Интересно сколько у нас сторонников?
(http://img249.imageshack.us/img249/247/psevdokliperxi0.th.jpg) (http://img249.imageshack.us/my.php?image=psevdokliperxi0.jpg)
Что нам стоит АКС построить - нарисуем полетим. ;)
Пользуйтесь. Модернизированный недоклипер D.Vinitski.
Я, в принципе, за АКС, только не сейчас, а когда-нибудь потом... :)
Я, в принципе, не против АКС. Кто бы сказал, когда, для чего и за какие деньги они появятся :roll:
ЦитироватьЯ, в принципе, не против АКС. Кто бы сказал, когда, для чего и за какие деньги они появятся :roll:
Думаю, не раньше, чем международный авиапром начнет производство сверхтяжелых транспортно-пассажирских лайнеров на базе интегрированных конструкций типа летающее крыло и несущий корпус. Только на этой основе можно расчитывать на сопоставимое массовое совершенство и, следовательно, на сопоставимые удельные стоимости ПН.
По орбитальным схемам типа несущий корпус пороговый барьер экономичности - ТЗП как интегрированный элемент силовой конструкции.
По назнечению, думаю, что непредсказуемо. Слишком велик субъективный фактор - кто первый рискнет.
По стоимости в относительных ценах - масштабы затрат на программу Шатл/Буран.
ЦитироватьПо назнечению, думаю, что непредсказуемо. Слишком велик субъективный фактор - кто первый рискнет.
Никто. Дримлайнер дозвуковой, и тот ещё не летает. А у А-380 отношение массы ПН к взлётной хуже, чем у Б-747-400
ЦитироватьЦитироватьПо назнечению, думаю, что непредсказуемо. Слишком велик субъективный фактор - кто первый рискнет.
Никто. Дримлайнер дозвуковой, и тот ещё не летает. А у А-380 отношение массы ПН к взлётной хуже, чем у Б-747-400
Так они оба выполнены по традиционной схеме. То, о чем я сказал, будет не в этом десятилетии точно.
После реформы 1918 года вместо "безсмысленно" и "безперспективно" пишется "бессмысленно" и "бесперспективно".
PS: Не лезу с орфографией, когда дело касается постов, но тут не выдержал.
Как видно, голоса делятся примерно пополам, не считая серединной части которая ратует за начало медленной раскачки. И опасного явления, на форуме завелись трое экстремистов. Один из которых хочет непосильной ношей развалить и так ещё не окрепшую экономику России, а двое или экстемисты-староверы, или не знаю.
Староверы, это точно :D
Старый, ты голосовал за колыму? :wink:
Я в шестом пункте, хотя восьмой мне нравится. :)
Экстремист кстати голосовал за третий пункт ;-). Потому как перед серийным производством неочевидных вещей обязательно нужна экспериментальная отработка. А в ее роли может выступить мини-АКС, взлетной массой 25 тонн, с ПН в 200 кг на низкой орбите. Назначение - собственно экспериментальная отработка - и - если получится - многоразовый оперативный фоторазведчик. Грубо говоря, парой машин за 2-3 года можно провести полноценные ресурсные испытания первой и второй ступени, набрать статистику отказов и т.д. Причем кроме планеров первой и второй ступени для них уже все есть, а сухая масса этих самых планеров - 7.5 и 1.5 тонны. Из которых в первом случае 3 тонны кушают двигатели, а во втором - 200 кг.
ЦитироватьКак видно, голоса делятся примерно пополам, не считая серединной части которая ратует за начало медленной раскачки. И опасного явления, на форуме завелись трое экстремистов. Один из которых хочет непосильной ношей развалить и так ещё не окрепшую экономику России, а двое или экстемисты-староверы, или не знаю.
Один энтузиаст и два антикосмиста
PS.
Ярко выраженных
PPS.
ЦитироватьЯ в шестом пункте, хотя восьмой мне нравится.
Мне тоже нравится
Но в симметричной формулировке :roll: :twisted: :mrgreen:
ЦитироватьЭкстремист кстати голосовал за третий пункт ;-). Потому как перед серийным производством неочевидных вещей обязательно нужна экспериментальная отработка. А в ее роли может выступить мини-АКС, взлетной массой 25 тонн, с ПН в 200 кг на низкой орбите. Назначение - собственно экспериментальная отработка - и - если получится - многоразовый оперативный фоторазведчик. Грубо говоря, парой машин за 2-3 года можно провести полноценные ресурсные испытания первой и второй ступени, набрать статистику отказов и т.д. Причем кроме планеров первой и второй ступени для них уже все есть, а сухая масса этих самых планеров - 7.5 и 1.5 тонны. Из которых в первом случае 3 тонны кушают двигатели, а во втором - 200 кг.
Такая отработка ничего не дает. Статистика отказов то будет для этой конструкции, а не для гипотетического большого АКС. Посмотрите на аваацию. Демонстраторы технологий обычно близки по массе и геометрии к предсерийным самолетам, но испытания последних проходят всегда по полной программе.
Строить надо "сейчас", наработок достаточно, по прототипам имеем "полное покрытие", ЧТО строить принципиально описано нами с hcub'ом, это не должен быть "головной проект", но снабжение по денежному и иному довольствию должно быть достаточным
PS.
А ведущий проект, как всем известно, ... я даже не буду говорить что :mrgreen:
ЦитироватьСтроить надо "сейчас"
За ваши деньги - любой каприз!
Как раз очень даже дает. Грубо говоря, тако демонстратор - это сделать маленький самосвальчик на шасси Газели, и использовать его в тех же условиях (ну, с поправкой на масштаб конструкции) и по тому же назначению, что карьерный Белаз. Да, я не спорю, оно не совсем аналогично. Но аналогия ближайшая из возможных за небольшие деньги. Всяко лучше, чем СРАЗУ строить Белаз. Тем более, что даже такой демонстратор (при условии что он вообще вытащит на орбиту сколько-то ПН, хотя бы 100 кг) небесполезен - оперативная спутниковая разведка тоже штука хорошая, а при стоимости пуска в 100-200 килобаксов против 3-5 мегабаксов у самой дешевой РН, оно может быть востребовано. Пуск-то он может произвести на любое наклонение, полей падения нет. Т.е. взлетел - и через 3 часа (2 витка) отснята 200-км полоса отсюда и натуды до горизонта.
ЦитироватьЦитироватьСтроить надо "сейчас"
За ваши деньги - любой каприз!
Не-а
Строить должно государство, в рамках государственной программы освоения космоса
Так ДОЛЖНО быть - если кто интересуется
А как "есть" или как "будет" - это я не только не знаю, но даже и не волнует в принципе
Как грицца, "я всё поняла, не надо пилу" (С) к/ф, кажется, "Начало" называется, с Инной Чуриковой в роли Жанны Д'Арк
:P :mrgreen:
ЦитироватьКак раз очень даже дает...
Может быть оправдано как частная инициатива, в условиях отсутствия госфинансирования
Уж лучше, чем дурью маяться или Клипером болеть :mrgreen:
А потом наработки продать Китаю
А вообще надо строить тО, что указано :mrgreen:
В общем, считаю так. Для всей общественности, в первую очередь, для Зомби и иже с ним, объявить: делаем АКС с госфинансированием. На самом деле, под видом АКС делать чисто боевую ударную систему. Короче, примерно, как в США :wink:
ЦитироватьВ общем, считаю так. Для всей общественности, в первую очередь, для Зомби и иже с ним, объявить: делаем АКС с госфинансированием. На самом деле, под видом АКС делать чисто боевую ударную систему. Короче, примерно, как в США :wink:
Гиперзвуковой двухступенчатый бомбардировщик :shock: ?
ЦитироватьЦитироватьВ общем, считаю так. Для всей общественности, в первую очередь, для Зомби и иже с ним, объявить: делаем АКС с госфинансированием. На самом деле, под видом АКС делать чисто боевую ударную систему. Короче, примерно, как в США :wink:
Гиперзвуковой двухступенчатый бомбардировщик :shock: ?
Да, в качестве 2-й ступени - гиперзвуковые боеприпасы :D
Дык если б у нас БЫЛ АКС, то американцам не имело бы смысла развертывать свою ударную систему
Так как им было бы очевидно, что в этом случае мы легко можем быстренько переформатировать свой АКС в таковую же
И опять все сводится к тому, что холодная война полезна... Какой однако упорный вывод - отовсюду вылазит!
ЦитироватьВ общем, считаю так. Для всей общественности, в первую очередь, для Зомби и иже с ним, объявить: делаем АКС с госфинансированием. На самом деле, под видом АКС делать чисто боевую ударную систему. Короче, примерно, как в США :wink:
Возможно, Ишим был свёрнут из этих соображений.
На данный момент проголосовали 24 энтузиаста против 17 скептиков... :P
Военные заказы это было бы замечательно, но подготовить к старту АКС дело не пяти минут, и даже не пяти часов. Будем реалистами. Такой бомбер не кому не нужен.
Но военных можно (наверно) убедить, что им на орбите все время нужен огромный арсенал разнообразных спутников, а при создании СЕРЬЁЗНОГО АКСа со временем цена килограмма снизится. (хочу надееться)
Кроме того вторая ступень предположительно будет выходить на одновитковую орбиту с посадкой на тот же аэродром, что удобно для катания туристов, не нужен будет ни разгонный блок. Да и вообще если подсчитать денежки потенциальных туристов, то это не мало. Инвестору тема для размышления.
А если рассудить, какой грузоподъемности нужен АКС, то мое мнение -- тяжелый. Да может начать с легкого демонстратора, но конечная цель тяжёлый, расчитанный на длительный срок эксплуатации.
Поскольку в случае строительства АКС деньги будут собирать со всех, выскожу и свое приземленное мнение.
Мне нужен маленький АКС-демонстратор, скорее всего беспилотный. Обязательное условие - чтобы был достроен и залетал.
Во-первых, он меня просто порадует, гораздо больше, чем строительство оффтопа или оффтопа.
Во-вторых, вспомните, например, дискуссии в начале века по планерлетам. Их сторонники (Королев, Антонов и все остальные конструкторы-планеристы) пытались доказать их экономическую выгодность. А сейчас оказалось, что лучше возить грузы с околозвуковой скоростью. Что, атомные двигатели изобрели? Может теперь самолеты не заклепками клепают, а выращивают на грядках?
Количество сторонников и противников = по 14 человек. Не считая экстримистов и не определившихся (занявших не решительную, выжидательную позицию №№ 4,5).
Предлагаю еще один прожект. Давно думал, да руки не доходили собрать исходные данные для аванпроектных прикидок. Если общество заинтересуется, можно по первой быстренько прокачать идею на вщивость.
Исходные соображения: главный недостаток всех АКС - засада с массовым совершенством по причине таскания взад и вперед ВРД с топливом. Есть ли обходные пути?
А что если оставить их на земле в качестве недоразвитой первой ступени? Разгон на стартовой тележке с магнитной подвеской до скорости, достаточной для запуска ПВРД. После отрыва самолета- разгоньщика тележка тормозиться электромагнитно с отдачей энергии в систему. Схема относительно несложная, больших затрат на обслуживание не требует. Для безопасности подвеска тележки кроме магнитной системы может подстраховываться отбором части воздуха за компрессором ВРД для создания воздушной подушки между рельсом и магнитной подвеской. Заодно вес и токи магнитов уменьшаться.
Старт капиталоемкий конечно. Но обещает большую частоту запусков.
Теперь по самолету-разгоньщику. Схема летающее крыло. Что-то вроде ТУ-2000. В атмосфере на прямоточниках, далее прыжок на ЖРД до высоты и скорости, достаточной для маневра по баллистической траектории после сброса второй ступени к месту старта. Посадка по схеме Шатла.
По размерности у меня твердого мнения нет. Но учитывая стоимость разработки и испытаний, мне кажется демонстратор технологии не проходит. Но есть способ подсобрать деньжат на создание системы. Вторые ступени должны иметь ряд, и в том числе пассажирскую ступень для туристов по баллистической траектории. Большая частота запусков обещает не слишком высокую стоимость турпутевки и приличный поток желающих.
Что скажете, господа мудрые кроты?
ЦитироватьИсходные соображения: главный недостаток всех АКС - засада с массовым совершенством по причине таскания взад и вперед ВРД с топливом. Есть ли обходные пути?
Что скажете, господа мудрые кроты?
Двухступенчатый АКС и так обладает вполне приличным масовым совершенством. Главная засада может быть в его стоимости, так что нужно делать попроще. Уникальный стартовый комплекс стоимость отнюдь не снизит.
Вот для одноступенчатных систем, где проблема веса стоит очень остро, можно извращаться со всякими электромагнитными стартами. Но такие системы ИМХО никогда не будут массовыми - это примерно как беспосадочный полет вокруг Земли на самолете без дозаправки в воздухе: технически такой самолет сделать возможно на приделе технологий, а практических применений у него нет.
Да нету там проблемы с массовым совершенством. 0.3 для первой ступени и 0.2 для второй - это УЖЕ освоенные на прототипах цифры - Валькирия (0.30, 3М) и Х-33 (0.15-0.17, орбитальная) соответственно. Другое дело, что компоновка будет несколько другая, поскольку назначение несколько другое. Но что сама цифра реальна - никаких сомнений нет.
Я все-таки думаю, что демонстратор нужен. Согласно расчетам, для 25-тонного АКС масса ВТОРОЙ ступени - порядка 7.5 тонн. Если нам нужен суборбитальный прыжок для катания туристов, ставим туда отделяемую кабину со средствами САС в габаритах штатной второй ступени. Это КАК МИНИМУМ на 10 туристов + пилот-суборбитальник. С каждого по 100 килобаксов...
Причем обзор - не чета SST. Можно хоть весь верх сделать прозрачным. Плюс средства спасения. Капсулу, кстати, можно сделать полноценно отделяемой (один фиг она делается на базе штатной второй ступени, а у той аэродинамика расчитана на планирующую посадку - просто вместо топлива 'залиты' туристы). Плюс штатное использование - малый фоторазведчик.
АКС на 50-75 тонн - это минимальная штука, которая может долететь до МКС и доставить туда-обратно пару сотен кг груза. Состав двигателей - 3 ТРД от Миг-25, 2 ЖРД от системы маневрирования Бурана (по 30 тонн тяги), 2 КВД-1М. Ну, еще гидразиновые движки от Союза и Курс от него же для стыковки с МКС. Капсула ПН - интеграрованный в корпус ОО Союза вместе со стыкузлом, прикрытый при выводе створками обтекателя (они же - СБ и радиаторы). Понятно, что 200 кг = космонавт-экстремал. А то и два.
АКС на 300 тонн - это полноценная замена Союза. Доставляет к станции порядка 500 кг в капсуле с САС либо 1500 в капсуле без САС.
500-тонник - замена Клиппера - 7 тонн чистой ПН, либо капсула с САС на 5-6 человек (типа Зари). С одноразовой второй ступенью заменяет Протон - 20+ тонн ПН.
Первые 3 пункта написаны без ошибок. Последние 3 - с ошибками :)
ЦитироватьЭто КАК МИНИМУМ на 10 туристов + пилот-суборбитальник. С каждого по 100 килобаксов...
Не, пилоту надо скидку сделать. ;)
ЦитироватьПервые 3 пункта написаны без ошибок. Последние 3 - с ошибками :)
Обоснуй (с) ;-)
75-тонная штуковина имеет на орбите пессимистичную ПН в 1000 кг. Это именно что ОО Союза со стыкузлом + 200 кг. САС, ессно, никакого нету.
300 тонн - в 4 раза больше, т.е. 4 тонны ЧИСТОЙ ПН. Это СА Союза, стыкузел и средства САС. Либо - гермоконтейнер типа Прогрессовского, и 2 тонны ПН.
Ну и 500 тонн - это 6-8 тонн ПН или в случае одноразовой второй ступени, тонн 20.
Это все цифры при довольно пессимистичном совершенстве второй ступени в 0.2. Есть мнение (с), что уж 0.15-то точно можно сделать. А это означает раскладку ПН не 350:1200, а 650:900, т.е. рост в 2 раза.