Предположим, нам удалось посадить ракетный блок на воду. Акселерометры и прочие приборы показали, что нагрузки были в пределах расчётных. Предположим, удалось перед посадкой загерметизировать блок - заглушить все отверстия и запенить сопло. Что дальше?
Находим, ловим, осторожно вытаскиваем, транспортируем, моем от соли и грязи. Доставляем блок в корпус обслуживания. Сушим. Снимаем заглушки, вычищаем герметик, промываем растворителями, затем - спиртом :wink: . Проводим внешний осмотр. Тестируем: подаём избыточное давление в баки, делаем опрессовки системы наддува и ЖРД, проливку ЖРД, тестируем электрическую схему. Наддутые баки (если не лопнут) прозваниваем дефектоскопом. Делаем короткий прожиг (а надо ли?). Блок готов к сборке.
Я ничего не упустил?
ЦитироватьЯ ничего не упустил?
Ну ещё "устраняем выявленые дефекты".
А в целом перечисленый вами комплекс мероприятий называется "строим на космодроме филиал заводского КИСа".
ЦитироватьПредположим, нам удалось посадить ракетный блок на воду. Акселерометры и прочие приборы показали, что нагрузки были в пределах расчётных. Предположим, удалось перед посадкой загерметизировать блок - заглушить все отверстия и запенить сопло. Что дальше?
Находим, ловим, осторожно вытаскиваем, транспортируем, моем от соли и грязи. Доставляем блок в корпус обслуживания. Сушим. Снимаем заглушки, вычищаем герметик, промываем растворителями, затем - спиртом :wink: . Проводим внешний осмотр. Тестируем: подаём избыточное давление в баки, делаем опрессовки системы наддува и ЖРД, проливку ЖРД, тестируем электрическую схему. Наддутые баки (если не лопнут) прозваниваем дефектоскопом. Делаем короткий прожиг (а надо ли?). Блок готов к сборке.
Я ничего не упустил?
В принципе ничего, но при чем тут многоразовость? Операции по изготовлению нового блока и его транспортировке на космодром, заменяются операциями по спасению и и обслуживанию.
Это приблизительно так как если бы вы предложили для сокращения расходов на патроны, собирать на поле боя гильзы вновь их набивать и снова в бой :wink:
ЦитироватьВ принципе ничего, но при чем тут многоразовость? Операции по изготовлению нового блока и его транспортировке на космодром, заменяются операциями по спасению и и обслуживанию.
Это приблизительно так как если бы вы предложили для сокращения расходов на патроны, собирать на поле боя гильзы вновь их набивать и снова в бой :wink:
Раньше так и было, точнее - патроны старались не выбрасывать. Возможно, наша космонавтика сейчас именно в этой стадии.
ЦитироватьРаньше так и было, точнее - патроны старались не выбрасывать. Возможно, наша космонавтика сейчас именно в этой стадии.
Основная мысль была - одноразовая вещь при ее повторном использованиии требует больших затрат, причем без уверенности что у вас получиться.
ЦитироватьРаньше так и было, точнее - патроны старались не выбрасывать.
Вобщето речь была про гильзы...
Так и представляю картину как под Сталинградом бойцы после боя собирают гильзы...
ЦитироватьЦитироватьРаньше так и было, точнее - патроны старались не выбрасывать.
Вобщето речь была про гильзы...
Так и представляю картину как под Сталинградом бойцы после боя собирают гильзы...
Гильзы собирали, если была возможность. Были соответствующие службы. Гильзы от патронов шли в переплавку, гильзы от снарядов (всех ли?) использовались повторно. Если это аргумент по теме.
ЦитироватьСушим. Снимаем заглушки, вычищаем герметик, промываем растворителями, затем - спиртом :wink: . Проводим внешний осмотр. Тестируем: подаём избыточное давление в баки, делаем опрессовки системы наддува и ЖРД, проливку ЖРД, тестируем электрическую схему. Наддутые баки (если не лопнут) прозваниваем дефектоскопом. Делаем короткий прожиг (а надо ли?). Блок готов к сборке.
Я ничего не упустил?
Старая русская поговорка -- "знал бы где упаду, соломки бы подстелил".
А где упадет знаем.
Постелить надувной матрац, сушить не прийдется.
ЦитироватьГильзы собирали, если была возможность. Были соответствующие службы. Гильзы от патронов шли в переплавку, гильзы от снарядов (всех ли?) использовались повторно. Если это аргумент по теме.
Но вы опять не о многоразовости. Многоразовость - это когда блок изначально расчитан на многократные нагрузки на всех этапах полета, и не требует сложного обслуживания перед повторным запуском. И весовое совершенство такого блока будет низким.
Вы имеете в виду пытаться повторно запустить одноразовый блок, с хорошим весовым совершенством. Но в этом случае вы ничего не выиграете. Вы просто замените одни виды работ другими.
Как с гильзами - при повторном использовании их все равно придеться выбраковывать, опять набивать и тд. И реально вы экономите очень мало.
ЦитироватьГильзы от патронов шли в переплавку...
Вот это другое дело! Ракетные блоки счас тоже собирают и в переплавку.
Вопрос про массовое совершенство.
Первая ступень дает, насколько я помню, наименьший из всех ступеней вклад в ХС.
Значит ли это, что даже существенное уменьшение массового совершенства первой ступени скажется на ХС системы в не столь значительной степени?
Вопрос за номером два (почти риторический):
А может все таки можно сделать систему повторного использования блоков экономически более выгодной, чем производство новых? ;)
ЦитироватьЗначит ли это, что даже существенное уменьшение массового совершенства первой ступени скажется на ХС системы в не столь значительной степени?
В незначительной, конечно. Ну может процентов на 10... В смысле ПН уменьшится процентов на 10.
ЦитироватьВопрос за номером два (почти риторический):
А может все таки можно сделать систему повторного использования блоков экономически более выгодной, чем производство новых? ;)
Может и можно. Но при очень большой частоте пусков. И значительного сокращения (в разы) не получится. По крайней мере при частичной многоразовости.
ЦитироватьЦитироватьВопрос за номером два (почти риторический):
А может все таки можно сделать систему повторного использования блоков экономически более выгодной, чем производство новых? ;)
Может и можно. Но при очень большой частоте пусков. И значительного сокращения (в разы) не получится. По крайней мере при частичной многоразовости
Это главное
А тогда и возникает "тот самый вопрос": - анафига?
На фига отвлекать средства и трудящихся от борьбы за реальный прогресс и реальную многоразовость в лице АКС?
ЦитироватьИ весовое совершенство такого блока будет низким.
А почему низким? За счет чего именно оно по вашему мнению упадет? Система спасения по парашютному -- порядка 5%, вместе с тормозными щитками, ТЗП и проч. Ну а про то, что влияние дополнительной массы первой ступени на ПН невелико, уже написали.
ЦитироватьОперации по изготовлению нового блока и его транспортировке на космодром, заменяются операциями по спасению и и обслуживанию.
Нет, не так. Операции по спасению и проверке/обслуживанию, заменяются операциями по доставке на космодром и проверке/обслуживанию нового блока. В чистом выигрыше -- изготовление.
А вопрос "анафига?" очень интересен.
Первая ступень дает незначительную долю ХС, но составляет значительную часть стоимости РН.
Если при заданой частоте пусков стоимость пуска уменьшается больше чем уменьшается масса ПН - ответ на вопрос как бы очевиден.
Если масса падает быстрее стоимости - тоже очевиден, но уже не в пользу многоразовости :)
Считать надо, увы. Так на пальцах это не решить.
Ну и, разумеется, при расчете не забыть про стоимость разработки и создания элементов многоразовой инфраструктуры, предполагаемые сроки эксплуатации РН и т.д. и т.п.
ЦитироватьИ значительного сокращения (в разы) не получится. По крайней мере при частичной многоразовости.
В большие разы -- не получится. А в полтора-два раза -- вполне. Сокращение себистоимости товара или услуги а полтора-два раза это много, имеет экономический смысл возится.
Ну давайте я здесь приведу раскладку которую так и не смог мзложить Семёнову а до этого изобретателю вертолётного подхвата.
Значит примерно так.
Исходно стоимость запуска 100 единиц.
30 единиц - расходы не связаные с изготовлением ракеты.
70 единиц ракета. По 10 единиц каждый из УРМов, 20 единиц УРМ-2, КВРБ, системы электроники, ГО и прочее.
Делаем УРМ пятиразовым. Если бы ничего не изменилось то стоимость запуска стала бы 50 единиц. (в каждом запуске расходуется только один УРМ).
Но.
Снижается серийность. Пусть производственные затраты удастся сократить в 2.5 раза (хотя это невероятно). Тогда один УРМ будет стоить 20 единиц. Запуск станет стоить 70 единиц.
УРМ в многоразовом варианте становится дороже. Пятиразовый двигатель, бак, парашютный отсек и прочее увеличивают стоимость. На сколько? Я думаю на четверть. То есть УРМ станет стоить 25 единиц. Запуск - 75 единиц.
Увеличение массы УРМа снизит ПН. На сколько? Процентов на 10. Ну ладно, пусть для круглого счёта на 7. Удельная стоимость единицы ПН увеличится, выразим это в увеличении стоимости запуска. То есть он станет стоить 80 единиц.
Добавится инфраструктура спасения и повторного использования. Специальные корабли и средства для подготовки к повторному полёту. Сколько это будет стоить? Хрен его знает. Ну пусть вся эта инфраструктура стоит в 15 раз дешевле чем ракетостроительный завод. Тогда это добавит к каждому запуску 5 единиц. Итого 85. Уже достаточно чтобы говорить что овчинка не стоит выделки.
Если сюда добавить потерю каждого десятого спасаемого УРМа то уже 95. Вот и всё.
Во всех случаях я брал цифры с допусками в пользу многоразовых. Реально ситуация будет хуже.
ЦитироватьВ большие разы -- не получится. А в полтора-два раза -- вполне. Сокращение себистоимости товара или услуги а полтора-два раза это много, имеет экономический смысл возится.
Вам уже показали что два раза получается только если боковые УРМы будут абсолютно дармовыми. Расти в лесу на деревьях и зрелыми падать прямо в МИК. Однако вы продолжаете упорствовать.
ЦитироватьЦитироватьИ весовое совершенство такого блока будет низким.
А почему низким? За счет чего именно оно по вашему мнению упадет? Система спасения по парашютному -- порядка 5%, вместе с тормозными щитками, ТЗП и проч. Ну а про то, что влияние дополнительной массы первой ступени на ПН невелико, уже написали.
ЦитироватьОперации по изготовлению нового блока и его транспортировке на космодром, заменяются операциями по спасению и и обслуживанию.
Нет, не так. Операции по спасению и проверке/обслуживанию, заменяются операциями по доставке на космодром и проверке/обслуживанию нового блока. В чистом выигрыше -- изготовление.
А упадет оно по той простой причине что блок - одноразовый.
При расчете его хотябы на 5 пусков вам придеться заклабывать возможности обслуживания. То есть дополнительные лучки для доступа к агрегатам, возможность замены некоторых элементов.
Или вам придеться выбраковывать целый блок при самом незначительном дефекте.
То же и для двигателей. Многоразовый ЖРД для шатла куда сложнее и дороже обычного вышел.
А выигрыш от того что вы не изготавливаете блок заново может полностью покрытся подготовкой к повторному пуску.
Когда вы изготавливаете заново у вас все детали поступают уже прошедшие испытания и контроль. И делаете и доставляете вы блок так что возможность его повреждения минимальна. А тут вы получили блок из воды и вам надо провести его полную диагностику - это может стать дороговато.
Опять же при одном пуске я считаю толщину стенок из расчета что его могут 10 раз залить и слить, а при 11 заливки он развалиться. А вам придеться это на 100 раз пересчитывать - и масса поползет.
Старый, я тоже так умею :)
ЦитироватьПо 10 единиц каждый из УРМов, 20 единиц УРМ-2, КВРБ, системы электроники, ГО и прочее.
По 11 единиц каждый из УРМов, 15 единиц прочее.
ЦитироватьСнижается серийность. Пусть производственные затраты удастся сократить в 2.5 раза (хотя это невероятно). Тогда один УРМ будет стоить 20 единиц.
В 2.5 раза действительно невероятно. Возмем более реалистичную оценку. Пусть производственные затраты снижаются в 4.8 раза. Тогда один УРМ будет стоить 11.5 единиц.
ЦитироватьУРМ в многоразовом варианте становится дороже. Пятиразовый двигатель, бак, парашютный отсек и прочее увеличивают стоимость. На сколько? Я думаю на четверть. То есть УРМ станет стоить 25 единиц. Запуск - 75 единиц.
Я думаю, на 5%. То есть УРМ станет стоить 11.1 единиц.
Запуск - 56.1 единицy.
ЦитироватьУвеличение массы УРМа снизит ПН. На сколько? Процентов на 10. Ну ладно, пусть для круглого счёта на 7.
Процента на 2. Ну ладно, для круглого счета пусть на 3.
ЦитироватьУдельная стоимость единицы ПН увеличится, выразим это в увеличении стоимости запуска. То есть он станет стоить 80 единиц.
... 57.8 единиц
ЦитироватьСпециальные корабли и средства для подготовки к повторному полёту. Сколько это будет стоить? Хрен его знает. Ну пусть вся эта инфраструктура стоит в 15 раз дешевле чем ракетостроительный завод. Тогда это добавит к каждому запуску 5 единиц.
Пусть в 30 раз дешевле. тогда добавит 3.3 единицы. Итого -- 60.1
ЦитироватьИтого 85. Уже достаточно чтобы говорить что овчинка не стоит выделки.
Впрочем, и 85 -- это же достаточно, чтобы овчинка стоила выделки.
ЦитироватьЕсли сюда добавить потерю каждого десятого спасаемого УРМа то уже 95. Вот и всё.
А вычесть также потерю каждого десятого спутника связи, (который стоит сотни миллионов) из-за того, что при изготовлении новых блоков временами забывают завернуть разъем управления вектором тяги то уже 45. Вот и все.
ЦитироватьВо всех случаях я брал цифры с допусками в пользу многоразовых. Реально ситуация будет хуже.
Прошу также учесть, что во всех случаях я брал с допусками в против многоразовых урмов. В реальности ситуация будет лучше.
ЦитироватьПри расчете его хотябы на 5 пусков вам придеться заклабывать возможности обслуживания. То есть дополнительные лучки для доступа к агрегатам, возможность замены некоторых элементов.
Или вам придеться выбраковывать целый блок при самом незначительном дефекте.
А сейчас в МИКе при обнаружении малейшего дефекта целую ступень выбрасывают или таки обслуживают? Говорят также, что лючки для обслуживания агрегатов там имеются ;)
ЦитироватьТо же и для двигателей. Многоразовый ЖРД для шатла куда сложнее и дороже обычного вышел.
А РД-191 от этого дороже не будет. Он изначально базирован на технологии, которая позволяет до 10 полетов.
ЦитироватьА выигрыш от того что вы не изготавливаете блок заново может полностью покрытся подготовкой к повторному пуску.
Подготовка к пуску нужна в любом случае.
ЦитироватьКогда вы изготавливаете заново у вас все детали поступают уже прошедшие испытания и контроль.
Что не гарантирует, что все разьемы правильно соединены.
ЦитироватьА тут вы получили блок из воды и вам надо провести его полную диагностику - это может стать дороговато.
Полную -- не надо. Если один раз слетал, значит управление вектором тяги подсоединили правильно. В отличие от одноразового.
ЦитироватьОпять же при одном пуске я считаю толщину стенок из расчета что его могут 10 раз залить и слить, а при 11 заливки он развалиться. А вам придеться это на 100 раз пересчитывать - и масса поползет.
О да, от заправки/слива компонентов топлива происходит чудовищный износ баков. :)
ЦитироватьА вопрос "анафига?" очень интересен.
Первая ступень дает незначительную долю ХС, но составляет значительную часть стоимости РН.
На первой ступени меньше потери ХС при уменьшении совершенства, а не сама ХС :wink:
ЦитироватьСтарый, я тоже так умею :)
Ааа! Так цель вашего преббывания тут показать что вы тоже умеете? Более того, вы умеете ещё и не так? Ну так не утруждайтесь, мы уже верим. Верим сразу и бесповоротно.
ЦитироватьСтарая русская поговорка -- "знал бы где упаду, соломки бы подстелил".
А где упадет знаем.
Постелить надувной матрац, сушить не прийдется.
Это - если навести на матрац. Но уже другая тема.
ЦитироватьАаа! Так цель вашего преббывания тут показать что вы тоже умеете? Более того, вы умеете ещё и не так? Ну так не утруждайтесь, мы уже верим. Верим сразу и бесповоротно.
Это, Старый, видимо ваша цель, показать как умело вы занимаетесь пустословием. Я как раз упорно подобных вещей избегал, пустословие -- дело нехитрое и кажому доступное. Ну так будем дальше продолжать в том же духе или как?
ЦитироватьА РД-191 от этого дороже не будет. Он изначально базирован на технологии, которая позволяет до 10 полетов.
Это вам приснилось после передозировки рекламных проспектов.
ЦитироватьЧто не гарантирует, что все разьемы правильно соединены.
Неправильно соединённые ШРы превратят часть многоразовых блоков в одноразовые, что отнюдь не снизит стоимость.
ЦитироватьПолную -- не надо. Если один раз слетал, значит управление вектором тяги подсоединили правильно. В отличие от одноразового.
Дык ведь блок с неравильно подсоединёным ШРом накрывается в любом случае, что он одноразовый что многоразовый. Потеря многоразового стоит дороже. Так что этот аргумент не в вашу пользу.
А факторы входа в атмосферу и спасения из воды внесут столько новых неисправностей что всё прийдётся проверять куда тщательнее чем на заводе.
ЦитироватьО да, от заправки/слива компонентов топлива происходит чудовищный износ баков. :)
Да, тепловые расширения очень сильный фактор способствующий возникновению дефектов. Семёрку после трёх заправок положено снимать и отправлять на завод.
А ещё многоразовым бакам прийдётся переносить нагрев при входе в атмосферу. В авиации 2.5М (800 м/с) - предел для алюминиевых сплавов.
ЦитироватьЦитироватьАаа! Так цель вашего преббывания тут показать что вы тоже умеете? Более того, вы умеете ещё и не так? Ну так не утруждайтесь, мы уже верим. Верим сразу и бесповоротно.
Это, Старый, видимо ваша цель, показать как умело вы занимаетесь пустословием.
-Дурак!
-Сам дурак!
Для Энергии не удалось отработать посадку боковых блоков. Да, это на сушу, но с водой будут свои сложности, несмотря на меньшую массу средств приземления. Боковой блок стоил в три раза дороже ступени Зенита, в том числе из-за попыток сделать его многоразовым. На космодроме был накоплен запас боковых блоков на пять пакетов, при том что центральный был еще один. Т.е. в ближайшие годы не было надежды довести спасение. Не зря в перспективных планах появились крылатые блоки. Соответственно и РД-170 на десять полетов расчитан теоретически. Так же и НК-33 отработал на стенде десять циклов. Но разница между стендовой и летной отработкой все же есть. Вот наш отечественный опыт многоразовости.
ЦитироватьНо вы опять не о многоразовости. Многоразовость - это когда блок изначально расчитан на многократные нагрузки на всех этапах полета, и не требует сложного обслуживания перед повторным запуском. И весовое совершенство такого блока будет низким.
Вы имеете в виду пытаться повторно запустить одноразовый блок, с хорошим весовым совершенством.
Ну почему же? Пусть будет блок, спроектированный под многоразовость. Утолщим баки. Стенки бака - с обечайками, меньше придётся сверлить, бак выйдет дешевле. Усилим трубопроводы. Двигатели изначально спроектированы многоразовыми, эту многоразовость восстановим.
ЦитироватьНо в этом случае вы ничего не выиграете. Вы просто замените одни виды работ другими. Как с гильзами - при повторном использовании их все равно придеться выбраковывать, опять набивать и тд. И реально вы экономите очень мало.
Старый! Достал некорректными историческими примерами! Гильзы переплавляли на гильзы, а не на пивные банки.
ЦитироватьА тогда и возникает "тот самый вопрос": - анафига?
На фига отвлекать средства и трудящихся от борьбы за реальный прогресс и реальную многоразовость в лице АКС?
Речь как раз идёт об экономии средств. В том числе и на зомбийный АКС. Но лучше - на мой подАКС. :wink:
ЦитироватьЦитироватьИ весовое совершенство такого блока будет низким.
А почему низким? За счет чего именно оно по вашему мнению упадет? Система спасения по парашютному -- порядка 5%, вместе с тормозными щитками, ТЗП и проч. Ну а про то, что влияние дополнительной массы первой ступени на ПН невелико, уже написали.
Пусть будет низким (грамотно - пониженным :) ). Ничего страшного.
ЦитироватьЦитироватьНо в этом случае вы ничего не выиграете. Вы просто замените одни виды работ другими. Как с гильзами - при повторном использовании их все равно придеться выбраковывать, опять набивать и тд. И реально вы экономите очень мало.
Старый! Достал некорректными историческими примерами! Гильзы переплавляли на гильзы, а не на пивные банки.
Вобщето это сказал не я. Но и тут баки будут переплавлять на баки. А на что ж ещё?
ЦитироватьПусть будет низким (грамотно - пониженным :) ). Ничего страшного.
Это снижает ПН и повышает удельную стоимость выведения.
ЦитироватьЦитироватьА тогда и возникает "тот самый вопрос": - анафига?
На фига отвлекать средства и трудящихся от борьбы за реальный прогресс и реальную многоразовость в лице АКС?
Речь как раз идёт об экономии средств. В том числе и на зомбийный АКС. Но лучше - на мой подАКС. :wink:
Ну дык же:
1. Нет необходимости, так как число пусков сейчас совсем не такое, как в 60-х, спутники дольше живут и потребности в них меньше
2. После такой "экономии" как бы с сумой по-миру не пойти :roll: :mrgreen:
ЦитироватьНу давайте я здесь приведу раскладку которую так и не смог мзложить Семёнову а до этого изобретателю вертолётного подхвата.
Значит примерно так.
Исходно стоимость запуска 100 единиц.
30 единиц - расходы не связаные с изготовлением ракеты.
70 единиц ракета. По 10 единиц каждый из УРМов, 20 единиц УРМ-2, КВРБ, системы электроники, ГО и прочее.
Либо КВРБ здесь лишнее, либо не хватает ПН. Как говорится, вы либо крестик снимите... :)
ЦитироватьЛибо КВРБ здесь лишнее, либо не хватает ПН. Как говорится, вы либо крестик снимите... :)
Мы говорим только о стоимости запуска, стоимость ПН не учитывается. Стандартная орбита Ангары-5 - ГСО. Так что без РБ никак. Ну ни КВРБ так как минимум Бриз-М.
ЦитироватьИ делаете и доставляете вы блок так что возможность его повреждения минимальна. А тут вы получили блок из воды и вам надо провести его полную диагностику - это может стать дороговато.
В том и вопрос - что такое "полная диагностика"? Какие мероприятия нужно добавить к тем, о которых я говорил? Кстати, это иллюзия, что доставка нового блока проходит для него безболезненно.
ЦитироватьДык ведь блок с неравильно подсоединёным ШРом накрывается в любом случае, что он одноразовый что многоразовый.Потеря многоразового стоит дороже. Так что этот аргумент не в вашу пользу.
Не в любом, а только если его не проверили ине прикрутили. Одноразовые требуют большего объема проверок и потому дороже. Либо придется расплачиваться потерей ПН и снижением числа заказов.
ЦитироватьА факторы входа в атмосферу и спасения из воды внесут столько новых неисправностей что всё прийдётся проверять куда тщательнее чем на заводе.
Опять художественная литература.
ЦитироватьЦитироватьО да, от заправки/слива компонентов топлива происходит чудовищный износ баков. :)
Да, тепловые расширения очень сильный фактор способствующий возникновению дефектов. Семёрку после трёх заправок положено снимать и отправлять на завод.
Не будете ли так любезны предоставить ссылочку. И в особенности, что из-за тепловой усталости материала баков.
ЦитироватьА ещё многоразовым бакам прийдётся переносить нагрев при входе в атмосферу. В авиации 2.5М (800 м/с) - предел для алюминиевых сплавов.
При чем тут алюминий? Старый, вы так много критиковали вертолетный подхват, и даже уверяете, что якобы победили его автора, а до сих пор не знаете, что на нижнюю часть урма надевается съемное ТЗП. :)
ЦитироватьЦитироватьПри расчете его хотябы на 5 пусков вам придеться заклабывать возможности обслуживания. То есть дополнительные лучки для доступа к агрегатам, возможность замены некоторых элементов.
Или вам придеться выбраковывать целый блок при самом незначительном дефекте.
А сейчас в МИКе при обнаружении малейшего дефекта целую ступень выбрасывают или таки обслуживают? Говорят также, что лючки для обслуживания агрегатов там имеются ;)
ЦитироватьТо же и для двигателей. Многоразовый ЖРД для шатла куда сложнее и дороже обычного вышел.
А РД-191 от этого дороже не будет. Он изначально базирован на технологии, которая позволяет до 10 полетов.
ЦитироватьА выигрыш от того что вы не изготавливаете блок заново может полностью покрытся подготовкой к повторному пуску.
Подготовка к пуску нужна в любом случае.
ЦитироватьКогда вы изготавливаете заново у вас все детали поступают уже прошедшие испытания и контроль.
Что не гарантирует, что все разьемы правильно соединены.
ЦитироватьА тут вы получили блок из воды и вам надо провести его полную диагностику - это может стать дороговато.
Полную -- не надо. Если один раз слетал, значит управление вектором тяги подсоединили правильно. В отличие от одноразового.
ЦитироватьОпять же при одном пуске я считаю толщину стенок из расчета что его могут 10 раз залить и слить, а при 11 заливки он развалиться. А вам придеться это на 100 раз пересчитывать - и масса поползет.
О да, от заправки/слива компонентов топлива происходит чудовищный износ баков. :)
Если в МиКе умудрятся ступень со стапеля уронить - то забракуют :wink: А у вас это нормальный режим. Опять же лючки имеются не из расчета обслуживания и доступа к элементам которые возможно пострадали от воды.
С двигателями вы путаете десять включений на стенде и действительно многоразовый.
Подготовка к пуску нужна, но не в том обьеме как для бэушного блока :wink:
Чтобы разьемы соединять правильно - их конструкция не должна допускать возможность неправильного соединения.
Средства проверки диагностики и возможного воссановленя вам придеться по полной иметь, или возить блок каждый раз на завод.
А не доводилось слышать про усталостную прочность :wink: Некоторые материалы с очень хорошими параметрами ее имеют плохую. На несколько раз потянет - а для многоразовой придеться применять другие материалы - потяжелей :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо в этом случае вы ничего не выиграете. Вы просто замените одни виды работ другими. Как с гильзами - при повторном использовании их все равно придеться выбраковывать, опять набивать и тд. И реально вы экономите очень мало.
Старый! Достал некорректными историческими примерами! Гильзы переплавляли на гильзы, а не на пивные банки.
Вобщето это сказал не я. Но и тут баки будут переплавлять на баки. А на что ж ещё?
Эта зараза от вас пошла. Гильзы корректно сравнивать с пивными банками, а пивные банки нельзя сравнивать с ракетными баками. У них обечаек нет. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЛибо КВРБ здесь лишнее, либо не хватает ПН. Как говорится, вы либо крестик снимите... :)
Мы говорим только о стоимости запуска, стоимость ПН не учитывается. Стандартная орбита Ангары-5 - ГСО. Так что без РБ никак. Ну ни КВРБ так как минимум Бриз-М.
Нет, лучше уж трусы оденьте. :mrgreen:
ЦитироватьНу почему же? Пусть будет блок, спроектированный под многоразовость. Утолщим баки. Стенки бака - с обечайками, меньше придётся сверлить, бак выйдет дешевле. Усилим трубопроводы. Двигатели изначально спроектированы многоразовыми, эту многоразовость восстановим.
Так утолщая стенки понижаем ПН. А за ПН нам деньги платят. Многоразовость не компенсирует уменьщения доходов от падения ПН.
Про деньги спор вообще беспредметный. Новая ракета, причем любая существующей размерности, денег не принесет.
ЦитироватьЕсли в МиКе умудрятся ступень со стапеля уронить - то забракуют :wink:
Я видел такую - блок А в НИИХМ. Но там была дыра. Сначала его накрыли брезентом и откатили в угол, а потом вытащили из МИКа, пришли мужики с автогеном и порезали на металл. Жалко было...
ЦитироватьПодготовка к пуску нужна, но не в том обьеме как для бэушного блока :wink:
А велика ли будет разница? Если блок протестирован и отправлен в МИК, дальше идёт тот же порядок действий. Будет разница с одноразовым блоком, связанная с системой спасения.
ЦитироватьСредства проверки диагностики и возможного воссановленя вам придеться по полной иметь, или возить блок каждый раз на завод.
Пусть будут
ЦитироватьА не доводилось слышать про усталостную прочность :wink: Некоторые материалы с очень хорошими параметрами ее имеют плохую. На несколько раз потянет - а для многоразовой придеться применять другие материалы - потяжелей :wink:
Надо определиться, где нагрузки будут больше - на этапе выведения или при возвращении и посадке. Если верным окажется последнее, то подход простой - если блок не сломался при возвращении - значит полетит.
Цитироватьа пивные банки нельзя сравнивать с ракетными баками. У них обечаек нет. :lol:
Здрасте! Как это нет? ;)
ЦитироватьТак утолщая стенки понижаем ПН. А за ПН нам деньги платят. Многоразовость не компенсирует уменьщения доходов от падения ПН.
Делаем перелив, и то, что насчитал Старый (10%) делим на 2,4. Терпимо.
ЦитироватьЦитироватьа пивные банки нельзя сравнивать с ракетными баками. У них обечаек нет. :lol:
Здрасте! Как это нет? ;)
Это было неправильное пиво. И много. Не было там обечаек. Только гофры. :P
ЦитироватьЦитироватьДык ведь блок с неравильно подсоединёным ШРом накрывается в любом случае,
Не в любом, а только если его не проверили ине прикрутили.
Хм. А вы выделенный текст читали?
Ато получается:
-Блок с неисправностью накроется в любом случае...
-Нет не в любом, а только если он будет с неисправностью!
ЦитироватьОдноразовые требуют большего объема проверок
Сами додумались?
Цитироватьи потому дороже. Либо придется расплачиваться потерей ПН и снижением числа заказов.
Пока что на одноразовые заказов явно больше чем на многразовые. Может заказчики просто не знают о вашем открытии?
ЦитироватьОпять художественная литература.
Да уж лучше чем ненаучная фантастика.
ЦитироватьНе будете ли так любезны предоставить ссылочку.
И не подумаю. Вы тут опровергаете практику ракетостроения - вы и доказывайте.
ЦитироватьПри чем тут алюминий?
Вот именно при том самом. Что для него нужно "съёмное теплозащитное покрытие".
ЦитироватьСтарый, вы так много критиковали вертолетный подхват, и даже уверяете, что якобы победили его автора, а до сих пор не знаете, что на нижнюю часть урма надевается съемное ТЗП. :)
Собственно с помощью этого покрытия (в том числе) я его и победил. Потому как по вашему оно невесомое и дармовое.
ЦитироватьЕсли в МиКе умудрятся ступень со стапеля уронить - то забракуют :wink: А у вас это нормальный режим.
Это у вас нормальный режим. :) У меня ничего подобного нет.
ЦитироватьОпять же лючки имеются не из расчета обслуживания и доступа к элементам которые возможно пострадали от воды.
От дождя во время перевозки на космодром? ;)
ЦитироватьА не доводилось слышать про усталостную прочность :wink: Некоторые материалы с очень хорошими параметрами ее имеют плохую. На несколько раз потянет - а для многоразовой придеться применять другие материалы
На несколько раз потянет - а для многоразовой больше и не потребуется. Достаточно ресурса 5 пусков для А5 и 7 пусков для А7
ЦитироватьДелаем перелив, и то, что насчитал Старый (10%) делим на 2,4. Терпимо.
А перелив у нас дармовой? И невесомый? А на одноразовой ракете перелив не бывает?
ЦитироватьС двигателями вы путаете десять включений на стенде и действительно многоразовый.
Тут ещё такой момент. Чтоб двигатель гарантированно отработал один ресурс в полёте он должен иметь несколькократный запас по ресурсу. То есть если для одноразового двигателя достаточно пятикратный запас по ресурсу то для пятиразового - 25-кратный.
ЦитироватьЭта зараза от вас пошла.
Не может быть. Я думаю гораздо раньше. Гдето с 43-го года. От фон Брауна. Вот про Годдарда не знаю.
ЦитироватьЦитироватьДелаем перелив, и то, что насчитал Старый (10%) делим на 2,4. Терпимо.
А перелив у нас дармовой? И невесомый? А на одноразовой ракете перелив не бывает?
А перелив окупается ростом ПН!
ЦитироватьА перелив окупается ростом ПН!
А мужики то не знают! ;)
ЦитироватьНет, лучше уж трусы оденьте. :mrgreen:
Что это было?
ЦитироватьПусть будут
А деньги?
ЦитироватьНадо определиться, где нагрузки будут больше - на этапе выведения или при возвращении и посадке.
На пяти этапах выведения усталостные нагрузки будут больше чем на одном.
ЦитироватьЕсли верным окажется последнее, то подход простой - если блок не сломался при возвращении - значит полетит...
... и сломается в этот раз.
ЦитироватьЦитироватьНе будете ли так любезны предоставить ссылочку.
И не подумаю. Вы тут опровергаете практику ракетостроения - вы и доказывайте.
Ясно. Брякнули от балды :)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, вы так много критиковали вертолетный подхват, и даже уверяете, что якобы победили его автора, а до сих пор не знаете, что на нижнюю часть урма надевается съемное ТЗП. :)
Собственно с помощью этого покрытия (в том числе) я его и победил. Потому как по вашему оно невесомое и дармовое.
Жаль вас разочаровывыть, но выходит, что вы не победили, а проиграли. :) Поскольку у вертолетчиков оно отнюдь не невесомое.
ЦитироватьЦитироватьС двигателями вы путаете десять включений на стенде и действительно многоразовый.
Тут ещё такой момент. Чтоб двигатель гарантированно отработал один ресурс в полёте он должен иметь несколькократный запас по ресурсу. То есть если для одноразового двигателя достаточно пятикратный запас по ресурсу то для пятиразового - 25-кратный.
И как это двигатели летают без пятикратного запаса... :)
ЦитироватьНадо определиться, где нагрузки будут больше - на этапе выведения или при возвращении и посадке. Если верным окажется последнее, то подход простой - если блок не сломался при возвращении - значит полетит.
В противном случае тоже полетит, поскольку не сломался в предыдущем полете.
ЦитироватьЖаль вас разочаровывыть, но выходит, что вы не победили, а проиграли. :)
Как, опять??? ;)
ЦитироватьПоскольку у вертолетчиков оно отнюдь не невесомое.
Дык у вас то оно невесомое и бесплатное. А у вертолётчиков там ещё оказалась двигательная установка ориентации и инерциальная система управления ею. Тоже бесплатные.
ЦитироватьИ как это двигатели летают без пятикратного запаса... :)
С чего это вы решили?
Ну как ни крути а пятиразовому двигателю потребуется в пять раз больший ресурс чем одноразовому. Что стОит веса и денег.
ЦитироватьЦитироватьПусть будут
А деньги?
И деньги пусть будут. Желательно - вперёд. :D
ЦитироватьЦитироватьЕсли верным окажется последнее, то подход простой - если блок не сломался при возвращении - значит полетит...
... и сломается в этот раз.
При возвращении. :roll:
ЦитироватьЦитироватьНет, лучше уж трусы оденьте. :mrgreen:
Что это было?
Если кто не знает...
Покрестился Мойша. Приходит в еврейскую баню с крестом.
Мойша! - говорят ему евреи - вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте...
При полном, как говорица, уважении ко всем нациям и народностям.
ЦитироватьДык у вас то оно невесомое и бесплатное.
Ясно, сами сочиняете чепуху, сами и опровергаете. В результате побеждаете всех оппонентов. Воображаемых. :)
ЦитироватьНу как ни крути а пятиразовому двигателю потребуется в пять раз больший ресурс чем одноразовому. Что стОит веса и денег.
Или несколько более соременные технологии, основанные на "опыте вcего мирового ракетостроения" :) При равных прочих параметрах (давлении в КС) удорожание может быть несущественным.
ЦитироватьА вопрос "анафига?" очень интересен.
Первая ступень дает незначительную долю ХС, но составляет значительную часть стоимости РН.
Если при заданой частоте пусков стоимость пуска уменьшается больше чем уменьшается масса ПН - ответ на вопрос как бы очевиден.
Если масса падает быстрее стоимости - тоже очевиден, но уже не в пользу многоразовости :)
Считать надо, увы. Так на пальцах это не решить.
Ну и, разумеется, при расчете не забыть про стоимость разработки и создания элементов многоразовой инфраструктуры, предполагаемые сроки эксплуатации РН и т.д. и т.п.
Тут встаёт ещё вопрос надёжности.
ЦитироватьЦитироватьНо вы опять не о многоразовости. Многоразовость - это когда блок изначально расчитан на многократные нагрузки на всех этапах полета, и не требует сложного обслуживания перед повторным запуском. И весовое совершенство такого блока будет низким.
Вы имеете в виду пытаться повторно запустить одноразовый блок, с хорошим весовым совершенством.
Ну почему же? Пусть будет блок, спроектированный под многоразовость. Утолщим баки. Стенки бака - с обечайками, меньше придётся сверлить, бак выйдет дешевле. Усилим трубопроводы. Двигатели изначально спроектированы многоразовыми, эту многоразовость восстановим.
ЦитироватьНо в этом случае вы ничего не выиграете. Вы просто замените одни виды работ другими. Как с гильзами - при повторном использовании их все равно придеться выбраковывать, опять набивать и тд. И реально вы экономите очень мало.
Старый! Достал некорректными историческими примерами! Гильзы переплавляли на гильзы, а не на пивные банки.
Между прочим, если каждый УРМ в пятом полёте становится УРМом 2, то ПН, от утяжеления баков упадёт куда значительней, чем на 5-10%.
Или УРМ-2 будет изначально лёгким-одноразовым? Или его как-то придётся облегчать. Что не добавляет дешевизны проекту.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо в этом случае вы ничего не выиграете. Вы просто замените одни виды работ другими. Как с гильзами - при повторном использовании их все равно придеться выбраковывать, опять набивать и тд. И реально вы экономите очень мало.
Старый! Достал некорректными историческими примерами! Гильзы переплавляли на гильзы, а не на пивные банки.
Вобщето это сказал не я. Но и тут баки будут переплавлять на баки. А на что ж ещё?
А возможно при такой переплавки добиться нужной чистоты материала? А через 10 переплавок?
И вообще, вот, у посёлка Койды валяется гора Союзовских боковушек (это в Архангельской области), и никто их никуда не переплавляет. Дорого возить.
ЦитироватьПро деньги спор вообще беспредметный. Новая ракета, причем любая существующей размерности, денег не принесет.
Но она может обойтись существенно дороже и дольше окупаться.
дубль
Я отнюдь не против многоразовости. Более того, было бы очень интересно разок пустить А-5, поставив на УРМы парашюты. Выловить, и отправить на завод-изготовитель. Посмотреть, возможно ли это в принципе - не на бумаге, а в железе. Но до перспектив реального, в разы увеличения числа стартов, этим и ограничиться. Только никаких там ТЗП и прочего. Парашюты, герметик в сопла и маяк-ответчик. Т.с., получить научно-исследовательский бонус в рамках ЛКИ. Заодно посмотреть, может имеет смысл использовать если не двигатели целиком, то хоть какие-нть его компоненты. Гайки там, или болты.
Братцы, никто ж никогда не видел своих относительно целых изделей после реального полёта! Неужели хруникам это будет неинтересно?
ЦитироватьЯсно, сами сочиняете чепуху, сами и опровергаете. В результате побеждаете всех оппонентов. Воображаемых. :)
Ещё раз повторяю: я ни с кем не воюю и никого не побеждаю. Я только рассказываю неграмотным дилетантам (и сумасшедшим изобретателям) почему никто в здравом уме не спасает первые ступени и не будет. И они поняв и расстроившихсь уходят.
А воюете тут вы . И громко жужжите как муха об стекло.
ЦитироватьИли несколько более соременные технологии, основанные на "опыте вcего мирового ракетостроения" :)
О, да! Сумасшедшим изобретателям всегда кажется что стОит только чуть улучшить технологии и нецелесообразное станет целесообразным... Причём при разборе оказывается что ни о каких новых и лучших технологиях и речи нет, а вытаскивается со свалки разное барахло выкинутое туда полвека назад.
Что касается опыта мирового ракетостроения, то он сводится к тому что целесообразно применять наиболее простые и дешовые технологии.
ЦитироватьПри равных прочих параметрах (давлении в КС) удорожание может быть несущественным.
С точки зрения дилетанта - может быть.
ЦитироватьМежду прочим, если каждый УРМ в пятом полёте становится УРМом 2, то ПН, от утяжеления баков упадёт куда значительней, чем на 5-10%.
Или УРМ-2 будет изначально лёгким-одноразовым? Или его как-то придётся облегчать. Что не добавляет дешевизны проекту.
Алексей, ты не понял. У них УРМ-2 естественно каждый раз лёгкий и одноразовый. Как и РБ. А УРМы отлетав 4 раза в качестве спасаемых боковых последний пятый полёт совершают в качестве неспасаемого центрального.
ЦитироватьА возможно при такой переплавки добиться нужной чистоты материала? А через 10 переплавок?
Хрен его знает. Ну если в гильзах достигают... :)
ЦитироватьИ вообще, вот, у посёлка Койды валяется гора Союзовских боковушек (это в Архангельской области), и никто их никуда не переплавляет. Дорого возить.
Счас пошла мода на очистку полей падения, так что стали вывозить. А на алтае местные жители сами их вывозят, режут и сдают в цветмет (или используют в хозяйстве). Видать выгодно.
Цитата: "mrvyrsky"ЦитироватьПро деньги спор вообще беспредметный. Новая ракета, причем любая существующей размерности, денег не принесет.
А зачем же тогда весь мир обновил парк РН? Или вы имеете в виду что увеличилась размерность?
ЦитироватьТолько никаких там ТЗП и прочего. Парашюты, герметик в сопла и маяк-ответчик.
Не, так не получится. Потому как алюминий не выдержит нагрева. И кроме ТЗП надо ещё двигательную установку ориентации, систему управления и прочее. Это даже Семёнов не оспаривает потому что так говорят его кумиры вертолётчики.
ЦитироватьБратцы, никто ж никогда не видел своих относительно целых изделей после реального полёта! Неужели хруникам это будет неинтересно?
Каждый раз когда возникает вопрос "а кто за это будет платить" так интерес мгновенно улетучивается... :(
Цитата: "Старый"ЦитироватьЦитироватьПро деньги спор вообще беспредметный. Новая ракета, причем любая существующей размерности, денег не принесет.
А зачем же тогда весь мир обновил парк РН? Или вы имеете в виду что увеличилась размерность?
Речь о рынке коммерческих запусков на ГСО. Естественно, если будет госзаказ, то производитель новой ракеты деньги получит. EELV - заказ МО. И сказать, что они лидируют в коммерческих запусках нельзя. Ариан-5 больше Ариан-4.
ЦитироватьРечь о рынке коммерческих запусков на ГСО. Естественно, если будет госзаказ, то производитель новой ракеты деньги получит. EELV - заказ МО.
Госзаказ тоже приносит производителям деньги. Раз новые ракеты заказывают эначит это кому-нибудь нужно...
ЦитироватьЦитироватьРечь о рынке коммерческих запусков на ГСО. Естественно, если будет госзаказ, то производитель новой ракеты деньги получит. EELV - заказ МО.
Госзаказ тоже приносит производителям деньги. Раз новые ракеты заказывают эначит это кому-нибудь нужно...
Госзаказ может быть вызван самыми разными причинами. Вот в его отсутствии те, кто предлагают сделать новую РН и занять место на рынке коммерческих запусков, либо не представляют себе реалий этого рынка, либо аферисты.
ЦитироватьГосзаказ может быть вызван самыми разными причинами. Вот в его отсутствии те, кто предлагают сделать новую РН и занять место на рынке коммерческих запусков, либо не представляют себе реалий этого рынка, либо аферисты.
Ну во первых французы поступили именно так и угадали. Китайцы со своими ЧаньЧженями влезли в уже готовый рынок. Остановить их пока удаётся только нерыночными методами.
А во вторых в нашем случае (с Ангарой) хруники рассчитывают сделать ракету на деньги госзаказа а потом влезть с ней на коммерческий рынок. Заняв например нишу Протона.
Так что ваше исходное утверждение "с новой РН денег не получишь" вряд ли соответствует действительности.
ЦитироватьНу во первых французы поступили именно так и угадали.
Ариан-1 делалась на государственные деньги, если я правильно помню. Да, а на пятую у тогдашнего монополиста свои деньги уже были. И то пришлось убирать с рынка четверку.
ЦитироватьКитайцы со своими ЧаньЧженями влезли в уже готовый рынок. Остановить их пока удаётся только нерыночными методами.
Влезли, как и Протон с Зенитом. Но все эти ракеты - не новые, имели хоть какую-то статистику. Да и рынок тогда рос.
ЦитироватьА во вторых в нашем случае (с Ангарой) хруники рассчитывают сделать ракету на деньги госзаказа а потом влезть с ней на коммерческий рынок. Заняв например нишу Протона.
Это они конечно могут делать. Рассчитывать. Но чтобы это сделать, нужно свернуть производство Протона, как поступили европейцы с Ариан-4. А при равной массе РН Ангара значительно менее привлекательна. Статистики нет, надежность ниже, стоимость выше. А то, что она "современная", коммерческому заказчику по барабану.
ЦитироватьВлезли, как и Протон с Зенитом. Но все эти ракеты - не новые, имели хоть какую-то статистику. Да и рынок тогда рос.
Китайцы создали тяжёлые варианты с навесными боковыми блоками именно под коммерческие цели. То есть это новодел сделаный уже во время влезания в рынок.
Вот Казахстан Протон и свернёт как только появится Ангара. :cry:
ЦитироватьА при равной массе РН Ангара значительно менее привлекательна. Статистики нет, надежность ниже, стоимость выше. А то, что она "современная", коммерческому заказчику по барабану.
Ну то что Ангару изобрели удолбищной это частный случай вызваный конкретными обстоятельствами её создания. А в целом тезис "с новой РН денег не получить" неправильный.
ЦитироватьЦитироватьВлезли, как и Протон с Зенитом. Но все эти ракеты - не новые, имели хоть какую-то статистику. Да и рынок тогда рос.
Китайцы создали тяжёлые варианты с навесными боковыми блоками именно под коммерческие цели. То есть это новодел сделаный уже во время влезания в рынок.
Да, как и Зенит-3, и Бриз-М. Но все же модификация - не новая ракета, да и рынок рос.
ЦитироватьМежду прочим, если каждый УРМ в пятом полёте становится УРМом 2, то ПН, от утяжеления баков упадёт куда значительней, чем на 5-10%.
Или УРМ-2 будет изначально лёгким-одноразовым? Или его как-то придётся облегчать. Что не добавляет дешевизны проекту.
УРМ-2 тут ни при чём. Если центральный УРМ потяжелеет на единицу массы, то потери ПГ будут максимум 15% от этой массы. То есть, нарастили массу на 1 тонну, потеряли 150 кг ПГ.
Однако я не вижу никаких причин здесь на форуме отдавать предпочтение ЦиХу и обсуждать именно Ангару. Я бы предпочёл другой носитель на двигателях не более 100 тс тяги.
ЦитироватьА в целом тезис "с новой РН денег не получить" неправильный.
Т.е. Вы считаете, что можно сделать новую РН под коммерческий рынок на собственные средства фирмы, и она окупит свое создание?
ЦитироватьТ.е. Вы считаете, что можно сделать новую РН под коммерческий рынок на собственные средства фирмы, и она окупит свое создание?
Думаю что на собственные деньги фирмы сделать невозможно т.к. денег не хватит. Если использовать государственные деньги то думаю что они окупятся.
По конкретной нынешней ситуации Протон/Ангара я уже неоднократно излагал свою точку зрения. Вас тогда не было поэтому вы не видели, поэтому повторяю её для вас:
Необходимо насколько возможно продолжать использовать Протон и Байконур. Протон совершенствовать сколько можно например путём оснащения его КВРБ.
Необходимо готовить почву на случай если прийдётся уходить с Байконура или возможности апгрейда Протона окажутся исчерпаными.
В таком случае для замены Протона и Байконура необходимо создавать новую РН и строить для неё новую пусковую площадку в южных районах России южнее 51-й параллели.
Ракету необходимо создавать по принципу стоимость/эффективность. То есть делать её максимально простой, надёжной и дешовой с умеренно-высокими характеристиками.
Можно не дожидаясь устаревания Протона за деньги Казахстана построить СК для новой РН на Байконуре и начать испытания там.
Всё логично. Одно-но. ЦИХ не делает КВРБ, а строит Ангару. :(
А при нормальной кооперации КВРБ можно было бы использовать и для Протона, и для Союза 2-3 и даже для Зенита 3+. :)
И большим числом запусков быстро окупить разработку. Может её поручить РККЭ с Красмашем ввиду большой загруженности ЦИХ госзаказом по Ангаре? :lol:
ЦитироватьВсё логично. Одно-но. ЦИХ не делает КВРБ, а строит Ангару. :(
А при чём тут я и ЦиХ? Это две большие разницы... :)
ЦитироватьА при нормальной кооперации КВРБ можно было бы использовать...
А лучше всётаки как-нибудь поднапрячься и обойтись без него.
ЦитироватьЦитироватьА при нормальной кооперации КВРБ можно было бы использовать...
А лучше всётаки как-нибудь поднапрячься и обойтись без него.
Не, без водорода - никак!
ЦитироватьЦитироватьВсё логично. Одно-но. ЦИХ не делает КВРБ, а строит Ангару. :(
А при чём тут я и ЦиХ? Это две большие разницы... :)
А кто Протон строит?
ЦитироватьЦитироватьА при нормальной кооперации КВРБ можно было бы использовать...
А лучше всётаки как-нибудь поднапрячься и обойтись без него.
Старый, Вы уже сами с собой спорите в двух соседних постах. :)
ЦитироватьНеобходимо насколько возможно продолжать использовать Протон и Байконур. Протон совершенствовать сколько можно например путём оснащения его КВРБ.
Необходимо готовить почву на случай если прийдётся уходить с Байконура или возможности апгрейда Протона окажутся исчерпаными.
В таком случае для замены Протона и Байконура необходимо создавать новую РН и строить для неё новую пусковую площадку в южных районах России южнее 51-й параллели.
Ракету необходимо создавать по принципу стоимость/эффективность. То есть делать её максимально простой, надёжной и дешовой с умеренно-высокими характеристиками.
Можно не дожидаясь устаревания Протона за деньги Казахстана построить СК для новой РН на Байконуре и начать испытания там.
Т.е. сразу Тризенит? А что в качествае РБ? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА при нормальной кооперации КВРБ можно было бы использовать...
А лучше всётаки как-нибудь поднапрячься и обойтись без него.
Не, без водорода - никак!
На РБ на ГПО однозначно!
ЦитироватьСтарый, Вы уже сами с собой спорите в двух соседних постах. :)
Водород это как крайний случай. Когда по другому никак. А лучше без него.
ЦитироватьЦитироватьРакету необходимо создавать по принципу стоимость/эффективность. То есть делать её максимально простой, надёжной и дешовой с умеренно-высокими характеристиками. .
О! А вы говорите "водород"! ;)
ЦитироватьЦитироватьМожно не дожидаясь устаревания Протона за деньги Казахстана построить СК для новой РН на Байконуре и начать испытания там.
О! Не доводя дело до водорода сразу приступить к новой ракете. Тем более что к ней в лице Ангары уже приступили.
ЦитироватьТ.е. сразу Тризенит? А что в качествае РБ? :D
Большую такую керосинку типа ДМа.
Может я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
ЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Да это попытка очередного попила :wink:
ЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Ну типа конкурентное преимущество. Или сверхприбыль - себестоимость снизить а цену оставить прежней.
ЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Вобще-то речь изначально шла о спасении урмов абстрактного несуществующего РН, необязательно производства ЦиХа.
Но в таком бреде хочется в первую очередь заподозрить именно... хруников. :shock:
Да-а-а, репутация. :wink:
ЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Они за услугу получают, за вывод ПН на ГСО/ГПО. Стоимость услуги неограниченно увеличивать нельзя, рынок однако. А сокращать накладные расходы можно. Чем меньше накладные расходы, тем больше прибыль.
ЦитироватьЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Они за услугу получают, за вывод ПН на ГСО/ГПО. Стоимость услуги неограниченно увеличивать нельзя, рынок однако. А сокращать накладные расходы можно. Чем меньше накладные расходы, тем больше прибыль.
И с чего бы это накладным расходам стать меньше? :roll:
ЦитироватьЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Они за услугу получают, за вывод ПН на ГСО/ГПО. Стоимость услуги неограниченно увеличивать нельзя, рынок однако. А сокращать накладные расходы можно. Чем меньше накладные расходы, тем больше прибыль
Ну хорошо, отлично, "типично рыночная ситуация", так что "пробовать за свой счет" - это всегда пожалуйста
Пусть делают многоразовость на средства фирмы
А мы с большим любопытством посмотрим на результат - а что, вдруг получится, вопреки всяким там ... ретроградам? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Они за услугу получают, за вывод ПН на ГСО/ГПО. Стоимость услуги неограниченно увеличивать нельзя, рынок однако. А сокращать накладные расходы можно. Чем меньше накладные расходы, тем больше прибыль.
Отнюдь :wink: Они желают чтобы государство им оплатило работу (можно даже бумажнную) по спасению блоков. Сам результат, и тем более сокращение расходов их вовсе не интересует.
ЦитироватьНу хорошо, отлично, "типично рыночная ситуация", так что "пробовать за свой счет" - это всегда пожалуйста
Пусть делают многоразовость на средства фирмы
А мы с большим любопытством посмотрим на результат - а что, вдруг получится, вопреки всяким там ... ретроградам? :wink: :mrgreen:
Ну государство-то оплачивает услуги не по рыночной цене, а по себестоимости, так что ему тоже выгодно. :)
... если получится :roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Они за услугу получают, за вывод ПН на ГСО/ГПО. Стоимость услуги неограниченно увеличивать нельзя, рынок однако. А сокращать накладные расходы можно. Чем меньше накладные расходы, тем больше прибыль.
Отнюдь :wink: Они желают чтобы государство им оплатило работу (можно даже бумажнную) по спасению блоков. Сам результат, и тем более сокращение расходов их вовсе не интересует.
Государство им эту блажь оплачивать не будет. Оно им вообще недоплачивает на Ангару. Тем более, что никакой многоразовости им не заказывали. Так что все из своего кармана.
ЦитироватьЦитироватьНу хорошо, отлично, "типично рыночная ситуация", так что "пробовать за свой счет" - это всегда пожалуйста
Пусть делают многоразовость на средства фирмы
А мы с большим любопытством посмотрим на результат - а что, вдруг получится, вопреки всяким там ... ретроградам? :wink: :mrgreen:
Ну государство-то оплачивает услуги не по рыночной цене, а по себестоимости, так что ему тоже выгодно. :)
Не совсем. По себестоимости + плановые накопления, порядка 5%, насколько я понимаю.
Впрочем это сути не меняет - сколько будет себестоимость, столько им государство и заплатит. Независимо от многоразовости или отсутствия оной. Все равно государству никуда от единственно и неповторимой Ангары никуда не деться.
Получается, что весь сыр-бор только ради снижения стоимости коммерческих запусков? ;)
Т.е. этот супер-пепелац с б/ушными модулЯми собираются впаривать иностранным заказчикам пусков? :P
ЦитироватьГосударство им эту блажь оплачивать не будет. Оно им вообще недоплачивает на Ангару. Тем более, что никакой многоразовости им не заказывали. Так что все из своего кармана.
Ежели они не расчитывали на гос деньги, а делали бы за свой счет - и рекламы бы не было. А это как с Клипером - мы делаем супер пупер, да за свой счет, ну доплатите нам немного ( имеется в виду все) и мы такого построим....
Вымогательство такое :(
ЦитироватьЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Да это попытка очередного попила :wink:
Причем, пока что этот попытка попила фирменных денег одной отдельно взятой ушлой внитрифирменной группой :P
ЦитироватьЦитироватьГосударство им эту блажь оплачивать не будет. Оно им вообще недоплачивает на Ангару. Тем более, что никакой многоразовости им не заказывали. Так что все из своего кармана.
Ежели они не расчитывали на гос деньги, а делали бы за свой счет - и рекламы бы не было. А это как с Клипером - мы делаем супер пупер, да за свой счет, ну доплатите нам немного ( имеется в виду все) и мы такого построим....
Вымогательство такое :(
Государство не даст им денег на бумажную работу, однозначно. Максимум - потом они их вернут при продаже готовых ракет. Но скорее всего эта вертолетная группа сработает в корзину, а расходы спишут на НИОКР и вообщи никогда ничего не вернут. Зато эта группа получит свою зряплату и будет заниматься интересным (бля себя) делом какое-то время.
Собственные инициативы ЦиХа государство оплачивать не обязано. И не будет.
ЦитироватьСобственные инициативы ЦиХа государство оплачивать не обязано. И не будет.
Эх, если бы это было так....
Мы бы жили в совсем другой стране :cry:
ЦитироватьНо скорее всего эта вертолетная группа сработает в корзину, а расходы спишут на НИОКР и вообщи никогда ничего не вернут. Зато эта группа получит свою зряплату и будет заниматься интересным (бля себя) делом какое-то время.
Прикольно получилось. Улыбнулся.
ЦитироватьСобственные инициативы ЦиХа государство оплачивать не обязано. И не будет.
Поржал. Вы СЕРЬЕЗНО так думаете? До сих пор было НАОБОРОТ.
ЦитироватьЦитироватьСобственные инициативы ЦиХа государство оплачивать не обязано. И не будет.
Эх, если бы это было так....
Мы бы жили в совсем другой стране :cry:
Я не понял, какие вообще у государства основания оплачивать разработку подхватов и многоразовости? Просьба гендиректора ГКНПЦ??? Или это включено в ФКП в план НИОКР?
Любой Вася Пупки в любом КБ с разрешения своего руководства может рисовать любые химеры. Но это не значит, что его творчество будет автоматически оплачено государством.
ЦитироватьЦитироватьНо скорее всего эта вертолетная группа сработает в корзину, а расходы спишут на НИОКР и вообщи никогда ничего не вернут. Зато эта группа получит свою зряплату и будет заниматься интересным (бля себя) делом какое-то время.
Прикольно получилось. Улыбнулся.
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьСобственные инициативы ЦиХа государство оплачивать не обязано. И не будет.
Поржал. Вы СЕРЬЕЗНО так думаете? До сих пор было НАОБОРОТ.
Не, не. Вы не поняли.
Еще всера государство ВООБЩЕ НЕЧЕГО НЕ ПЛАТИЛО за Ангару. ВООБЩЕ НЕЧЕГО! ГКНПЦ должен был финансировать все это из внебюджетных средств. Так с чего бы теперь ему оплатили даже то, что не заказывали?
ЦитироватьЦитироватьГосударство им эту блажь оплачивать не будет. Оно им вообще недоплачивает на Ангару. Тем более, что никакой многоразовости им не заказывали. Так что все из своего кармана.
Ежели они не расчитывали на гос деньги, а делали бы за свой счет - и рекламы бы не было.
Та реклама многоразовости, которую мы видим - трансляция рекламы вертолетной группы перед своим руководством. Вот на каком уровне эта реклама работает. А наружу она вылетает по инерции.
ЦитироватьТа реклама многоразовости, которую мы видим - трансляция рекламы вертолетной группы перед своим руководством. Вот на каком уровне эта реклама работает. А наружу она вылетает по инерции.
Эх , святая простота....
ЦитироватьЦитироватьСобственные инициативы ЦиХа государство оплачивать не обязано. И не будет.
Поржал. Вы СЕРЬЕЗНО так думаете? До сих пор было НАОБОРОТ.
Не, вы сами представляете, как главбух ГКНПЦ приносит в ФКА счет на оплату разработок подхвата? И насколько далеко его пошлют? :lol:
ЦитироватьЦитироватьТа реклама многоразовости, которую мы видим - трансляция рекламы вертолетной группы перед своим руководством. Вот на каком уровне эта реклама работает. А наружу она вылетает по инерции.
Эх , святая простота....
Стоп.
Сколько государство заплатило РККЭ за инициативную разработку Клипера?
Сколько государство заплатило Молнии за инициативную разработку МАКСа?
Сколько государство заплатило ЦиХу за инициативную разработку того, что потом пошло на тендер по Клиперу?
Сколько государство заплатило ЦиХу хотя бы за разработку чебурашки на первы конкурс по Ангаре?
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим, если каждый УРМ в пятом полёте становится УРМом 2, то ПН, от утяжеления баков упадёт куда значительней, чем на 5-10%.
Или УРМ-2 будет изначально лёгким-одноразовым? Или его как-то придётся облегчать. Что не добавляет дешевизны проекту.
Алексей, ты не понял. У них УРМ-2 естественно каждый раз лёгкий и одноразовый. Как и РБ. А УРМы отлетав 4 раза в качестве спасаемых боковых последний пятый полёт совершают в качестве неспасаемого центрального.
Точно, Володь, мне этого не понять. ЕСЛИ УРМ-1 делается пятиразовым, то это предусматривает, насколько я понял, 2 этапа его омногораживания (дивное слово, надо записать). 1-й этап - это увеличение непосредственно конструктивной прочности - применение более прочных и тяжёлых материалов, чуть более толстые стенки и пр. Видимо, чтоб РД-191 стал реально многоразовым, он тоже маленько потяжелеет. 2-й этап - это ТЗП, щитки там всякие, парашют и всякие там маячки с GPSами (причём тут GPS? Но сказали, что надо...). И если второе легко снимается, то первое - фигушки. Стало быть, вторую ступень ракеты получаем перетяжелённую. Кроме того, меня, честно говоря, совсем не радует перспектива пускать в качестве самого долгоиграющего элемента РН устройство, слетавшее и грохнувшееся в море уже 4 раза. ИМХО, в предлагаемом случае, УРМ-2 должен быть каждый раз новым и саксимально совершенным. Может, я и ошибаюсь.
ЦитироватьЦитироватьА возможно при такой переплавки добиться нужной чистоты материала? А через 10 переплавок?
Хрен его знает. Ну если в гильзах достигают... :)
Для гильзы это так принципиально? Хотя, для танковой в 122 мм - очень даже. Офтопп. Интересно, каким образом умудрялись удалать продукты горения, диффузировавшие с металлом?
ЦитироватьЦитироватьИ вообще, вот, у посёлка Койды валяется гора Союзовских боковушек (это в Архангельской области), и никто их никуда не переплавляет. Дорого возить.
Счас пошла мода на очистку полей падения, так что стали вывозить. А на алтае местные жители сами их вывозят, режут и сдают в цветмет (или используют в хозяйстве). Видать выгодно.
В Койде я неделю ходил в сортир, сделанный из Союзовской морковки :lol:
Цитата: "Старый"ЦитироватьЦитироватьПро деньги спор вообще беспредметный. Новая ракета, причем любая существующей размерности, денег не принесет.
А зачем же тогда весь мир обновил парк РН? Или вы имеете в виду что увеличилась размерность?
Наверное, он имел в виду "в обозримой перспективе". Тогда я не вижу смысла, например, в пятой Ариане. Вообще никакого смысла.
ЦитироватьЦитироватьТолько никаких там ТЗП и прочего. Парашюты, герметик в сопла и маяк-ответчик.
Не, так не получится. Потому как алюминий не выдержит нагрева. И кроме ТЗП надо ещё двигательную установку ориентации, систему управления и прочее. Это даже Семёнов не оспаривает потому что так говорят его кумиры вертолётчики.
ЦитироватьБратцы, никто ж никогда не видел своих относительно целых изделей после реального полёта! Неужели хруникам это будет неинтересно?
Каждый раз когда возникает вопрос "а кто за это будет платить" так интерес мгновенно улетучивается... :(
А интересно было б посмотреть...
Потом, ну его в болото, всякое там ТЗП и пр. Я повторно пускать не предлагаю, главное, чтоб не потонул. Разок спасти и расковырять - это ж действительно, копейки. Парашют, маячок и всё. Тащить буксиром, можно даже понтонн надувной подвести. Потом можно пустить на сувениры. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРечь о рынке коммерческих запусков на ГСО. Естественно, если будет госзаказ, то производитель новой ракеты деньги получит. EELV - заказ МО.
Госзаказ тоже приносит производителям деньги. Раз новые ракеты заказывают эначит это кому-нибудь нужно...
Госзаказ может быть вызван самыми разными причинами. Вот в его отсутствии те, кто предлагают сделать новую РН и занять место на рынке коммерческих запусков, либо не представляют себе реалий этого рынка, либо аферисты.
Либо финансируется государством. Ариану что, на деньги бизнесменов делали?
ЦитироватьЦитироватьА во вторых в нашем случае (с Ангарой) хруники рассчитывают сделать ракету на деньги госзаказа а потом влезть с ней на коммерческий рынок. Заняв например нишу Протона.
Это они конечно могут делать. Рассчитывать. Но чтобы это сделать, нужно свернуть производство Протона, как поступили европейцы с Ариан-4. А при равной массе РН Ангара значительно менее привлекательна. Статистики нет, надежность ниже, стоимость выше. А то, что она "современная", коммерческому заказчику по барабану.
Ангара (не в даваясь в ея "достоинства") должна именно заменить Протон. Две ракеты такого класса в одной стране, да ещё и одного производителя - это сон разума.
ЦитироватьСобственные инициативы ЦиХа государство оплачивать не обязано. И не будет.
Может и нет, а может и будет. Речь шла о том, что это выгодно для государства. А будет или нет -- это уже другой вопрос. Вот некоторые говорят, что отечественной космонавтике нужна 40-тонка. Хотя государство создание оной не оплачивает и пока что не собирается.
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим, если каждый УРМ в пятом полёте становится УРМом 2, то ПН, от утяжеления баков упадёт куда значительней, чем на 5-10%.
Или УРМ-2 будет изначально лёгким-одноразовым? Или его как-то придётся облегчать. Что не добавляет дешевизны проекту.
УРМ-2 тут ни при чём. Если центральный УРМ потяжелеет на единицу массы, то потери ПГ будут максимум 15% от этой массы. То есть, нарастили массу на 1 тонну, потеряли 150 кг ПГ.
Однако я не вижу никаких причин здесь на форуме отдавать предпочтение ЦиХу и обсуждать именно Ангару. Я бы предпочёл другой носитель на двигателях не более 100 тс тяги.
Это какой-такой другой? Онегу-Аврору?
Вообще, я всё больше склоняюсь к мысли, что нам нужен "карандашный" носитель а-ля Зенит (понадёжней только чуток) или Атлас, с возможностью пристыковки ТТУ. Вот это реально будет "новый и полезный носитель". И ОДИН ДВИГАТЕЛЬ чтоб был, а не куча.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА при нормальной кооперации КВРБ можно было бы использовать...
А лучше всётаки как-нибудь поднапрячься и обойтись без него.
Не, без водорода - никак!
Тогда давайте купим Центавр. Им - РД-180, нам - Центавр :lol:
ЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Да ещё и снижать собственное пр-во...
Цитировать1-й этап - это увеличение непосредственно конструктивной прочности - применение более прочных и тяжёлых материалов, чуть более толстые стенки и пр.
Не факт, что это вообще необходимо. Во всяком случае я показал с цифрами в руках, что сила лобового сопротивления в воде составит десятую часть от штатной тяги двигателя. То, что возникают какие-то другие нагрузки, превосходящие расчетные пока никто с цифрами не показал. Одно литературно-художественное творчество на тему.
Цитировать2-й этап - это ТЗП, щитки там всякие, парашют и всякие там маячки с GPSами (причём тут GPS? Но сказали, что надо...). И если второе легко снимается, то первое - фигушки. Стало быть, вторую ступень ракеты получаем перетяжелённую.
Легко надевается-снимается на стандартный урм. Получаем обычную вторую ступень, если называть таковой центральный модуль. Кстати, урм-2 это совсем другое. Это (в вашей терминологии) третья ступень.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Они за услугу получают, за вывод ПН на ГСО/ГПО. Стоимость услуги неограниченно увеличивать нельзя, рынок однако. А сокращать накладные расходы можно. Чем меньше накладные расходы, тем больше прибыль
Ну хорошо, отлично, "типично рыночная ситуация", так что "пробовать за свой счет" - это всегда пожалуйста
Пусть делают многоразовость на средства фирмы
А мы с большим любопытством посмотрим на результат - а что, вдруг получится, вопреки всяким там ... ретроградам? :wink: :mrgreen:
За ретрограда - отдельное спасибо :evil: :lol:
ЦитироватьЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Да ещё и снижать собственное пр-во...
Хруникам это нужно чтобы больше зарабатывать на коммерческих пусках.
И не факт, что его придется снижать, вполне возможно что производственных мощностей напротив, недостатчно для производства соотвествующего числа урмов. Так что вместо системы спасения придется строить новые мощности. Что, вероятно, еще дороже. По крайней мере сама система спасения по причине простоты стоит не дорого, а отрабатывать ее можно в ходе обычных пусков, т.е. практически бесплатно.
ЦитироватьЦитироватьНу хорошо, отлично, "типично рыночная ситуация", так что "пробовать за свой счет" - это всегда пожалуйста
Пусть делают многоразовость на средства фирмы
А мы с большим любопытством посмотрим на результат - а что, вдруг получится, вопреки всяким там ... ретроградам? :wink: :mrgreen:
Ну государство-то оплачивает услуги не по рыночной цене, а по себестоимости, так что ему тоже выгодно. :)
Насчёт того, что г-во оплачивает по себестоимости - тут есть большие сомнения. Г-во платит по некоей фиксированной цене. Это общепринятая практика во всех отраслях. И в данном уникальном случае (это ж не пр-во унитазов фаянсовых), г-во эту самую цену оговаривает с производителем. Смею Вас уверить, цена для данного производителя весьма привлекательная. Особенно если учитывать то, что практически все разработки хруников, независимо от уровня бредовитости, тоже оплачивает это самое государство.
Цитировать...Зато эта группа получит свою зряплату и будет заниматься интересным (бля себя) делом какое-то время...
Как метко подмечено :lol:
ЦитироватьСобственные инициативы ЦиХа государство оплачивать не обязано. И не будет.
Вашими бы устами медку хлебнуть :cry:
Сейчас существует система где типа спасают блоки 1 ступени-Space Shuttle. Да, там твердотопливные. Их спсать легче. Можно ли как-то оценить реальную эффективность спасения РТТУ Шаттлов в сравнении с воспроизводством одноразовых РТТУ и экстраполировать на жидкостные ступени? Причем очевидно что спасение и восстановление РТТУ намного легче и дешевле чем жидкостных.
ЦитироватьСейчас существует система где типа спасают блоки 1 ступени-Space Shuttle. Да, там твердотопливные. Их спсать легче. Можно ли как-то оценить реальную эффективность спасения РТТУ Шаттлов в сравнении с воспроизводством одноразовых РТТУ и экстраполировать на жидкостные ступени? Причем очевидно что спасение и восстановление РТТУ намного легче и дешевле чем жидкостных.
По шаттлу смешные цифры. То ли десятки, то ли сотни тыс. $ экономии на ускоритель. Т.е. не более 1% стоимости пуска.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. Вы считаете, что можно сделать новую РН под коммерческий рынок на собственные средства фирмы, и она окупит свое создание?
Думаю что на собственные деньги фирмы сделать невозможно т.к. денег не хватит. Если использовать государственные деньги то думаю что они окупятся.
Если под окупятся понимать доход от коммерческих запусков, то может быть лет через 20-30. И я уверяю Вас, что есть более выгодные варианты вложения средств.
ЦитироватьНеобходимо насколько возможно продолжать использовать Протон и Байконур.
Согласен. Особенно в отношении коммерческих пусков. Тут без вариантов.
ЦитироватьПротон совершенствовать сколько можно например путём оснащения его КВРБ.
КВРБ - самое важное.
ЦитироватьНеобходимо готовить почву на случай если прийдётся уходить с Байконура...
Возможно, но лучше не доводить. Боюсь, что к внезапному уходу мы все равно окажемся неготовы.
ЦитироватьПричем очевидно что спасение и восстановление РТТУ намного легче и дешевле чем жидкостных.
Если про спасение принципиально можно согласится (хотя и непонятно так ли уж намного легче в численном выражении), то восстановление отнюдь. От ТТУ после использования мало что ценного остается, значительную часть стоимости составляет заполнение топливом. Для жидкостных ситуация противоположная, топливо и операция заправки стоит копейки, все ценное сохраняется. И при всем этом от восстановления ТТУ не отказались, не перешли на изготовление заново, несмотря на жесткую нужду сократить стоимость эксплуатации данной системы. Значит, выгодно.
ЦитироватьНеобходимо готовить почву на случай если возможности апгрейда Протона окажутся исчерпаными.
Здесь не согласен. Потеряем 4-5 коммерческих пуска в год - черт с ними. А свои спутники можно делать с учетом возможности РН. Даже с блоком Д (модернизированным) можно получить 3400 кг на ГСО. Это неплохо. Потом КВРБ.
ЦитироватьТ.е. не более 1% стоимости пуска.
Вполне возможно. Потому что для повторного использования мало чего остается. Хотя это около 5 млн. Для запуска обычной РН (без орбитера) это была бы вполне ощутимая экономия. А для жидкостного блока выгода должна быть значительно больше.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. не более 1% стоимости пуска.
Вполне возможно. Потому что для повторного использования мало чего остается. Хотя это около 5 млн. Для запуска обычной РН (без орбитера) это была бы вполне ощутимая экономия. А для жидкостного блока выгода должна быть значительно больше.
Не нынешней цены. Т.е. около 1 млн.
ЦитироватьНасчёт того, что г-во оплачивает по себестоимости - тут есть большие сомнения. Г-во платит по некоей фиксированной цене.
Одно другому совершенно не противоречит. Фиксированная цена установлена на уровне или чуть выше себестоимости.
ЦитироватьНе нынешней цены. Т.е. около 1 млн.
Вы полагаете запуск Шаттла стоит 100 млн? Дык это же получается хороший конкурентоспособный носитель, побивающий по цене за килограм новейшие западные одноразовые РН! :)
ЦитироватьЦитироватьНе нынешней цены. Т.е. около 1 млн.
Вы полагаете запуск Шаттла стоит 100 млн? Дык это же получается хороший конкурентоспособный носитель, побивающий по цене за килограм новейшие западные одноразовые РН! :)
Я эту цифру видел в каком-то реферативном журнале, то ли 89, то ли 90 года. Тогда пуск был подешевле, миллионов 300. Ну может 2 млн.
Sellin Писал(а): ЦитироватьИ что главное, это не словоблудие, а реальная машина. Летает и стОит уже десятки лет. Как говорит Старый? - только двоечники не знают об этом.
А если и многие "пятерочники" не хотят знать об этом? Тогда это что-новая религия?
Sellin писал(а):ЦитироватьЕсли "пятерочники" не хотят знать об этом, а верят во что-то другое, то это действительно их вера. Если хотите - религия.
Тогда споры и аргументы бесполезны. Остается только их уважать по-возможности издалека. За стойкость и веру в идею.
ЦитироватьВы вообще в курсе что такое ТТУ? И сколько он стоит? И почему он СТОЛЬКО стоит? И почему нет комерческих ТТ ракет? И вообще какая толщина и прочность стенок ТТУ и какая толщина и прочность бака кислорода? И главный вопрос: почему весь мир использует одноразовые ракеты?
Ну так поведайте нам сирым и убогим, что сколько стоит и так далее. Разумеется с фактами в руках, а не высасывая цифры из пальца. Я с удовольствием послушаю.
ЦитироватьМного вопросов? Это я так специально. Потому что ответ на все эти вопросы один: Ничего вы не знаете и не понимаете в ракетной технике. Это уже стало ясно всем по вашим высказываниям.
Понятно, что специально, потому что сказать вам, боюсь, нечего. Потому и получается полный нуль содержательной информации, а только "глубокомысленные" вопросы, понты, гнутье пальцев и личные наезды.
ЦитироватьА всё потому, что человек со ЗНАНИЕМ не рождается, он его УЗНАЁТ. Из личного или чужого опыта. У вас нет ЛИЧНОГО опыта строительства ракет, а ЧУЖОГО опыта вы не принимаете. На чужом опыте вы учиться НЕ ХОТИТЕ, а на своём НЕ МОЖЕТЕ.
Давайте излагайте, свой личный опыт в области разработки РН, и каким именно образом он свидетельствует против спасаемой первой ступени. Я с удовольствием послушаю. Надеюсь, вы не будете выдавать свою дилетантскую имху за опыт "всего мирового ракетостроения"? ;)
Да, и еще о вопросах. Народная мудрость говорит, что один дурак может задать столько вопросов, на сколько десять умных не ответят. Потому не уподобляйтесь тому дураку, а учитесь говорить повествовательными предложениями. Если у вас вообще есть чего сказать...
Вадим Семенов писал(а):ЦитироватьПотому не уподобляйтесь тому дураку, а учитесь говорить повествовательными предложениями. Если у вас вообще есть чего сказать...
На nasa.gov, buran.ru и во многих других местах есть много инфы о технических особенностях и доработках ТТУ Шаттлов которые сделали принципиально возможным их спасение с воды и повторное использование. Если прочитать это, то возникает вопрос-а реально ли вообще применить такое к жидкостным ступеням? И оправдано ли экономически было такое даже для ТТУ?
ЦитироватьЦитироватьСобственные инициативы ЦиХа государство оплачивать не обязано. И не будет.
Может и нет, а может и будет. Речь шла о том, что это выгодно для государства. А будет или нет -- это уже другой вопрос. Вот некоторые говорят, что отечественной космонавтике нужна 40-тонка. Хотя государство создание оной не оплачивает и пока что не собирается.
Как только речи о Луне решат воплощать в металле, так сразу именно г-во такую РН и закажет. Государство оплачивает не то, что выгодно (это может и должен делать частный сектор), а то, что нужно и перспективно. В т.ч. и многие "инициативные" разработки.
ЦитироватьТогда это что-новая религия?
Секта. Поклоняются божеству по названием "все мировое ракетостроение" (ВМР). Не путать с настоящим ракетостроением, ВМР приписывают такие свойства, которое реальное ракетостроение иметь не может в принципе. Например, его одушевляют, приписывают ему способность иметь мнение. Настоящее ракетостроение мнения иметь не может, это не человек, в нем работают разные люди, которые могут иметь разное мнение по тому или иному вопросу.
Вероучение состоят из 10 заповедей:
1. Развитие космонавтики закончилось.
2. Все, что может быть изобретено, уже изобретено.
3. Чего нет в настоящий момент, не может быть в принципе.
4. Нет ракетостроения, кроме ВМР и Старый пророк его.
5. Только Старый знает, в чем заключается ВМР, но и он не всегда, потому что иногда противоречит сам себе в соседних темах.
6. Если кто-то из настоящих ракетостроителей считает иначе, чем Старый, это неправильный ракетостроитель. Предай его анафеме как желающего попилить бюджет.
7. Никогда ничего не вычисляй, ибо можешь прийти к выводам, противным Старому и ВМР.
8. Не строй Ангару.
9. Не спасай ступени.
10 Нигде, никогда, никаких шансов! Аминь!
:D
ЦитироватьЕсли прочитать это, то возникает вопрос-а реально ли вообще применить такое к жидкостным ступеням?
Ну вот, опять вопрос :) Вы-б лучше ответ изложили, развернутый: прочность такая-то, нагрузки такие-то (в числах), вывод: выдержит/не выдержит.
ЦитироватьИ оправдано ли экономически было такое даже для ТТУ?
"Даже" для ТТУ вполне возможно, что и не оправдано. А для жидкостной ступени совсем другое дело.
ЦитироватьНе факт, что это вообще необходимо. Во всяком случае я показал с цифрами в руках, что сила лобового сопротивления в воде составит десятую часть от штатной тяги двигателя. То, что возникают какие-то другие нагрузки, превосходящие расчетные пока никто с цифрами не показал. Одно литературно-художественное творчество на тему.
Берём учебник материаловедения... :wink:
Шучу. Так вот, если без литературы. Вы предлагаете иной способ эксплуатации ракеты. Что есть эксплуатация сегодня? Транспортировка-МИК-установка-пуск. У Вас к этому делу добавляется: четырёхкратное торможение со скорости 2,1 км\сек, четырёхкратное падение в воду, подъём и транспортировка, и пятикратное наддувание бака и опять же, пятикратные полётные перегрузки. Если УРМ сделан достаточно совершенным, он просто не должен всё это перенести. Однократные перегрузки и многократно повторяющиеся - это "две большие разницы". Повторюсь - я не против разумного применения многоразовости. Но её нужно закладывать изначально, если уж делать. Из какого сплава делают УРМы? Давайте посмотрим на его устойчивость к многократным нагрузкам, и всё станет ясно, может он летать пять раз в существующем виде, или нет.
ЦитироватьКак только речи о Луне решат воплощать в металле, так сразу именно г-во такую РН и закажет.
Возможно. Но тогда наверняка встанет и вопрос о недостатке производственных мощностей для производства урмов и уже никакой Омск не спасет. Поскольку одна 40-тонка это 7 урмов. А для одной экспедиции на Луну их нужно как минимум две.
ЦитироватьГосударство оплачивает не то, что выгодно (это может и должен делать частный сектор), а то, что нужно и перспективно. В т.ч. и многие "инициативные" разработки.
Ну вот спасение ступеней это перспективно. :)
ЦитироватьЛегко надевается-снимается на стандартный урм. Получаем обычную вторую ступень, если называть таковой центральный модуль. Кстати, урм-2 это совсем другое. Это (в вашей терминологии) третья ступень.
С тем, что это всё снимается я и не спорю. Именно поэтому я на 2 части и разделил. Кстати, а УРМ-2 работает от земли, или запускается в полёте? И он таки да, вторая ступень.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?
Да ещё и снижать собственное пр-во...
Хруникам это нужно чтобы больше зарабатывать на коммерческих пусках.
И не факт, что его придется снижать, вполне возможно что производственных мощностей напротив, недостатчно для производства соотвествующего числа урмов. Так что вместо системы спасения придется строить новые мощности. Что, вероятно, еще дороже. По крайней мере сама система спасения по причине простоты стоит не дорого, а отрабатывать ее можно в ходе обычных пусков, т.е. практически бесплатно.
Т.е. темпы пусков Ангары будут выше, чем Протонов? Вы неисправимый оптимист.
Кроме того, никакая отработка не бывает "практически бесплатной".
ЦитироватьЦитироватьСейчас существует система где типа спасают блоки 1 ступени-Space Shuttle. Да, там твердотопливные. Их спсать легче. Можно ли как-то оценить реальную эффективность спасения РТТУ Шаттлов в сравнении с воспроизводством одноразовых РТТУ и экстраполировать на жидкостные ступени? Причем очевидно что спасение и восстановление РТТУ намного легче и дешевле чем жидкостных.
По шаттлу смешные цифры. То ли десятки, то ли сотни тыс. $ экономии на ускоритель. Т.е. не более 1% стоимости пуска.
Если пуск стоит примерно 1 млрд, то не 1%, а скорее, 0,01%
И вообще, сравнение с ТТУ Шаттла некорректно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТ.е. Вы считаете, что можно сделать новую РН под коммерческий рынок на собственные средства фирмы, и она окупит свое создание?
Думаю что на собственные деньги фирмы сделать невозможно т.к. денег не хватит. Если использовать государственные деньги то думаю что они окупятся.
Если под окупятся понимать доход от коммерческих запусков, то может быть лет через 20-30. И я уверяю Вас, что есть более выгодные варианты вложения средств.
Государство на то и существует, чтобы делать не очень выгодные и очень долгосрочные вложения в нужные стране вещи. И не только в медицину и социалку, но и в перспективные РН.
ЦитироватьОднократные перегрузки и многократно повторяющиеся - это "две большие разницы".
Один и пять раз это по сути однократные нагрузки. Усталость материала за 5 циклов не возникнет.
ЦитироватьДавайте посмотрим на его устойчивость к многократным нагрузкам, и всё станет ясно, может он летать пять раз в существующем виде, или нет.
Я не против, давайте.
ЦитироватьЦитироватьНеобходимо готовить почву на случай если прийдётся уходить с Байконура...
Возможно, но лучше не доводить. Боюсь, что к внезапному уходу мы все равно окажемся неготовы.
Рано или поздно нас, независимо от нашего желания, оттуда уйдут... :cry:
ЦитироватьЦитироватьПричем очевидно что спасение и восстановление РТТУ намного легче и дешевле чем жидкостных.
Если про спасение принципиально можно согласится (хотя и непонятно так ли уж намного легче в численном выражении), то восстановление отнюдь. От ТТУ после использования мало что ценного остается, значительную часть стоимости составляет заполнение топливом. Для жидкостных ситуация противоположная, топливо и операция заправки стоит копейки, все ценное сохраняется. И при всем этом от восстановления ТТУ не отказались, не перешли на изготовление заново, несмотря на жесткую нужду сократить стоимость эксплуатации данной системы. Значит, выгодно.
Нет, не выгодно. Но сейчас просто невозможно наладить пр-во ТТУ, необходимых для 4-х пусков в год. Уже неоднократно писали, что спасение ТТУ - дело политическое. Не спасают же они ТТУ от одноразовых ракет! А это было бы проще.
ЦитироватьЦитироватьНасчёт того, что г-во оплачивает по себестоимости - тут есть большие сомнения. Г-во платит по некоей фиксированной цене.
Одно другому совершенно не противоречит. Фиксированная цена установлена на уровне или чуть выше себестоимости.
Откуда Вы это взяли :shock:
ЦитироватьЦитироватьТогда это что-новая религия?
Точно. Вероучение (10 заповедей) состоят в следующем:
1. Развитие космонавтики закончилось.
Эта... Если под развитием космонавтики понимать маленькие усовершенствования одноразовых ракет - то да, закончилось.
ЦитироватьВозможно. Но тогда наверняка встанет и вопрос о недостатке производственных мощностей для производства урмов и уже никакой Омск не спасет. Поскольку одна 40-тонка это 7 урмов. А для одной экспедиции на Луну их нужно как минимум две.
Я надеюсь, что 40-тонник не будет чудищем о семи УРМах. Вообще, идея сделать "универсальную ракету", имхо, не шибко хороша. Уж очень это дорогая игрушка получится, и разделит она судьбу Н1 :cry:
ЦитироватьУже неоднократно писали, что спасение ТТУ - дело политическое.
Какая тут политика, это же не сам Шаттл, он-то по-любому многоразовый.
ЦитироватьНе спасают же они ТТУ от одноразовых ракет! А это было бы проще.
Дак и смысла мало для ТТУ, особенно мелких, один геморой.
ЦитироватьНу вот спасение ступеней это перспективно. :)
Но не нужно государству.
Цитата: "Вадим Семенов"Один и пять раз это по сути однократные нагрузки. Усталость материала за 5 циклов не возникнет.
Вы уверены? :wink:
ЦитироватьКакая тут политика, это же не сам Шаттл, он-то по-любому многоразовый.
Система должна была быть максимально многоразовой. Невзирая на стоимость. Вот и вся политика.
ЦитироватьДак и смысла мало для ТТУ, особенно мелких, один геморой.
А у Арианы они тоже мелкие? :lol:
Друзья (и в особенности Старый)! :D
Я буду в отъезде до конца месяца и не смогу выходить в интернет. Желаю вам плодотворной дискуссии. До встречи по возвращении! Надеюсь, интерес к теме еще не угаснет.
С ув.,
В.С.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТ.е. Вы считаете, что можно сделать новую РН под коммерческий рынок на собственные средства фирмы, и она окупит свое создание?
Думаю что на собственные деньги фирмы сделать невозможно т.к. денег не хватит. Если использовать государственные деньги то думаю что они окупятся.
Если под окупятся понимать доход от коммерческих запусков, то может быть лет через 20-30. И я уверяю Вас, что есть более выгодные варианты вложения средств.
Государство на то и существует, чтобы делать не очень выгодные и очень долгосрочные вложения в нужные стране вещи. И не только в медицину и социалку, но и в перспективные РН.
Так в том то и дело, что нужные стране. Т.е. исходить нужно из потребностей своей космической программы. И если никак не обойтись без новой ракеты (а скорее всего она будет отличной от существующих грузоподъемности, либо иметь еще какое-то существенное отличие), то делать ее. И тогда коммерческие пуски будут небольшим бонусом. Но они не должны служить оправданием разработки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНеобходимо готовить почву на случай если прийдётся уходить с Байконура...
Возможно, но лучше не доводить. Боюсь, что к внезапному уходу мы все равно окажемся неготовы.
Рано или поздно нас, независимо от нашего желания, оттуда уйдут... :cry:
Я к тому, что у нас должен быть план ухода. Т.е. сейчас нужно определить момент времени, когда мы оттуда уйдем при любом раскладе. И уйти в этот момент.
ЦитироватьПотому что ответ на все эти вопросы один: Ничего вы не знаете и не понимаете в ракетной технике. Это уже стало ясно всем по вашим высказываниям. А всё потому, что человек со ЗНАНИЕМ не рождается, он его УЗНАЁТ. Из личного или чужого опыта. У вас нет ЛИЧНОГО опыта строительства ракет, а ЧУЖОГО опыта вы не принимаете. На чужом опыте вы учиться НЕ ХОТИТЕ, а на своём НЕ МОЖЕТЕ.
Знания и чужой опыт - разные вещи. Чужой опыт - это берёте загранкомандировку и едете смотреть "как у них". Если не пускают, скупаета информацию. После появляются Буран, тротуарная плитка, вычислительные машины серии ЕС... Знания - это вы знаете, почему у них так и почему у нас так не надо (или надо, но это - реже). Ну, давайте, разберите хоть один пример: какие ступени каких ракет можно и нужно спасать, любой пример из мирового ракетостроения. Посмотрите скорости этих ступеней, удаление места падения от точки старта, возможность приводнения, компоненты. И увидите, что отказ от спасения - не принцип, а индивидуальные решения под влиянием массы факторов.
Вот один пример: спасени боковушек Союза. В камерах сгорания двигателей для предотрращения ВЧ-колебаний некоторые форсунки сделаны выступающими, и они перегорают. Двигатель придётся перебирать уже из-за этого - расходы. Далее - разделение происходит за счёт сброса внутреннего давления бака кислорода, а блок с ненаддутым баком посадить не стоит и пытаться. Потребуется принципиальная переделка блока.
ЦитироватьЦитироватьСобственные инициативы ЦиХа государство оплачивать не обязано. И не будет.
Поржал. Вы СЕРЬЕЗНО так думаете? До сих пор было НАОБОРОТ.
Это точно. За Монитор и Казсат заплачено из государственного кармана. "Предложение от котоорого невозможно отказаться".
Хотя, кстати, оба эти исходно представлялись как хруничевские инициативы за свой счёт .
ЦитироватьЯ не понял, какие вообще у государства основания оплачивать разработку подхватов и многоразовости? Просьба гендиректора ГКНПЦ???
Именно!
ЦитироватьЛюбой Вася Пупки в любом КБ с разрешения своего руководства может рисовать любые химеры. Но это не значит, что его творчество будет автоматически оплачено государством.
Если директор этого КБ на приватной встрече сидит по правую руку от Президента, если он рассказывает Президенту что его КБ "ведущее" и "самое коммерчески успешное", если Президент приезжает к нему в КБ в гости и там директор делает ему "предложение от которого невозможно отказаться" то да. Любая афера Васи Пупкина из этого КБ будет оплачена из госбюджета. Причём без всяких конкурсов и статей, по прямому указанию.
Блин, исчо раз:
Сколько государство заплатило РККЭ за инициативную разработку Клипера?
Сколько государство заплатило Молнии за инициативную разработку МАКСа?
Сколько государство заплатило ЦиХу за инициативную разработку того, что потом пошло на тендер по Клиперу?
Сколько государство заплатило ЦиХу за разработку чебурашки на первый конкурс по Ангаре?
ЦитироватьНе, вы сами представляете, как главбух ГКНПЦ приносит в ФКА счет на оплату разработок подхвата? И насколько далеко его пошлют? :lol:
Вся эта рекламная шумиха с Ангарой, Байкалом, Монитром, Диалогом, подхватом и пр. расчитана на то чтоб создать у руководства страны мнение что ЦиХ это действительно "ведущая фирма". И всё что он делает это "ракета XXI века", "спутники XXI века" и т.п. Чтоб руководство страны не задумываясь давало им деньги, предприятия в холдинг и т.п.
Я об этом говорю уже лет 10. Все наконец убедились?
ЦитироватьЦитироватьЯ не понял, какие вообще у государства основания оплачивать разработку подхватов и многоразовости? Просьба гендиректора ГКНПЦ???
Именно!
Афигеть! А про саму Ангару он забыл попросить? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЛюбой Вася Пупки в любом КБ с разрешения своего руководства может рисовать любые химеры. Но это не значит, что его творчество будет автоматически оплачено государством.
Если директор этого КБ на приватной встрече сидит по правую руку от Президента, если он рассказывает Президенту что его КБ "ведущее" и "самое коммерчески успешное",
Опс! Если он сдуру такое ляпнет, то государственных денег ему вообще не видать :mrgreen: Нафига? Он же сам коммерчески успешный? :mrgreen:
Цитироватьесли Президент приезжает к нему в КБ в гости и там директор делает ему "предложение от которого невозможно отказаться" то да. Любая афера Васи Пупкина из этого КБ будет оплачена из госбюджета. Причём без всяких конкурсов и статей, по прямому указанию.
Это ко всем "аферохимерем" относится? К Клиперу, МАКСу, Байкалу - тоже? Или только к вертолетным подхватам УРМа? :wink: :P
ЦитироватьИМХО, в предлагаемом случае, УРМ-2 должен быть каждый раз новым и саксимально совершенным. Может, я и ошибаюсь.
Я ж тебе говорю что ты не понял. :) УРМ-2 это блок верхней ступени. 36 тонн стартовой массы, двигатель РД-0124 и т.п.
А то что ты говоришь это "центральный УРМ". :) В списке его причиндалов ты ещё не перечислил двигательную установку ориентации и систему управления. Правда они тоже многоразовые и переставляются с блока на блок.
ЦитироватьЦитироватьНе, вы сами представляете, как главбух ГКНПЦ приносит в ФКА счет на оплату разработок подхвата? И насколько далеко его пошлют? :lol:
Вся эта рекламная шумиха с Ангарой, Байкалом, Монитром, Диалогом, подхватом и пр. расчитана на то чтоб создать у руководства страны мнение что ЦиХ это действительно "ведущая фирма". И всё что он делает это "ракета XXI века", "спутники XXI века" и т.п. Чтоб руководство страны не задумываясь давало им деньги, предприятия в холдинг и т.п.
И что? Много денег дает? :P
ЦитироватьЯ об этом говорю уже лет 10. Все наконец убедились?
Еще не успели. Повода не было убеждаться ;)
Куда не плюнь - ни на что не дает. Ни на Байкал, ни на Клипер, ни на Диалог. А Монитор прошел по программе ДЗЗ, что еще нормально, все равно ничего лучше не было.
В том-то и дело, что подхват - такое предложение, от которого МОЖНО отказаться ;)
ЦитироватьЦитироватьИМХО, в предлагаемом случае, УРМ-2 должен быть каждый раз новым и саксимально совершенным. Может, я и ошибаюсь.
Я ж тебе говорю что ты не понял. :) УРМ-2 это блок верхней ступени. 36 тонн стартовой массы, двигатель РД-0124 и т.п.
Вам по-моему уже 10 раз говорили - стартовая масса УРМ-2
40 т. 36 - это заправка.
ЦитироватьА то что ты говоришь это "центральный УРМ". :) В списке его причиндалов ты ещё не перечислил двигательную установку ориентации и систему управления. Правда они тоже многоразовые и переставляются с блока на блок.
Вообще это интересный вопрос - тот УРМ, который сейчас делают он сколькиразовый? В нем уже учтены все причиндалы для спасения и повторного использования? Запасы прочности в нем учтены? А РД-191 на какой ресурс делают? Энергомаш вообще знает про финтазии хруников?
ЦитироватьНу так поведайте нам сирым и убогим...
А почему вы говорите о себе во множественном числе?
И все-таки я не могу отделаться от мысли, что 50 УРМов в год - афигенно большое серийное производство, по меркам отрасли. Если хватит мощностей, то стоимость единицы может упасть... сильно упасть, короче :)
ЦитироватьЦитироватьНу так поведайте нам сирым и убогим...
А почему вы говорите о себе во множественном числе?
Мы, божьей милостью... :lol:
ЦитироватьЦитироватьОдин и пять раз это по сути однократные нагрузки. Усталость материала за 5 циклов не возникнет.
Вы уверены? :wink:
Мне даже интересно, он хоть раз в жизни пытался переломить например гвоздь? Или железку?
ЦитироватьВот один пример: спасени боковушек Союза. В камерах сгорания двигателей для предотрращения ВЧ-колебаний некоторые форсунки сделаны выступающими, и они перегорают. Двигатель придётся перебирать уже из-за этого - расходы. Далее - разделение происходит за счёт сброса внутреннего давления бака кислорода, а блок с ненаддутым баком посадить не стоит и пытаться. Потребуется принципиальная переделка блока.
Неужели так трудно сделать несгораемые форсунки и несдуваемый до конца бак? Видать проблемы всётаки более принципиальны...
ЦитироватьАфигеть! А про саму Ангару он забыл попросить? :mrgreen:
Почему же? Вот наконец упросил.
ЦитироватьОпс! Если он сдуру такое ляпнет, то государственных денег ему вообще не видать :mrgreen: Нафига? Он же сам коммерчески успешный? :mrgreen:
Он это не ляпнул с дуру, он это открытым текстом сказал на всю страну. Встреча на Байкале была именно руководителей коммерчески успешных предприятий. И чем успешнее предприятие тем ближе к Путину сидел директор. Медведев сидел непосредственно рядом по правую руку.
ЦитироватьЭто ко всем "аферохимерем" относится? К Клиперу, МАКСу, Байкалу - тоже? Или только к вертолетным подхватам УРМа? :wink: :P
Я же сказал: это относится только к ЦиХу.
РККЭ в лице Севастьянова попыталось применить эту практику, ан облом! Боливар двоих не выдержит.
ЦитироватьИ что? Много денег дает? :P
На Монитор и Казсат дали. Теперь на Ангару. Пошумят, попиарятся и ещё на что-нибудь дадут.
ЦитироватьЯ об этом говорю уже лет 10. Все наконец убедились?
Еще не успели. Повода не было убеждаться ;)
Куда не плюнь - ни на что не дает. Ни на Байкал, ни на Клипер, ни на Диалог.[/quote] См. выше.
Много бы дали им денег, много бы заказали если бы они как все ныли с протянутой рукой: подаааайте несчастному серийному заводу на выыыпуск Протонааа... :(
ЦитироватьВ том-то и дело, что подхват - такое предложение, от которого МОЖНО отказаться ;)
Говорят же вам, этот пеар расчитан не на получение денег а на создание ИМИДЖА. Имиджа у руководства страны которое в космонавтике не разбирается. И под этот имидж хруникам дадут денег на чтото другое, на ту же Ангару.
Вобще, заказали бы им Ангару если бы они не создали себе имидж "ведущего предприятия"?
ЦитироватьВообще это интересный вопрос - тот УРМ, который сейчас делают он сколькиразовый? В нем уже учтены все причиндалы для спасения и повторного использования? Запасы прочности в нем учтены? А РД-191 на какой ресурс делают? Энергомаш вообще знает про финтазии хруников?
Вообще-то он многоразовый, только не предназначен для спасения. А делается под прожиги, заливы-сливы топлива и т. д. ЖРД сделан одноразовым, но может запускаться неоднократно после восстановления. К многоразовому его надо адаптировать, это не так много работы с учётом предыдущих модификаций.
ЦитироватьЦитироватьНу так поведайте нам сирым и убогим...
А почему вы говорите о себе во множественном числе?
Не... ну, человек уехал на месяц, зачем пустыми словами вдогонку бросаться? :evil:
ЦитироватьНе... ну, человек уехал на месяц, зачем пустыми словами вдогонку бросаться? :evil:
Я читал новые сообщения сверху вниз и отвечал на них подряд. И не видел что он написал в конце.
Ну уехал и аминь. Топик сгинет сам собой.
ЦитироватьТак в том то и дело, что нужные стране. Т.е. исходить нужно из потребностей своей космической программы. И если никак не обойтись без новой ракеты (а скорее всего она будет отличной от существующих грузоподъемности, либо иметь еще какое-то существенное отличие), то делать ее. И тогда коммерческие пуски будут небольшим бонусом. Но они не должны служить оправданием разработки.
Насчёт "небольшого" - это как получится. Во многом, это зависит от текущего рынка и качества\стоимости самой ракеты.
В том, чтобы активно рекламировать новую ракету, дабы снизить, пусть и немного, на государство, ничего плохого нет. Особенно, если носитель создаётся на государственном предприятии, или это предприятие в большой мере принадлежит государству.
ЦитироватьЯ к тому, что у нас должен быть план ухода. Т.е. сейчас нужно определить момент времени, когда мы оттуда уйдем при любом раскладе. И уйти в этот момент.
Если мы начнём активно проводить подобный план в жизнь, оставшееся время на Байке нам будет стоить очень дорого. Полностью уходить, имхо, не стоит. Оставить там совместные всякие с Казахстаном (желательно - на их деньги) проекты. Но вот все федеральные пуски, пилотируемые полёты, и - потихоньку - коммерческие, надо уводить. И, конечно, надо иметь план. Какие тут могут быть споры?
Желательно уходитьв лучшее место и строить всё предельно продвинутое.
ЦитироватьЦитироватьИМХО, в предлагаемом случае, УРМ-2 должен быть каждый раз новым и саксимально совершенным. Может, я и ошибаюсь.
Я ж тебе говорю что ты не понял. :) УРМ-2 это блок верхней ступени. 36 тонн стартовой массы, двигатель РД-0124 и т.п.
А то что ты говоришь это "центральный УРМ". :) В списке его причиндалов ты ещё не перечислил двигательную установку ориентации и систему управления. Правда они тоже многоразовые и переставляются с блока на блок.
Запутался я в конец... Я-то думал, что УРМ - это Универсальный Ракетный Модуль. В чём универсальность тогда УРМ-2? Или "универсальность... хруниверсальность" не предусматривает использования одних и тех же двигателей? Блин, отупел я совсем что ли?.. Я-то думал, что УРМ-2 в нашем многозаразовом случае это и есть ЦБ...
ЦитироватьИ все-таки я не могу отделаться от мысли, что 50 УРМов в год - афигенно большое серийное производство, по меркам отрасли. Если хватит мощностей, то стоимость единицы может упасть... сильно упасть, короче :)
А если делать не 5 УРМов на старт, а нормальную первую ступень с 1-2 мощными двигателями (РД-171, РД-180 или чё-нть на их базе, менее стрёмное, чем РД-171), сдаётся мне, это будет ещё дешевле, надёжней, и... продвинутей. А-то, блин, опять какая-то Р-7 получается, только на 24 тонны. Чай не пятидесятые годы!
Если тяги не хватает - пару ТТУ. Будет дивная ракета :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОдин и пять раз это по сути однократные нагрузки. Усталость материала за 5 циклов не возникнет.
Вы уверены? :wink:
Мне даже интересно, он хоть раз в жизни пытался переломить например гвоздь? Или железку?
Он согнул его, и посчитал, что таким образом это сделать невозможно. И проэкстраполировал именно на 5 полё... погибов :lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ к тому, что у нас должен быть план ухода. Т.е. сейчас нужно определить момент времени, когда мы оттуда уйдем при любом раскладе. И уйти в этот момент.
Если мы начнём активно проводить подобный план в жизнь, оставшееся время на Байке нам будет стоить очень дорого. Полностью уходить, имхо, не стоит. Оставить там совместные всякие с Казахстаном (желательно - на их деньги) проекты. Но вот все федеральные пуски, пилотируемые полёты, и - потихоньку - коммерческие, надо уводить. И, конечно, надо иметь план. Какие тут могут быть споры?
Ага, ага, была такая мысль, "омеждународить" Байконур по максимуму, а все существенное потихоньку того... переместить на новое место
Цитироватьmrvyrsky:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
Однако я не вижу никаких причин здесь на форуме отдавать предпочтение ЦиХу и обсуждать именно Ангару. Я бы предпочёл другой носитель на двигателях не более 100 тс тяги.
Это какой-такой другой? Онегу-Аврору?
Вообще, я всё больше склоняюсь к мысли, что нам нужен "карандашный" носитель а-ля Зенит (понадёжней только чуток) или Атлас, с возможностью пристыковки ТТУ. Вот это реально будет "новый и полезный носитель". И ОДИН ДВИГАТЕЛЬ чтоб был, а не куча
А вот он:
(http://www.enextec.ru/images/A7blokov.JPG) (http://www.enextec.ru/images/A7blokov.JPG)
Двигатели - РД-120 (форсированные - 95 т);
диаметр блоков - 2,68 м;
длина блоков - 12-13 м;
грузоподъёмность - 15 т.
Перелив компонентов.
Слева - вариант двухбаковых боковушек, каждый блок летает семь раз, седьмой - длинный полёт. Справа - вариант с однобаковыми боковыми блоками. Центральный придётся делать каждый раз заново, но он - лёгкий. Двигатели после 6 полётов переставляются на центральный блок.
Система управления - на КК.
Способ использования - например, 4-5 туристов на полёт, один полёт в неделю, 30 - в год. Зимой - перерыв.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ к тому, что у нас должен быть план ухода. Т.е. сейчас нужно определить момент времени, когда мы оттуда уйдем при любом раскладе. И уйти в этот момент.
Если мы начнём активно проводить подобный план в жизнь, оставшееся время на Байке нам будет стоить очень дорого. Полностью уходить, имхо, не стоит. Оставить там совместные всякие с Казахстаном (желательно - на их деньги) проекты. Но вот все федеральные пуски, пилотируемые полёты, и - потихоньку - коммерческие, надо уводить. И, конечно, надо иметь план. Какие тут могут быть споры?
Ага, ага, была такая мысль, "омеждународить" Байконур по максимуму, а все существенное потихоньку того... переместить на новое место
Прально. Только в качестве "полноценной альтернативы" Плес не предлагать :twisted:
ЦитироватьЦитироватьmrvyrsky:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
Однако я не вижу никаких причин здесь на форуме отдавать предпочтение ЦиХу и обсуждать именно Ангару. Я бы предпочёл другой носитель на двигателях не более 100 тс тяги.
Это какой-такой другой? Онегу-Аврору?
Вообще, я всё больше склоняюсь к мысли, что нам нужен "карандашный" носитель а-ля Зенит (понадёжней только чуток) или Атлас, с возможностью пристыковки ТТУ. Вот это реально будет "новый и полезный носитель". И ОДИН ДВИГАТЕЛЬ чтоб был, а не куча
А вот он:
(http://www.enextec.ru/images/A7blokov.JPG) (http://www.enextec.ru/images/A7blokov.JPG)
Двигатели - РД-120 (форсированные - 95 т);
диаметр блоков - 2,68 м;
длина блоков - 12-13 м;
грузоподъёмность - 15 т.
Перелив компонентов.
Справа - вариант двухбаковых боковушек, каждый блок летает семь раз, седьмой - длинный полёт. Слева - вариант с однобаковыми боковыми блоками. Центральный придётся делать каждый раз заново, но он - лёгкий. Двигатели после 6 полётов переставляются на центральный блок.
Система управления - на КК.
Способ использования - например, 4-5 туристов на полёт, один полёт в неделю, 30 - в год. Зимой - перерыв.
И это... сколько ж такой дивайс стоить будет? И вообще, зачем на 15-25 тонн делать такого змея семиголового?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ к тому, что у нас должен быть план ухода. Т.е. сейчас нужно определить момент времени, когда мы оттуда уйдем при любом раскладе. И уйти в этот момент.
Если мы начнём активно проводить подобный план в жизнь, оставшееся время на Байке нам будет стоить очень дорого. Полностью уходить, имхо, не стоит. Оставить там совместные всякие с Казахстаном (желательно - на их деньги) проекты. Но вот все федеральные пуски, пилотируемые полёты, и - потихоньку - коммерческие, надо уводить. И, конечно, надо иметь план. Какие тут могут быть споры?
Ага, ага, была такая мысль, "омеждународить" Байконур по максимуму, а все существенное потихоньку того... переместить на новое место
Прально. Только в качестве "полноценной альтернативы" Плес не предлагать :twisted:
Ну дык народ теперь всё больше на ДВ нацелен :wink:
ЦитироватьНу дык народ теперь всё больше на ДВ нацелен :wink:
Сия целеустремлённость мни зело напоминает целеустремлённость в сторону "Свободного" ...цать лет назад :evil:
Ну, Ельцин когда ткал в карту пальцем, не совсем попал, в силу понятных обстоятельств... :roll:
Но тогда поправить постеснялись, так что пришлось малёк выждать... :roll: :mrgreen:
А я снова подумал о космодроме в Южной Корее. Как ни смешно, а определённый смысл в этом есть. И политический и технологический. Предлагавшийся в ответ Вьетнам малопригоден во всех отношениях. А если еще представить трёхстороннее сотрудничество двух Корей с РФ, то политические выгоды неисчеслимы.
ЦитироватьИ это... сколько ж такой дивайс стоить будет? И вообще, зачем на 15-25 тонн делать такого змея семиголового?
Голова-то как раз одна. :D
Считаем по методике Старого (пессиместической):
Значит примерно так.
Исходно стоимость запуска 103 единицы.
30 единиц - расходы не связаные с изготовлением ракеты.
70 единиц ракета. По 10 единиц каждый из УРМов. УРМ-2, КВРБ, систем электроники, ГО и прочего - нет. Есть верхний бак – 3 единицы.
Делаем УРМ семиразовым. Если бы ничего не изменилось то стоимость запуска стала бы 43 единицы. (в каждом запуске расходуется только один УРМ).
Но.
Снижается серийность. Пусть производственные затраты удастся сократить в 2.5 раза (хотя это невероятно). Тогда один УРМ будет стоить 20 единиц. Запуск станет стоить 53 единицы.
УРМ в многоразовом варианте становится дороже. Семиразовый двигатель, бак, парашютный отсек и прочее увеличивают стоимость. На сколько? Я думаю на четверть. То есть УРМ станет стоить 25 единиц. Запуск - 58 единиц.
Увеличение массы УРМа снизит ПН. На сколько? Процента на 4. Ну ладно, пусть для круглого счёта на 2. Удельная стоимость единицы ПН увеличится, выразим это в увеличении стоимости запуска. То есть он станет стоить 60 единиц.
Добавится инфраструктура спасения и повторного использования. Специальные корабли и средства для подготовки к повторному полёту. Сколько это будет стоить? Хрен его знает. Ну пусть вся эта инфраструктура стоит в 15 раз дешевле чем ракетостроительный завод. Тогда это добавит к каждому запуску 5 единиц. Итого 65. Уже достаточно чтобы говорить что овчинка стоит выделки.
_________________
Старый Ламер
По оптимистической методике - снижение стоимости пуска в 2,5 раза. Туристические туры по 3 мегабакса на 3-5 дней с посещением небольшой ОС. Выручка 30*5*3=450 млн. долл в год.
Потери одного пуска по ракете - 7,3/2,5=стоимость почти 3-х одноразовых блоков с двигателем РД-120. Кто знает стоимость последнего? Можно считать, что она составит 40% от стоимости блока. Итого: стоимость пуска= стоимость РД-120*2,5*3.
Не получится. Нет в этой системе ничего такого, что сделает ее принципмально дешевле существующих. Плюс расходы на разработку. Плюс отсутствие рынка туризма. На выходе - ухудшенный Зенит.
ЦитироватьЗапутался я в конец... Я-то думал, что УРМ - это Универсальный Ракетный Модуль. В чём универсальность тогда УРМ-2? Или "универсальность... хруниверсальность" не предусматривает использования одних и тех же двигателей? Блин, отупел я совсем что ли?.. Я-то думал, что УРМ-2 в нашем многозаразовом случае это и есть ЦБ...
В качестве третьей ступени УРМ не смогли использовать даже хруники :), а без нее - никак, вот и появился этот УРМ-2. А универсальность его в том, что на А5 и А3 он третья ступень, а на Ангаре-1.2 - вторая.
ЦитироватьА-то, блин, опять какая-то Р-7 получается, только на 24 тонны. Чай не пятидесятые годы!
Если бы Р-7, так ведь гораздо хуже :(
ЦитироватьВ качестве третьей ступени УРМ не смогли использовать даже хруники :), а без нее - никак, вот и появился этот УРМ-2. А универсальность его в том, что на А5 и А3 он третья ступень, а на Ангаре-1.2 - вторая.
Так ещё и этот УРМ-2 тоже не универсальный. Для Ангары-1/3 он один, а для Ангары-5 - другой. :)
ЦитироватьЦитироватьА-то, блин, опять какая-то Р-7 получается, только на 24 тонны. Чай не пятидесятые годы!
Если бы Р-7, так ведь гораздо хуже :(
Да, ужжжж. Если бы у Р-7 центральный блок был бы такого же размера как боковые, а для их соединения требовался отдельный переходный отсек, то Королёв бы наверно сдал диплом и ушёл в монастырь... :(
ЦитироватьТак ещё и этот УРМ-2 тоже не универсальный. Для Ангары-1/3 он один, а для Ангары-5 - другой. :)
Зато название универсальное :)
ЦитироватьЦитироватьВ качестве третьей ступени УРМ не смогли использовать даже хруники :), а без нее - никак, вот и появился этот УРМ-2. А универсальность его в том, что на А5 и А3 он третья ступень, а на Ангаре-1.2 - вторая.
Так ещё и этот УРМ-2 тоже не универсальный. Для Ангары-1/3 он один, а для Ангары-5 - другой. :)
Наборот, общий для 3/5. Впрочем дела это не меняет - для единственно необходимых А-1 и А-5 нужен разный УРМ-2. Хотя с хруников станется, они могут на А-1 поставить сильно недозаправленный УРМ-2. Извращяться, так извращаться :P
ЦитироватьНе получится. Нет в этой системе ничего такого, что сделает ее принципмально дешевле существующих. Плюс расходы на разработку. Плюс отсутствие рынка туризма. На выходе - ухудшенный Зенит.
Не принципиально, а раза в два. А делает дешевле возможность спасения шести блоков. У Зенита спасти первую ступень проблематично, почти невозможно. Разработка стоит денег, но двигатель есть, а блоки можно отрабатывать отдельно. Нет рынка туризма? Да откуда ж ему взяться, если его не организовать?
ЦитироватьХотя с хруников станется, они могут на А-1 поставить сильно недозаправленный УРМ-2. Извращяться, так извращаться :P
Вобщето выгоднее недозаправить УРМ-1. Но действительно - извращаться так извращаться!
ЦитироватьХотя с хруников станется, они могут на А-1 поставить сильно недозаправленный УРМ-2. Извращяться, так извращаться :P
Что значит могут? На сайте ЦиХ четко видно, что УРМ-2 для А-1 меньше, чем для А-3/5. А то, что на первых А-1 придется ставить стандартный "большой" УРМ-2, Бахвалов в интервью назвал недостатком, как неоптимальное решение.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА-то, блин, опять какая-то Р-7 получается, только на 24 тонны. Чай не пятидесятые годы!
Если бы Р-7, так ведь гораздо хуже :(
Да, ужжжж. Если бы у Р-7 центральный блок был бы такого же размера как боковые, а для их соединения требовался отдельный переходный отсек, то Королёв бы наверно сдал диплом и ушёл в монастырь... :(
Старый, да это ж мечта любого проектанта - сделать так, чтобы ЦБ был разгружен от сжатия на всей длине (а это возможно при одинаковой длине ББ и ЦБ) :D
ЦитироватьСтарый, да это ж мечта любого проектанта - сделать так, чтобы ЦБ был разгружен от сжатия на всей длине (а это возможно при одинаковой длине ББ и ЦБ) :D
Именно!
ЦитироватьЦитироватьНе получится. Нет в этой системе ничего такого, что сделает ее принципмально дешевле существующих. Плюс расходы на разработку. Плюс отсутствие рынка туризма. На выходе - ухудшенный Зенит.
Не принципиально, а раза в два. А делает дешевле возможность спасения шести блоков. У Зенита спасти первую ступень проблематично, почти невозможно. Разработка стоит денег, но двигатель есть, а блоки можно отрабатывать отдельно. Нет рынка туризма? Да откуда ж ему взяться, если его не организовать?
По новой что ли все? Я многоразовость даже не хочу обсуждать. А то что блоки мелкие, никак не удешевит производство.
Про "туризм" в 20-й раз. Его нет и не было. Все кто летал - не туристы. Турист летает для удовольствия. Летавшие делали бизнес. Чем больше полетов будет - тем труднее возвратить деньги, тем более с прибылью. так что интерес будет падать. Чтобы летали действительно туристы, цена билета должна быть на уровне десятков тысяч $, а это недостижимо при использовании РД.
ЦитироватьСтарый, да это ж мечта любого проектанта - сделать так, чтобы ЦБ был разгружен от сжатия на всей длине (а это возможно при одинаковой длине ББ и ЦБ) :D
Мечта любого проектанта - городить дополнительные несущие отсеки? Вы уверены?
Кстати, мечты проектантов избирательны и распространяются только на ЦБ? ;)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, да это ж мечта любого проектанта - сделать так, чтобы ЦБ был разгружен от сжатия на всей длине (а это возможно при одинаковой длине ББ и ЦБ) :D
Мечта любого проектанта - городить дополнительные несущие отсеки? Вы уверены?
Кстати, мечты проектантов избирательны и распространяются только на ЦБ? ;)
Ну если бы Вы были проектантом, то наверное знали бы что лучше догрузить неработающий отсек 1 ступени и разгрузить в 3,5 раза центральный блок!!!
ЦитироватьПо новой что ли все? Я многоразовость даже не хочу обсуждать. А то что блоки мелкие, никак не удешевит производство.
Есть один момент. С ростом размеров параметры бака растут пропорционально, масса - пропорционально кубу размера. Это позволяет выдержать те же нагрузки от внутреннего давления. Однако с ростом размеров сопроливляемость баков на поперечный излом растёт как площадь сечения, т. е., пропорционально квадрату размера. С учётом того, что мелкие блоки ещё и быстрее тормозятся, получится, что они будут легче переносить возвращение, посадку на воду и волнение.
ЦитироватьПро "туризм" в 20-й раз. Его нет и не было. Все кто летал - не туристы. Турист летает для удовольствия. Летавшие делали бизнес. Чем больше полетов будет - тем труднее возвратить деньги, тем более с прибылью. так что интерес будет падать. Чтобы летали действительно туристы, цена билета должна быть на уровне десятков тысяч $, а это недостижимо при использовании РД.
А те, кто на Эверест прутся - тоже не туристы? Нет и не было рынка космического туризма. Ну и что?
ЦитироватьНу если бы Вы были проектантом, то наверное знали бы что лучше догрузить неработающий отсек 1 ступени и разгрузить в 3,5 раза центральный блок!!!
Вобщето этот отсек у вас стоит на ЦБ и летит с ним до конца. Не знали? ;) А на 1 ступени да, тоже есть. Но речь не о нём.
ЦитироватьЦитироватьНу если бы Вы были проектантом, то наверное знали бы что лучше догрузить неработающий отсек 1 ступени и разгрузить в 3,5 раза центральный блок!!!
Вобщето этот отсек у вас стоит на ЦБ и летит с ним до конца. Не знали? ;) А на 1 ступени да, тоже есть. Но речь не о нём.
Я же говорю, если бы Вы были проектантом, то знали бы что лучше в 2 раза перетяжелить 2 метра обшивки, чем в 3.5 раза 18 метров!!!
ЦитироватьЯ же говорю, если бы Вы были проектантом, то знали бы что лучше в 2 раза перетяжелить 2 метра обшивки, чем в 3.5 раза 18 метров!!!
Господи, а 18 то зачем? :shock: :shock: :shock:
Чувствую это какаято новая хруничевская идея...
А! Или хруники больше не знают как можно сделать? Или переходный отсек или 18 метров, третего не дано? ;)
ЦитироватьЦитироватьЯ же говорю, если бы Вы были проектантом, то знали бы что лучше в 2 раза перетяжелить 2 метра обшивки, чем в 3.5 раза 18 метров!!!
Господи, а 18 то зачем? :shock: :shock: :shock:
Чувствую это какаято новая хруничевская идея...
А! Или хруники больше не знают как можно сделать? Или переходный отсек или 18 метров, третего не дано? ;)
И как???
Не разгрузите ЦБ от стоянки, прооиграете в массе!!!
ЦитироватьСтарый, да это ж мечта любого проектанта - сделать так, чтобы ЦБ был разгружен от сжатия на всей длине (а это возможно при одинаковой длине ББ и ЦБ) :lol:
Все помнят про Ариан-5, но это не повод делать одинаковые блоки на Ангаре.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, да это ж мечта любого проектанта - сделать так, чтобы ЦБ был разгружен от сжатия на всей длине (а это возможно при одинаковой длине ББ и ЦБ) :lol:
Все помнят про Ариан-5, но это не повод делать одинаковые блоки на Ангаре.
И почему???
Ах да, проигрыш в массе.... и сколько знаете???
ЦитироватьЦитироватьСтарый, да это ж мечта любого проектанта - сделать так, чтобы ЦБ был разгружен от сжатия на всей длине (а это возможно при одинаковой длине ББ и ЦБ) :lol:
Все помнят про Ариан-5, но это не повод делать одинаковые блоки на Ангаре.
Конечно! Но одинаковую длину блока можно получить при разном диаметре ББ и ЦБ.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, да это ж мечта любого проектанта - сделать так, чтобы ЦБ был разгружен от сжатия на всей длине (а это возможно при одинаковой длине ББ и ЦБ) :D
Мечта любого проектанта - городить дополнительные несущие отсеки? Вы уверены?
Кстати, мечты проектантов избирательны и распространяются только на ЦБ? ;)
Да, ладно Вам, Старый. Этот переходник все равно нужен для связи с УРМ-2, а передать на него продольные и радиальные усилия от ББ - это вообще милое дело. Так что в этом отношении к ЦиХ никаких претензий.
ЦитироватьНе разгрузите ЦБ от стоянки, прооиграете в массе!!!
Чево, чево? От чево???
ЦитироватьЦитироватьНе разгрузите ЦБ от стоянки, прооиграете в массе!!!
Чево, чево? От чево???
Ничего, сходите поучитесь чтоли!!!
ЦитироватьНичего, сходите поучитесь чтоли!!!
"Стоянка" это новое открытие хруников? Так же как "всё топливо находится в первой ступени"? ;)
ЦитироватьЦитироватьНичего, сходите поучитесь чтоли!!!
"Стоянка" это новое открытие хруников? Так же как "всё топливо находится в первой ступени"? ;)
Часто (почти всегда) наземка является расчётным случаем для конструкции!!!
P.S. И топливо действительно всё в первой ступени.... ибо по определению первая ступень - это РКН при старте....
ЦитироватьЧасто (почти всегда) наземка является расчётным случаем для конструкции!!!
Это только у хруников. А у всех остальных людей - тяга двигателей. Ибо она больше чем нагрузки при стоянке.
Это ж надо было додуматься: "От наземки разгрузим". А от тяги РД-191?
Цитироватьпо определению первая ступень - это РКН при старте....
И где ж это определение? В хруниковской энциклопедии?
ЦитироватьЦитироватьЧасто (почти всегда) наземка является расчётным случаем для конструкции!!!
Это только у хруников. А у всех остальных людей - тяга двигателей. Ибо она больше чем нагрузки при стоянке.
Это ж надо было додуматься: "От наземки разгрузим". А от тяги РД-191?
Цитироватьпо определению первая ступень - это РКН при старте....
И где ж это определение? В хруниковской энциклопедии?
Старый, если вы не доучились, не надо нести охинею!!!
Почитайте основы проектирования под редакцией Мишина.... книгу по прочности Балабуха... основы конструирования (Грабин, Сердюк, Карасск, Давыдов...)
ЦитироватьСтарый, если вы не доучились, не надо нести охинею!!!
Капитуляция?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, если вы не доучились, не надо нести охинею!!!
Капитуляция?
Я Вам очевидное объяснять не буду!!!
Список рекомендуемой литературы возьмите и почитайте...
А первой книгу Феодосьева!!!
ЦитироватьЯ Вам очевидное объяснять не буду!!!
Я так и думал.
ЦитироватьА первой книгу Феодосьева!!!
Номер страницы?
ЦитироватьЦитироватьЧасто (почти всегда) наземка является расчётным случаем для конструкции!!!
Это только у хруников. А у всех остальных людей - тяга двигателей. Ибо она больше чем нагрузки при стоянке.
Не только у "хруников", но и у РККЭ. В нормах прочности на 11К25 было несколько расчетных случаев при наземной эксплуатации (кстати, с коэф-том безопасности 2,0 вместо 1,4 для полетных РС).
Не, погодите, от чего разгрузил ЦБ френир? Он сам то хоть объяснить может?
ЦитироватьИ почему???
Ах да, проигрыш в массе.... и сколько знаете???
Процентов на десять.
ЦитироватьЦитироватьИ почему???
Ах да, проигрыш в массе.... и сколько знаете???
Процентов на десять.
Быть того не может. Максимум - 5.
ЦитироватьИ почему???
Ах да, проигрыш в массе.... и сколько знаете???
Это проигрыш в массе ПН. Какраз настолько чтоб "ракета XXI века" не дотянула даже до Протона.
ЦитироватьЦитироватьИ почему???
Ах да, проигрыш в массе.... и сколько знаете???
Это проигрыш в массе ПН. Какраз настолько чтоб "ракета XXI века" не дотянула даже до Протона.
Докажите расчётом!!!
Чего Вы тут всё заявляете впустую, не верите официальной информации, бог с Вами.... но больше надо склоняться к тому, чтобы не верить Вам!!!
ЦитироватьДокажите расчётом!!!
Чего Вы тут всё заявляете впустую, не верите официальной информации, бог с Вами.... но больше надо склоняться к тому, чтобы не верить Вам!!!
А кстати ЦиХ делал что-нибудь вроде ТЭО, в котором рассчитывалось бы, насколько уменьшается ПН по сравнению с оптимальным делением ХС по ступеням и чем это оправдывается?
И еще один вопросец - известно, с какой секунды дросселируется РД-191 на ЦБ?
ЦитироватьЦитироватьДокажите расчётом!!!
Чего Вы тут всё заявляете впустую, не верите официальной информации, бог с Вами.... но больше надо склоняться к тому, чтобы не верить Вам!!!
А кстати ЦиХ делал что-нибудь вроде ТЭО, в котором рассчитывалось бы, насколько уменьшается ПН по сравнению с оптимальным делением ХС по ступеням и чем это оправдывается?
И еще один вопросец - известно, с какой секунды дросселируется РД-191 на ЦБ?
Всё известно конечно!!!
И насколько уменьшается ПН никого не колышит - главное выполнить ТЗ и получить изделие минимальной стоимости!!!
ЦитироватьВсё известно конечно!!!
И насколько уменьшается ПН никого не колышит - главное выполнить ТЗ и получить изделие минимальной стоимости!!!
А докажите рассчётом! ;)
ЦитироватьЦитироватьВсё известно конечно!!!
И насколько уменьшается ПН никого не колышит - главное выполнить ТЗ и получить изделие минимальной стоимости!!!
А докажите рассчётом! ;)
Я Вам доказывать ничего не собираюсь!!!
Хотите доказательств, пишите в адрес ГКНПЦ письмо!!!
ЦитироватьЯ Вам доказывать ничего не собираюсь!!!
А зачем тогда было поднимать этот вопрос? ;) А я вам докажу. Только потом и в теме про Ангару.
ЦитироватьХотите доказательств, пишите в адрес ГКНПЦ письмо!!!
А на ### мне не пойти?
ЦитироватьЦитироватьЯ Вам доказывать ничего не собираюсь!!!
А зачем тогда было поднимать этот вопрос? ;) А я вам докажу. Только потом и в теме про Ангару.
ЦитироватьХотите доказательств, пишите в адрес ГКНПЦ письмо!!!
А на ### мне не пойти?
Идите куда хотите, и можете мне ничего не доказывать, ибо в конструкции вы ничего не смыслите!!!
ЦитироватьВсё известно конечно!!!
И насколько уменьшается ПН никого не колышит - главное выполнить ТЗ и получить изделие минимальной стоимости!!!
Вот я и спрашиваю - стоимость-то за счет чего снижается?
ЦитироватьЦитироватьЯ Вам доказывать ничего не собираюсь!!!
А зачем тогда было поднимать этот вопрос? ;) А я вам докажу. Только потом и в теме про Ангару.
ЦитироватьХотите доказательств, пишите в адрес ГКНПЦ письмо!!!
А на ### мне не пойти?
Стреляццо, господа! Только дуэль прояснит, кто из вас прав :mrgreen:
ЦитироватьИдите куда хотите, и можете мне ничего не доказывать, ибо в конструкции вы ничего не смыслите!!!
Ладно, ладно, уговорили. Давайте сухую массу блоков (в т.ч. центрального с переходником) и расходуемые запасы топлива. Покажем на наглядном примере что получается из одноступенчатой ракеты.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ Вам доказывать ничего не собираюсь!!!
А зачем тогда было поднимать этот вопрос? ;) А я вам докажу. Только потом и в теме про Ангару.
ЦитироватьХотите доказательств, пишите в адрес ГКНПЦ письмо!!!
А на ### мне не пойти?
Стреляццо, господа! Только дуэль прояснит, кто из вас прав :mrgreen:
Ах, да, забыл вопрос об оружии :oops:
Итак, freinir стреляет Ангарой, а Старый отбивается Протоном :lol:
ЦитироватьАх, да, забыл вопрос об оружии :oops:
Итак, freinir стреляет Ангарой, а Старый отбивается Протоном :lol:
Ну это неравные условия. Что ж я буду беззащитного такой дубиной колбасить? :)
ЦитироватьЦитироватьАх, да, забыл вопрос об оружии :oops:
Итак, freinir стреляет Ангарой, а Старый отбивается Протоном :lol:
Ну это неравные условия. Что ж я буду беззащитного такой дубиной колбасить? :)
Э-э-э... Что-то эта дубина в последнее время подводит :roll:
ЦитироватьЭ-э-э... Что-то эта дубина в последнее время подводит :roll:
Радоваться надо что так. Посмотрите как та будет летать - вспомните ещё Протон.
ЦитироватьЦитироватьЭ-э-э... Что-то эта дубина в последнее время подводит :roll:
Радоваться надо что так. Посмотрите как та будет летать - вспомните ещё Протон.
Доживем ли? :cry:
Друзья! Шли бы вы стреляться в топик про Ангару. Здесь тема Ангары интересна только с точки зрения выбора между схемами с однобаковыми и двухбаковыми боковыми блоками, точнее - что может дать совешенство ЦБ для массы ПГ и как его достичь.
ЦитироватьА я снова подумал о космодроме в Южной Корее. Как ни смешно, а определённый смысл в этом есть. И политический и технологический. Предлагавшийся в ответ Вьетнам малопригоден во всех отношениях. А если еще представить трёхстороннее сотрудничество двух Корей с РФ, то политические выгоды неисчеслимы.
И пулять оттудова своими военными спутниками? ИМХО, нам нужен полноценный космодром на своей собственной территории. Сколько уже всего "международного" от нас поотваливалось? Из скольких заморских территорий нас надобно выставить\наложить ограничения, чтоб дома наконец строить начали?
ЦитироватьПо оптимистической методике - снижение стоимости пуска в 2,5 раза. Туристические туры по 3 мегабакса на 3-5 дней с посещением небольшой ОС. Выручка 30*5*3=450 млн. долл в год.
Потери одного пуска по ракете - 7,3/2,5=стоимость почти 3-х одноразовых блоков с двигателем РД-120. Кто знает стоимость последнего? Можно считать, что она составит 40% от стоимости блока. Итого: стоимость пуска= стоимость РД-120*2,5*3.
Мне не нравится сам принцип "семиголовости". Он сродни семипусковому полёту на Луну. Нужно делать ракету не с кучей модулей, пусть и многоразовых, а "карандаш" с одним двигателем внизу. Ну, на 25 тонн пусть будет 2 двигателя. Стоить будет дешевле, чем семь УРМов, а надёжность - не ниже :wink:
Неужели на 15-17 тонн на ЛЕО нужно ПЯТЬ УРМов? :shock: Имхо - бред.
Унификация ракет должна быть не по бакам, а по двигателям, СУ, стартовым комплексам и обслуживанию. Эти УРМы... Напала на Россию новая холера - унификация всего со всем, сколько бы это ни стоило. :evil:
ЦитироватьЦитироватьЗапутался я в конец... Я-то думал, что УРМ - это Универсальный Ракетный Модуль. В чём универсальность тогда УРМ-2? Или "универсальность... хруниверсальность" не предусматривает использования одних и тех же двигателей? Блин, отупел я совсем что ли?.. Я-то думал, что УРМ-2 в нашем многозаразовом случае это и есть ЦБ...
В качестве третьей ступени УРМ не смогли использовать даже хруники :), а без нее - никак, вот и появился этот УРМ-2. А универсальность его в том, что на А5 и А3 он третья ступень, а на Ангаре-1.2 - вторая.
Эвон как... Я просто в конец запутался. Думал, это некий новый УРМ2, а это всё тот же ангариный злобный зверь...
ЦитироватьЦитироватьА-то, блин, опять какая-то Р-7 получается, только на 24 тонны. Чай не пятидесятые годы!
Если бы Р-7, так ведь гораздо хуже :(
Я и говорю - не 50-е... Тогда бы до такого бреда не допились. И компьютеров не было.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА-то, блин, опять какая-то Р-7 получается, только на 24 тонны. Чай не пятидесятые годы!
Если бы Р-7, так ведь гораздо хуже :(
Да, ужжжж. Если бы у Р-7 центральный блок был бы такого же размера как боковые, а для их соединения требовался отдельный переходный отсек, то Королёв бы наверно сдал диплом и ушёл в монастырь... :(
Я вот чего не пойму: ну неужели непонятно, что 5 УРМов гораздо дороже и менее эффективно, нежели бак нормального диаметра и 1-2 мощных двигателя? Опять же - не 50-е, есть из чего выбрать. Понимаю, когда всё это началось, понимаю, что было лет 8 назад. Но, имхо, может ограничимся УРМами на Ангаре в Плесе и, возможно, в Байке? И так, потихоньку, под тот же старт, начнём делать моноблок первой ступени с ТТУ на бОльшие ПН? А-то - "на новый космодром со старым (не тебя имею в виду) геморроем"?
ЦитироватьЦитироватьНе получится. Нет в этой системе ничего такого, что сделает ее принципмально дешевле существующих. Плюс расходы на разработку. Плюс отсутствие рынка туризма. На выходе - ухудшенный Зенит.
Не принципиально, а раза в два. А делает дешевле возможность спасения шести блоков. У Зенита спасти первую ступень проблематично, почти невозможно. Разработка стоит денег, но двигатель есть, а блоки можно отрабатывать отдельно. Нет рынка туризма? Да откуда ж ему взяться, если его не организовать?
Даже если спасение всех 6 УРМов будет стоить в 4 раза дешевле изготовления новых, то РН а-ля Зенит, полностью одноразовый, окажется дешевле. Даже с ТТУ, даже на 25 тонн ПН.
ЦитироватьЦитироватьПо новой что ли все? Я многоразовость даже не хочу обсуждать. А то что блоки мелкие, никак не удешевит производство.
Есть один момент. С ростом размеров параметры бака растут пропорционально, масса - пропорционально кубу размера. Это позволяет выдержать те же нагрузки от внутреннего давления. Однако с ростом размеров сопроливляемость баков на поперечный излом растёт как площадь сечения, т. е., пропорционально квадрату размера. С учётом того, что мелкие блоки ещё и быстрее тормозятся, получится, что они будут легче переносить возвращение, посадку на воду и волнение.
А так же, будут стоить дешевле, что снижает привлекательность их спасения, их труднее будет искать (поднимать - легче), и их БОЛЬШЕ!!! Это ужас!!!
"Некий китаец в 14-м веке привязал к стулу 49 ракет, и велел поджечь их 49 слугам..."
Скоро дойдём и до 49 нано УРМов. Очень впишутся в нацпроекты...
ЦитироватьСтарый, если вы не доучились, не надо нести охинею!!!
Ахинею. В переводе с греческого - восхваление Афин. Старый про Грецию не говорил :P
ЦитироватьЦитироватьИ почему???
Ах да, проигрыш в массе.... и сколько знаете???
Это проигрыш в массе ПН. Какраз настолько чтоб "ракета XXI века" не дотянула даже до Протона.
Зато она перетягивает по остальным параметрам - цене, стартовой массе... ИМХО, хорошо перетягивает. Интересно, сколько стоит изготовление 1 ступени Протоши и стайки УРМов Ангары?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДокажите расчётом!!!
Чего Вы тут всё заявляете впустую, не верите официальной информации, бог с Вами.... но больше надо склоняться к тому, чтобы не верить Вам!!!
А кстати ЦиХ делал что-нибудь вроде ТЭО, в котором рассчитывалось бы, насколько уменьшается ПН по сравнению с оптимальным делением ХС по ступеням и чем это оправдывается?
И еще один вопросец - известно, с какой секунды дросселируется РД-191 на ЦБ?
Всё известно конечно!!!
И насколько уменьшается ПН никого не колышит - главное выполнить ТЗ и получить изделие минимальной стоимости!!!
И где это известно? Я вот что-то ничего не нашёл. Или "новый коммерческий носитель, ракета ХХI века" секретна настолько, что увеличение ХС из-за неоптимальности и дросселирование двигателя ЦБ - страшная тайна?
ЦитироватьЦитироватьВсё известно конечно!!!
И насколько уменьшается ПН никого не колышит - главное выполнить ТЗ и получить изделие минимальной стоимости!!!
Вот я и спрашиваю - стоимость-то за счет чего снижается?
За счёт увеличения числа УРМов. Чем больше - тем дешевле. Особенно - при снижении уровня пр-ва и многоразовости. :evil:
Френир, алло? Вопрос ещё один назрел.
А почему у вас УРМ-1 такого маленького диаметра? Почему не сделали его того же диаметра что и УРМ-2? Почему не сделаны все блоки единого диаметра? Чисто для удешевления, да? ;)
Хотел запостить в Охумору, но здесь будет ближе к телу. Особенно рекомендую фамилию автора.
Советкин Ю.А.
Новый виток проведения исследований по повышению технико-экономической эффективности изделий ракетно-космической техники за счет многоразовости отдельных комплектующих
http://www.volgaspace.ru/lib_sbornik_con.html
:lol:
Да, верно, вернемся к теме топика :)
Я таки хотел бы узнать - тот УРМ, который сейчас делают - он уже многоразовый или нет? А РД-191 уже расчитан на 10-кратный ресурс?
ЦитироватьХотел запостить в Охумору, но здесь будет ближе к телу. Особенно рекомендую фамилию автора.
Советкин Ю.А.
Новый виток проведения исследований по повышению технико-экономической эффективности изделий ракетно-космической техники за счет многоразовости отдельных комплектующих
http://www.volgaspace.ru/lib_sbornik_con.html
:lol:
Смех смехом, но в свое время Юрий Александрович был единственным ктн в ВФ НПО Энергия :wink:
ЦитироватьМне не нравится сам принцип "семиголовости". Он сродни семипусковому полёту на Луну.
Сравнение некорректно. Семипусковая схема сложнее, а взаимозависимость различается тем, что семиблочная РН в случае нестыковок по готовности остаётся на старте, а в семипусковой схеме всё ранее запущенное теряется.
ЦитироватьНужно делать ракету не с кучей модулей, пусть и многоразовых, а "карандаш" с одним двигателем внизу. Ну, на 25 тонн пусть будет 2 двигателя. Стоить будет дешевле, чем семь УРМов, а надёжность - не ниже :wink:
Это если повезёт. Есть узкая ниша условий, когда такой носитель может быть эффективнее. Но семиблочная компоновка хорошо адаптируется к значительным вариациям грузопотока и к изменению выводимой массы в меньшую сторону. Карандаш - американский путь, но на такой ракете 2 типа двигателя, один из них запускается в полёте. Первую ступень трудно спасать, для неё нагрузки более существенны, чем для малых ступеней. Проблемы с доставкой на космодром по ЖД. Отказ одного ЖРД на первых секундах, и ракета падает на старт.
ЦитироватьНеужели на 15-17 тонн на ЛЕО нужно ПЯТЬ УРМов? :shock: Имхо - бред.
Где-то так 6-7...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо новой что ли все? Я многоразовость даже не хочу обсуждать. А то что блоки мелкие, никак не удешевит производство.
Есть один момент. С ростом размеров параметры бака растут пропорционально, масса - пропорционально кубу размера. Это позволяет выдержать те же нагрузки от внутреннего давления. Однако с ростом размеров сопроливляемость баков на поперечный излом растёт как площадь сечения, т. е., пропорционально квадрату размера. С учётом того, что мелкие блоки ещё и быстрее тормозятся, получится, что они будут легче переносить возвращение, посадку на воду и волнение.
А так же, будут стоить дешевле, что снижает привлекательность их спасения, их труднее будет искать (поднимать - легче), и их БОЛЬШЕ!!! Это ужас!!!
"Некий китаец в 14-м веке привязал к стулу 49 ракет, и велел поджечь их 49 слугам..."
Скоро дойдём и до 49 нано УРМов. Очень впишутся в нацпроекты...
7 штук - предел и счастливое число. Нет опосредованных связей с ЦБ. 49 шт - другая песня.
А чем плохи 49 штук? Нормальный OTRAG получается... Тип двигателя - один, серийность - выше всяких похвал, масштабируемость тоже... Старт - проще нету :roll: Даже странно, что при проектировании Ангары не пошли этим путем... :D
Ещё и вытеснительная система подачи. :lol:
ЦитироватьЕщё и вытеснительная система подачи. :lol:
Поэтому нет проблем с ТНА - в общем мечта а не носитель :lol:
ЦитироватьА чем плохи 49 штук? Нормальный OTRAG получается... Тип двигателя - один, серийность - выше всяких похвал, масштабируемость тоже... Старт - проще нету :roll: Даже странно, что при проектировании Ангары не пошли этим путем... :D
Просто изобретатели Ангары не знали про ОТРАГ. Ато б пошли.
ЦитироватьЦитироватьА чем плохи 49 штук? Нормальный OTRAG получается... Тип двигателя - один, серийность - выше всяких похвал, масштабируемость тоже... Старт - проще нету :roll: Даже странно, что при проектировании Ангары не пошли этим путем... :D
Просто изобретатели Ангары не знали про ОТРАГ. Ато б пошли.
Ну, будем считать - повезло... Хотя странно что не знали - все ж классика...
Если б они читали классику они б не делали таких ракет. Ни первого варианта Ангары ни второго.
И то правда.
А вообще - интересно было бы довести ОТРАГ до полноценного летного носителя - чтоб посмотреть почем вышел бы килограмм на LEO...
ЦитироватьФренир, алло?
Да, где этот матерый ракетчик?
ЦитироватьЦитироватьФренир, алло?
Да, где этот матерый ракетчик?
Да, ладно, чего к парню пристали, а еще взрослые дяди :lol:
ЦитироватьСтарт - проще нету :roll:
Это то и плохо. Сколько одного бетонию закачали под зенитовский старт. Ну или сделали вид что закачали :wink:
ЦитироватьЦитироватьСтарт - проще нету :roll:
Это то и плохо. Сколько одного бетонию закачали под зенитовский старт. Ну или сделали вид что закачали :wink:
Зато под те "урмы" можно сразу серийный завод ставить - и клепать их сотнями. Хоть из газопроводных труб :shock:
ЦитироватьСколько одного бетонию закачали под зенитовский старт. Ну или сделали вид что закачали :wink:
Это мы узнаем после первого пуска Ангары.
Третьей или пятой?
ЦитироватьТретьей или пятой?
Там и первой хватит.
ЦитироватьЦитироватьТретьей или пятой?
Там и первой хватит.
Не скажите - вес у нее небольшой, может и не хватить...
--
Цитата: "mihalchuk"ЦитироватьМне не нравится сам принцип "семиголовости". Он сродни семипусковому полёту на Луну.
Сравнение некорректно. Семипусковая схема сложнее, а взаимозависимость различается тем, что семиблочная РН в случае нестыковок по готовности остаётся на старте, а в семипусковой схеме всё ранее запущенное теряется.
ЦитироватьВ случае засыпания одной из семи "голов" тоже весь смысл пуска теряется. Чем меньше двигателей и прочей требухи - тем надёжнее и дешевле.
А в семипусковом старте теряется всё, только если нет резервной ракеты.
ЦитироватьЭто если повезёт. Есть узкая ниша условий, когда такой носитель может быть эффективнее. Но семиблочная компоновка хорошо адаптируется к значительным вариациям грузопотока и к изменению выводимой массы в меньшую сторону. Карандаш - американский путь, но на такой ракете 2 типа двигателя, один из них запускается в полёте. Первую ступень трудно спасать, для неё нагрузки более существенны, чем для малых ступеней.
Что повезёт? Протон что, всё время везёт? Да, двигателей у него не 2, но это роли в данном случае не играет. Для ГЕО такой носитель и нужен. Та же Ангара 5 делается на 24 тонны. На 3-ю забили, а 1 - это очень дорогая замена Днепру и Циклону.
Унификация, повторюсь, это не собирание из кубиков-УРМов ракет, это универсализация стартового комплекса, унификация по возможности двигателей, СУ и пр., а не запихивание всего в один диаметр в ущерб всему остальному. Да и в один диаметр не получается - УРМ-2 - другой.
У каждой ракеты есть своя ниша, и незачем совершенно делать лёгко-тяжёлый универсальный носитель. Дорого очень.
Спасать первую ступень и не надо. Ей есть где упасть, если будет космодром на ДВ. А уж если морочиться с "неправильной многоразовостью", то 1-ю надо не приспосабливать к повторному употреблению, а изначально тачать многоразовой - с посадкой на шасси на аэродром. Дорого? Конечно. Но не убого. Даже у Шаттла ТТУ ИЗНАЧАЛЬНО тачали под многоразовость. ИЗНАЧАЛЬНО.
mihalchuk: Проблемы с доставкой на космодром по ЖД. Отказ одного ЖРД на первых секундах, и ракета падает на старт.
Почему проблемы? 4,4 метра по ЖД проходят без остановки встречного движения. Протон же возят, и ничего. Можно возить бОльший диаметр по воздуху, но это к нашей ракете не относится. 4,1 метра вполне достаточный диаметр.
Пока что на старт возвращались Н-1 и "Союз" (относительно недавно, в Плесе). Это не РН с 1-2 двигателями, не так ли?
mihalchuk:
Где-то так 6-7...
Кошмар...
ЦитироватьА чем плохи 49 штук? Нормальный OTRAG получается... Тип двигателя - один, серийность - выше всяких похвал, масштабируемость тоже... Старт - проще нету :roll: Даже странно, что при проектировании Ангары не пошли этим путем... :D
Мало ли рек в Сибири... Будет ещё какая-нть Обь. Представляю себе спасение 49 блоков вертолётным подхватом. Что не подхватили - ловят с байдарок, что потонуло - водолазы ищут...:evil:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарт - проще нету :roll:
Это то и плохо. Сколько одного бетонию закачали под зенитовский старт. Ну или сделали вид что закачали :wink:
Зато под те "урмы" можно сразу серийный завод ставить - и клепать их сотнями. Хоть из газопроводных труб :shock:
Канализационные подходят по диаметру 1х1. И новый материал можно заявить. Новейший. Керамику. А внутри 49 наноУРМ. Смерть Кощеева в я...
Зла не хватает. На 15 тонн - 5-6 УРМов. :evil:
ЦитироватьЦитироватьСколько одного бетонию закачали под зенитовский старт. Ну или сделали вид что закачали :wink:
Это мы узнаем после первого пуска Ангары.
А Вы мои фотки бетонирования и закладки диска с топиком про Ангару в бетон газоотводного канала не видели?
Да, это у меня 2000 пост. Принимаю поздравления :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТретьей или пятой?
Там и первой хватит.
Не скажите - вес у нее небольшой, может и не хватить...
Да вроде по тому, что я лично видел - нормальный там бетон. Не в этом дело!
Михальчуку:
Средняя ракета на 7-9 (в ближайшей перспективе) тонн есть, это Союз. Она покрывает большую часть нагрузок для А-3. Будет Союз 3 (если вообще будет), он полностью перекроет всю нишу А-3. С тех же столов и при небольшой стоимости без всяких многоразовых морковок. И куда девать модульность и прочие извращения? Сколько эта модульность ПН сжирает? А сколько её ещё сожрёт многоразовость... И цена...
Возникает закономерный вопрос: зачем огород городить?
ЦитироватьЦитироватьА чем плохи 49 штук? Нормальный OTRAG получается... Тип двигателя - один, серийность - выше всяких похвал, масштабируемость тоже... Старт - проще нету :roll: Даже странно, что при проектировании Ангары не пошли этим путем... :D
Мало ли рек в Сибири... Будет ещё какая-нть Обь. Представляю себе спасение 49 блоков вертолётным подхватом. Что не подхватили - ловят с байдарок, что потонуло - водолазы ищут...:evil:
Не, Обь не надо, приличная все ж река... А вот есть в Ямало-Ненецком округе такая река - Таз называется. Достойное название для вышеописанного удолбища... Тем более, что все равно через 5 минут после наречения ее переименуют по созвучию...
ЦитироватьЦитироватьИдите куда хотите, и можете мне ничего не доказывать, ибо в конструкции вы ничего не смыслите!!!
Ладно, ладно, уговорили. Давайте сухую массу блоков (в т.ч. центрального с переходником) и расходуемые запасы топлива. Покажем на наглядном примере что получается из одноступенчатой ракеты.
Можно взять за основу "Союз", а потом переделать его "под Ангару", только в соответствующем попике.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИдите куда хотите, и можете мне ничего не доказывать, ибо в конструкции вы ничего не смыслите!!!
Ладно, ладно, уговорили. Давайте сухую массу блоков (в т.ч. центрального с переходником) и расходуемые запасы топлива. Покажем на наглядном примере что получается из одноступенчатой ракеты.
Можно взять за основу "Союз", а потом переделать его "под Ангару", только в соответствующем попике.
Мда... Символичная оговорка.... :twisted:
До каждой опечатки докопаются, форум становится филологическим? :)
Не, я в смысле - очень соотвествует обсуждаемому безобразию :D
Многоразовым УРМам самое место в этом самом "попике" :oops:
ЦитироватьНе, я в смысле - очень соотвествует обсуждаемому безобразию :D
Многоразовым УРМам самое место в этом самом "попике" :oops:
Да нет, я предлагаю посчитать проигрыш схемы одноразовой Ангары в сравнении со схемой Союза и перебраться в тему про Ангару. :wink:
ЦитироватьНе, Обь не надо, приличная все ж река... А вот есть в Ямало-Ненецком округе такая река - Таз называется. Достойное название для вышеописанного удолбища... Тем более, что все равно через 5 минут после наречения ее переименуют по созвучию...
Обь тоже хороша. Те кто будут мучиться с ракетой назовут её ЙОбь. :)
ЦитироватьВ случае засыпания одной из семи "голов" тоже весь смысл пуска теряется. Чем меньше двигателей и прочей требухи - тем надёжнее и дешевле.
А в семипусковом старте теряется всё, только если нет резервной ракеты.
Значится так. Запускаются двигатели. Если до КП обнаруживаются неполадки, пуск останавливается. Есть даже возможность опробовать все двигатели на старте на 100% тяге, только нужно ли?
Далее - ракета летит. Одна голова начинает засыпать - мало ли что, кислороду не хватает или трясёт слишком сильно, перегрев в неположенном месте... С этим можно бороться - осторожно дросселируем двигатель, изменяем соотношение компонентов, пытаемся привести параметры в норму.
Но если и это не помогло, одна голова всё-таки уснула, остаётся только молиться, чтобы это была не центральная голова и чтобы время отключения одного (а то и двух) ЖРД позволяло провести выведение на оставшихся. Потери, конечно, будут, но возможно, и без срыва программы полёта.
ЦитироватьА чем плохи 49 штук? Нормальный OTRAG получается... Тип двигателя - один, серийность - выше всяких похвал, масштабируемость тоже... Старт - проще нету :roll: Даже странно, что при проектировании Ангары не пошли этим путем... :D
А причём тут 49 штук? Или вы хотите 48 из них спасти? Я бы посмотрел...
ЦитироватьЧто повезёт? Протон что, всё время везёт? Да, двигателей у него не 2, но это роли в данном случае не играет. Для ГЕО такой носитель и нужен. Та же Ангара 5 делается на 24 тонны. На 3-ю забили, а 1 - это очень дорогая замена Днепру и Циклону.
Унификация, повторюсь, это не собирание из кубиков-УРМов ракет, это универсализация стартового комплекса, унификация по возможности двигателей, СУ и пр., а не запихивание всего в один диаметр в ущерб всему остальному. Да и в один диаметр не получается - УРМ-2 - другой.
Собирание из кубиков - это идея ЦиХа, ко мне не имеет отношения. Вопрос изначально стоял о тяжёлом носителе, и в нашей работе перспективной была определена 7-блочная компоновка. С неё и начинались предложения. Уже потом была рассмотрена четырёхблочная компоновка, как разгрейдерная или не самая удачная переходная компоновка.
Изначально для решения задачи ставятся условия. Семиблочная компоновка является наилучшим решением из условий максимальной неопределённости, что в действительности имело место. Вообще решений в таких условиях может быть два: ждать, когда всё прояснится или делать немедленно. Семиблочное решение позволяет делать сразу, не дожидаясь выяснения ситуации с потребностью. Оно может быть легко адаптировано к задачам.
Например, делаете вы моноблок. Тогда вам нужно принять решение относительно многоразовости первой ступени. В обоих случаях получится разная РН. У многоразовой протяжённость активного участка будет поменьше, а вторая ступень - побольше, ДУ второй ступени значительно мощнее. Переход от одноразовой РН к РН с многоразовой первой ступенью потребует разработки новой второй ступени. Кроме того, чем больше размеры ступени, тем больше проблемы с поперечными нагрузками - больше проблем при "укорочении" первой ступени.
Семиблочная компоновка больше приспособлена к изменению длины блоков. Кроме того, при переходе от многоразовости (под которую она здесь предлагается) к одноразовости можно сделать её трёхступенчатой при помощи последовательного отделения блоков по схемам 2+4, 3+3 или 4+2. Масса ПГ возрастёт ( кстати - аргумент против спасения, но всё-таки идея спасения - привлекательна).
Построение же некоего "технологического ряда" здесь не рассматривается. Впрочем... есть одно применение модулю предлагаемой размерности (на РД-120). Ставим на модуль водородную ступень и получаем с дозаправкой на орбите более 2 т на ГСО. :wink:
Но это - отдельная тема.
Цитировать
Пока что на старт возвращались Н-1 и "Союз" (относительно недавно, в Плесе). Это не РН с 1-2 двигателями, не так ли?
Союз как раз упал на достаточном удалении от СС, которое не получило повреждений. А про Зенит вы забыли?
Всё-таки, кто-нибудь скажет по делу:
Достаточно ли для проверки многоразовых модулей испытания электрической сети, испытания наддувом баков и проливки двигателя (последние могут быть сомещены)?
ЦитироватьВсё-таки, кто-нибудь скажет по делу:
Достаточно ли для проверки многоразовых модулей испытания электрической сети, испытания наддувом баков и проливки двигателя (последние могут быть сомещены)?
Нет.
ЦитироватьВсё-таки, кто-нибудь скажет по делу:
Достаточно ли для проверки многоразовых модулей испытания электрической сети, испытания наддувом баков и проливки двигателя (последние могут быть сомещены)?
Для повторного запуска - однозначно нет!
Швы, дефектоскопия мест, которые получили тепловые и механические нагрузки, обязательная замена частей трактов, которые подвержены износу, прокладки, фильтры, и т.д. и т.п...
На уровне двигателя таких работ будет МОРЕ.
ЦитироватьДля повторного запуска - однозначно нет!
Швы, дефектоскопия мест, которые получили тепловые и механические нагрузки,
То есть, успешные испытания ещё ничего не доказывают? А если прожиг сделать?
Цитироватьобязательная замена частей трактов, которые подвержены износу, прокладки, фильтры, и т.д. и т.п...
На уровне двигателя таких работ будет МОРЕ.
Это делается до испытаний.
ЦитироватьВсё-таки, кто-нибудь скажет по делу:
Достаточно ли для проверки многоразовых модулей испытания электрической сети, испытания наддувом баков и проливки двигателя (последние могут быть сомещены)?
Достаточно только если модули, их баки, двигатели и все остальные системы изначально расчитаны на многоразовое использование, с учетом многократного резерва прочности, в т.ч. усталостной, учетом всех нагрузок в цикле полета/возвращения.
Т.е. если изначально сделать многоразовую ракету, то она будет многоразовой. Но со всеми вытекающими последствиями для массы, сложности, стоимости и т.п.
ЦитироватьЦитироватьВсё-таки, кто-нибудь скажет по делу:
Достаточно ли для проверки многоразовых модулей испытания электрической сети, испытания наддувом баков и проливки двигателя (последние могут быть сомещены)?
Достаточно только если модули, их баки, двигатели и все остальные системы изначально расчитаны на многоразовое использование, с учетом многократного резерва прочности, в т.ч. усталостной, учетом всех нагрузок в цикле полета/возвращения.
Т.е. если изначально сделать многоразовую ракету, то она будет многоразовой. Но со всеми вытекающими последствиями для массы, сложности, стоимости и т.п.
Так и делать её изначально многоразовой, по крайней мере, предусмотреть многоразовость при проектировании.
Она и так еле ползает, а вы её еще и многоразовой хотите? :shock:
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьОна и так еле ползает, а вы её еще и многоразовой хотите? :shock:
:wink: :mrgreen:
Вы про кого?
Про Ангару
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА чем плохи 49 штук? Нормальный OTRAG получается... Тип двигателя - один, серийность - выше всяких похвал, масштабируемость тоже... Старт - проще нету :roll: Даже странно, что при проектировании Ангары не пошли этим путем... :D
Мало ли рек в Сибири... Будет ещё какая-нть Обь. Представляю себе спасение 49 блоков вертолётным подхватом. Что не подхватили - ловят с байдарок, что потонуло - водолазы ищут...:evil:
Не, Обь не надо, приличная все ж река... А вот есть в Ямало-Ненецком округе такая река - Таз называется. Достойное название для вышеописанного удолбища... Тем более, что все равно через 5 минут после наречения ее переименуют по созвучию...
А Ангара что, неприличная река? :evil:
На Колыме, если ехать из аэропорта в Магадан, можно увидеть речку "Михалыч". Тогда уж... это... В лёгком варианте - Таз, в тяжёлом - Михалыч.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИдите куда хотите, и можете мне ничего не доказывать, ибо в конструкции вы ничего не смыслите!!!
Ладно, ладно, уговорили. Давайте сухую массу блоков (в т.ч. центрального с переходником) и расходуемые запасы топлива. Покажем на наглядном примере что получается из одноступенчатой ракеты.
Можно взять за основу "Союз", а потом переделать его "под Ангару", только в соответствующем попике.
Где? В какой попике? И что это такое, попик?
ЦитироватьДо каждой опечатки докопаются, форум становится филологическим? :)
Не, уж больно тема навевает :lol:
ЦитироватьЗначится так. Запускаются двигатели. Если до КП обнаруживаются неполадки, пуск останавливается. Есть даже возможность опробовать все двигатели на старте на 100% тяге, только нужно ли?
Далее - ракета летит. Одна голова начинает засыпать - мало ли что, кислороду не хватает или трясёт слишком сильно, перегрев в неположенном месте... С этим можно бороться - осторожно дросселируем двигатель, изменяем соотношение компонентов, пытаемся привести параметры в норму.
Но если и это не помогло, одна голова всё-таки уснула, остаётся только молиться, чтобы это была не центральная голова и чтобы время отключения одного (а то и двух) ЖРД позволяло провести выведение на оставшихся. Потери, конечно, будут, но возможно, и без срыва программы полёта.
Не, лечение этак секунде на 20-й одной из голов меня, конеша радует. Только вот сейчас, почему-то при нерасчётных режимах двигатель просто моментально отключают. Объяснить почему, или и так понятно?
Я привёл примеры многодвигательных ракет, возвращавшихся на стол. К чему? К тому, что возможность разрушения старта существует как у одно- так и у многодвигательных ракет. Или Вы предлагаете, чтобы тяга всего пакета минус одна голова была существенно выше 1? Скажем, 1,3 (чтоб гарантированно утащить аварийную РН подальше от). Но тогда зачем нужна лишняя голова?
И о каком выполнении полётного задания может идти речь при выключении одного из двигателей 1-й ступени (ну разве что за 5-10 секунд перед разделением)?
ЦитироватьЦитироватьА чем плохи 49 штук? Нормальный OTRAG получается... Тип двигателя - один, серийность - выше всяких похвал, масштабируемость тоже... Старт - проще нету :roll: Даже странно, что при проектировании Ангары не пошли этим путем... :D
А причём тут 49 штук? Или вы хотите 48 из них спасти? Я бы посмотрел...
Это Вы предлагаете перейти от 5 к семи головам. Мы же только предложили быть более последовательными. :lol:
ЦитироватьЦитировать
Пока что на старт возвращались Н-1 и "Союз" (относительно недавно, в Плесе). Это не РН с 1-2 двигателями, не так ли?
Союз как раз упал на достаточном удалении от СС, которое не получило повреждений. А про Зенит вы забыли?
В Плесе я был в 2005-м, в октябре. К этому моменту там только что восстановили стол. Мне было не до него, световой день в октябре короткий, мы выезжали и возвращались затемно, и снимали именно строительство СК "Ангара". Интересно, зачем восстанавливали стол, если он не пострадал?
Нет, про Зенит я помню. ЛЮБАЯ, независимо от компоновки, ракета может вернутся на стол. Минимизировать эту вероятность можно независимо от числа двигателей. Этот аргумент привели Вы, и я считаю его несостоятельным. Вот поэтому я и припомнил аварии многодвигательных РН.
ЦитироватьВсё-таки, кто-нибудь скажет по делу:
Достаточно ли для проверки многоразовых модулей испытания электрической сети, испытания наддувом баков и проливки двигателя (последние могут быть сомещены)?
Конечно НЕТ!
Уж на что самолётные движки многоразовые, их и то перед полётом запускают и опробывают. :wink:
ЦитироватьЦитироватьВсё-таки, кто-нибудь скажет по делу:
Достаточно ли для проверки многоразовых модулей испытания электрической сети, испытания наддувом баков и проливки двигателя (последние могут быть сомещены)?
Для повторного запуска - однозначно нет!
Швы, дефектоскопия мест, которые получили тепловые и механические нагрузки, обязательная замена частей трактов, которые подвержены износу, прокладки, фильтры, и т.д. и т.п...
На уровне двигателя таких работ будет МОРЕ.
Имхо, ноне существующие двигатели надо будет перебирать, а потом заново испытывать. Можно посмотреть регламент работ по SSME. Но SSME, в отличие от предлагаемых Вами двигателей, да и вообще, от всех мне известных, изначально имеет просто чудовищно огромный ресурс - до 55 полётов. И стоит он раз в 20 дороже, чем стоил бы аналогичный, но одноразовый двигатель.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсё-таки, кто-нибудь скажет по делу:
Достаточно ли для проверки многоразовых модулей испытания электрической сети, испытания наддувом баков и проливки двигателя (последние могут быть сомещены)?
Достаточно только если модули, их баки, двигатели и все остальные системы изначально расчитаны на многоразовое использование, с учетом многократного резерва прочности, в т.ч. усталостной, учетом всех нагрузок в цикле полета/возвращения.
Т.е. если изначально сделать многоразовую ракету, то она будет многоразовой. Но со всеми вытекающими последствиями для массы, сложности, стоимости и т.п.
Так и делать её изначально многоразовой, по крайней мере, предусмотреть многоразовость при проектировании.
"Предусмотреть многоразовость" и сделать изначально многоразовым - совершенно разные вещи. Можно предусмотреть места для парашютов, креплений ТЗП, меры по укреплению стенок бака, увеличить в 10-15 раз ресурс двигателя, и тратить на его восстановление-ловлю-транспортировку-тестирование процентов 70-80 от стоимости изготовления нового. Это "предусиотреть возможность многоразовости". Имхо, такая многоразовость не нужна никогда.
Можно сделать нормальную, полностью многоразовую первую ступень, с самолётной посадкой и прочими причандалами. Стоить она будет оччччччень дорого. При нынешних темпах пусков в 10, пусть даже 20 стартов РН с ПН Протон она не окупится никогда. Если будет уверенность в том, что темпы пусков возрастут до 50-ти в год и будут держаться на таком уровне лет 10-15 - тогда над этим стоит начинать думать.
ЦитироватьПро Ангару
Она ещё даже и не ползает :mrgreen: :evil: :twisted:
ЦитироватьПро Ангару
По Ангаре - это к frenirу.
ЦитироватьНе, лечение этак секунде на 20-й одной из голов меня, конеша радует. Только вот сейчас, почему-то при нерасчётных режимах двигатель просто моментально отключают. Объяснить почему, или и так понятно?
Объясняю сам. Лечение всех существующих ракет на 20-й секунде однозначно приводит к невыведению, либо к значительному недобору скорости (это - если последние американские РН выводят на ГСО). Есть одно исключение - Шаттл, у которого действительно можно в какое-то время отключить двигатель (не на 20-й секунде, конечно). Такой случай был, ещё до Челленджера. Один из двигателей показал перегрев, и его отключили. Начал показывать перегрев и второй двигатель, но его отключение приводило к недобору скорости и аварийной ситуации. Тогда было принято решение о том, что барахлят датчики температуры, двигатель выключать не стали и полёт состоялся.
ЦитироватьЯ привёл примеры многодвигательных ракет, возвращавшихся на стол. К чему? К тому, что возможность разрушения старта существует как у одно- так и у многодвигательных ракет. Или Вы предлагаете, чтобы тяга всего пакета минус одна голова была существенно выше 1? Скажем, 1,3 (чтоб гарантированно утащить аварийную РН подальше от). Но тогда зачем нужна лишняя голова?
И о каком выполнении полётного задания может идти речь при выключении одного из двигателей 1-й ступени (ну разве что за 5-10 секунд перед разделением)?
Конечно, всё может быть. Но вероятность возвращения на старт многодвигательной компоновки меньше. Предполагаемая начальная тяговооружённость должна составить 1,4, при отключении одного двигателя - 1,2. В резерве - возможность форсирования двигателей на 5%.
Полётное задание может быть выполнено и при отказе за 30 с до разделения. Да и 10 с могут быть существенны (есть примеры).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА чем плохи 49 штук? Нормальный OTRAG получается... Тип двигателя - один, серийность - выше всяких похвал, масштабируемость тоже... Старт - проще нету :roll: Даже странно, что при проектировании Ангары не пошли этим путем... :D
А причём тут 49 штук? Или вы хотите 48 из них спасти? Я бы посмотрел...
Это Вы предлагаете перейти от 5 к семи головам. Мы же только предложили быть более последовательными. :lol:
По соотношения тяговооружённости ступеней 6/7 мощностей можно спасти. Последователи... :evil:
ЦитироватьВ Плесе я был в 2005-м, в октябре. К этому моменту там только что восстановили стол. Мне было не до него, световой день в октябре короткий, мы выезжали и возвращались затемно, и снимали именно строительство СК "Ангара". Интересно, зачем восстанавливали стол, если он не пострадал?
Восстановление стола - нормальная работа и после штатного старта. Если бы ракета свалилась на стол, его бы до сих пор восстанавливали.
ЦитироватьНет, про Зенит я помню. ЛЮБАЯ, независимо от компоновки, ракета может вернутся на стол. Минимизировать эту вероятность можно независимо от числа двигателей.
Зависимо.
ЦитироватьИмхо, ноне существующие двигатели надо будет перебирать, а потом заново испытывать. Можно посмотреть регламент работ по SSME. Но SSME, в отличие от предлагаемых Вами двигателей, да и вообще, от всех мне известных, изначально имеет просто чудовищно огромный ресурс - до 55 полётов. И стоит он раз в 20 дороже, чем стоил бы аналогичный, но одноразовый двигатель.
Разве в 20? Что-то сомневаюсь.
Для предлагаемого варианта нужен ресурс 8 полётов и 1200 с, с учётом контрольного прожига. Это у нас уже достигнуто, ещё к середине 70-х. Не так уж это и сложно.
ЦитироватьЦитироватьПро Ангару
Она ещё даже и не ползает :mrgreen: :evil: :twisted:
Так и не надо давать ЦиХу этот носитель. Отдать другим. Макеевцам, например.
ЦитироватьОбъясняю сам. Лечение всех существующих ракет на 20-й секунде однозначно приводит к невыведению, либо к значительному недобору скорости (это - если последние американские РН выводят на ГСО). Есть одно исключение - Шаттл, у которого действительно можно в какое-то время отключить двигатель (не на 20-й секунде, конечно). Такой случай был, ещё до Челленджера. Один из двигателей показал перегрев, и его отключили. Начал показывать перегрев и второй двигатель, но его отключение приводило к недобору скорости и аварийной ситуации. Тогда было принято решение о том, что барахлят датчики температуры, двигатель выключать не стали и полёт состоялся.
А ещё у Сатурна движок отключался.
И надо отметить - все случаи обязаны своим успешным завершением именно монокомпоновке - топливо, предназначенное для отказавшего движка, было израсходовано через исправные.
ЦитироватьОбъясняю сам. Лечение всех существующих ракет на 20-й секунде однозначно приводит к невыведению, либо к значительному недобору скорости (это - если последние американские РН выводят на ГСО). Есть одно исключение - Шаттл, у которого действительно можно в какое-то время отключить двигатель (не на 20-й секунде, конечно). Такой случай был, ещё до Челленджера. Один из двигателей показал перегрев, и его отключили. Начал показывать перегрев и второй двигатель, но его отключение приводило к недобору скорости и аварийной ситуации. Тогда было принято решение о том, что барахлят датчики температуры, двигатель выключать не стали и полёт состоялся.
Лечение не производят потому, что это чревато взрывом двигателя, а так же скоротечностью процессов. Отсечка производится в доли секунды при нарастании нерасчётных колебаний, в 1-1,5 сек. при нарастании температуры.
Отказ одного двигателя на Протоне тоже приведёт к невыведению на ГСО.
Шаттл - система пилотируемая, там несколько иной подход. Была бы возможность - отстрелили бы. Его вообще сюда приводить некорректно, SSME тогда отключили, насколько я помню, отнюдь не из соображений безопасности (угрозы не было), а для сохранения дорогущего движка.
ЦитироватьКонечно, всё может быть. Но вероятность возвращения на старт многодвигательной компоновки меньше.
Не меньше. Сколько возвратов было за последние 30 лет у амов?
ЦитироватьПредполагаемая начальная тяговооружённость должна составить 1,4, при отключении одного двигателя - 1,2. В резерве - возможность форсирования двигателей на 5%.
Можно построить ракету со 100% надёжностью. Вот только сколько она будет стоить? Взрыв прямо на столе равновероятен при любой компоновки ракеты. Тут Вы согласны? Для однодвигательной же ракеты можно придумать систему гарантированного увода от стола почти с начала подъёма и, скажем, до 15-й секунды полёта. Это куда как проще и дешевле семиголова.
ЦитироватьПолётное задание может быть выполнено и при отказе за 30 с до разделения. Да и 10 с могут быть существенны (есть примеры).
Это не аргумент. "Вероятность выросла на 30 секунд"...
ЦитироватьПоследователи... :evil:
Уж какие есть :lol:
Цитата: "mihalchuk"Восстановление стола - нормальная работа и после штатного старта. Если бы ракета свалилась на стол, его бы до сих пор восстанавливали.ЦитироватьТак его чуть не 5 лет восстанавливали! С такой мне гордостью про эту работу звонили... Еле отбился от "обнюхивания" свежей синей краски на фермах. Там весь Спецстрой был этими фотками увешан.
Цитата: "mihalchuk"Зависимо.
Хорошо. Статистику - на стол. :lol:
ЦитироватьРазве в 20? Что-то сомневаюсь. Для предлагаемого варианта нужен ресурс 8 полётов и 1200 с, с учётом контрольного прожига. Это у нас уже достигнуто, ещё к середине 70-х. Не так уж это и сложно.
Он стоит около 40 млн. Гарантированный ресурс - не менее 120 минут.
Сложно. И дорого. Если это не в серии сегодня, то про опыт 70-х можно смело забыть :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро Ангару
Она ещё даже и не ползает :mrgreen: :evil: :twisted:
Так и не надо давать ЦиХу этот носитель. Отдать другим. Макеевцам, например.
И передавать, как красное знамя, каждые 15 лет разработки :evil:
ЦитироватьЦитироватьОбъясняю сам. Лечение всех существующих ракет на 20-й секунде однозначно приводит к невыведению, либо к значительному недобору скорости (это - если последние американские РН выводят на ГСО). Есть одно исключение - Шаттл, у которого действительно можно в какое-то время отключить двигатель (не на 20-й секунде, конечно). Такой случай был, ещё до Челленджера. Один из двигателей показал перегрев, и его отключили. Начал показывать перегрев и второй двигатель, но его отключение приводило к недобору скорости и аварийной ситуации. Тогда было принято решение о том, что барахлят датчики температуры, двигатель выключать не стали и полёт состоялся.
А ещё у Сатурна движок отключался.
И надо отметить - все случаи обязаны своим успешным завершением именно монокомпоновке - топливо, предназначенное для отказавшего движка, было израсходовано через исправные.
Да, по-моему, на А-13 было ранее отключение одного двигателя. Правда. Хорошо. Вместо одного РД 171 поставим 2 РД 180. Все согласны?
ЦитироватьЛечение не производят потому, что это чревато взрывом двигателя, а так же скоротечностью процессов. Отсечка производится в доли секунды при нарастании нерасчётных колебаний, в 1-1,5 сек. при нарастании температуры.
Не всегда так. Иногда видно заранее, что двигатель работает нерасчётно. Так было и в полёте Шаттла с отключением, и в аварийном полёте Ариан-5, и в первом пуске Энергии, и ещё есть случаи. Не лечат потому что бессмысленно - при лечении ракета улетает за бугор.
ЦитироватьОтказ одного двигателя на Протоне тоже приведёт к невыведению на ГСО.
Причём тут ГСО? Здесь имеет смысл рассматривать отказ одного двигателя второй ступени. Там два типа двигателей. Отказ одного критичен, отказ одного из трёх оставшихся на последних секундах в принципе может и не помешать выполнению программы. Но у Протона минусы - сместится район падения второй ступени, а при значительном недоборе скорости тяговооружённости разгонного блока не хватит для довыведения. Уж очень она мала.
ЦитироватьЦитироватьКонечно, всё может быть. Но вероятность возвращения на старт многодвигательной компоновки меньше.
Не меньше. Сколько возвратов было за последние 30 лет у амов?
А сколько у них было отказов двигателей на старте?
ЦитироватьЦитироватьПредполагаемая начальная тяговооружённость должна составить 1,4, при отключении одного двигателя - 1,2. В резерве - возможность форсирования двигателей на 5%.
Можно построить ракету со 100% надёжностью. Вот только сколько она будет стоить? Взрыв прямо на столе равновероятен при любой компоновки ракеты. Тут Вы согласны? Для однодвигательной же ракеты можно придумать систему гарантированного увода от стола почти с начала подъёма и, скажем, до 15-й секунды полёта. Это куда как проще и дешевле семиголова.
Не так. Взрыв двигателя всё-таки более вероятен с ростом чиста двигателей. Вероятность взрыва всей ракеты тоже возрастает, но не так быстро. Однако, взрыв на старте - это паталогтчекий случай.
С 15-й секунды плёта, конечно, уже можно предотвратить падение на СК. Но основные аварии движков происходят раньше, чаще вообще при выходе на 100% тяги - первые секунды полёта.
100% надёжную ракету я не предлагаю. Речь идёт об оптимуме свойств.
Вероятность разрушения СС при пуске растёт с ростом числа двигателей, а потом резко падает, когда становится возможным увод РН при отказе одного двигателя.
ЦитироватьТак его чуть не 5 лет восстанавливали! С такой мне гордостью про эту работу звонили... Еле отбился от "обнюхивания" свежей синей краски на фермах. Там весь Спецстрой был этими фотками увешан.
Так куда ракета упала? На старт или в лоток? То, что покрасили фермы - это хорошо, но возможно - ненадолго. А был ли капремонт стола, меняли ли фермы по причине их повреждения именно от пуска?
ЦитироватьЦитироватьЗависимо.
Хорошо. Статистику - на стол. :lol:
А нету статистики. Только единичный пуск Н-1.
ЦитироватьЦитироватьРазве в 20? Что-то сомневаюсь. Для предлагаемого варианта нужен ресурс 8 полётов и 1200 с, с учётом контрольного прожига. Это у нас уже достигнуто, ещё к середине 70-х. Не так уж это и сложно.
Он стоит около 40 млн. Гарантированный ресурс - не менее 120 минут.
Сложно. И дорого. Если это не в серии сегодня, то про опыт 70-х можно смело забыть :cry:
Хотите сказать, что РД-0120 стоил 2 млн. долл?
ЦитироватьЦитироватьТак и не надо давать ЦиХу этот носитель. Отдать другим. Макеевцам, например.
И передавать, как красное знамя, каждые 15 лет разработки :evil:
Ничего не передавать, каждый занимается своим делом. Не сделают - закрываем завод, сажаем руководство... Сделают!
ЦитироватьДа, по-моему, на А-13 было ранее отключение одного двигателя. Правда. Хорошо. Вместо одного РД 171 поставим 2 РД 180. Все согласны?
Два двигателя проблему не решат. Ничем не лучше одного с несколькими соплами.
mihalchuk: Не всегда так. Иногда видно заранее, что двигатель работает нерасчётно. Так было и в полёте Шаттла с отключением, и в аварийном полёте Ариан-5, и в первом пуске Энергии, и ещё есть случаи. Не лечат потому что бессмысленно - при лечении ракета улетает за бугор.
Именно эту мысль я и пытаюсь донести :wink:
mihalchuk: Причём тут ГСО? Здесь имеет смысл рассматривать отказ одного двигателя второй ступени. Там два типа двигателей. Отказ одного критичен, отказ одного из трёх оставшихся на последних секундах в принципе может и не помешать выполнению программы. Но у Протона минусы - сместится район падения второй ступени, а при значительном недоборе скорости тяговооружённости разгонного блока не хватит для довыведения. Уж очень она мала.
Что составляет основную нагрузку тяжёлых ракет? Спутники для ГСО. Для него почти любой отказ критичен.
Цитата: "mihalchuk"А сколько у них было отказов двигателей на старте?ЦитироватьПриведших к разрушению стола? Чё-то не припомню...
mihalchuk: Не так. Взрыв двигателя всё-таки более вероятен с ростом чиста двигателей.
Ага :lol: А я про что?
mihalchuk: Вероятность взрыва всей ракеты тоже возрастает, но не так быстро. Однако, взрыв на старте - это паталогтчекий случай.
Именно. Такая патология может привести к естественному закрытию программы полётов данного носителя.
mihalchuk: С 15-й секунды плёта, конечно, уже можно предотвратить падение на СК. Но основные аварии движков происходят раньше, чаще вообще при выходе на 100% тяги - первые секунды полёта.
100% надёжную ракету я не предлагаю. Речь идёт об оптимуме свойств.
Сдаётся мне, можно поставить на РН малые ТТ ускорители со временем работы 15-20 секунд и тягой, превышающей 1. Это гарантированно уводит ракету со стола. После отработки они сбрасываются. Дёшево и сердито. Можно вообще зажигать их только в аварийной ситуации и бросать через 20 секунд. Нечто подобное реализовано на Р-39 для гарантированного отвода аварийной ракеты от корабля.
mihalchuk: Вероятность разрушения СС при пуске растёт с ростом числа двигателей, а потом резко падает, когда становится возможным увод РН при отказе одного двигателя.
С ростом числа двигателей, растёт и цена. Для тяжёлых ракет у нас имеются прекрасные мощные двигатели, и вполне можно обойтись 1-2, вместо целой батареи недомерков.
mihalchuk: Так куда ракета упала? На старт или в лоток? То, что покрасили фермы - это хорошо, но возможно - ненадолго. А был ли капремонт стола, меняли ли фермы по причине их повреждения именно от пуска?
Был капремонт стола по причине пуска. А вот куда именно упала - врать не буду. Может и в лоток, может совсем рядом, но с другой стороны.
Надолго их покрасили, надолго :evil: Не дождётесь :evil: :evil:
mihalchuk: А нету статистики. Только единичный пуск Н-1.
А у китайцев ничего многодвигательного на стол не возвращалось?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазве в 20? Что-то сомневаюсь. Для предлагаемого варианта нужен ресурс 8 полётов и 1200 с, с учётом контрольного прожига. Это у нас уже достигнуто, ещё к середине 70-х. Не так уж это и сложно.
Он стоит около 40 млн. Гарантированный ресурс - не менее 120 минут.
Сложно. И дорого. Если это не в серии сегодня, то про опыт 70-х можно смело забыть :cry:
Хотите сказать, что РД-0120 стоил 2 млн. долл?
Понятия не имею. Имхо, порядок верный.
Кстати, надо было сюда запостить:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=246760#246760
Издание: Дорнбергер Вальтер. Фау-2. Сверхоружие Третьего Рейха. 1930-1945. Пер. с англ. И.Е.Полоцка. М.: ЗАО Центрполиграф, 2004.
Предполагаемый оригинал: Walter Dornberger. V-2. The Nazi Rocket Weapon. Ballantine Books; 1954
http://oops.tepkom.ru/%7Emsk/Dorn/13.html
ЦитироватьЕще в декабре 1941 года, в связи с созданием нашей самой большой дальней ракеты "А-9"/"А-10" мы занялись проектом гиперсверхзвуковой трубы, поток воздуха в которой в десять раз превышал бы скорость звука.
...
Тем не менее более удачный план, который значительно увеличивал дальность полета, заключался в конструкции "А-10". Она весила 87 тонн, вмещала в себя 62 тонны горючего и представляла собой первую ступень комбинации "А-9"/"А-10". "А-9" размещалась на самой верхушке "А-10". Последняя в течение пятидесяти - шестидесяти секунд давала тягу 200 тонн и сообщала ракете скорость 4300 километров в час. После того как первая ступень отрабатывала, включалось зажигание "А-9". Она стартовала с "А-10", резко набирала высоту, верхняя точка которой была на отметке 56 километров. Отсюда на сверхзвуковой скорости начиналась длинная глиссада, которая проходила на сверхзвуковой скорости. А тем временем "А-10", оборудованная тормозными закрылками и парашютом, опускалась в море, откуда ее извлекали и готовили для повторного использования. "А-9", которая, разогнанная до скорости 5760 километров в час, вступала в действие на большой высоте, в конечном итоге к моменту отключения двигателя набирала скорость 10 000 километров в час, что позволяло ей за тридцать пять минут покрывать расстояние 4000 километров. Как и одноступенчатая "А-4", эта двухступенчатая ракета поднималась вертикально вверх, избавляя от необходимости сложных стартовых установок
Зомби, Зомби эти сказки про А-9/10 придуманы уже после второй мировой, в Америке, когда фон Браун себя рекламировал :lol:
Ну что, меняем "1941" (появление идеи ("не позднее") по источнику)на "1954" (год публикации источника)?
А велика разница? :wink: :mrgreen:
См:
ЦитироватьПредполагаемый оригинал: Walter Dornberger. V-2. The Nazi Rocket Weapon. Ballantine Books; 1954 [/size]
Эх, жаль что геликоптеры тогда еще не вышли из экспериментальной фазы... :roll:
Атобы :wink: :mrgreen:
Они как раз тогда из экспериментальной фазы и вышли. Вот только грузоподьемность... :( Да и вообще - вертолетчиков как-то жалко... И чего они хруникам плохого сделали?
ЦитироватьНу что, меняем "1941" (появление идеи ("не позднее") по источнику)на "1954" (год публикации источника)?
А велика разница? :wink: :mrgreen:
Конечно невелика, особенно учитывая отношение к ней самого фон Брауна. Когда он занялся реальной деятельностью в Америке, эту чушь он и не вспоминал :lol:
Нет, ну почему, в 41-м году, при рассмотрении "дальних планов" и "концептуальных проектов" вполне была интересная и уместная идейка :roll:
А в 54-м - "вертолетный подхват" :wink: :mrgreen:
ЦитироватьНет, ну почему, в 41-м году, при рассмотрении "дальних планов" и "концептуальных проектов" вполне была интересная и уместная идейка :roll:
А в 54-м - "вертолетный подхват" :wink: :mrgreen:
В 41 м А-10 нужна была только для того, чтобы денежек дали на большой стенд для движков. А как стенд получили, о ней и не вспоминали, до самой Америки :wink:
Деньги надо проще зарабатывать
Узнать, где они лежат в большом количестве - и... :roll:
ЦитироватьДеньги надо проще зарабатывать
Узнать, где они лежат в большом количестве - и... :roll:
"Экспроприировать", в смысле? Экий Вы, батенька, большевик :shock:
А что, по Wk^2 выходит, что проект А-10 - это такая "фомка", для вскрытия сейфов
Так я и говорю: сложно очень, накладно и муторно
Можно и попроще и побыстрее :wink: :mrgreen:
И использовать их, полученных, строя какой-то там "стенд" - ну это все равно, что продать "налево" цистерну спирта, задешево, а потом "деньги пропить" - или как там, в той истории?
Надо уж сразу, короче, какие "стенды" нафиг
Поделили - и ищи ветра в поле
Цитироватьmihalchuk: Не всегда так. Иногда видно заранее, что двигатель работает нерасчётно. Так было и в полёте Шаттла с отключением, и в аварийном полёте Ариан-5, и в первом пуске Энергии, и ещё есть случаи. Не лечат потому что бессмысленно - при лечении ракета улетает за бугор.
Именно эту мысль я и пытаюсь донести :wink:
Но для многодвигательной компоновки с переливом лечение имеет смысл!
Цитироватьmihalchuk: Причём тут ГСО? Здесь имеет смысл рассматривать отказ одного двигателя второй ступени. Там два типа двигателей. Отказ одного критичен, отказ одного из трёх оставшихся на последних секундах в принципе может и не помешать выполнению программы. Но у Протона минусы - сместится район падения второй ступени, а при значительном недоборе скорости тяговооружённости разгонного блока не хватит для довыведения. Уж очень она мала.
Что составляет основную нагрузку тяжёлых ракет? Спутники для ГСО. Для него почти любой отказ критичен.
Про ГСО забудьте. Спутники туда будем выводить малыми ракетами с дозаправкой на НКО. Ракетами, кстати, вашей любимой схемы: две ступени, по одному маршевому двигателю на каждой. :wink:
Цитироватьmihalchuk: С 15-й секунды плёта, конечно, уже можно предотвратить падение на СК. Но основные аварии движков происходят раньше, чаще вообще при выходе на 100% тяги - первые секунды полёта.
100% надёжную ракету я не предлагаю. Речь идёт об оптимуме свойств.
Сдаётся мне, можно поставить на РН малые ТТ ускорители со временем работы 15-20 секунд и тягой, превышающей 1. Это гарантированно уводит ракету со стола. После отработки они сбрасываются. Дёшево и сердито.
Куда уводит?
Предположим, вы имеете базовый блок с тягой двигателя 1 и ставите на него 10 ускорителей с тягой 0,1 (недомерки по вашей классификации). Если двигатели включаются одновременно, суммарная тяга равна 2, при том, что 1 даёт ускорение > g. Это не есть хорошо. Даже если дросселировать двигатель процентов на 30-40, ракету придётся пересчитывать на прочность. А может быть ЖРД включать после? Вот вы и сделали дополнительную ступень со всеми вытекающими технико-экономическими последствиями. В любом случае, чтобы гарантировано увести РН, нужно делать эти ускорители с управляемым вектором тяги (иначе после отключения центрального ЖРД ракета станет неуправляемой). А это выйдет в копеечку. Имеет смысл ставить простые, дешёвые ускорители без отклоняемого вектора тяги на 3-5 двигательные компоновки, 7-двигательная в таких ускорителях уже не нуждается.
ЦитироватьДля тяжёлых ракет у нас имеются прекрасные мощные двигатели, и вполне можно обойтись 1-2, вместо целой батареи недомерков.
Вы в какой стране живёте? У нас любую большую штуковину называют "дура", а про небольшие инструменты есть поговорка"мал да удал". Кстати, я предложил схему, и она, вообще говоря, безразмерная, хоть для маленьких двигателей, хоть для больших. Приводнение - да, для маленьких блоков вызывает меньше проблем. А разработаны у нам не только большие прекрасные двигатели, но и поменьше.
ЦитироватьНадолго их покрасили, надолго :evil: Не дождётесь :evil: :evil:
Да ладно, пуске на десятом-пятнадцатом ветер не так подует, краска и подкоптится. Обычное дело.
ЦитироватьОни как раз тогда из экспериментальной фазы и вышли. Вот только грузоподьемность... :( Да и вообще - вертолетчиков как-то жалко... И чего они хруникам плохого сделали?
Вы предлагаете спасение УРМов с помощью фронтовой авиации?
Цитировать
Но для многодвигательной компоновки с переливом лечение имеет смысл!
ЦитироватьИмеет смысл ставить двигатели, не нуждающиеся в лечении. Как Вы себе представляете лечение двигателя, внезапно вышедшего в нерасчётный режим по вибрациям, и сколько времени нужно на решение? Или, предлагаете ввести специальные, полуаварийные циклограммы?
ЦитироватьПро ГСО забудьте. Спутники туда будем выводить малыми ракетами с дозаправкой на НКО. Ракетами, кстати, вашей любимой схемы: две ступени, по одному маршевому двигателю на каждой. :wink:
Свои личные спутники выводите как хотите. А вот спутники МО и вообще государственные - извините.
Что до ракеты - так она не моего любимого размера. А размер имеет значение.
Хотя... Вы ж наверное, и А-1 замените на пятиблок, да? :wink:
Цитата: "mihalchuk"Куда уводит?
Предположим, вы имеете базовый блок с тягой двигателя 1 и ставите на него 10 ускорителей с тягой 0,1 (недомерки по вашей классификации). Если двигатели включаются одновременно, суммарная тяга равна 2, при том, что 1 даёт ускорение > g. Это не есть хорошо. Даже если дросселировать двигатель процентов на 30-40, ракету придётся пересчитывать на прочность. А может быть ЖРД включать после? Вот вы и сделали дополнительную ступень со всеми вытекающими технико-экономическими последствиями. В любом случае, чтобы гарантировано увести РН, нужно делать эти ускорители с управляемым вектором тяги (иначе после отключения центрального ЖРД ракета станет неуправляемой). А это выйдет в копеечку. Имеет смысл ставить простые, дешёвые ускорители без отклоняемого вектора тяги на 3-5 двигательные компоновки, 7-двигательная в таких ускорителях уже не нуждается.ЦитироватьВы не поняли и недочитали. Эти спасательные двигатели можно вообще зажигать только в случае аварии. В штатном режиме они отстреливаются на 15-й секунде. Их задача - увести от стола аварийную ракету. Вот и всё, никаких перерассчётов прочности и пр.
ЦитироватьВы в какой стране живёте? У нас любую большую штуковину называют "дура", а про небольшие инструменты есть поговорка"мал да удал". Кстати, я предложил схему, и она, вообще говоря, безразмерная, хоть для маленьких двигателей, хоть для больших. Приводнение - да, для маленьких блоков вызывает меньше проблем. А разработаны у нам не только большие прекрасные двигатели, но и поменьше.
Про "мал да удал" Вы что-то путаете. Это ведь не про ракеты, это про Фалос сказано было :lol:
Спасение, спасение... А сколько ПН на каждом пуске из-за этой гремучей смеси недомерков-блоков и системы спасения недовыводить? Так у Вас и Протон тонн 8 на ЛЕО таскать будет.
ЦитироватьЦитироватьНадолго их покрасили, надолго :evil: Не дождётесь :evil: :evil:
Да ладно, пуске на десятом-пятнадцатом ветер не так подует, краска и подкоптится. Обычное дело.
Там специальная краска, копоть только усиливает цвет. Серьёзно.
Цитата: "mrvyrsky"Цитировать
Но для многодвигательной компоновки с переливом лечение имеет смысл!ЦитироватьИмеет смысл ставить двигатели, не нуждающиеся в лечении. Как Вы себе представляете лечение двигателя, внезапно вышедшего в нерасчётный режим по вибрациям, и сколько времени нужно на решение? Или, предлагаете ввести специальные, полуаварийные циклограммы?
По вибрациям сразу сказать не могу, слишком много может быть причин и вариантов. Но можно лечить перегрев.
А вообще согласен: нужно быть богатым и здоровым. Но что-то не у всех получается. :(
ЦитироватьСвои личные спутники выводите как хотите. А вот спутники МО и вообще государственные - извините.
А много ли таких?
ЦитироватьЧто до ракеты - так она не моего любимого размера. А размер имеет значение.
Хотя... Вы ж наверное, и А-1 замените на пятиблок, да? :wink:
На пятиблок? Никогда! Мои счастливые числа 4 и 7. А вот А-1 вообще дробить не надо. Это наш самый ... короче - самый наш размер. И определяется массой геостационарного спутника, который нужно вывести на низкую орбиту.
ЦитироватьВы не поняли и недочитали. Эти спасательные двигатели можно вообще зажигать только в случае аварии. В штатном режиме они отстреливаются на 15-й секунде. Их задача - увести от стола аварийную ракету. Вот и всё, никаких перерассчётов прочности и пр.
Вон оно как! Не надейтесь, никто не даст вам выбрасывать двигатели. Заставят прожигать по два. В отношении перерасчётов вы - оптимист.
ЦитироватьПро "мал да удал" Вы что-то путаете. Это ведь не про ракеты, это про Фалос сказано было :lol:
Не слышал. Сказывается или незнание или воспитание.
ЦитироватьСпасение, спасение... А сколько ПН на каждом пуске из-за этой гремучей смеси недомерков-блоков и системы спасения недовыводить?
Несколько процентов.
ЦитироватьТам специальная краска, копоть только усиливает цвет. Серьёзно.
Вот это да! Надеюсь, краска не дороже сооружения? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадолго их покрасили, надолго :evil: Не дождётесь :evil: :evil:
Да ладно, пуске на десятом-пятнадцатом ветер не так подует, краска и подкоптится. Обычное дело.
Там специальная краска, копоть только усиливает цвет. Серьёзно.
Усиливает цвет до ... чёрного :D
(http://t.foto.radikal.ru/0706/5a/030007c657dd.jpg)
(http://t.foto.radikal.ru/0706/9d/590be944e7e9.jpg)
ЦитироватьПо вибрациям сразу сказать не могу, слишком много может быть причин и вариантов. Но можно лечить перегрев.
А вообще согласен: нужно быть богатым и здоровым. Но что-то не у всех получается. :(
Именно. Двигатель должен быть надёжным вообще, и гарантированно уводить РН от стола.
ЦитироватьЦитироватьВы не поняли и недочитали. Эти спасательные двигатели можно вообще зажигать только в случае аварии. В штатном режиме они отстреливаются на 15-й секунде. Их задача - увести от стола аварийную ракету. Вот и всё, никаких перерассчётов прочности и пр.
Вон оно как! Не надейтесь, никто не даст вам выбрасывать двигатели. Заставят прожигать по два. В отношении перерасчётов вы - оптимист.
Вся эта возня вокруг "катапульты для однодвигательной РН" - исключительное баловство. Не хотите аварийные ТТ - предлагаю усложнить стол. Сделать, как на Си Лонче - под столом копаем ямку 100х100х100 м, заливаем водичкой. В случае аварии на старте - роняем ракету туда.
Можно ракету разваливать, не допуская взрыва (пусть лучше медленно горит).
Это всё экстрим и пр.
Ну, не стоит огород городить из-за того, что РД-171 пользуется у некоторых т-щей дурной репутацией.
Цитата: "mihalchuk"А много ли таких?ЦитироватьПусть не много, но именно государство даёт деньги на разработку РН и вправе, как заказчик, заказывать оптимальную именно для его целей, ракету.
Цитата: "mihalchuk"На пятиблок? Никогда! Мои счастливые числа 4 и 7. А вот А-1 вообще дробить не надо. Это наш самый ... короче - самый наш размер. И определяется массой геостационарного спутника, который нужно вывести на низкую орбиту.
Наш размер - это Протон. И я не вижу глубокого смысла выводить геостационарные спутники на низкие нерасчётные орбиты.
ЦитироватьМои счастливые числа 4 и 7.
Извините, я не хотел задевать Ваших религиозных чувств
Цитата: "mrvyrsky"Не слышал. Сказывается или незнание или воспитание.ЦитироватьКак Вы успели заметить, я вообще дурно воспитан. "Большому куску и рот радуется :wink: "
Цитата: "mrvyrsky"Несколько процентов.
Давайте прикинем:
Мы увеличиваем массу сухой ракеты, дробя 1 большой блок на семь "удалых". На сколько они тяжелее моноступени будут? Неужели всего на 5%?
Мы увеличиваем массу сухой ракеты, ставя на неё ТЗП, щитки, парашюты, усиливая её конструктивно. На сколько она потяжелеет? Тоже процентов на 5.
И мы получаем на 10% перетяжелённую, да ещё и гораздо более дорогую конструкцию. Которую нужно лечить...
Может проще как у Зенита сделать, только понадёжнее, да ступени переразмерить?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадолго их покрасили, надолго :evil: Не дождётесь :evil: :evil:
Да ладно, пуске на десятом-пятнадцатом ветер не так подует, краска и подкоптится. Обычное дело.
Там специальная краска, копоть только усиливает цвет. Серьёзно.
Усиливает цвет до ... чёрного :D
"Радикально чёрный цвет" :lol:
ЦитироватьЦитироватьТам специальная краска, копоть только усиливает цвет. Серьёзно.
Вот это да! Надеюсь, краска не дороже сооружения? :)
Почти не дороже.
ЦитироватьНаш размер - это Протон. И я не вижу глубокого смысла выводить геостационарные спутники на низкие нерасчётные орбиты.
Передёргивание. Для космонавтов Протон велик и неудобен, поэтому речь, как я понимаю - о выведении на ГСО. А при чём тут нерасчётные орбиты?
Для выведения на ГСО нужна надёжная ракета. Спутники дорогие, на надёжности экономить нельзя. Как по-вашему, что проще - сделать надёжную двухступенчатую ракету массой 70 т или многоступенчатую массой 700 т? Мелкий двигатель и легче найти и проще отработать, а мелкую ракету проще апгрейдить. Не пошёл у нас РД-120, возьмём РД-108, поставим на первую ступень, вторую сделаем водородной. Вот и вся ракета. :wink:
ЦитироватьДавайте прикинем:
Мы увеличиваем массу сухой ракеты, дробя 1 большой блок на семь "удалых". На сколько они тяжелее моноступени будут? Неужели всего на 5%?
Мы увеличиваем массу сухой ракеты, ставя на неё ТЗП, щитки, парашюты, усиливая её конструктивно. На сколько она потяжелеет? Тоже процентов на 5.
И мы получаем на 10% перетяжелённую, да ещё и гораздо более дорогую конструкцию. Которую нужно лечить...
Может проще как у Зенита сделать, только понадёжнее, да ступени переразмерить?
Замечания. ТЗП - не нужно. Лечить - не нужно, а можно (это задача программистов).
Кто сказал, что конструкция будет дороже?
На 10% возрастёт сухая масса первых ступеней. Масса второй увеличится незначительно. На массе ПГ это отразится слабо.
И я не понял - вы собираетесь спасать первую ступень от "как Зенита"?
ЦитироватьПередёргивание
ГДЕ? :shock:
ЦитироватьДля космонавтов Протон велик и неудобен
Ага, а Союз в самый раз. Как в консервной банке кильки уложены...
Цитироватьпоэтому речь, как я понимаю - о выведении на ГСО. А при чём тут нерасчётные орбиты?:wink:
При том, что для спутника ГСО приемлема только одна орбита - ГСО. Все остальные - нерассчётные.
ЦитироватьДля выведения на ГСО нужна надёжная ракета. Спутники дорогие, на надёжности экономить нельзя. Как по-вашему, что проще - сделать надёжную двухступенчатую ракету массой 70 т:
Вот тут точно передёргивание. Вы предлагаете заменить пигалицами большие РН. Гут. Но... Вы почему-то не говорите, что для подобного шага, нужно создание инфраструктуры на ЛЕО, которая будет стоить куда дороже, и будет менее надёжна, чем просто большая ракета.
ЦитироватьМелкий двигатель и легче найти и проще отработать, а мелкую ракету проще апгрейдить. Не пошёл у нас РД-120, возьмём РД-108, поставим на первую ступень, вторую сделаем водородной. Вот и вся ракета. :wink:
А что, с большими двигателями выбора никакого нет? Не пошёл РД -171 - берём 2 РД-180 :wink:
Что до апгрейда - это смотря что в саму ракету заложить. Вот сейчас, например, мы тупо выжигаем ТТ МБР на стендах. А могли бы использовать в качестве ускорителей, например.
Кроме того, имхо, прошло время батарей мелких двигателей. Большие просто эффективнее.
mihalchuk: Замечания. ТЗП - не нужно.
Вы так уверены? С какой скоростью входит блок в атмосферу?
Лечить - не нужно, а можно (это задача программистов).
Именно. Лечить не нужно. Нужно отрубать сразу.
Кто сказал, что конструкция будет дороже?
Я. И вот это как раз легко доказать. При одинаковом качестве пр-ва и уже имеющейся оснастке, создание одной крупной ступени дешевле, чем создание 7 маленьких. Так же как и цена 1 большого двигателя меньше цены 7 маленьких (имеется в виду достаточных для вывода одинаковой ПН). Посчитайте, какова трудоёмкость обработки металла, просто площадь его поверхности, и всё сразу будет понятно. А так же сравните к-во деталей 7 РД-0120 и 1 РД-171
На 10% возрастёт сухая масса первых ступеней. Масса второй увеличится незначительно. На массе ПГ это отразится слабо.
Тут одно из двух: либо вырастет масса РН на старте (увеличится стоимость стола), либо понизится ПН.
И я не понял - вы собираетесь спасать первую ступень от "как Зенита"?
Я пока ничего спасать не собираюсь. Но если уж морочится с многоразовостью, то нужно изначально, на уровне предэскиза её прорабатывать, и делать не "бух" в море с непросчитываемыми последствиями, а садящуюся по самолётному большую первую ступень, с большим лётным ресурсом. Иначе всё превращается в "народный театр".
Повторюсь, надобность в такой ракете с многоразовой первой ступенью возникнет при темпах пусков 25-30 и выше в год, и уверенностью, что темпы не сократятся в течение 15 лет. Иначе это только удорожит весь проект и всё.
ЦитироватьПри одинаковом качестве пр-ва и уже имеющейся оснастке, создание одной крупной ступени дешевле, чем создание 7 маленьких.
Утверждение зело спорное. Запуск одной РН Энергия обходился куда как дороже, чем запуск пяти Протонов, эквивалентных по массе ПН.
ЦитироватьЯ пока ничего спасать не собираюсь. Но если уж морочится с многоразовостью, то нужно изначально, на уровне предэскиза её прорабатывать, и делать не "бух" в море с непросчитываемыми последствиями, а садящуюся по самолётному большую первую ступень, с большим лётным ресурсом. Иначе всё превращается в "народный театр".
Если есть желание сделать многоразовость экономически невыгодной, можно и по самолетному. В противном случае лучше по-парашютному. Фаза собственно приземления может варьироваться, от подхвата до айрбагов включая приводнение.
Кстати, насчет приводнения, меня тут сомнения взяли, не замерзает ли на зиму охотское море? Может, кто знает?
ЦитироватьКстати, насчет приводнения, меня тут сомнения взяли, не замерзает ли на зиму охотское море? Может, кто знает?
Кстати да, замерзает. В мягкие зимы - паршивенько, ок. 60% площади, в холодные - целиком. Лед не толстый, от 0,5 до метра кажется.
ЦитироватьЦитироватьпоэтому речь, как я понимаю - о выведении на ГСО. А при чём тут нерасчётные орбиты?:wink:
При том, что для спутника ГСО приемлема только одна орбита - ГСО. Все остальные - нерассчётные.
А расчётная промежуточная орбита?
ЦитироватьЦитироватьПри одинаковом качестве пр-ва и уже имеющейся оснастке, создание одной крупной ступени дешевле, чем создание 7 маленьких.
Утверждение зело спорное. Запуск одной РН Энергия обходился куда как дороже, чем запуск пяти Протонов, эквивалентных по массе ПН.
Во-первых, "Энергия" так толком и не полетала, не была введена в эксплуатацию. Кто знает, сколько бы стоил 1 кг ПН при темпе пусков 5-6 в год в течение 20 лет.
Во-вторых, Вы сравниваете уникальную ракету на ЖВ с рабочей лошадью весьма умеренных размеров, и находящейся в серийном пр-ве вот уже 40 лет. Это не корректно.
ЦитироватьЕсли есть желание сделать многоразовость экономически невыгодной, можно и по самолетному. В противном случае лучше по-парашютному. Фаза собственно приземления может варьироваться, от подхвата до айрбагов включая приводнение.
Кстати, насчет приводнения, меня тут сомнения взяли, не замерзает ли на зиму охотское море? Может, кто знает?
Льды там появляются, сам видел. Так что...
Любая многоразовость хороша при высоком темпе пусков. Делать же изначально блок полумногоразовым и недоразмерным, это вносить очень высокую степень неопределённости в эксплуатацию РН. Нормальная самолётная посадка эту неопределённость снимает. Да и не так уж дорого этот дивайс стоить будет - это ж не Шаттл, куда как проще. И дешевле. Кроме того, угрю понятно, что при нынешнем темпе пусков, не нужна вообще никакая многоразовость.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпоэтому речь, как я понимаю - о выведении на ГСО. А при чём тут нерасчётные орбиты?:wink:
При том, что для спутника ГСО приемлема только одна орбита - ГСО. Все остальные - нерассчётные.
А расчётная промежуточная орбита?
И сколько времени он там находится? И заправлять Вы его собрались именно там?
ЦитироватьЦитироватьПередёргивание
ГДЕ? :shock:
По теме семиблочная ракета мной не предлагалась для вывода спутников на ГСО. Задача ставилась по другому. Если нет под сегодняшние носители задач на 25-30 пусков в год, то нужно предложить способы радикального снижения стоимости выведения и искать задач под новую стоимость. При этом нужно, чтобы меры по снижению стоимости сами стоили приемлемо, так как городить крылатую возвращаемую ступень в поисках заказчиков РН смысла нет. Что касается выведения на ГСО, то здесь на фоне общей деятельность стоимость выведения достаточно мала, чтобы о ней заботиться всерьёз.
ЦитироватьЦитироватьДля космонавтов Протон велик и неудобен
Ага, а Союз в самый раз. Как в консервной банке кильки уложены...
Союз немного маловат, но ничего - потерпят. Сидение с СА до выведения - это часа два, если не ошибаюсь. А далее - есть бытовой отсек - на двое суток максимум, далее - ОС с её объёмами. ИМХО, это правильно - использовать для пилотируемых полётов средство наименьшей размерности. А в Протоне ещё и гептил... Между прочим, была одна авария Союза (беспилотного) на старте из-за срабатывания САС с последующим сгоранием всей РН на старте. Каково, если бы это было на Протоне?
ЦитироватьМежду прочим, была одна авария Союза (беспилотного) на старте из-за срабатывания САС с последующим сгоранием всей РН на старте. Каково, если бы это было на Протоне?
Протон бы быстрее сгорел. А САС все же СА увела.
ЦитироватьЦитироватьДля выведения на ГСО нужна надёжная ракета. Спутники дорогие, на надёжности экономить нельзя. Как по-вашему, что проще - сделать надёжную двухступенчатую ракету массой 70 т:
Вот тут точно передёргивание. Вы предлагаете заменить пигалицами большие РН. Гут. Но... Вы почему-то не говорите, что для подобного шага, нужно создание инфраструктуры на ЛЕО, которая будет стоить куда дороже, и будет менее надёжна, чем просто большая ракета.
Если бы вы были стилистически последовательно, следовало бы сказать
Цитироватьзаменить пигалицами большие дуры
:D
Как же не говорю про инфраструктуру? Говорил и считал. При единичных пусках она не окупается, при существенном грузопотоке - другое дело. Но вот что удивляет: как вы сравнили надёжность ОС на ЛЕО и большой РН? Большая РН в случае аварии загибается вместе с ПГ. А какой эквивалентный случай с ОС вы можете предложить?
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим, была одна авария Союза (беспилотного) на старте из-за срабатывания САС с последующим сгоранием всей РН на старте. Каково, если бы это было на Протоне?
Протон бы быстрее сгорел. А САС все же СА увела.
Космонавты, конечно же, спаслись бы (если бы были). Но каково было бы старту? И САС должен был бы срабатывать против ветра.
Цитироватьmihalchuk: Замечания. ТЗП - не нужно.
Вы так уверены? С какой скоростью входит блок в атмосферу?
Точно сказать пока не берусь, но предположительно скорость будет ненамного больше, чем у боковушек Союза.
ЦитироватьКто сказал, что конструкция будет дороже?
Я. И вот это как раз легко доказать. При одинаковом качестве пр-ва и уже имеющейся оснастке, создание одной крупной ступени дешевле, чем создание 7 маленьких. Так же как и цена 1 большого двигателя меньше цены 7 маленьких (имеется в виду достаточных для вывода одинаковой ПН). Посчитайте, какова трудоёмкость обработки металла, просто площадь его поверхности, и всё сразу будет понятно. А так же сравните к-во деталей 7 РД-0120 и 1 РД-171
Я пока ничего спасать не собираюсь.
Вот и давайте сравнивать количество деталей и площадь обрабатываемой поверхности для 1 блока на РД-120 + одного бака для двух компонентов и 1-го блока на РД-171 + одной верхней ступени. Ну никак не получается в пользу большой ступени. Поэтому правильнее будет сравнивать стоимость производства со стоимостью спасения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМежду прочим, была одна авария Союза (беспилотного) на старте из-за срабатывания САС с последующим сгоранием всей РН на старте. Каково, если бы это было на Протоне?
Протон бы быстрее сгорел. А САС все же СА увела.
Космонавты, конечно же, спаслись бы (если бы были). Но каково было бы старту? И САС должен был бы срабатывать против ветра.
После пуска Протона никаких работ по дегазации на старте не проводят. Т.е. и при взрыве на старте ситуация была бы лучше, чем при АВД в той истории с Л1. А сейчас вообще летают в скафандрах, так что это не проблема.
ЦитироватьВо-первых, "Энергия" так толком и не полетала, не была введена в эксплуатацию. Кто знает, сколько бы стоил 1 кг ПН при темпе пусков 5-6 в год в течение 20 лет.
Во-вторых, Вы сравниваете уникальную ракету на ЖВ с рабочей лошадью весьма умеренных размеров, и находящейся в серийном пр-ве вот уже 40 лет. Это не корректно.
Я главным образом к тому, что монструозные размеры сами по себе могут добавлять к стоимости изделия. С ростом размерности приходится на другие технологии переходить. Большой блок может быть менее технологичным и более дорогим, чем эквивалентное количество маленьких.
ЦитироватьЛюбая многоразовость хороша при высоком темпе пусков.
При этом потребная "высокость темпа пусков" зависит от цены многоразовости. Чем меньше расходы на многоразовость, тем с меньшей частоты пусков она начинает окупаться. В предельном случае, если многоразовость вообще ничего не стоит, она окупается при любой частоте пусков.
Самолетная посадка достаточно дорогая, как в результате стоимости собственно самолетных довесков, так и в результате заметного сокращения ПН. У меня есть сильное опасение, что при существующем темпе пусков она просто не окупит себя. Нужны более дешевые решения, пусть даже чем-т уступающие самолетной посадке в красоте и технологичности.
ЦитироватьПо теме семиблочная ракета мной не предлагалась для вывода спутников на ГСО. Задача ставилась по другому. Если нет под сегодняшние носители задач на 25-30 пусков в год, то нужно предложить способы радикального снижения стоимости выведения и искать задач под новую стоимость. При этом нужно, чтобы меры по снижению стоимости сами стоили приемлемо, так как городить крылатую возвращаемую ступень в поисках заказчиков РН смысла нет. Что касается выведения на ГСО, то здесь на фоне общей деятельность стоимость выведения достаточно мала, чтобы о ней заботиться всерьёз.
А я-то грешным делом думал, что цели создания новой отечественной тяжёлой РН это именно получение независимого доступа на ГСО. Видимо, я ошибался.
Да, под сегодняшние носители нет такого числа пусков, чтобы городить многоразовость.
Семиблок со спасаемыми ступенями не является радикальным методом снижения стоимости пуска. Тем более, что темпы пусков невысоки, и не видно их увеличения.
"Приемлемая стоимость" не отличается от одноразовости в принципе. Если уж что-то делать, то делать толком, а не семиблоком 15 тонн пускать. Я только хотел сказать, что сейчас не востребована НИКАКАЯ МНОГОРАЗОВОСТЬ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля космонавтов Протон велик и неудобен
Ага, а Союз в самый раз. Как в консервной банке кильки уложены...
Союз немного маловат, но ничего - потерпят. Сидение с СА до выведения - это часа два, если не ошибаюсь. А далее - есть бытовой отсек - на двое суток максимум, далее - ОС с её объёмами. ИМХО, это правильно - использовать для пилотируемых полётов средство наименьшей размерности. А в Протоне ещё и гептил... Между прочим, была одна авария Союза (беспилотного) на старте из-за срабатывания САС с последующим сгоранием всей РН на старте. Каково, если бы это было на Протоне?
Размер КК Союз - экстремальный. Размером Союза определяются все его минимальные к-ва, и невозможность увеличения экипажа.
Насчёт сгорания РН... Так какая разница-то, не понимаю?
ЦитироватьЯ только хотел сказать, что сейчас не востребована НИКАКАЯ МНОГОРАЗОВОСТЬ.
Это точно. Ни сейчас, ни в перспективе на 15 лет.
mihalchuk: Если бы вы были стилистически последовательно, следовало бы сказать
Цитироватьзаменить пигалицами большие дуры
:D
Не так. Гигантов пигмеями. :wink:
mihalchuk: Как же не говорю про инфраструктуру? Говорил и считал. При единичных пусках она не окупается, при существенном грузопотоке - другое дело.
Не, про ледокольный флот для спасения УРМов в Охотском море - ни слова. :lol:
Кстати, Вы когда-нть торпедоловы видели? Видели, как они торпеды затаскивают? Для больших УРМов это не подойдёт, а вот для Ваших - может быть. Только УРМоловы, сссно, побольше торпедоловов быть должны.
Прикиньте, при каком к-ве стартов и каком проценте потерь УРМов Ваша система может стать рентабельной.
mihalchuk: Но вот что удивляет: как вы сравнили надёжность ОС на ЛЕО и большой РН? Большая РН в случае аварии загибается вместе с ПГ. А какой эквивалентный случай с ОС вы можете предложить?
Давайте подойдём к вопросу комплексно, да?
1. Старт с Земли. Вы предлагаете маленькими РН пускать ГСО спутники к ОС. Вероятность отказа на лёгкой ракете есть? Она сильно меньше вероятности отказа на тяжёлой РН? Что-то мне подсказывает, что если и меньше, так несильно.
2. Как спутник стыкуется с ОС? Идёт самоходом к стыкузлу? Так это тоже вес топлива и пр. Плюс - нужна система стыковки, стыкузел и пр. Всё это тоже имеет определённую надёжность. Вот Вы говорите, что ОС "так красиво не бабахают" . Правда, не бабахали пока. Но вспомните, что и при стыковках бывали серьёзные аварии - и Союз (не помню какой) с болгарским космонавтом Ивановым (псевдоним, там очень смешная фамилия была) не состыковался, и проблемы с другим болгарином были. Можно помянуть ещё две неудачных перестыковки Прогрессов. Так что, и тут добавляем элемент ненадёжности.
3. Возможно хватать спутник буксиром-паромом, и тащить на ОС. Добавляем сюда ещё одну стыковку (в надёжность), и траты на непродуктивно потраченное топливо.
4. Мы спутник заправляем, да? Так для этого на ОС должны быть запасы хранимого топлива, и тут мы начинаем проигрывать водородным разгонникам. Но речь ведь о надёжности, да? Представляете - идёт очередной спутник к ОС, а танкер с Земли не стартовал. Или не состыковался. Или потерялся. И что? Какая разница заказчику, почему его спутник не попал на ГСО? Можно запустить ещё один танкер, но Вы уверены, что это "значительно удешевит" доставку грузов на ГСО?
Моё личное мнение: система дозаправки спутников на ГСО лишь тогда будет актуальна, когда залетает дешёвая АКС. И семиблоки тут совсем никуда. Где я не прав?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМежду прочим, была одна авария Союза (беспилотного) на старте из-за срабатывания САС с последующим сгоранием всей РН на старте. Каково, если бы это было на Протоне?
Протон бы быстрее сгорел. А САС все же СА увела.
Космонавты, конечно же, спаслись бы (если бы были). Но каково было бы старту? И САС должен был бы срабатывать против ветра.
Старту было бы ровно так же.
mihalchuk: Точно сказать пока не берусь, но предположительно скорость будет ненамного больше, чем у боковушек Союза.
А вот Семёнов и со про теплозащиту говорят, что она непременно нужна.
mihalchuk: Вот и давайте сравнивать количество деталей и площадь обрабатываемой поверхности для 1 блока на РД-120 + одного бака для двух компонентов и 1-го блока на РД-171 + одной верхней ступени. Ну никак не получается в пользу большой ступени. Поэтому правильнее будет сравнивать стоимость производства со стоимостью спасения.
Не понял. Почему считать 1 УРМ с РД-0120, а не 7 :shock: Или у Вас РД-170=РД-0120?
ЦитироватьЯ главным образом к тому, что монструозные размеры сами по себе могут добавлять к стоимости изделия. С ростом размерности приходится на другие технологии переходить. Большой блок может быть менее технологичным и более дорогим, чем эквивалентное количество маленьких.
Вадим, мы ж говорим не про монстров, а про ракеты размерности Протона. Какие другие технологии? Оснастка - так она выбирается надолго, а больше, собственно, ничего особо дорогого и не будет. Делают же сейчас Протон!
ЦитироватьСамолетная посадка достаточно дорогая, как в результате стоимости собственно самолетных довесков, так и в результате заметного сокращения ПН. У меня есть сильное опасение, что при существующем темпе пусков она просто не окупит себя. Нужны более дешевые решения, пусть даже чем-т уступающие самолетной посадке в красоте и технологичности.
При существующем темпе пусков, себя не окупит никакая многоразовость :wink:
Продуманная самолётная многоразовость имеет высокую цену только на стадии пр-ва. Обслуживать её будет гораздо дешевле, чем УРМы, выловленные из моря.
Что до ПН, так ведь можно дивайс побольше сделать, какие проблемы, это ж не 2-3 ступени.
И ещё: помимо темпов пусков сейчас, нужно быть уверенным в неубывании их на продолжительный срок. Всплеск уже был, в середине 90-х. И помните, что тогда ЦиХ предлагал?
ЦитироватьА вот Семёнов и со про теплозащиту говорят, что она непременно нужна.
Это я со ссылкой на "вертолетчиков". Лично я не могу с уверенностью утверждать, что она непременно нужна. Скорость хоть и велика, но полет с высокой скоростью очень короткий. Это же не установившийся полет сверзвукового самолета. Так что говорить о "предельной скорости для алюминия" в данном случае не вполне корректно, предел определяется не только скоростью, но и временем полета. Вполне возможно, что конструкция прогреться не успеет. Возможно и вертолетчики ввели ТЗП "на всякий случай".
Вертолетчики на всякий случай? Эти романтики? Нет, их сильно приперло.
ЦитироватьА я-то грешным делом думал, что цели создания новой отечественной тяжёлой РН это именно получение независимого доступа на ГСО. Видимо, я ошибался.
Как раз эта цель не имеет никакого отношения к многоразовости. Кстати, она достижима с Плесецка при всех "но".
Цитировать"Приемлемая стоимость" не отличается от одноразовости в принципе. Если уж что-то делать, то делать толком, а не семиблоком 15 тонн пускать. Я только хотел сказать, что сейчас не востребована НИКАКАЯ МНОГОРАЗОВОСТЬ.
В том то и дело, что "правильные" варианты многоразовости не проходят. Более того, следование спросу ведёт в тупик. Пока единственная надежда - поиск каких-то нетрадиционных решений; опробование новых решений, недорогих в реализации; создание спроса.
Например, рассматриваемая РН с грузоподъёмностью около 15 т подходит под многоразовый ПКК. А это уже интересно - пока проекты нашего нового ПК упираются в носитель. Если удаётся сделать носитель недорогим в разработке и с малой ценой на пуск, то это уже отражается в ТЗ на КК. А далее надо смотреть, насколько мы сможем снизить цену на билет, как часто нужно летать для этого и искать применение системе. О чём собственно и сабж. Можно попробовать нагородить и РН для ГСО, но это для случая, когда нужно пускать много СВОИХ спутников. Отдельная тема. И всё-таки низкая стоимость выведения на ГСО, как справедливо заметил Старый, скрашивается верхними ступенями.
Пока я не понял, почему для возвращённых ступеней недостаточно пройти этап испытаний (опрессовок и проливок). :(
ЦитироватьРазмер КК Союз - экстремальный. Размером Союза определяются все его минимальные к-ва, и невозможность увеличения экипажа.
Насчёт сгорания РН... Так какая разница-то, не понимаю?
Мысль была такая. Под потребное количество экипажа лучше подойдёт наименьшая ракета и минимальный корабль. Чем меньше размеры, тем проще отработать надёжность.
Сгорание РН... Какой объём работ последовал бы по дезактивации старта? А пример был к тому, что авария носителя на старте произошла именно потому, что полезным грузом был КК.
ЦитироватьДавайте подойдём к вопросу комплексно, да?
1. Старт с Земли. Вы предлагаете маленькими РН пускать ГСО спутники к ОС. Вероятность отказа на лёгкой ракете есть? Она сильно меньше вероятности отказа на тяжёлой РН? Что-то мне подсказывает, что если и меньше, так несильно.
Неверно. Надёжность РН определяется степенью отработки, а точнее - деньгами, ещё точнее - возможностью их конвертации в надёжность. Когда мы считаем деньги, пляшем от стоимости выводимого груза. ГСО-шные спутники дорогие, следовательно, имеет смысл вложиться в надёжность. Для чего проще и дешевле обеспечить надёжность - для маленькой или большой РН? У маленькой РН будет явное преимущество по затратам на надёжность двигателей (прожиги и прочее), а также - по выбору двигателей (по типу и размеру) из имеющихся образцов и заделов. Далее - можно не экономить на массе - тоже плюс к надёжности. При росте массы спутников маленькую РН дешевле апгрейдить, или вообще сделать новую. Так что с точки зрения надёжности малая РН предпочтительнее. Другое дело, что такая надёжность до сих пор не была востребована и задача такая не ставилась.
Цитировать2. Как спутник стыкуется с ОС? Идёт самоходом к стыкузлу? Так это тоже вес топлива и пр. Плюс - нужна система стыковки, стыкузел и пр. Всё это тоже имеет определённую надёжность. Вот Вы говорите, что ОС "так красиво не бабахают" . Правда, не бабахали пока. Но вспомните, что и при стыковках бывали серьёзные аварии - и Союз (не помню какой) с болгарским космонавтом Ивановым (псевдоним, там очень смешная фамилия была) не состыковался, и проблемы с другим болгарином были. Можно помянуть ещё две неудачных перестыковки Прогрессов. Так что, и тут добавляем элемент ненадёжности.
Стыковка спутника противопоказана. Спутник должен каким-то образом быть захвачен станцией. Это отчасти новая задача, она решаема и при условии обеспечения безопасности ОС. Вариантов - немало.
Цитировать3. Возможно хватать спутник буксиром-паромом, и тащить на ОС. Добавляем сюда ещё одну стыковку (в надёжность), и траты на непродуктивно потраченное топливо.
А вот это интересный вариант. Опять же, стыковка не нужна. Если топливо будет дёшево - то почему бы и нет?
Цитировать4. Мы спутник заправляем, да? Так для этого на ОС должны быть запасы хранимого топлива, и тут мы начинаем проигрывать водородным разгонникам. Но речь ведь о надёжности, да? Представляете - идёт очередной спутник к ОС, а танкер с Земли не стартовал. Или не состыковался. Или потерялся. И что? Какая разница заказчику, почему его спутник не попал на ГСО? Можно запустить ещё один танкер, но Вы уверены, что это "значительно удешевит" доставку грузов на ГСО?
Можно просто не пускать спутник, пока ОС не накопит достаточного количества топлива. Зато спутник можно протестировать, облегчить, а в случае отказа при запуске - вернуть на ОС.
ЦитироватьМоё личное мнение: система дозаправки спутников на ГСО лишь тогда будет актуальна, когда залетает дешёвая АКС. И семиблоки тут совсем никуда. Где я не прав?[/color]
Совершенно с вами согласен.
ЦитироватьА вот Семёнов и со про теплозащиту говорят, что она непременно нужна.
Это который Семёнов? Если про боковушки Союза - сомневаюсь, что вообще такой разговор был. Если про боковушки Ангары - то на Ангаре нет перелива, скорость боковушек действительно получается высокая, но так это их проблемы. С переливом надо минимум 500 м/с отбросить.
ЦитироватьНе понял. Почему считать 1 УРМ с РД-0120, а не 7 :shock: Или у Вас РД-170=РД-0120?
Так у меня 6 из 7 спасаются!
ЦитироватьЦитироватьА вот Семёнов и со про теплозащиту говорят, что она непременно нужна.
Это я со ссылкой на "вертолетчиков". Лично я не могу с уверенностью утверждать, что она непременно нужна. Скорость хоть и велика, но полет с высокой скоростью очень короткий. Это же не установившийся полет сверзвукового самолета. Так что говорить о "предельной скорости для алюминия" в данном случае не вполне корректно, предел определяется не только скоростью, но и временем полета. Вполне возможно, что конструкция прогреться не успеет. Возможно и вертолетчики ввели ТЗП "на всякий случай".
А может быть, это вертолётчики начали отбрыкиваться от затеи?
ЦитироватьЦитироватьА вот Семёнов и со про теплозащиту говорят, что она непременно нужна.
Это я со ссылкой на "вертолетчиков". Лично я не могу с уверенностью утверждать, что она непременно нужна. Скорость хоть и велика, но полет с высокой скоростью очень короткий. Это же не установившийся полет сверзвукового самолета. Так что говорить о "предельной скорости для алюминия" в данном случае не вполне корректно, предел определяется не только скоростью, но и временем полета. Вполне возможно, что конструкция прогреться не успеет. Возможно и вертолетчики ввели ТЗП "на всякий случай".
Просто именно Вы об этом писали. Сдаётся мне, ТЗП частично понадобиться. Но это "на уровне ощущений".
Цитата: "mihalchuk"ЦитироватьА я-то грешным делом думал, что цели создания новой отечественной тяжёлой РН это именно получение независимого доступа на ГСО. Видимо, я ошибался.
Как раз эта цель не имеет никакого отношения к многоразовости. Кстати, она достижима с Плесецка при всех "но".ЦитироватьЗначит, Вы предлагаете для Плеса одно, а для ДВ - другое? :shock:
mihalchuk: В том то и дело, что "правильные" варианты многоразовости не проходят. Более того, следование спросу ведёт в тупик.
Ага. Это где такому учат? Типа, "надо создавать рынок" и т.п. Но рынок-то уже есть!
mihalchuk: Пока единственная надежда - поиск каких-то нетрадиционных решений; опробование новых решений, недорогих в реализации; создание спроса.
"Новое решение" обсуждалось ещё фон Брауном в середине сороковых. Насчёт его "недорогости" мы уже говорили...
mihalchuk: Например, рассматриваемая РН с грузоподъёмностью около 15 т подходит под многоразовый ПКК. А это уже интересно - пока проекты нашего нового ПК упираются в носитель.
Проекты "Клипера" утыкаются в тендеры и деньги. Было бы реальное желание - нашли бы на что посадить ПКК.
mihalchuk: Если удаётся сделать носитель недорогим в разработке и с малой ценой на пуск, то это уже отражается в ТЗ на КК.
Ага, его заставят делать бесплатно :lol:
mihalchuk: А далее надо смотреть, насколько мы сможем снизить цену на билет, как часто нужно летать для этого и искать применение системе.
Летать надо так часто, как это действительно надо, а не чтоб систему окупать за счёт не очень нужных пусков. Искать же применение системе надо до проектирования, а не после.
mihalchuk: О чём собственно и сабж. Можно попробовать нагородить и РН для ГСО, но это для случая, когда нужно пускать много СВОИХ спутников. Отдельная тема.
Да, нагородил там Челомей с Протоном... Всё никак не расхлебаем :lol:
mihalchuk: И всё-таки низкая стоимость выведения на ГСО, как справедливо заметил Старый, скрашивается верхними ступенями.
Пока я не понял, почему для возвращённых ступеней недостаточно пройти этап испытаний (опрессовок и проливок). :(
Потому что за это нужно платить. Вы готовы это сделать? Да и про какие ступени речь? Пока есть морковки от Союза, 1 ступень Зенита и 1 ступень Протона. Какую будем проливать? Или проливать надо макеты из пенопласта для Ангары?
Кроме того, возможность выживания ступени - это только одно из условий повторного использования. Нам и пускать-то неоткуда, чтоб на воду ронять...
mihalchuk: Мысль была такая. Под потребное количество экипажа лучше подойдёт наименьшая ракета и минимальный корабль. Чем меньше размеры, тем проще отработать надёжность.
Мысль была совершенно другая - забросить человека на Луну, и по возможности обкатать его на единственной имеющейся РН - "Союз-Восток-Р-7". Впихнули в 60-е, и до сих пор радуемся. Кроме экстремальных х-к обитаемости, он ещё и ничего не может по энергетике, мало что - по автономности и др., и пр. Я не призываю сломя голову пересаживаться на какой-нть ТКС и Протон, но хотя-бы капсулу раза в полтора увеличить... Тяжело втроём на самокате...
mihalchuk: Сгорание РН... Какой объём работ последовал бы по дезактивации старта? А пример был к тому, что авария носителя на старте произошла именно потому, что полезным грузом был КК.
Какая на фиг дезактивация? Да и мало у нас гидразина растекалось что ли, и если уж сразу на месте не убивало (а тут точно никого не убило бы), то и отравлений не было.
mihalchuk: Неверно. Надёжность РН определяется степенью отработки, а точнее - деньгами, ещё точнее - возможностью их конвертации в надёжность.
Я не писал о "степени отработки" или "конвертации денег в надёжность". Я писал, что надёжность ракет не очень зависит от их размеров. Уходите от ответа на прямой вопрос
mihalchuk: Когда мы считаем деньги, пляшем от стоимости выводимого груза.
Не совсем так. "Пляшут" обычно от реалий рынка и потребностей\возможностей заказчика.
mihalchuk: ГСО-шные спутники дорогие, следовательно, имеет смысл вложиться в надёжность.
Мне казалось, что любая нагрузка для такой РН как Протон - дорогая.
mihalchuk: Для чего проще и дешевле обеспечить надёжность - для маленькой или большой РН?
Для ракеты, которая летает 40 лет :lol:
mihalchuk: У маленькой РН будет явное преимущество по затратам на надёжность двигателей (прожиги и прочее), а также - по выбору двигателей (по типу и размеру) из имеющихся образцов и заделов.
Если двигатели делать с нуля - проще и дешевле. А вот при наличии довольно большого выбора готовых или модернезируемых двигателей - не факт.
mihalchuk: Далее - можно не экономить на массе - тоже плюс к надёжности. При росте массы спутников маленькую РН дешевле апгрейдить, или вообще сделать новую.
А большую апгрейдить не надо вообще. Это ещё дешевле. Протону нужно только водородный разгонник пришить, и никаких аппгрейдов :wink:
mihalchuk: Так что с точки зрения надёжности малая РН предпочтительнее.
Тем, что всё с нуля делать, или возможностью модернизации, я не понял. Где тут связь с надёжностью :?:
mihalchuk: Другое дело, что такая надёжность до сих пор не была востребована и задача такая не ставилась.
А знаете почему? Потому что начиная с определённого предела, каждая сотая доля процента надёжности стоит 2-3 млрд. долларов. Оно кому такое надо? Причём, расходы на повышение надёжности меньшей ракеты снизятся отнюдь не пропорционально. Это всё сто раз просчитывалось...
mihalchuk: Стыковка спутника противопоказана. Спутник должен каким-то образом быть захвачен станцией.
Т.е. Вы придлагаете маневрировать стотонным составным аппаратом, а не 2-4 тоннами спутника. Оригинально... Экономически, а так же с точки зрения безопасности - внушает. :wink:
mihalchuk: Это отчасти новая задача, она решаема и при условии обеспечения безопасности ОС. Вариантов - немало.
Задача перемещения пирамиды Хеопса в г. Мемфис (США) тоже технически решаема. И тоже с обеспечением полной безопасности.
mihalchuk: А вот это интересный вариант. Опять же, стыковка не нужна. Если топливо будет дёшево - то почему бы и нет?
Не понял, а как без стыковки горючку-то заливать? Тянуть длинный шланг что ли? И с какого перепугу топливо будет дешёвым?
mihalchuk: Можно просто не пускать спутник, пока ОС не накопит достаточного количества топлива. Зато спутник можно протестировать, облегчить, а в случае отказа при запуске - вернуть на ОС.
И всё это должно снизить себестоимость и повысить надёжность? Что такое можно проверить на несостыкованном спутнике в вакууме и невесомости, чего не проверили за день-два до этого на Земле? Вы предлагаете заменить 1 Протон 3 Союзами...
Что такое "отказ при запуске"? Двигатель не включился? Даже если спутник всего в 100 метрах от станции, его хрен поймаешь, а если двигатель "чихнул" - то и подавно. Но ладно. Поймали. И что с ним делать? Сливать топливо и ремонтировать ДУ в открытом космосе? Или на станции должен быть ангар для спутников размером с автобус?
mihalchuk: Совершенно с вами согласен.
А тогда о чём спор? Вы, Михалчук, злостный оффтопщик и хитрый провокатор :lol: :lol: :lol:
mihalchuk: Это который Семёнов? Если про боковушки Союза - сомневаюсь, что вообще такой разговор был. Если про боковушки Ангары - то на Ангаре нет перелива, скорость боковушек действительно получается высокая, но так это их проблемы. С переливом надо минимум 500 м/с отбросить.
Именно про УРМы
mihalchuk: Так у меня 6 из 7 спасаются!
Сами? Или уверовав? :lol:
Тогда надо засчитывать их как половину цены SSME каждый.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот Семёнов и со про теплозащиту говорят, что она непременно нужна.
Это я со ссылкой на "вертолетчиков". Лично я не могу с уверенностью утверждать, что она непременно нужна. Скорость хоть и велика, но полет с высокой скоростью очень короткий. Это же не установившийся полет сверзвукового самолета. Так что говорить о "предельной скорости для алюминия" в данном случае не вполне корректно, предел определяется не только скоростью, но и временем полета. Вполне возможно, что конструкция прогреться не успеет. Возможно и вертолетчики ввели ТЗП "на всякий случай".
А может быть, это вертолётчики начали отбрыкиваться от затеи?
Точно. Протрезвели и... обры... отбрыкнулись :lol:
Цитироватьmihalchuk: Неверно. Надёжность РН определяется степенью отработки, а точнее - деньгами, ещё точнее - возможностью их конвертации в надёжность.
Я не писал о "степени отработки" или "конвертации денег в надёжность". Я писал, что надёжность ракет не очень зависит от их размеров. Уходите от ответа на прямой вопрос
mihalchuk: Когда мы считаем деньги, пляшем от стоимости выводимого груза.
Не совсем так. "Пляшут" обычно от реалий рынка и потребностей\возможностей заказчика.
mihalchuk: ГСО-шные спутники дорогие, следовательно, имеет смысл вложиться в надёжность.
Мне казалось, что любая нагрузка для такой РН как Протон - дорогая.
mihalchuk: Для чего проще и дешевле обеспечить надёжность - для маленькой или большой РН?
Для ракеты, которая летает 40 лет :lol:
mihalchuk: У маленькой РН будет явное преимущество по затратам на надёжность двигателей (прожиги и прочее), а также - по выбору двигателей (по типу и размеру) из имеющихся образцов и заделов.
Если двигатели делать с нуля - проще и дешевле. А вот при наличии довольно большого выбора готовых или модернезируемых двигателей - не факт.
mihalchuk: Далее - можно не экономить на массе - тоже плюс к надёжности. При росте массы спутников маленькую РН дешевле апгрейдить, или вообще сделать новую.
А большую апгрейдить не надо вообще. Это ещё дешевле. Протону нужно только водородный разгонник пришить, и никаких аппгрейдов :wink:
mihalchuk: Так что с точки зрения надёжности малая РН предпочтительнее.
Тем, что всё с нуля делать, или возможностью модернизации, я не понял. Где тут связь с надёжностью :?:
mihalchuk: Другое дело, что такая надёжность до сих пор не была востребована и задача такая не ставилась.
А знаете почему? Потому что начиная с определённого предела, каждая сотая доля процента надёжности стоит 2-3 млрд. долларов. Оно кому такое надо? Причём, расходы на повышение надёжности меньшей ракеты снизятся отнюдь не пропорционально. Это всё сто раз просчитывалось...
mihalchuk: Стыковка спутника противопоказана. Спутник должен каким-то образом быть захвачен станцией.
Т.е. Вы придлагаете маневрировать стотонным составным аппаратом, а не 2-4 тоннами спутника. Оригинально... Экономически, а так же с точки зрения безопасности - внушает. :wink:
mihalchuk: Это отчасти новая задача, она решаема и при условии обеспечения безопасности ОС. Вариантов - немало.
Задача перемещения пирамиды Хеопса в г. Мемфис (США) тоже технически решаема. И тоже с обеспечением полной безопасности.
mihalchuk: А вот это интересный вариант. Опять же, стыковка не нужна. Если топливо будет дёшево - то почему бы и нет?
Не понял, а как без стыковки горючку-то заливать? Тянуть длинный шланг что ли? И с какого перепугу топливо будет дешёвым?
mihalchuk: Можно просто не пускать спутник, пока ОС не накопит достаточного количества топлива. Зато спутник можно протестировать, облегчить, а в случае отказа при запуске - вернуть на ОС.
И всё это должно снизить себестоимость и повысить надёжность? Что такое можно проверить на несостыкованном спутнике в вакууме и невесомости, чего не проверили за день-два до этого на Земле? Вы предлагаете заменить 1 Протон 3 Союзами...
Что такое "отказ при запуске"? Двигатель не включился? Даже если спутник всего в 100 метрах от станции, его хрен поймаешь, а если двигатель "чихнул" - то и подавно. Но ладно. Поймали. И что с ним делать? Сливать топливо и ремонтировать ДУ в открытом космосе? Или на станции должен быть ангар для спутников размером с автобус?
Вырский, вы сильно обобщаете. Предлагаю разбить мои мысли на слога и каждый слог комментировать. :lol:
Цитироватьmihalchuk: Совершенно с вами согласен.
А тогда о чём спор? Вы, Михалчук, злостный оффтопщик и хитрый провокатор :lol: :lol: :lol:
Однако, это была моя мысль, я её высказал давно и не отказываюсь. Так что это вы согласны со мной. :)
mihalchuk
Вырский, вы сильно обобщаете. Предлагаю разбить мои мысли на слога и каждый слог комментировать. :lol:
Вот, последнюю неделю этим и занимаюсь. Такие мантры получаются...
mihalchuk: Однако, это была моя мысль, я её высказал давно и не отказываюсь. Так что это вы согласны со мной. :)
Насчёт АКС? Нет, это сильно раньше нашего рождения придумали...
Нашёл применение предлагаемому носителю (многоблочному, часть блоков - спасается). Развёртывание в короткие сроки немаленькой спутниковой группировки.