Голосуем, господа :D
Обсуждать здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7513&start=0
Почему нет Тризенита?
Будет, наверное, пункт 1.
Хотелось бы керосиновый тандем тонн на 15 (треть тризенита).
А нету его в списке потому, что он маловероятен. :)
ЦитироватьПочему нет Тризенита?
Ну разговор-то про реальный тендер.
Трехзенит и прочие триатласы никто на конкурс выставлять не будет :(
МКРС забыли.
ЦитироватьМКРС забыли.
А эт-то еще что? :shock:
ЦитироватьЦитироватьПочему нет Тризенита?
Ну разговор-то про реальный тендер.
Трехзенит и прочие триатласы никто на конкурс выставлять не будет :(
Предложение от Энергии на прежний конкурс представляло собой по сути Триатлас.
ЦитироватьЦитироватьМКРС забыли.
А эт-то еще что? :shock:
А это незнамо что от ЦНИИмаш. На последней ихней картинке видел: ракета с двумя многоразовыим ускорителями, имеющими складывающиеся крылья и совершающие самолётную посадку. Но они ещё ни с чем не определились. Деньги потребляют.
Почему Семерка-12, а не Семерка - 16 - потому что Семерку-16 просто не выдержит СК. Либо придется использовать водород. А Семерку-12 вполне можно получить эволюционным совершенствованием существующей РН БЕЗ использования водорода и БЕЗ существенной модернизации старта (т.е. в пределах 380-400 тонн). Т.е. это средняя РН под существующую инфраструктуру. В то же время, +3 тонны ПН по сравнению с существующим Союзом. Хотя Семерка-16 вполне пойдет как СЛЕДУЮЩИЙ этап модернизации.
ЦитироватьПочему Семерка-12, а не Семерка - 16 - потому что Семерку-16 просто не выдержит СК. Либо придется использовать водород. А Семерку-12 вполне можно получить эволюционным совершенствованием существующей РН БЕЗ использования водорода и БЕЗ существенной модернизации старта (т.е. в пределах 380-400 тонн). Т.е. это средняя РН под существующую инфраструктуру. В то же время, +3 тонны ПН по сравнению с существующим Союзом. Хотя Семерка-16 вполне пойдет как СЛЕДУЮЩИЙ этап модернизации.
Похоже, Союз-2-3 с ПГ=11-12 т не подходит под условия конкурса. Поэтому, имхо, ЦСКБ будет толкать 16-тонник. Что касается его размещения в тюльпане, то этот вопрос года три назад изучался. Для РН такой размерности надо, конечно, делать другие опорные фкрмы. Это не самая большая проблема. Пробема - выдержит ли газовод СК повышенный расход газа и повышенное воздействие от пяти НК-33.
Во-во. Мое мнение - что надо форсировать только центр, боковушки можно даже на чуть более слабый РД-124 перевести. Зато центр - увеличивать до 200 тонн заправку. Плюс наращивать третью ступень и переводить ее на водород. Ставить 5 штук НК-33 - ХО, несколько избыточно - это уже не Союз получится.
ЦитироватьВо-во. Мое мнение - что надо форсировать только центр, боковушки можно даже на чуть более слабый РД-124 перевести. Зато центр - увеличивать до 200 тонн заправку. Плюс наращивать третью ступень и переводить ее на водород. Ставить 5 штук НК-33 - ХО, несколько избыточно - это уже не Союз получится.
Это приведет к тому, что разделение ступеней будет происходить с бОльшими скоростными напорами. Кроме того, 16-тонник проще технологически, а в случае строительства нового космодрома. он может быть размещен на СК типа протоновского.
[/img]http://eventhorizon.ru/forums/uploads/post-50-1193049391.jpg(//)
(http://eventhorizon.ru/forums/uploads/post-50-1193049391.jpg)
(http://eventhorizon.ru/forums/uploads/post-50-1193049391.jpg)
А разве оно у Союза происходит не за атмосферой? Я так понимаю, более слабый двигатель плюс более высокий УИ приведут у росту времени работы первой ступени процентов на 20-25. Т.е. с 118 до 150 секунд. На высоте порядка 40 км. Это уже практически за атмосферой. Если немного 'потянуть' с разделением, нарастив запас топлива, либо задроселлировав двигатели 1 ступени, можно добиться того же напора уже ПОСЛЕ пика аэродинамических нагрузок.
Странно, клипер отменили, поскольку корабь на 6 человек оказался не нужен в обозримой перспективе. Что. впрочем было понятно изначально. А теперь под отмененный корабль собираются строить РН. Где хотя бы зачатки здравого смысла? Что на ней возить собираются? Как будто нарочно перед выборами предлагают заведомо ненужные идеи, чтоб после выборов можно было отменить с полным основанием и таким образом ничего делать не пришлось. А то ведь отвечать за работу придется, да и спекулировать на космических достижениях полувековой давности на фоне текущих провалов будет затруднительно.
Подозреваю, следующей идеей к выборам 2011-2012гг будет ЛОС, которую в последствии также отменят по причине очевидной ненужности для полетов на Луну. Вобщем, ситуация повторится и в очередной раз на Луну высадятся американцы. Или в крайнем случае китайцы. А я проголосовал за последний вариант.
ЦитироватьСтранно, клипер отменили, поскольку корабь на 6 человек оказался не нужен в обозримой перспективе.
Это не есть факт. Есть и другие мнения.
ЦитироватьА теперь под отмененный корабль собираются строить РН.
В принципе, под пилотируемым КК может пониматься все, вплоть до марсианского.
(http://eventhorizon.ru/forums/uploads/post-50-1193049391.jpg)
Однако я не понял: при чём тут Единая Россия?
Вообще-то построена. Грамотеи... :roll:
ЦитироватьВообще-то построена. Грамотеи... :roll:
Думаю, не в грамматике дело. Просто - типовой стенд со сменной информацией (вместо "ракета-носитель СОЮЗ 2-3" вполне могло оказаться "новый жилой дом" или "новый ракетный завод"). Унификация, блин! :wink:
ЦитироватьЦитироватьВообще-то построена. Грамотеи... :roll:
Думаю, не в грамматике дело. Просто - типовой стенд со сменной информацией (вместо "ракета-носитель СОЮЗ 2-3" вполне могло оказаться "новый жилой дом" или "новый ракетный завод"). Унификация, блин! :wink:
Это непрофессионально. Я понимаю, что удобно при верстке использовать шаблон. Но нужно же следить по смыслу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще-то построена. Грамотеи... :roll:
Думаю, не в грамматике дело. Просто - типовой стенд со сменной информацией (вместо "ракета-носитель СОЮЗ 2-3" вполне могло оказаться "новый жилой дом" или "новый ракетный завод"). Унификация, блин! :wink:
Это непрофессионально. Я понимаю, что удобно при верстке использовать шаблон. Но нужно же следить по смыслу.
Ну, что тут делать: процедура "копи-паст" частенько приводит к подобным ляпам. Издержки стандартизации.
Странно то, что тендер по РН и по КК проводится отдельно. Хотя совершенно ясно, что хруничевские и прогрессовские РН привязаны к совершенно разным кораблям и практически не взаимозаменяемы.
Только, что показали по ящику Премьера на Самарском ОАО "Моторостроитель" и Перминов по правую руку. Обсуждалось привлечение молодежи на производство. Иначе, как то, что НК-33 снова в игре интерпретировать трудно.
ЦитироватьТолько, что показали по ящику Премьера на Самарском ОАО "Моторостроитель" и Перминов по правую руку. Обсуждалось привлечение молодежи на производство. Иначе, как то, что НК-33 снова в игре интерпретировать трудно.
На СНТК - полный пипец. Боюсь шишек интересуют не столько НК-33, сколько газоперекачивающие ГТА и ДТРД для Ту-160. Скорее всего, СНТК впихнут в создаваемый авиадвигателестроительный холдинг. А остатки распродадут.
ЦитироватьНа СНТК - полный пипец. Боюсь шишек интересуют не столько НК-33, сколько газоперекачивающие ГТА и ДТРД для Ту-160. Скорее всего, СНТК впихнут в создаваемый авиадвигателестроительный холдинг. А остатки распродадут.
Перминов то к холдингу авиационному разве причастен? И я тут в какой то ветке вчера что ли выкладывал, что заказ на НК-33- две штуки отдали Моторостроителю и формируют при нем КБ из ушедших с СНТК спецов.
Дмитрию В.
Подумал, что может Вы и правы. Перминов может интересоваться, куда ветер по Моторостроителю дунет.
ЦитироватьЦитироватьНа СНТК - полный пипец. Боюсь шишек интересуют не столько НК-33, сколько газоперекачивающие ГТА и ДТРД для Ту-160. Скорее всего, СНТК впихнут в создаваемый авиадвигателестроительный холдинг. А остатки распродадут.
Перминов то к холдингу авиационному разве причастен? И я тут в какой то ветке вчера что ли выкладывал, что заказ на НК-33- две штуки отдали Моторостроителю и формируют при нем КБ из ушедших с СНТК спецов.
С наших станется - объединят всех двигателистов в один холдинг! Хорошо, если автомобильные поршневики не тронут...
ЦитироватьСтранно то, что тендер по РН и по КК проводится отдельно. Хотя совершенно ясно, что хруничевские и прогрессовские РН привязаны к совершенно разным кораблям и практически не взаимозаменяемы.
Еще раз - нельзя отдавать и КК и РН в одни руки. И привяжут свои РН, как миленькие, если не хотят из конкурса вылететь.
Лютич писал(а): ЦитироватьЕще раз - нельзя отдавать и КК и РН в одни руки. И привяжут свои РН, как миленькие, если не хотят из конкурса вылететь
А может надо?
ЦитироватьЛютич писал(а): ЦитироватьЕще раз - нельзя отдавать и КК и РН в одни руки. И привяжут свои РН, как миленькие, если не хотят из конкурса вылететь
А может надо?
Ну тогда получите опять диктат производителя, который сам себе будет устанавливать сроки и суммы, и ничего с ним не поделаете, поскольку - монополист.
ЦитироватьЦитироватьЛютич писал(а): ЦитироватьЕще раз - нельзя отдавать и КК и РН в одни руки. И привяжут свои РН, как миленькие, если не хотят из конкурса вылететь
А может надо?
Ну тогда получите опять диктат производителя, который сам себе будет устанавливать сроки и суммы, и ничего с ним не поделаете, поскольку - монополист.
Ой, ой, ой, вон - Атлас 5 и Дельта 4 конкурируют за госзаказ, а цены и сроки всё равно такие, что впору стреляться! Что это, как не диктат производителя? И вообще напоминает картельный сговор для удержания цен. Ой, доиграются они, будут разведспутники на Ариане пускать!
ЦитироватьОй, ой, ой, вон - Атлас 5 и Дельта 4 конкурируют за госзаказ, а цены и сроки всё равно такие, что впору стреляться! Что это, как не диктат производителя?
Нет, это называется по-другому: картельный сговор. См. образование ULA
ЦитироватьЦитироватьСтранно то, что тендер по РН и по КК проводится отдельно. Хотя совершенно ясно, что хруничевские и прогрессовские РН привязаны к совершенно разным кораблям и практически не взаимозаменяемы.
Еще раз - нельзя отдавать и КК и РН в одни руки. И привяжут свои РН, как миленькие, если не хотят из конкурса вылететь.
Дык я и говорю - КК от РККЭ, РН от Прогресса, т.е. Клипер + Союз2-3/Онега. А отдавать все в ЦиХ - низзя :lol:
Впрочем я не об этом.
РН в данном случае должна делаться под КК, а корабля-то и нет! :shock:
ЦитироватьВпрочем я не об этом.
РН в данном случае должна делаться под КК, а корабля-то и нет! :shock:
Мне это определенно нравиться, нет правда, когда демонстрировалась бурная деятельность по строительству Клипера, то хор "доброжелателей" твердил, что КК должен делаться под РН, а РН то и нет! :lol:
Насколько я понимаю, единственно приемлемое решение в случае разработки действительно нового ПКК - это объявлять сразу два тендера, на корабль и на носитель для него.
При этом выйграть тендер могут две фирмы и каждая будет делать свою половинку.
Есть только одна проблема - для такого подхода нужно предварительно выработать требования к кораблю, чтобы участники тендера по нему не предлагали каждый свой подход, а лишь прорабатывали варианты в рамках единиго ТЗ. И не важно, какой тип корпуса у СА. Если ФКА скажет - 3 человека, то хоть фара, хоть корпус, хоть крыло... или вообще, десантирование с парашютом из стратосферы, то СА на трех человек. Если автономность 20 суток, то похрену какой там герметичный объем и источники энергии вкупе с топливом.
ТЗ выполняется? Предельная масса не превышена? Ок. Берем.
И тоже самое с носителем.
Есть ТЗ на массу ПКК в 17 т. - плевать что это за носитель будет и на базе чего.
И самое главное... Нельзя, как мне кажется, в наших нынешних условиях ориентироваться на "имеющийся задел" и "всё уже есть".
Если проект одного корабля, использующего имеющийся задел на 70%, хуже другого, который нужно делать с нуля - надо дать денег и сделать. Один раз потратиться и потом иметь хороший корабль.
С носителем аналогично: если существующий носитель подходит хуже имеющегося только в стадии проекта - надо делать тот, что в проекте.
И наче хана нашей космонавтике.
ЦитироватьЦитироватьВпрочем я не об этом.
РН в данном случае должна делаться под КК, а корабля-то и нет! :shock:
Мне это определенно нравиться, нет правда, когда демонстрировалась бурная деятельность по строительству Клипера, то хор "доброжелателей" твердил, что КК должен делаться под РН, а РН то и нет! :lol:
Точно? Кто это такое говорил? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВпрочем я не об этом.
РН в данном случае должна делаться под КК, а корабля-то и нет! :shock:
Мне это определенно нравиться, нет правда, когда демонстрировалась бурная деятельность по строительству Клипера, то хор "доброжелателей" твердил, что КК должен делаться под РН, а РН то и нет! :lol:
Точно? Кто это такое говорил? :D
Спасибо за комплемент, но вы мне льстите. ;) Вспомнить всех "доброжелателей", которые говорили подобное с 2004-го года я не в состоянии. :)
Всегда пожалуйста! Но вспоминать не надо, достаточно найти текст доброжелателей ;)
ЦитироватьВсегда пожалуйста! Но вспоминать не надо, достаточно найти текст доброжелателей ;)
Да я попытался, но нашел только сообщение Shin'а в 2004 году со словами "нет носителя", но в совершенно другом контексте.
И кстати там же и тогда же вы разбрасывались своими клоками волос, что призидентом на Украине будет Янукович и Ангара полети через 5 лет. :lol:
Ничего личного, просто случайно напоролся. :oops: :roll:
Ну Ангара таки полетит уже через 4 года, а Янукович вскоре таки стал премьером. Так что приблизительно я угадал :)
Касательно РН я всегда говорил, что в любом случае есть А-3. И вообще я всегда был достаточно благожелательно настроен к Клиперу, особенно до крыльев.
Теперь все понятно. Прошу извинить если не совсем точно выразился. Я не в коем случае даже не намекал, что вы были в стане тех "доброжелателей". Я хотел сказать только то, что сказал. И без всяких намеков.
ЦитироватьТеперь все понятно. Прошу извинить если не совсем точно выразился. Я не в коем случае даже не намекал, что вы были в стане тех "доброжелателей". Я хотел сказать только то, что сказал. И без всяких намеков.
Разговоры подобные шли и идут, но они общефилософского толка, на тему, что первично? Курица или яйцо... э-э-э... РН или ПН :lol:
Вообще-то КК первичен, а РН можно хоть даже на базе УРМа наделать каких угодно.
Поэтому интересно - кто же инициировал тендер? ЦиХ, РРКЭ, Прогресс или кто-то еще? Откуда ветер дует?
В истории пилотируемой космонавтики можно найти факты обоих подходов для новых кораблей. Но по Союзам, вро де бы, чаще всего РН подгоняли под КК.
ЦитироватьВообще-то КК первичен, а РН можно хоть даже на базе УРМа наделать каких угодно.
Поэтому интересно - кто же инициировал тендер? ЦиХ, РРКЭ, Прогресс или кто-то еще? Откуда ветер дует?
Цитировать23.10.2007 / 00:01 Новый российский космический корабль должен создаваться по бескрылой схеме, считает В. Афанасьев
Космический корабль нового поколения, на котором могут быть осуществлены полеты на Луну и Марс, должен быть построен по отработанной на кораблях "Союз" баллистической схеме, считает летчик-космонавт Виктор Афанасьев. "Мы должны создавать космический корабль в зависимости от той программы, которую мы хотим делать. Если мы собираемся лететь на Луну и Марс, то я не вижу смысла тащить туда крылья", - сказал В.Афанасьев "Интерфаксу-АВН".
Российский космонавт считает, что Роскосмос правильно поступил, отвергнув в прошлом году проект "Клипер". "Крылатые многоразовые корабли дешевле. В них есть смысл для доставки экипажей и грузов на орбитальные космические станции, но они совершенно не нужны для полетов к Луне и на другие планеты", - сказал В.Афанасьев.
Он отметил, что при разработке нового корабля необходимо использовать опыт, полученный при разработке и эксплуатации кораблей "Союз", изначально проектировавшихся в СССР специально для полета к Луне.
:wink:
Первична, конечно, ракета.
КК проектируется под ракету и одновременно - под задачу. И, манипулируя размером экипажа, обычно удаётся подогнать его одновременно и под РН, и под цель.
Вот если заданы одновременно и размер экипажа, и задача, и всё остальное, можно в ракету "не вписаться". Так было с Н1-Л3.
Я вам даже больше скажу. ;)
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29&docid=2295476&rm=313572&cl=9&path=http://195.208.85.249/Archive/PAT/2007.03.20/DOC/RUNWC2/000/000/002/295/476/document.pdf
ЦитироватьПервична, конечно, ракета.
КК проектируется под ракету и одновременно - под задачу. И, манипулируя размером экипажа, обычно удаётся подогнать его одновременно и под РН, и под цель.
Вот если заданы одновременно и размер экипажа, и задача, и всё остальное, можно в ракету "не вписаться". Так было с Н1-Л3.
Для Союзов РН модифицировали для потяжелевших КК, но естественно РН должна быть готова раньше КК, что бы еще статитику набрать.
Ребята, вы о чем?
Ангара закрывает ВЕСЬ спект ПН от 13- до 20+ т
Интерации семерки закрывают ПН от 8- до 16+ т
Делать можно любой корапь
А КК делается под задачу и только потом под РН.
Хотя все конечно можно сделать через Ж :twisted:
ЦитироватьПервична, конечно, ракета.
КК проектируется под ракету и одновременно - под задачу. И, манипулируя размером экипажа, обычно удаётся подогнать его одновременно и под РН, и под цель.
Так вот подскажите нам - под какую РН проектировали Клипер ;)
ЦитироватьРебята, вы о чем?
Ангара закрывает ВЕСЬ спект ПН от 13- до 20+ т
Дааааа? И где та ангара? И когда она полетит? И полетит ли вообще? Не порежут ли её, как порезали Н-1?
А, главное, где для неё стартовые столы? Ну, предположим, один с грехом пополам в Плесецке построят - хотя у меня всё больше возникает ощущение, что это просто закапывание денег в землю.
ЦитироватьИнтерации семерки закрывают ПН от 8- до 16+ т
ДаааААА??? И где те итерации? Да даже РД-0124 ставить на пилотируемый носитель НЕ БУДУТ!!! Я уж молчу о НК-33, РД-0155, РД-120К и прочем, прочем, прочем...
ЦитироватьДелать можно любой корапь
А КК делается под задачу и только потом под РН.
Даааа??? А зачем же тогда вообще было объявлять этот тендер и т.д.? И почему бы не сделать корабль сразу под все задачи - и под Протон. Двадцать тонн, шесть человек, 3 км/с характеристической скорости, ну, и на сладкое, крылатый.
ЦитироватьХотя все конечно можно сделать через Ж :twisted:
Нужно ответить на первый и главный вопрос - а на... зачем?
Куда на нём полетит и кто? и в каком количестве? и кто за это платить будет? Ибо для всех мыслимых задач "Союза" (ну, плюс грузовозвращающий вариант) хватит.
Самое смешное будет если окажется, что "там", освободившись от СНН, уже решили делать Клипер, а теперь устроили показуху для протаскивания Онеги и как ее там... :roll:
"Ню-ню".
Кто за это платить будет?
Деньги - ключевой момент.
Где КВРБ, сделать который явно проще, чем "Онегу"?
Японцы хотели купить ВА ТКС, доведённый до лётного состояния. Сделка не состоялась, потому что японцы отказались заплатить вперёд 120 тысяч долларов на замену всех резиновых уплотнений и их ресертификацию.
СТО ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ НЕ СМОГЛО НАЙТИ НПОМАШ, ЧТОБ ПОЛУЧИТЬ ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ПОТОМ!
ЦитироватьЦитироватьРебята, вы о чем?
Ангара закрывает ВЕСЬ спект ПН от 13- до 20+ т
Дааааа? И где та ангара? И когда она полетит? И полетит ли вообще? Не порежут ли её, как порезали Н-1?
Ангару строят и испытывают. Полетит после 2011 года. Полетит. Не порежут. Потому что все равно ничего лучше нет.
ЦитироватьА, главное, где для неё стартовые столы? Ну, предположим, один с грехом пополам в Плесецке построят - хотя у меня всё больше возникает ощущение, что это просто закапывание денег в землю.
В Плесецке строят и таки построят. На Байке тоже построят хотя бы ради коммерческих запусков на ГСО.
ЦитироватьЦитироватьИнтерации семерки закрывают ПН от 8- до 16+ т
ДаааААА??? И где те итерации? Да даже РД-0124 ставить на пилотируемый носитель НЕ БУДУТ!!! Я уж молчу о НК-33, РД-0155, РД-120К и прочем, прочем, прочем...
Это новый закон природы? Где можно приобщиться?
ЦитироватьЦитироватьДелать можно любой корапь
А КК делается под задачу и только потом под РН.
Даааа??? А зачем же тогда вообще было объявлять этот тендер и т.д.?
Чтоб по порядку оформить Онегу. Потому что надо как-то формально оформить дальнейшую модернизацию семерки.
ЦитироватьИ почему бы не сделать корабль сразу под все задачи - и под Протон. Двадцать тонн, шесть человек, 3 км/с характеристической скорости, ну, и на сладкое, крылатый.
А смысл?
ЦитироватьЦитироватьХотя все конечно можно сделать через Ж :twisted:
Нужно ответить на первый и главный вопрос - а на... зачем?
Вот и мне непонятно - зачем делать КК под ракету, когда надо делать корабль под задачу и потом подгонять под имеющееся подмножество РН.
ЦитироватьКуда на нём полетит и кто? и в каком количестве? и кто за это платить будет? Ибо для всех мыслимых задач "Союза" (ну, плюс грузовозвращающий вариант) хватит.
Полетят наши и коммерческие космонавты. Европейцы, бразильцы, малазийцы, корейцы, индийцы и еще хрен знает какие -йцы. Ах, да! И туристы конечно. В таком количестве, в каком наберутся. Союзов на всех не хватит. И вообще у Союза много концептуальных и технологических проблем. Спросите у Андрея Коваленко, он неоднократно говорил.
Цитировать"Ню-ню".
Кто за это платить будет?
Деньги - ключевой момент.
Где КВРБ, сделать который явно проще, чем "Онегу"?
Японцы хотели купить ВА ТКС, доведённый до лётного состояния. Сделка не состоялась, потому что японцы отказались заплатить вперёд 120 тысяч долларов на замену всех резиновых уплотнений и их ресертификацию.
СТО ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ НЕ СМОГЛО НАЙТИ НПОМАШ, ЧТОБ ПОЛУЧИТЬ ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ПОТОМ!
Зато оно нашло повод не продавать свой собственный родной ВА ТКС японцам :P :mrgreen:
Цитировать"Ню-ню".
Кто за это платить будет?
Деньги - ключевой момент.
Да есть сейчас деньги. Сейчас - есть.
ЦитироватьГде КВРБ, сделать который явно проще, чем "Онегу"?
Ну и что? Прикажите больше не модернизировать семерку?
Кстати, КВРБ сейчас называется как-то по-другому, работы на ЦиХе идут, все записанов ФКА, окончание работ в 2011 году. На форуме младохруников обсуждалось.
ЦитироватьЯпонцы хотели купить ВА ТКС, доведённый до лётного состояния. Сделка не состоялась, потому что японцы отказались заплатить вперёд 120 тысяч долларов на замену всех резиновых уплотнений и их ресертификацию.
СТО ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ НЕ СМОГЛО НАЙТИ НПОМАШ, ЧТОБ ПОЛУЧИТЬ ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ПОТОМ!
Ах, щас заплАчу... :cry:
Но причем тут Клипер, Онега и сегодняшний бюджет?
ЦитироватьВот и мне непонятно - зачем делать КК под ракету, когда надо делать корабль под задачу и потом подгонять под имеющееся подмножество РН.
Проблема в том, что КК может уже не подогнаться под РН. Как крылатый Клипер, продольные нагрузки от которого превышали предельно допустимые для любой итерации Союза, не говоря уж о нежной Ангаре.
ЦитироватьЦитироватьВот и мне непонятно - зачем делать КК под ракету, когда надо делать корабль под задачу и потом подгонять под имеющееся подмножество РН.
Проблема в том, что КК может уже не подогнаться под РН. Как крылатый Клипер, продольные нагрузки от которого превышали предельно допустимые для любой итерации Союза, не говоря уж о нежной Ангаре.
Скорее, поперечные нагрузки. В принципе, эти нагрузки можно ограничить путем наложения некоторых ограничений на углы атаки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот и мне непонятно - зачем делать КК под ракету, когда надо делать корабль под задачу и потом подгонять под имеющееся подмножество РН.
Проблема в том, что КК может уже не подогнаться под РН. Как крылатый Клипер, продольные нагрузки от которого превышали предельно допустимые для любой итерации Союза, не говоря уж о нежной Ангаре.
Скорее, поперечные нагрузки. В принципе, эти нагрузки можно ограничить путем наложения некоторых ограничений на углы атаки.
Тьху, поперечные, спасибо. А при ограничении - падает ПН.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот и мне непонятно - зачем делать КК под ракету, когда надо делать корабль под задачу и потом подгонять под имеющееся подмножество РН.
Проблема в том, что КК может уже не подогнаться под РН. Как крылатый Клипер, продольные нагрузки от которого превышали предельно допустимые для любой итерации Союза, не говоря уж о нежной Ангаре.
Скорее, поперечные нагрузки. В принципе, эти нагрузки можно ограничить путем наложения некоторых ограничений на углы атаки.
Тьху, поперечные, спасибо. А при ограничении - падает ПН.
Конечно, но не намного.
ЦитироватьЦитироватьДааааа? И где та ангара? И когда она полетит? И полетит ли вообще? Не порежут ли её, как порезали Н-1?
Ангару строят и испытывают. Полетит после 2011 года.
2100 - это тоже "после 2011"
ЦитироватьПолетит. Не порежут. Потому что все равно ничего лучше нет.
Лучше Н-1 тоже ничего не было. Но сказали - "А зачем нам Луна?" и порезали. Лучше Энергии тоже ничего не было. Но сказал "А зачем нам Буран?" и порезали. И, потом, кто сказал, что "Протон-М" не лучше Ангары по совокупности?
ЦитироватьЦитироватьА, главное, где для неё стартовые столы? Ну, предположим, один с грехом пополам в Плесецке построят - хотя у меня всё больше возникает ощущение, что это просто закапывание денег в землю.
В Плесецке строят и таки построят. На Байке тоже построят хотя бы ради коммерческих запусков на ГСО.
Да ни за что! Ангара никогда не станет коммерчески выгоднее Протона! Но с Плесецка невозможно летать на МКС.
ЦитироватьЭто новый закон природы? Где можно приобщиться?
Это старый закон советской космонавтики - и его никто не удосужился отменить. Ни на "Протоне", ни на "Зените", ни на "Буране" никто в космос не полетел.
На МАКС-2007 где-то был плакат, что на третьей ступени "Ангары" для пилотируемых запусков будет РД-0110.
ЦитироватьДелать можно любой корапь
А КК делается под задачу и только потом под РН.
ЦитироватьИ почему бы не сделать корабль сразу под все задачи - и под Протон. Двадцать тонн, шесть человек, 3 км/с характеристической скорости, ну, и на сладкое, крылатый.
А смысл?
Смысл в том, что мы не можем себе позволить сделать несколько КК, под разные задачи, каждый под свою. Больше того, я даже не уверен, что мы сможем одновременно поддерживать два корабля для разных задач. Сейчас новый корабль - это смерть нынешнему "Союзу". Именно поэтому Клипер был безнадёжен - что в нём всё время пытались скрещивать слона с черепахой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХотя все конечно можно сделать через Ж :twisted:
Нужно ответить на первый и главный вопрос - а на... зачем?
Вот и мне непонятно - зачем делать КК под ракету, когда надо делать корабль под задачу и потом подгонять под имеющееся подмножество РН.
А сколько задач и сколько нужно разных кораблей?
ЦитироватьЦитироватьКуда на нём полетит и кто? и в каком количестве? и кто за это платить будет? Ибо для всех мыслимых задач "Союза" (ну, плюс грузовозвращающий вариант) хватит.
Полетят наши и коммерческие космонавты. Европейцы, бразильцы, малазийцы, корейцы, индийцы и еще хрен знает какие -йцы. Ах, да! И туристы конечно. В таком количестве, в каком наберутся. Союзов на всех не хватит.
Если мы не можем выпустить достаточное количество старых "Союзов", то новых кораблей - и подавно не сможем. Но насчёт "не можем" - это проблема лишь денежная. В советское время шесть союзов в год проблемой не были. И их на всех хватало - и на программу "Союз-Аполлон" (шесть кораблей, между прочим, было выпущено по этой программе), и на "Салют-3", и на "Салют-4".
ЦитироватьИ вообще у Союза много концептуальных и технологических проблем. Спросите у Андрея Коваленко, он неоднократно говорил.
у Жигулей тоже была масса концептуальных и технологических проблем. Но в отсутствие конкуренции они процветали. А ничего лучшего наш автопром так и не смог разработать.
Наш космопром сейчас не то, что сделать и запустить, разработать ничего лучшего, чем "Союз", не может. Особенно, если ставится задача инфраструктуру "Союза" не разрушать.
Кстати, об инфраструктуре. Почему с Плесецка никто и никогда не делал пилотируемых запусков, хотя "Союз" оттуда ещё как пускали? Потому что нет инфраструктуры, обеспечивающей спасение космонавтов в нештатных ситуациях при запуске оттуда.
Как мы видим на примере "Ангары" и "Морского старта", самая сложная проблема сейчас - это новый стартовый комплекс. "Морской старт" удалось построить ценой отказа от восстановления разрушенного стартового комплекса на Байке. Старт для "Ангары" не удалось пока построить никакой ценой, а ведь денег на это ушло УЖЕ больше, чем дали прибыли коммерческие пуски "Протонов" за всю историю этих коммерческих пусков. Заявленная стоимость старта для "Союза" в Куру - четверть миллиарда евро, то есть, по нынешнему курсу, треть миллиарда долларов, а по факту, я думаю, денег будет потрачено как бы не вдвое больше, и это при том, что проект подогнан под то, что осталось от "Ариана-4". Если считать, что старт "Союза-СТК" будет продаваться за 25 миллионов евро, и из них 10 - это чистая прибыль, нужно 25 пусков только для того, чтобы отбить начальные капиталовложения, ещё где-то 10 - для того, чтобы отбить проценты, и только потом будет прибыль. Если считать, что "Союз-СТК" будет летать с такой же частотой, с какой раньше летал "Ариан-4", то на это нужно лет семь.
И это при ракете с "почти идеальной" себестоимостью. У новых же ракет (не только "Ангары", но и "Атласа-5", и "Дельты-4") с себестоимостью всё хуже - их инфраструктура ещё не "отбилась".
Но старт "ангары" в Мирном выходит почему-то ещё дороже, хоть его и строят не европейцы, с их высокими, по нашим понятиям, зарплатами, а наши... Что-то, конечно, можно списать на то, что это более тяжёлая ракета, чем "Союз"...
ЦитироватьСейчас новый корабль - это смерть нынешнему "Союзу"
На самом деле - аргумент убойной силы
Поэтому ВСЕГДА хочется спросить, а кто это и почему и зачем так настойчиво проталкивает "новый корабль"?
Смерть Союзу - это смерть "всякой Луне и выше" не менее, как до конца столетия, так что это не может быть "действием по недоразумению или эгоизму"
Это кто-то очень хорошо понимает, что делает и зачем
Есть и другая сторона медали. Если не будет разработок нового корабля, это означает гарантированную безвозвратную гибель РККЭ как разработчика интегрированных космических комплексов на базе высоких технологий.
Есть альтернативный путь - разработка тяжелых интегрированных многолучевых связных и ДЗЗ платформ для ГСО. Но на этом пути еще не до конца, помоему определены перспективы спроса на такие платформы.
С другой стороны спрос формируется и предложением, продемонстрировавшим эффективность применения. Риск, однако.
Если Вы про коммерческий спрос, то он никогда не сможет окупить создание ни РН, ни КА, что беспилотного, что пилотируемого. Может быть с оговоркой для платформ для ГСО, но и там технологии создаются по госзаказу. Коммерческие заказы - это бонус. Не более того.
Я не имею ввиду коммерческий спрос. Но государство вкладывает деньги в надежде обеспечить рост востребованному в достаточной длительной временной перспективе направлению КД и способному локомотивом тянуть технологический прогресс в смежных отраслях. Или же работающему на устойчивость государства в сфере безопасности.
Вот мы тут и решаем, что вложение "в корабль" как в ЦЕНТРАЛЬНЫЙ проект было бы большой ошибкой
При том, что "варианты" существуют, даже варианты "с Новым Кораблем Старой Системы" (т.е. не с АКСом)
Вообще вы точно охарактеризовали основания для выбора ракеты 40-тонника в качестве именно "локомотива"
ЦитироватьЦитироватьСейчас новый корабль - это смерть нынешнему "Союзу"
На самом деле - аргумент убойной силы
Это заблуждение.
ЦитироватьПоэтому ВСЕГДА хочется спросить, а кто это и почему и зачем так настойчиво проталкивает "новый корабль"?
Если кратко - потому что делать Союзы уже невмоготу.
ЦитироватьСмерть Союзу - это смерть "всякой Луне и выше" не менее, как до конца столетия, так что это не может быть "действием по недоразумению или эгоизму"
Нет.
Союзы можно оставить для Луны. В 80-90-е планировался переход на Зарю именно с расчетом на Марс и Луну.
ЦитироватьЭто кто-то очень хорошо понимает, что делает и зачем
Ну щаз.
Еслиб у нас все все хорошо понимали...
2Андрей Суворов
Честно говоря, все это попахивает демагогией.
Ангару сделают, потому что иного выхода нет. Ни у властей, которые пообещали ее всем. Ни у ЦиХа, который ее очень хочет. Ни у ФКА, которому надоело платить всем подряд за поля падения Протонов.
Клипер или какой-то другой подобный КК тоже сделают, потому что этого сильно хочет РККЭ. И хочет по вполне объективным причинам, не только экономического и политического характера.
Много КК под разные задачи - химера и афера.
Расходы на СК при нормальном темпе запусков очень быстро размажутся. Для отрасли 5-10 лет "окупаемости" - нормальный срок. См. хотя бы тот же СиЛонч.
ЦитироватьЕсть и другая сторона медали. Если не будет разработок нового корабля, это означает гарантированную безвозвратную гибель РККЭ как разработчика интегрированных космических комплексов на базе высоких технологий.
Да, да, да!
Именно поэтому никто не будет отдавать КК ЦиХу и пр.
Именно поэтому РККЭ всегда думала, что какого бы горбатого она не слепила - у ней все купят.
Именно поэтому был устроен тендер по Клиперу, чтоб ентот жирный карась не дремал ;)
Цель была единственная - показать РККЭ, что они тут не одни такие крутые, что "любую фигню" у них не возьмут, чтоб они довели Клипер до ума.
И поэтому же я думаю, что обсуждаемый тендер имеет такую же природу - собрать предложения, альтернативные Онеге, ткнуть их в нос Прогрессу и заставить его вылизать проект до вменяемого состояния.
ЦитироватьЕсть альтернативный путь - разработка тяжелых интегрированных многолучевых связных и ДЗЗ платформ для ГСО. Но на этом пути еще не до конца, помоему определены перспективы спроса на такие платформы.
С другой стороны спрос формируется и предложением, продемонстрировавшим эффективность применения. Риск, однако.
Это все перпендикулярно ПК. Т.е. конечно правильно, но к вопросу отношения не имеет. Забирать темы ПК у РККЭ никто не будет.
Кстати, про деньги.
У меня в последнее время складывается впечатление, что мы наблюдаем классику жанра - государство увеличивает госзаказ с целью развития экономики, роста ВВП и т.п. На это кидают реально большие бабки. Космонавтика в это отношении хороша во всем - жрет много, весь цикл отечественный, новые технологии, развитие инфраструктуры, куча плюсов во внутренней и внешней политике.
Цитировать2Андрей Суворов
Честно говоря, все это попахивает демагогией.
Нюхал - попилом бабок пахнет, демагогией - нет.
ЦитироватьАнгару сделают, потому что иного выхода нет.
Да почему ж нет-то? Скажут, что в конструкции были допущены ошибки, делающие ракету принципиально неэффективной, расходы спишут, и будут и дальше летать на "Протоне".
ЦитироватьНи у властей, которые пообещали ее всем.
Это какие именно власти и кому именно пообещали? И что именно пообещали? И когда это наши власти отвечали за неисполненные обещания? Нет, я серьёзно, ибо вот Ельцин, например, когда-то обещал на рельсы лечь, инфляцию нам обещали на этот год меньше 8%, Лужков обещал каждой семье квартиру до 2000 года, что, по сравнению с этим, какая-то ракета?
ЦитироватьНи у ЦиХа, который ее очень хочет.
Цих хочет одного - больше денег и чтоб нифига не делать. Поэтому он хочет, чтобы Ангара никогда не полетела, но чтобы её разработка, испытания, доводка и отладка продолжались как можно дольше. Он заинтересован в процессе, но не в конечном результате, т.к. в итоге всем было обещано, что "Ангара" будет дешевле "Протона", но это физически невозможно.
ЦитироватьНи у ФКА, которому надоело платить всем подряд за поля падения Протонов.
Так как только Ангара начнёт летать, придётся платить за поля падения Ангары! Сразу же выяснится, что керосин ничуть не менее вреден для уникальных золотопогонных тушканчиков и т.д. А падать она будет поперву гораздо чаще протона...
ЦитироватьКлипер или какой-то другой подобный КК тоже сделают, потому что этого сильно хочет РККЭ. И хочет по вполне объективным причинам, не только экономического и политического характера.
А кто за это заплатит, Абрамович? Если так, то я за! А, если эти деньги будут оторваны у СПРН, я - против!
ЦитироватьМного КК под разные задачи - химера и афера.
Так и я о том же! А "Союз" лучше "Клипера", как только речь заходит о полётах выше 400 км! Значит, мы ещё на полвека консервируемся в банке.
ЦитироватьРасходы на СК при нормальном темпе запусков очень быстро размажутся. Для отрасли 5-10 лет "окупаемости" - нормальный срок. См. хотя бы тот же СиЛонч.
А Си Лонч не окупился нифига. Си Лонч был палочкой-выручалочкой для Боинга, у которого, после покупки Хьюза, продажи спутников оказались сильно ниже ожидаемых. Он же и с Хьюзом тогда судился, между прочим. Для Си Лонча нулевая рентабельность - отличное достижение, т.к. Боинг своё получает за спутники, а, что они выводятся при этом при нулевой прибыли, всех устраивает. Даже Энергию, т.к. она с этого имеет международный пеар и немножко денег на совершенствование Блока ДМ, а то с Протона-то его турнули... Си Лончу приходится бежать изо всех сил, чтобы просто остаться на месте.
Мало того, Си Лонч не окупаем принципиально, т.к. для исполнения заложенных показателей нужно 7 пусков в год, а они в состоянии выполнить только 5. В Си Лонч была заложена вещь, которой они не сделали ни разу - перегрузка ракеты с СКС на платформу в открытом море, в точке запуска.
ЦитироватьЭто все перпендикулярно ПК. Т.е. конечно правильно, но к вопросу отношения не имеет. Забирать темы ПК у РККЭ никто не будет.
Мне кажется, что не совсем перпендикулярно. Сборка и отладка таких платформ потребует приличного объема ВКД. На чем и откуда для этого летать?
Если, проект типа Онеги, ориентированный на НК-33 и кислород/керосин будет принят, то его и будет иметь смысл апгрейдить в дальнешем до 40 тонн. В другой ветке, что то подобное прикидывали.
Но я думаю, что и под РД-171/РД-180 вариант не исключен. Если УРМы будет Полет делать, то ЦИХ после закрытия Протона освобождается, и получив опыт по кислород/керосиновой технологии получит загрузку, с переходом в перспективе на кислород /метан. А у Прогресса остается Союз 2-1б.
Посмотрите на американский опыт работы по теме Арес. Сохранение действующей производственной базы приоритет №1 и из финансовых соображений, и из стратегических - уменьшение степени технического риска при переходе на новый виток развития технологий.
Не надо думать, что наверху все уж совсем не способны к стратегическому государственному мышлению. Другое дело, что получают ли эти соображения высший приоритет при принятии политических решений. ИМХО, в каждый конкретный момент времени степень вероятности принятия грамотных решений не столь уж мала. И вступает в дело субъективный фактор. История нас не баловала пока, но в действительности были и грамотные решения Правда давно.
ЦитироватьПосмотрите на американский опыт работы по теме Арес. Сохранение действующей производственной базы приоритет №1 и из финансовых соображений, и из стратегических - уменьшение степени технического риска при переходе на новый виток развития технологий.
Не производственной, а эксплуатационной. НАСА интересуют собственные деньги, а не проблемы субподрядчиков. Эксплуатация шаттла дает неконтролируемые деньги. Именно этот источник НАСА и хотело сахранить.
ЦитироватьНи у ФКА, которому надоело платить всем подряд за поля падения Протонов.
ФКА Ангара нафиг не нужна. И у нее полей падения больше, чем у Протона.
Кстати, поэтому, как бы ни пиарились местные начальники, новый космодром будет в СовГавани, а не в Углегорске. Нафиг из Байка уходить, чтоб начальнику Амруского края платить? А до кого не доходит - почитайте подборки новостей времен первого запуска Старта-1, как там регионалы воняли.
ЦитироватьЕсли, проект типа Онеги, ориентированный на НК-33 и кислород/керосин будет принят, то его и будет иметь смысл апгрейдить в дальнешем до 40 тонн. В другой ветке, что то подобное прикидывали.
Из Союза 40-тонник не сделать. Максимум - замену Протону (если использовать водород на 3 и 4 ступенях). А вот из керосинового Протона с НК-33 (28,5 т) с водородной верхней ступенью (ступенями) можно выжать 35-40 т.
ЦитироватьЦитировать2Андрей Суворов
Честно говоря, все это попахивает демагогией.
Нюхал - попилом бабок пахнет, демагогией - нет.
Я не о попиле ака классическом госзаказе. Я говорю о характере обсуждения.
ЦитироватьЦитироватьАнгару сделают, потому что иного выхода нет.
Да почему ж нет-то? Скажут, что в конструкции были допущены ошибки, делающие ракету принципиально неэффективной, расходы спишут, и будут и дальше летать на "Протоне".
Это не выход. Принято принципиальное решение менять Протон на керосинку. Работы по Ангаре идут, деньги выделяют, старт строят.
Никто не сможет доказать властям, что Ангара есть что-то неправильное и что можно сделать что-то лучше. Если Вы, или Дмитрий Воронцов, или Старый придете к Иванову и скажите "Ангара - Г" он вас пошлет далеко и в догонку добавит, что вы есть никто и звать никак по сравнению со всеми специалистами ГКНПЦ им. Хруничева. И будет формально прав.
ЦитироватьЦитироватьНи у властей, которые пообещали ее всем.
Это какие именно власти и кому именно пообещали? И что именно пообещали? И когда это наши власти отвечали за неисполненные обещания? Нет, я серьёзно, ибо вот Ельцин, например, когда-то обещал на рельсы лечь, инфляцию нам обещали на этот год меньше 8%, Лужков обещал каждой семье квартиру до 2000 года, что, по сравнению с этим, какая-то ракета?
А ВВП что-то обещал и не выполнил? ;)
ЦитироватьЦитироватьНи у ЦиХа, который ее очень хочет.
Цих хочет одного - больше денег и чтоб нифига не делать. Поэтому он хочет, чтобы Ангара никогда не полетела, но чтобы её разработка, испытания, доводка и отладка продолжались как можно дольше.
Хруники хотят доделать Ангару и грести бабки за изготовление ракет. Ближайшие хрен знает сколько лет.
ЦитироватьОн заинтересован в процессе, но не в конечном результате, т.к. в итоге всем было обещано, что "Ангара" будет дешевле "Протона", но это физически невозможно.
Конечная цена Ангары после снятия Протона не будет иметь никакого значения. НИКАКОГО! Че будет, то и будут у ЦиХа покупать. Государство никуда не денется.
И вообще, есть основания полагать, что УРМы будут печ как сосиски и стоить они будут соответственно. У вас иное мнение? Доказательства в студию!
[quote]Bell пишет:
Ни у ФКА, которому надоело платить всем подряд за поля падения Протонов.
[/quote]
Так как только Ангара начнёт летать, придётся платить за поля падения Ангары! Сразу же выяснится, что керосин ничуть не менее вреден для уникальных золотопогонных тушканчиков и т.д. А падать она будет поперву гораздо чаще протона...Вооот! Я вам говорил про демагогию? Вот это она и есть.
Заявлять, что керосин и кислород такие же вредные, как гептил и тетраксид - чистейшая, рафинированная демагогия. Вот таков Ваш уровень аргументации.
ЦитироватьЦитироватьКлипер или какой-то другой подобный КК тоже сделают, потому что этого сильно хочет РККЭ. И хочет по вполне объективным причинам, не только экономического и политического характера.
А кто за это заплатит, Абрамович? Если так, то я за! А, если эти деньги будут оторваны у СПРН, я - против!
А на модернизацию Союза или создание какого-то другого нового КК вы согласны отрывать деньги у СПРН? И причем тут вообще СПРН? Это параллельные темы - надо будет, найдут деньги на все. Сравнительно с остальными расходами бюджета это такие мелочи...
ЦитироватьЦитироватьМного КК под разные задачи - химера и афера.
Так и я о том же! А "Союз" лучше "Клипера", как только речь заходит о полётах выше 400 км! Значит, мы ещё на полвека консервируемся в банке.
А ТКС лучше Клипера? Ну и ладушки, пусть делают ТКС. Или Зарю с парашютами. Лишь бы Вы не волновались.
ЦитироватьЦитироватьРасходы на СК при нормальном темпе запусков очень быстро размажутся. Для отрасли 5-10 лет "окупаемости" - нормальный срок. См. хотя бы тот же СиЛонч.
А Си Лонч не окупился нифига. Си Лонч был палочкой-выручалочкой для Боинга, у которого, после покупки Хьюза, продажи спутников оказались сильно ниже ожидаемых. Он же и с Хьюзом тогда судился, между прочим. Для Си Лонча нулевая рентабельность - отличное достижение, т.к. Боинг своё получает за спутники, а, что они выводятся при этом при нулевой прибыли, всех устраивает. Даже Энергию, т.к. она с этого имеет международный пеар и немножко денег на совершенствование Блока ДМ, а то с Протона-то его турнули... Си Лончу приходится бежать изо всех сил, чтобы просто остаться на месте.
Мало того, Си Лонч не окупаем принципиально, т.к. для исполнения заложенных показателей нужно 7 пусков в год, а они в состоянии выполнить только 5. В Си Лонч была заложена вещь, которой они не сделали ни разу - перегрузка ракеты с СКС на платформу в открытом море, в точке запуска.
[/quote]
О теперь догадайтсь с трех раз - вернули ли банкам кредит на строительство платформы? :wink:
И вообще, разговор был даже не об этом, а о размазывании стоимости СК по пускам.
ЦитироватьЦитироватьНи у ФКА, которому надоело платить всем подряд за поля падения Протонов.
ФКА Ангара нафиг не нужна. И у нее полей падения больше, чем у Протона.
Это почему? Не уж-то ступеней больше? :lol:
И в любом случае платить за пятна керосина надо будет меньше, чем за гептил и тетраксид.
ЦитироватьКстати, поэтому, как бы ни пиарились местные начальники, новый космодром будет в СовГавани, а не в Углегорске. Нафиг из Байка уходить, чтоб начальнику Амруского края платить? А до кого не доходит - почитайте подборки новостей времен первого запуска Старта-1, как там регионалы воняли.
Надеюсь :(
Мнение специалистов о том, что вреднее - гептил или керосин.
Архангельск (Архангельск) , N189
12.10.2007
Неизвестно, что вреднее - гептил или керосин...[/size]
Опыт аналитического центра при АГТУ, накопленный в результате исследований в области экологической химии, востребован: заключен контракт в полтора миллиона рублей на выполнение работ для нужд Космических войск Министерства обороны... Рассказывает доктор химических наук, профессор, заведующий кафедрой теоретической и прикладной химии АГТУ Константин Боголицын.
- Константин Григорьевич, что представлял собой последний конкурс?
- Конкурс проводился в рамках целевой федеральной программы "Развитие российских космодромов", где предусмотрены научно-исследовательские и опытно- конструкторские работы, связанные прежде всего с оценкой воздействия на окружающую среду самого востребованного космодрома - Плесецк. Она рассчитана до 2015-2020 годов. В этом году Министерство обороны объявило конкурс на выполнение всех необходимых работ. Естественно, в нем приняли участие сильнейшие исследовательские центры страны, не стали исключением и мы. Результат - наша заявка признана выигравшей по одному из лотов. Уверенности придавал опыт в выполнении заданий комитета по экологии администрации области о создании системы экологического мониторинга мест падения ракетных ступеней. Кроме того, химико- технологический факультет АГТУ совместно с химфаком МГУ в рамках программы Рособразования разрабатывает аналитические методы определения компонентов ракетного топлива в окружающей среде. Таким образом, наш университет способен решать подобные задачи комплексно, что выводит его на уровень специализированного европейского центра.
- Как давно вы заинтересовались темой влияния ракетного топлива на окружающую среду?
- Вплотную этой проблемой мы стали заниматься лет семь-восемь назад, когда началось ее финансирование. В 2005-м мы выиграли грант на разработку методов аналитического определения сверхмалого количества компонентов ракетного топлива в объектах окружающей среды. Поэтому уже в прошлом году приступили к непосредственному анализу. Выезжали на места падений ракетоносных ступеней, брали всевозможные пробы, потом посредством сосредоточенного в центре оборудования и квалифицированных кадров проводили исследования. В этом году мы снова поедем за новыми образцами, а уже через год (первый этап работы рассчитан на три года) можно будет отследить динамику и определить точный метод определения вредных компонентов.
- Какая еще финансовая поддержка оказывается вашему центру?
- Вообще в этом году мы выиграли несколько грантов. Среди них и вышеуказанный, а также от Российского фонда фундаментальных исследований на приборную базу. Наш центр планирует приобрести уникальный прибор - спектрофлуориметр. С его помощью можно будет отслеживать тонкие химические превращения веществ. Помимо них мы рассчитываем поучаствовать в областной экономической программе, конкурс на которую вскоре объявят, сумма для реализации проекта составит около 500 тысяч рублей.
- На проведение исследований выделяются довольно большие суммы. Как они осваиваются?
- Выезды экспедиций на места весьма дорогостоящие. Местность, сами понимаете, непредсказуемая, кое-где и на вездеходе не так-то просто пройти. В этом году экспедиция будет первой в рамках нового контракта, транспортировка осуществится на вертолетах. Обследуем места падения ракет - Койду и Олема, инвентаризируем источники загрязнения и отберем пробы на анализ загрязняющих веществ. Цель нашей работы - определить, насколько заражена территория, ее ореол, какова динамика самооздоровления в данных климатических условиях. Интерес представляют не только нынешние закрепленные для падения ступеней места, но и те, которые уже не используются. Ранее подобные исследования проводились на территории воздействия Байконура, но там природные условия совершенно иные. Затратны и продолжительны сами химические анализы проб.
- Как вы оцениваете влияние гептила и его производных на окружающую среду и население? Говорят, падение ракетоносителей напрямую связано с ростом смертности и заболеваемости жителей этих районов.
- На мой взгляд, ухудшение качества и продолжительности жизни этих людей напрямую с воздействием поблизости вредных веществ не связано. Безусловно, как один из факторов негативного влияния его рассматривать можно, но ведь надо учитывать и другие: например, экологическую обстановку в регионе в целом, климатические условия, смешанные, как между нациями, так и между родственниками, браки и прочее. До сих пор не было проведено ни одного биологического исследования на предмет обнаружения, допустим в крови, содержания вредных веществ, образовавшихся из-за гептиловых составляющих. Поэтому уверенно утверждать, что он явно сокращает жизнь, невозможно. Данные выводы могут быть сделаны на основании медико-биологических исследований соответствующими специалистами. Кроме того, кое-кто из местного населения не то чтобы не боится воздействия вредных компонентов, но даже приспосабливает металл от ступеней ракет для собственных нужд. После запуска ракеты группа вылетает и обследует места падения носителей, но она их не находит: местные растаскивают хороший металл с остатками топлива по домам и быстро распиливают.
- Не планируется ли в ближайшем будущем перевести ракеты на другое, менее опасное для окружающей среды топливо?
- Да, вскоре планируется полностью перейти на керосиновое топливо. Но и здесь есть свои подводные камни. Керосин ведь будет использоваться не такой, как в лампе на даче, а специальный, ракетный. И действие его на среду также неизвестно. Вот сейчас мы отследим то, как ведут себя продукты распада гептила в условиях болота и торфа, распространяются они или, наоборот, абсорбируются. Разработаем методы воздействия. А вдруг окажется, что составляющие керосина со временем оказывают больший вред на окружающую среду? В общем, сейчас это одна из актуальнейших проблем, требующая глубокого комплексного исследования.
ЦитироватьЦитироватьФКА Ангара нафиг не нужна. И у нее полей падения больше, чем у Протона.
Это почему? Не уж-то ступеней больше? :lol:
У Ангары - боковушки. Их, по законам аэродинамики, растаскивать будет. И ЦБ будет падать в другом месте, чем вторая ступень Протона. Как и УРМ-2 по сравнению с 3-ей ступенью.
ЦитироватьИ в любом случае платить за пятна керосина надо будет меньше, чем за гептил и тетраксид..
Пока керосин не попадет в какой-нибудь водоем. И вместо тушканчиков будем платить за плотву.
ЦитироватьМнение специалистов о том, что вреднее - гептил или керосин.
Архангельск (Архангельск) , N189
12.10.2007
Неизвестно, что вреднее - гептил или керосин...[/size]
...
- Да, вскоре планируется полностью перейти на керосиновое топливо. Но и здесь есть свои подводные камни. Керосин ведь будет использоваться не такой, как в лампе на даче, а специальный, ракетный. И действие его на среду также неизвестно. Вот сейчас мы отследим то, как ведут себя продукты распада гептила в условиях болота и торфа, распространяются они или, наоборот, абсорбируются. Разработаем методы воздействия. А вдруг окажется, что составляющие керосина со временем оказывают больший вред на окружающую среду?
А вдруг не окажется? Что тогда будем делать?
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьВ общем, сейчас это одна из актуальнейших проблем, требующая глубокого комплексного исследования.
В переводе на человеческий - дайте бабок на исследования! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Вот это попил так попил. Натуральнейший :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьФКА Ангара нафиг не нужна. И у нее полей падения больше, чем у Протона.
Это почему? Не уж-то ступеней больше? :lol:
У Ангары - боковушки. Их, по законам аэродинамики, растаскивать будет. И ЦБ будет падать в другом месте, чем вторая ступень Протона. Как и УРМ-2 по сравнению с 3-ей ступенью.
Да это понятно, но поля падения размером несколько больше ступеней Протона ;) Так что поле для 4х боковушек ничем не больше поля для одной 1-й ступени.
И пусть они падают в каком угодно другом месте - ка было 2 поля, так и останется.
Кстати, УРМ-2 будет улетать на орбиту ;)
ЦитироватьЦитироватьИ в любом случае платить за пятна керосина надо будет меньше, чем за гептил и тетраксид..
Пока керосин не попадет в какой-нибудь водоем. И вместо тушканчиков будем платить за плотву.
Попасть в водоем несколько сложнее, чем в землю ;)
ЦитироватьНа МАКС-2007 где-то был плакат, что на третьей ступени "Ангары" для пилотируемых запусков будет РД-0110.
(http://www.buran.ru/images/jpg/souz-2-3b.jpg)
Андрей весь прикол в том, что Союз 2-3 идёт под пилотируемые пуски с РД-0110, А вот Ангара вообще без третьей ступени, причём Бахвалов в статье в НК говорил, что поскольку все двигатели запускаются на Земле, то это очень повышает надёжность (см. Р-7 в 1957 году :lol: ).
Т.е. Ангара 5П со стартовой массой в 740 т конкурирует Союзом 2-3 со стартовой массой в 481 т.
Кстати только сейчас заметил, что 16-17 т выводится на орбиту наклонением 49 град. :D
ЦитироватьКстати только сейчас заметил, что 16-17 т выводится на орбиту наклонением 49 град. :D
Почти как Ангара с Байтерека.
ЦитироватьКстати только сейчас заметил, что 16-17 т выводится на орбиту наклонением 49 град. :D
:mrgreen:
Вот они и спалились! :mrgreen:
Все, будет вам Клипер на Союзе-2-3 с ДВ :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьКстати только сейчас заметил, что 16-17 т выводится на орбиту наклонением 49 град. :D
Почти как Ангара с Байтерека.
Правда, при этом 2-я ступень Ангары-5 - центральный УРМ-1 - падает в Монголии :shock:
ЦитироватьЦитироватьМнение специалистов о том, что вреднее - гептил или керосин.
Архангельск (Архангельск) , N189
12.10.2007
Неизвестно, что вреднее - гептил или керосин...[/size]
...
- Да, вскоре планируется полностью перейти на керосиновое топливо. Но и здесь есть свои подводные камни. Керосин ведь будет использоваться не такой, как в лампе на даче, а специальный, ракетный. И действие его на среду также неизвестно. Вот сейчас мы отследим то, как ведут себя продукты распада гептила в условиях болота и торфа, распространяются они или, наоборот, абсорбируются. Разработаем методы воздействия. А вдруг окажется, что составляющие керосина со временем оказывают больший вред на окружающую среду?
А вдруг не окажется? Что тогда будем делать?
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьВ общем, сейчас это одна из актуальнейших проблем, требующая глубокого комплексного исследования.
В переводе на человеческий - дайте бабок на исследования! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Вот это попил так попил. Натуральнейший :lol:
А Союзы значит из Плесецка не летают, или их другим керосином заправляют. :lol:
ЦитироватьНасколько я понимаю, применение РД-0155 -тостаточно гипотетично. Скорее всего ЦСКБ остановится на исходном Союз-2-3 с РД-107А на морковках. А Союз-2-3 на 16-17 т - как раз то о чем Вы мечтаете - новая ракета. Причем ее компоновка допускает пуск и с тюльпана (усиленного и измененного, конечно) и с более банального старта типа протоновского.
Дмитрий , а Вы могли бы пояснить эту фразу? Или у Вас есть какая-то информация? Что-то типа блока Я?
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю, применение РД-0155 -тостаточно гипотетично. Скорее всего ЦСКБ остановится на исходном Союз-2-3 с РД-107А на морковках. А Союз-2-3 на 16-17 т - как раз то о чем Вы мечтаете - новая ракета. Причем ее компоновка допускает пуск и с тюльпана (усиленного и измененного, конечно) и с более банального старта типа протоновского.
Дмитрий , а Вы могли бы пояснить эту фразу? Или у Вас есть какая-то информация? Что-то типа блока Я?
В общем-то без стартово-стыковочного блока можно и обойтись. Что касается схемных решений 16-17 -тонного союза, то они вполне допускают опирание на стартовый стол хвостовыми отсеками боковушек. На массе ПГ это практически не скажется.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати только сейчас заметил, что 16-17 т выводится на орбиту наклонением 49 град. :D
Почти как Ангара с Байтерека.
Правда, при этом 2-я ступень Ангары-5 - центральный УРМ-1 - падает в Монголии :shock:
Пилотируемый вариант явно расчитан на ДВ, оттуда и 49 град. :lol:
У Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:
ЦитироватьУ Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:
Это будет не просто Союз, а Союз Нерушимый :wink:
Ну может чуток загнул. Но 25-26т с водородом получить можно. :)
ЦитироватьЧестно говоря, все это попахивает демагогией.
Если это и демагогия, то отнюдь не моя. Мало того, керосин, действительно, гораздо дольше сохраняется в природе, чем НДМГ, и вреда, действительно, может принести больше.
ЦитироватьНикто не сможет доказать властям, что Ангара есть что-то неправильное и что можно сделать что-то лучше. Если Вы, или Дмитрий Воронцов, или Старый придете к Иванову и скажите "Ангара - Г" он вас пошлет далеко и в догонку добавит, что вы есть никто и звать никак по сравнению со всеми специалистами ГКНПЦ им. Хруничева.
Да не требуется, чтобы к ним кто-то приходил, что-то говорил, в чём-то убеждал! Они сами, внутри себя, могут решить, что Ангара не нужна - и отменить её, и никто ни за что отвечать не будет, кроме пары-тройки стрелочников! И у нас всегда так было!
ЦитироватьА ВВП что-то обещал и не выполнил? ;)
Да вагон всего!
ЦитироватьХруники хотят доделать Ангару и грести бабки за изготовление ракет. Ближайшие хрен знает сколько лет.
Как только выяснится, НАСКОЛЬКО Ангара-5 дороже Протона, сверху тут же скажут - ну её нафиг, такую экономию. И - всё, Ангара кончится! А с доводкой и наладкой резину тянуть можно долго, а на ОКР деньги выделяют, ну, не то, чтобы не считая, но не сравнивая с "Протоном"...
ЦитироватьКонечная цена Ангары после снятия Протона не будет иметь никакого значения. НИКАКОГО! Че будет, то и будут у ЦиХа покупать. Государство никуда не денется.
И вообще, есть основания полагать, что УРМы будут печ как сосиски и стоить они будут соответственно. У вас иное мнение? Доказательства в студию!
А вот фиг там! Покуда на Байке или где ещё не будет стола для тяжёлой Ангары, никто не разрешит "Протон" отменять! А в сравнении Ангара проиграет "и неоднократно".
Так как только Ангара начнёт летать, придётся платить за поля падения Ангары! Сразу же выяснится, что керосин ничуть не менее вреден для уникальных золотопогонных тушканчиков и т.д. А падать она будет поперву гораздо чаще протона...ЦитироватьВооот! Я вам говорил про демагогию? Вот это она и есть.
Так это не я придумал - экологи. Они же и придумали, что НДМГ вреден, что надо его ликвидировать и т.д. И государство не нашло ничего лучше, как с ними согласиться. А теперь экологи - не я, заметьте, - говорят, что керосин ничуть не лучше - а государство будет всё отрицать?
ЦитироватьЗаявлять, что керосин и кислород такие же вредные, как гептил и тетраксид - чистейшая, рафинированная демагогия. Вот таков Ваш уровень аргументации.
Кислород, кстати, для ракетчиков вреден вполне ощутимо - рак лёгких. Керосин для степи вреден тоже вполне ощутимо. Но не в этом, в данном случае, дело, а в том, сколько придётся платить. Так вот, платить за керосиновую ракету придётся не меньше, чем за гептиловую. И демагогия тут ни при чём, как ни при чём и действительная токсичность КРТ.
ЦитироватьА на модернизацию Союза или создание какого-то другого нового КК вы согласны отрывать деньги у СПРН?
На модернизацию "про запас" - нет. И на создание нового КК - тоже нет. Если будет чётко сказано - "мы летим на Луну тогда-то и затем-то" - ещё туда-сюда. А, просто для того, чтоб можно было посадить двух непрофессиональных космонавтов вместо одного - нет, нет, и нет!
ЦитироватьИ причем тут вообще СПРН? Это параллельные темы - надо будет, найдут деньги на все. Сравнительно с остальными расходами бюджета это такие мелочи...
А вот хрен там! У соцпрограмм денег точно не отберут. У армии - точно не отберут, хоть к.п.д. использования этих денег и ниже плинтуса. Больше, чем выделяется сейчас, гос-во "на космос" денег не даст.
ЦитироватьА ТКС лучше Клипера? Ну и ладушки, пусть делают ТКС. Или Зарю с парашютами. Лишь бы Вы не волновались.
Да нет же! И ТКС не лучше Клипера, и не лучше Союза! ТКС - это гигантомания в космическом масштабе! двадцатитонный корабль с функциями, как у семитонного...
ЦитироватьО теперь догадайтсь с трех раз - вернули ли банкам кредит на строительство платформы? :wink:
Платформа была куплена ПО ЦЕНЕ МЕТАЛЛОЛОМА ПОСЛЕ ДВУХ ПОЖАРОВ. И ЗАПЛАЧЕНО ЗА НЕЁ (ну, и СКС) БЫЛО 20% АКЦИЙ СИ ЛОНЧА.
Так что "с этого" банки ничего не поимели.
ЦитироватьИ вообще, разговор был даже не об этом, а о размазывании стоимости СК по пускам.
Так СК Си Лончу тоже достался сильно дешевле себестоимости - за изготовленный стол никто не платил, лишь за перевозку и адапатцию к платформе. И Си Лонч за поля падения тоже не платит - за летучих рыб вступиться некому...
Стол, использованный в СК Си Лонч, был изготовлен для ремонта, точнее, восстановления байконурского СК, разрушенного при аварийном запуске "Зенита-2". За него было заплачено ещё при СССР - какие-то смешные, по нынешним понятиям, деньги, т.к. тогда в товарно-денежных отношениях была полнейшая неразбериха. А вот на сам ремонт СК денег уже не было, - наступили самые тяжёлые времена. Так что Си Лонч просто подобрал то, что плохо лежало.
Аналогично, кстати, они поступили и с блоками А для трёх лётных Энергий, хранившихся на байконуре - отрезали хвостовые отсеки с двигателями и вывезли, пока Казахстан объявлял всё своей собственностью...
ЦитироватьУ Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:
6 НК-33 на первой ступени - это уже 28 т только на керосине.
Кстати, конкурс - это такое законодательное требование. Поскольку по Ангаре конкурс уже был, то если бы хотели заказать А-3 или А-5П, конкурс был бы не нужен. Это можно сделать без всякого конкурса.
ЦитироватьЦитироватьКонечная цена Ангары после снятия Протона не будет иметь никакого значения. НИКАКОГО! Че будет, то и будут у ЦиХа покупать. Государство никуда не денется.
И вообще, есть основания полагать, что УРМы будут печ как сосиски и стоить они будут соответственно. У вас иное мнение? Доказательства в студию!
А вот фиг там! Покуда на Байке или где ещё не будет стола для тяжёлой Ангары, никто не разрешит "Протон" отменять! А в сравнении Ангара проиграет "и неоднократно".
Это точно. Как-то забылось, что тяжелый вариант Ангары из УРМ задумывался ЦиХом только как дополнение Протона на волне эйфории от коммерческих успехов, которые казалось скоро приведут к дефициту ракет. На замену она не тянет - это больно глупая замена.
ЦитироватьУ Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:
Тогда уже керосиновые боковушки и центральный блок на водороде.
А третья ступень и не нужна вовсе при водородном центральном блоке.
Уже не Союз, но почти Ариана ;)
ЦитироватьЦитироватьУ Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:
Тогда уже керосиновые боковушки и центральный блок на водороде.
А третья ступень и не нужна вовсе при водородном центральном блоке.
Уже не Союз, но почти Ариана ;)
И что, этот здоровый блок будет на орбиту выходить? А если это ССО? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:
Тогда уже керосиновые боковушки и центральный блок на водороде.
А третья ступень и не нужна вовсе при водородном центральном блоке.
Уже не Союз, но почти Ариана ;)
И что, этот здоровый блок будет на орбиту выходить? А если это ССО? :roll:
Тогда - разгонный блок/блок довыведения, а ЦБ - кидать в антипод.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:
Тогда уже керосиновые боковушки и центральный блок на водороде.
А третья ступень и не нужна вовсе при водородном центральном блоке.
Уже не Союз, но почти Ариана ;)
И что, этот здоровый блок будет на орбиту выходить? А если это ССО? :roll:
Тогда - разгонный блок/блок довыведения, а ЦБ - кидать в антипод.
И я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.
ЦитироватьЦитироватьТогда уже керосиновые боковушки и центральный блок на водороде.А третья ступень и не нужна вовсе при водородном центральном блоке.Уже не Союз, но почти Ариана ;)
И что, этот здоровый блок будет на орбиту выходить? А если это ССО? :roll:
Будет выводить КВРБ или Клипер.
А КК на ССО выводить ни к чему. Это же РН для перспективного КК.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда уже керосиновые боковушки и центральный блок на водороде.А третья ступень и не нужна вовсе при водородном центральном блоке.Уже не Союз, но почти Ариана ;)
И что, этот здоровый блок будет на орбиту выходить? А если это ССО? :roll:
Будет выводить КВРБ или Клипер.
А КК на ССО выводить ни к чему. Это же РН для перспективного КК.
Вы что верите в РН, создаваемую ради двух пусков в год? Это РН не для КК, а для какой-то фирмы. КК приплетен, чтобы не было вопросов, зачем еще одна Ангара.
ЦитироватьИ что, этот здоровый блок будет на орбиту выходить? А если это ССО? :roll:
Будет выводить КВРБ или Клипер.[/quote]
Вы что верите в РН, создаваемую ради двух пусков в год? Это РН не для КК, а для какой-то фирмы. КК приплетен, чтобы не было вопросов, зачем еще одна Ангара.[/quote]
Если КК будет массой тонн 14, то с водородным разгонником можно коммерческие запуски на ГСО делать. Это уже больше двух запусков в год: пилотируемые КК + грузовые КК + запуски на ГСО.
А вообще, надо отказаться по хорошему от пакетной схемы. Тандем: первая ступень керосиновая, вторая - водородная с оптимальным распределением ХС позволит выводить даже на ССО. С адекватной мю ПН.
С
водородным УИ и
нормальной конструкцией третья ступень (разгонник) нужна только для ГСО, а на низких орбитах три ступени практически не дают выигрыша по ПН и только уменьшают надежность и увеличивают себестоимость, и дают допольнительное поле падения второй ступени.
ЦитироватьНе производственной, а эксплуатационной. НАСА интересуют собственные деньги, а не проблемы субподрядчиков. Эксплуатация шаттла дает неконтролируемые деньги. Именно этот источник НАСА и хотело сахранить.
Проблемы субподрядчика НАСА очень даже интересуют. Любые проекты, требующие новых больших инвестиций, субподрядчик будет отбивать через стоимость средств доставки и стоимость доступа на орбиту, т.е платит все равно НАСА. А снижать стоимость носителя для НАСА за счет коммерческих пусков тоже никто не будет. В холдингах аэрокосмических прибыли учитываются по дивизионам раздельно, и долго мириться с убыточностью или слабой рентабельностью дивизиона акционеры не станут. Максим возможного за счет коммерческих пусков - это маневр на рынке кредитования. Да и носители используются разные.
ЦитироватьА вообще, надо отказаться по хорошему от пакетной схемы. Тандем: первая ступень керосиновая, вторая - водородная с оптимальным распределением ХС позволит выводить даже на ССО. С адекватной мю ПН.
Да не надо отказываться от пакетной схемы. Схема, как схема. Со своими достоинствами и недостатками, конечно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКонечная цена Ангары после снятия Протона не будет иметь никакого значения. НИКАКОГО! Че будет, то и будут у ЦиХа покупать. Государство никуда не денется.
И вообще, есть основания полагать, что УРМы будут печ как сосиски и стоить они будут соответственно. У вас иное мнение? Доказательства в студию!
А вот фиг там! Покуда на Байке или где ещё не будет стола для тяжёлой Ангары, никто не разрешит "Протон" отменять! А в сравнении Ангара проиграет "и неоднократно".
Это точно. Как-то забылось, что тяжелый вариант Ангары из УРМ задумывался ЦиХом только как дополнение Протона на волне эйфории от коммерческих успехов, которые казалось скоро приведут к дефициту ракет. На замену она не тянет - это больно глупая замена.
Ну вы блин даете! :shock:
"Как-то забылось, что тяжелый вариант Ангары" был главным и единственным требованием исходного тендера. Это всякие легки/средние РН появились потом, из желания ЦиХа захапать весь рынок РН, после ухода Циклона и Зенита.
Никакого дополнения Протона - только прямая замена.
ЦитироватьЦитироватьА вообще, надо отказаться по хорошему от пакетной схемы. Тандем: первая ступень керосиновая, вторая - водородная с оптимальным распределением ХС позволит выводить даже на ССО. С адекватной мю ПН.
Да не надо отказываться от пакетной схемы. Схема, как схема. Со своими достоинствами и недостатками, конечно.
Кстати, я почему-то не могу найти вариантов в последовательной работой боковушек (на НК-33 например) и ЦБ, т.е. честную 3-степенчатую. Где-нибудь такое описано?
ЦитироватьЦитироватьУ Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:
6 НК-33 на первой ступени - это уже 28 т только на керосине.
А семь, только на керосине?
А два НК-33 на ЦБ a'la Протон поместяться?
А сделать три ступени, до "около сорока тонн" на чистом керосине доедем?
Или все же в сравнении с тризенитом керосиновый протон не канает?
А тем более, что к тризениту возможен и апгрейд до пятизенита, а керосиновый протон и водородным верхом не очень-то правдоподобно апгрейдится?
ЦитироватьДа не надо отказываться от пакетной схемы.
Надо Федя, надо! (с) Операция Ы
ЦитироватьСхема, как схема. Со своими достоинствами и недостатками, конечно.
Недостаток 1 - меньше ПН: плохая высотность сопла на центральном блоке, выше аэродинамические потери, хуже массовое совершенство (особенно скажется для двухступенчатого пакета).
Недостаток 2 (самый серьезный) - хуже надежность. У тандема можно отключать отказавшие двигатели и выполнить программу полета. Что доказано успешными полетами Saturn-V с отказом J-2.
У пакета это не возможно: двигатели разнесены от центра масс - большой разнотяг, топливо в боковушке становится недоступным для остальных двигателей. В общем, срыв программы полета и падение РН в непредсказуемом месте.
Достоинство (единственное): нужна меньше тяга боковушек за счет двигателя центрального блока.
... вообще-то экономия сомнительная, поскольку, еденица тяги водородного центрального блока стоит дороже керосиновых боковых блоков.
P.S. Может хватит молиться на королевскую семерку? В свое время это был прорыв, но по современным меркам - редкостное угробище. Плохое мю ПН. Доисторические двигатели...
Imho, пытатся делать новую РН на базе семерки - это консервация технической отсталости еще на 50 лет веред :(
ЦитироватьЦитироватьДа не надо отказываться от пакетной схемы.
Надо Федя, надо! (с) Операция Ы
ЦитироватьСхема, как схема. Со своими достоинствами и недостатками, конечно.
Недостаток 1 - меньше ПН: плохая высотность сопла на центральном блоке, выше аэродинамические потери, хуже массовое совершенство (особенно скажется для двухступенчатого пакета).
Недостаток 2 (самый серьезный) - хуже надежность. У тандема можно отключать отказавшие двигатели и выполнить программу полета. Что доказано успешными полетами Saturn-V с отказом J-2.
У пакета это не возможно: двигатели разнесены от центра масс - большой разнотяг, топливо в боковушке становится недоступным для остальных двигателей. В общем, срыв программы полета и падение РН в непредсказуемом месте.
Достоинство (единственное): нужна меньше тяга боковушек за счет двигателя центрального блока.
... вообще-то экономия сомнительная, поскольку, еденица тяги водородного центрального блока стоит дороже керосиновых боковых блоков.
P.S. Может хватит молиться на королевскую семерку? В свое время это был прорыв, но по современным меркам - редкостное угробище. Плохое мю ПН. Доисторические двигатели...
Imho, пытатся делать новую РН на базе семерки - это консервация технической отсталости еще на 50 лет веред :(
:D В Вашем ответе слились воедино все распространенные заблуждения относительно пакета.
1)Проблема высотности сопла - есть, но решается введением выдвижного соплового насадка (в т.ч. "на струе" - конструкция отработана в середине 70-х на 11Д57М). Массовое совершенство вполне сопоставимо с тандемом. Разумеется при принятии определенных конструктивных мер. Но, факт, как правило массовое совершенство ЦБ существенно выше такового у 2-х ступеней тандема. Что особенно важно при 2-хступенчатой схеме.
2)Надежность - не хуже. Вариант продолжения полета с отказом 1-го ЖРД - это уже из области "отказоустойчивости" и "живучести". НА 11К25 проблема была решена. Хотя для тандема, согласен, решается легче и с меньшими массовыми издержками.
3)При прочих равных условиях. пи оптимизации по МюПН, массовая отдача пакета почти такая же, как у тандема (разница - порядка единиц процентов, иногда в пределах точности расчетов). При проектировании по критерию тяговой отдачи (масса ПН при заданном наборе двигателей ступеней), ПГ пакета выше, чем у тандема.
Недостатки пакета, которые Вы забыли, - сложная динамика конструкции и усложнение СУРТ - на современном уровне решаемы.
Так что выбор схемы должен определяться, исходя из конкретной проектной ситуации. В одних случаях выгоднее тандем, в других - пакет.
ЦитироватьЦитироватьЧестно говоря, все это попахивает демагогией.
Если это и демагогия, то отнюдь не моя. Мало того, керосин, действительно, гораздо дольше сохраняется в природе, чем НДМГ, и вреда, действительно, может принести больше.
Угу. Он дольше сохраняется потому что не вступает в реакции. А вонючка активно реагирует со всем подряд со всеми вытекающими...
;)
Вообще это все чистые спекуляции. В статье, которую приводил Дмитрий, прямо сказано, что за 100 лет активнейшего и широчайшего использования углеводородного топлива до сих пор не выявлено серьезных последствий их попадания в природу, в отличии от компонентов вонючки.
Все на уровне "а вдруг", "может быть", "если бы да кабы".
Прямо так и сказано.
ЦитироватьЦитироватьНикто не сможет доказать властям, что Ангара есть что-то неправильное и что можно сделать что-то лучше. Если Вы, или Дмитрий Воронцов, или Старый придете к Иванову и скажите "Ангара - Г" он вас пошлет далеко и в догонку добавит, что вы есть никто и звать никак по сравнению со всеми специалистами ГКНПЦ им. Хруничева.
Да не требуется, чтобы к ним кто-то приходил, что-то говорил, в чём-то убеждал! Они сами, внутри себя, могут решить, что Ангара не нужна - и отменить её, и никто ни за что отвечать не будет, кроме пары-тройки стрелочников! И у нас всегда так было!
Дык с какого бодуна они так будут решать? Моча в голову ударит? Или чё? Нет никаких объективных причин им так решать. Нету. Никаких. И полно причин так НЕ решать.
ЦитироватьЦитироватьА ВВП что-то обещал и не выполнил? ;)
Да вагон всего!
Понятно. Конкретно ничего вспомнить не можете.
Я же не говорю, что дядя Вова и Ко - образец держания слова. Они просто не обещают того, что не будут делать. Зависимость тут обратная. Понятно?
ЦитироватьЦитироватьХруники хотят доделать Ангару и грести бабки за изготовление ракет. Ближайшие хрен знает сколько лет.
Как только выяснится, НАСКОЛЬКО Ангара-5 дороже Протона, сверху тут же скажут - ну её нафиг, такую экономию. И - всё, Ангара кончится!
Ерунда. Хруники спишут все на более дорогие современные технологии, внешние причины и вообще хрен знает на что. И все будут восхищаться новым платьем короля, хруники перед ФКА, ФКА перед Ивановым, Иванов перед приемником и все подряд - перед хавающим пиплом.
Никакая экономика никому нафиг не нужна. Никто за экономию рубится не будет. Потому что от экономии никому ничего не прибавится в этой системе.
ЦитироватьА с доводкой и наладкой резину тянуть можно долго, а на ОКР деньги выделяют, ну, не то, чтобы не считая, но не сравнивая с "Протоном"...
Они уже доводят и налаживают 10 лет, уже смеются над ними. Над ВСЕМИ. Уже ВСЕМ нужен результат - летающая ракета. И сколько они могут получить в год на эти работы? 100 мегабаксов? 200? А сколько будет стоить готовая РН? А 5-6 РН в год? Сравните и поймете - что хруникам выгоднее - из года в год мурыжить проект и дразнить руководство или спокойно клепать УРМы по 50 штук в год.
ЦитироватьЦитироватьКонечная цена Ангары после снятия Протона не будет иметь никакого значения. НИКАКОГО! Че будет, то и будут у ЦиХа покупать. Государство никуда не денется.
И вообще, есть основания полагать, что УРМы будут печ как сосиски и стоить они будут соответственно. У вас иное мнение? Доказательства в студию!
А вот фиг там! Покуда на Байке или где ещё не будет стола для тяжёлой Ангары, никто не разрешит "Протон" отменять! А в сравнении Ангара проиграет "и неоднократно".
А будет стол на Байке? Что тогда?
ЦитироватьТак как только Ангара начнёт летать, придётся платить за поля падения Ангары! Сразу же выяснится, что керосин ничуть не менее вреден для уникальных золотопогонных тушканчиков и т.д. А падать она будет поперву гораздо чаще протона...
ЦитироватьВооот! Я вам говорил про демагогию? Вот это она и есть.
Так это не я придумал - экологи. Они же и придумали, что НДМГ вреден, что надо его ликвидировать и т.д. И государство не нашло ничего лучше, как с ними согласиться. А теперь экологи - не я, заметьте, - говорят, что керосин ничуть не лучше - а государство будет всё отрицать?
Так вы определитесь - каких экологов будете слушать. Мне почему-то кажется, что гептил и тетраксид все-таки вреднее керосина. Наверно сказывается химическое образование...
ЦитироватьЦитироватьЗаявлять, что керосин и кислород такие же вредные, как гептил и тетраксид - чистейшая, рафинированная демагогия. Вот таков Ваш уровень аргументации.
Кислород, кстати, для ракетчиков вреден вполне ощутимо - рак лёгких. Керосин для степи вреден тоже вполне ощутимо. Но не в этом, в данном случае, дело, а в том, сколько придётся платить. Так вот, платить за керосиновую ракету придётся не меньше, чем за гептиловую. И демагогия тут ни при чём, как ни при чём и действительная токсичность КРТ.
А что же тогда "причем"?
Это вам не так, то вам не так. А что - так? На святом духе будем летать? А вдруг он тоже вреден для здоровья? Рак вызывает, как кислород. А азот рак легких не вызывает? Мож дышать перестанете, чтоб от рака легких уберечься? Вы подумайте...
Если дубы в ФКА не смогут доказать главам регионов, что керосин менее вреден, чем вонючка - это проблема дубов в ФКА. Но лично мне и лично Вы этого доказать никогда не сможете.
ЦитироватьЦитироватьА на модернизацию Союза или создание какого-то другого нового КК вы согласны отрывать деньги у СПРН?
На модернизацию "про запас" - нет. И на создание нового КК - тоже нет. Если будет чётко сказано - "мы летим на Луну тогда-то и затем-то" - ещё туда-сюда. А, просто для того, чтоб можно было посадить двух непрофессиональных космонавтов вместо одного - нет, нет, и нет!
ЦитироватьИ причем тут вообще СПРН? Это параллельные темы - надо будет, найдут деньги на все. Сравнительно с остальными расходами бюджета это такие мелочи...
А вот хрен там! У соцпрограмм денег точно не отберут. У армии - точно не отберут, хоть к.п.д. использования этих денег и ниже плинтуса. Больше, чем выделяется сейчас, гос-во "на космос" денег не даст.
Это все чистая демагогия. Сколько надо будет государству, сколько ему обоснуют, столько и дадут.
ЦитироватьЦитироватьА ТКС лучше Клипера? Ну и ладушки, пусть делают ТКС. Или Зарю с парашютами. Лишь бы Вы не волновались.
Да нет же! И ТКС не лучше Клипера, и не лучше Союза! ТКС - это гигантомания в космическом масштабе! двадцатитонный корабль с функциями, как у семитонного...
Это оффтоп. Тема интересная но не здесь.
ЦитироватьЦитироватьО теперь догадайтсь с трех раз - вернули ли банкам кредит на строительство платформы? :wink:
Платформа была куплена ПО ЦЕНЕ МЕТАЛЛОЛОМА ПОСЛЕ ДВУХ ПОЖАРОВ. И ЗАПЛАЧЕНО ЗА НЕЁ (ну, и СКС) БЫЛО 20% АКЦИЙ СИ ЛОНЧА.
Так что "с этого" банки ничего не поимели.
Да плевать откуда платформа.
Банкам вернули 1,7 миллиарда баксом или нет?
ЦитироватьЦитироватьИ вообще, разговор был даже не об этом, а о размазывании стоимости СК по пускам.
Так СК Си Лончу тоже достался сильно дешевле себестоимости - за изготовленный стол никто не платил, лишь за перевозку и адапатцию к платформе. И Си Лонч за поля падения тоже не платит - за летучих рыб вступиться некому...
Стол, использованный в СК Си Лонч, был изготовлен для ремонта, точнее, восстановления байконурского СК, разрушенного при аварийном запуске "Зенита-2". За него было заплачено ещё при СССР - какие-то смешные, по нынешним понятиям, деньги, т.к. тогда в товарно-денежных отношениях была полнейшая неразбериха. А вот на сам ремонт СК денег уже не было, - наступили самые тяжёлые времена. Так что Си Лонч просто подобрал то, что плохо лежало.
Аналогично, кстати, они поступили и с блоками А для трёх лётных Энергий, хранившихся на байконуре - отрезали хвостовые отсеки с двигателями и вывезли, пока Казахстан объявлял всё своей собственностью...
Короче ерунда все это.
Расходы на строительство СК - мелочи относительно стоимости ракет за 5-10 лет нормальной эксплуатации.
ЦитироватьИ я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.
300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.
ЦитироватьЦитироватьИ я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.
300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.
Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.
300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.
Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?
Никакого радикализма! :D Только проверенные решения. Даже совмещенных днищ нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.
300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.
Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?
Никакого радикализма! :D Только проверенные решения. Даже совмещенных днищ нет.
Я за оптимизм и за постановку максимальных задач, иначе трудно рассчиттывать на прогресс. Но объясните пожалуйста вкратце почему в мире нет ракет с похожими параметрами?
ЦитироватьЯ за оптимизм и за постановку максимальных задач, иначе трудно рассчиттывать на прогресс. Но объясните пожалуйста вкратце почему в мире нет ракет с похожими параметрами?
Если вкратце, то на западных (и японских) ракетах с водородниками на 2-й ступени, на 1-й ступени, как правило, применяются СТУ с низкими энергетическими характеристиками, что отчасти нивелирует преимущества ЖВ. На РН с жидкостными первыми ступенями (Атлас-5, Дельта-4М) на 2-й ступени стоят маломощные водородники. При оптимизации по критерию тяговой отдачи, при этом, происходит перераспределение массы топлива в пользу первой ступени (в противном случае, тяговооруженность 2-й ступени совсем никудышная). В результате, МюПН сравнительно невысокая. У нас же были созданы достаточно мощные водородники (11Д57/57М и РД-0120), которые позволяют получить более благоприятное распределение сасс по ступеням с бОльшими значениями массовой отдачи.
ЦитироватьФантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?
А что тут удивляться? На водороде легко достижимо. Saturn-V 60-х годов, если память не изменяет, мог доставить на LEO что-то оклол 150 тонн. При том, что РН была оптимизирована для отлетной траектории на Луну, а не для низкой околоземной орбиты. И это при всем том, что F-1 и J-2 далеко не лидеры по УИ.
ЦитироватьЦитироватьНе производственной, а эксплуатационной. НАСА интересуют собственные деньги, а не проблемы субподрядчиков. Эксплуатация шаттла дает неконтролируемые деньги. Именно этот источник НАСА и хотело сахранить.
Проблемы субподрядчика НАСА очень даже интересуют. Любые проекты, требующие новых больших инвестиций, субподрядчик будет отбивать через стоимость средств доставки и стоимость доступа на орбиту, т.е платит все равно НАСА. А снижать стоимость носителя для НАСА за счет коммерческих пусков тоже никто не будет. В холдингах аэрокосмических прибыли учитываются по дивизионам раздельно, и долго мириться с убыточностью или слабой рентабельностью дивизиона акционеры не станут. Максим возможного за счет коммерческих пусков - это маневр на рынке кредитования. Да и носители используются разные.
Вы не правильно меня поняли. Задача НАСА не экономия гос. средст, а собственная неучтенная прибыль (воровство).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКонечная цена Ангары после снятия Протона не будет иметь никакого значения. НИКАКОГО! Че будет, то и будут у ЦиХа покупать. Государство никуда не денется.
И вообще, есть основания полагать, что УРМы будут печ как сосиски и стоить они будут соответственно. У вас иное мнение? Доказательства в студию!
А вот фиг там! Покуда на Байке или где ещё не будет стола для тяжёлой Ангары, никто не разрешит "Протон" отменять! А в сравнении Ангара проиграет "и неоднократно".
Это точно. Как-то забылось, что тяжелый вариант Ангары из УРМ задумывался ЦиХом только как дополнение Протона на волне эйфории от коммерческих успехов, которые казалось скоро приведут к дефициту ракет. На замену она не тянет - это больно глупая замена.
Ну вы блин даете! :shock:
"Как-то забылось, что тяжелый вариант Ангары" был главным и единственным требованием исходного тендера. Это всякие легки/средние РН появились потом, из желания ЦиХа захапать весь рынок РН, после ухода Циклона и Зенита.
Никакого дополнения Протона - только прямая замена.
Медведевская Ангара стартовала с легкого варианта в надежде на рынок Iridium/Teledesic. На волне эйфории от коммерческих пусков. И когда оказалось, что Протонов больше не сделать, появилась идея дополнить их 4-5 в год неоптимальнымы пакетами, но которые можно производить параллельно. Когда ырнок коммерческих пусков рухнул, эту концепцию протолкнули уже под госзаказ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:
6 НК-33 на первой ступени - это уже 28 т только на керосине.
А семь, только на керосине?
А два НК-33 на ЦБ a'la Протон поместяться?
А сделать три ступени, до "около сорока тонн" на чистом керосине доедем?
Или все же в сравнении с тризенитом керосиновый протон не канает?
Керосиновый Протон. Три РН, пять блоков. 8, 12,5, 28,5 т. 40 не получится. М.б. с водородом на 2 и 3 ступени, но лучше новую РН делать.
ЦитироватьКеросиновый Протон. Три РН, пять блоков. 8, 12,5, 28,5 т. 40 не получится. М.б. с водородом на 2 и 3 ступени, но лучше новую РН делать.
Ага! Дейтрон :D
ЦитироватьВариант продолжения полета с отказом 1-го ЖРД - это уже из области "отказоустойчивости" и "живучести". НА 11К25 проблема была решена.
Была решена, и то с трудом и на бумаге, задача спасения ОК при отказе РД-170. Ни о каком продолжении полета речь не шла.
ЦитироватьЦитироватьКеросиновый Протон. Три РН, пять блоков. 8, 12,5, 28,5 т. 40 не получится. М.б. с водородом на 2 и 3 ступени, но лучше новую РН делать.
Ага! Дейтрон :D
Может быть. Хотя я не вижу проблемы с керосиновой первой ступенью. В конце концов сэкономим на топливе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.
300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.
Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?
Тут даже я соглашусь, что возможно.
ЦитироватьЦитироватьВариант продолжения полета с отказом 1-го ЖРД - это уже из области "отказоустойчивости" и "живучести". НА 11К25 проблема была решена.
Была решена, и то с трудом и на бумаге, задача спасения ОК при отказе РД-170. Ни о каком продолжении полета речь не шла.
Не совсем так. При отказе одного РД-170 сразу после КП, действительно, ОК приводился к кинематическим параметрам, необходимым для маневра возврата, а блоки А - для падения в штатную зону. Однако при отказе РД-170, начиная с определенного момента (сейчас точно не помню) ОК мог быть выведен на аварийную орбиту. Я думаю, что многие тандемы на такое не способны.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.
300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.
Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?
Тут даже я соглашусь, что возможно.
5% легко реализовывалось на элементной базе Энергии. И также легко может быть достигнуто на элементной базе Шаттла.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.
300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.
Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?
Тут даже я соглашусь, что возможно.
5% легко реализовывалось на элементной базе Энергии. И также легко может быть достигнуто на элементной базе Шаттла.
В первом варианте Ангары ЦиХ'а на базе Энергии(РД-174 и 11Д122А), при Мст=640Т и Мпн=26Т все равно получалось только 4%. Причем обе ступени имели двигатели с почти максимально возможными параметрами. Так что 5% скорее не катит, чем легко. (IMHO).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.
300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.
Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?
Тут даже я соглашусь, что возможно.
5% легко реализовывалось на элементной базе Энергии. И также легко может быть достигнуто на элементной базе Шаттла.
В первом варианте Ангары ЦиХ'а на базе Энергии(РД-174 и 11Д122А), при Мст=640Т и Мпн=26Т все равно получалось только 4%. Причем обе ступени имели двигатели с почти максимально возможными параметрами. Так что 5% скорее не катит, чем легко. (IMHO).
Опять же все не так просто. Поясню. В середине 80-х, и я об этом уже писал, в НПОЭ прорабатывался вариант полностью одноразовой Энергии с обычным расположением ПГ. При той же стартовой массе, что и у исходного варианта, т.е. 2400 т , и заправках блоков масса ПН возрастала до 126 тонн. Посмотрите на Шаттл - масса ОС 115-120 т, а стартовая - чуть больше 2000 т. Сминусуйте массу трех ССМЕ и Вы получите практически те же 5% ПГ. Для Ангары-26 надо учитывать опять же такие моменты:
- масса ПГ в 26 т указана для орбиты с наклонением 63 град., а не 48-51,6.
- обратите внимание на крайне низкую тяговооруженность 1-й ступениб равную 740/640 = примерно 1,156 (следствие оптимизации по тяговой отдаче), что, естественно,
повышает гравитационные потери и снижает мюПН.
И добавьте уши на первой и второй ступени, что тоже не улучшает массовое совершенство. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ я про то. А ведь такой вариант возможен и при переделке Ангары. На УРМ поставить НК-33, а центр сделать водородным.
300 т стартовой массы, 16 т ПГ, на 2-х боковухах по одному НК-33-1 без соплового насадка, а на ЦБ - 2*Д57М.
Фантастический радикализм!!! Мю ПН за 5%!?!?!?
Тут даже я соглашусь, что возможно.
5% легко реализовывалось на элементной базе Энергии. И также легко может быть достигнуто на элементной базе Шаттла.
Ну и я про то.
ЦитироватьЦитироватьУ Союза 2-3 с НК-33-1 на боковушках большие возможности по дальнейшему увеличению ПН. Тут и вариант с шестью боковушками, и ииспользование боковушек увеличенного диаметра с бОльшим РЗТ и форсированным НК-33-1 (до 185 т у Земли).
Можно довести ПН до 22-23 т , а с водородом на третьей ступени думаю до 28-30т. :lol:
6 НК-33 на первой ступени - это уже 28 т только на керосине.
Тут в чём проблема: на боковушках Союза 2-3 на 16-17 т несколько занижена стартовая масса и РЗТ ( по моим оценкам 65 т). Видимо с целью сохранения полей падения и снижения стартовой массы до 481 т (возможность использования старых СК с модифицированными фермами?).
Стартовая масса РН с 6 боковушками по 65т будет по моим оценкам 620 т. А значит ПН на НОО 200 км наклонением 51,7 град примерно 21т.
Чтобы увеличить ПН нужно увеличить РЗТ боковушек перейдя с диаметра 2,66 м на 2,95 или 3,44 м. Если одновременно форсировать НК-33-1, то можно вписаться в те же поля падения.
Боюсь правда что шесть боковушек увеличенного диаметра банально не разместятся вокруг ЦБ диаметром 2,66 м в нижней части. :(
Придётся увеличивать диаметр.
ЦитироватьБоюсь правда что шесть боковушек увеличенного диаметра банально не разместятся вокруг ЦБ диаметром 2,66 м в нижней части. :(
Придётся увеличивать диаметр.
Так никто не говорит, что РН с 6 НК-33 останется Союзом. :wink:
А вот такой вариант форсирования Союза 2-3 на 17т.
Увеличиваем диаметр боковушек с 2,66 до 2,95м, а стартовую массу соответственно с 65т до 80т. Ставим на боковушки форсированный НК-33-1 с тягой 185 тс у Земли. Третью ступень делаем водородной. Стартовая масса 41т, конечная 7,15 т. Двигатель РД-57М.
ГО 3,5т, сброс на 285 с.
Стартовая масса ракеты 556 т. ПН 24,4 т на НОО 200 км с наклонением 49 град.
Время работы первой ступени 120с, второй 285 с ( за счёт дросселирования), третьей 356 с. :)
Для того, чтобы не иметь проблем с экологией - надо кислород-метановую ракету делать. Метан в грунте не задерживается :)
А пакет - нафиг. Единственная причина его использования в Союзе - неотработанность запуска движков в полёте.
Сейчас с этим всё нормально.
ЦитироватьДля того, чтобы не иметь проблем с экологией - надо керосин-метановую ракету делать. Метан в грунте не задерживается :)
А пакет - нафиг. Единственная причина его использования в Союзе - неотработанность запуска движков в полёте.
Сейчас с этим всё нормально.
Кислород-метановую. :lol:
Пакет позволяет варьировать ПН меняя число боковых ускорителей. В максимальном варианте 2,3,4,6 штук. :D
ЦитироватьЦитироватьДля того, чтобы не иметь проблем с экологией - надо керосин-метановую ракету делать. Метан в грунте не задерживается :)
А пакет - нафиг. Единственная причина его использования в Союзе - неотработанность запуска движков в полёте.
Сейчас с этим всё нормально.
Кислород-метановую. :lol:
Пакет позволяет варьировать ПН меняя число боковых ускорителей. В максимальном варианте 2,3,4,6 штук. :D
6 штук жестковатенько....
метан хорошо, только двигло дайте!
ЦитироватьДля того, чтобы не иметь проблем с экологией - надо керосин-метановую ракету делать. Метан в грунте не задерживается :)
Метан - парниковый газ. Так что проблемы гарантированы, сразу и много. И хозяевам метановой ракеты прийдётся оплачивать всё глобальное потепление.
:!: :!: :!: :lol: :lol: :lol:
Водород рулит!!! :lol:
ЦитироватьПакет позволяет варьировать ПН меняя число боковых ускорителей. В максимальном варианте 2,3,4,6 штук. :D
Собственно, кто мешает ставить разное число движков на моноблок? те же "2, 3, 4. 6"? ну ещё длина ступеней разная получится - не проблема. От оптимума конечно уйдём - но цена запуска не близостью к нему определяется...
Цитироватьметан хорошо, только двигло дайте!
Так в чём проблема? Неужели так сложно сделать дешёвый движок?
ЦитироватьСобственно, кто мешает ставить разное число движков на моноблок? те же "2, 3, 4. 6"?
Дело в том, что массу перспективного КК планируют увеличить.
А для запусков на ГСО при помощи водородного разгонного блока можно требуемую размерность РН уменьшить.
Получается что не нужен ряд носителей разной размерности. Надо сделать один, но оптимальный! Размерностью между Союзом и Протоном.
ЦитироватьЦитироватьметан хорошо, только двигло дайте!
Так в чём проблема?
Неужели так сложно сделать дешёвый движок?
Зачем разрабатывать новые движки? Денег некуда деть?
У нас уже разработано много разных, хороших. Из которых выжато все что можно.
Один РД-171 в попу и будет щастье :)
ЦитироватьЦитироватьСобственно, кто мешает ставить разное число движков на моноблок? те же "2, 3, 4. 6"?
Дело в том, что массу перспективного КК планируют увеличить.
А для запусков на ГСО при помощи водородного разгонного блока можно требуемую размерность РН уменьшить.
Получается что не нужен ряд носителей разной размерности. Надо сделать один, но оптимальный! Размерностью между Союзом и Протоном.
Хм...
Керосинка с водородным РБ (для ГСО ессно)...
ЦитироватьВодород рулит!!! :lol:
Forever!!!
Цитировать(http://eventhorizon.ru/forums/uploads/post-50-1193049391.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4640.jpg)
ЦитироватьПочему Семерка-12, а не Семерка - 16 - потому что Семерку-16 просто не выдержит СК. Либо придется использовать водород. А Семерку-12 вполне можно получить эволюционным совершенствованием существующей РН БЕЗ использования водорода и БЕЗ существенной модернизации старта (т.е. в пределах 380-400 тонн). Т.е. это средняя РН под существующую инфраструктуру. В то же время, +3 тонны ПН по сравнению с существующим Союзом. Хотя Семерка-16 вполне пойдет как СЛЕДУЮЩИЙ этап модернизации.
Проголосовал аналогично, со всем согласен. Добавлю только, что политически "модернизация малыми Усилиями" с минимальным техническим риском - магистральный путь Роскосмоса в наше чудесное время :twisted:
ЦитироватьЦитироватьПочему Семерка-12, а не Семерка - 16 - потому что Семерку-16 просто не выдержит СК. Либо придется использовать водород. А Семерку-12 вполне можно получить эволюционным совершенствованием существующей РН БЕЗ использования водорода и БЕЗ существенной модернизации старта (т.е. в пределах 380-400 тонн). Т.е. это средняя РН под существующую инфраструктуру. В то же время, +3 тонны ПН по сравнению с существующим Союзом. Хотя Семерка-16 вполне пойдет как СЛЕДУЮЩИЙ этап модернизации.
Проголосовал аналогично, со всем согласен. Добавлю только, что политически "модернизация малыми Усилиями" с минимальным техническим риском - магистральный путь Роскосмоса в наше чудесное время :twisted:
У 12-тонного Союз-2-3 - похоже, никаких шансов. Грузоподъемность не соответствует требуемой - порядка 16-18 т. А вот 16-17-тонная модель вполне себе реальный призер будущего конкурса, поскольку проектировалась изначально под Клипер.