За последние 3 года стали известными, по крайней мере, 3 российских проекта сверхтяжелых РН: Виктория-К, Ангара-100 и РН-150.
С чем связано появление этих проектов (вроде бы, А-100 появилась, как попытка примазаться к программе Constellation)?
Нужны ли сверхтяжелые РН?
Существуют ли другие проекты?
Конечно, не нужны. Предприятия выделываются, хотят себя показать. Подозреваю, что некоторые из этих проектов проработаны не более, чем моя А7.
ЦитироватьКонечно, не нужны. Предприятия выделываются, хотят себя показать. Подозреваю, что некоторые из этих проектов проработаны не более, чем моя А7.
Ну, или моя "Водородная Ангара" :wink:
Тем не менее, вопрос остается: проекты сверхтяжелых РН - это просто "демонстрация флага" или нечто более серьезное? Если последнее - то имеется ли, к примеру, проект сверхтяжелого носителя от РКК Энергия?
На самом деле, вопрос выбора размерности РН более чем серьезен. Понятно, что такие носители рассматриваются в основном не для околоземных миссий. Их назначение - полеты к Луне и планетам. С одной стороны, исходя из энергетики миссий, предпочтительной является именно сверхтяжелая ракета. С другой, если отказаться от "флаговтыка", более целесообразной может оказаться концепция предварительного формирования инфраструктуры (будем говорить о Луне) на основе ЛОС, орбитальных заправочных станций и т.п. В последнем случае, можно остановиться на носителе значительно меньшей размерности, скажем, на 40-тоннике.
ЦитироватьЦитироватьКонечно, не нужны. Предприятия выделываются, хотят себя показать. Подозреваю, что некоторые из этих проектов проработаны не более, чем моя А7.
Ну, или моя "Водородная Ангара" :wink:
Ну конечно, только "Водородная Ангара" не дотягивает до сверхтяжёлого носителя. Зато проработана наверняка получше некоторых из проектов. :D
А по РН 150 есть что нибудь новое, кроме того, что было на форуме?
Неудобный вопрос: "Какую российскую полезную нагрузку на 100-150 тонн выводить будем?".
ЦитироватьНеудобный вопрос: "Какую российскую полезную нагрузку на 100-150 тонн выводить будем?".
Элементы постоянно действующей Лунной базы. :lol:
ЦитироватьНужны ли сверхтяжелые РН?
Учитывая немасштабируемость Ангары-5 - нужны. Хотя бы еще одна модульная РН, с вариантами от 40 т и выше.
В этом отношении мне нравится А-100, ну вот так, не могу ничего поделать :)
Так вроде ж все. На Луну мы не летим. Уже спрашивал. Есть другая информация?
ЦитироватьНеудобный вопрос: "Какую российскую полезную нагрузку на 100-150 тонн выводить будем?".
РН больше 25-30 т у нас нет и не предвидится. А нагрузки более 30 т на LEO есть, это совсем не 100-150 т.
ЦитироватьТак вроде ж все. На Луну мы не летим. Уже спрашивал. Есть другая информация?
Откуда дровишки? Поделитесь?
Я б в предвыборный год не поручился, остаемся ли мы на Земле :wink: а не то что летим или не летим на Луну - у политиков как известно в неделе больше 7 дней - и все пятницы :shock:
ЦитироватьТак вроде ж все. На Луну мы не летим. Уже спрашивал.
Кто вам такое сказал? Это точно? Закон такой издали? Причем - природы...
ЦитироватьЕсть другая информация?
А какие основания верить той информации?
ЦитироватьИмеется ли, к примеру, проект сверхтяжелого носителя от РКК Энергия?
По политическим соображениям марсианские проекты РКК привязывались к "Энергии". Причем ее главный плюс - возможность запуска тормозного экрана собранным при боковом креплении. Хотя в докладах пару лет назад сравнивались варианты с 20 т (Протон, Ангара), 35-40 т и 90 т (Энергия). Так вот близким к оптимальному признавался вариант на 35-40 т.
Был не прав. Вспылил. Летим на Луну. Но не в выборный год. Не успеем. Выбирать же надо снова.
Есть ещё один проект
ОКБ РКТ
М-1
Масса ПН 33-40 тонн на НЗО
Себестоимость РН 850 милионов рублей ( 33 тонны ).
Место пусков космодром Свободный.
Производственные мощности от 1 ракеты в год до 24 штук в год, при малой зависимости стоимости от количества.
Вероятность появления ракеты год так этак 2020.
При использовании водорода на верхних ступенях грузоподъёмность возраствает до 60-70 тонн.
При использовании дополнительных ускорителей до массы 100-180 тонн.
ЦитироватьБыл не прав. Вспылил. Летим на Луну. Но не в выборный год. Не успеем. Выбирать же надо снова.
Надо лететь до выборов. До 9 марта. Иначе не успеем.
ЦитироватьЗа последние 3 года стали известными, по крайней мере, 3 российских проекта сверхтяжелых РН: Виктория-К, Ангара-100 и РН-150.
С чем связано появление этих проектов (вроде бы, А-100 появилась, как попытка примазаться к программе Constellation)?
Нужны ли сверхтяжелые РН?
Существуют ли другие проекты?
Небольшой оффтопик - но для полётов на Луну ощущение такое, что можно было даже Королёву ограничиться самым первым вариантом Н-1, на 40+ тонн. Полёты по обсуждавшейся на форуме схеме, и игнорировать потерянные беспилотные аппараты - запускать заново. Такая ракета была бы готова и отработана куда раньше.
Возвращаясь к теме - 100+ т носители нужны, но уже после того, как будет уверенный грузопоток, под который они естественным образом впишутся. Пока такого нет - они преждевременны...
...если только вопрос не переводить в политическую плоскость. Что не исключено.
Цитироватьи игнорировать потерянные беспилотные аппараты - запускать заново.
Где ж набрать столько ракет?
Зачем изобретать велосипед возобновление производсве Энергии будет стоить в разы дешевле любого наилучшего проекта. Движки есть, старт есть, чертежей наверняка тоже полно. Хватит народные деньги пилить. Долой казнокрадов. :twisted:
Может действительно лучшее решение по обретению Россией сверхтяжелого носителя, это реанимация Энергии, с возможностью создания Вулкана, и конечно дооснащения их достойными разгонными блоками. Ведь уже были отработаны технологии, проведены испытания, где то пусть не на головном предприятии, но все же осталось какое то оборудование, наработки, опыт... А то хоронить и перезахоранивать у нас умеют уж очень хорошо, да еще с таким пиаром.
ЦитироватьМожет действительно лучшее решение по обретению Россией сверхтяжелого носителя, это реанимация Энергии, с возможностью создания Вулкана, и конечно дооснащения их достойными разгонными блоками. Ведь уже были отработаны технологии, проведены испытания, где то пусть не на головном предприятии, но все же осталось какое то оборудование, наработки, опыт... А то хоронить и перезахоранивать у нас умеют уж очень хорошо, да еще с таким пиаром.
Как утомили эти космоламеры...
Гусев, за какие шиши вы собрались её восстанавливать? И главное - для чего? Все проблемы российской космонавтики вы уже решили и оставшиеся деньги можно потратить на реанимацию Энергии? Или других проблем кроме этой у вас и не было?
ЦитироватьЗачем изобретать велосипед возобновление производсве Энергии будет стоить в разы дешевле любого наилучшего проекта. Движки есть, старт есть, чертежей наверняка тоже полно. Хватит народные деньги пилить. Долой казнокрадов. :twisted:
Восстановление УКСС - дорого, но можно. Возможно ли восстановление 110 - вообще непонятно. Нет МИКа. Нет самолетов для транспортировки. Т.е. инфраструктура на космодроме почти не сохранилась. Поизводство 0120, баков в Самаре - тоже считайте заново.
Зато можно делать ускорители в Днепропетровске. :lol:
ЦитироватьЦитироватьМожет действительно лучшее решение по обретению Россией сверхтяжелого носителя, это реанимация Энергии, с возможностью создания Вулкана, и конечно дооснащения их достойными разгонными блоками. Ведь уже были отработаны технологии, проведены испытания, где то пусть не на головном предприятии, но все же осталось какое то оборудование, наработки, опыт... А то хоронить и перезахоранивать у нас умеют уж очень хорошо, да еще с таким пиаром.
Как утомили эти космоламеры...
Гусев, за какие шиши вы собрались её восстанавливать? И главное - для чего? Все проблемы российской космонавтики вы уже решили и оставшиеся деньги можно потратить на реанимацию Энергии? Или других проблем кроме этой у вас и не было?
Ну если совсем быть чесным, то мне не очень нужна сверхтяжелая РН, просто товарищи мучаются выбирают, и в основном предлагают все новые проекты, неопробованые. Вот я и советую выбрать уже испытанный. Как говорят: один СТАРЫЙ лутьше двух новых.
А по мне уж лучше АКС.
ЦитироватьА по мне уж лучше АКС.
Сверхтяжёлая? ;)
На сколько денег хватит у благородного инвестора, но меньше чем на 70-тонную не предлагать.
Можно 70 т. -- стартовая.
Можно 70 т. -- сухая масса.
Согласен даже на 70 т. ПГ.
ЦитироватьС чем связано появление этих проектов (вроде бы, А-100 появилась, как попытка примазаться к программе Constellation)?
Нужны ли сверхтяжелые РН?
Существуют ли другие проекты?
Связано ИМХО с планами широкомасштабного возвращения на Луну, чтобы в перспективе гелий там копать. Антикосмисты сколько гавкали, что человеку в космосе делать нечего.
А тут перспектива обеспечивать из космоса энергетику Земли. Правда если дейтерий-тритиевый реактор может дать положительный энерговыход уже лет через 10, для дейтерий-геливой реакции нужно решить проблему повышения температуры на порядок.
Но начинать шевелиться с Луной пора уже сейчас, а в перспективе - гелий с Урана.
Понятно что большой грузопоток Земля-Луна-Земля не обеспечить без сверхтяжелых ракет.
Пока ракету сделаем, пока базу на Луне построим, пока научимся её копать - как раз промышленный реактор построят.
какой гелий, какая Луна? Давайте начнем строить межгалактический корабль, пока корпус сварим, и двигатели подоспеют...
От интересно что Вы напишите, когда ИТЭР заработает.
Ой, а когда это произойдёт, не подскажите? Я 30 лет почитываю статейки академиков о том что вот-вот, ну ещё, максиммум 10-15 лет...
И кстати, как-то про гелий с Луны они не заикались тогда. Может, скоро потребуется гелий с Альфа Центавра?
ЦитироватьОй, а когда это произойдёт, не подскажите? Я 30 лет почитываю статейки академиков о том что вот-вот, ну ещё, максиммум 10-15 лет...
И кстати, как-то про гелий с Луны они не заикались тогда. Может, скоро потребуется гелий с Альфа Центавра?
Если бы не занимальсь либерастической ерундой, уже произошло бы. Получение термоядерной энергии на эксперементальном реакторе Токамак-15 было запланировано на конец 90-ых годов, но грянула катастройка, и все планы накрылись медным тазом. А про строительство ИТЭР разговоры идут с 87 года. То, что 20 лет не могли договорится о месте и сроках строительства - вина не физиков, а политиков. Сейчас ввод в строй ИТЭРа запланирован на 2015 год. Его параметры уже позволяют получить термоядерную реакцию. Так что до 2020 надеюсь УТС будет реализован на дейтерий-тритии.
Про использование лунного гелия-3 я впервые прочитал в номере "Химия и жизнь" за 89 год. Так что минимум с 80-ых такая схема рассматривалась.
На Не3 термоядерный реактор будет чуть ли не порядок сложнее, чем дейтерий-тритий. Требуемая температура синтеза значительно выше, но зато нейтронного излучения не будет.
Думаю, это пристрелка к реинкарнации СОИ. Что нибудь типа боевой противоспутниковой станции. Ну а Луна и прочее в довесок.
Вряд ли. Боевые спутниковые системы - это много-много ПН относительно небольшой массы. Тут скорее АКС подойдет.
А свержтяжелые РН больше подходят для межпланетных полетов - выведение большой ПН одним куском.
Да
Вот поэтому лично я АКС недолюбливаю
Но в отличие от многих и многих, понимаю, что "надо"
ЦитироватьВряд ли. Боевые спутниковые системы - это много-много ПН относительно небольшой массы. Тут скорее АКС подойдет.
А свержтяжелые РН больше подходят для межпланетных полетов - выведение большой ПН одним куском.
Боевая система с пучковым оружием наиболее эффективна на геостационаре. И ей нужна маневренность и длительность существования. Да и вообще высокая энергетика. Было дело в прошлом. Считались.
ЦитироватьДа
Вот поэтому лично я АКС недолюбливаю
АКС-то в чем виноват? :D
Это всего-навсего дешевый способ вывода спутников на околоземку и полетов экипажей на орбитальную станцию.
Причем скорее всего верхняя ступень должна быть многоразовой для пилотируемых полетв и одноразовой для грузовых.
А первая ступень должна быть унифицирована с гиперзвуковым бомбером, несущим вместо второй ступени гиперзвуковые крылатые ракеты. В таком виде АКС действительно будет выгоден.
ЦитироватьБоевая система с пучковым оружием наиболее эффективна на геостационаре. И ей нужна маневренность и длительность существования. Да и вообще высокая энергетика. Было дело в прошлом. Считались.
Геостационар очень высоко. С такой высоты вряд ли пучковое и электромагнитное оружие будет эффективно. Разве что по "мягким" целям вроде спутников без теплозащиты. Боеголовоку с такой дистанции не сбить.
Ну оснастят военные спутники теплозщитным экраном для прикрытия сверху.
ЦитироватьЦитироватьДа
Вот поэтому лично я АКС недолюбливаю
АКС-то в чем виноват? :D
Сердцу не прикажешь :roll:
Но "долюбливую-недолюбливаю", а "бизнес есть бизнес", АКС - это "мантра", или "аксиома", или, еще по-другому, безальтернативная ключевая технология в области освоения космоса
Так как -
ЦитироватьЭто всего-навсего дешевый способ вывода спутников на околоземку и полетов экипажей на орбитальную станцию.
ЦитироватьПричем скорее всего верхняя ступень должна быть многоразовой для пилотируемых полетв и одноразовой для грузовых.
А первая ступень должна быть унифицирована с гиперзвуковым бомбером, несущим вместо второй ступени гиперзвуковые крылатые ракеты. В таком виде АКС действительно будет выгоден.
А сегодня нужно делать АКС "системы hcube-Зомби", с близкими к вышеуказанным свойствами
ЦитироватьОт интересно что Вы напишите, когда ИТЭР заработает.
Кстати, не сообщите ли когда это произойдёт??? И чем перемены в России помешали термоядерным исследованиям в США?
ЦитироватьКстати, не сообщите ли когда это произойдёт??? И чем перемены в России помешали термоядерным исследованиям в США?
Охотно сообщу. В 2015 году.
Ослабление и распад СССР вызвали усиление влияния США на мировой рынок нефти - и в начале 90-ых нефть была дешевой.
Поэтому США в 92 году вышли из проекта ИТЭР, решив что проживут они и без термояда.
А вот когда цены на нефть взлетели (и вряд ли уже упадут до прежнего уровня, донышко в нефтяной бочке уже проглядывает) - США сразу резко заинтересовались термоядом.
ЦитироватьЦитироватьКстати, не сообщите ли когда это произойдёт??? И чем перемены в России помешали термоядерным исследованиям в США?
Охотно сообщу. В 2015 году.
Ослабление и распад СССР вызвали усиление влияния США на мировой рынок нефти - и в начале 90-ых нефть была дешевой.
Поэтому США в 92 году вышли из проекта ИТЭР, решив что проживут они и без термояда.
Вообще-то более распространена версия, что они
1) насмотрелись на наши достижения (после поднятия занавеса)
2) переманили толковых ученых
и потому решили, что сами построят термояд, лично для себя. И в 1996 году вышли из ИТЕРа и начали строить свой, как там его...
К тому же они расчитывали, что без них ИТЕР помрет с голодухи.
ЦитироватьА вот когда цены на нефть взлетели (и вряд ли уже упадут до прежнего уровня, донышко в нефтяной бочке уже проглядывает) - США сразу резко заинтересовались термоядом.
Онако без штатов ИТЕР не заглох, а вот у них самих дело встало. Короче, в 2003 штаты попросились обратно.
Хоте, конечно, определенная взаимосвязь с нефтью вполне может быть.
ЦитироватьВообще-то более распространена версия, что они
1) насмотрелись на наши достижения (после поднятия занавеса)
2) переманили толковых ученых
и потому решили, что сами построят термояд, лично для себя. И в 1996 году вышли из ИТЕРа и начали строить свой, как там его...
К тому же они расчитывали, что без них ИТЕР помрет с голодухи.
Да, были у американцев задумки в одиночку работать над термоядом. Да только что-то не выходит каменный цветок. :lol:
FIRE американский проект назывался. Но он изначально задумывался более примитивным, чем ИТЭР.
ИТЭР спроектировали под получение энергии, сначала на мощность 500 Мегаватт, а в перспективе планируют поднять мощность до полутора Гигаватт (то есть энергии термоядерная реакция будет выдавать существенно больше, чем затрачивается на удержание и нагрев плазмы).
А американский FIRE задумывался просто как демонстратор управляемой термоядерной реакции, без положительного энерговыхода.
ЦитироватьЦитироватьОт интересно что Вы напишите, когда ИТЭР заработает.
Кстати, не сообщите ли когда это произойдёт??? И чем перемены в России помешали термоядерным исследованиям в США?
Самонадеяность и хитрож...ть им помешали :P
Думали всех на повороте обойти. А вот не вышло, пришлось обратно в ИТЕР просится, но теперь уже с Китаем, Ю.Кореей и Индией.
ЦитироватьЦитироватьБоевая система с пучковым оружием наиболее эффективна на геостационаре. И ей нужна маневренность и длительность существования. Да и вообще высокая энергетика. Было дело в прошлом. Считались.
Геостационар очень высоко. С такой высоты вряд ли пучковое и электромагнитное оружие будет эффективно. Разве что по "мягким" целям вроде спутников без теплозащиты. Боеголовоку с такой дистанции не сбить.
Ну оснастят военные спутники теплозщитным экраном для прикрытия сверху.
Для пучкового оружия в вакууме закон зависимости от обратного квадрата расстояния не действует в прямом виде. Если поставить теплозащитный экран от пучка высокоэнергетичных электронов то при торможении в экране получите такую мощность дозы рентгена, что даже логика, собранная на микрорелюхах не выдержит, не говоря уж о твердотельной электронике.
Под электромагнитным оружием может пониматься много всего, и тут ничего конкретного сказать не могу.
Цитировать[Для пучкового оружия в вакууме закон зависимости от обратного квадрата расстояния не действует в прямом виде.
Конечно, за счет кулоновского отталкивания пучок частиц расходится намного сильнее, чем по закону обратного квадрата.
На дальности тысячи км расходимость будет огромной.
Тогда уж лучше рентгеновские лазеры с ядерной накачкой. Используя заряды мощностью в несколько мегатонн и сотни параллельно расположенных генерирующих стержней, можно в принципе создать лазер, способный поразить МБР за 36000 км.
http://www.astronet.ru/db/msg/1173134/ch2.html
Поразить-то, может, и поразит, но наведение пучка на движущуюся цель с расстояния в 36000 км становится неразрешимой задачей. Только не надо кивать на ретрансляторы - у них пучки в миллион раз шире. По площади сечения, я имею в виду.
ЦитироватьЦитировать[Для пучкового оружия в вакууме закон зависимости от обратного квадрата расстояния не действует в прямом виде.
Конечно, за счет кулоновского отталкивания пучок частиц расходится намного сильнее, чем по закону обратного квадрата.
На дальности тысячи км расходимость будет огромной.
Тогда уж лучше рентгеновские лазеры с ядерной накачкой. Используя заряды мощностью в несколько мегатонн и сотни параллельно расположенных генерирующих стержней, можно в принципе создать лазер, способный поразить МБР за 36000 км.
http://www.astronet.ru/db/msg/1173134/ch2.html
Я изначально говорил о противоспутниковой боевой станции. Кулоновская расходимость пучков обходиться, способ обсуждать не буду. По ссылке - это отстой столетний для развлечения публики.
Мужики тут мы от темы ушли совсем. Может сейчас создание сверхтяжелых такая же абстрактная розовая мечта, как АКС, новая лунная гонка, марс, клипер..... , но без мечты на форуме делать нечего. Давйте уважать автора!
А я легко сейчас создам новую тему: "Какие грузы и проекты в обозримом будущем загрузят средства доставки".
Shestoper, а что, в 2015 получим выход энергии с ИТЕР больше затрачиваемой? И будет это поддерживаться дольше наномикроотрезков времени? Часы и недели? В 2015???
Ой ли... Мы получим массу новых обнадеживающих статей и монографий, что вот-вот, совсем скоро...
ЦитироватьМы получим массу новых обнадеживающих статей и монографий, что вот-вот, совсем скоро...
Это точно получим.
ЦитироватьShestoper, а что, в 2015 получим выход энергии с ИТЕР больше затрачиваемой? И будет это поддерживаться дольше наномикроотрезков времени? Часы и недели? В 2015???
Ой ли... Мы получим массу новых обнадеживающих статей и монографий, что вот-вот, совсем скоро...
В 2015 ИТЭР будет введен в строй. УТС обещают получить на нем в течении 10 лет, то есть до 2025 года. На 2030-ые годы запланировано строительство промышленного реактора ДЕМО.
Хочу заметить, что активные работы по УТС велись не так уж долго - с начала 60-ых по конец 80-ых, порядка 30 лет. И если бы не резкое снижение финансирования, думаю примерно на уровне 2000-2005 года УТС был бы уже получен.
Для такой сложной технологической проблемы срок не такой уж большой - удерживать плазму с температурой сотни миллионов Кельвин, а вокруг неё сверпроводящие магниты при криогенной температуре.
Можно например сравнить с развитием телевидения - идея передавать изображение по радио появилась ещё в начале 20 века, активные работы начались ещё в 20-ые годы. В 30-ых и 40-ых годах уже могли передавать иображение, но качество картинки было низким, а аппаратура очень дорогой по тогдашним меркам.
Телевизоры, годные для массового производства, появились только в 50-ых.
Паровая машина Уатта тоже появилась не на пустом месте - на полвека раньше создавали свои машины Ползунов и Ньюкомен. Конструкция паровых машин совершенствовалась десятилетиями, прежде чем они стали экономически выгодны для массового применения.
Код ДНК открыт в 53-ем году, но только 40 лет спустя генная инженерия стала давать практическую отдачу.
ЦитироватьShestoper, а что, в 2015 получим выход энергии с ИТЕР больше затрачиваемой? И будет это поддерживаться дольше наномикроотрезков времени? Часы и недели? В 2015???
Ой ли... Мы получим массу новых обнадеживающих статей и монографий, что вот-вот, совсем скоро...
Это все на уровне "верю - не верю".
2030-й, это уже как коммунизм к 1980-му и всем квартиры к 2000-му...
Цитировать2030-й, это уже как коммунизм к 1980-му и всем квартиры к 2000-му...
Совершенно напрасный пессимизм. У нас не далее как месяц-другой назад принята концепция развития термоядерной энергетики до 2050 года. Правда, понятие "концепция" не подразумевает на этом этапе выделения конкретных денег. А тут у вас - всего 2030, совсем рядом. :)
Интересно, а кто бы в 27 году поверил, что через 30 лет будет спутник? :wink:
Если не считать горстку ракетчиков вроде Цандера, который уже тогда на Марс собирался...
80 лет прошло?
Ну что, слетали на Марс? Слетали, а?
Что результатом реализации ИТЕР станет демонстрация технической осуществимости длительного поддержания реакции термоядерного синтеза в режиме с положительным энергетическим балансом сомнений нет ни у кого. А вот по поводу возможностей коммерческого использования данной технологии для масштабного производства энергии надежды не питает никто из тех, кто профессионально разбирается в теме. Что в прочем не мешает им с энтузиазмом добиваться инвестиций в данный проект.
Кто бы кинул в них за это камень? Я лично не собираюсь. Это гораздо более эффективное вложение средств в развитие цивилизации, чем миллиарды баксов в год на войну в Ираке.
ЦитироватьИнтересно, а кто бы в 27 году поверил, что через 30 лет будет спутник? :wink:
Если не считать горстку ракетчиков вроде Цандера, который уже тогда на Марс собирался...
Естественно в первый спутник через 30 лет никто не верил. Все верили что через 10 лет мы будем на Марсе. :)
Цитировать80 лет прошло?
Ну что, слетали на Марс? Слетали, а?
По вине ракетчиков или политиков не слетали?
Денежку бы дали - можно было слетать ещё 20-30 лет назад.
ЦитироватьА вот по поводу возможностей коммерческого использования данной технологии для масштабного производства энергии надежды не питает никто из тех, кто профессионально разбирается в теме. Что в прочем не мешает им с энтузиазмом добиваться инвестиций в данный проект.
Сравните стоимость постройки опытного реактора ИТЭР, и серийной АЭС такой же мощности - цифры сопоставимые.
А серийный термоядерный реактор естественно будет намного дешевле ИТЭРа (на единицу мощности). И возни с радиоактивными отходами куда меньше, чем на АЭС - только конструкции реактора. А в перспективе, с переходом на гелий, активность отходов ещё снизится на порядки.
Может быть к середине 21 века термояд ещё не будет самым дешевым источником энергии. А к 22 веку, когда остальные удобные источники будут в основном истощены?
ЦитироватьЦитироватьА вот по поводу возможностей коммерческого использования данной технологии для масштабного производства энергии надежды не питает никто из тех, кто профессионально разбирается в теме. Что в прочем не мешает им с энтузиазмом добиваться инвестиций в данный проект.
Сравните стоимость постройки опытного реактора ИТЭР, и серийной АЭС такой же мощности - цифры сопоставимые.
А серийный термоядерный реактор естественно будет намного дешевле ИТЭРа (на единицу мощности). И возни с радиоактивными отходами куда меньше, чем на АЭС - только конструкции реактора. А в перспективе, с переходом на гелий, активность отходов ещё снизится на порядки.
Может быть к середине 21 века термояд ещё не будет самым дешевым источником энергии. А к 22 веку, когда остальные удобные источники будут в основном истощены?
Да не причем экономика. Дело в физике. Энергия выделяется в виде потока нейтронов с энергией 14 Мэв. И они должны пройти через стенки тороидальной камеры. Только потом их можно замедлять и конвертировать. Любые конструкционные материалы рассыпаются в труху по самым супер-супер оптимистическим оценкам за год. А по более трезвым - за половину. Ну и будете ставить коммерческий реактор на капремонт через год эксплуатации? Обычная АЭС выводится из эксплуатации через 20 лет. Только это обстоятельство и определяет интерес к Hе+3.
Работоспособность внутренних стенок ИТЭР - 30000 рабочих импульсов по 400 секунд.
http://www.niiar.ru/rus/doc/rm_7/45.doc
Действительно немного. Тем больше оснований работать над повышением температуры плазмы для гелия. А для этого нужно сначала научиться зажегать реакцию на тритии.
ЦитироватьРаботоспособность внутренних стенок ИТЭР - 30000 рабочих импульсов по 400 секунд.
http://www.niiar.ru/rus/doc/rm_7/45.doc
Действительно немного. Тем больше оснований работать над повышением температуры плазмы для гелия. А для этого нужно сначала научиться зажегать реакцию на тритии.
С этим согласен полностью!
ЦитироватьЦитировать80 лет прошло?
Ну что, слетали на Марс? Слетали, а?
По вине ракетчиков или политиков не слетали?
Денежку бы дали - можно было слетать ещё 20-30 лет назад.
Плохому танцору... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать80 лет прошло?
Ну что, слетали на Марс? Слетали, а?
По вине ракетчиков или политиков не слетали?
Денежку бы дали - можно было слетать ещё 20-30 лет назад.
Плохому танцору... :roll:
Так ведь отрезали их, вот и танцуй теперь ... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать80 лет прошло?
Ну что, слетали на Марс? Слетали, а?
По вине ракетчиков или политиков не слетали?
Денежку бы дали - можно было слетать ещё 20-30 лет назад.
Плохому танцору... :roll:
Так ведь отрезали их, вот и танцуй теперь ... :D
Тогда надо петь! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать80 лет прошло?
Ну что, слетали на Марс? Слетали, а?
По вине ракетчиков или политиков не слетали?
Денежку бы дали - можно было слетать ещё 20-30 лет назад.
Плохому танцору... :roll:
Так ведь отрезали их, вот и танцуй теперь ... :D
Тогда надо петь! :lol:
Будут мешать голосовые связки :D
ЦитироватьРаботоспособность внутренних стенок ИТЭР - 30000 рабочих импульсов по 400 секунд.
http://www.niiar.ru/rus/doc/rm_7/45.doc
Посмотрел отчёт по диагонали. Комментарии такие. У термоядерных реакторов есть две больные точки, связанные с разрушением материалов. Первое (о чём в докладе и идёт речь), это разрушение материалов потоком 14-МэВных нейтронов. Второе - это разрушение первой стенки вакуумной камеры под действием плазменного потока.
По первой проблеме дело вовсе не в ИТЭР, для него это всё несущественно. Однако для энергетического реактора материал должен выдерживать за время 50-летней службы флюенс, эквивалентный величине масштаба 1000 dpa (смещений каждого атома со своего места под действием облучения). Проблема крайне неприятная, но решаемая. По крайней мере, на бумаге и в компьютерных симуляциях. Возможно, найдут правильные стали или перейдут на SiC.
Вторая проблема реально на сегодняшний день является show-stopper-ом и на её решение направлены серьёзные усилия. Например, принято решение о строительстве специальной материаловедческой установки IFMIF со стоимостью под миллиард денег. Проблема с первой стенкой в том, что есть тепловой поток, примерно пятая часть мощности реактора, который будет уходить не с нейтронами, а с плазмой в небольшую область токамака, которая называется дивертор. Что очень противно, так это то, что примерно треть этой мощности сбрасывается в виде квазипериодических коротких импульсов (ELM), которые и должны приводить к сильному разрушению материала стенки. И эти импульсы идут на фоне стационарного потока, цифр на память не помню, что-то типа 30 МВт/кв.м., и такие потоки уже научились снимать в стационаре. Этих материалов всего реально два: либо графит, либо вольфрам (либо композиты на их основе). Оба плохие по другим причинам. Ничего другого использовать реально нельзя.
Короче, основная чать мощности уходит с нейтронами, но у них большая длина пробега в веществе и удельные повреждения пока терпимы. А вот плазма рушит поверхность. Проблема первой стенки сейчас считается самым тяжёлым вопросом в т/я программе. См., напр., обзорный доклад Е.П.Велихова на последней конференции МАГАТЭ по термояду: http://fire.pppl.gov/iaea06_velikhov_fusion.ppt
Пошел крутой офтоп, сам тоже грешен, надо переносить в ветку по гелию.
Здесь же, ИМХО, можно обсудить старую идею Энергии по тяжелым сборным платформам на геостационаре. Мне, например, многое не ясно по надежности таких платформ. Если вылетает один спутник, его можно заменить. Если по каким-то техническим проблемам карачун всей платформе, то для поставщиков услуг и пользователей это катастрофа. Возможен ремонт, конечно, но стоить он будет немеренно. Были ли какие-то прикидки экономические на этот счет?
Тяжелые сборные платформы - 1) пережиток советского отставания в электронике, 2) пережиток советского упора на пилотируемую космонавтику, 3) попытка исскуственного выдумывания ПН для Энергии.
Т.е. сейчас это неактуально.
ЦитироватьЗдесь же, ИМХО, можно обсудить старую идею Энергии по тяжелым сборным платформам на геостационаре.
Можно ссылку на проект?
ЦитироватьЦитироватьЗдесь же, ИМХО, можно обсудить старую идею Энергии по тяжелым сборным платформам на геостационаре.
Можно ссылку на проект?
Ссылку дать не могу, но нное количество лет тому назад слышал или читал выступление Семенова на эту тему, всвязи с Энергией, и оно запало мне в душу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗдесь же, ИМХО, можно обсудить старую идею Энергии по тяжелым сборным платформам на геостационаре.
Можно ссылку на проект?
Ссылку дать не могу, но нное количество лет тому назад слышал или читал выступление Семенова на эту тему, всвязи с Энергией, и оно запало мне в душу.
Это?
Сверхтяжелая коммуникационная платформа РКК "Энергия Теле-Спутник Май 2002 " (http://www.telesputnik.ru/archive/79/article/40.html)
Большое спасибо за ссылку.
ЦитироватьТяжелые сборные платформы - 1) пережиток советского отставания в электронике, 2) пережиток советского упора на пилотируемую космонавтику, 3) попытка исскуственного выдумывания ПН для Энергии.
Т.е. сейчас это неактуально.
Что-то я не увидел в этом проекте отставания в электронике. К тому же предложены эти платформы были, судя по ссылке, совсем недавно, а не в советское время.
Большие размеры платформы вызваны в первую очередь большими размерами антены и высокой энергетикой многолучевой передачи.
И идея такой платформы мне видится очень правильной - уже сейчас на геостационаре тесновато, место над густонаселенными районами стоит недешево и за него идет конкуренция. Свертяжелые платформы позволят резко увеличить пропускную способность связи. Отличная коммерческая нагрузка для сверхтяжелых ракет - такая ракета без проблем закинет платформу на геостационар целиком, а не 3 кусками.
ЦитироватьЭто? Сверхтяжелая коммуникационная платформа РКК "Энергия Теле-Спутник Май 2002 " (http://www.telesputnik.ru/archive/79/article/40.html)
Большое спасибо за ссылку. Мне кажется, что это современное развитие некоего проекта конца восьмидисятых годов, о котором я читал примерно в те же годы, или чуть плозже. Возможно в журнале "Наука и жизнь", но не исключено что в ДСП тезисах какой нибудь узковедомственной конференции. Отчетливо помню, что проект привязывался к ракето-носителю Знергия в качестве ПН и имени Ю. П. Семенова.
Думаю, что возобновление проектов подобного рода на пользу чаяниям Зомби о перспективном 40-тоннике, а возможно, всегда хочется надеяться на лучшее - по натуре я оптимист, и на проекты более тяжелых носителей.
ЦитироватьЦитироватьЭто? Сверхтяжелая коммуникационная платформа РКК "Энергия Теле-Спутник Май 2002 " (http://www.telesputnik.ru/archive/79/article/40.html)
Большое спасибо за ссылку. Мне кажется, что это современное развитие некоего проекта конца восьмидисятых годов, о котором я читал примерно в те же годы, или чуть плозже. Возможно в журнале "Наука и жизнь", но не исключено что в ДСП тезисах какой нибудь узковедомственной конференции. Отчетливо помню, что проект привязывался к ракето-носителю Знергия в качестве ПН и имени Ю. П. Семенова.
Думаю, что возобновление проектов подобного рода на пользу чаяниям Зомби о перспективном 40-тоннике, а возможно, всегда хочется надеяться на лучшее - по натуре я оптимист, и на проекты более тяжелых носителей.
Это то, что удалось быстро найти в открытых источниках, остальное просто ссылки на доклад Семенова и группы товарищей.
Не только Зомби про 40-тонник мечтает :wink:
ЦитироватьНе только Зомби про 40-тонник мечтает :wink:
Но Зомби, конечно, из них самый главный эстессссно... :roll: :oops: :P :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЭто то, что удалось быстро найти в открытых источниках, остальное просто ссылки на доклад Семенова и группы товарищей.
Не только Зомби про 40-тонник мечтает :wink:
Тут, мне кажется, два момента.
1. Масштаб платформы и технология сборки. Одно дело если сборка по технологии Мира, в автоматическом режиме из унифицированных элементов. Тогда 40-тонник в жилу.
2. Другой вариант с использованием ВКД, как на МКС. Тогда в тему размерность Энергии.
Второй вариант перспективнее в смысле наработки опыта для создания Лунной базы. Но по стоимости, конечно, первому проигрывает. Хотя, если иметь ввиду возобновление Энергии, то по первому этапу, до начала регулярных полетов, Энергия может и выиграть.
Если в докладе интерес со стороны эксплуатантов к возможностям платформы не подраздут, то можно бы и занять перспективную нишу на рынке, пока прочие конкуренты не имеют нужных возможностей. Боюсь, что Перминов для таких ставок простоват.
Цитировать2. Другой вариант с использованием ВКД, как на МКС. Тогда в тему размерность Энергии
Ну и причем тут Энергия?
Союз под ГСО - тот же, что и под ЛОС, выводится 40-тонкой В ОДИН ПУСК
Неосознаете системную целостность взглядов... э... небезызвестного форумного автора :roll: :oops: :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать2. Другой вариант с использованием ВКД, как на МКС. Тогда в тему размерность Энергии
Ну и причем тут Энергия?
Союз под ГСО - тот же, что и под ЛОС, выводится 40-тонкой В ОДИН ПУСК
Неосознаете системную целостность взглядов... э... небезызвестного форумного автора :roll: :oops: :mrgreen:
Небезызвестному форумному автору и его системной целостности взглядов мой большой респект. :)
Сорокатонником наверно тоже можно в многопусковом варианте. Но я, ориентируясь на опыт МКС, подумал что "усе с собой" поначалу надежней. Но "аки за стену" не держусь, толерантность уважаю. :)
Запуски "элементов инфраструктуры" (в данном случае - элементы ГСО-шной ОС) единичны либо считаются по пальцам, в отличие от "миссий"
Поэтому есть резон пойти на многопуск, особенно учитывая, что "много" в данном случае "равно двум" и одним из выводимых элементов в этом "двупуске" является "стандартный" кислородно-водородный разгонный блок
К тому же, как раз ГСО-шный агрегат можно вообще собирать из преимущественно "10-тонных" модулей, т.к. он "нормально необитаем", а только "посещаем"
То есть и двупуск-то для него максимум ОДИН понадобится - для базового блока
ЦитироватьЗапуски "элементов инфраструктуры" (в данном случае - элементы ГСО-шной ОС) единичны либо считаются по пальцам, в отличие от "миссий"
Поэтому есть резон пойти на многопуск, особенно учитывая, что "много" в данном случае "равно двум" и одним из выводимых элементов в этом "двупуске" является "стандартный" кислородно-водородный разгонный блок
К тому же, как раз ГСО-шный агрегат можно вообще собирать из преимущественно "10-тонных" модулей, т.к. он "нормально необитаем", а только "посещаем"
То есть и двупуск-то для него максимум ОДИН понадобится - для базового блока
В принципе все правильно. Но есть нюанс. При нашей скорости наш 40 тонник скорее всего опаздает. Я не могу ничего утверждать однозначно, но мне показалось, что есть возможность занять нишу. Но эти аргументы действенны только, если такие платформы действительно имеют большое будущее. В этом я не могу быть уверен, нужны подтверждения незаинтересованных специалистов.
ЦитироватьВ принципе все правильно. Но есть нюанс. При нашей скорости наш 40 тонник скорее всего опаздает
В чём и вопрос
ЦитироватьЦитироватьВ принципе все правильно. Но есть нюанс. При нашей скорости наш 40 тонник скорее всего опаздает
В чём и вопрос
К чему, пилотируемой станции на ГСО? К "кораблям, которых обогнало время"?
Ко всему
Русские быстро ездят, но потом долго спят, пока все окончательно не развалится
Иными словами - когда мы таки соизволим отрыгнуть на белый свет 40-тонник - его уже будет мало.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ принципе все правильно. Но есть нюанс. При нашей скорости наш 40 тонник скорее всего опаздает
В чём и вопрос
К чему, пилотируемой станции на ГСО? К "кораблям, которых обогнало время"?
К отработанной технологии создания многолучевых тяжелых связных платформ, и возможности занять соответствующую нишу на рынке услуг космической связи и доступа на ГСО.
Не понимаю, почему нужно стыковать блоки на ГСО, а не разгонники с моноблоку на низкой орбите...
ЦитироватьНе понимаю, почему нужно стыковать блоки на ГСО, а не разгонники с моноблоку на низкой орбите...
Накладные расходы на стыковку меньше, т.к. меньше масса стыкуемых объектов. Плюс ресурс РБ не резиновый, особенно если это водородный блок.
Главным образом последнее
Но также, поскольку можно предположить возможность дооснащения и переконфигурирования уже в процессе функционирования
ЦитироватьЦитироватьНе понимаю, почему нужно стыковать блоки на ГСО, а не разгонники с моноблоку на низкой орбите...
Накладные расходы на стыковку меньше, т.к. меньше масса стыкуемых объектов. Плюс ресурс РБ не резиновый, особенно если это водородный блок.
Так нужно учиться быстро стыковаться :)
и какие накладные? неужели сложно подобрать орбиту для первого кусочка, на которую вторым можно "с ходу" попасть куда надо?
Это же не МКС, которая летает давно и как ей хочется.
Или вообще запускать одновременно с разных столов...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе понимаю, почему нужно стыковать блоки на ГСО, а не разгонники с моноблоку на низкой орбите...
Накладные расходы на стыковку меньше, т.к. меньше масса стыкуемых объектов. Плюс ресурс РБ не резиновый, особенно если это водородный блок.
Так нужно учиться быстро стыковаться :)
и какие накладные? неужели сложно подобрать орбиту для первого кусочка, на которую вторым можно "с ходу" попасть куда надо?
Это же не МКС, которая летает давно и как ей хочется.
Или вообще запускать одновременно с разных столов...
Пусть там и 50 м/с на стыковку, но одно дело ворочать 100 т, и совсем другое - 20.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе понимаю, почему нужно стыковать блоки на ГСО, а не разгонники с моноблоку на низкой орбите...
Накладные расходы на стыковку меньше, т.к. меньше масса стыкуемых объектов. Плюс ресурс РБ не резиновый, особенно если это водородный блок.
Так нужно учиться быстро стыковаться :)
и какие накладные? неужели сложно подобрать орбиту для первого кусочка, на которую вторым можно "с ходу" попасть куда надо?
Это же не МКС, которая летает давно и как ей хочется.
Или вообще запускать одновременно с разных столов...
Зачем, я не понимаю?
Чем сборка на ГСО хуже сборки на НОО?
Главное достоинство сборки на ГСО - возможность менять сломавшиеся или устаревшие модули в процессе работы платформы.
Ну а когда заработают супертяжи, такую платформу будут выводить целиком, без всяких стыковок.
Причем тут достаточно будет даже не "гиперРН" с ПН более 200 тонн, а не слишком больших ракет с ПН порядка 70-100 тонн. Такую ракету ещё можно собирать из стандартных небольших блоков (которые годятся и для обычных тяжелых ракет) - типа Виктории-К или семьзенита.