инженеров - он Дейтрон до завершения конструкторской документации за какое время доведёт? :)
Это, смотря каких инженеров... :roll:
Ну, Дмитрий :) каких удастся найти... Вон по Юпитеру часть работающих - сотрудники Центра Маршалла (это хорошо, действующие спецы), а часть - "бывшие", как понимаю, кто на пенсии, кто на другой работе... Вот каких найдём в России :) - такие и будут.
Что, не выглядит правдоподобно? :)
А тем временем Арес-5 всё тяжелеет и тяжелеет.
http://www.geocities.com/launchreport/ares5.html
Уже 3700 тонн стартовой массы, 145 тонн на LEO и 71 к Луне.
Что ж, я всегда говорил, что первоначальный Арес-5 слишком маленький для обеспечения серьёзного постоянного присутствия на Луне.
И тем более смешны планы капитально обосноваться на Луне, не используя сверхтяжелые носители.
ЦитироватьА тем временем Арес-5 всё тяжелеет и тяжелеет.
http://www.geocities.com/launchreport/ares5.html
Уже 3700 тонн стартовой массы, 145 тонн на LEO и 71 к Луне.
Что ж, я всегда говорил, что первоначальный Арес-5 слишком маленький для обеспечения серьёзного постоянного присутствия на Луне.
И тем более смешны планы капитально обосноваться на Луне, не используя сверхтяжелые носители.
Помнится мне у Сатурна 5 было 2700 т на 130 т ПН. Это что же, на еще 15 т ПН добавили 1000 т стартовой??? :shock: Ничего себе, ушли вперед в области проектирования за эти годы? А мы тут Ангара, Ангара ...
ЦитироватьЦитироватьА тем временем Арес-5 всё тяжелеет и тяжелеет.
http://www.geocities.com/launchreport/ares5.html
Уже 3700 тонн стартовой массы, 145 тонн на LEO и 71 к Луне.
Что ж, я всегда говорил, что первоначальный Арес-5 слишком маленький для обеспечения серьёзного постоянного присутствия на Луне.
И тем более смешны планы капитально обосноваться на Луне, не используя сверхтяжелые носители.
Помнится мне у Сатурна 5 было 2700 т на 130 т ПН. Это что же, на еще 15 т ПН добавили 1000 т стартовой??? :shock: Ничего себе, ушли вперед в области проектирования за эти годы? А мы тут Ангара, Ангара ...
Все же у Сатурн-5 стартовая масса была более 2900 т. К тому же надо учитывать, что у Ареса на первой ступени - РДТТ с более низким энергомассовым совершенством.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА тем временем Арес-5 всё тяжелеет и тяжелеет.
http://www.geocities.com/launchreport/ares5.html
Уже 3700 тонн стартовой массы, 145 тонн на LEO и 71 к Луне.
Что ж, я всегда говорил, что первоначальный Арес-5 слишком маленький для обеспечения серьёзного постоянного присутствия на Луне.
И тем более смешны планы капитально обосноваться на Луне, не используя сверхтяжелые носители.
Помнится мне у Сатурна 5 было 2700 т на 130 т ПН. Это что же, на еще 15 т ПН добавили 1000 т стартовой??? :shock: Ничего себе, ушли вперед в области проектирования за эти годы? А мы тут Ангара, Ангара ...
Все же у Сатурн-5 стартовая масса была более 2900 т. К тому же надо учитывать, что у Ареса на первой ступени - РДТТ с более низким энергомассовым совершенством.
За то Тиокол без работы не останется.
У Сатурна-5 кстати тоже было под 145 т. А у Ареса-5 на пакетной схеме теряется как бы не больше, чем на РДТТ.
ЦитироватьУ Сатурна-5 кстати тоже было под 145 т. А у Ареса-5 на пакетной схеме теряется как бы не больше, чем на РДТТ.
~140 тонн - это максимальная масса в одном из полетов третьей ступени Сатурна-5 с частично выработанным топливом и ПН на околоземке. Если из этого вычесть двигатель третьей ступени и массу части баков, необходимых для выработанного топлива, чистая ПН будет меньше. 140 тонн - это всё равно что считать ПН ракеты вместе с пустой последней ступенью.
Впрочем пост-Сатурн при полной выработке топлива третьей ступени мог бы вытащить на LEO 160 тонн при стартовой массе ~ 3000 тонн.
Вообще Арес-5 близкий аналог Сатурна-5. И для лунных экспедиций, превосходящие полеты Аполлонов по длительности и численности экипажа, а тем более для Марса - Арес-5 слабоват и требует многопусковых схем.
Сейчас американцы утяжеляют Арес-5 - пытаются выжать максимум возможного из носителя с двумя ТТУ, способного полностью использовать инфраструктуру Шаттла.
Если бы потратились на носитель с 4 ТТУ, да хотя бы на тот же Юпитер-III (для него нужен новый установщик и стартовый комплекс) - никаких проблем с ПН не имели бы, 230 тонн на LEO.
Ведь не случайно после полетов на Луну прорабатывалась модернизация Сатурна-5 путем навески ТТУ - имеющейся грузоподъемности для Марса было мало.
Цитировать~140 тонн - это максимальная масса в одном из полетов третьей ступени Сатурна-5 с частично выработанным топливом и ПН на околоземке. Если из этого вычесть двигатель третьей ступени и массу части баков, необходимых для выработанного топлива, чистая ПН будет меньше.
Есть подозрение, что ПН Ареса-5 указана точно по такому же принципу, а РН нужно сравнивать в равных условиях. Двигатель 3-й ступени вычитать не стоит, а то без него к Луне не улетим. :)
Цитировать140 тонн - это всё равно что считать ПН ракеты вместе с пустой последней ступенью.
Ну тогда считайте ПН 48 т, отправляемых к Луне, тут уж никакая терминология не будет отрицать, что это именно ПН. И здесь уже из-за отдельного запуска Ориона Арес имеет преимущество над Сатурном.
ЦитироватьВпрочем пост-Сатурн при полной выработке топлива третьей ступени мог бы вытащить на LEO 160 тонн при стартовой массе ~ 3000 тонн.
Это с учетом усиления ступеней и возросших гравпотерь?
ЦитироватьЭто с учетом усиления ступеней и возросших гравпотерь?
Да. Насколько я знаю, ещё планировалось на третьей ступени поставить два двигателя вместо одного - поскольку её масса с ПН резко увеличивалась.
Впрочем по-настоящему радикальные планы модернизации Сатурна включали навеску ускорителей на первую ступень - твердотопливных или жидкостных в разных вариантах.
Думаю если в будущем американцы всерьёз соберутся строить базу на Луне и лететь на Марс, не обойтись им без навешивания 4 ТТУ и увеличения объемов баков у Ареса.
Например с двух сторон от ЦБ Арес-5 цепляется два параблока по 2 ТТУ, а ещё с двух - два навесных бака от Шаттла - получается практически Юпитер-3. C учетом удлинения ТТУ и баков по сравнению с Шаттлом - стартовая масса будет в районе 7000 тонн.
Проиллюстрируем :wink:
(http://s46.radikal.ru/i114/0807/23/8c5b5ef10bab.jpg)
ЦитироватьУ Сатурна-5 кстати тоже было под 145 т. А у Ареса-5 на пакетной схеме теряется как бы не больше, чем на РДТТ.
Вряд ли применение пакетной схемы дает существенные потери в мюПГ: 1-3%, не больше. Что касается Сатурн-5, по моим прикидкам Мпг на 190-километровой орбите - порядка 125-130 т (при использовании всего РЗТ 3-й ступени). Кстати, двумя первыми ступенями С-5 мог вытащить на ту же орбиту до 110-112 т.
10-30 % будет точнее.
Цитировать10-30 % будет точнее.
Никак нет, sir! Расчеты показывают, что это не так!
До чего легко, увеличиваем стартовую массу РН до 7000 т и летим. Да такая штука разнесет любой СК и устроит неплохое землетрясение с рождением вулкана. СК будет явно одноразовым. Да и космодром, пожалуй, тоже... :roll:
:D :D :D