Бывший глава Энергии собирался в ближайшие годы осуществить облет Луны на Союзе, а потом и высадку на Луну раньше американцев.
Видимо, такая угроза лунным приоритетам США не понравилась.
Другое дело нынешний подход. Его озвучил глава Роскосмоса - пропустить американцев и не мешать им, и не нервировать их
ЦитироватьРеализация российской программы освоения Луны, которая называется "Луна-Глоб", "идет строго по плану в рамках федеральной космической программы". Об этом сообщил сегодня руководитель Федерального космического агентства Анатолий Перминов, отвечая на вопрос о планах исследования естественного спутника Земли.
"Что касается высадки человека на Луну, то это предусматривается в рамках программы развития до 2040 года. Работы по ней планируются после 2027 года", - отметил глава Роскосмоса
Тут многие так считают
Севастьянова сняли вообще за излишнюю самостоятельность и лазание поперек батьки. аФон, читай топик про смену руководства в РККЭ, так все расписано.
ЦитироватьСевастьянова сняли вообще за излишнюю самостоятельность и лазание поперек батьки. аФон, читай топик про смену руководства в РККЭ, так все расписано.
А Батька - это США?
В действительности, Севастьянова "бросили на Энергию" для того, чтобы он окончательно дискредитировал и разрушил пилотируемую космонавтику в РФ
Но получилось так, что пришел большой заказ от американцев на дополнительные Союзы, и с этим решили погодить
А в принципе "новый политический класс" имеет вполне определенное намерение демонтировать российскую космонавтику, так что в "исторически короткие сроки" мы с вами будем иметь счастье сей процесс лицезреть
А что касается до различных "планов" (Клипер, "Луна" - после 2027-го года, вечно юный марсианский проект Энергии и т.п.)- так они тоже служат этой общей идее и являются ее составными частями, представляя собой моменты психологической адаптации различных слоев населения к запланированному и неизбежному
ЦитироватьЦитироватьСевастьянова сняли вообще за излишнюю самостоятельность и лазание поперек батьки. аФон, читай топик про смену руководства в РККЭ, так все расписано.
А Батька - это США?
Нет конечно, батька это салдафоны из ФКА
Два подхода к проблеме:
Д.Ф. Кеннеди - "Уже в этом десятилетии гражданин США высадиться на Луну"
А.Н. Перминов - "Через двадцать лет мы подумаем, стоит ли нам лететь на Луну"
В моем возрасте, что 2027 год, что 2127 год означает одно - никогда.
Когда Севастьянов озвучил свои лунные предложения, я подумал, что все таки увижу, хоть и не высадку, а пилотируемый облет.
Но как всегда "прогматики" нагадили в душу. :evil:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСевастьянова сняли вообще за излишнюю самостоятельность и лазание поперек батьки. аФон, читай топик про смену руководства в РККЭ, так все расписано.
А Батька - это США?
Нет конечно, батька это салдафоны из ФКА
А Батька солдафонов из ФКА - это США?
Доказательства есть?
А вообще...
аФон, Лапласа и Наполеона помнишь? Мы тоже "в этой гипотезе не нуждаемся". У нас и без конспирологии все хорошо сходится.
ЦитироватьДоказательства есть?
А вообще...
аФон, Лапласа и Наполеона помнишь? Мы тоже "в этой гипотезе не нуждаемся". У нас и без конспирологии все хорошо сходится.
Если ФКА делает то что нужно США, то как это понимать?
Как неоднократно наблюдавшееся локальное совпадение интересов двух ведущих космических держав.
Хотя, с другой стороны, разве США нужно, чтобы наши летели на Луну?
ЦитироватьХотя, с другой стороны, разве США нужно, чтобы наши летели на Луну?
США нужно, чтобы Россия дальше орбиты не лезла, чтобы не угрожала приоритету высадки на Луну
Именно эту лояльность к интересам США и демонстрирует ФКА, Севастьянов, в этом смысле, был костью в горле
ЦитироватьЦитироватьХотя, с другой стороны, разве США нужно, чтобы наши летели на Луну?
США нужно, чтобы Россия дальше орбиты не лезла, чтобы не угрожала приоритету высадки на Луну
Несомненно. Причем это касается не только России, но и всех остальных. И как? Много севастьяновых сняли в Японии, Европе и Китае?
ЦитироватьИменно эту лояльность к интересам США и демонстрирует ФКА, Севастьянов, в этом смысле, был костью в горле
Севастьянова нет, но Перминов, Лапота, и Полищук продолжают готовится к полетам. Не отказываются, в угоду США, а продолжают готовится. А ведь могли бы твердить, что денег нет, целей нет, и вообще есть орбитальные станции, спутники и т.п., куда лучше потратить деньги. Почему-то не твердят. Наверно, тоже в угоду США? :roll:
Может че-то не так в вашей консерватории?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/297/13.shtml
Тот же Перминов:
ЦитироватьДо 2040 г. мы планируем создать пилотируемую станцию на окололунной орбите, лунный экспедиционный комплекс и посещаемую лунную обитаемую базу. Первая пилотируемая экспедиция с посадкой на Луне может состояться в 2025 г. Развертывание обитаемой базы на поверхности Луны предполагается провести в период с 2027 по 2032 г.
А вот что говорит Полищук:
ЦитироватьЗадачей первого этапа является облет Луны, подготовка и выбор площадок для лунохода, а также исследование грунта и ядра планеты с помощью пенетраторов /специальных буровых устройств - прим.корр.ИТАР-ТАСС/. Эта миссия - полностью российская, подчеркнул Полищук, однако на космическом аппарате планируется установка японских пенетраторов. "В первом квартале 2008 года ожидается подписание соответствующего соглашения с японскими коллегами", - сообщил он.
Второй этап в 2012 году предусматривает доставку на спутник Земли лунохода для проведения широкого спектра научно- технологических экспериментов. "Мы пригласили к сотрудничеству в первую очередь Индию, Китай и европейские страны". - отметил Полищук. Россия готова взять на себя 60 проц реализации международного этапа программы, включающей в себя запуск, перелет, посадочный модуль. Другие государства, по его мнению, могут предложить свои научные приборы.
Третья экспедиция предполагает доставку на Землю образцов лунного грунта, а в ходе четвертой миссии на Луне будет построена автоматическая база. "Причем, исключительно в мирных целях", - подчеркнул Полищук.
И все это ДО 2025 года.
На Луну через двадцать лет - это как Хрущев: "нынешнее поколение советских люде будет жить при коммунизме"
"Верьте мне, люди" (С), кино такое есть
А "автоматическая база" - это вообще идеологическая диверсия
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСевастьянова сняли вообще за излишнюю самостоятельность и лазание поперек батьки. аФон, читай топик про смену руководства в РККЭ, так все расписано.
А Батька - это США?
Нет конечно, батька это салдафоны из ФКА
А Батька солдафонов из ФКА - это США?
США, я думаю, "слегка заинтересованы", чтобы РФ тоже занималась Луной, но чтобы при этом "явно отставала", была бы на 2-м - 3-м месте
Поэтому когда поначалу РФ заняла позицию "мелкого пакостничания" по отношению к инициативе Буша, "её слегка не поняли"
Так что теперь бум делать вид, что "тоже хотим"
ЦитироватьА "автоматическая база" - это вообще идеологическая диверсия
Ну так уж сходу я бы шашкой махать не стал. А если это энергетическая установка на основе ядерного реактора.?
ЦитироватьЕсли ФКА делает то что нужно США, то как это понимать?
На самом деле все прямо наоборот. NASA очень бы не помешало, если бы у России были амбициозные космические планы. Это сразу облечило бы пробивание финансирования их собственных космических программ в конгрессе (а в своем лидерстве в новой лунной гонке они вполне уверены и основания для этой уверенности у них есть). Но не будет противника - накроется и гонка. Сейчас, ИМХО, они молятся, чтобы у Китая все шло по программе и без срывов. Начавшийся ажиотаж вокруг Луны NASA на руку, и то, что Россия сходит с дистанции - фактор для насовского лобби не слишком благоприятный.
ЦитироватьЕсли ФКА делает то что нужно США, то как это понимать?
А с чего это вы решили что она делает то что нужно США? С чего это вы решили что США заинтересованы в том чтоб мы не летали?
ЦитироватьСША нужно, чтобы Россия дальше орбиты не лезла, чтобы не угрожала приоритету высадки на Луну
Интересно, как она может угрожать? ;)
ЦитироватьСША, я думаю, "слегка заинтересованы", чтобы РФ тоже занималась Луной, но чтобы при этом "явно отставала", была бы на 2-м - 3-м месте
Именно. Причём даже не слегка, а сильно.
ЦитироватьМного севастьяновых сняли в Японии, Европе и Китае?
В Японии даже премьера сняли и вылечили его любовь к Китаю:
http://www.lenta.ru/news/2007/09/13/unwell/
А если Япония и Китай объединятся, то всем придётся отдыхать ...
ЦитироватьА если Япония и Китай объединятся, то всем придётся отдыхать ...
Думаю такое объединение из области фантастики. Они друг друга ненавидят, а вся программа строительства вооружённых сил Китая расчитана на войну с Японией.
Давайте будем исходить из принципа: «Все, что не делается – к лучшему».
Если верить В. Бугрову (Марсианский проект Королева), когда-то приоритетным было марсианское направление, потом его в угоду политике и амбициям отдельных личностей запихнули на обочину советской, а потом и российской космонавтики. Может стоит вернуться на путь, которым вели нас классики космонавтики (С. Королев, М. Тихонравов, М. Келдыш)? Оставим Луну американцам и китайцам, пусть радуются. Давайте лучше заниматься Марсом.
Абсолютно неправильно
За таким предложением стоит представление о полетах в космос как чистом баловстве и развлечении
Луна, тем не менее, существует на самом деле и что из неё может проистечь никто предсказать не может
Поэтому КАК МИНИМУМ на неё надо летать, чтобы иметь точное представление о СКРЫТЫХ УГРОЗАХ И ВЫГОДАХ, которые могут в ней находится
А как максимум - чтобы найти "нечто" (оборудование, технологии, лаборатории или что-то еще), подходящее для размещения там
Марс сегодня - это гораздо отдаленнее и абстрактнее, а вот Луна реально грозит перейти в разряд "насущных потребностей"
Это не значит, что Марс не нужен вообще, но Луна в сто раз насущнее
Как минимум поверхность Луны можно детально изучить, отправляя на поверхность луноходы, управляемые в реальном времени и доставляя на Землю лунный грунт. Это обойдется намного дешевле и на первом этапе будет эффективнее. И заодно позволит выявить если не все, то многие угрозы.
В остальном я с вами согласен, но речь идет об общей стратегии.
Обращаясь еще раз к указанной книжке, где написано, что когда создавался Н1-Л3, то попутно думали про Марс, а не только про Луну. Собственно я к этому и призываю.
Вспомним, что из лунного проекта американцев при необходимости можно было применить для полета на Марс?
Боюсь что-то пропустить, но вы меня поправите: Сатурн-5, систему управления посадкой, навигацию, микросхемы и компьютеры, какие-то ракетные технологии, новые материалы и ...
Иначе в целостном виде почти ничего, кое-что по частям.
Получается, что если развивать только лунное направление, мы потом, когда встанет задача полета на Марс, все опять начнем делать почти с нуля?
По воспоминаниям Бугрова Королев считал, что нужно делать ТМК на котором можно и на Луну и на Марс слетать.
Собственно предлагается сразу делать все то, что возможно, по принципу двойного применения. А общих компонент немало. Системы жизнеобеспечения и сам жилые модули, с полностью замкнутым циклом. Взлетно-посадочные платформы. Разгонно-тормозные блоки с большим ресурсом и надежностью после длительно пребывания в космосе, эффективная энергетика, медико-биологическое обеспечение ну и так далее.
ЦитироватьКак минимум поверхность Луны можно детально изучить, отправляя на поверхность луноходы, управляемые в реальном времени и доставляя на Землю лунный грунт. Это обойдется намного дешевле и на первом этапе будет эффективнее. И заодно позволит выявить если не все, то многие угрозы.
Нет, это совершенно несерьезно
Сегодня под "выгодами и угрозами" наиболее вероятно следует понимать ТЕХНОЛОГИИ, которые могут быть получены при изучении Луны
Для этого ни "луноходов" ни "возвращаемых автоматических ракет" совершенно недостаточно, нужны полноценные исследовательские лаборатории на Луне
ЦитироватьПолучается, что если развивать только лунное направление, мы потом, когда встанет задача полета на Марс, все опять начнем делать почти с нуля?
По воспоминаниям Бугрова Королев считал, что нужно делать ТМК на котором можно и на Луну и на Марс слетать.
Собственно предлагается сразу делать все то, что возможно, по принципу двойного применения. А общих компонент немало. Системы жизнеобеспечения и сам жилые модули, с полностью замкнутым циклом. Взлетно-посадочные платформы. Разгонно-тормозные блоки с большим ресурсом и надежностью после длительно пребывания в космосе, эффективная энергетика, медико-биологическое обеспечение ну и так далее.
Концепция "по Зомби" предусматривает естественный переход "к дальнейшим проектам", включая полеты на Марс, с настледованием ведущих технологий
Энергиевская "межпланетная платформа" (на основе ЭРД) - ниже всякой критики, как и стремление решать "экспедиционные комплексы" для Луны и Марса на единой основе
ЦитироватьНет, это совершенно несерьезно
Сегодня под "выгодами и угрозами" наиболее вероятно следует понимать ТЕХНОЛОГИИ, которые могут быть получены при изучении Луны. Для этого ни "луноходов" ни "возвращаемых автоматических ракет" совершенно недостаточно, нужны полноценные исследовательские лаборатории на Луне.
Хорошо, какие проблемы. Если Вы можете сформулировать какие на задачи могут быть рассмотрены и технологии получены только при участии человека, то пожалуйста, мне интересно.
Но хочу подчеркнуть, что у меня речь идет о разных этапах. Например, много говорят о Не3 или о льде на Луне, однако когда образцы льда и ли реголита доставят на Землю. И надо ли для этого посылать человека?
Как мне представляется по крайне мере на ближайшее будущее <10-15 лет, изучение Луны с участием человека на её поверхности будет менее эффективно, чем применение автоматов. Для чего там понадобится человек? Только для монтажа и обслуживания оборудования, производственной деятельности, бурения глубоких скважин. Что еще? Но это не задачи сегодняшнего дня, а уже следующего этапа, когда автоматы исчерпают свои возможности. Мы же хотим сразу перепрыгнуть через этот этап.
При изучении же поверхности человек на луномобиле менее эффективен, почти все можно сделать и с помощь лунохода, оснащенного манипулятором.
Потом, позднее, конечно без человека как минимум на лунной орбите не обойтись. Это кстати мне кажется эффективнее, для изучения Луны, чем лунная база.
ЦитироватьКонцепция "по Зомби" предусматривает естественный переход "к дальнейшим проектам", включая полеты на Марс, с настледованием ведущих технологий. Энергиевская "межпланетная платформа" (на основе ЭРД) - ниже всякой критики,...
Вот здесь я с Вам солидарен. Но проблема в том, а будут ли такие технологии созданы в обозримом будущем.
Цитировать...как и стремление решать "экспедиционные комплексы" для Луны и Марса на единой основе
С этим я могу поспорить.
ЦитироватьЦитироватьНет, это совершенно несерьезно
Сегодня под "выгодами и угрозами" наиболее вероятно следует понимать ТЕХНОЛОГИИ, которые могут быть получены при изучении Луны. Для этого ни "луноходов" ни "возвращаемых автоматических ракет" совершенно недостаточно, нужны полноценные исследовательские лаборатории на Луне.
Хорошо, какие проблемы. Если Вы можете сформулировать какие на задачи могут быть рассмотрены и технологии получены только при участии человека, то пожалуйста, мне интересно.
Проблемы вполне существенные
Допустим, лично я не могу сформулировать конкретные задачи, значит ли, что их нет?
В общих чертах, Луна, скажем, представляет собой "груду минералов", образовавшихся и длительно существующих в сущетвенно иных условиях, чем на Земле
Например, изобретение способа антикоррозионной защиты металлов на основе открытия неокисляемости "лунного железа", это как, надо было заранее "подавать заявку" на экспедицию с этой целью?
Заранее рационально планируемым может быть изучение геологического строения Луны, так как это заведомо расширит наши теоретические модели в геологии, но такое предварительное планирование не может быть полным и не может вообще быть реализованным во всех аспектах
ЦитироватьНо хочу подчеркнуть, что у меня речь идет о разных этапах. Например, много говорят о Не3 или о льде на Луне, однако когда образцы льда и ли реголита доставят на Землю. И надо ли для этого посылать человека?
Боюсь, что да, даже для этих конкретных и простых задач
"Вода", в частности, наверняка присутствует там не в форме льда, а в "бетоноподобных" минералах на значительной глубине под поверхностью
ЦитироватьКак мне представляется по крайне мере на ближайшее будущее <10-15 лет, изучение Луны с участием человека на её поверхности будет менее эффективно, чем применение автоматов
На ближайшие 10-15 лет изучение Луны наиболее целесообразно (для РФ) вести на основе Лунной Орбитальной Станции, преимущественно интерактивными роботами-манипуляторами с управлением без временнОй задержки, космонавтом-оператором, находящимся на борту ЛОС
И так же с отноительно немногочисленными кратковременными пилотируемыми высадками
(См. "Концепцию)
ЦитироватьДля чего там понадобится человек? Только для монтажа и обслуживания оборудования, производственной деятельности, бурения глубоких скважин. Что еще? Но это не задачи сегодняшнего дня, а уже следующего этапа, когда автоматы исчерпают свои возможности. Мы же хотим сразу перепрыгнуть через этот этап.
При изучении же поверхности человек на луномобиле менее эффективен, почти все можно сделать и с помощь лунохода, оснащенного манипулятором.
Потом, позднее, конечно без человека как минимум на лунной орбите не обойтись. Это кстати мне кажется эффективнее, для изучения Луны, чем лунная база.
Ну, если вы ТАК ставите вопрос, то, пожалуй, да
Но всему свое время и за этапом "ЛОС" настанет и этап "Лунной Базы", когда основная активность переместится уже на поверхность и даже вглубь этой планеты
ЦитироватьЦитироватьКонцепция "по Зомби" предусматривает естественный переход "к дальнейшим проектам", включая полеты на Марс, с настледованием ведущих технологий. Энергиевская "межпланетная платформа" (на основе ЭРД) - ниже всякой критики,...
Вот здесь я с Вам солидарен. Но проблема в том, а будут ли такие технологии созданы в обозримом будущем.
Какие "такие"?
ТФЯРД?
Так это не "обозримое будущее", а уже начинающее забываться "славное прошлое"
ЦитироватьЦитировать...как и стремление решать "экспедиционные комплексы" для Луны и Марса на единой основе
С этим я могу поспорить.
Смотря с чем
Но "ЛЭК" на самом деле должен быть "окололунной орбитальной станцией", а уже одно это означает заметные отличия от "МЭК'а"
Остапов понесло... :lol:
А ты ваще молчи, клиперопоклонник :mrgreen:
ЦитироватьЕсли верить В. Бугрову (Марсианский проект Королева)
Не верьте. Каждый считает работу своего отдела наиглавной.
А Бугров местами просто нагло врет.
Луна же нужна потому, что все аспекты межпланетного полета на ЛЕО не отработаешь.
ЦитироватьВ общих чертах, Луна, скажем, представляет собой "груду минералов", образовавшихся и длительно существующих в сущетвенно иных условиях, чем на Земле
Например, изобретение способа антикоррозионной защиты металлов на основе открытия неокисляемости "лунного железа", это как, надо было заранее "подавать заявку" на экспедицию с этой целью?
Заранее рационально планируемым может быть изучение геологического строения Луны, так как это заведомо расширит наши теоретические модели в геологии, но такое предварительное планирование не может быть полным и не может вообще быть реализованным во всех аспектах
Изучение всецело поддерживаю. Вопрос только в тактике. Что и как делать в начале, а что потом.
Неокисляемость лунного железа, как и метеоритного по-моему объясняется его чистотой или особым составом или отсутствием дефектов. Уже помню точно.
Обычное железо ржавеет потому, что посторонний дефект с другим электрохимическим потенциалом при наличии водяной пленки создает гальваническую пару, которая и растворяет железо. Поэтому сделать неокисляемое железо можно, если сделать его чистым, но чистое железо имеет плохие механические свойства или с помощью специальных сплавов (нержавеющая сталь), где самого железа меньше, чем того же никеля.
ЦитироватьБоюсь, что да, даже для этих конкретных и простых задач
"Вода", в частности, наверняка присутствует там не в форме льда, а в "бетоноподобных" минералах на значительной глубине под поверхностью
По поводу воды на Луне следовало бы на другой ветке, но рядом такой нет.
Я не знаю природных бетоноподобных минералов, может и есть такие. Бетон же чисто искусственный камень. В природе вода может быть либо виде кристаллогидратов, или виде адсорбированной воды в пористых минералах, или в осадочных породах, или в виде вечной мерзлоты, или в виде обычного сугроба (жидкая вода и пар не обсуждается).
Кристаллогидраты не могли образоваться на Луне в больших количествах, так как они кристаллизуются в водной среде, например осадочные породы типа гипса. Можно допустить, что в лунных базальтах есть вкрапления кристаллогидратов в виде желваков, полости или жилы заполненное кристаллами, например алюмосиликаты типа цеолитов. Поскольку такие минералы есть на земле в вулканических породах, но это мизер. Осадочные породы типа глин на Луне отсутствуют. Гидроокиси металлов как разновидность осадочных пород тоже вряд ли. Вообще связанная вода в минералах не стойкая и покидает минерал при нагревании его выше 100-500С.
Для образования вечной мерзлоты также нужно, чтобы существовала жидкая вода, которая впитывается в грунт и там замерзает. На Луне жидкая вода если и могла существовать, то очень короткий отрезок времени, когда была еще какая-то атмосфера. Так это было или нет, можно узнать из прямых исследований.
Адсорбированная вода в регалите есть, но её мало. Поскольку образовался реголит уже тогда, когда на Луне не было атмосферы. Поэтому если вода и была на Луне в ранний период в достаточном количестве, чтобы создать гидратированные минералы, то эти минералы скрыты под слоем реголита. С большей вероятностью такое возможно на лунных "материках".
Поэтому то, что Вы называете "лунными бетонами", возможно и существует в виде древних гидратно-окисленных соединений типа земных железных руд, но все это возможно только гипотетически, если допустить, что раньше на Луне хотя бы какое-то время могла быть вода в жидком состоянии. Что сомнительно.
Остаются сугробы. Которые образовались в результате конденсации паров воды в тенях, куда не заглядывает солнце. Но как раз такие места и можно облазить с помощью луноходов. Но первоначально можно искать воду с помощью локации прямо с орбиты в определенном диапазоне длин волн. Когда найдут лунный сугроб, осмотрят его видеокамерой лунохода, возьмут пробу, убедятся, что воды много, тогда следует там и базу строить.
ЦитироватьНо всему свое время и за этапом "ЛОС" настанет и этап "Лунной Базы", когда основная активность переместится уже на поверхность и даже вглубь этой планеты
Бурить придется, чтобы изучить строение Луны. Но любое глубокое бурение имеет смысл после проведения геофизической разведки. И здесь я не знаю насколько будут эффективны автоматы. Возможно, как раз для таких случаев надо высаживать людей.
Людям же глубь придется залазить, прячась от радиации.
ЦитироватьКакие "такие"?
ТФЯРД?
Так это не "обозримое будущее", а уже начинающее забываться "славное прошлое".
Насчет ТФЯРД, я тут не специалист и могу только припомнить, что сейчас главная проблема, где испытывать уже разработанные конструкции. Испытательный полигон в Казахстане. Комплекс по очистке выбросов стоит несколько млрд. Может есть возможность где-то в Сибири построить полигон? Но все равно без очистки сейчас не разрешат. Не те времена. Эх! Велика Россия, а ядерный движок испытать негде. Действительно проще с этим делом лететь на Луну и там испытывать ядерные двигатели. Но это отодвигает марсианский проект в "долгий ящик".
ЦитироватьНо "ЛЭК" на самом деле должен быть "окололунной орбитальной станцией", а уже одно это означает заметные отличия от "МЭК'а"
В чем эти заметные отличия на Ваш взгляд между ЛЭК и МЭК? Мне кажется, что если ограничиться не многочисленным экипажем и изучением с орбиты и делать только вылазки на поверхность то отличия минимальные.
ЦитироватьНе верьте. Каждый считает работу своего отдела наиглавной.
А Бугров местами просто нагло врет.
Луна же нужна потому, что все аспекты межпланетного полета на ЛЕО не отработаешь.
В чем ложь, напишите, если знаете. Интересно ведь.
ЦитироватьНеокисляемость лунного железа...
... была непредсказуема и НИКАК не могла "планироваться"
Но можно думать, что подобных открытий будет немало
ЦитироватьПо поводу воды на Луне...
Я не знаю природных бетоноподобных минералов, может и есть такие.
Это "чиста местная терминология", не придавайте значения :mrgreen:
ЦитироватьМожно допустить, что в лунных базальтах есть вкрапления кристаллогидратов в виде желваков, полости или жилы заполненное кристаллами, например алюмосиликаты типа цеолитов. Поскольку такие минералы есть на земле в вулканических породах, но это мизер...
...если вода и была на Луне в ранний период в достаточном количестве, чтобы создать гидратированные минералы, то эти минералы скрыты под слоем реголита.
Придётся, однако, добывать с глубины и довольствоваться "мизером"
Бум экономить :mrgreen:
ЦитироватьПоэтому то, что Вы называете "лунными бетонами", возможно и существует в виде древних гидратно-окисленных соединений типа земных железных руд, но все это возможно только гипотетически, если допустить, что раньше на Луне хотя бы какое-то время могла быть вода в жидком состоянии. Что сомнительно
Вода была
Вода в большом количестве должна была выделяться при первичном проплавлении - и улетать в космос в основном, естественно
Но может быть, в каких-то породах ДОСТАТОЧНО ГЛУБОКО могла остаться в виде водородсодержащих соединений
Типа гипса, да
ЦитироватьОстаются сугробы. Которые образовались в результате конденсации паров воды в тенях, куда не заглядывает солнце. Но как раз такие места и можно облазить с помощью луноходов.
А вот "сугробы" как раз действительно КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНЫ
ЦитироватьКогда найдут лунный сугроб, осмотрят его видеокамерой лунохода, возьмут пробу, убедятся, что воды много, тогда следует там и базу строить.
А если не найдут?
А скорее всего - таки не найдут
Нет, нам нельзя завязываться на подобные обстоятельства
Если там нет воды ни в каком виде, это очень усложнит и ограничит деятельность на ней, но не должно ее совсем заблокировать
Будем возить бочками, вздыхая и кляня судьбу... :roll:
ЦитироватьЦитироватьНо всему свое время и за этапом "ЛОС" настанет и этап "Лунной Базы", когда основная активность переместится уже на поверхность и даже вглубь этой планеты
Бурить придется, чтобы изучить строение Луны. Но любое глубокое бурение имеет смысл после проведения геофизической разведки. И здесь я не знаю насколько будут эффективны автоматы. Возможно, как раз для таких случаев надо высаживать людей.
Людям же глубь придется залазить, прячась от радиации.
Не одного бурения ради
Поймите: надо приблизить исследователя к предмету исследования, хотя бы создать там "вынесенную станцию" для первичного отбора "образцов", оперативного анализа и иного экспериментирования
ЦитироватьЦитироватьКакие "такие"?
ТФЯРД?
Так это не "обозримое будущее", а уже начинающее забываться "славное прошлое".
Насчет ТФЯРД, я тут не специалист и могу только припомнить, что сейчас главная проблема, где испытывать уже разработанные конструкции. Испытательный полигон в Казахстане. Комплекс по очистке выбросов стоит несколько млрд. Может есть возможность где-то в Сибири построить полигон? Но все равно без очистки сейчас не разрешат. Не те времена. Эх! Велика Россия, а ядерный движок испытать негде. Действительно проще с этим делом лететь на Луну и там испытывать ядерные двигатели. Но это отодвигает марсианский проект в "долгий ящик".
Надо "канчать бузу" и заниматься наконец делом
ЯРД надо отлаживать и испытывать на Земле и если начальнички просрали Казахстанские полигоны, пусть ищут другое место
Да хоть на Новой Земле
ЦитироватьЦитироватьНо "ЛЭК" на самом деле должен быть "окололунной орбитальной станцией", а уже одно это означает заметные отличия от "МЭК'а"
В чем эти заметные отличия на Ваш взгляд между ЛЭК и МЭК? Мне кажется, что если ограничиться не многочисленным экипажем и изучением с орбиты и делать только вылазки на поверхность то отличия минимальные.
МЭК обеспечивает перелет длительностью, измеряемой в годах, включая двигательную систему для вылезания из глубокой околоземной гравитационной ямы, а на окололунную орбиту можно долететь в один пуск подходящей РН (пресловутый "40-тонник") за трое суток
Перелет на ЛОС на КК "типа Союз" не сильно отличается от полета на МКС
Какой, нафиг, "ЛЭК", только чтобы отмазка была, чтобы ничего не делать?
С Новой Землей вряд ли получится. Назревает война за Арктику. Юридическая и дипломатическая. Хотя это все «буря в стакане воды». Поэтому в Арктике сейчас никакой деятельности, которая может обострить отношения не будет. Надо искать где-нибудь в малообжитых местах южнее Полярного Круга. Но везде жалко.
А вот есть место. Чернобыль. Но это не Россия, Украине это не нужно, да и все равно нужна очистка выхлопа. Проблема, однако.
МЭК по сути может быть похожим на жилой блок лунной орбитальной станции. ЛЭК или ЛОК как прототип МЭК. На лунной станции те же проблемы с радиацией, СОЖ замкнутого типа по воде и воздуху. Поскольку не навозишься. Отличие только в возможности более частого снабжения, эвакуации и вахтовый режим экипажа.
Но главное не это, мы отвлеклись от темы. Севастьянова, то почему сняли?
Луна или интриги?
Я не понял, НЗ - это космодром там??? И в Чернобыле??
Это вы имели в виду?
Нет, речь идет о месте для испытаний ядерных двигателей. В России нет, места, даже Чернобыль тоже не пойдет. Остается только Луна.
ЦитироватьМЭК по сути может быть похожим на жилой блок лунной орбитальной станции
В ЭТОМ отношении - да
А до Луны, значит, довезем без проблем??? И что это за испытание такое, потом обратно повезём смотреть на Землю???
ЦитироватьНет, речь идет о месте для испытаний ядерных двигателей. В России нет, места, даже Чернобыль тоже не пойдет. Остается только Луна.
Уж что-что, а место в России есть
Надо только "экологическую ваньку" перестать валять
Не бог весть что, выхлоп от твёрдофазного ЯРД
И не так их много надо, этих испытаний
ЦитироватьА до Луны, значит, довезем без проблем??? И что это за испытание такое, потом обратно повезём смотреть на Землю???
Да нет - сделаем все прямо на Луне!
ЦитироватьЦитироватьА до Луны, значит, довезем без проблем??? И что это за испытание такое, потом обратно повезём смотреть на Землю???
Да нет - сделаем все прямо на Луне!
А что после того как это там включат сможет работать бортовая электроника на вашем кк?
ЦитироватьЦитироватьНе верьте. Каждый считает работу своего отдела наиглавной.
А Бугров местами просто нагло врет.
Луна же нужна потому, что все аспекты межпланетного полета на ЛЕО не отработаешь.
В чем ложь, напишите, если знаете. Интересно ведь.
Для начала, сравните то, что он пишет про Л-1 с документами, приведенными у Ветрова. То же - по датам начала разработки Н-1.
ЦитироватьА что после того как это там включат сможет работать бортовая электроника на вашем кк?
А чем реактор помешает электронике, он же не мешает работать электронике на АЭС или АПЛ?
Испытания на Луне дело явно нетривиальное.
Хотя бы к чему прикрепить двигатель, чтоб не улетел? Реголит не годится слишком рыхлый. Значит нужно строить базу в лунных «морях» или там где есть коренные выходы базальта. Бурить скважины, забивать сваи, и к ним уже крепить реактор с двигателем системой охлаждения. Желательно на склоне горы. Стройка очень и очень дорогая получается. Значит лучше найти деньги, политическую волю и строить испытательный центр на Земле. Тем более что дело перспективное. Единичными испытаниями не ограничится.
Остапа несло...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе верьте. Каждый считает работу своего отдела наиглавной.
А Бугров местами просто нагло врет.
Луна же нужна потому, что все аспекты межпланетного полета на ЛЕО не отработаешь.
В чем ложь, напишите, если знаете. Интересно ведь.
Для начала, сравните то, что он пишет про Л-1 с документами, приведенными у Ветрова. То же - по датам начала разработки Н-1.
Ну тут надо знать Бугрова. Он безусловно верит в то, что пишет. Но не представляет, что если он наработал на два тома, то другие, получив аналогичные задания от Королева, не сделали ничего.
ЦитироватьНу тут надо знать Бугрова. Он безусловно верит в то, что пишет. Но не представляет, что если он наработал на два тома, то другие, получив аналогичные задания от Королева, не сделали ничего.
Вы лично знаете Бугрова или пересекались по жизни?
У меня такая версия причин расхождений.
Во-первых.
Всяк кулик свое болото хвалит.
Поэтому не следует верить ни кому.
Ни Каманину, ни Чертоку, ни Феоктистову ни Бугрову и т.д.
В истории всегда есть место вымыслу.
Во вторых.
Меня например не удивил некий дух «партизанщины» в воспоминаниях Бугрова.
Иначе, существует как минимум две истории. Одна официальная, которая проходила по отчетам и вторая, не официальная, история о том, чем параллельно занимались «для души».
И это было нормально в те годы.
ЦитироватьЦитироватьА что после того как это там включат сможет работать бортовая электроника на вашем кк?
А чем реактор помешает электронике, он же не мешает работать электронике на АЭС или АПЛ?
Испытания на Луне дело явно нетривиальное.
Хотя бы к чему прикрепить двигатель, чтоб не улетел? Реголит не годится слишком рыхлый. Значит нужно строить базу в лунных «морях» или там где есть коренные выходы базальта. Бурить скважины, забивать сваи, и к ним уже крепить реактор с двигателем системой охлаждения. Желательно на склоне горы. Стройка очень и очень дорогая получается. Значит лучше найти деньги, политическую волю и строить испытательный центр на Земле. Тем более что дело перспективное. Единичными испытаниями не ограничится.
я просто пошутил для ratte07: "успешное испытание" это взрыв реактора и "реактивная струя" ЭMП и полетит только бортовая электроника на кк.
ЦитироватьВы лично знаете Бугрова или пересекались по жизни?
Случалось встречаться.
ЦитироватьИначе, существует как минимум две истории. Одна официальная, которая проходила по отчетам и вторая, не официальная, история о том, чем параллельно занимались «для души».
И это было нормально в те годы.
В общем нужно смотреть на результат. Намеренья на хлеб не намажешь.
Объективная история так и должна писаться. Из сравнения и исключения противоречий.
Мне показалось, что у Бугрова чувствуется некая неудовлетворенность. В космос не слетал, с Луной тоже не получилось, проект уничтожили. Не находите, что это может объяснять некоторый оттенок высказываний?
ЦитироватьНу тут надо знать Бугрова. Он безусловно верит в то, что пишет.
Из статьи В.Бугрова "ЦИОЛКОВСКИЙ И КОРОЛЕВ: МЕЧТЫ И РЕАЛЬНОСТЬ" (журнал "Наука и жизнь" №9, 2007 год):
"...Ракета Н1, модернизированная под лунную программу, прошла наземную отработку. Введены в строй наземные сооружения ракетного комплекса. С 1969 года начались летные испытания Н1. До 1972 года проведено четыре пуска. Ракета показала хорошие летные характеристики... "
Вот так и закладывается фундамент для будущих открытий конспирологов. Ведь не случайный человек пишит. Знающий... :roll:
У Бугрова один и тот же текст гуляет из статьи в статью, есть он слово в слово и в книге. Как будто все написано через Ctrl C...Ctrl V.
В начале меня тоже покоробила эта фраза, но недавно у нас повторяли фильм «Укрощение огня». Давно не смотрел, а тут как раз включил на эпизоде, где услышал то же самое, почти слово в слово. Там есть эпизод первого испытания: «30 сек полет нормальный», потом Бах!!!, Что говорят члены комиссии расстроенному Башкирцеву: «Испытания прошли успешно, ракета ушла ровно, красиво, то что она потом пожелала вернуться обратно это её личное дело. Поздравляем!».
Может такая извращенная логика была у советских ракетчиков в оценке своих успехов?
Это совершенно контрастирует с американским подходом, может потому они и до Луны долетели, а мы все толчемся там, куда еще Гагарин долетел.
ЦитироватьМне показалось, что у Бугрова чувствуется некая неудовлетворенность. В космос не слетал, с Луной тоже не получилось, проект уничтожили. Не находите, что это может объяснять некоторый оттенок высказываний?
Возможно. Как у Феоктистова.
Сразу вспоминается одна защита одной докторской, выступление отстраненного черного оппонента:
"вы не подумайте, что я обиделся, но..."
И все сразу поняли, что он обиделся.
ЦитироватьУ Бугрова один и тот же текст гуляет из статьи в статью, есть он слово в слово и в книге. Как будто все написано через Ctrl C...Ctrl V.
В начале меня тоже покоробила эта фраза, но недавно у нас повторяли фильм «Укрощение огня». Давно не смотрел, а тут как раз включил на эпизоде, где услышал то же самое, почти слово в слово. Там есть эпизод первого испытания: «30 сек полет нормальный», потом Бах!!!, Что говорят члены комиссии расстроенному Башкирцеву: «Испытания прошли успешно, ракета ушла ровно, красиво, то что она потом пожелала вернуться обратно это её личное дело. Поздравляем!».
Может такая извращенная логика была у советских ракетчиков в оценке своих успехов?
Это совершенно контрастирует с американским подходом, может потому они и до Луны долетели, а мы все толчемся там, куда еще Гагарин долетел.
Это считалось нормальным, пока оставалась видимость превосходства над США. Переломный момент - второй пуск Н1 с развороченным СК. После этого маятник качнулся в другую сторону, и у нас в отрасли была десятилетка борьбы за надежность.
ЦитироватьЭто считалось нормальным, пока оставалась видимость превосходства над США.
Смотря для кого. Для Южмаша моментом истины стал "неделинский" пуск.
Но у Королева, видимо, решили, как всегда - "с нами такого не случится"
Nov 9 2007 12:42PM
Govt approves Roscosmos' plans on new space vehicle, spaceport - Perminov
MOSCOW. Nov 9 (Interfax-AVN) - The Russian government has approved proposals developed by the Russian Federal Space Agency (Roscosmos) on the creation of a new spacecraft, a carrier rocket, and a spaceport[/size], Roscosmos head Anatoly Perminov said.
"The country's authorities set this task," Perminov said.
These proposals submitted to the government six months ago were approved, he said.
The issue will be considered at a meeting of Roscosmos' board, which will be attended by all leading experts in the Russian space industry. The meeting will take place after consultations with foreign partners who are ready to take part in the development of a new spacecraft, Perminov said.
http://www.interfax.ru/e/B/politics/28.html?id_issue=11903952
ЦитироватьКонцепция освоения Луны и Марса будет решаться в феврале-марте на заседании Совета безопасности, передает ИТАР-ТАСС. Об этом заявил сегодня глава Федерального космического агентства /Роскосмос/ Анатолий Перминов.
"В феврале-марте на заседании Совбеза мы будем обсуждать программу развития отечественной космонавтики до 2020 года, где выстроена концепция освоения Луны и Марса", - сказал он.
"Я будут докладывать в положительном плане", - подчеркнул глава Роскосмоса.
В положительном плане - это положить на это дело "большой и длинный.."
ЦитироватьВ положительном плане - это положить на это дело "большой и длинный.."
Перминов просто ходячее учебное пособие по освоению канцеляризмов.