Мы сейчас часто предлагаем то воссаздать сверхтяжелые, то создать АКС, для оправдания которого нужен большой грузопоток (наверно), то 40 тонник, то клипер......
А если трезво оценить, какие в обозримом будущем могут быть заказы: военные, научные, политические, комерческие.... При благоприятных условиях, и на подсосе. Что может быть востребовано, а что даже себя окупит. РН какой грузоподъёмности смогут занять свою нишу на рынке, и за счет чего.
ВООБЩЕ ЧО МЫ СОБИРАЕМСЯ ВОЗИТЬ ТУДА?
Так, сейчас попробую перечислить возможные ПН большой размерности.
1) Военные космические системы - спутники для постоянного контроля 100% земной поверхности во всех диапазонах, ПРО космического базирования и т. д.
2) Создание и снабжение постоянной базы на Луне (не только исследовательской, но и горно-добывающей)
3) Межпланетные пилотируемые полеты (это ПН значительные, но эпизодические, постоянную базу даже на Марсе в обозримом будущем не потянем, точнее затраты не оправданы, не то что с лунным гелием-3)
4) Особо сложные (и тяжелые) АМС - например установка для бурения ледяного панциря Европы.
В дальней перспективе - добыча гелия-3 на Уране.
5)Космические телескопы и радиотелескопы больших размеров (в том числе и для создания интерферометров со сверхдлинной базой).
6)Орбитальные околоземные станции для производства сложных кристаллов и биоматериалов в условиях невесомости в промышленных масштабах.
Пункт 1 потребует дешевого технологичного 40-тонника и (или) легкого АКС.
40-тонник также оптимален для пункта 6 и возможно 5.
Для остальных пунктов больше подходит сверхтяжелая РН с ПН 100-400 тонн.
Я бы предложил разделить прогноз на временные периоды.
Ну скажем ближайшие 10 лет, от 10 до 20, от 20 до 40.
Я бы дополнительно предложил разделить грузопоток на "туда" и "обратно" и составить некую матрицу-масса, временной период, туда-обратно
А я бы предложил в первую очередь выводить спутники связи, штук 15 ежегодно. Своих.
ЦитироватьТак, сейчас попробую перечислить возможные ПН большой размерности.
1) Военные космические системы - спутники для постоянного контроля 100% земной поверхности во всех диапазонах,
Сомнительна необходимость делать такие большие спутники. Условные 20 т на ЛЕО в принципе достаточно.
ЦитироватьПРО космического базирования и т. д.
Очень скользкий вопрос с милитаризацией космоса.
Цитировать2) Создание и снабжение постоянной базы на Луне (не только исследовательской, но и горно-добывающей)
Сомнительна необходимость вообще всего направления.
Цитировать3) Межпланетные пилотируемые полеты (это ПН значительные, но эпизодические, постоянную базу даже на Марсе в обозримом будущем не потянем, точнее затраты не оправданы, не то что с лунным гелием-3)
Редко.
Цитировать4) Особо сложные (и тяжелые) АМС - например установка для бурения ледяного панциря Европы. В дальней перспективе - добыча гелия-3 на Уране.
Очень редко.
Цитировать5)Космические телескопы и радиотелескопы больших размеров (в том числе и для создания интерферометров со сверхдлинной базой).
Очень редко.
Цитировать6)Орбитальные околоземные станции для производства сложных кристаллов и биоматериалов в условиях невесомости в промышленных масштабах.
Редко.
В общем - нагрузок будет мало, они будут редко и вообще по многим пунктам необходимость очень натянута.
Вообще, 40-тонник должен выводить на любые орбиты и траектории в 2-3 раза больше Протона, смотря с каким РБ. Вот и надо смотреть - какие потребности есть или предвидятся в этом диапазоне ПН.
Навскидку:
Ариан выводит даблшоты на ГПО во многом потому, что изготовители спутников делают самоходные платформы из расчета, что запускать их смогут любой нормальной РН. Если на рынке появится еще одна РН такой же грузоподъемности (10-12 т на ГПО), то появится и выбор. Можно будет серьезно задумываться о создании несамоходных коммерческих платформ с выводом прямо на ГСО.
ЦитироватьЦитироватьТак, сейчас попробую перечислить возможные ПН большой размерности.
1) Военные космические системы - спутники для постоянного контроля 100% земной поверхности во всех диапазонах,
Сомнительна необходимость делать такие большие спутники. Условные 20 т на ЛЕО в принципе достаточно.
ЦитироватьПРО космического базирования и т. д.
Очень скользкий вопрос с милитаризацией космоса.
Цитировать2) Создание и снабжение постоянной базы на Луне (не только исследовательской, но и горно-добывающей)
Сомнительна необходимость вообще всего направления.
Цитировать3) Межпланетные пилотируемые полеты (это ПН значительные, но эпизодические, постоянную базу даже на Марсе в обозримом будущем не потянем, точнее затраты не оправданы, не то что с лунным гелием-3)
Редко.
Цитировать4) Особо сложные (и тяжелые) АМС - например установка для бурения ледяного панциря Европы. В дальней перспективе - добыча гелия-3 на Уране.
Очень редко.
Цитировать5)Космические телескопы и радиотелескопы больших размеров (в том числе и для создания интерферометров со сверхдлинной базой).
Очень редко.
Цитировать6)Орбитальные околоземные станции для производства сложных кристаллов и биоматериалов в условиях невесомости в промышленных масштабах.
Редко.
В общем - нагрузок будет мало, они будут редко и вообще по многим пунктам необходимость очень натянута.
Что касается милитаризации космоса. Главное препятствие для создания ПРО до сих пор - отнюдь не международные договоры, а низкая эффективность космической ПРО на нынешнем уровне развития техники по критерию стоимость-эффективность.
С развитием электроники будет возможность делать космические перехватчики всё более миниатюрными, "умными", надежными и притом достаточно дешевыми в массовом производстве.
Так что в определенный момент времени (скорее всего достаточно скоро) ПРО станет эффективной, и тогда никакие договоры не помешают развернуть космический эшелон ПРО. США это сделают наверняка, а чуть позже возможно и Россиия и Китай.
Про тяжелые АМС, космические телескопы и межпланетные экспедиции. Да, такие нагрузки будут далеко не каждый год, раз в несколько лет. Но надо учитывать, что если АМС или не слишком большой телескоп можно запустить одним пуском сверхтяжелой ракеты, то межпланетная пилотируемая экспедиция потребует нескольких пусков. И создание систем оптических и радиотелескопов из нескольких антен (а в перспективе - из нескольких десятков, работающих как приемные элементы сегментной антены) тоже невозможно одним пуском.
Нагрузки такого типа потребуют пусков в неравномерном ритме, "то пусто то густо" - несколько лет никаких пусков, а потом за один год порядка 10.
Зато загрузить постоянной работой сверхтяжелые ракеты может обслуживание крупной Лунной базы.
Уж не говоря о том, что только её создание, заброска на Луну нескольких сотен тонн груза, потребует не меньше десятка пусков, каждый год на ней нужно будет менять экипаж (скорее всего 2 раза в год, экипаж порядка 10 человек - это 7 стартов ракеты размерности Сатурн-5), доставлять в год десятки тонн горнодобывающего и обогатительного оборудования взамен износившегося и вышедшего из строя, доставлять на Землю тонны, а в перспективе - десятки тонн гелия-3.
Добыча кислорода на Луне (для дыхания и заправки ракет) позволит уменьшить число пусков, но все равно грузопоток будет внушительным, несколько пусков сверхтяжелых ракет в год.
Если посмотреть, через какой срок нам понадобится выводить различные нагрузки, то прямо сейчас нужно делать 40-тонник для коммерческих пусков и в перспективе - для первых разведывательных высадок на Луну. Потом АКС типа Спирали (крылатый разгонщик сверхзвуковой или умеренно гиперзвуковой, одноразовая ракета с крылатым пилотируемым кораблем или одноразовой грузовой капсулой) - для дешевого вывода легких ПН на ЛЕО, для вывода легких спутников, пилотируемых полетов на околоземку (в пилотируемом варианте) и возможно для вывода боевых космических систем.
А где-то после 2020 года понадобится сверхтяжелая ракета для строительства большой Лунной базы, межпланетных полетов и прочего (что я выше описал).
Допустим даже так, ладно.
В любом случае встают вопросы:
1) Какая частота запусков в год достаточна для создания такой РН?
2) Решимся ли мы летАть на Луну?
3) Не сожрет ли прогресс электроники разницу ПН?
4) Готовы ли мы похерить договоры о мирности космоса?
5) Что будет с орбитальными станциями и решениями на них прикладных задач?
В принципе на редких даблшотах, суперГСОшных спутниках, тяжелых АМС и телескопах, тяжелых модулях ОС уже можно набрать 3-4 пуска в год.
Луна даст еще минимум 2 пуска, на уровне аполлоновских точечных высадок. Если даст.
ЦитироватьЧто касается милитаризации космоса. Главное препятствие для создания ПРО до сих пор - отнюдь не международные договоры, а низкая эффективность космической ПРО на нынешнем уровне развития техники по критерию стоимость-эффективность.
С развитием электроники будет возможность делать космические перехватчики всё более миниатюрными, "умными", надежными и притом достаточно дешевыми в массовом производстве.
Так что в определенный момент времени (скорее всего достаточно скоро) ПРО станет эффективной, и тогда никакие договоры не помешают развернуть космический эшелон ПРО. США это сделают наверняка, а чуть позже возможно и Россиия и Китай.
Даже ЕСЛИ так (что далеко не факт и вообще надо всячески бороться с этой гадостью еще на Земле, давить в зародыше), совсем не факт, что для всего этого обязательно необходим 40-тонник, а тем паче - еще бОльшие РН.
еще стоит вспомнить идею вывода в космос ядерных отходов... там точно понадобится грузоподъемность ибо капсула для отходов должна быть рассчитана на взрыв носителя в любой точке полета и так чтобы приземлиться свободным падением без разгерметизации даже на скальный грунт
там как раз можно задействоватьб наработки по головкам- пенетраторам для мбр
Цитироватьтам как раз можно задействоватьб наработки по головкам- пенетраторам для мбр
Чтобы контейнер самозарывался? :shock:
Народ что вы мучаетесь? Единственной серьёзной причиной дальнейшего развития космонавтики(новые ракеты, станции, пилотируемые КК и т.д) будет космический туризм и только!!! Для всего остального с учётом успехов микроэлектроники хватит того что есть на сегодняшний день. Кстати лунная инициатива Буша - лишь прикрытия для "отставки" весьма дорогущих и ненадёжных шаттлов. Дальше первого носителя для пилотируемых капсул дело не пойдёт!
ЦитироватьА я бы предложил в первую очередь выводить спутники связи, штук 15 ежегодно. Своих.
А для них точек стояния хватит?
ЦитироватьЦитироватьА я бы предложил в первую очередь выводить спутники связи, штук 15 ежегодно. Своих.
А для них точек стояния хватит?
Они летать будут. :D Но летать будут правильно.
ЦитироватьС развитием электроники будет возможность делать космические перехватчики всё более миниатюрными, "умными", надежными и притом достаточно дешевыми в массовом производстве.
Так что в определенный момент времени (скорее всего достаточно скоро) ПРО станет эффективной, и тогда никакие договоры не помешают развернуть космический эшелон ПРО. США это сделают наверняка, а чуть позже возможно и Россиия и Китай.
Эффективная ПРО с космическим базированием дешевых перехватчиков это просто химера, ИМХО. Посчитайте, какую энергетику надо иметь такому перехватчику, что бы перехватить боеголовку на достаточном удалении от зоны лежащей непосредственно под плоскостью орбиты. Не зря американцы переносят перехватчики на эсминцы и крейсера. Другое дело распределенная вычислительная сеть с элементами космического базирования, вырабатывающая данные для перехвата. И многопрофильная спутниковая групировка работающая на ПРО.
Эффективной ПРО не существует в природе. Все таже старая песня с борьбой снаряда и брони.
ЦитироватьВ принципе на редких даблшотах, суперГСОшных спутниках, тяжелых АМС и телескопах, тяжелых модулях ОС уже можно набрать 3-4 пуска в год.
Луна даст еще минимум 2 пуска, на уровне аполлоновских точечных высадок. Если даст.
Да, примерно так.
Думаю частота пусков будет от 5 до 15 пусков в год.
5-6 пусков в обычные годы, а при отправке марсианской экспедиции и при создании крупномасштабной Лунной базы - 10-15 пусков в год.
Цитироватьеще стоит вспомнить идею вывода в космос ядерных отходов... там точно понадобится грузоподъемность ибо капсула для отходов должна быть рассчитана на взрыв носителя в любой точке полета и так чтобы приземлиться свободным падением без разгерметизации даже на скальный грунт
там как раз можно задействоватьб наработки по головкам- пенетраторам для мбр
Правильное замечание. Чем хранить отходы по 100 лет в спецхранилищах до "вызванивания" короткоживущих изотопов, может оказаться дешевле разогнать их до второй космической.
Цитировать[Эффективная ПРО с космическим базированием дешевых перехватчиков это просто химера, ИМХО. Посчитайте, какую энергетику надо иметь такому перехватчику, что бы перехватить боеголовку на достаточном удалении от зоны лежащей непосредственно под плоскостью орбиты.
Порядка 6 км/c - две ракетные ступени. Если сам перехватчик будет весить порядка 50 кг, то вместе с разгонными ступенями - около полутонны.
С одной стороны немало. С другой стороны, выводить перехватчики на орбиту можно при помощи частично или полностью многоразовых АКС, оптимизированных по минимальной стоимости вывовда килогарамма ПН при многочисленных пусках.
Понятно что ПРО космического базирования - это очень дорогое удовольствие.
Но орбитальный эшелон ПРО не самодостаточен, он будет работать совместно с ракетами наземного и морского базирования. Чем больше эшелонов ПРО, тем меньше шанс прорыва - если каждый эшелон перехватывает 70-90% целей.
Понятно что и против ПРО существуют меры противордействия, нет неуязвимого чудо-оружия. Это нормальная борьба снаряд-броня.
ЦитироватьЦитироватьеще стоит вспомнить идею вывода в космос ядерных отходов... там точно понадобится грузоподъемность ибо капсула для отходов должна быть рассчитана на взрыв носителя в любой точке полета и так чтобы приземлиться свободным падением без разгерметизации даже на скальный грунт
там как раз можно задействоватьб наработки по головкам- пенетраторам для мбр
Правильное замечание. Чем хранить отходы по 100 лет в спецхранилищах до "вызванивания" короткоживущих изотопов, может оказаться дешевле разогнать их до второй космической.
И потом "стукаться о них лбом"?
Их лучше держать в одном месте и под присмотром. Для этого очень подошел бы коллапсар, но что-то нет их под боком... А давайте на Луне хранилище устроим?
Цитировать[Их лучше держать в одном месте и под присмотром. Для этого очень подошел бы коллапсар, но что-то нет их под боком... А давайте на Луне хранилище устроим?
Можно просто сваливать их на Луне в определенном районе.
ЦитироватьЦитировать[Их лучше держать в одном месте и под присмотром. Для этого очень подошел бы коллапсар, но что-то нет их под боком... А давайте на Луне хранилище устроим?
Можно просто сваливать их на Луне в определенном районе.
Эта проблема потеряла актуальность. Технологии надежного капсулирования отходов в для длительного хранения отработаны. Они не дешевы, но заведомо меньше стоимости выведения в космос. Для страны, с размерами территории как у нашей, проблема исключительно транспортная, ну и охранять надо.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать[Их лучше держать в одном месте и под присмотром. Для этого очень подошел бы коллапсар, но что-то нет их под боком... А давайте на Луне хранилище устроим?
Можно просто сваливать их на Луне в определенном районе.
Эта проблема потеряла актуальность. Технологии надежного капсулирования отходов в для длительного хранения отработаны. Они не дешевы, но заведомо меньше стоимости выведения в космос. Для страны, с размерами территории как у нашей, проблема исключительно транспортная, ну и охранять надо.
Экономин на охране, нет проблем с зелеными, и своя территория в целости и сохранности :lol:
А если серьезно, попытки придумать грузопоток с Земли в космос, оборачиваются большими тратами, чем решение на месте. Пока космос по прежнему остается дорогой игрушкой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать[Их лучше держать в одном месте и под присмотром. Для этого очень подошел бы коллапсар, но что-то нет их под боком... А давайте на Луне хранилище устроим?
Можно просто сваливать их на Луне в определенном районе.
Эта проблема потеряла актуальность. Технологии надежного капсулирования отходов в для длительного хранения отработаны. Они не дешевы, но заведомо меньше стоимости выведения в космос. Для страны, с размерами территории как у нашей, проблема исключительно транспортная, ну и охранять надо.
Экономин на охране, нет проблем с зелеными, и своя территория в целости и сохранности :lol:
А если серьезно, попытки придумать грузопоток с Земли в космос, оборачиваются большими тратами, чем решение на месте. Пока космос по прежнему остается дорогой игрушкой.
Специфика космоса в том, что здесь нельзя получить сиюминутную выгоду - отдача появится через десятилетия. Это как с железными дорогами или ирригационными системами в Древнем Египте - отдача огромна, но чтобы она была, нужны колоссальные затраты /в т.ч. и времени/. Нужны ВОЛЯ и ЖЕЛАНИЕ. Чего не наблюдается :(
По теме: предлагаю собрать экспериментальные СКЭС начальной мощностью 1-2 МВт. Различных типов - с полупроводниковыми преобразователями, с зеркальными концентраторами и турбомашинными/термоэмиссионными генераторами. И провести натурную отработку концепции.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьеще стоит вспомнить идею вывода в космос ядерных отходов... там точно понадобится грузоподъемность ибо капсула для отходов должна быть рассчитана на взрыв носителя в любой точке полета и так чтобы приземлиться свободным падением без разгерметизации даже на скальный грунт
там как раз можно задействоватьб наработки по головкам- пенетраторам для мбр
Правильное замечание. Чем хранить отходы по 100 лет в спецхранилищах до "вызванивания" короткоживущих изотопов, может оказаться дешевле разогнать их до второй космической.
И потом "стукаться о них лбом"?
Их лучше держать в одном месте и под присмотром. Для этого очень подошел бы коллапсар, но что-то нет их под боком... А давайте на Луне хранилище устроим?
никто никого лбом стукаться не заставляет и на луну тоже их скидывать не нужно
оптимальнее прямо на солнце их закидывать, возможно даже с помощью ядерного взрыва (естественно с высокой орбиты , выше геостационарной)
Цитироватьникто никого лбом стукаться не заставляет и на луну тоже их скидывать не нужно
оптимальнее прямо на солнце их закидывать, возможно даже с помощью ядерного взрыва (естественно с высокой орбиты , выше геостационарной)
Да уж, отптимальнее, ничего не скажешь... Вообще-то, проще их за пределы Солнечной системы запустить, чем "ронять" на Солнце.
ЦитироватьЦитироватьеще стоит вспомнить идею вывода в космос ядерных отходов... там точно понадобится грузоподъемность ибо капсула для отходов должна быть рассчитана на взрыв носителя в любой точке полета и так чтобы приземлиться свободным падением без разгерметизации даже на скальный грунт
там как раз можно задействоватьб наработки по головкам- пенетраторам для мбр
Правильное замечание. Чем хранить отходы по 100 лет в спецхранилищах до "вызванивания" короткоживущих изотопов, может оказаться дешевле разогнать их до второй космической.
От таких идей нужно подальше держаться. Я даже не про безопасность. Вы предлагаете разбрасываться энергией в тот момент, когда другие ее источники истощаются.
ЦитироватьЭта проблема потеряла актуальность. Технологии надежного капсулирования отходов в для длительного хранения отработаны. Они не дешевы, но заведомо меньше стоимости выведения в космос. Для страны, с размерами территории как у нашей, проблема исключительно транспортная, ну и охранять надо.
А ты цены на утилизацию и вывод сравни... не всё однозначно получается...
Главное загрузить космопром!
Все земные опасные отходы в космос!
Весь космический мусор на землю!
Плюс лунная горнодобывающая промышленность, ещё яблони на Марсе нужно не забыть посадить..... Да ещё на орбите станция с искуственной гравитацией. Полный комлект СОИ с двух или более сторон.....
В настоящее время об этом вроде и речи нет, реалии другие. Для России светит, ну пусть одна АМС в пятилетку, полтора собственного спутника на ГСО в год, несколько полетов к МКС, включая грузовые, полтора военных спутника, 0,1 научных.... И несколько выводов заграничных, на наших РН. Короче картинка страшненькая.
Спасение одно: создать прорывной новый носитель, и не просто модернезировать старые РН удораживая их новыми технологиями, оправдывая дополнительным килограммом на орбите. Принципиально новый, пусть это будет АКС, или лифт, хрен с ним пусть труба, но на перспективу, чтоб потом рядом сним уже не катировались обычные ракеты. Иначе Россия к середине этого века уже похоронит свой космопром на пепелище Протона и Р-7.
А грузопоток на орбиту чутко отреагирует на новое предложение, главное чтоб его уже на корню не скупили иностранные фирмы, а еще хуже рейдеры, особенно заграничные. А вот они этого хрен упустят, слетятся как мухи на..
Вот пример проектов тяжелых АМС для изучения систем газовых гигантов: http://www.utro.ru/articles/2004/09/22/353675.shtml
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/12/12/193101
Такие аппараты будут иметь большой запас ХС для маневрирования между спутниками планет (за счет ЭРД с ЯСУ), и приличную полезную нагрузку - так что даже смогут сбросить на поверхность спутников спускаемые аппараты.
Правда даже при массе научного оборудования и спускаемых аппаратов всего в несколько центнеров стартовая масса АМС на околоземной орбите порядка десятков тонн.
Если сажать на спутники газовых гигантов достаточно сложные и крупные роверы, а тем более оборудование для бурения и доставки проб грунта на Землю - стартовая масса АМС на околоземной орбите будет измеряться сотнями тонн.
Отличная ПН для сверхтяжелых ракет будущего.
ИМХО кроме выведения и захоронения в космосе ядерных отходов стабильных заказов на выведение грузов более 25 тонн на низкие орбиты не предвидится, а все марсианские и лунные полеты вряд ли в ближайшем(20 лет) будущем будут частыми
выведение отходов в космос еще актуально и потому что некоторые нуклиды типа йода-131, стронция-90, цезия-137, технеция-99 трансмутировать очень проблематично если не невозможно
уран, плутоний, америций, нептуний, кюрий никто выбрасывать в космос не предлагает
Поэтому отходы надо гарантированно разбросать при аварийном пуске. Дебильнейшая идея...
упаковка отходов прорабатываелась и ранее, более того читал что существуют проработки упаковки позволяющей выдержать падение на скалу без разгерметизации
П.С. поосторожнее со словами, может кому-то Ваше существование кажется дебильной идеей
Если можно так упаковать отходы, то их проще оставить на Земле. если бы эта идея была менее глупа, она бы всерьез разрабатывалась.
Мало ли кому что покажется. Пусть крестится.
кто поручится что любая упаковка будет противостоять коррозии в течении 100 000-1000 000 лет? а вот сделать упаковку которая однократно выдержит падение из космоса на скалу как головка-пенетратор мбр более реально
почитайте про никелевые тарелки с Титаника которые были изъедены донными бактериями
И что? не держите тарелки с бактериями. Да и сомневаюсь в никелевых тарелках. Может никелированных??? :wink:
Выбрасывать высокоактивные отходы в космос нет смысла.
Они и так распадутся за время порядка пары-тройки сотен лет. На такое время контейнеры можно рассчитать и обеспечить надежное хранение. Есть и подходящие места, где уже миллионы лет поддерживаются стабильные условия и отсутствует вода в принципе. Например, в подземных залежах каменной соли.
Низкоактивные и соответственно долгоживущие изотопы представляют потенциально меньшую опасность. Потом выбрасывать то, что со временем может стать источником энергии или найдет применении в новых технологиях вряд ли разумно.
Цитироватькто поручится что любая упаковка будет противостоять коррозии в течении 100 000-1000 000 лет?
Проблема решена уже давно- остекловывание.
Так, что имеем.
Военные спутники - уже есть ракеты.
Спутники связи – уже есть ракеты.
Орбитальные станции – если лучше малые специализированные, значит тоже есть носители.
Космические технологии - на существующих ракетах.
Другие спутники? Какие? Тяжелые спутники связи. Зачем?
Ядерные отходы – не надо.
Телескопы – редко.
Туризм – пусть коммерсанты думают.
Луна – не знаем, надо ли лететь.
Марс – лететь надо, но как не знаем.
Дальний космос – пока нет задач для тяжелых ракет?
Вывод - не нужны тяжелые носители.
Зачем тогда 40-тонник?
На Марс маловато, на Луну так сяк.
Телескоп, пару-тройку других пусков и все.
Если колонизацией Луны не заниматься, то выходить и 40-тоннок не нужен.
Или я что-то пропустил?
ЦитироватьТак, что имеем.
Военные спутники - уже есть ракеты.
Спутники связи – уже есть ракеты.
Орбитальные станции – если лучше малые специализированные, значит тоже есть носители.
Космические технологии - на существующих ракетах.
Другие спутники? Какие? Тяжелые спутники связи. Зачем?
Ядерные отходы – не надо.
Телескопы – редко.
Туризм – пусть коммерсанты думают.
Луна – не знаем, надо ли лететь.
Марс – лететь надо, но как не знаем.
Дальний космос – пока нет задач для тяжелых ракет?
Вывод - не нужны тяжелые носители.
Орбитальные станции - да, лучше в виде облака специализированных модулей, обитаемых постоянно или посещаемых. Но кто сказал, что они будут маленькими? Специализированные блоки для производства кристаллов и биоматериалов в ПРОМЫШЛЕННЫХ масштабах вполне могут быть покрупнее Скайлэба. Причем энергопотребление будет таким, что обязательно понадобится реактор.
На Луну лететь надо. Ближайшая альтернатива при исчерпании углеводородов - синтез их из угля. Дальнейшая альтернатива - реакторы-размножители на быстрых нейтронах. Доступных запасов урана-238 миллионы тонн, этой энергии хватит на столетия. Но полностью его использовать нежелательно - цикл грязный, будет много активных отходов. Термоядерный цикл дейтерий-гелий-3 чище на несколько порядков, а дейтерия и гелия в Солнечной системе навалом - надо только уметь взять. Такое умение за день не появится, нужны десятилетия полетов, чтобы создать добывающую и транспортную инфраструктуру и отработать добычу.
Тяжелые спутники связи (порядка 20 тонн на ГСО) - для увеличения пропускной способности линий, удешевления переговоров.
Тяжелые ракеты нужны для пуска тяжелых АМС к планетам - для активного маневра в системах газовых гигантов, посадок на их спутники.
Вывод - тяжелые носители нужны.
ЦитироватьОрбитальные станции - да, лучше в виде облака специализированных модулей, обитаемых постоянно или посещаемых. Но кто сказал, что они будут маленькими? Специализированные блоки для производства кристаллов и биоматериалов в ПРОМЫШЛЕННЫХ масштабах вполне могут быть покрупнее Скайлэба. Причем энергопотребление будет таким, что обязательно понадобится реактор.
Понадобится ли большие блоки? Для работы технологических установок ведь не нужны тепличные условия как для человека. Можно все упростить. Отсек, где работают операторы и технологический отсек, возможно, даже в надувном корпусе и наддув инертным газом при невысоком давлении и т.п. Для ряда технологий воздух вообще не нужен.
Вот с реактором возникает вопрос. А рационально ли это? Мощный реактор не безопасно на низких орбитах. На высоких в радиационных поясах, проблема с обслуживанием. Я не исключаю возможность применения реакторов, но это дело будущего, мне кажется.
Тем более, что обычные технологические процессы требуют всего десятков кВт, а это можно получить с «Топаза». Но наверно на орбите лучше ориентироваться на солнечную энергетику, которую можно нарастить практически неограниченно.
ЦитироватьНа Луну лететь надо. Ближайшая альтернатива при исчерпании углеводородов - синтез их из угля. Дальнейшая альтернатива - реакторы-размножители на быстрых нейтронах. Доступных запасов урана-238 миллионы тонн, этой энергии хватит на столетия. Но полностью его использовать нежелательно - цикл грязный, будет много активных отходов. Термоядерный цикл дейтерий-гелий-3 чище на несколько порядков, а дейтерия и гелия в Солнечной системе навалом - надо только уметь взять. Такое умение за день не появится, нужны десятилетия полетов, чтобы создать добывающую и транспортную инфраструктуру и отработать добычу.
С этим можно согласиться в принципе, но ведь все остальное, что указано, это отдаленная перспектива. Стоит ли сейчас в этом десятилетии так напрягаться и делать ракеты, которые сейчас мало будут еще востребованы? Может лучше сконцентрировать усилия на том, что сейчас можно сделать малой кровью, и понадобиться потом в будущем, однозначно. Я имею в виду изучение Луны автоматами.
ЦитироватьТяжелые спутники связи (порядка 20 тонн на ГСО) - для увеличения пропускной способности линий, удешевления переговоров.
Тут я неспециалист. В чем большая масса поможет пропускной способности? Если можно вместо одно 20-тонника повесить 4 5-тонника?
ЦитироватьТяжелые ракеты нужны для пуска тяжелых АМС к планетам - для активного маневра в системах газовых гигантов, посадок на их спутники.
Это совсем далеко от нашего времени.
ЦитироватьВывод - тяжелые носители нужны.
Однако я не отрицаю вывод, что - тяжелые носители нужны.
Вопрос этой ветки, про полезные нагрузки для тяжелых носителей. В рамках того, что уже было сказано, я их пока не вижу.
Нужны новые идеи, для чего именно прямо сейчас понадобятся мощные носители.
Осталось дождаться потребности в космическом производстве. Все остальное давно готово...
ЦитироватьИ что? не держите тарелки с бактериями. Да и сомневаюсь в никелевых тарелках. Может никелированных??? :wink:
именно никелевые!
2 sychbird
не смешите мои testis! любое стекло растворимо в воде и выщалачивается! еще раз повторяю никто не даст гарантию на стойкость оболочки отходов в течении 100 000-1000 000 лет, а вариант с подвижкой геологических формаций как Вам? не хотите ли чтобы в один прекрасный момент потомки получили вулкан извергающий остатки захороненных изотопов... некоторые из них имеют периоды полураспада в 100 000 лет (технеций и кажись олово или селен, лучше рамблер подскажет)
всем сторонникам захоронения напомню что в сша находили в глубоких скважинах обрывки китайских газет которые как считают могли попасть по гипотетическим подводным водоемам из китая... хоть версия на первый взгляд и бредовая, но пока другого обьяснения не придумали
Вот уж насчет геологических формаций смею вас заверить, что 100 000 -300 000 лет модно гарантировать спокойное и сухое место. Что вы так остекловыванию наивно относитесь? Горные породы во многом - тоже стекло :P
А смысл в чисто никелевых тарелках? и цена??? Чесслово, сомневаюсь.
Это верно, но только отчасти. Все крупные тектонические катастрофы за историю человечества можно пересчитать на пальцах одной руки начиная с Атлантиды. А скажем сплошные соляные пласты в десятки метров толщиной на Донбассе и в соседних областях России сформировались наверно еще до эпохи динозавров, и до сих пор их не размыло водой, и вулканов нам как не было та наверно и не будет еще не один миллион лет. Не подумайте, что именно там я предлагаю хоронить отходы. Есть и более дикие места на Земле. Просто как пример стабильности некоторых геологических образований.
Эти шахты частенько по телику у нас показывают.
Поэтому как говорится: «Ничто не вечно под луной». Не вечны контейнеры, но не вечны и изотопы. В итоге: «все из праха земного и все обраться в прах земной».
Алё, гараж. Давайте не будем говорить тут о тектонических катастрофах и тем более Атлантиде :)
Закопаю жЫвъём.
в штатах юкку-маунтин все не решаются пустить ибо нагретые солевые пласты потянут к себе воду и далее предсказать события никто не берет ответственности
горные породы как и стекло выветриваются и выщелачиваются, а с учетом радиационного воздействия эти процессы спрогнозировать нереально
и еще сколько будет стоить надзор за захоронениями в течении хотя бы 1000 лет? не дешевле ли их в космос выкинуть
тарелки для пассажиров 1 класса были именно никелевые без всяких покрытий
Да уж проблема надзоа. Горные породы выветриваются в зонах контакта с атмосферой и гидросферой. А внутри массива им и 100 миллионов лет не - возраст.
Лучше состредоточится на развитии технологии переработки отходов, а ещё лучше - не производить их. Гораздо рациональней, чем заниматься прожектёрством с запуском в космос.
Цитироватьвсем сторонникам захоронения напомню что в сша находили в глубоких скважинах обрывки китайских газет которые как считают могли попасть по гипотетическим подводным водоемам из китая...
Под дном океана? А что там ещё находили?
Насчёт вулканов. А сколько естественных долгоживущих изотопов в кубическом километре гранита или базальта? Не просветите?
Ой, это где было! Я такое пропустил... Октоген, вы сами-то поняли, что написали?
Старый, я вижу, пора в черной дыре открывать подкурсы на уровне учебника природоведения. И сюда пускать тоько сдавших экзамены :) :mrgreen:
Господа, желаете нести чушь - в инете полно подходящих мест. А тут увольте.
Старый, а ты что думаешь про цельноникелевую посуду?
А мне вот интересно, что ещё кроме дадзыбао проплывало под дном океана из Китая в США. :) И если не здесь то где я ещё такое узнаю? Я в других местах и не бываю...
ЦитироватьСтарый, а ты что думаешь про цельноникелевую посуду?
Не знаю. А где это?
Да вот, пишут - на Титанике сгнили. Якобы чисто никелевые. Я переспрашивал - никелированные? Нет, говорят. Никелевые. Сумневаюся я.
ЦитироватьЛучше состредоточится на развитии технологии переработки отходов, а ещё лучше - не производить их. Гораздо рациональней, чем заниматься прожектёрством с запуском в космос.
Ну да, радиоактивные отходы не производить, за гелием не летать. А энергию брать откуда? Как в "Матрице", человеческие биотоки в сеть подключать? :lol:
Нам чистый термояд на днях принести обещали :)
ЦитироватьНу да, радиоактивные отходы не производить, за гелием не летать. А энергию брать откуда? Как в "Матрице", человеческие биотоки в сеть подключать?
Книжки про науку уже мало кто читает, а все знания черпают из голливудских блокбастеров.
Противники захоронения расслабитесь. Все включено и все оплачено. В стоимость тарифа за электроэнергию включено, в том числе и стоимость переработки топлива и захоронения отходов.
ЦитироватьОсталось дождаться потребности в космическом производстве. Все остальное давно готово...
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/16.html
http://www.rtc.ru/encyk/biogr-book/16R/2496.shtml
http://www.istc.ru/ISTC/sc.nsf/html-print/projects.htm?open&id=0754&lang=ru
Это потенциально ничуть не менее емкий рынок, чем космические системы связи (они тоже когда-то казались утопией).
Ради того, чтобы 200 кг оборудования 30 минут поработали в невесомости, согласны "потратить" старую БРПЛ.
На станции в 100 раз больше оборудования может работать годами.
Только что-то никто пока не согласился. Уже 25 лет не соглашаются.
ЦитироватьЦитироватьТяжелые спутники связи (порядка 20 тонн на ГСО) - для увеличения пропускной способности линий, удешевления переговоров.
Тут я неспециалист. В чем большая масса поможет пропускной способности? Если можно вместо одно 20-тонника повесить 4 5-тонника?
Большая масса позволяет развернуть и запитать от реактора большую и мощную многолучевую антену. Один большой спутник лучше, чеим много маленьких, так как место на ГСО стоит дорого, а объем услуг связи растет.
ЦитироватьЦитироватьТяжелые ракеты нужны для пуска тяжелых АМС к планетам - для активного маневра в системах газовых гигантов, посадок на их спутники.
Это совсем далеко от нашего времени.
Это ещё почему? Заратустра не велит?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТяжелые спутники связи (порядка 20 тонн на ГСО) - для увеличения пропускной способности линий, удешевления переговоров.
Тут я неспециалист. В чем большая масса поможет пропускной способности? Если можно вместо одно 20-тонника повесить 4 5-тонника?
Большая масса позволяет развернуть и запитать от реактора большую и мощную многолучевую антену. Один большой спутник лучше, чеим много маленьких, так как место на ГСО стоит дорого, а объем услуг связи растет.
ЦитироватьЦитироватьТяжелые ракеты нужны для пуска тяжелых АМС к планетам - для активного маневра в системах газовых гигантов, посадок на их спутники.
Это совсем далеко от нашего времени.
Это ещё почему? Заратустра не велит?
Реактор на спутнике связи на геостационаре??? Щаззз...
А главное - зачем?
ЦитироватьТолько что-то никто пока не согласился. Уже 25 лет не соглашаются.
Ну как это "никто"? На "Мире" стояла полупромышленная установка для выращивания кристаллов. Даже в обстановке бардака 90-ых проводились исследования: http://www.rtc.ru/encyk/biogr-book/16R/2496.shtml
И что? Что-то не стоит на МКС? неужели заказчики не находятся? Или им не предлагали. :wink:
ЦитироватьРеактор на спутнике связи на геостационаре??? Щаззз...
А главное - зачем?
Обеспечивать энергией многолучевую антену.
http://www.telesputnik.ru/archive/79/article/40.html
НННШ :mrgreen:
ЦитироватьИ что? Что-то не стоит на МКС? неужели заказчики не находятся? Или им не предлагали. :wink:
Стыдно быть таким необразованным :lol:
http://www.tvzvezda.ru/?id=38586
ЦитироватьНННШ :mrgreen:
А Земля по-вашему плоская? :D
Зачем вы какие-то левые сайты подкладываете?
А прочитать ссылку слабо?
нафига? Дайте ссылку на авторитетную организацию. NASA, ESA или Роскосмос с НК, наконец. А что я там прочту, по вашей ссылке. Я сейчас гуглем сотню статей на эту тему найду из приличных источников, не мурзилок. Зачем же мне ходить куда-то за угол.
Ответ прост - пока никакой коммерческой выгоды предложенная байда с реактором не имеет. а вот риски - преогрмнейшие. Включая политические. Вы забываете, какой вой поднимается по поводу пусков АМС с источниками. А тут реактор - и на околоземной орбите. Да еще посмотреть на аварийность пусков, вообще дурно становится.
РФ столько Казахстану не заплатит :)
ЦитироватьТяжелые ракеты нужны для пуска тяжелых АМС к планетам - для активного маневра в системах газовых гигантов, посадок на их спутники.
ЦитироватьЭто совсем далеко от нашего времени
ЦитироватьЭто ещё почему? Заратустра не велит?
А сколько массы на LEO конкретно требуется для отправки АМС к Сатурну или Плутону? Даже с посадкой. Американцы пока обходились тем, что у них есть.
Здесь дело в ПН, а в том что российская технология, скорее всего не способна создать АМС, которая долетев даже до Юпитера будет работоспособна. Да и денег нет. Проекту Фобос уже четверть века, пожалуй будет.
ЦитироватьОбеспечивать энергией многолучевую антену.
http://www.telesputnik.ru/archive/79/article/40.html
Из приведенной ссылки.
Во-первых, 160 кВт, конечно не мало, но по сравнению с солнечными батареями для марсианского проекта это вообще-то не много, там речь идет о десятках МВт.
Во-вторых, судя по приведенному рисунку такой спутник накроет пол Земли, значит платформ понадобится 2, 4, 8... сколько? Ясно, что несколько. Но выведение на ГСО даже 13 т не есть такая проблема, которую в принципе нельзя решить существующими носителями. Все равно в проекте платформы реактор надо, скорее всего, выводить отдельно. Значит, нужны стыковки. Так какая разница сколько будет пусков. Два или четыре. Иначе этот проект все равно не оправдывает усилия по строительству именно сегодня мощной ракеты.
ЦитироватьНасчёт вулканов. А сколько естественных долгоживущих изотопов в кубическом километре гранита или базальта? Не просветите?
Легко. Тут: http://www.physics.isu.edu/radinf/natural.htm смотрим на пятую табличку (Natural Radioactivity in soil) и видим что большая часть (80%) естественной радиоактивности в почве приходится на калий-40
Сколько там калия в базальте или граните? Возьмём навскидку 5% K2O по массе или 4% чистого K, отсюда, зная природную долю радиоактивного K40 (0.012%), получим что в базальте/граните массовая доля K40 будет ~5E-6 и соответственно радиоактивность порядка 1300 беккерелей (распадов в секунду) на килограмм.
Считая плотность базальта/гранита 2.5 г/см3 получим в итоге 3E15 беккерелей на км3, с периодом полураспада в миллиард лет. Для сравнения -- в чернобыле на момент аварии в обломках реактора находилось 180 тонн топлива с активностью 6.7E17 беккерелей. (интересно, сколько там сейчас?)
KcTaTu a 4To cTa/\o c выращиванeM «Плазменного кристалла>>?
OH BbIpoc??? :P
http://www.tvzvezda.ru/?id=38586
Цитироватьнафига? Дайте ссылку на авторитетную организацию. NASA, ESA или Роскосмос с НК, наконец. А что я там прочту, по вашей ссылке. Я сейчас гуглем сотню статей на эту тему найду из приличных источников, не мурзилок. Зачем же мне ходить куда-то за угол.
НК как источник устроит?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/226/12.shtml
ЦитироватьKcTaTu a 4To cTa/\o c выращиванeM «Плазменного кристалла>>?
OH BbIpoc??? :P
Растет, цветет и пахнет - см. предыдущее сообщение.
ЦитироватьА сколько массы на LEO конкретно требуется для отправки АМС к Сатурну или Плутону? Даже с посадкой. Американцы пока обходились тем, что у них есть.
Здесь дело в ПН, а в том что российская технология, скорее всего не способна создать АМС, которая долетев даже до Юпитера будет работоспособна. Да и денег нет. Проекту Фобос уже четверть века, пожалуй будет.
На Олипиаду в Сочи деньги нашли :evil:
Может России вообще отказаться от изучения планет, отказаться от космических амбиций и работать извозчиком для чужих спутников? Как бы не были дороги АМС, они на 2-3 порядка дешевле пилотируемой экспедиции. Сейчас это единственная реальная возможность изучать окраины Солнечной системы.
Судя по вот этим американским проектам (реализация которых пока отложена из-за лунной программы Буша) http://www.utro.ru/articles/2004/09/22/353675.shtml
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/12/12/193101
масса на LEO будет в приделах 40 тонн.
Но это у американцев. Учитывая, что мы вряд ли сможем использовать такую же миниатюрную электронику, а для достижения высокой надежности придется резервировать всё что только возможно, а также возможность посадить более крупные модули с роверами, масса АМС на LEO может превысить сотню тонн.
ЦитироватьНо выведение на ГСО даже 13 т не есть такая проблема, которую в принципе нельзя решить существующими носителями. Все равно в проекте платформы реактор надо, скорее всего, выводить отдельно. Значит, нужны стыковки. Так какая разница сколько будет пусков. Два или четыре. Иначе этот проект все равно не оправдывает усилия по строительству именно сегодня мощной ракеты.
А разве этот проект единственный, который требует мощной ракеты? Дело как раз в том, что создание конвейера по постройке и пуску сверхтяжелых носителей не оправдывается ни одним отдельным проектом, разве что кроме лунной базы. Но с существованием серийного носителя очень многие проекты осуществить легче.
Посмотрите на американцев - как они мучались со своими Шаттлами. Казалось бы - на фиг нужен этот неэффективный уродец? Но эксплуатируя Шаттлы, американцы поддерживали инфраструктуру для сверхтяжелых носителей. И теперь могут создать и использовать Арес-5 за относительно небольшие деньги.
Плазменный кристалл - не смешите тапочки Старого, а то его опять забанят.
ЦитироватьСколько там калия в базальте или граните? Возьмём навскидку 5% K2O по массе или 4% чистого K, отсюда, зная природную долю радиоактивного K40 (0.012%), получим что в базальте/граните массовая доля K40 будет ~5E-6 и соответственно радиоактивность порядка 1300 беккерелей (распадов в секунду) на килограмм.
Считая плотность базальта/гранита 2.5 г/см3 получим в итоге 3E15 беккерелей на км3, с периодом полураспада в миллиард лет. Для сравнения -- в чернобыле на момент аварии в обломках реактора находилось 180 тонн топлива с активностью 6.7E17 беккерелей. (интересно, сколько там сейчас?)
Если концентрация 5*10-6, то имеем примерно 15 г изотопов на 1 м3 гранита или бетона. Считая плотность 3000 кг/м3. Неужели так много? Впрочем известно о проблеме тех домов, что построены из гранита. Но при такой концентрации как у естественного гранита из бетона, в котором размешано 15 г вредных изотопов, можно чуть ли не дома строить.
Или все же оценка завышена?
Но для длительного хранения изотопов это не имеет значения. Ведь бетон или стекло будут хранить вдали от мест проживания людей, и в горных массивах
ЦитироватьА разве этот проект единственный, который требует мощной ракеты? Дело как раз в том, что создание конвейера по постройке и пуску сверхтяжелых носителей не оправдывается ни одним отдельным проектом, разве что кроме лунной базы. Но с существованием серийного носителя очень многие проекты осуществить легче.
Я понимаю Ваши аргументы, но хочу понять другое. Какой нужен носитель, чтобы он был регулярно (1 раз в год хотя бы) загружен заказами.
Опыт печальный уже был, когда были гигантские затраты а изделия не были востребованы. Протон, Союз, Зенит выжили, несмотря на перестройку и прочую бодягу, а Энергия нет. Потому, что не была востребована.
Давайте определимся будет ли реально востребован носитель скажем на 40 т в ближайшие 20 лет? А может нужнее 80-тонник или 120-тонник. Имея виду Луну и Марс?
ЦитироватьПосмотрите на американцев - как они мучались со своими Шаттлами. Казалось бы - на фиг нужен этот неэффективный уродец? Но эксплуатируя Шаттлы, американцы поддерживали инфраструктуру для сверхтяжелых носителей. И теперь могут создать и использовать Арес-5 за относительно небольшие деньги.
Аресс-5 они могли создать на базе Сатурна 5. Но преемственность у них хоть какая-то есть. Кто нам мешал сохранить то, что имели? Все получается очень по-нашенски: «что имеем не храним, потерявши плачем».
ЦитироватьНа Олипиаду в Сочи деньги нашли :evil:
Может России вообще отказаться от изучения планет, отказаться от космических амбиций и работать извозчиком для чужих спутников? Как бы не были дороги АМС, они на 2-3 порядка дешевле пилотируемой экспедиции. Сейчас это единственная реальная возможность изучать окраины Солнечной системы.
Судя по вот этим американским проектам (реализация которых пока отложена из-за лунной программы Буша) http://www.utro.ru/articles/2004/09/22/353675.shtml
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/12/12/193101
масса на LEO будет в приделах 40 тонн.
Но это у американцев. Учитывая, что мы вряд ли сможем использовать такую же миниатюрную электронику, а для достижения высокой надежности придется резервировать всё что только возможно, а также возможность посадить более крупные модули с роверами, масса АМС на LEO может превысить сотню тонн.
При имеющемся опыте сделать тяжелый носитель это просто потратить несколько млрд и примерно лет 5 времени.
К примеру деньги найдутся. Хотя пример с Сочи тут не корректный. На Сочи нагреют руки многие, в том числе и прибыль в бюджет ожидается.
Что дальше? Найдет ли Россия 400 млн. на проект типа
http://www.utro.ru/articles/2004/09/22/353675.shtml
или 3-4 млрд на проект типа
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/12/12/193101
Хотя это и растягивается на 30 лет.
Вот в чем вопрос. При условии, что в первую очередь все космическое «одеяло» будут тянуть на себя военные, а им тяжелые носители видимо не нужны.
Господа, давайте не тащить сюда ссылки на всякую бодягу. Ок?
ЦитироватьГоспода, давайте не тащить сюда ссылки на всякую бодягу. Ок?
JIMO для вас бодяга. Может Вояджер, Кассини - тоже бодяга? Чего тогда сидите на космическом форуме, шли бы в общество филателистов.
ЦитироватьЯ понимаю Ваши аргументы, но хочу понять другое. Какой нужен носитель, чтобы он был регулярно (1 раз в год хотя бы) загружен заказами.
Опыт печальный уже был, когда были гигантские затраты а изделия не были востребованы. Протон, Союз, Зенит выжили, несмотря на перестройку и прочую бодягу, а Энергия нет. Потому, что не была востребована.
Давайте определимся будет ли реально востребован носитель скажем на 40 т в ближайшие 20 лет? А может нужнее 80-тонник или 120-тонник. Имея виду Луну и Марс?
Думаю что для вывода модулей ОС, тяжелых спутников на геостационар, тяжелых АМС к планетам в первую очередь нужно делать носитель на 40-50 тонн. Он будет летать достаточно часто, для него найдется много коммерческих нагрузок.
А во вторую очередь нужен носитель на 200-250 тонн - для строительства базы на Луне, пилотируемых полетов к планетам, запуска сверхтяжелых АМС (например для доставки грунта с Плутона), строительства на орбите особо крупных объектов, вроде радиотелескопов с километровыми антенами.
Для него гарантировать ежегодные пуски можно только при создании постоянной базы на Луне. Но иногда понадобится до 10 пусков в год - при строительстве лунной базы, при отправке марсианской экспедиции.
Что касается носителей на 100-150 тонн, думаю они неоптимальны - как коммерческий тяжеловоз на замену Протону слишком велики, а для серьёзных полетов к планетам малы. Единственное к чему они хорошо подходят по размерности - флаговтыкательские однопусковые полеты к Луне (для чего и создавались в прошлом ракеты этой весовой категории), но это в будущем уже неактуально. Разовую высадку можно реализовать по многопусковой схеме, сейчас стыковка уже отработана, а для строительства базы нужен носитель помощнее.
ЦитироватьЦитироватьГоспода, давайте не тащить сюда ссылки на всякую бодягу. Ок?
JIMO для вас бодяга. Может Вояджер, Кассини - тоже бодяга? Чего тогда сидите на космическом форуме, шли бы в общество филателистов.
Я-то сижу на космическом форуме, а вы цитируете мурзилки вместо нормальных источников. Вы, что, ничего не заметили из материала на утре.ру? Я уже не говорю о синюсе, куда я вообще не полезу.
Так что посидите на космическом форуме. Может научитесь находить более ответственные ссылки.
Лень было искать солидный источник. Да, приведенные ссылки "мурзилочные", но сам JIMO до его закрытия был серьёзным проектом. Так что ссылка на него - это не сообщение в стиле "инопланетяне изнасиловали пенсионерку" :)
И уверен что закрытие проекта временное, из-за нехватки средств именно сейчас, А нечто JIMO-подобное обязательно ещё полетит.
Можно ч не буду обсуждать, что там написано? А то тут ещё одну ссылку процитровали нп утре. Все хорошо в меру и к месту. В ЧД, например. Ну, если вам не лень тащить сюда утро.ру в качестве источника...
ЦитироватьМожно ч не буду обсуждать, что там написано? А то тут ещё одну ссылку процитровали нп утре. Все хорошо в меру и к месту. В ЧД, например. Ну, если вам не лень тащить сюда утро.ру в качестве источника...
Не волнуйтесь, ссылка на газету ЖИЗНЬ переехала туда, где и должна была быть первоначально ;)
ЦитироватьНа "Мире" стояла полупромышленная установка для выращивания кристаллов.
Только она не знала что она полупромышленная.
ЦитироватьСчитая плотность базальта/гранита 2.5 г/см3 получим в итоге 3E15 беккерелей на км3, с периодом полураспада в миллиард лет. Для сравнения -- в чернобыле на момент аварии в обломках реактора находилось 180 тонн топлива с активностью 6.7E17 беккерелей. (интересно, сколько там сейчас?)
То есть в кубике гранита со стороной 5 км столько же радиации сколько во всём четвёртом блоке? Вау! А мы на этом кубике живём! Все! На расстоянии 3 км от его центра! А вдруг он как выпрыгнет? Как выскочит?
К счастью, не выпрыгнет. Здесь нужно учесть поглощение в самом граните.
Считаем, что у гранита как у бетона такой же коэффициент поглощения. Так как одного метра бетона достаточно для поглощения даже жесткого гамма излучения, то все изотопы находящиеся глубже одного метра практически не дадут вклада в мощность дозы облучения на поверхности.
Иначе нужно учитывать только, то что находится вблизи поверхности.
Радиоактивность глубинных источников будет поглощаться, превращаясь в тепло. Однако радиоактивные газы, такие как радон,
могут просачиваться на поверхность, что кстати и определяет основной вклад в облучение в домах построенных из гранита.
Цитироватьеще стоит вспомнить идею вывода в космос ядерных отходов... там точно понадобится грузоподъемность ибо капсула для отходов должна быть рассчитана на взрыв носителя в любой точке полета и так чтобы приземлиться свободным падением без разгерметизации даже на скальный грунт
там как раз можно задействоватьб наработки по головкам- пенетраторам для мбр
Глупость. Их и так надёжно хоронят на Земле. Навсегда. Или предлагаете расковырять могильники?
ЦитироватьНарод что вы мучаетесь? Единственной серьёзной причиной дальнейшего развития космонавтики(новые ракеты, станции, пилотируемые КК и т.д) будет космический туризм и только!!! Для всего остального с учётом успехов микроэлектроники хватит того что есть на сегодняшний день. Кстати лунная инициатива Буша - лишь прикрытия для "отставки" весьма дорогущих и ненадёжных шаттлов. Дальше первого носителя для пилотируемых капсул дело не пойдёт!
Как хорошо, что Вы нас тёмных, просветили. Что бы мы без Вас делали... Прикрытие, значит? :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьеще стоит вспомнить идею вывода в космос ядерных отходов... там точно понадобится грузоподъемность ибо капсула для отходов должна быть рассчитана на взрыв носителя в любой точке полета и так чтобы приземлиться свободным падением без разгерметизации даже на скальный грунт
там как раз можно задействоватьб наработки по головкам- пенетраторам для мбр
Правильное замечание. Чем хранить отходы по 100 лет в спецхранилищах до "вызванивания" короткоживущих изотопов, может оказаться дешевле разогнать их до второй космической.
Вы представляете себе объёмы среднерадиоактивных отходов?
ЦитироватьЦитировать[Их лучше держать в одном месте и под присмотром. Для этого очень подошел бы коллапсар, но что-то нет их под боком... А давайте на Луне хранилище устроим?
Можно просто сваливать их на Луне в определенном районе.
В Красноярске-26 на ГХК объёмы хранилища ТВЭЛов около 100 000 м3. В них залита вода. 100 000 тонн водички на Луну? Или - активные зоны реакторов. Представляете, сколько они весят? Амы хоронят это дело в соляных шахтах. У нас остались чудесные места на Новой Земле. А Вы всё это добро - сотни тысяч тонн - предлагаете пулять сорокотонником на Луну... Умора...
ЦитироватьЕсли можно так упаковать отходы, то их проще оставить на Земле. если бы эта идея была менее глупа, она бы всерьез разрабатывалась.
Мало ли кому что покажется. Пусть крестится.
Именно поэтому и оставляют. И будут оставлять. Утилизация на Земле на 10 порядков дешевле и надёжнее. Идиотская идея, поддерживаю.
ЦитироватьВыбрасывать высокоактивные отходы в космос нет смысла.
Они и так распадутся за время порядка пары-тройки сотен лет. На такое время контейнеры можно рассчитать и обеспечить надежное хранение. Есть и подходящие места, где уже миллионы лет поддерживаются стабильные условия и отсутствует вода в принципе. Например, в подземных залежах каменной соли.
Низкоактивные и соответственно долгоживущие изотопы представляют потенциально меньшую опасность. Потом выбрасывать то, что со временем может стать источником энергии или найдет применении в новых технологиях вряд ли разумно.
Достаточно заливать битумом. На Земле есть места, в которых сохранились фрагменты ископаемых чудищ более 30 млн. лет именно в битуме. Но мне больше нравится просто сваливать-сливать грязь в океан. 40 лет так делали, и ничего, всё в порядке.
Пожалуй, битум не очень подойдет для связывания изотопов. Битум вязкий, следовательно энергия связи молекул низкая, наверняка будет иметь место молекулярная диффузия ионов изотопа. Поэтому лучше стекло, там ион радиоактивного изотопа будет прочно связан с кристаллической решеткой, что исключит утечку. Хотя битум пойдет для внешней гидроизоляции.
ЦитироватьСтарый, а ты что думаешь про цельноникелевую посуду?
Эта... Поясни, а в чём цимис цельноникелевой посуды? Мож купить надо - а я не в курсе... Совсем от жизни отстал...
ЦитироватьПожалуй, битум не очень подойдет для связывания изотопов. Битум вязкий, следовательно энергия связи молекул низкая, наверняка будет иметь место молекулярная диффузия ионов изотопа. Поэтому лучше стекло, там ион радиоактивного изотопа будет прочно связан с кристаллической решеткой, что исключит утечку. Хотя битум пойдет для внешней гидроизоляции.
Битум я просто привёл в качестве примера. В нём 30 млн. лет пролежали ископаемые останки - это показатель. В 1981-м в корпус АПЛ К-27 запихнули 5 лодочных реакторов (в довесок к 2 своим), присыпали это дело свинцовой дробью, и залили битумом. Вытащили в море и затопили. Держит изумительно! Только вот, тащить надо было подальше, где-нть в центре Атлантики самое оно. Как амы делали. Это я к тому, что т.н. "проблема ядерных отходов" на 90% надуманная.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, а ты что думаешь про цельноникелевую посуду?
Эта... Поясни, а в чём цимис цельноникелевой посуды? Мож купить надо - а я не в курсе... Совсем от жизни отстал...
Да, вот, говорят, на Титанике была в первом классе и вся сожрана каими-то злостными короедами. Просто я засомневался в существовании такой посуды.
Придёт время, и отработанные сборки от АЭС пойдут в реакторы на быстрых нейтронах, возможно - без переделки. А затопленные реакторы будут поднимать и наковыривать уран. Имхо, основная проблема РАО - попутная радиация в рассеянном виде - в зданиях, сооружениях, оборудовании, технологических жидкостях, защитных приспособлениях типа одежды. Но не забрасывать же это в космос!
Свалка в космосе это абсолютно неоправданное и не нужное дело.
Лунный Не3 ближайшие 200 лет, а то и вообще не потребуется.
Пилотируемый полет на Марс -- безрассудная трата денег, и дикий риск.
Выращивание уникальных кристалов и биоматериалов на орбите -- неоправданно дорогое удовольствие.
Строительство туристических центров на орбите и Луне -- клиент не созрел на СТОЛЬКО.
Масштабное изучение Солнечной системы -- Это уже не на столько пристижно на государственном уровне, чтоб на это выделялось СТОЛЬКО денег.
Звёздные войны -- не очень актуально.
ИТОГО: масштабных объемов на ближайшее время не светит, так мелкие цели, неочёмные объемы для выполнения которых потянут и старенькие носители.
Неужели все так печально?
А, для чего я тогда свой новый АКС уже рисовать начал?
В России стабилизационный фонд уже начал переполняться, если его не пустить вовремя в высокотехнологичное производство, притом не по крохам, а объёмно то он лопнет, значит деньги будут. Да и игроков на космическом рынке заметно прибавилось, значит будет подстёгивать конкуренция, а мы все-таки в 1-й лиге!
Цитата: "mrvyrskyВы представляете себе объёмы среднерадиоактивных отходов?
при традиционной переработке растворением в азотной кислоте их дохрена, обьем твэлов размножается раз в 10 если не 100
в России уже проведены пробные плавки оят с восстановлением в расплаве кадмия... выделяется только уран и плутоний , все остальное не разделяется... этот метод размножает обьем не сильно
всем сторонникам захоронения рекомендую захоронить оят у себя под домом (ведь НАДЕЖНО и БЕЗОПАСНО же!)
стоимость контроля захоронений на 1000 лет вперед не просчитать и у меня глубочайшие сомнения на счет того что цена (гипотетическая) захоронения заложена в тарифы на эл. энергию
Знаете, мне идея запуска ОЯТ в космос не нравится уже потому, что однажды такой контейнер обязательно грохнется обратно, причем фиг знает куда :(
Это как шаттл - вроде надежность чуть ли не запредельная, а единичная катастрофа ставит под сомнения всю программу в целом.
Ну его нафиг.
Нужна некая система, позволяющая варьировать ПН от 20 до 40 т на ЛЕО и соответственно на на ГСО/ГПО, с разными РБ и прочими частями. В меру универсальная. Для такой с системы ПН всегда найдется и не нужно выдумывать всякие паллиативы, аферы, химеры и пр. авантюры. А специализированный носитель строго на 40 т +- 3 копейки - нафиг нужен.
Цитироватьвсем сторонникам захоронения рекомендую захоронить оят у себя под домом (ведь НАДЕЖНО и БЕЗОПАСНО же!)
стоимость контроля захоронений на 1000 лет вперед не просчитать и у меня глубочайшие сомнения на счет того что цена (гипотетическая) захоронения заложена в тарифы на эл. энергию
Украина точно платит России за хранение отработанного топлива с украинских АЭС и это если мне не изменяет память порядка 50 млн. в год. Но надо полагать эти деньги оплачивают потребители электроэнергии Украины. По-моему эти соглашения имеет свой срок действия, и потом Россия вернет сборки обратно.
Поэтому Украина давно пытаются построить хранилище в чернобыльской зоне для своих отходов. Строительство убежища естественно тоже за наш счет. У себя хранить оказывается выгоднее, чем оплачивать хранение.
ЦитироватьЦитироватьНа "Мире" стояла полупромышленная установка для выращивания кристаллов.
Только она не знала что она полупромышленная.
Раз уж затронули тему.
Технология это не наука и рассчитать печь для роста кристаллов можно только приблизительно, тем более для неизвестных условий в невесомости. Технология это искусство, поэтому нужно не только оборудование на орбите, но и очень квалифицированные кадры, способные сотворить это чудо, которое называется КРИСТАЛЛ. Поэтому было глупо выводить на орбиту целый технологический модуль на Мир, да еще не обеспечив его обслуживание соответствующими кадрами. Я не говорю, что на Мир летали не очень подготовленные люди. Разница в том, что есть просто повар, а есть хороший повар и здесь вся разница в наличии таланта. Надо было для первого отладочного цикла посылать специалистов, которые уже на земле технологией много занимались, а не переучивать инженеров и летчиков. Кроме того, надо было разместить на орбите экспресс лабораторию, чтоб не возить полученное на землю, а сразу получив результат плавки или кристаллизации, подкручивать ручки на установке для нового опыта.
Поэтому надо был начинать с небольших установок поискового плана. Монтировать их в кораблях Прогресс. Это позволило бы гибко менять технологию и техническое оснащение, по мере получения результатов первых плавок. При необходимости выводить новые модернизированные технологические установки тем же не дорогим носителем, а прежние, просто топить в океане без сожаления. Так делать пока не будет нащупана правильная технология.
Когда техника и технология отработана, то люди уже там не нужны , можно ставить автоматы, которые будут штамповать кристаллы или иные материалы. Вот тогда можно было вывести на орбиту полупромышленный модуль.
Но видимо у наших научных деятелей были иные задачи.
По ряду причин для технологии лучше выводить небольшие специализированные установки и размещать их на орбите в виде «роя». Тогда упрощается вахтовое обслуживание.
/\i0gu My4ai0TcR TeMu >ke BonpocaMu...
The chicken and the egg: RLVs and space-based solar power
by Taylor Dinerman
Monday, November 19, 2007
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4745.jpg)
We are back to the old question: is the technology ready or nearly ready to allow for the development of a successful reusable launch vehicle (RLV)? For the last three or four years the answer from NASA and from the US military has been "No".
http://www.thespacereview.com/article/1004/1
Sustaining exploration: communications, relevance, and value (part 2)
by Mary Lynne Dittmar
Monday, November 19, 2007
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4746.jpg)
Commercial access to the ISS provides NASA with an opportunity to reshape the value it brings to spaceflight and how it communicates that to the public. (credit: NASA)
ЦитироватьПоэтому было глупо выводить на орбиту целый технологический модуль на Мир, да еще не обеспечив его обслуживание соответствующими кадрами. Я не говорю, что на Мир летали не очень подготовленные люди. Разница в том, что есть просто повар, а есть хороший повар и здесь вся разница в наличии таланта. Надо было для первого отладочного цикла посылать специалистов, которые уже на земле технологией много занимались, а не переучивать инженеров и летчиков. Кроме того, надо было разместить на орбите экспресс лабораторию, чтоб не возить полученное на землю, а сразу получив результат плавки или кристаллизации, подкручивать ручки на установке для нового опыта.
Поэтому надо был начинать с небольших установок поискового плана. Монтировать их в кораблях Прогресс. Это позволило бы гибко менять технологию и техническое оснащение, по мере получения результатов первых плавок. При необходимости выводить новые модернизированные технологические установки тем же не дорогим носителем, а прежние, просто топить в океане без сожаления. Так делать пока не будет нащупана правильная технология.
Когда техника и технология отработана, то люди уже там не нужны , можно ставить автоматы, которые будут штамповать кристаллы или иные материалы. Вот тогда можно было вывести на орбиту полупромышленный модуль.
Но видимо у наших научных деятелей были иные задачи.
По ряду причин для технологии лучше выводить небольшие специализированные установки и размещать их на орбите в виде «роя». Тогда упрощается вахтовое обслуживание.
Это как? :shock:
Делать одноразовую установку на "Прогрессе" - для одного эксперимента? :shock:
И работать прямо в пристыкованном к станции Прогрессе? Там ведь элементарно тесно. Или перетаскивать установку на станцию через узкие люки?
"Экспресс-лаборотория" для анализа результатов экспериментов - прекрасно. А сколько будет весить электронный микроскоп и рентгеновская установка для получения снимков образцов, Вы в курсе? Несколько тонн, и энергопотребление у них не хилое.
Такая экспересс-лаборатория потребует отдельного модуля и минимум одного квалифицированного специалиста по физике полупроводников и твердого тела.
Такое можно реализовать на большой станции-облаке (создавать станцию как облако специализированных модулей - это перспективно, я согласен - в необитаемых модулях присутствие людей и другие работы не будут мешать специализированным экспериментам). Только для производства материалов понадобится два модуля - необитаемый, с вахтовым посещением для обслуживания установок, для "серийного производства" и уникальных экспериментов. И лабораторный, в котором будут работать специалисты, оценивая результаты экспериментов (на таких установках, которые требуют частого вмешательства человека).
Ещё два модуля - для производства биологических веществ и биологических экспериментов.
Немаленькая станция получается. Ведь будет ещё геофизический модуль, энергетический модуль, астрономический модуль (и скорее всего не один - с обычным большим телескопом класса Хаббла, а лучше с большим составным зеркалом диаметром 10-20 метров, c инфракрасным).
Экипаж такой станции будет порядка 10 человек.
Нафига-то телескоп на пилотируемой станции? Проблем мало?
Он будет естественно не в пилотируемом модуле. Будет болтаться в нескольких десятках км от остальных модулей.
Зато при сборке большого сегментного зеркала (и при необходимости при ремонте) рядом всегда имеется рабочая сила - экипаж станции.
Остается найти желаюших загрузить всю эту красоту экспериментами...
В таких недостатка не будет. Астрофизики давно пускают слюни по поводу телескопов с гигантскими зеркалами (есть даже проект 100-метрового зеркала).
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=77
Несколько сложнее найти тех, кто всё это профинансирует :D
Но зачем там ОС?
Как стройплощадка.
И потом, вдруг в процессе эксплуатации где-нибудь проводок отпаяется? :)
Такой телескоп на порядок сложнее обычных спутников, следовательно и ломаться там есть чему. А простой такого инструмента стоит очень дорого, так что устранять неполадки нужно как можно более оперативно - нужны ремонтники где-то неподалеку.
ЦитироватьЭто как? :shock:
Делать одноразовую установку на "Прогрессе" - для одного эксперимента? :shock:
И работать прямо в пристыкованном к станции Прогрессе? Там ведь элементарно тесно. Или перетаскивать установку на станцию через узкие люки?
Тут нет большой проблемы. Одна технологическая установка обычно занимает объемом не больше 1 м3, обслуживание там эпизодическое, раз в несколько недель. На одном Прогрессе можно установить одну-две установки, остальной объем заполнить посылкой на станцию. Управление и контроль дистанционные. После разгрузки Прогресса в течение месяца, к примеру, проводится опыты, потом можно отправить образцы на Землю для анализа и по результатам принимать решение. Или продолжить работы на том, что есть или имеет смысл со следующим Прогрессом прислать модернизированную установку. Так мне кажется надо было начинать на Мире. На Мире была скорее кавалерийская атака, чем наука. Технология требует многих экспериментов с перебором разных параметров и пока не найдены некие общие методики запускать полупромышленные установки не имеет смысла.
Цитировать"Экспресс-лаборотория" для анализа результатов экспериментов - прекрасно. А сколько будет весить электронный микроскоп и рентгеновская установка для получения снимков образцов, Вы в курсе? Несколько тонн, и энергопотребление у них не хилое.
Установки конечно не маленькие, но и не больше, чем фотоаппараты, которые ставились на советских станциях. На самом деле это не тонны и не сотни кВт. Есть рентгеновские установки, которые помещаются на лабораторном столе. То же самое с электронным микроскопом, для которого кстати в космосе не нужна вакуумная техника в виде насосов. Другое дело, что выводить такую лабораторию нужно тогда когда там действительно будут и технологические установки и хотя бы один квалифицированный специалист.
Но другого пути в освоении космического материаловедения нет.
Понятно, что экспресс-лаборатория относится уже к тому времни о котором Вы пишете дальше. Когда сейчас на МКС работает по три человека это не реально.
ЦитироватьТакая экспересс-лаборатория потребует отдельного модуля и минимум одного квалифицированного специалиста по физике полупроводников и твердого тела.
Вот именно. Нужно чтобы сапоги тачал сапожник. На Мире сработали такие факторы, как загруженность экипажей обслуживанием станции и другими работами, невысокая подготовка, естественные ошибки в конструировании новой техники. К сожалению, запустили целый модуль, а толку видимо мало раз нет до сих пор развернутого производства в космосе. Конечно какие-то результаты получили, но могли бы все сделать эффективнее и с меньшими затратами.