Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьВ общем, пока ФКП закрыта, ФКА может посылать всех куда угодно - хоть на Марс, хоть на Солнце.

Эта... ув. коллеги, давайте я выступлю в качестве адвоката дьявола, а? Заодно какой-нибудь страшно закрытый секрет раскрою. Вот например:


Сроки и этапы реализации  Программы – 2006 – 2015 годы

На первом этапе (период до 2010 года) создаются:

-   система фиксированной космической связи и телевещания в составе 13 космических аппаратов;
-   система подвижной спутниковой связи в составе 6 космических аппаратов;
-   система космического метеорологического мониторинга в составе 5 космических аппаратов;
-   система космического мониторинга окружающей среды в составе 4 космических аппаратов;
-   космические комплексы для фундаментальных космических исследований в составе 2 обсерваторий для астрофизических исследований,
-   1 космического аппарата для исследования Солнца и солнечно-земных связей,
-   1 космического аппарата для исследования Марса и доставки грунта Фобоса на Землю, одиночных малых космических аппаратов и космических аппаратов для медико-биологических исследований;
-   российский сегмент международной спутниковой системы поиска и спасания КОСПАС-САРСАТ в составе 2 космических аппаратов;
-   российский сегмент международной космической станции в составе 5 модулей;
-   многофункциональный комплекс наземных средств приема, регистрации и обработки космической информации и интегрированная спутниковая система дистанционного зондирования Земли на его основе.

На втором этапе (период до 2015 года) обеспечивается наращивание  и поддержание орбитальных группировок:

-   системы фиксированной космической связи и телевещания в составе 26 космических аппаратов;
-   многофункциональной системы ретрансляции в составе 2 космических аппаратов;
-   системы подвижной спутниковой связи в составе 12 космических аппаратов;
-   системы космического метеорологического мониторинга в составе 3 космических аппаратов четвертого поколения и 2 космических аппаратов третьего поколения;
-   системы космического мониторинга окружающей среды в составе 5 космических аппаратов;
-   космических комплексов для проведения фундаментальных космических исследований в составе 3 обсерваторий для астрофизических исследований;
-   3 космических аппаратов для исследования Солнца и солнечно-земных связей; 1 космического аппарата для исследования Луны, одиночных малых  космических аппаратов и космических аппаратов для медико-биологических исследований;
-   российского сегмента международной космической системы поиска и спасания КОСПАС-САРСАТ в составе 2 космических аппаратов;
-   российского сегмента международной космической станции в составе 8 модулей;
-   космических комплексов технологического назначения в составе 1 космического аппарата и одиночных космических аппаратов с малым сроком активного существования

[конец цитаты]

Кому интересно - охотно расскажу, где взял. Да, конечно, вопрос закрытости  - он тонкий, ситуация с открытостью программ могла бы быть существенно лучше, но ситуация такая, какая есть. В связи с этим - вопрос: вот я привел открытый кусок программы. Вполне себе доступный (там еще такое есть ;) ) Из приведенного текста видно,  что именно у нас планируется в текущей программе по части Марса, а в особенности - по части Солнца. Расскажите, пожалуйста, какая еще открытость нужна для того, чтобы понять, что делать планируется, а что - нет?.. Да, деталей нету, распределения финансов по проектам нету, названий нету, подрядчиков нету. Но понять-то, что Марс и Луна "под большое декольте" не предусмотрены - можно ведь? И причем тогда "Охумора"?..

ЦитироватьЭта... ув. коллеги, давайте я выступлю в качестве адвоката дьявола, а? Заодно какой-нибудь страшно закрытый секрет раскрою. Вот например:

Зря вы это перечисляли. Для них это жопа. Катастрофа, смерть, погибель...

Цитировать- российский сегмент международной космической станции в составе 5 модулей;

Не пойму, в российской государственной программе прописаны как российские модули оплачиваемые американцами ФГБ и СГМ? А зачем?

Или написана откровенная фигня?

Не фигня. Время просто идет...

Старый писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьЯ не понимаю-Роскосмос не имеет никакого отношения к военному космосу. Зачем тогда во главе Роскососа военный пусть бывший?

Потому что нормальных гражданских не осталось.

"Настоящих буйных мало. Вот и нету вожаков".
Старый писал(а):

ЦитироватьЯ - против. Он единственный кто понимает необходимость развития прикладной космонавтики.

На сколько я понимаю, прикладная космонавтика, необходимая России-это прежде всего военная космонавтика, группировка военных спутников. Это идет по линии МО. Тогда опять мне не понятно-зачем во главе Роскосмоса "выходец из военной среды"?

ЦитироватьНа сколько я понимаю, прикладная космонавтика, необходимая России-это прежде всего военная космонавтика, группировка военных спутников. Это идет по линии МО. Тогда опять мне не понятно-зачем во главе Роскосмоса "выходец из военной среды"?

Гражданскую прикладуху Ноу Хау перечислил, это раз. И как я понял за секретную часть ФКП тоже отвечает Роскосмос. Это два.

ЦитироватьНе фигня. Время просто идет...

В смысле:
-Между прочим через час вернётся мой муж.
-Но мы же ничего такого не делаем!
-Вот именно. А время идёт...
?
 ;)

ЦитироватьСтарый писал(а):

ЦитироватьЯ - против. Он единственный кто понимает необходимость развития прикладной космонавтики.

На сколько я понимаю, прикладная космонавтика, необходимая России-это прежде всего военная космонавтика, группировка военных спутников. Это идет по линии МО. Тогда опять мне не понятно-зачем во главе Роскосмоса "выходец из военной среды"?

Да нет же. Прикладная - это связь, дистанционное зондирование, навигация, КОСПАС, отчасти материалы из космоса, в будущем, возможно, солнечная энергетика... В общем, все, что приносит в настоящем времени прямой экономический эффект. В отличие от фундаментальных исследований, программ освоения космоса и тех же, кстати, военных программ.

Цитировать

ЦитироватьНе фигня. Время просто идет...

В смысле:
?
 ;)

В смысле - сегмент с тех пор пересмотрели.

ЦитироватьВ отличие от фундаментальных исследований, программ освоения космоса и тех же, кстати, военных программ.

Нет, стоп, как же это? Военная это ж тоже прикладная. А та что приносит доход это коммерческая. Только где она?

Тогда и освоение космоса - прикладная :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

ЦитироватьА та что приносит доход это коммерческая. Только где она?

Не доход, а экономический эффект
Не коммерческая, а прикладная

PS.
(В сторону:)
Ж.па кое у кого тяжелая, постоянно голову перевешивает... :roll:  :(

Цитировать

ЦитироватьВ отличие от фундаментальных исследований, программ освоения космоса и тех же, кстати, военных программ.

Нет, стоп, как же это? Военная это ж тоже прикладная. А та что приносит доход это коммерческая. Только где она?

Есть концептуальное деление на три блока: (а) КД в интересах социально-экономического развития, (б) КД в интересах фундаментальных исследований и освоения космического пространства, и (в) КД в интересах обеспечения широко понимаемой безопасности. Отичаются, как можно догадаться, прежде всего критериями эффективности, хотя задачи и типы аппаратов могут даже и совпадать. Блок (а) не есть чисто коммерческая деятельность, поскольку ряд задач решается в интересах, например, повышения эффективности госуправления. Экономический эффект есть (уровня государства в целом) - коммерции нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ отличие от фундаментальных исследований, программ освоения космоса и тех же, кстати, военных программ.

Нет, стоп, как же это? Военная это ж тоже прикладная. А та что приносит доход это коммерческая. Только где она?

Есть концептуальное деление на три блока: (а) КД в интересах социально-экономического развития, (б) КД в интересах фундаментальных исследований и освоения космического пространства, и (в) КД в интересах обеспечения широко понимаемой безопасности. Отичаются, как можно догадаться, прежде всего критериями эффективности, хотя задачи и типы аппаратов могут даже и совпадать. Блок (а) не есть чисто коммерческая деятельность, поскольку ряд задач решается в интересах, например, повышения эффективности госуправления. Экономический эффект есть (уровня государства в целом) - коммерции нет.

Вот как начнешь раскладывать на эти три блока - сразу почему-то цифр хочется. Что у нас главнее - соцэконом, фундаменталка или безопасность?
И куда у нас МКС летает? И почем?
Были бы цифры - можно было бы говорить (например) - а зря мы на МКС деньги тратим, надо на Марс лететь.

Цитировать

ЦитироватьЕсть концептуальное деление на три блока: (а) КД в интересах социально-экономического развития, (б) КД в интересах фундаментальных исследований и освоения космического пространства, и (в) КД в интересах обеспечения широко понимаемой безопасности. Отичаются, как можно догадаться, прежде всего критериями эффективности, хотя задачи и типы аппаратов могут даже и совпадать. Блок (а) не есть чисто коммерческая деятельность, поскольку ряд задач решается в интересах, например, повышения эффективности госуправления. Экономический эффект есть (уровня государства в целом) - коммерции нет.

Вот как начнешь раскладывать на эти три блока - сразу почему-то цифр хочется. Что у нас главнее - соцэконом, фундаменталка или безопасность?
И куда у нас МКС летает? И почем?
Были бы цифры - можно было бы говорить (например) - а зря мы на МКС деньги тратим, надо на Марс лететь.

Но мы же страницей раньше не о приоритетах между блоками говорили, а о номенклатуре - на Марс там или на Солнце собираемся лететь в рамках программы. Вроде бы в рамках программы ни того, ни другого нет, и этот факт известен и, так сказать, официально выложен в Интернет. Теперь - по существу вопроса. Как можно догадаться, даже располагая всеми цифрами по ФКП, на вопрос, поставленный первым, ответить невозможно - в силу понятных особенностей нашего программно-целевого планирования. На вопрос, поставленный вторым, имеющиеся в открытом виде материалы вполне отвечают. Другой вопрос - насколько криво и насколько понятно. На вопрос, поставленный третьим, ответа в открытом варианте действительно нет. Но даже если был бы - как можно, располагая цифрами по МКС, сравнивать ее целесообразность с целесообразностью "Большого Марса", которого в программе нет вообще - мне тоже не очень понятно  :wink:

ЦитироватьЭкономический эффект есть (уровня государства в целом) - коммерции нет.

От военных КА тоже есть экономический эффект. :)
 Но вобще в мире считается: что не фундаментальное то прикладное. Так что думаю гражданскую и военную прикладуху можно не разделять.

Цитировать

ЦитироватьЭкономический эффект есть (уровня государства в целом) - коммерции нет.

От военных КА тоже есть экономический эффект. :)
 Но вобще в мире считается: что не фундаментальное то прикладное. Так что думаю гражданскую и военную прикладуху можно не разделять.

Тут нас поглотило море терминов  :wink:  Да, можно говорить о "прикладных" системах, объединяя под этой рубрикой "социально-экономические" и "в интересах безопасности". Но лучше их все же разделять. Есть такая причудливая модель: "социально-экономические" определяют некую теоретически достижимую эффективность; "в интересах безопасности" - вероятность достижения этой эффективности (не помешает ни супостат, ни землетрясение). Произведение - дает некое матожидание эффекта (субъективное, если быть политически корректными). Модель дурковатая, конечно, поскольку оба показателя в реальности сугубо векторные, а не скалярные, однако идеологически такая. Какой экономический эффект у "в интересах безопасности" - тема отдельная и в меру скользкая. Интереснее, на мой взгляд, попытаться стянуть в общую модель "социально-экономические" и "изучения и освоения". Это, кстати говоря, отнюдь не такая болтология, как может показаться. От этих рассуждений полтора шага в сторону назначения показателей и критериев эффективности программ. А значит - признания таковых успешными или неуспешными.  См. ссылку ниже:

Только пять ФЦП в первом полугодии реализовывались эффективно - МЭРТ (http://www.rian.ru/economy/20070905/76881929.html)

Цитировать

ЦитироватьЭкономический эффект есть (уровня государства в целом) - коммерции нет.

От военных КА тоже есть экономический эффект. :)
 Но вобще в мире считается: что не фундаментальное то прикладное. Так что думаю гражданскую и военную прикладуху можно не разделять.

По формальной логике - да. И то, и другое прикладная. А по жизни надо разделять - разные цели, разные министерства, военную программу можно прятать, гражданскую - нельзя и др.

ЦитироватьЕсть концептуальное деление на три блока: (а) КД в интересах социально-экономического развития, (б) КД в интересах фундаментальных исследований и освоения космического пространства, и (в) КД в интересах обеспечения широко понимаемой безопасности. Отличаются, как можно догадаться, прежде всего, критериями эффективности, хотя задачи и типы аппаратов могут даже и совпадать. Блок (а) не есть чисто коммерческая деятельность, поскольку ряд задач решается в интересах, например, повышения эффективности госуправления. Экономический эффект есть (уровня государства в целом) - коммерции нет.

Хорошее концептуальное деление должно иметь критерии эффективности, действующие внутри данного направления без всяких исключений. Если существуют исключения или критерии эффективности не формализуемы, значит, предложено плохое деление.

Больше всего требует разделения такая "братская могила", как "КД в интересах фундаментальных исследований и освоения космического пространства".

Правильно сказал Л.М. Зеленый: "Наша программа космических исследований, не говоря уже о том, что она очень скудна финансами, обладает по сравнению, скажем, с американской одним существенным недостатком – может быть, из-за особенностей русского словаря. В США такие исследования разделяют на две статьи – Exploration и Research. Эксплорейшен трудно переводится на русский язык, это что-то вроде «покорения новых земель», но вдобавок переводится и как исследование. Рисёрч – тоже исследование, но уже чисто научное. Первая статья имеет не только научное, но и очень понятное политическое значение, поэтому на нее выделяется денег значительно больше, чем на Рисёрч. Так, наверное, и должно быть, но главное, чтобы эти две кучки не смешивались, а у нас в России такого разделения нет". И можно добавить, что от такого совмещения оба направления только страдают.

Более того, imho требуется гораздо более четкое определение цели "эксплорейшен исследований", чем аморфное "освоение космоса", иначе ни о каких критериях эффективности и речи не будет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭкономический эффект есть (уровня государства в целом) - коммерции нет.

От военных КА тоже есть экономический эффект. :)
 Но вобще в мире считается: что не фундаментальное то прикладное. Так что думаю гражданскую и военную прикладуху можно не разделять.

По формальной логике - да. И то, и другое прикладная. А по жизни надо разделять - разные цели, разные министерства, военную программу можно прятать, гражданскую - нельзя и др.

Тогда уж - "внимание, вопрос"!
Какие-такие формальные признаки заставляют считать "военное" направление "прикладным"?

Зомби, а Вы каким считаете?

Я считаю отдельно, "военно-прикладным"

То есть, принимаю разделение Know How

ЦитироватьБолее того, imho требуется гораздо более четкое определение цели "эксплорейшен исследований", чем аморфное "освоение космоса", иначе ни о каких критериях эффективности и речи не будет.

Насколько я знаю, в начале говорили "Исследование и освоение космического пространства" - так сказать, юношеский романтизм.
Потом стали говорить "Исследование и использование космического пространства" - эта формулировка вошла в закон о КД.
А сейчас чаще слышно опять - "Исследование и освоение космического пространства".

Впали в детство что ли?.

В маразм. Одно из типичных проявлений.

Цитировать

ЦитироватьБолее того, imho требуется гораздо более четкое определение цели "эксплорейшен исследований", чем аморфное "освоение космоса", иначе ни о каких критериях эффективности и речи не будет.

Насколько я знаю, в начале говорили "Исследование и освоение космического пространства" - так сказать, юношеский романтизм.
Потом стали говорить "Исследование и использование космического пространства" - эта формулировка вошла в закон о КД.
А сейчас чаще слышно опять - "Исследование и освоение космического пространства".

Впали в детство что ли?.

Сдаются позиции. К тому же, чем больше неопределенности, тем меньше ответственности.

ЦитироватьТо есть, принимаю разделение Know How

И я, и я!
Но... смущает широкое толкование: "КД в интересах обеспечения широко понимаемой безопасности".
Т.е., как я понимаю,  КОСПАС и, скажем, вопросы МЧС, антинаркотики - идут в широкую безопасность и размывают границу гражданское-военное.

ЦитироватьХорошее концептуальное деление должно иметь критерии эффективности, действующие внутри данного направления без всяких исключений. Если существуют исключения или критерии эффективности не формализуемы, значит, предложено плохое деление.

Больше всего требует разделения такая "братская могила", как "КД в интересах фундаментальных исследований и освоения космического пространства".

Правильно сказал Л.М. Зеленый: "Наша программа космических исследований, не говоря уже о том, что она очень скудна финансами, обладает по сравнению, скажем, с американской одним существенным недостатком – может быть, из-за особенностей русского словаря. В США такие исследования разделяют на две статьи – Exploration и Research. Эксплорейшен трудно переводится на русский язык, это что-то вроде «покорения новых земель», но вдобавок переводится и как исследование. Рисёрч – тоже исследование, но уже чисто научное. Первая статья имеет не только научное, но и очень понятное политическое значение, поэтому на нее выделяется денег значительно больше, чем на Рисёрч. Так, наверное, и должно быть, но главное, чтобы эти две кучки не смешивались, а у нас в России такого разделения нет". И можно добавить, что от такого совмещения оба направления только страдают.

Более того, imho требуется гораздо более четкое определение цели "эксплорейшен исследований", чем аморфное "освоение космоса", иначе ни о каких критериях эффективности и речи не будет.

Ну, предложенная триада - это деление верхнего уровня. Затем освоение, совершенно правильно, делится по Зеленому на собственно "освоение" (что в нашей традиции есть полная копия английского Exploration) и "фундаментальные исследования" (что есть Research). Объединяющий критерий, отличающий от двух других компонентов триады - это отсутствие непосредственной экономической отдачи, она только более или менее достоверно прогнозируется в будущем, и то вероятностно. Разделяющий критерий - то, что фундаментальные исследования измеряются получаемыми данными, а освоение космоса -  достигаемыми рубежами (отдельно - пилотируемыми, беспилотными средствами, с учетом длительности пребывания и возможностей грузопотока...). А самое главное - то, что сегодня практически все программы освоения (МКС, VSE и прочие) имеют также фундаментальное измерение, то есть чисто ради освоения экипажи в космос не посылают - во всяком случае, осознанно. Так что - всякий Exploration обычно несет на борту Research, но не всякий Research предусматривает Exploration.

Цитировать... смущает широкое толкование: "КД в интересах обеспечения широко понимаемой безопасности".
Т.е., как я понимаю, КОСПАС и, скажем, вопросы МЧС, антинаркотики - идут в широкую безопасность и размывают границу гражданское-военное

Ну, и здесь то же самое. Градация верхнего уровня "Безопасность" дальше делится на условно гражданскую и условно военную. Объединяющий критерий - предотвращение негативных воздействий (негативного развития событий, ущерба, ...). Разделяющий критерий - скажем, тип игровой ситуации. КОСПАС и МЧС - игры с природой. Военные - игры с нулевой суммой.

Вообще же, я тут оговаривал сверху, что это все не совсем болтология (соответственно, Feol, и не совсем маразм ;)). Это - методическая база, определяющая невозможность прямого критериального сравнения мероприятий с условным названием "МКС" и с условным названием, скажем, "Спутник связи". И вообще - невозможность применения экономических критериев сравнения к проектам из разных подразделов "триады". Только внутри. И, кстати, один из выводов говорит о том, что нецелесообразно применять к проектам и программам, не лежащим внутри социально-экономического подраздела, не только чисто экономические критерии, но и принятые внутри системы управления национальной экономикой правила принятия решений при отборе. Должен быть отдельный, явно обозначенный механизм...

ЦитироватьНу, и здесь то же самое. Градация верхнего уровня "Безопасность" дальше делится на условно гражданскую и условно военную. Объединяющий критерий - предотвращение негативных воздействий (негативного развития событий, ущерба, ...). Разделяющий критерий - скажем, тип игровой ситуации. КОСПАС и МЧС - игры с природой. Военные - игры с нулевой суммой.

Логично. Осталось немного - объяснить эту структуру широким массам капиталистических трудящихся. В целях стабильной поддержки ими всякого рода космических заморок. А вот как это сделать, не имея возможности перечислить конкретные проекты и конкретные суммы?
И если бы мы имели нормальных депутатов, то им было бы интересно, какие именно предприятия (регионы) будут в этих делах участвовать.

А те бумаги, где все это написано - закрыты. Причем закрыты не от каких-то там забугорных супостатов - те в курсе, а закрыты от граждан РФ.  "Народу это не нужно".

ЦитироватьА те бумаги, где все это написано - закрыты. Причем закрыты не от каких-то там забугорных супостатов - те в курсе, а закрыты от граждан РФ.  "Народу это не нужно".

Это, безусловно, крайне разочаровывает :( . Но и в таких условиях бедной информации можно кое-что делать. Тут проблема не только в отсутствие информации, но и в механизме донесения её до "масс".

То есть, даже если бы на сайте Роскосмоса до копейки и часа расписывались бы все работы - это мало что меняло бы, если бы сайт никто не читал. Или почти никто.

ЦитироватьЛогично

:)

ЦитироватьОсталось немного - объяснить эту структуру широким массам капиталистических трудящихся. В целях стабильной поддержки ими всякого рода космических заморок. А вот как это сделать, не имея возможности перечислить конкретные проекты и конкретные суммы?

Ни за что не поверю, что широким массам капиталистических трудящихся интересны именно конкретные проекты и конкретные суммы. Специалистам, экспертам - да, безусловно.

ЦитироватьИ если бы мы имели нормальных депутатов, то им было бы интересно, какие именно предприятия (регионы) будут в этих делах участвовать.

Нууууу... Закон такой - ФЗ-94. Исполнители мероприятий ФЦП определяются по итогам конкурсов. В самой программе предприятия, которые будут участвовать, никак не перечисляются. Это противозаконно. Конкурсы ведутся сравнительно открыто, и кое-где их документацию, кажется, даже и на форуме этом цитировали. И на сайте Роскосмоса соответствующий раздел есть. Так что по поводу предприятий - это не проблемы закрытости-открытости программы.

Цитировать

ЦитироватьОсталось немного - объяснить эту структуру широким массам капиталистических трудящихся. В целях стабильной поддержки ими всякого рода космических заморок. А вот как это сделать, не имея возможности перечислить конкретные проекты и конкретные суммы?

Ни за что не поверю, что широким массам капиталистических трудящихся интересны именно конкретные проекты и конкретные суммы. Специалистам, экспертам - да, безусловно.

Широкие массы ориентируются на СМИ. Грамотные СМИ ориентируются  на специалистов. А специалисты не могут опираться на закрытый документ, даже если его и знают.
Кроме того, надо учитывать, что космос со своим менее чем 1% бюджетного финансирования имеет, грубо говоря, 10% общественного интереса.  

Цитировать

ЦитироватьИ если бы мы имели нормальных депутатов, то им было бы интересно, какие именно предприятия (регионы) будут в этих делах участвовать.

Нууууу... Закон такой - ФЗ-94. Исполнители мероприятий ФЦП определяются по итогам конкурсов. В самой программе предприятия, которые будут участвовать, никак не перечисляются. Это противозаконно. Конкурсы ведутся сравнительно открыто, и кое-где их документацию, кажется, даже и на форуме этом цитировали. И на сайте Роскосмоса соответствующий раздел есть. Так что по поводу предприятий - это не проблемы закрытости-открытости программы.

Раньше предприятия писали. Тем не менее, у супостатов при обсуждении бюджета NASA идет серьезная грызня за центы. Видимо ихние сенаторы уже знают, кто у них конкурсы выиграет...
И раз у нас конкурс - то тем более программа должна быть открытой. А то какое-то предприятие ее знает, какое-то нет... Не справедливо.

ЦитироватьИ раз у нас конкурс - то тем более программа должна быть открытой. А то какое-то предприятие ее знает, какое-то нет... Не справедливо.

И тут он в запале полемической борьбы из принципиальных соображений выдал государственную тайну стратегического значения  :roll:  Согласен, впрочем, в том, что более детально обсуждать имеет смысл тот документ, к которому имеют доступ участники обсуждения...

ЦитироватьНу, предложенная триада - это деление верхнего уровня. Затем освоение, совершенно правильно, делится по Зеленому на собственно "освоение" (что в нашей традиции есть полная копия английского Exploration) и "фундаментальные исследования" (что есть Research).

Да, нет. Речь идет о том, чтобы рассматривать на одном уровне или тетраду экономика/безопасность/exploration/фундаментальные исследования или на самом верхнем уровне сделать бинарное деление: прикладные/исследовательские программы.

ЦитироватьОбъединяющий критерий, отличающий от двух других компонентов триады - это отсутствие непосредственной экономической отдачи, она только более или менее достоверно прогнозируется в будущем, и то вероятностно.

А разве безопасность измеряется в непосредственной экономической отдаче?

Как, на мой взгляд, их можно разделить следующим образом:  экономические – работа на настоящее; безопасность – настоящее/ближайшее будущее; exploration – отдаленное будущее; фундаментальные исследования – неопределенное будущее.

ЦитироватьРазделяющий критерий - то, что фундаментальные исследования измеряются получаемыми данными, а освоение космоса -  достигаемыми рубежами (отдельно - пилотируемыми, беспилотными средствами, с учетом длительности пребывания и возможностей грузопотока...).

Это конечно imho, но "достигаемые рубежи" для "освоения" – это дело десятое. Лучше ориентироваться на достижение новых возможностей. Правильнее было бы разделить Research/Exploration – фундаментальные исследования измеряются полученными знаниями, а exploration – полученными технологиями. Вопрос лишь в "эксплорейшен-цели", которая востребовала бы полученные технологии, чтобы не работать на "мусорную корзину".

ЦитироватьТак что - всякий Exploration обычно несет на борту Research, но не всякий Research предусматривает Exploration.

Ну так и прикладные программы бывают двойного применения. Теоретически вполне можно представить и Exploration без Research.

ЦитироватьРечь идет о том, чтобы рассматривать на одном уровне или тетраду экономика/безопасность/exploration/фундаментальные исследования или на самом верхнем уровне сделать бинарное деление: прикладные/исследовательские программы.

Это, конечно, не догма, но опыт подсказывает, что exploration и research следует держать вместе, иначе обосновать необходимость exploration практически невозможно. А если разделить прикладные/исследовательские - сразу со свистом вылетают пилотируемые (которые сейчас, собственно, и являются примером exploration), поскольку в реальной жизни они отнюдь не являются эффективными ни с фундаментально-исследовательской, ни с прикладной точек зрения.

ЦитироватьА разве безопасность измеряется в непосредственной экономической отдаче?

Не в непосредственной. Но модели есть вполне отработанные. Типа предотвращенного ущерба или минимизированного ущерба.

ЦитироватьКак, на мой взгляд, их можно разделить следующим образом:  экономические – работа на настоящее; безопасность – настоящее/ближайшее будущее; exploration – отдаленное будущее; фундаментальные исследования – неопределенное будущее.

Мне такое построение представляется несколько искусственным. Я не вижу по критерию "стрелы времени" разницы между экономическими и "безопасными" направлениями. И потом, мы говорим о времени чего? Материализации выгод?

ЦитироватьЭто конечно imho, но "достигаемые рубежи" для "освоения" – это дело десятое. Лучше ориентироваться на достижение новых возможностей. Правильнее было бы разделить Research/Exploration – фундаментальные исследования измеряются полученными знаниями, а exploration – полученными технологиями. Вопрос лишь в "эксплорейшен-цели", которая востребовала бы полученные технологии, чтобы не работать на "мусорную корзину".

Не соглашусь. Возможности должны рассматриваться как производные факторы от целей верхней группировки (триады, тетрады,...). Существующие возможность определяют непосредственно достижимые цели. Напротив, если редуцировать от целей, получаем потребные возможности - технические/организационные/ресурсные/... , которые нужно создать, чтобы достичь целей. Можно представить задачу диверсификации возможностей - какие-то возможности есть, смотрим, к каким целям можно применить. Но возможности, рассматриваемые как самоцель - это см. историю "Бурана". Не, не нравится...  

ЦитироватьТеоретически вполне можно представить и Exploration без Research.

Представить можно. Только прецедентов нет. В любом случае, они хоть температуру за бортом (типа на лунной станции ;))мерять будут. Или даже сам факт пребывания экипажа в данном месте на протяжении данного времени послужит обогащению медико-биологической базы знаний...

ЦитироватьЭто, конечно, не догма, но опыт подсказывает, что exploration и research следует держать вместе, иначе обосновать необходимость exploration практически невозможно. А если разделить прикладные/исследовательские - сразу со свистом вылетают пилотируемые (которые сейчас, собственно, и являются примером exploration), поскольку в реальной жизни они отнюдь не являются эффективными ни с фундаментально-исследовательской, ни с прикладной точек зрения.

Безусловно, каждое из направлений "верхней тетрады" должно иметь собственное обоснование. У "экономики", "безопасности" и фундаментальных исследований - с этим все в порядке. Но подобное деление вскрывает существующую недообоснованность exploration-программ. Точнее сказать провалившееся ее первоначальное обоснование. Читали, конечно же, "Траекторию жизни" Феоктистова? Помните, как он писал: "Мысль о том, что космическая техника позволит решить проблему роста населения Земли, казалась мне в начале наших космических работ очевидной и одной из причин необходимости их развития. Приезжая на космодром на очередные запуски, я выступал перед местными инженерами с лекциями на тему «Зачем нужны полеты в космос» и пытался обосновывать их необходимостью решения проблемы перенаселения Земли. Позже, проведя для себя приблизительные расчеты стоимости космической эмиграции, и придя к мысли, что люди вряд ли захотят провести свою жизнь, по существу, в добровольной ссылке, я перестал выступать с такой аргументацией" (c) Думаю, в начале космической эры не он один так считал.

Интересная попытка создания обоснованной exploration-программы – это "экзоиндустриализация" Эрике. Да, в общем-то, и "космонизация" – это также незавершенная попытка обоснования exploration-программ.

Как мне представляется, есть только единственная схема создания обоснованной exploration-программы: диагностика земной проблемы и предложение космического ее решения. Вопрос лишь в правильном диагнозе, правильном способе решения проблемы, и в том, чтобы космическое решение было бы, как минимум, не хуже земных альтернатив. ;)

Если же пытаться держать вместе exploration и research, то на какое-то время можно игнорировать проблему недообоснованности exploration. Но в итоге пострадают и exploration и research. Да, в общем-то, research уже пострадала. Это же ужас. :( Постсоветская РФ не имеет в своем активе ни единой успешной АМС. А астрофизические исследования. Японцы и то, какими снимками Солнца отличились. А у тут. Один "мемориал" об успехах фактически другого государства, наследницей которого стала РФ, и "вечный" "Фобос-Грунт". :(

Цитировать

ЦитироватьКак, на мой взгляд, их можно разделить следующим образом:  экономические – работа на настоящее; безопасность – настоящее/ближайшее будущее; exploration – отдаленное будущее; фундаментальные исследования – неопределенное будущее.

Мне такое построение представляется несколько искусственным. Я не вижу по критерию "стрелы времени" разницы между экономическими и "безопасными" направлениями. И потом, мы говорим о времени чего? Материализации выгод?

Когда экономические затраты на проект вернуться также экономической отдачей.

ЦитироватьНе соглашусь. Возможности должны рассматриваться как производные факторы от целей верхней группировки (триады, тетрады,...).

Плохо сформулировал мысль. Речь идет об exploration-программах, как способе решения земных проблем, а не о самоцели.

ЦитироватьПредставить можно. Только прецедентов нет.

Если прецедентов не было, но теоретически возможно, значит рано или поздно такое будет.

ЦитироватьНо подобное деление вскрывает существующую недообоснованность exploration-программ. Точнее сказать провалившееся ее первоначальное обоснование

И оно будет всякий раз "проваливаться" снова и снова, если подходить к нему с мерками, пригодными лишь для прикладного направления

ЦитироватьЧитали, конечно же, "Траекторию жизни" Феоктистова? Помните, как он писал: "Мысль о том, что космическая техника позволит решить проблему роста населения Земли, казалась мне в начале наших космических работ очевидной и одной из причин необходимости их развития. Приезжая на космодром на очередные запуски, я выступал перед местными инженерами с лекциями на тему «Зачем нужны полеты в космос» и пытался обосновывать их необходимостью решения проблемы перенаселения Земли. Позже, проведя для себя приблизительные расчеты стоимости космической эмиграции, и придя к мысли, что люди вряд ли захотят провести свою жизнь, по существу, в добровольной ссылке, я перестал выступать с такой аргументацией" (c) Думаю, в начале космической эры не он один так считал.

Интересная попытка создания обоснованной exploration-программы – это "экзоиндустриализация" Эрике. Да, в общем-то, и "космонизация" – это также незавершенная попытка обоснования exploration-программ

Вот именно
И то, и другое, и третье - это прикладные проекты
И как таковые в настояшее время либо невостребованы, либо невозможны по "технико-экономике"

ЦитироватьКак мне представляется, есть только единственная схема создания обоснованной exploration-программы: диагностика земной проблемы и предложение космического ее решения. Вопрос лишь в правильном диагнозе, правильном способе решения проблемы, и в том, чтобы космическое решение было бы, как минимум, не хуже земных альтернатив. ;)

Это вам совершенно напрасно так представляется, это чисто прикладной подход, попытка подобрать инструмент из области космических технологий для решения неких текущих либо отдаленных проблем
В этом нет ничего плохого или неправильного, но "это о другом"
Ситуация "системной диверсии" возникает, когда одно пытаются выдать за другое, т.е., конкретно, в нашем случае, когда под видом требования "пользы" проводят либо пропагандируют фактический демонтаж данной сферы деятельности на основе дискредитации её базовых целей и ценностей

ЦитироватьЕсли же пытаться держать вместе exploration и research, то на какое-то время можно игнорировать проблему недообоснованности exploration. Но в итоге пострадают и exploration и research

"Exploration и research" по вашему, а по нашему "фундаментальные исследования и освоение космоса как специфическая деятельность" одноприродны, и поэтому в классификации "общего плана" имеют право лежать в одной корзине
Хотя при более тонком взгляде их следует различать

Вы этого не хотите либо не можете понять...

ЦитироватьДа, в общем-то, research уже пострадала. Это же ужас. :( Постсоветская РФ не имеет в своем активе ни единой успешной АМС. А астрофизические исследования. Японцы и то, какими снимками Солнца отличились. А у тут. Один "мемориал" об успехах фактически другого государства, наследницей которого стала РФ, и "вечный" "Фобос-Грунт". :(

... и поэтому делаете грубые ошибки при интерпретации текущей ситуации и недавней истории

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак, на мой взгляд, их можно разделить следующим образом:  экономические – работа на настоящее; безопасность – настоящее/ближайшее будущее; exploration – отдаленное будущее; фундаментальные исследования – неопределенное будущее.

Мне такое построение представляется несколько искусственным. Я не вижу по критерию "стрелы времени" разницы между экономическими и "безопасными" направлениями. И потом, мы говорим о времени чего? Материализации выгод?

Когда экономические затраты на проект вернуться также экономической отдачей

То есть, "практические" критерии при оценке "exploration"-проектов
То есть, одна и таже постоянная ошибка

Цитировать

ЦитироватьНе соглашусь. Возможности должны рассматриваться как производные факторы от целей верхней группировки (триады, тетрады,...).

Плохо сформулировал мысль. Речь идет об exploration-программах, как способе решения земных проблем, а не о самоцели

То есть, продолжаем упорно демонстрировать свое непонимание
Или нежелание понимать в попытке спасти позицию в обсуждении?

Цитировать

ЦитироватьПредставить можно. Только прецедентов нет.

Если прецедентов не было, но теоретически возможно, значит рано или поздно такое будет

Вряд ли
По крайней мере не в обозримом будущем
"Освоение как exploration" основано на "изучении", из него произрастает и вообще трудноразграничиваемо с ним

Мне кажется, мы напрасно так горячо заспорили по этому поводу  :wink:  Говоря метафизически, человечество ведь вообще ничего не делает, не имея в виду той или иной "пользы".  В прикладных случаях мы эту пользу можем посчитать материально, то есть "в деньгах" (считая сюда и "предотвращение ущерба"); в фундаментальных - взять за меру "информацию" различного свойства. В случае exploration ни тот, ни другой критерий не применимы. Но можно, например, сказать, что exploration есть необходимое, но не достаточное условие извлечения любой пользы в будущем. Создание, так сказать, плацдарма. Или обратиться к трудам по философии деятельности или ценностей, где обосновывается всякая "тяга к расширению горизонта" как фундаментальное свойство человеческой природы, ведущая к возникновению соответствующей специфически измеряемой "пользы". Не уверен, что здесь и сейчас стоит погружаться на такую глубину, хотя тема интересная и довольно тесно примыкает к программно-целевому планированию. Если есть желающие, можно создать отдельную тему - вроде "Измерение эффективности космической деятельности". А то мы "именную" тему имени товарища Перминова уже на протяжении двух экранов засоряем базовой философией КД...

Тут есть один по-крайней мере "неоффтопический" и вполне прикладной момент:

какова, с точностью "до порядка", естественно, должна быть величина "exploration" - сегмента в общей "концепции развития"

Во всяком случае, нельзя не отметить, что сегодня этот сектор не только отсутствует "как класс", как в текущей деятельности, так и в провозглашаемых планах, но и более того, систематически подвергается целенаправленному идеологическому избиению

И если наша... э... администрация, скажем :mrgreen: ... и пытается в какой-то степени сохранить лицо, то всё же достаточно явно демонстрирует свою склонность именно к такому решению проблемы, когда все "освоительные" задачи выносятся исключительно в часть обеспечения своих интеллектуальных и производственных рабов "голубой мечтой", не подразумевая за ней ничего практически-реального

ЦитироватьТут есть один по-крайней мере "неоффтопический" и вполне прикладной момент:

какова, с точностью "до порядка", естественно, должна быть величина "exploration" - сегмента в общей "концепции развития"

Есть один занятный подход, в соответствии с которым "освоенческий" сегмент (вместе или отдельно от фундаментального) должен измеряться не относительно остальной космической деятельности, а применительно к общему благосостоянию общества и состоянию государственных финансов. То есть оба вида "прикладухи" меряем как государственный инвестиционный проект (ну, с точностью до определений), "фундаменталку" - вместе со всей остальной, некосмической "фундаменталкой", основываясь на принятых в фундаментальной науке экспертной процедуре (там есть свои причуды, но, во всяком случае, есть и методики - на что давать больше денег, на археологию или астрофизику), а вот на "освоение" выделяем, например, 0,8% ВВП решением законодателя - а дальше пускай экспертное сообщество предлагает, как расходовать. Главное - не мешать все три направления в одну кучу. Иначе или нужно прикрывать, во всяком случае, пилотируемые программы (да и фундаментальные оказываются под угрозой), или любая система измерения эффективности КД окажется, мягко говоря, лукавой. При таком, кстати, подходе фундаменталка от освоения оказывается методически отделенной.

ЦитироватьЕсли есть желающие, можно создать отдельную тему - вроде "Измерение эффективности космической деятельности". А то мы "именную" тему имени товарища Перминова уже на протяжении двух экранов засоряем базовой философией КД...

А может Перминов это читает? И заодно знакомится с базовой философией КД...
А вообще-то верно.  Нужна отдельная тема. Инициатива наказуема...

Это тогда надо в "Историю, назначение и перспективы"... А есть еще чего сказать-то, или все уже высказались, кому было?..

ЦитироватьЭто тогда надо в "Историю, назначение и перспективы"... А есть еще чего сказать-то, или все уже высказались, кому было?..

Народу, конечно, более интересно про железо, но думаю если сформулировать более общие и абстрактные вопросы - желающие высказаться найдутся...

Цитировать

ЦитироватьНо подобное деление вскрывает существующую недообоснованность exploration-программ. Точнее сказать провалившееся ее первоначальное обоснование

И оно будет всякий раз "проваливаться" снова и снова, если подходить к нему с мерками, пригодными лишь для прикладного направления

Провалилось оно по совсем другим причинам. Причина провала не в "мерках",  а в "неправильном диагнозе". "Перенаселенность" – это не причина "болезни", а симптом. А предложенное решение, во-первых, не устраняет "болезнь", а во-вторых – не эффективное.

Цитировать

ЦитироватьИнтересная попытка создания обоснованной exploration-программы – это "экзоиндустриализация" Эрике. Да, в общем-то, и "космонизация" – это также незавершенная попытка обоснования exploration-программ

Вот именно. И то, и другое, и третье - это прикладные проекты. И как таковые в настоящее время, либо невостребованы, либо невозможны по "технико-экономике"

Они ни в коем случае не являются обычными прикладными проектами. Да действительно, в ходе реализации такая программа постепенно эволюционирует в сторону обычной прикладной КД. И  завершив ее, мы получим еще одну прикладную КД. Но представить это как способ "срубить бабки через 50 лет" – это, вашими словами, "системная диверсия на основе дискредитации её базовых целей и ценностей". Основная цель таких программ оказать позитивное влияние на динамику такого процесса, как развитие цивилизации. Эволюция до обычной прикладной КД с экономической отдачей – это лишь показатель ее интеграции в повседневную деятельность цивилизации.  Основная отдача таких проектов – социально-экономическая. Чтобы было понятней - это прямое и непосредственное изменение политико-экономического баланса, сопоставимое по своему влиянию на общемировой расклад сил с мировыми войнами прошлого века.

Актуальность таких программ определяется лишь актуальностью кризисных явлений, для предотвращения негативных последствий которых они и предназначены.

"Освоение космоса" imho должно рассматриваться (непосредственными участниками этого процесса, а не сторонними наблюдателями), не как "горизонтальный" процесс – покорение новых пространственных рубежей, а как "вертикальный" – освоение новых технологических рубежей, т.е. новая НТР. Конечно же, выбор этих рубежей не является произвольным. Для пространственных рубежей он определяется топологией и физическими характеристиками пространства.  Для технологических – динамикой развития общества и цивилизации.

Безусловно, раз происходит проникновение в абсолютно новую среду, то любая exploration-программа должна начинаться с поисковых работ и исследований объекта exploration. В том числе добирать недостаток знаний обычными фундаментальными исследованиями  

Цитировать

ЦитироватьКак мне представляется, есть только единственная схема создания обоснованной exploration-программы: диагностика земной проблемы и предложение космического ее решения. Вопрос лишь в правильном диагнозе, правильном способе решения проблемы, и в том, чтобы космическое решение было бы, как минимум, не хуже земных альтернатив. ;)

Это вам совершенно напрасно так представляется, это чисто прикладной подход, попытка подобрать инструмент из области космических технологий для решения неких текущих либо отдаленных проблем
В этом нет ничего плохого или неправильного, но "это о другом"

Это все "о том". Постановка, в свое время, в качестве цели "космической экспансии" и было преследованием "прикладных", а не "фундаментальных" задач.

ЦитироватьСитуация "системной диверсии" возникает, когда одно пытаются выдать за другое, т.е., конкретно, в нашем случае, когда под видом требования "пользы" проводят либо пропагандируют фактический демонтаж данной сферы деятельности на основе дискредитации её базовых целей и ценностей

Вот именно этим Вы и занимаетесь. :evil:

Цитировать"Exploration и research" по-вашему, а по-нашему "фундаментальные исследования и освоение космоса как специфическая деятельность" одноприродны, и поэтому в классификации "общего плана" имеют право лежать в одной корзине. Хотя при более тонком взгляде их следует различать

Вот и назовите эти отличия. Что, по-вашему, является предметом исследования такой дисциплины, как "освоение космоса как специфическая деятельность" и в чем ее отличие от обычных "фундаментальных исследований".

Цитировать... и поэтому делаете грубые ошибки при интерпретации текущей ситуации и недавней истории

Дело не в "интерпретации текущей ситуации и недавней истории". Даже в весьма благополучной Америке exploration-программы пожирают research. В РФ эта ситуация была доведена до предела.

ЦитироватьМне кажется, мы напрасно так горячо заспорили по этому поводу  :wink:

Деление КД на триаду или тетраду? :wink:  А что в этом плохого?

ЦитироватьНе уверен, что здесь и сейчас стоит погружаться на такую глубину, хотя тема интересная и довольно тесно примыкает к программно-целевому планированию. Если есть желающие, можно создать отдельную тему - вроде "Измерение эффективности космической деятельности". А то мы "именную" тему имени товарища Перминова уже на протяжении двух экранов засоряем базовой философией КД...

В принципе, администрации форума никто не мешает выделить эту ветку обсуждений в отдельную тему и поместить в соответствующий форум.

ЦитироватьВ прикладных случаях мы эту пользу можем посчитать материально, то есть "в деньгах" (считая сюда и "предотвращение ущерба"); в фундаментальных - взять за меру "информацию" различного свойства. В случае exploration ни тот, ни другой критерий не применимы.

Именно. Три из четырех направлений имеют прекрасно обоснованные цели, и соответственно выработанные критерии оценки эффективности. А четвертое направление к кому не пристегни (хоть ко всем сразу) – наблюдается "завал". Но imho проблема не в "природе" exploration, а в том, что для этого направления так до сих пор и не формализованы цели. Т.е. основная проблема в невнятных целях этого направления. Будут обоснованные цели, можно сформулировать и критерии оценки эффективности данного направления.

А пока в триадном делении можно усмотреть желание производственников избавиться от "балласта".

ЦитироватьНо можно, например, сказать, что exploration есть необходимое, но не достаточное условие извлечения любой пользы в будущем. Создание, так сказать, плацдарма. Или обратиться к трудам по философии деятельности или ценностей, где обосновывается всякая "тяга к расширению горизонта" как фундаментальное свойство человеческой природы, ведущая к возникновению соответствующей специфически измеряемой "пользы".

Когда говориться о "любой пользе", зачастую оказывается "никакой". Вот я и говорю, что штурмовать надо "вертикальный предел"  (обоснованные технологические рубежи), а не "горизонтальный" – "пространственные рубежи".

ЦитироватьЕсть один занятный подход, в соответствии с которым "освоенческий" сегмент (вместе или отдельно от фундаментального) должен измеряться не относительно остальной космической деятельности, а применительно к общему благосостоянию общества и состоянию государственных финансов. То есть оба вида "прикладухи" меряем как государственный инвестиционный проект (ну, с точностью до определений), "фундаменталку" - вместе со всей остальной, некосмической "фундаменталкой", основываясь на принятых в фундаментальной науке экспертной процедуре (там есть свои причуды, но, во всяком случае, есть и методики - на что давать больше денег, на археологию или астрофизику), а вот на "освоение" выделяем, например, 0,8% ВВП решением законодателя - а дальше пускай экспертное сообщество предлагает, как расходовать. Главное - не мешать все три направления в одну кучу. Иначе или нужно прикрывать, во всяком случае, пилотируемые программы (да и фундаментальные оказываются под угрозой), или любая система измерения эффективности КД окажется, мягко говоря, лукавой. При таком, кстати, подходе фундаменталка от освоения оказывается методически отделенной.

В таком подходе неявно звучит: "Земные проблемы решаются только на Земле, а космос как получится". :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо подобное деление вскрывает существующую недообоснованность exploration-программ. Точнее сказать провалившееся ее первоначальное обоснование

И оно будет всякий раз "проваливаться" снова и снова, если подходить к нему с мерками, пригодными лишь для прикладного направления

Провалилось оно по совсем другим причинам. Причина провала не в "мерках",  а в "неправильном диагнозе". "Перенаселенность" – это не причина "болезни", а симптом. А предложенное решение, во-первых, не устраняет "болезнь", а во-вторых – не эффективное

Причина провала в недоосознании ПОНЯТИЯ об освоении космоса, "exploration", если уж так хотите

Но на самом деле и "провала"-то никакого не было, фантазии неких имярек на тему космического будущего человечества вряд ли изначально претендовали на что-то большее, чем "попытка осмысления"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересная попытка создания обоснованной exploration-программы – это "экзоиндустриализация" Эрике. Да, в общем-то, и "космонизация" – это также незавершенная попытка обоснования exploration-программ

Вот именно. И то, и другое, и третье - это прикладные проекты. И как таковые в настоящее время, либо невостребованы, либо невозможны по "технико-экономике"

Они ни в коем случае не являются обычными прикладными проектами. Да действительно, в ходе реализации такая программа постепенно эволюционирует в сторону обычной прикладной КД. И  завершив ее, мы получим еще одну прикладную КД. Но представить это как способ "срубить бабки через 50 лет" – это, вашими словами, "системная диверсия на основе дискредитации её базовых целей и ценностей". Основная цель таких программ оказать позитивное влияние на динамику такого процесса, как развитие цивилизации. Эволюция до обычной прикладной КД с экономической отдачей – это лишь показатель ее интеграции в повседневную деятельность цивилизации.  Основная отдача таких проектов – социально-экономическая. Чтобы было понятней - это прямое и непосредственное изменение политико-экономического баланса, сопоставимое по своему влиянию на общемировой расклад сил с мировыми войнами прошлого века

Как длинно и горячо :mrgreen:
Но это не меняет того факта, что данные проекты НЕ являются "exploration"

ЦитироватьАктуальность таких программ определяется лишь актуальностью кризисных явлений, для предотвращения негативных последствий которых они и предназначены

О!
"Это говорят они сами"
То есть, обоснование таких программ берется извне, а не в соответствии с внутренней логикой развития

Цитировать"Освоение космоса" imho должно рассматриваться (непосредственными участниками этого процесса, а не сторонними наблюдателями), не как "горизонтальный" процесс – покорение новых пространственных рубежей, а как "вертикальный" – освоение новых технологических рубежей, т.е. новая НТР. Конечно же, выбор этих рубежей не является произвольным. Для пространственных рубежей он определяется топологией и физическими характеристиками пространства.  Для технологических – динамикой развития общества и цивилизации

НТР не делаются по чьему-то желанию, они наступают сами, как плохая погода, "в силу складывающихся обстоятельств"

PS.
РДА, почему вы постоянно хотите взвалить на кого-то персональную ответственность за то, в какую сторону едет колесо истории?
Чесное слово, это не я сделал "перестройку", и даже не гадал - не думал :mrgreen:

ЦитироватьБезусловно, раз происходит проникновение в абсолютно новую среду, то любая exploration-программа должна начинаться с поисковых работ и исследований объекта exploration. В том числе добирать недостаток знаний обычными фундаментальными исследованиями

Соизволил разрешить :roll:
Так что "автоматы" можно на Луну запускать, а пилотируемым полетам следует препятствовать всеми средствами :roll:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак мне представляется, есть только единственная схема создания обоснованной exploration-программы: диагностика земной проблемы и предложение космического ее решения. Вопрос лишь в правильном диагнозе, правильном способе решения проблемы, и в том, чтобы космическое решение было бы, как минимум, не хуже земных альтернатив. ;)

Это вам совершенно напрасно так представляется, это чисто прикладной подход, попытка подобрать инструмент из области космических технологий для решения неких текущих либо отдаленных проблем
В этом нет ничего плохого или неправильного, но "это о другом"

Это все "о том". Постановка, в свое время, в качестве цели "космической экспансии" и было преследованием "прикладных", а не "фундаментальных" задач

И кто же это ставил цель - "космическую экспансию", а?
Может, Циолковский?

Но если такую цель ставить, то она - да, будет прикладной программой
Потому и "не проходит", ибо нет такой задачи сегодня у человечества или каких-либо его представителей

Так что "не о том" это, не о том, это не "exploration" как вид сознательной деятельности

Цитировать

ЦитироватьСитуация "системной диверсии" возникает, когда одно пытаются выдать за другое, т.е., конкретно, в нашем случае, когда под видом требования "пользы" проводят либо пропагандируют фактический демонтаж данной сферы деятельности на основе дискредитации её базовых целей и ценностей

Вот именно этим Вы и занимаетесь. :evil:

РДА, я не пойму, вы что, издеваетесь, что ли?
Вы тогда словами скажите, а то я тупой, могу не понять :wink:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать"Exploration и research" по-вашему, а по-нашему "фундаментальные исследования и освоение космоса как специфическая деятельность" одноприродны, и поэтому в классификации "общего плана" имеют право лежать в одной корзине. Хотя при более тонком взгляде их следует различать

Вот и назовите эти отличия. Что, по-вашему, является предметом исследования такой дисциплины, как "освоение космоса как специфическая деятельность" и в чем ее отличие от обычных "фундаментальных исследований"

Вообще, я уже говорил
Сошлюсь на Know How, у него формулировки получше:

Цитироватьможно, например, сказать, что exploration есть необходимое, но не достаточное условие извлечения любой пользы в будущем. Создание, так сказать, плацдарма

Разве не тоже самое - "фундаментальная наука"?
Разве не "для того" фундаментальные физика, химия, математика, "чтобы" можно было на их основе создавать различные прикладные технологии? ("На самом деле" не для того, конечно, точнее не только для того, но уже дебри и не только философские. Фиг с ним)
Так вот, развитие человечества показало, что ЦЕЛЕСООБРАЗНО отдавать "фундаменталке" сферу СОБСТВЕННЫХ интересов, что от этого "все" только выигрывают
Осознание этого факта было длительным историческим процессо, но в конце концов оно все-таки состоялось и поэтому теперь никто в здравом уме не будет сводить математику к бухучету, химию к технологии спиртоперегонного процесса и требовать "дивидендов" с лунных баз

Цитировать

Цитировать... и поэтому делаете грубые ошибки при интерпретации текущей ситуации и недавней истории

Дело не в "интерпретации текущей ситуации и недавней истории". Даже в весьма благополучной Америке exploration-программы пожирают research. В РФ эта ситуация была доведена до предела.

Даже в весьма благополучной Америке с реальной "exploration" дело обстоит очень плохо, ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ таких проектов, это одна из причин, по которой была выдвинута "инициатива", которая такой проект собой и представляет и призвана заполнить соответствующюу дыру

ЦитироватьНо это не меняет того факта, что данные проекты НЕ являются "exploration"

А чем же они тогда являются, как не освоением космоса? Конечно же "весь космос" не освоить, поэтому для освоения выбирается некая его толика, и процесс заканчивается использованием этой части. Причем, выбор этой части определяется возможностью будущего использования. А не просто берется нечто произвольное и ожидается, когда же появится хоть какое-то использование.

Потом берется следующая часть, и опять процесс заканчивается использованием. И так все дальше и дальше, как по ступенькам...

Вы же от использования бежите как черт от ладана. :evil: "Осваивать" можно, а вот использовать – "несвоевременно". А поскольку никакое "использование" даже в отдаленной перспективе и не планируется, то процесс не имеет логического завершения. Результат не нужен, главное процесс. Причем не столько освоения космоса, сколько, наверное, средств под это дело. :evil:

Цитировать

ЦитироватьАктуальность таких программ определяется лишь актуальностью кризисных явлений, для предотвращения негативных последствий которых они и предназначены

То есть, обоснование таких программ берется извне, а не в соответствии с внутренней логикой развития

"Извне" – это значит в соответствии с внутренней логикой развития цивилизации. Только эта логика развития не шоссе, где можно только скорость поменять. Там есть и развилки и тупики. Кризисы и означают, что цивилизация оказывается на такой развилке.  

ЦитироватьРДА, почему вы постоянно хотите взвалить на кого-то персональную ответственность за то, в какую сторону едет колесо истории?

Я лишь хочу, чтобы человечество повернулось лицом к своему общему будущему, выбирая на развилках истории лучший маршрут, а не пятилось в будущее спиной, видя перед собой лишь пройденный путь.

В древности и индивидуумы "пятились в будущее спиной вперед". К примеру, прошлое на древнем аккадском языке дословно означает - "дни лица", а слово "будущее" образовано от корня "hr" со значением "быть позади". Будущее в древности людьми воспринималось не как многообразие возможностей, одна из которых может реализоваться, а как события, которые обязательно произойдут в виде дальнейшего неуклонного исполнения божественных предначертаний. Такое же  "безусловное исполнение предначертаний" – по-вашему, "судьба цивилизации".

ЦитироватьНТР не делаются по чьему-то желанию, они наступают сами, как плохая погода, "в силу складывающихся обстоятельств"

Любые революции, что НТР, что социальные, возникают когда создаются благоприятные условия. И как и для социальных, для научных эти условия можно создать.

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Exploration и research" по-вашему, а по-нашему "фундаментальные исследования и освоение космоса как специфическая деятельность" одноприродны, и поэтому в классификации "общего плана" имеют право лежать в одной корзине. Хотя при более тонком взгляде их следует различать

Вот и назовите эти отличия. Что, по-вашему, является предметом исследования такой дисциплины, как "освоение космоса как специфическая деятельность" и в чем ее отличие от обычных "фундаментальных исследований"

Вообще, я уже говорил

Не видел, где? Если сошлетесь на свой форум, то там я не нашел.

ЦитироватьСошлюсь на Know How, у него формулировки получше:

Цитироватьможно, например, сказать, что exploration есть необходимое, но не достаточное условие извлечения любой пользы в будущем. Создание, так сказать, плацдарма

Разве не тоже самое - "фундаментальная наука"?
Разве не "для того" фундаментальные физика, химия, математика, "чтобы" можно было на их основе создавать различные прикладные технологии?

Нет, не то же самое. Возьмем энциклопедическую статью: "НАУКА, сфера человеческой деятельности, функция которой — выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат — сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели — описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов."

И я повторюсь, когда говориться о "любой пользе", зачастую оказывается, что не нужна никакая.

Плацдарма для чего?

Если, как Вы говорите понятие об освоении космоса недоосознано, то прежде всего надо понять, что же оно означает, а потом что-то предлагать.

Цитировать

ЦитироватьНо это не меняет того факта, что данные проекты НЕ являются "exploration"

А чем же они тогда являются, как не освоением космоса?

Ну хорошо, вы отметили нюансы различий в понятиях "освоение космоса" и "exploration"

Да, проекты "экспансии" являются проектами освоения космоса, но не являются проектами освоения космоса как "exploration"

ЦитироватьВы же от использования бежите как черт от ладана. :evil: "Осваивать" можно, а вот использовать – "несвоевременно". А поскольку никакое "использование" даже в отдаленной перспективе и не планируется, то процесс не имеет логического завершения. Результат не нужен, главное процесс. Причем не столько освоения космоса, сколько, наверное, средств под это дело. :evil:

Не приписывайте мне этой ерунды

Помимо прикладных задач существует еще целый блок, который является заведомо содержательным и который требуют развития независимо от наличия немедленного "результата"
И если в данный момент с прикладным блоком якобы "не получается", то отсутствие практической деятельности по "exploration" никак и ничем не обосновано

Вот и ВСЯ моя мысль

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАктуальность таких программ определяется лишь актуальностью кризисных явлений, для предотвращения негативных последствий которых они и предназначены

То есть, обоснование таких программ берется извне, а не в соответствии с внутренней логикой развития

"Извне" – это значит в соответствии с внутренней логикой развития цивилизации. Только эта логика развития не шоссе, где можно только скорость поменять. Там есть и развилки и тупики. Кризисы и означают, что цивилизация оказывается на такой развилке

Ну не надо, не на-а-адо ссылаться на "цивилизацию" :mrgreen:
Я ж не говорю, что все такие программы плохи, я только говорю, что у них другой обосновательный ряд
 

ЦитироватьБудущее в древности людьми воспринималось не как многообразие возможностей, одна из которых может реализоваться, а как события, которые обязательно произойдут в виде дальнейшего неуклонного исполнения божественных предначертаний. Такое же  "безусловное исполнение предначертаний" – по-вашему, "судьба цивилизации"

Ну вот, опять я что-то нашалил :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНТР не делаются по чьему-то желанию, они наступают сами, как плохая погода, "в силу складывающихся обстоятельств"

Любые революции, что НТР, что социальные, возникают когда создаются благоприятные условия. И как и для социальных, для научных эти условия можно создать

(Увлекаясь:) - Ага, ага, знамо дело!
В первом случае получаются социальные катастрофы, во втором - рождаются проекты кукуризации заполярья :wink:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Exploration и research" по-вашему, а по-нашему "фундаментальные исследования и освоение космоса как специфическая деятельность" одноприродны, и поэтому в классификации "общего плана" имеют право лежать в одной корзине. Хотя при более тонком взгляде их следует различать

Вот и назовите эти отличия. Что, по-вашему, является предметом исследования такой дисциплины, как "освоение космоса как специфическая деятельность" и в чем ее отличие от обычных "фундаментальных исследований"

Вообще, я уже говорил

Не видел, где? Если сошлетесь на свой форум, то там я не нашел

Неоднократно
На "моем" форуме, например, это "введение" в "Концепции", где ваши "exploration" фигурируют под псевдонимом "фундаментальная космонавтика"

Цитировать

ЦитироватьСошлюсь на Know How, у него формулировки получше:

Цитироватьможно, например, сказать, что exploration есть необходимое, но не достаточное условие извлечения любой пользы в будущем. Создание, так сказать, плацдарма

Разве не тоже самое - "фундаментальная наука"?
Разве не "для того" фундаментальные физика, химия, математика, "чтобы" можно было на их основе создавать различные прикладные технологии?

Нет, не то же самое. Возьмем энциклопедическую статью: "НАУКА, сфера человеческой деятельности, функция которой — выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат — сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели — описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов."

И я повторюсь, когда говориться о "любой пользе", зачастую оказывается, что не нужна никакая.

Плацдарма для чего?

Если, как Вы говорите понятие об освоении космоса недоосознано, то прежде всего надо понять, что же оно означает, а потом что-то предлагать

Скажите, ну на кой ляд вам это "теоретическое знание о действительности"?
На самом деле оно именно и является примером той самой "ценности", о которой идет речь, так как является "условием извлечения любой, заранее неизвестной пользы"

Подобным образом, быстрее, конечно, чем в общем случае с наукой, но тоже достаточно постепенно, из общего "философского" представления о "космической экспансии человечества" как историческом процессе вышелушивается понимание отдельной ценности создания способов доступа к новым пространствам и мирам
Вполне подобно и одноприродно с фундаментальной наукой

Что-то я нить обсуждения потерял....
Эту exploration все мои словари и словари интернета переводят как "исследование".

"Исследования" - можно поделить на прикладные и фундаментальные.
Есть "Использование" - здесь можно делить, н-р, как Know How.
Есть "Освоение" - здесь, н-р, можно говорить, что околоземная орбита освоена, Луна в перспективе, Марс вообще под сомнением.

То-есть я к тому, что может быть лучше перейти на русский и определится с определениями?

Я бы перевёл exploration как "пилотные исследования". Не во всех контекстах, конечно, но как минимум иногда.

Цитировать

ЦитироватьБолее того, imho требуется гораздо более четкое определение цели "эксплорейшен исследований", чем аморфное "освоение космоса", иначе ни о каких критериях эффективности и речи не будет.

Насколько я знаю, в начале говорили "Исследование и освоение космического пространства" - так сказать, юношеский романтизм.
Потом стали говорить "Исследование и использование космического пространства" - эта формулировка вошла в закон о КД.
А сейчас чаще слышно опять - "Исследование и освоение космического пространства".

Впали в детство что ли?

Раньше действительно занимались "освоением космоса"
А теперь - так, только голову дУрят :roll:

ЦитироватьЧто-то я нить обсуждения потерял....
Эту exploration все мои словари и словари интернета переводят как "исследование".

"Исследования" - можно поделить на прикладные и фундаментальные.
Есть "Использование" - здесь можно делить, н-р, как Know How.
Есть "Освоение" - здесь, н-р, можно говорить, что околоземная орбита освоена, Луна в перспективе, Марс вообще под сомнением.

То-есть я к тому, что может быть лучше перейти на русский и определится с определениями?

Перечитываем классику:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=241116#241116

ЦитироватьЕсть концептуальное деление на три блока: (а) КД в интересах социально-экономического развития, (б) КД в интересах фундаментальных исследований и освоения космического пространства, и (в) КД в интересах обеспечения широко понимаемой безопасности. Отичаются, как можно догадаться, прежде всего критериями эффективности, хотя задачи и типы аппаратов могут даже и совпадать

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=241559#241559

Цитировать... освоение, совершенно правильно, делится по Зеленому на собственно "освоение" (что в нашей традиции есть полная копия английского Exploration) и "фундаментальные исследования" (что есть Research). Объединяющий критерий, отличающий от двух других компонентов триады - это отсутствие непосредственной экономической отдачи, она только более или менее достоверно прогнозируется в будущем, и то вероятностно. Разделяющий критерий - то, что фундаментальные исследования измеряются получаемыми данными, а освоение космоса -  достигаемыми рубежами (отдельно - пилотируемыми, беспилотными средствами, с учетом длительности пребывания и возможностей грузопотока...). А самое главное - то, что сегодня практически все программы освоения (МКС, VSE и прочие) имеют также фундаментальное измерение, то есть чисто ради освоения экипажи в космос не посылают - во всяком случае, осознанно. Так что - всякий Exploration обычно несет на борту Research, но не всякий Research предусматривает Exploration

...

Вообще же, я тут оговаривал сверху, что это все не совсем болтология (соответственно, Feol, и не совсем маразм ;)). Это - методическая база, определяющая невозможность прямого критериального сравнения мероприятий с условным названием "МКС" и с условным названием, скажем, "Спутник связи". И вообще - невозможность применения экономических критериев сравнения к проектам из разных подразделов "триады". Только внутри. И, кстати, один из выводов говорит о том, что нецелесообразно применять к проектам и программам, не лежащим внутри социально-экономического подраздела, не только чисто экономические критерии, но и принятые внутри системы управления национальной экономикой правила принятия решений при отборе. Должен быть отдельный, явно обозначенный механизм...

ЦитироватьЧто-то я нить обсуждения потерял....
Эту exploration все мои словари и словари интернета переводят как "исследование".

"Исследования" - можно поделить на прикладные и фундаментальные.
Есть "Использование" - здесь можно делить, н-р, как Know How.
Есть "Освоение" - здесь, н-р, можно говорить, что околоземная орбита освоена, Луна в перспективе, Марс вообще под сомнением.

То-есть я к тому, что может быть лучше перейти на русский и определится с определениями?

ОК.
КД в интересах социально-экономического развития;  КД в интересах обеспечения безопасности и КД в интересах фундаментальных исследований – ни у кого возражений и недопонимания не встретили.

Вопрос в том, что понимать под КД в интересах освоения космического пространства.

Естественно задачи сегодняшнего дня, выполняемые в интересах этой деятельности, будут целиком исследовательские, однако imho обоснование этой деятельности – должно быть обоснованием освоения чего-то с целью дальнейшего использования.

И рубежи должны быть не "горизонтальные" – в пространстве, а "вертикальные" – технологические.

Я упал со стула:
 :shock:  :shock:
Россия покорит Марс в 2035 году
07.09.2007 01:45 | Правда.РУ

Глава Федерального космического агентства РФ Анатолий Перминов обнародовал долгосрочную программу Роскосмоса, согласно которой полeты российских космонавтов на Луну будут возможны в 2025 году, а на Марс - в 2035 году.
Вслед за первыми полетами на Луну в 2028 году планируется создать на еe поверхности постоянно обитаемую базу, а также освоить окололунную орбиту. Кроме полeтов на другие планеты в планах Роскосмоса - создание системы астероидной безопасности, строительство пилотируемой платформы на околоземной орбите и нового пилотируемого корабля.
Перминов отметил, что когда Россия построит на околоземной орбите
пилотируемую платформу, которая позволит собирать в космосе корабли для полeтов на Луну и Марс, станут возможны полеты на другие планеты, передает "КорреспондентТ".

А Перминов знает, что он такое сказал?   :D

ЦитироватьКД в интересах социально-экономического развития;  КД в интересах обеспечения безопасности и КД в интересах фундаментальных исследований – ни у кого возражений и недопонимания не встретили.

Вопрос в том, что понимать под КД в интересах освоения космического пространства.

Естественно задачи сегодняшнего дня, выполняемые в интересах этой деятельности, будут целиком исследовательские, однако imho обоснование этой деятельности – должно быть обоснованием освоения чего-то с целью дальнейшего использования.

И рубежи должны быть не "горизонтальные" – в пространстве, а "вертикальные" – технологические.

Я вообще сомневаюсь в правомочности применение термина "освоение" в применении к КД.
Есть освоение новых  земель, есть освоение новой техники. Если мы рассматриваем в  "горизонтальном" смысле, тогда освоение - это использование новых земель. А необходимость их использования определяется уже не текущими потребностями людей, а потребностями только самой КД.
Если в "вертикальном" - то это процесс непрерывный и само собой разумеющийся, не требующий целевых установок.

Вообще он это сказал восемь дней назад. О чем и тема отдельная есть: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7337

ЦитироватьЯ упал со стула:
 :shock:  :shock:
Россия покорит Марс в 2035 году
07.09.2007 01:45 | Правда.РУ

Глава Федерального космического агентства РФ Анатолий Перминов обнародовал долгосрочную программу Роскосмоса, согласно которой полeты российских космонавтов на Луну будут возможны в 2025 году, а на Марс - в 2035 году.
Вслед за первыми полетами на Луну в 2028 году планируется создать на еe поверхности постоянно обитаемую базу, а также освоить окололунную орбиту. Кроме полeтов на другие планеты в планах Роскосмоса - создание системы астероидной безопасности, строительство пилотируемой платформы на околоземной орбите и нового пилотируемого корабля.
Перминов отметил, что когда Россия построит на околоземной орбите
пилотируемую платформу, которая позволит собирать в космосе корабли для полeтов на Луну и Марс, станут возможны полеты на другие планеты, передает "КорреспондентТ".

А Перминов знает, что он такое сказал?   :D

Может быть не буквально, но выразился он именно в этом смысле.
"Счастья для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным"...

Следующий раз, когда будете читать космические новости - на бога надейтесь, но к стулу привязывайтесь.

Цитировать

ЦитироватьКД в интересах социально-экономического развития;  КД в интересах обеспечения безопасности и КД в интересах фундаментальных исследований – ни у кого возражений и недопонимания не встретили.

Вопрос в том, что понимать под КД в интересах освоения космического пространства.

Естественно задачи сегодняшнего дня, выполняемые в интересах этой деятельности, будут целиком исследовательские, однако imho обоснование этой деятельности – должно быть обоснованием освоения чего-то с целью дальнейшего использования.

И рубежи должны быть не "горизонтальные" – в пространстве, а "вертикальные" – технологические.

Я вообще сомневаюсь в правомочности применение термина "освоение" в применении к КД.
Есть освоение новых  земель, есть освоение новой техники. Если мы рассматриваем в  "горизонтальном" смысле, тогда освоение - это использование новых земель. А необходимость их использования определяется уже не текущими потребностями людей, а потребностями только самой КД.
Если в "вертикальном" - то это процесс непрерывный и само собой разумеющийся, не требующий целевых установок.

Под "освоением" следует понимать "КД в интересах самой себя"
В этом случае основой обоснования проектов будет внутренняя логика развития "средств доставки и обеспечения функционирования ПН"

А традиционное применение термина "освоение" связано, очевидно, с тем, что "достижение (цели)" есть условие его дальнейшего использования, поэтому оно (достижение) является "нулевым этапом" освоения в традиционном смысле

ЦитироватьПод "освоением" следует понимать "КД в интересах самой себя"
В этом случае основой обоснования проектов будет внутренняя логика развития "средств доставки и обеспечения функционирования ПН"

Да. Но здесь, видимо, надо разделять технологические исследования по созданию космической техники и использование внеземных ресурсов.

Если первое вывести за скобки, то второе становится более или менее понятным. Орбита освоена, далее Луна, далее астероиды, далее спутники больших планет.

Ну, это как генотип и фенотип :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНу, это как генотип и фенотип :wink:  :mrgreen:

Да.
Но так просто понятнее, о чем говоришь. И не надо цели освоения выискивать - она просто диктуется технической рациональностью.

ЦитироватьИли обратиться к трудам по философии деятельности или ценностей, где обосновывается всякая "тяга к расширению горизонта" как фундаментальное свойство человеческой природы,

Тут главное ничего не перепутать с философией и с человеческой природой... ;)

ЦитироватьИ не надо цели освоения выискивать - она просто диктуется технической рациональностью

Главным образом, да

Но есть еще то, что "достигаются" всё же неизведанные земли, что добавляет интереса к этой деятельности
Так что не только "достигнуть", но "обеспечить доступность" в той или иной степени, пропорционально возникающим интересам

А в отношении "околоземный космос -> Луна -> Марс -> далее везде (где можно :mrgreen: )", можно отметить, что это представление хотя в целом правильно и удобно, но несколько упрощеннО, так есть еще задача на "расширение транспортного горла"

То есть, например, упрощение технологий (выражаемое, в частности, в удешевлении стоимости "перевозки"), если оно идет "на порядок и более", то это тоже будет в основном "освоительный проект", он может быть ОБОСНОВАН как освоительный проект, его ценность в этом отношении может быть достаточна, чтобы его оправдать его реализацию

Иными словами, к освоению космоса относится не только "40-тонник", который способен "летать дальше", но и АКС Гиперкуб, который перевозит часто и недорого, хотя и недалеко :wink:  :mrgreen:
А также и постройка "минимальных исследовательских баз" в районе, который был "достигнут", это тоже "освоительное" развитие технологий

А вот расширение таких баз на бОльший масштаб, чем "минимально-исследовательский", требует уже какого-то иного обоснования, недостаточно здесь одной "внутренней логики развития технологий"

ЦитироватьА в отношении "околоземный космос -> Луна -> Марс -> далее везде (где можно :mrgreen: )", можно отметить, что это представление хотя в целом правильно и удобно, но несколько упрощеннО, так есть еще задача на "расширение транспортного горла"

Марс вычеркните - "скрипач не нужен".
Что касается "расширения транспортного горла", то принципиальное решение - это не давать ему сужаться по ракетному принципу, т.е ориентироваться на использование подножного корма.

ЦитироватьКД в интересах социально-экономического развития;  КД в интересах обеспечения безопасности и КД в интересах фундаментальных исследований – ни у кого возражений и недопонимания не встретили.

Вопрос в том, что понимать под КД в интересах освоения космического пространства.

Естественно задачи сегодняшнего дня, выполняемые в интересах этой деятельности, будут целиком исследовательские, однако imho обоснование этой деятельности – должно быть обоснованием освоения чего-то с целью дальнейшего использования.

И рубежи должны быть не "горизонтальные" – в пространстве, а "вертикальные" – технологические.

Ну, если концептуальную тему продолжить, можно коснуться вопроса и о технологических рубежах. В рамках описанной "триадной" модели три направления визуально представлены в виде трех пересекающихся кругов с тремя попарно общими областями и одной центральной "всеобщей" областью. Так вот, разработка общих технологий (средств), нужных для всех направлений вообще, помещается в центральную "всеобщую" область как общая сфера деятельности по всем трем направлениям. Есть, кстати говоря, и нетривиальные определения того, что находится в трех попарных пересечениях, но это уже, пожалуй, нудновато. То есть "вертикальный" прогресс считается характерным для всех трех направлений триады.  А вот "освоение и изучение", взятые вместе, считаются, повторюсь, отдельной градацией.

 Еще один момент - лингвистический, касательно Exploration. Да, применительно к делам космическим очень часто - да практически всегда - словари переводят Space Exploration как "Исследование космического пространства". Но это, по всей видимости, рудимент с тех пор, когда вообще вся "мирная" КД считалась "исследованием космоса". А вот Multitran.Ru дает дополнительно еще такие вот оттенки:

Exploration: исследование; дальняя разведка; (бур.) разведка и подготовка; разведочные работы по месторождению; (геол.) приобретение разведкой прав на заявку для разработки; пробная эксплуатация; освоение; исследование месторождения посредством разведочных и горных работ; поиски и разведка, разведка (с попутной добычей), (тех.) зондирование; изыскательские работы (месторождения); разведка; изыскательские работы.

Говоря об "освоение = exploration", я так думаю, Лев Матвеевич Зеленый примерно эти оттенки смысла и имел в виду [/size]

Цитировать

ЦитироватьА в отношении "околоземный космос -> Луна -> Марс -> далее везде (где можно :mrgreen: )", можно отметить, что это представление хотя в целом правильно и удобно, но несколько упрощеннО, так есть еще задача на "расширение транспортного горла"

Марс вычеркните - "скрипач не нужен".
Что касается "расширения транспортного горла", то принципиальное решение - это не давать ему сужаться по ракетному принципу, т.е ориентироваться на использование подножного корма.

Это уже оценки

Формально же, по крайней мере, и Марс и АКС подходят под понятие

ЦитироватьЕще один момент - лингвистический, касательно Exploration. Да, применительно к делам космическим очень часто - да практически всегда - словари переводят Space Exploration как "Исследование космического пространства". Но это, по всей видимости, рудимент с тех пор, когда вообще вся "мирная" КД считалась "исследованием космоса". А вот Multitran.Ru дает дополнительно еще такие вот оттенки:

Exploration: исследование; дальняя разведка; (бур.) разведка и подготовка; разведочные работы по месторождению; (геол.) приобретение разведкой прав на заявку для разработки; пробная эксплуатация; освоение; исследование месторождения посредством разведочных и горных работ; поиски и разведка, разведка (с попутной добычей), (тех.) зондирование; изыскательские работы (месторождения); разведка; изыскательские работы.

Говоря об "освоение = exploration", я так думаю, Лев Матвеевич Зеленый примерно эти оттенки смысла и имел в виду

Да, да. Именно эти нюансы и отличают это направление КД от фундаментальных исследований. Официальное название этого направления могло бы звучать, как КД в интересах перспективных исследований и изыскательских работ, или более просто "косморазведка".

Тогда полностью русскоязычно тетрада выглядит так: экономика/безопасность/изыскания(разведка)/фундаментальные исследования.

Именно это направление должно быть "точкой роста" космонавтики, от которой затем могут в перспективе "отпочковываться" новые направления КД.

ЦитироватьДа, да. Именно эти нюансы и отличают это направление КД от фундаментальных исследований. Официальное название этого направления могло бы звучать, как КД в интересах перспективных исследований и изыскательских работ, или более просто "косморазведка".

Тогда полностью русскоязычно тетрада выглядит так: экономика/безопасность/изыскания(разведка)/фундаментальные исследования.

Именно это направление должно быть "точкой роста" космонавтики, от которой затем могут в перспективе "отпочковываться" новые направления КД.

Это все достаточно субъективно. Можно и безопасность разделить, отделив военную от природных катаклизмов. Будет тогда пятиричная структура (в голову не приходит: не пентаграмма же и не пентод... а что :roll: ?) Просто в рамках той задачи, под которую триада делалась, между "фундаменталкой" и освоением очень много общего, а от двух остальных они вместе отличаются очень существенно. Плюс подзадачи на пересечениях. Опять: я не говорю, что Ваша тетрада плоха. Просто триада мне представляется на нынешний момент оптимальной.

ЦитироватьЭто все достаточно субъективно. Можно и безопасность разделить, отделив военную от природных катаклизмов. Будет тогда пятиричная структура (в голову не приходит: не пентаграмма же и не пентод... а что :roll: ?) Просто в рамках той задачи, под которую триада делалась, между "фундаменталкой" и освоением очень много общего, а от двух остальных они вместе отличаются очень существенно. Плюс подзадачи на пересечениях. Опять: я не говорю, что Ваша тетрада плоха. Просто триада мне представляется на нынешний момент оптимальной.

Вообще-то детализация целей-задач - процесс естественный.
А идея ввести "разведку" мне кажется весьма любопытной.
Ну я-то, ладно, но эта идея должна понравиться Самому Большому Начальнику.

Цитировать...КД в интересах перспективных исследований и изыскательских работ, или более просто "косморазведка"...
...изыскания(разведка)...

Нет, это не адекватное определение
Пропущено "развитие технологий", а это тоже "тестинг" в плане изучения имеющихся возможностей

Вообще, в каких "интересах" ведутся фундаментальные исследования, разве можно так говорить?

По-моему, это неправильно, "что-то тут не то"

"Ценности", появляющиеся при формировании подобных направлений деятельности представляют собой пример "новых интересов" и отмечают вехи в развитии "человека" и человечества

"Окончательная цель" может быть либо "от Бога", либо она не задана, поэтому процесс целеполагания является "квинтессенцией" становления человека и выявления его действительной природы

Да, наука появляется "из практических потребностей", но смысл, который обнаруживается в ней оказывается бОльшим, чем чисто меркантильный интерес

ЦитироватьЭто все достаточно субъективно. Можно и безопасность разделить, отделив военную от природных катаклизмов. Будет тогда пятиричная структура (в голову не приходит: не пентаграмма же и не пентод... а что :roll: ?) Просто в рамках той задачи, под которую триада делалась, между "фундаменталкой" и освоением очень много общего, а от двух остальных они вместе отличаются очень существенно. Плюс подзадачи на пересечениях. Опять: я не говорю, что Ваша тетрада плоха. Просто триада мне представляется на нынешний момент оптимальной.

Да, действительно, все это субъективно, но не голословно.

Как мне кажется, от триадного деления выигрывают только прикладные направления, для фундаменталки и изысканий – это сохранение status quo. И свидетельство общей неразвитости исследовательских направлений.

И как мне представляется, при тетрадном делении "застой" в "чистой" разведке будет "колоть глаз", а если ее не отличать от фундаментальных исследований, то "застойные явления" могут процветать.

"Освоение" и английское "эксплорейшн" видимо следует всётаки понимать как "регулярное использование". Приверно также как "освоение месторождений" "освоение технологий".

ЦитироватьПропущено "развитие технологий", а это тоже "тестинг" в плане изучения имеющихся возможностей

Ничего не пропущено. Изыскания – это тесная смычка с фундаментальными исследованиями на начальных этапах и с прикладными направлениями на конечных этапах.

Единственный нюанс – развитие технологий – это не самоцель, цели технологического развития более конкретизированы. Результат изыскательских работ  – освоение новых технологий и ресурсов, которые после опытной эксплуатации переходят в разряд прикладных направлений.

ЦитироватьВообще, в каких "интересах" ведутся фундаментальные исследования, разве можно так говорить?

Да. "Формирование и объяснение общей картины мира/вселенной".

Чудной вы народ!
Человек вам сбросил программу, принятую в государстве для реализации, при чем вне зависимости от наших взглядов на некие приоритеты. Так давайте ее и обсудим! Ну зачем уводить тему в обсуждение "рисечей" и "эксплорейшенов"? Вы что не видите, что стоит действительным приоритетом? 26 аппаратов связи и телевидения, система подвижной низкоорбитальной связи, система мониторинга. Вы ж понимаете, сколько это стоит, да еще когда одна госконтора (ГПКС) заказывает у другой (роскосмос), и как все это бабло тратится!
За это иголосовал против Перминова! Он превратил Роскосмос в собственную структуру для зарабатывания денег, а не развития космоса на благо государства! Что в Штатах НАСА заказывает спутники связи? Думает о ДЗЗ кроме Ландсата? Задается целью найти заказчика под пуски своими носителями?
Да этот Марс вам будут обещать сколько угодно с Луной заодно, потому что к 2025 или какому там году "или ишак сдохнет, или падишах"! Вы только бабки давайте и мы пойдем исключительно "русским" путем 9-ти запусковой схемы строительства ЛОКа на орбите путем стыковки. А под энто дело сляпаем какой-никакой носитель на базе королевской семерки или МБР и будем зарабатывать денюжки - живые и непонятные для других, т.е. практически свои!
А вы и дальше обсуждайте нюансы отличия коммерции от социально-экономического развития, или эффект использования военных аппаратов для страны. А Роскосмос и дальше будет превращаться в гермафродита, который "сам е...т и сам родит". Только уже один такой пример есть - военный космос, чтож будет и еще один - общероссийский!
Извиняюсь, крик души!

Цитировать"Окончательная цель" может быть либо "от Бога", либо она не задана, поэтому процесс целеполагания является "квинтессенцией" становления человека и выявления его действительной природы

Насчет "окончательной цели" можно посмотреть мои прошловековые измышления:
http://path-2.narod.ru/vp/kpv/p51.html

а насчет "становления человека и выявления его действительной природы" - это в соседнем магазине (с) - Венедиктов.

ЦитироватьЧудной вы народ!
Человек вам сбросил программу, принятую в государстве для реализации, при чем вне зависимости от наших взглядов на некие приоритеты. Так давайте ее и обсудим! Ну зачем уводить тему в обсуждение "рисечей" и "эксплорейшенов"? Вы что не видите, что стоит действительным приоритетом? 26 аппаратов связи и телевидения, система подвижной низкоорбитальной связи, система мониторинга. Вы ж понимаете, сколько это стоит, да еще когда одна госконтора (ГПКС) заказывает у другой (роскосмос), и как все это бабло тратится!
За это иголосовал против Перминова!

Это вы чудной, чуднее некуда. Утверждённая программа и лично Перминов обсуждаются в другом топике. А этот топик образован специально для того чтоб обсудить насколько реальная космонавтика соответствует представлениям о ней Зомби и РДА.

ЦитироватьКак мне кажется, от триадного деления выигрывают только прикладные направления, для фундаменталки и изысканий – это сохранение status quo. И свидетельство общей неразвитости исследовательских направлений.

И как мне представляется, при тетрадном делении "застой" в "чистой" разведке будет "колоть глаз", а если ее не отличать от фундаментальных исследований, то "застойные явления" могут процветать.

Очень много правильного ;) Единственный момент - я не очень понимаю, что в данном случае означает слово "выигрывают".

Если вся КД свалена в общую кучу, а для ее оценки и отбора проектов/формирования программ применяются критерии, характерные для одного из разнородных направлений, "выигрывают" те направления, развитие которых хорошо этими критериями описывается; остальные в большей или меньшей степени "проигрывают" (ну, если считать "по-честному").

Если кучу начинаем делить на виды, "выигрывают" прежде всего те из них, которые наиболее однородны с точки зрения описывающих критериев соответствующего вида, а во вторую очередь - те подвиды, не выделенные в отдельный вид, для оценки которых наилучшим образом подходят критерии, применяемые к соответствующему "сводному" виду, куда входит подвид (как и в предыдущем случае для КД в целом).

Соответственно, если берем нашу исходную триаду, при ее принятии сразу "выигрывают" прикладное и "безопасное" направление (поскольку они являются отдельными видами, для них вводятся отдельные критерии), а вот кто "выиграет", а кто "проиграет" по направлению "фундаментальные-освоенческие" - будет зависет от того, какие критерии будут применяться. Если max потока новых знаний - проиграет освоение. Если max возможностей по доступу и использованию пространственных рубежей, причем в первую очередь пилотируемыми средствами - "проиграет" фундаменталка. Поэтому тут показатели и критерии следует конструировать очень осторожно.

Но в целом - с точки зрения адекватности системы анализа эффективности, прикладное и "безопасное" направление в триаде заведомо в предпочтительной позиции по сравнению с  фундаментальным и освоенческим аспектами. Но это обусловлено, на мой взгляд, в том числе и сравнительной важностью трех (четырех) направлений для общества и государства. При этом просьба не забывать сказанное выше о месте в триаде общетехнологического развития (в "серединке").

ЦитироватьЭто вы чудной, чуднее некуда. Утверждённая программа и лично Перминов обсуждаются в другом топике. А этот топик образован специально для того чтоб обсудить насколько реальная космонавтика соответствует представлениям о ней Зомби и РДА.

И Старого.
Вообще-то, если не рассматривать целевые установки и полагать, что "партия наш рулевой", вся космонавтика сведется к штампованию разных версий Буранов.

ЦитироватьА Роскосмос и дальше будет превращаться в гермафродита, который "сам е...т и сам родит". Только уже один такой пример есть - военный космос, чтож будет и еще один - общероссийский!
Извиняюсь, крик души!

Хм. Совершенно не расположен эту тематику обсуждать, но, как представлятся, в процитированном отрывке ситуация описана (ну, если отвлечься от физиологических и эмоциональных особенностей описания) с точностью до наоборот. Еще раз скажу, что обсуждать не буду  :(

Цитировать"Освоение" и английское "эксплорейшн" видимо следует всётаки понимать как "регулярное использование". Приверно также как "освоение месторождений" "освоение технологий"

Да, в космонавтике произошло расширение смыслового поля этого термина
Путем захвата "нулевого цикла", "достигнуть" получилось эквивалентным "освоить на нулевом уровне"

Таким образом за нулевым циклом подразумеваются все дальнейшие, хотя бы как возможность

Цитировать

ЦитироватьПропущено "развитие технологий", а это тоже "тестинг" в плане изучения имеющихся возможностей

Ничего не пропущено. Изыскания – это тесная смычка с фундаментальными исследованиями на начальных этапах и с прикладными направлениями на конечных этапах.

Единственный нюанс – развитие технологий – это не самоцель, цели технологического развития более конкретизированы

Этот "нюанс" всё меняет радикально и "белое" становится "чёрным"

ЦитироватьРезультат изыскательских работ  – освоение новых технологий и ресурсов, которые после опытной эксплуатации переходят в разряд прикладных направлений

Результатом "изыскательских работ" являются знания и умения
"Фундаментальность" "освоения как эксплорейшн" основывается на неопределенности связанной с неизвестностью которая ИЗНАЧАЛЬНО наличествует в ситуации
Никакие "цели" не могут в этом случае навязываться априори

Цитировать

ЦитироватьВообще, в каких "интересах" ведутся фундаментальные исследования, разве можно так говорить?

Да. "Формирование и объяснение общей картины мира/вселенной"

"Целью" (ценностью) данная весчь стала лишь в результате исторического развития

"Брось её, это неправильная раковина" мог сказать какой-нибудь древний полинезиец ребенку, нашедшему что-то особенное
"О, какая чудовинка, её надо отнесть в кунсткамеру" стали говорить с некоторых пор

В отличие от других видов "просто техники" в космонавтике также есть элемент "фундаментальности как самоценности", а вы упорно хотите его исключить

Цитировать

ЦитироватьЧудной вы народ!
Человек вам сбросил программу, принятую в государстве для реализации, при чем вне зависимости от наших взглядов на некие приоритеты. Так давайте ее и обсудим! Ну зачем уводить тему в обсуждение "рисечей" и "эксплорейшенов"? Вы что не видите, что стоит действительным приоритетом? 26 аппаратов связи и телевидения, система подвижной низкоорбитальной связи, система мониторинга. Вы ж понимаете, сколько это стоит, да еще когда одна госконтора (ГПКС) заказывает у другой (роскосмос), и как все это бабло тратится!
За это иголосовал против Перминова!

Это вы чудной, чуднее некуда. Утверждённая программа и лично Перминов обсуждаются в другом топике. А этот топик образован специально для того чтоб обсудить насколько реальная космонавтика соответствует представлениям о ней Зомби и РДА.

А чё тут обсуждать, совершенно не соответствует  :roll:
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

ЦитироватьЕдинственный момент - я не очень понимаю, что в данном случае означает слово "выигрывают".

Судя по написанному далее – очень хорошо поняли. ;)

ЦитироватьЕсли max потока новых знаний - проиграет освоение. Если max возможностей по доступу и использованию пространственных рубежей, причем в первую очередь пилотируемыми средствами - "проиграет" фундаменталка. Поэтому тут показатели и критерии следует конструировать очень осторожно.

Если вообще возможно в такой ситуации получить критерии для оптимальной деятельности. :(

ЦитироватьНо в целом - с точки зрения адекватности системы анализа эффективности, прикладное и "безопасное" направление в триаде заведомо в предпочтительной позиции по сравнению с  фундаментальным и освоенческим аспектами. Но это обусловлено, на мой взгляд, в том числе и сравнительной важностью трех (четырех) направлений для общества и государства.

А вот с этим я не согласен. Безусловно, если смотреть лишь с точки зрения близкосрочных перспектив, то Вы абсолютно правы.

А если долгосрочных? Я считаю, что космонавтика вполне способна (не самостоятельно конечно), поспособствовать, в том числе, и снятию долгосрочных угроз. Причем наиболее актуальной проблемой, где космонавтика способна оказать позитивное влияние, являются не такие мало актуальные внешние угрозы, как, скажем, столкновение Земли с астероидом. Сколько есть гораздо более актуальная и серьезная проблема, получившая название "системный кризис цивилизации".

Но это, конечно же, только моя субъективная точка зрения.

ЦитироватьПутем захвата "нулевого цикла", "достигнуть" получилось эквивалентным "освоить на нулевом уровне"

Таким образом за нулевым циклом подразумеваются все дальнейшие, хотя бы как возможность

Или другими словами "пофлаговтыкать" :mrgreen: А все "дальнейшие возможности" - это как обещания Перминова о Марсе в 35-м. :mrgreen: А "фундаментальность освоения" - это лишь способ оправдания нового будущего застойного периода в космонавтике. :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНо в целом - с точки зрения адекватности системы анализа эффективности, прикладное и "безопасное" направление в триаде заведомо в предпочтительной позиции по сравнению с  фундаментальным и освоенческим аспектами. Но это обусловлено, на мой взгляд, в том числе и сравнительной важностью трех (четырех) направлений для общества и государства.

А вот с этим я не согласен. Безусловно, если смотреть лишь с точки зрения близкосрочных перспектив, то Вы абсолютно правы.

А если долгосрочных?

Ну, вероятно, нужно добавить "на современном этапе развития" и "с учетом современной организационной модели". Уточню: не в том дело, что "прикладуха" сработает скоро ("на современном этапе"), а "фундаменталка" - нескоро. А в том, что по современному состоянию космической деятельности "здесь и сейчас", большое внимание нужно уделять именно "прикладухе", ну, и "безопасности". Опять подчеркиваю: в рамках модели, в которой технологическое развитие в отдельное направление НЕ выведено, то есть технологии, в том числе и перспективные, развиваются или внутри направлений, или по всем направлениям сразу. Обсуждать, почему "Марс может подождать", нет особого настроения, да это и было, по-моему, неоднократно.

И еще один нюанс есть, но это уже относится к другой проблеме космической политики - так называемой "проблеме форума". Вот если мы сводим "фундаменталку" и "освоение" в одно направление, соответствующий форум (т.е. институт, поддерживающий обсуждение и принятие решений) тоже, по всей видимости, должен быть единым. Это значит, что в обсуждении "освоения" будут принимать активное, возможно, и решающее участие ученые-фундаменталисты. А я почему-то склонен в данном вопросе высоко ценить их компетенцию. А если будут два отдельных форума - по фундаменталке и освоенческим вопросам? Кто будет играть первую скрипку на втором из них?..

Цитировать

ЦитироватьПутем захвата "нулевого цикла", "достигнуть" получилось эквивалентным "освоить на нулевом уровне"

Таким образом за нулевым циклом подразумеваются все дальнейшие, хотя бы как возможность

Или другими словами "пофлаговтыкать" :mrgreen: А все "дальнейшие возможности" - это как обещания Перминова о Марсе в 35-м. :mrgreen:

Вообще, применение именно термина "освоение" было неким таким "флаговтыком" с точки зрения тогдашней сов.пропаганды

"Флаговтыкание" же ведет свою историю, надо полагать, от "отмечивания территории", которое свойственно соответствующим видам животных

Изначально у этого образа был мощный потенциал воздействия на воображение, поэтому пропаганда (не только наша) с ним хорошо так поигралась, так что теперь спонтанный смысл в нем стал сугубо отрицательный

В принципе же это такое ритуальное действие, призванное возвысить и отметить как "исторический" некий момент перехода качественной границы из одного состояния в другое

Ну, у нас сейчас стало "всё наоборот", так что если чем и отмечать - так обмазыванием г.ном :roll:

Know How писал(а)

ЦитироватьНо в целом - с точки зрения адекватности системы анализа эффективности, прикладное и "безопасное" направление в триаде заведомо в предпочтительной позиции по сравнению с фундаментальным и освоенческим аспектами. Но это обусловлено, на мой взгляд, в том числе и сравнительной важностью трех (четырех) направлений для общества и государства. При этом просьба не забывать сказанное выше о месте в триаде общетехнологического развития (в "серединке").

Дак ить дело-то в том, что собственно космонавтика - это и есть фундаменталка и освоение. Первые два направления используют космос для решения тех задач, которые наиболее эффективно могут решаться из него. Так что прикладное и "безопасное" направление - это проблема юзеров. И эффективность собственно космонавтики нужно оценивать не по критериям, созданным для потребленческих систем.

ЦитироватьДак ить дело-то в том, что собственно космонавтика - это и есть фундаменталка и освоение. Первые два направления используют космос для решения тех задач, которые наиболее эффективно могут решаться из него. Так что прикладное и "безопасное" направление - это проблема юзеров. И эффективность собственно космонавтики нужно оценивать не по критериям, созданным для потребленческих систем

Именно

Поэтому, в частности, никак нельзя считать "космической державой" страну, которая фактически полностью отказалась от поддержки этих направлений
Каковы бы при этом ни были ее "успехи" в деле прикладного спутникостроения

В конце концов, данная позиция - это позиция тех свиней из известной басни, которые сожравши желуди принялись и за корни

А основа такой позиции давно и очень хорошо известна - после нас хоть потоп
Но сейчас это почти официально одобренный принцип

ЦитироватьНу, вероятно, нужно добавить "на современном этапе развития" и "с учетом современной организационной модели". Уточню: не в том дело, что "прикладуха" сработает скоро ("на современном этапе"), а "фундаменталка" - нескоро. А в том, что по современному состоянию космической деятельности "здесь и сейчас", большое внимание нужно уделять именно "прикладухе", ну, и "безопасности".

"C учетом современной организационной модели" – это да. А вот роль исследовательских программ "на современном этапе развития" – по-моему, в любом случае недооценивается.

Особенно, если принять во внимание "системный кризис цивилизации". Если он, действительно, имеет место, и космонавтика способна оказать значимое влияние для наступления наиболее благополучного исхода, то можно сказать, что "на современном этапе развития" наиболее важную роль должны играть изыскания в этом направлении.

ЦитироватьОпять подчеркиваю: в рамках модели, в которой технологическое развитие в отдельное направление НЕ выведено, то есть технологии, в том числе и перспективные, развиваются или внутри направлений, или по всем направлениям сразу.

Imho.  Такая модель даст лишь сохранение status quo. Создаются условия для лучшей технической эволюции только спутниковых технологий. От этого может выиграть и фундаменталка в виде новых АМС, если критерии фундаментально-освоительного направления триады будут стимулировать получение новых знаний. А в остальном - вряд ли стоит рассчитывать хоть на какой-то прорыв.

ЦитироватьОбсуждать, почему "Марс может подождать", нет особого настроения, да это и было, по-моему, неоднократно.

Imho, подождать может не только Марс, но и Луна. Хотя ждать им или нет, по большому счету, зависит от того, что понимать под "освоенным космосом".

ЦитироватьИ еще один нюанс есть, но это уже относится к другой проблеме космической политики - так называемой "проблеме форума". Вот если мы сводим "фундаменталку" и "освоение" в одно направление, соответствующий форум (т.е. институт, поддерживающий обсуждение и принятие решений) тоже, по всей видимости, должен быть единым. Это значит, что в обсуждении "освоения" будут принимать активное, возможно, и решающее участие ученые-фундаменталисты. А я почему-то склонен в данном вопросе высоко ценить их компетенцию. А если будут два отдельных форума - по фундаменталке и освоенческим вопросам? Кто будет играть первую скрипку на втором из них?..

Экспертный совет из ученых-фундаментальщиков?

ЦитироватьВообще, применение именно термина "освоение" было неким таким "флаговтыком" с точки зрения тогдашней сов.пропаганды

Проникая в новую для человечества среду, неизбежно будут устанавливаться рекорды. Другой вопрос – эти рекорды "побочный эффект" или самоцель? Флаговтык – это когда погоня за рекордами становится самоцелью и забываются реальные цели освоения космоса.

ЦитироватьДак ить дело-то в том, что собственно космонавтика - это и есть фундаменталка и освоение.

Самое главное, а что понимать под "освоением космоса"? Чтобы это действительно было его освоением, а не симуляцией. Цепочка орбита->Луна->Марс->далее везде – подходит лишь для того чтобы пофлаговтыкать, да повесить лапшу на уши обывателям.

ЦитироватьВ конце концов, данная позиция - это позиция тех свиней из известной басни, которые сожравши желуди принялись и за корни

Я очень извиняюсь за оффтоп, но фраза напомнила одну картинку:
(http://img3.nnm.ru/imagez/gallery/5/5/b/c/3/55bc359e8d66740575b415f826e5c23d.jpg)

Цитировать

ЦитироватьДак ить дело-то в том, что собственно космонавтика - это и есть фундаменталка и освоение (...)

Поэтому, в частности, никак нельзя считать "космической державой" страну, которая фактически полностью отказалась от поддержки этих направлений
Каковы бы при этом ни были ее "успехи" в деле прикладного спутникостроения

Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Адекватное и эффективное использование в экономике и безопасности космических технологий есть признак современного государства "первого ряда", отнюдь не обязательно космической державы. Тем более в нашей геополитической ситуации. То есть если этого нет, говорить практически вообще не о чем.

Если же говорить о "космических державах" - ну да, конечно, таковые должны иметь достойные программы фундаментальных исследований и освоения космоса.

А теперь - внимание, вопрос: а можно ли быть "космической державой", не будучи современным государством "первого ряда"? И, не побоюсь крамолы, а стОит ли быть "космической державой, не будучи современным государством "первого ряда"? А если мы оговоримся, что свой статус современного государства мы будем завоевывать и подтверждать через статус космической державы - тогда все планирование и вся модель эффективности должны быть другими. И находиться далеко вне космического ведомства. Это, впрочем, совсем другая история.

Цитировать

ЦитироватьИ еще один нюанс есть, но это уже относится к другой проблеме космической политики - так называемой "проблеме форума". Вот если мы сводим "фундаменталку" и "освоение" в одно направление, соответствующий форум (т.е. институт, поддерживающий обсуждение и принятие решений) тоже, по всей видимости, должен быть единым. Это значит, что в обсуждении "освоения" будут принимать активное, возможно, и решающее участие ученые-фундаменталисты. А я почему-то склонен в данном вопросе высоко ценить их компетенцию. А если будут два отдельных форума - по фундаменталке и освоенческим вопросам? Кто будет играть первую скрипку на втором из них?..

Экспертный совет из ученых-фундаментальщиков?

Ну, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

ЦитироватьНу, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

Реальный проект "освоения космоса", а не флаговтык и симуляцию, вряд ли самостоятельно потянут даже сверхдержавы. А значит, такой проект невозможен без международной кооперации.  Самостоятельно возможны лишь изыскания тесно смыкающиеся с фундаментальными ислледованиями.

Know How писал(а):

ЦитироватьЕсли max потока новых знаний - проиграет освоение. Если max возможностей по доступу и использованию пространственных рубежей, причем в первую очередь пилотируемыми средствами - "проиграет" фундаменталка. Поэтому тут показатели и критерии следует конструировать очень осторожно.

А почему собственно эти вещи противопоставляются? Во всех других направлениях науки и техники осваивается то, что более менеее исследовано и ясно какую выгоду можно получить от его освоения. В космонавтике, как в отрасли с момента зарождения ставшей ареной острейшей политической борьбы за приоритеты слишком многое было достигнуто слишком рано. К счастью хватило ума (точнее у СССР не хватило денег, а Штаты - за явным лидерством) остановиться. И у них началось освоение того, что сулило реальные выгоды. При этом то, что начинает приносить выгоду передается коммерческой отрасли. Зачем государству вкладываться в то, что можно купить у частника, готового вложиться и продавать?
А у нас? Повторим то, что не удалось, а главное денюжки заработаем.  И все за одни и те же бабки - ФКП. Но тришкин кафтан - он и есть тришкин кафтан. Отсуда и Фобос, и пилотируемая лунная программа. Ну что в том Фобосе? Ах да - статус космической державы первого ряда!
Не стоит быть "космической державой, не будучи современным государством "первого ряда", только сперва нужно вернуться в современные государства по уровню использования космических технологий, потом поставить реально достижимые и действительно научно и технически ценные цели и уж потом....
Только политика у нас затмевает все. Политика и шкурняк, что в общем-то почти одно и тоже.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ еще один нюанс есть, но это уже относится к другой проблеме космической политики - так называемой "проблеме форума". Вот если мы сводим "фундаменталку" и "освоение" в одно направление, соответствующий форум (т.е. институт, поддерживающий обсуждение и принятие решений) тоже, по всей видимости, должен быть единым. Это значит, что в обсуждении "освоения" будут принимать активное, возможно, и решающее участие ученые-фундаменталисты. А я почему-то склонен в данном вопросе высоко ценить их компетенцию. А если будут два отдельных форума - по фундаменталке и освоенческим вопросам? Кто будет играть первую скрипку на втором из них?..

Экспертный совет из ученых-фундаментальщиков?

Ну, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

Здесь две проблемы, если не больше.
Где этих визионеров найти, если большая половина населения (включая меня) не знает, что это такое?
По каким критериям  с помощью какого механизма определять уровень их добросовестности?
Вообще-то задача старая.
В б.СССР соответствующий форум - ПБ ЦК КПСС.
В США - Президент с тем механизмом, который ему больше нравится.
В России такая задача - найти форум - была поставлена Президентом год назад, и Роскосмос эту задачу выполнил.
С результатов работы этого форума и началось данное обсуждение.
Какие будут еще предложения?

ЦитироватьKnow How писал(а):

ЦитироватьЕсли max потока новых знаний - проиграет освоение. Если max возможностей по доступу и использованию пространственных рубежей, причем в первую очередь пилотируемыми средствами - "проиграет" фундаменталка. Поэтому тут показатели и критерии следует конструировать очень осторожно.

А почему собственно эти вещи противопоставляются?

Кругами ходим. Изначально же было сказано: лучше считать фундаменталку и освоение внутри одного направления. Это уже потом пошли тонкости, связанные с критериями. А так - эти вещи совсем не противопоставляются, наоборот.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА если будут два отдельных форума - по фундаменталке и освоенческим вопросам? Кто будет играть первую скрипку на втором из них?..

Экспертный совет из ученых-фундаментальщиков?

Ну, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

Здесь две проблемы, если не больше.
Где этих визионеров найти, если большая половина населения (включая меня) не знает, что это такое?
По каким критериям  с помощью какого механизма определять уровень их добросовестности?

Тут я, вероятно, сам себя перемудрил. Я-то имел в виду, что если "освоение" политически  отделено от "фундаменталки", решающую роль начинают играть - со своими лоббистскими способностями, пассионарностью и даром убеждения - директора из промышленности, которым пресловутое "освоение" - прямой путь к процветанию фирм (ну, и соответствующие "группы поддержки"). А роль ученых вне промышленности превращается при принятии решений в сугубо второстепенную. И слова насчет добросовестных визионеров написал с некоторым ехидством.

Цитировать

ЦитироватьВообще, применение именно термина "освоение" было неким таким "флаговтыком" с точки зрения тогдашней сов.пропаганды

Проникая в новую для человечества среду, неизбежно будут устанавливаться рекорды. Другой вопрос – эти рекорды "побочный эффект" или самоцель? Флаговтык – это когда погоня за рекордами становится самоцелью и забываются реальные цели освоения космоса

И давно вы видели в КД "стремление к рекордам"?
По-моему, эта эпоха кончилась где-то "в начале 70-х", вместе с освоением космоса

А Фобос это не "флаговтык"?

Цитировать

ЦитироватьДак ить дело-то в том, что собственно космонавтика - это и есть фундаменталка и освоение.

Самое главное, а что понимать под "освоением космоса"? Чтобы это действительно было его освоением, а не симуляцией. Цепочка орбита->Луна->Марс->далее везде – подходит лишь для того чтобы пофлаговтыкать, да повесить лапшу на уши обывателям

Поддержание функционирования исследовательских баз на Луне и Марсе ни в каком отношении "флаговтыком" не является
Можно спорить на тему о "необходимости", "ненужности", "достаточности" или "недостаточности" такой деятельности, но это никакой не "флаговтык", а вполне реальное "освоение", на мой взгляд, соответсвующее "абсолютно необходимому минимуму"

Если бы вместо этого на орбите строились какие-нибудь "цеха" по производству биомедицинских препаратов или полупроводников, это могло бы как-то объяснить-оправдать задержку, но поскольку этого нет, иы имеем дело с реальным антикосмизмом как политической силой

Тем более, что таковой факт имеет место не только в раздрайной России, но и в благополучной Америке

ЦитироватьА Фобос это не "флаговтык"?

"Наука" пополам с "пиаром"
Какой это, нафиг, "флаговтык"?
Это чисто мираж, однако, только для отечественных СМИ и годится

"Флаговтык" - это надо реально до полюса доползти, живым или мёртвым :mrgreen:

А "Фобос", в принципе, наверное - чистое очковтирательство
"Для галочки"
Что, мол, есть у нас такой проект и мы реально "занимаемся планетами"

ЦитироватьЕсли бы вместо этого на орбите строились какие-нибудь "цеха" по производству биомедицинских препаратов или полупроводников, это могло бы как-то объяснить-оправдать задержку, но поскольку этого нет, иы имеем дело с реальным антикосмизмом как политической силой

"Фамилии, адреса, явки"?

ЦитироватьА теперь - внимание, вопрос: а можно ли быть "космической державой", не будучи современным государством "первого ряда"? И, не побоюсь крамолы, а стОит ли быть "космической державой, не будучи современным государством "первого ряда"? А если мы оговоримся, что свой статус современного государства мы будем завоевывать и подтверждать через статус космической державы - тогда все планирование и вся модель эффективности должны быть другими. И находиться далеко вне космического ведомства. Это, впрочем, совсем другая история.

Тогда надо явно признать свой отказ от космических амбиций

"Современным государством первого ряда" можно быть, не будучи одновременно "космической державой" лишь двумя способами:
1. Входя в состав группы стран, связанной тесным союзом, среди которых имеется лидер, являющийся "космической державой"
2. Временно, до окончательного проживания наследства бывшей "космической державы"

А кто у нас сейчас в Вашем понимании является "космической державой"? Вот Индия, например - космическая держава или нет? А Франция?

Цитировать

ЦитироватьА Фобос это не "флаговтык"?

"Наука" пополам с "пиаром"
Какой это, нафиг, "флаговтык"?
Это чисто мираж, однако, только для отечественных СМИ и годится

"Флаговтык" - это надо реально до полюса доползти, живым или мёртвым :mrgreen:

А "Фобос", в принципе, наверное - чистое очковтирательство
"Для галочки"
Что, мол, есть у нас такой проект и мы реально "занимаемся планетами"

Когда "Наука" пополам с "пиаром" - это то, что надо.
Наука без пиара - это только "во имя грызущей критики мышей".

Цитировать

ЦитироватьНу, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

Реальный проект "освоения космоса", а не флаговтык и симуляцию, вряд ли самостоятельно потянут даже сверхдержавы. А значит, такой проект невозможен без международной кооперации.  Самостоятельно возможны лишь изыскания тесно смыкающиеся с фундаментальными ислледованиями.

Это не так

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА Фобос это не "флаговтык"?

"Наука" пополам с "пиаром"
Какой это, нафиг, "флаговтык"?
Это чисто мираж, однако, только для отечественных СМИ и годится

"Флаговтык" - это надо реально до полюса доползти, живым или мёртвым :mrgreen:

А "Фобос", в принципе, наверное - чистое очковтирательство
"Для галочки"
Что, мол, есть у нас такой проект и мы реально "занимаемся планетами"

Когда "Наука" пополам с "пиаром" - это то, что надо.
Наука без пиара - это только "во имя грызущей критики мышей".

Я не осуждаю
Только почему-то мне этот проект малоинтересен

ЦитироватьА кто у нас сейчас в Вашем понимании является "космической державой"? Вот Индия, например - космическая держава или нет? А Франция?

Вот, вот. Я всегда говорил, что ESA надо распустить - оно крайне осложняет ведение статистики КД по разным государствам.
Та же Франция - она и в ESA активничает и сама по себе шустрит - попробуй посчитай ее вклад...

ЦитироватьА кто у нас сейчас в Вашем понимании является "космической державой"? Вот Индия, например - космическая держава или нет? А Франция?

Раньше - СССР и Америка, естественно
Сейчас никто, но Америка "заявила о намерениях" возобновить этот статус в ближайшем будущем

Китай и Индия находятся в ряду потенциальных космических держав, но пока они только воспроизводят достижения других их нельзя считать в полной мере таковыми

Франция - пограничный случай, из-за Арианы
Но "как часть Европы" - нет, не является

Так наверное?

Могу предположить, что и "морской державой" тоже считают лишь страны, обладающие достаточно мощными ВМС
А если просто суда и пароходы для каботажного плавания - то нет, наверное?
Вот пресловутая Буркина-Фасо - разве это морская держава?

Наличие же ВМС означает и наличие "реальных интересов" в соответствующей сфере, каковы бы они ни были

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

Реальный проект "освоения космоса", а не флаговтык и симуляцию, вряд ли самостоятельно потянут даже сверхдержавы. А значит, такой проект невозможен без международной кооперации.  Самостоятельно возможны лишь изыскания тесно смыкающиеся с фундаментальными ислледованиями.

Это не так

А как?

ЦитироватьЯ не осуждаю
Только почему-то мне этот проект малоинтересен

Ну, здесь уж ничего не поделаешь.
Но в ближайшие 100 лет именно такие проекты будут составлять ядро того, что RDA назвал "разведкой".
+ ПП Луна  
+ ПП астероиды
(если быть оптимистом и доверять Бушу).

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу, это у Вас wishful thinking [благие намерения]... Более или менее добросовестные визионеры из числа топ-менеджеров ведущих предприятий космической отрасли, как мне кажется.

Реальный проект "освоения космоса", а не флаговтык и симуляцию, вряд ли самостоятельно потянут даже сверхдержавы. А значит, такой проект невозможен без международной кооперации.  Самостоятельно возможны лишь изыскания тесно смыкающиеся с фундаментальными ислледованиями.

Это не так

А как?

Уровень международных отношений сейчас не таков, чтобы вместе осуществлять масштабный прорывной проект - это с одной стороны
С другой, "супердержавы" вполне в состоянии поддерживать процесс освоения космоса исключительно национальными средствами

Поймите правильно: сотрудничество - это хорошо, но надо быть реалистами

Цитировать

ЦитироватьА кто у нас сейчас в Вашем понимании является "космической державой"? Вот Индия, например - космическая держава или нет? А Франция?

Раньше - СССР и Америка, естественно
Сейчас никто, но Америка "заявила о намерениях" возобновить этот статус в ближайшем будущем

Не, в такой системе определений я обсуждать эффективность КД не очень готов. Уж очень планка бескомпромиссная...

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы вместо этого на орбите строились какие-нибудь "цеха" по производству биомедицинских препаратов или полупроводников, это могло бы как-то объяснить-оправдать задержку, но поскольку этого нет, иы имеем дело с реальным антикосмизмом как политической силой

"Фамилии, адреса, явки"?

Я что-то не понял, а что, строятся?

Цитировать

ЦитироватьА кто у нас сейчас в Вашем понимании является "космической державой"? Вот Индия, например - космическая держава или нет? А Франция?

Раньше - СССР и Америка, естественно
Сейчас никто, но Америка "заявила о намерениях" возобновить этот статус в ближайшем будущем

Космическая держав - страна, самостоятельно запустившая хоть 100 грамм в космос.
Россия, США, Франция, Англия, Япония, Китай, Индия и Израиль.
+ ESA, по поводу которого я уже высказал свое скромное мнение.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА кто у нас сейчас в Вашем понимании является "космической державой"? Вот Индия, например - космическая держава или нет? А Франция?

Раньше - СССР и Америка, естественно
Сейчас никто, но Америка "заявила о намерениях" возобновить этот статус в ближайшем будущем

Не, в такой системе определений я обсуждать эффективность КД не очень готов. Уж очень планка бескомпромиссная...

Мы выделяем "эксплорейшн"/освоение/фундаментальную космонавтику как прЭдмЭт рассмотрения и планку проводим на уровне "наличия - отсутствия"

НЕТ сегодня "освоительной" КД, НЕТ КАК КЛАССА, ни у кого
Она долго мучиласть, но к началу 90-х окончательно померла, вместе с СССР и "Энергией"
Но и до этого была достаточно бестолковой

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА кто у нас сейчас в Вашем понимании является "космической державой"? Вот Индия, например - космическая держава или нет? А Франция?

Раньше - СССР и Америка, естественно
Сейчас никто, но Америка "заявила о намерениях" возобновить этот статус в ближайшем будущем

Космическая держав - страна, самостоятельно запустившая хоть 100 грамм в космос.
Россия, США, Франция, Англия, Япония, Китай, Индия и Израиль.
+ ESA, по поводу которого я уже высказал свое скромное мнение.

Можно и так, но тогда -
космическая держава - это страна, развивающая космические технологии
А Россия является страной, демонтирующей их

Т.е. Великобритания сколько там уже десятков лет назад самостоятельно запустила в космос "100 грамм" и теперь только из-за этого есть более космической державой чем, скажем, Украина? :shock:

По-моему, космическая держава - страна, которая частично или полностью самостоятельно в отношении технических, финансовых и организационных вопросов, решает какие-либо задачи прикладного или иного характера путём использования околоземного пространства.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы вместо этого на орбите строились какие-нибудь "цеха" по производству биомедицинских препаратов или полупроводников, это могло бы как-то объяснить-оправдать задержку, но поскольку этого нет, иы имеем дело с реальным антикосмизмом как политической силой

"Фамилии, адреса, явки"?

Я что-то не понял, а что, строятся?

Это я спросил про "реальный антикосмизмом как политическую силу".
А что касается полупроводников-биопрепаратов, то, видимо, действует следующий эффект - как только выясняется, что что-то сделанное в космосе полезно на Земле - всякие инженеры-антикосмисты глаз не смыкают, пока не придумают, как это что-то делать на Земле.

Зомби писал(а):

ЦитироватьС другой, "супердержавы" вполне в состоянии поддерживать процесс освоения космоса исключительно национальными средствами

ЦитироватьРаньше - СССР и Америка, естественно
Сейчас никто, но Америка "заявила о намерениях" возобновить этот статус в ближайшем будущем

Процесс пошел! Вводим кучу градаций: супердержава, космическая держава... для России предлагаю "держава с претензиями на суперовость и космичность".
Кстати о Штатах: заявка о намерениях - только потому, что некому оставить следы на другой планете?. А наличие спутников у 4-х планет Солнечной системы,  действующий аппарат на ее границе, роверы на Марсе, КА в точках либрации, КА на пути к Плутону, доставка кометной и межпланетной пыли и т.д. и т.п. Это не "эксплорейшен", который тянет на признание "космической державой"? Давайте будем объективны, как ни горько это для нас.

ЦитироватьМожно и так, но тогда -
космическая держава - это страна, развивающая космические технологии
А Россия является страной, демонтирующей их

Космические технологии развивает много стран, если не все (если считать технологии использования результатов КД - космическими).

А как можно демонтировать технологию? Можно не использовать, а вот демонтировать - здесь у меня воображения не хватает.

США исподволь продолжают идею фронтьира, из которой они и родились. Пусть в гомеопатических дозах, но продолжение экспансии существует.

ЦитироватьТ.е. Великобритания сколько там уже десятков лет назад самостоятельно запустила в космос "100 грамм" и теперь только из-за этого есть более космической державой чем, скажем, Украина? :shock:

По-моему, космическая держава - страна, которая частично или полностью самостоятельно в отношении технических, финансовых и организационных вопросов, решает какие-либо задачи прикладного или иного характера путём использования околоземного пространства.

Я термин "космическая держава" употребляю для целей статистики. Поэтому нужен жесткий критерий. Если использовать не жесткий - у всех будет получаться разная статистика. А это не есть хорошо.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы вместо этого на орбите строились какие-нибудь "цеха" по производству биомедицинских препаратов или полупроводников, это могло бы как-то объяснить-оправдать задержку, но поскольку этого нет, иы имеем дело с реальным антикосмизмом как политической силой

"Фамилии, адреса, явки"?

Я что-то не понял, а что, строятся?

Это я спросил про "реальный антикосмизмом как политическую силу"

Ну вот есть, скажем, "антикоммунизм", а есть антикосмизм
Это не обязательно "политическая партия", это вполне может быть такое некое "доминирующее настроение" в обществе либо "определённых кругах"

К тому же я лишь отмечаю факт наличия и ничего не утверждаю о структуре явления

ЦитироватьА что касается полупроводников-биопрепаратов, то, видимо, действует следующий эффект - как только выясняется, что что-то сделанное в космосе полезно на Земле - всякие инженеры-антикосмисты глаз не смыкают, пока не придумают, как это что-то делать на Земле

И ради бога, не пригодилось, значит
Но остаются еще "вечные проблемы", так что если "на ОСах космонавтам делать нечего", то тем более все основания лететь на Луну

Цитировать

ЦитироватьМожно и так, но тогда -
космическая держава - это страна, развивающая космические технологии
А Россия является страной, демонтирующей их

Космические технологии развивает много стран, если не все (если считать технологии использования результатов КД - космическими).

А как можно демонтировать технологию? Можно не использовать, а вот демонтировать - здесь у меня воображения не хватает.

Разгоните коллектив, "утратьте" техдокументацию...

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьРаньше - СССР и Америка, естественно, Сейчас никто, но Америка "заявила о намерениях" возобновить этот статус в ближайшем будущем

Ну тогда уж раньше-только Америка. СССР тоже только "заявил о намерениях" А сейчас о "намерениях" кроме Америки кто только не заявляет. Даже Россия :wink:
интересующийся писал(а):

ЦитироватьПроцесс пошел! Вводим кучу градаций: супердержава, космическая держава... для России предлагаю "держава с претензиями на суперовость и космичность".
Кстати о Штатах: заявка о намерениях - только потому, что некому оставить следы на другой планете?. А наличие спутников у 4-х планет Солнечной системы, действующий аппарат на ее границе, роверы на Марсе, КА в точках либрации, КА на пути к Плутону, доставка кометной и межпланетной пыли и т.д. и т.п. Это не "эксплорейшен", который тянет на признание "космической державой"? Давайте будем объективны, как ни горько это для нас.

Можно добавить посадки на астероид и Титан. А кстати, какую державу сделал космической Гюйгенс? Сразу многих? Или никакую?

ЦитироватьА наличие спутников у 4-х планет Солнечной системы,  действующий аппарат на ее границе, роверы на Марсе, КА в точках либрации, КА на пути к Плутону, доставка кометной и межпланетной пыли и т.д. и т.п. Это не "эксплорейшен", который тянет на признание "космической державой"? Давайте будем объективны, как ни горько это для нас

Нет, это "рисёрч", а не "эксплорейшн", фундаментальные исследования, а не освоения

PS.
В связи с чем - "как ни горько это для нас", я не понял?
Подавив стратегической игрой соперника, Америка благополучно возвращается к прерваной освоительной деятельности, которую заменяла "фундаменталка на АМС" - так это выглядит сейчас
Но в данный момент это всё находится в стадии проектных работ

ЦитироватьНу вот есть, скажем, "антикоммунизм", а есть антикосмизм
Это не обязательно "политическая партия", это вполне может быть такое некое "доминирующее настроение" в обществе либо "определённых кругах"

К тому же я лишь отмечаю факт наличия и ничего не утверждаю о структуре явления

А откуда взялся факт факта наличия? Я смотрел данные разных опросов - уверенно могу говорить, что доминирующие настроения в обществе - прокосмические. Это даже Путин почувствовал и потребовал от Перминова дать ему "перспективу". Про "определенные" круги - не знаю. Кто в этих кругах обитает?

ЦитироватьНо остаются еще "вечные проблемы", так что если "на ОСах космонавтам делать нечего", то тем более все основания лететь на Луну

Насчет Луны - а кто против?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьРаньше - СССР и Америка, естественно, Сейчас никто, но Америка "заявила о намерениях" возобновить этот статус в ближайшем будущем

Ну тогда уж раньше-только Америка. СССР тоже только "заявил о намерениях"

Как это?
Чего-то вы недопонимаете
Раньше (в основном в период с начала 50-х до начала 70-х) "освоительная" деятельность во-всю кипела, что в СССР, что в Америке, даже, можно сказать, доминировала иногда, над остальными направлениями

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьНет, это "рисёрч", а не "эксплорейшн", фундаментальные исследования, а не освоения

Ну, тогда начиная с ДОС самая космическая держава-СССР Почти постоянно кто-то в космосе жил. И подолгу

Цитировать

ЦитироватьНу вот есть, скажем, "антикоммунизм", а есть антикосмизм
Это не обязательно "политическая партия", это вполне может быть такое некое "доминирующее настроение" в обществе либо "определённых кругах"

К тому же я лишь отмечаю факт наличия и ничего не утверждаю о структуре явления

А откуда взялся факт факта наличия? Я смотрел данные разных опросов - уверенно могу говорить, что доминирующие настроения в обществе - прокосмические. Это даже Путин почувствовал и потребовал от Перминова дать ему "перспективу". Про "определенные" круги - не знаю. Кто в этих кругах обитает?

Вот сволочи, скрываются значит :shock:
Пойду под кроватью посмотрю :roll:

Цитировать

ЦитироватьНо остаются еще "вечные проблемы", так что если "на ОСах космонавтам делать нечего", то тем более все основания лететь на Луну

Насчет Луны - а кто против?

Как кто?
Да Перминов же, со Старым вместе :mrgreen:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьНет, это "рисёрч", а не "эксплорейшн", фундаментальные исследования, а не освоения

Ну, тогда начиная с ДОС самая космическая держава-СССР Почти постоянно кто-то в космосе жил. И подолгу

Вот же блин
Под "осваивающей" КД понимается РАЗВИТИЕ средств, обеспечивающих доступ
То есть, создание новых ракет/кораблей/орбитальных станций, обеспечивающих проникновение в места, где еще никто не был

А если "станция" на орбите или на Луне или еще где "уже поставлена", то данное "место" считается освоенным :wink:  :mrgreen:

А жить на ДОСах имеет смысл для отработки технологий (это остающийся элемент "освоения", и, главным образом, для проведения фундаментальных исследований, "рисерч", опять-таки)

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьКак это?
Чего-то вы недопонимаете
Раньше (в основном в период с начала 50-х до начала 70-х) "освоительная" деятельность во-всю кипела, что в СССР, что в Америке, даже, можно сказать, доминировала иногда, над остальными направлениями

Это было наверно не освоение, а элементарный процесс познания неизведанного. Сейчас все что надо давно изучено и все думают что с этим делать и к чему приспособить

ДОСы - да, освоительный проект
В какой-то степени и МКС остается таковым
Но чем дальше, тем меньше "собственно освоения" в них, ибо они уже становятся рутиной, а их конструкции создаются по имеющимся образцам

То есть, в МКС, ну, скажем, процентов на 10 - 20 осталось "освоения космоса", а в основном и главном - это полуисследовательский - полуприкладной проект

В таком вот аксепте

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьКак это?
Чего-то вы недопонимаете
Раньше (в основном в период с начала 50-х до начала 70-х) "освоительная" деятельность во-всю кипела, что в СССР, что в Америке, даже, можно сказать, доминировала иногда, над остальными направлениями

Это было наверно не освоение, а элементарный процесс познания неизведанного

Ну да
Я и говорю - "освоительская" и "исследовательская" деятельность одноприродны
Но не тождественны, освоение - это в большей степени "креатив", чем "наблюдение и анализ"

ЦитироватьСейчас все что надо давно изучено и все думают что с этим делать и к чему приспособить

Ну да, данная сфера как бы уже "освоена" на предыдущем этапе
Идут попытки прикладного использования "с выгодой" - это естественно и нормально в отношении того, что уже есть

Но ненормально то, что освоительная деятельность прекращена, нет расширения доступного горизонта

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьНо ненормально то, что освоительная деятельность прекращена, нет расширения доступного горизонта

Думаю в том и дело, что мы уже исследовали неплохо доступный горизонт и пока не нашли там ничего достойного сверхусилий по его освоению. Марс например. Обнаружили бы в свое время, что там можно жить. И усилия по освоению Марса были бы другими.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьНо ненормально то, что освоительная деятельность прекращена, нет расширения доступного горизонта

Думаю в том и дело, что мы уже исследовали неплохо доступный горизонт и пока не нашли там ничего достойного сверхусилий по его освоению. Марс например. Обнаружили бы в свое время, что там можно жить. И усилия по освоению Марса были бы другими

Что "неплохо исследовали" - это мы отбросим за полным несоответствием действительности, а вот что "не понравилось" - это отметим

ЦитироватьПоддержание функционирования исследовательских баз на Луне и Марсе ни в каком отношении "флаговтыком" не является
Можно спорить на тему о "необходимости", "ненужности", "достаточности" или "недостаточности" такой деятельности, но это никакой не "флаговтык", а вполне реальное "освоение", на мой взгляд, соответствующее "абсолютно необходимому минимуму"

Исследовательские базы на Луне или Марсе можно было бы считать началом их освоения, например, при условии их дальнейшей колонизации. Об этом много чего понаписывали фантасты в 20-м веке, но вряд ли в настоящий момент представляется возможным считать их колонизацию обоснованной.

Я еще раз повторюсь. На мой взгляд, стоит провести четкую грань между космическими исследованиями, разделив их на фундаментальные исследования и изыскательские работы. Цель фундаментальных исследований – познать исследуемое пространство(объекты), цель изыскательских работ – исследовать пространство(объекты) на предмет их использования и вовлечения в сферу человеческой деятельности.

Если проект целиком "познавательный", пусть даже это будет пилотируемая экспедиция или исследовательская база, то imho при всем желании – это не относится к освоению космоса. Только изыскательские проекты imho можно считать ведущими к освоению космоса. И то при условии, что первоначальные исследования подтвердили целесообразность освоения исследуемого пространства (объекта) с целью его дальнейшего использования и вовлечения в сферу человеческой деятельности.

Будет ли создание ЛБ "флаговтыком", или "познавательным" проектом, или "изыскательско-освоительным" – зависит от обоснованности планов дальнейшего использования Луны.

ЦитироватьНо в ближайшие 100 лет именно такие проекты будут составлять ядро того, что RDA назвал "разведкой".

Насчет конкретно Фобос-Грунта – большие сомнения, что его можно отнести к разведывательно-изыскательским проектам. Однако Imho, конечно же, в этом веке беспилотные разведывательно-изыскательские программы будут работать на освоение космоса,  возможно, даже в большей степени, чем пилотируемые программы.

ЦитироватьПод "осваивающей" КД понимается РАЗВИТИЕ средств, обеспечивающих доступ...

Цитировать...освоение - это в большей степени "креатив", чем "наблюдение и анализ"

Вот Вы и описали "флаговтык" "чистой воды" – "проникновение" ради "креатива", а самое главное никакого будущего использования и вовлечения в сферу деятельности человечества.

Кто нибудь может мне объяснить, какая разница, что к чему относиться, если ничего нетути?

А мнение Зеленого, по поводу того, что если все правильно разделить, то оно тут же все начнет появляться, заставляет вспомнить горькие слова Ивана Петровича Павлова об особенностях мыслительного аппарата русского человека. :twisted:

ЦитироватьУровень международных отношений сейчас не таков, чтобы вместе осуществлять масштабный прорывной проект - это с одной стороны
С другой, "супердержавы" вполне в состоянии поддерживать процесс освоения космоса исключительно национальными средствами
Поймите правильно: сотрудничество - это хорошо, но надо быть реалистами

Все зависит от того, что считать "освоением космоса", а что его симуляцией.
Поймите правильно: глобальные проекты в одиночку не решаются. А реальное освоение космоса по своим масштабам превосходит любой глобальный проект. Надо учиться сотрудничать, раз до сих пор не научились.

Только пофлаговтыкать, гоняясь за креативом и рекордами, предпочтительней в одиночку.

ЦитироватьКто нибудь может мне объяснить, какая разница, что к чему относится, если ничего нетути?

Не разделив разноцелевую деятельность, мы не никогда не сможем получить адекватных критериев для ее оценки. Не сможем адекватно оценивать - не будет эффективной деятельности.

Цитировать

ЦитироватьКто нибудь может мне объяснить, какая разница, что к чему относится, если ничего нетути?

Не разделив разноцелевую деятельность, мы не никогда не сможем получить адекватных критериев для ее оценки. Не сможем адекватно оценивать - не будет эффективной деятельности.

А не надо оценивать адекватно. Надо оценивать по  универсальному критерию: есть/нет. И не забывать известное высказывание Авраама Линкольна по поводу эффективности обмана. Второй этап - оргвыводы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКто нибудь может мне объяснить, какая разница, что к чему относится, если ничего нетути?

Не разделив разноцелевую деятельность, мы не никогда не сможем получить адекватных критериев для ее оценки. Не сможем адекватно оценивать - не будет эффективной деятельности.

А не надо оценивать адекватно. Надо оценивать по  универсальному критерию: есть/нет. И не забывать известное высказывание Авраама Линкольна по поводу эффективности обмана. Второй этап - оргвыводы.

Есть в РФ хоть какая-то КД? Есть. Значит, все отлично и РФ "космическая держава", занимающая "лидирующее положение в мире"? :mrgreen:

А если так?
Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет

И какие делать оргвыводы?

Цитировать

ЦитироватьПоддержание функционирования исследовательских баз на Луне и Марсе ни в каком отношении "флаговтыком" не является
Можно спорить на тему о "необходимости", "ненужности", "достаточности" или "недостаточности" такой деятельности, но это никакой не "флаговтык", а вполне реальное "освоение", на мой взгляд, соответствующее "абсолютно необходимому минимуму"

Исследовательские базы на Луне или Марсе можно было бы считать началом их освоения, например, при условии их дальнейшей колонизации. Об этом много чего понаписывали фантасты в 20-м веке, но вряд ли в настоящий момент представляется возможным считать их колонизацию обоснованной.

Я еще раз повторюсь. На мой взгляд, стоит провести четкую грань между космическими исследованиями, разделив их на фундаментальные исследования и изыскательские работы. Цель фундаментальных исследований – познать исследуемое пространство(объекты), цель изыскательских работ – исследовать пространство(объекты) на предмет их использования и вовлечения в сферу человеческой деятельности.

Если проект целиком "познавательный", пусть даже это будет пилотируемая экспедиция или исследовательская база, то imho при всем желании – это не относится к освоению космоса. Только изыскательские проекты imho можно считать ведущими к освоению космоса. И то при условии, что первоначальные исследования подтвердили целесообразность освоения исследуемого пространства (объекта) с целью его дальнейшего использования и вовлечения в сферу человеческой деятельности.

Будет ли создание ЛБ "флаговтыком", или "познавательным" проектом, или "изыскательско-освоительным" – зависит от обоснованности планов дальнейшего использования Луны

Будет ли создание ЛБ "флаговтыком" или нет зависит от единственного обстоятельства - будет ли эта база временной или постоянной
Правильная ЛБ должна быть постоянной, поэтому она уже является "освоением", так как это создание некой "минимальной инфраструктуры" на Луне

Обоснованием такой базы является неопределенность ситуации, связанная с неизвестностью свойств и природных условий Луны и возможностью содержания в них потенциальных угроз и выгод

Минимальная необходимая ЛБ - это в любом случае "форпост", основное назначение которого - чисто "познавательное"
Остальное, извините - как получится

Нельзя обещать "златые горы", если реально отсутствует уверенность в том, что они там действительно есть
Но вполне вероятно, что какую-то "пользу" получится так извлекать
Уже сама по себе исследовательская часть проекта будет такой пользой и ЭТА польза - заведомая, ни от чего не зависящая
А будет ли "гелий" с ЛБ - это будем посмотреть, прикинем, поэкспериментируем, попробуем - может и получится что, но гарантий на это никто в действительности дать не может и требовать таких гарантий, как и заранее требовать "планов дальнейшего использования Луны" - это бред, это НЕВОЗМОЖНО "по определению", всё равно как требовать от античных физиков атомной бомбы, о которой в те времена ни у кого не было ни малейших предсталений

PS.
Да!
И никакая "колонизация" при таком "освоении под минимальный доступ" вовсе не требуется и априори не предполагается

Повторяю, эти требования - это "программа - минимум", которая по-любому должна выполнятся, независимо от обстоятельств и коньюнктур и она вовсе не отрицает чего-то бОльшего, но ОБОСНОВАНИЕ этого бОльшего должно быть иным, для него недостаточно ссылки на "решение задач фундаментальной космонавтики"

Цитировать

ЦитироватьПод "осваивающей" КД понимается РАЗВИТИЕ средств, обеспечивающих доступ...

Цитировать...освоение - это в большей степени "креатив", чем "наблюдение и анализ"

Вот Вы и описали "флаговтык" "чистой воды" – "проникновение" ради "креатива", а самое главное никакого будущего использования и вовлечения в сферу деятельности человечества

Это у вас автоматом срабатывает, реакция такая?
"Ага, ага! Я видел, видел, это флаговтык, флаговтык!"
 :mrgreen:

ЦитироватьКто нибудь может мне объяснить, какая разница, что к чему относиться, если ничего нетути?

А мнение Зеленого, по поводу того, что если все правильно разделить, то оно тут же все начнет появляться, заставляет вспомнить горькие слова Ивана Петровича Павлова об особенностях мыслительного аппарата русского человека. :twisted:

Почему, таким образом мы АДРЕСНО и конкретно указываем то направление, которое по факту "снято с довольствия"

А будет польза - не будет - сие не здесь решают

Цитировать

ЦитироватьУровень международных отношений сейчас не таков, чтобы вместе осуществлять масштабный прорывной проект - это с одной стороны
С другой, "супердержавы" вполне в состоянии поддерживать процесс освоения космоса исключительно национальными средствами
Поймите правильно: сотрудничество - это хорошо, но надо быть реалистами

Все зависит от того, что считать "освоением космоса", а что его симуляцией.
Поймите правильно: глобальные проекты в одиночку не решаются. А реальное освоение космоса по своим масштабам превосходит любой глобальный проект. Надо учиться сотрудничать, раз до сих пор не научились.

Только пофлаговтыкать, гоняясь за креативом и рекордами, предпочтительней в одиночку

Вы, РДА, наследник марксистов
Те, соблазняя лозунгами свободы выстроили невиданную систему эксплуатации, а вы "грандиозными планами" стремитесь разрушить любое движение в сторону освоения космоса
Но принцип тот же: чтобы Буратино не ходил в школу, надо заманить его на Поле Чудес

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКто нибудь может мне объяснить, какая разница, что к чему относится, если ничего нетути?

Не разделив разноцелевую деятельность, мы не никогда не сможем получить адекватных критериев для ее оценки. Не сможем адекватно оценивать - не будет эффективной деятельности.

А не надо оценивать адекватно. Надо оценивать по  универсальному критерию: есть/нет. И не забывать известное высказывание Авраама Линкольна по поводу эффективности обмана. Второй этап - оргвыводы.

Нравится, да :wink:  :twisted:  :mrgreen:

ЦитироватьЕсть в РФ хоть какая-то КД? Есть. Значит, все отлично и РФ "космическая держава", занимающая "лидирующее положение в мире"? :mrgreen:

Есть в РФ хоть какая-то КД? Есть
РФ - "космическая держава -вывод обоснован, смотри выше

Значит, все отлично - вывод не обоснован, смотреть не куда.
Россия занимающая "лидирующее положение в мире" - вывод не обоснован, смотреть некуда.

ЦитироватьА если так?
Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет

 И какие делать оргвыводы

Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
 Вывод обоснован, смотри выше.

Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Вывод обоснован, смотри выше.

Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Вывод обоснован, смотри выше.

Есть эффективные изыскательские работы? Нет
Вывод обоснован, смотри выше.

ЦитироватьИ какие делать оргвыводы

Надлежащие!

Цитировать

ЦитироватьЕсть в РФ хоть какая-то КД? Есть. Значит, все отлично и РФ "космическая держава", занимающая "лидирующее положение в мире"? :mrgreen:

Есть в РФ хоть какая-то КД? Есть
РФ - "космическая держава -вывод обоснован, смотри выше
Значит, все отлично - вывод не обоснован, смотреть не куда.
Россия занимающая "лидирующее положение в мире" - вывод не обоснован, смотреть некуда.

Ну, Вы прямо, как маленький мальчик. ;) Наличие КД обоснованно делает Россию "космической державой", а затем оценивается не состояние КД, а тот факт, что Россия "космическая держава". А раз в мире количество "космических держав" можно по пальцем пересчитать, отсюда и "лидирующее положение в мире". :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЕсть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет

Что такое: "эффективная (...) КД"?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет

Что такое: "эффективная (...) КД"?

Все, что связано с эффективностью может оцениваться только экспертно.

Такого типа критериев - пруд пруди. Любая попытка искать колличественные  или полуколличественные оценки - ИМХО, не более чем бюрократические изыскы бюрократии в целях самосохранения.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет

Что такое: "эффективная (...) КД"?

Все, что связано с эффективностью может оцениваться только экспертно.

Такого типа критериев - пруд пруди. Любая попытка искать колличественные  или полуколличественные оценки - ИМХО, не более чем бюрократические изыскы бюрократии в целях самосохранения.

То, что во мне живет бюрократ, я знаю, а вот то, что мои "попытки искать колличественные  или полуколличественные оценки" - это в целях самохранения - первый раз слышу.

Надо обдумать.

А насчет экспертов - эксперт эксперту люпус эст. Тем более, что в последнее время в кого не ткни - все эксперт. Так что оценивать экспертно - это все рано, что оценивать путем всенародного голосования.

RDA писал(а):

ЦитироватьЕсть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет
 

Перыые 2 пункта-это с точки зрения Зомби типичный отстой. Типа нет расширения горизонтов. Ну и бог с ним. Пока Россия слабовата-учше тратить деньги на отстой и иметь выгоду для страны. А тратят деньги на остальное пусть пока другие. Все равно результаты станвятся доступны для всех. И сотрудничество на этом пути открыто для всех. Поезд на Марс и Луну никуда не отходит. Он еще лет 25 будет стоять на перроне и туда смогут сесть все желающие. В том числе и Россия.

ЦитироватьRDA писал(а):

ЦитироватьЕсть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет
 

Перыые 2 пункта-это с точки зрения Зомби типичный отстой. Типа нет расширения горизонтов. Ну и бог с ним. Пока Россия слабовата-учше тратить деньги на отстой и иметь выгоду для страны. А тратят деньги на остальное пусть пока другие. Все равно результаты станвятся доступны для всех. И сотрудничество на этом пути открыто для всех

Ну да, унтерменшевская такая логика
Паразитирование на "цивилизации": зачем делать, если можно просто украсть?
Но, собственно, зачем вам и "отстой"-то, у вас ведь есть энергоносители?

ЦитироватьПоезд на Марс и Луну никуда не отходит. Он еще лет 25 будет стоять на перроне и туда смогут сесть все желающие. В том числе и Россия

Да вас, сбссно, никто особенно-то и не зовет... :roll:

Цитировать[
А насчет экспертов - эксперт эксперту люпус эст. Тем более, что в последнее время в кого не ткни - все эксперт. Так что оценивать экспертно - это все рано, что оценивать путем всенародного голосования.

Мне в свое время отец рассказывал следующую историю. Построили в Ленинграде одну из первых точечных высоток, а она возьми, да и покосись на манер Пизанской башни. Что делать? Собрали в горисполкоме экспертный совет. По методу пришли к согласию довольно быстро: здание на сваях - надо подрубить с другой стороны часть свай. Сколько? Никто не берет на себя ответственность. Тогда председатель совета раздал всем по конверту и горсти скрепок и предложил  каждому положить в конверт столько, сколько надо срубить свай. А затем сложил и поделил. Здание выправилось.

Вот это и было  примером  корректного использования  метода экспертной оценки. Насчет "люпус эст" это, вобщем, имеет место быть, но есть старое доброе понятие репутация. Конечно есть и дутые, но всегда можно положиться на статистику.

Цитировать

Цитировать[
А насчет экспертов - эксперт эксперту люпус эст. Тем более, что в последнее время в кого не ткни - все эксперт. Так что оценивать экспертно - это все рано, что оценивать путем всенародного голосования.

Мне в свое время отец рассказывал следующую историю. Построили в Ленинграде одну из первых точечных высоток, а она возьми, да и покосись на манер Пизанской башни. Что делать? Собрали в горисполкоме экспертный совет. По методу пришли к согласию довольно быстро: здание на сваях - надо подрубить с другой стороны часть свай. Сколько? Никто не берет на себя ответственность. Тогда председатель совета раздал всем по конверту и горсти скрепок и предложил  каждому положить в конверт столько, сколько надо срубить свай. А затем сложил и поделил. Здание выправилось.

Вот это и было  примером  корректного использования  метода экспертной оценки. Насчет "люпус эст" это, вобщем, имеет место быть, но есть старое доброе понятие репутация. Конечно есть и дутые, но всегда можно положиться на статистику.

Это не корректно, представте себе ситуацию, когда 9 экспертов положили по 3-5 скрепок, а один - 100. Однако это можно компенсировать математикой, в общем у меня в подобных случаях получались сходящиеся результаты.
А еще лучше метод Дельфи.

Но если ко мнению экспертов примешивается какой-либо системный фактор - объективная ценность опроса резко падает. Я бы рекомендовал методы экспертных оценок только в тех случаях, когда числовые оценки невозможны в принципе, а эффективность можно оценивать численно или качественно-численно.
Если есть хотя бы примерные численные оценки (н-р, число всех свай - 50)- можно дисквалифицировать того, кто положил 100 скрепок.

Собственно - в спорте - минимальная и максимальная оценки отбрасываются и в расчёте среднего не участвуют

Цитировать[ Я бы рекомендовал методы экспертных оценок только в тех случаях, когда числовые оценки невозможны в принципе, а эффективность можно оценивать численно или качественно-численно.
.

Согласен.  Я только  такие случаи и имел в виду. Очевидно проскользнуло при двойном цитировании.

Зомби. Просто Зомби писал(а):[/b

Цитировать]

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьRDA писал(а):
Цитата:
Есть эффективная социально-экономическая КД? Нет
Есть эффективная КД в интересах безопасности? Нет
Есть эффективные фундаментальные исследования? Нет
Есть эффективные изыскательские работы? Нет

Перыые 2 пункта-это с точки зрения Зомби типичный отстой. Типа нет расширения горизонтов. Ну и бог с ним. Пока Россия слабовата-учше тратить деньги на отстой и иметь выгоду для страны. А тратят деньги на остальное пусть пока другие. Все равно результаты станвятся доступны для всех. И сотрудничество на этом пути открыто для всех

Ну да, унтерменшевская такая логика
Паразитирование на "цивилизации": зачем делать, если можно просто украсть?

Нормальная логика. Не хуже любой другой. И на определенном этапе может быть полезной. И не украсть-а тактично позаимствовать. И разумно использовать. Если конечно ума хватит.

ЦитироватьСобственно - в спорте - минимальная и максимальная оценки отбрасываются и в расчёте среднего не участвуют

Тоже упрощенный подход.
Собственно в матстатистике все эти вопросы решены - кого, сколько и за что выкидывать.
Хотя Марк Твен и обозвал статистику нехорошо - на самом деле это очень точная наука.

Цитировать

ЦитироватьНу да, унтерменшевская такая логика
Паразитирование на "цивилизации": зачем делать, если можно просто украсть?

Нормальная логика. Не хуже любой другой. И на определенном этапе может быть полезной. И не украсть-а тактично позаимствовать. И разумно использовать. Если конечно ума хватит.

Ну да, и воспроизводить "цельнотянутое"
Но я не понимаю - а на фига вообще козе баян?
Есть же энергоносители, а всё, что хочется - можно просто купить

PS.
Или спе... позаимствовать

"У нас", кстати, эта логика не "на определённом этапе", а всю дорогу
Так что - "не учите меня жить" (С) Э.Людоедка

Зомби. Просто Зомби писал(а):"

ЦитироватьУ нас", кстати, эта логика не "на определённом этапе", а всю дорогу
Так что - "не учите меня жить" (С) Э.Людоедка

Хочешь жить-умей вертеться :wink:

ЦитироватьА тот, второй, что шел за первым следом,
Не утонул и шеи не сломал,
И путь прошел, и возвестил об этом,
И первым стал, и встал на пьедестал.

Да уж, вот ведь где непочатый край эффективности, вот где настоящее "отношение затрат к выходу", в воровстве!
Лохи всю жизнь въё..вают, а тут совсем чуть-чуть искусства, на пару чассов напряга - и ты в дамках :wink:  :mrgreen:

Цитировать[q
Ну, Вы прямо, как маленький мальчик. ;) Наличие КД обоснованно делает Россию "космической державой", а затем оценивается не состояние КД, а тот факт, что Россия "космическая держава". А раз в мире количество "космических держав" можно по пальцем пересчитать, отсюда и "лидирующее положение в мире". :mrgreen:

Маленький мальчик здесь не я. Как только появляются аргументы типа: А раз.....отсюда..... критерии  типа есть/нет не применимы. Либо однозначно определите "лидирующее положение в мире", либо не используйте его с критерием есть/нет.

Это вопрос методики. Ничего личного :)

Зомби: В принципе, если бы Вы позиционировали создание ЛБ, как проведение "познавательно-изыскательских" работ, т.е. фундаментальные исследования и изыскания, у меня бы не было бы никаких серьезных возражений. Естественно в этом случае упор делается не на сам факт наличия ЛБ, а на список проводимых на ней работ.

С "античными физиками" – Вы перегнули палку. Разумеется, нельзя требовать применения неизвестных физических принципов. Но если ставить условие использования лунных ресурсов и условий от знания неизвестных физических принципов, то любые изыскательские работы там преждевременны.  

Точно так же Вы перегнули палку с абсолютным незнанием "свойств и природных условий Луны". В таком случае, не мешало бы для начала с ними познакомиться, а потом предлагать планы строительства ЛБ.

ЦитироватьЧто такое: "эффективная (...) КД"?

Если мы договорились о количестве основных блоков КД и их содержании, тогда можно было бы начать обсуждение критериев эффективности для разных типов КД.

Итак.
Концептуальное деление космической деятельности на четыре основных направления, сгруппированных по общим целям, приоритетам и обоснованию, вероятней всего, позволит космонавтике развиваться сбалансировано и без конъюнктурных кренов.

Эти направления:
Прикладные:
1. Cоциально-экономическая КД;
2. КД в интересах безопасности.
Исследовательские:
3. Фундаментальные исследования;
4. Изыскательские работы.
Цель фундаментальных исследований – познать исследуемые объекты/пространство, цель изыскательских работ – исследовать объекты/пространство на предмет будущего их использования и вовлечения в сферу человеческой деятельности.

Или другими словами – космический объект/пространство освоено, когда не только научились его использовать, но и начали этот процесс (использования) на регулярной основе. Тем самым космический объект/пространство попадает в сферу деятельности цивилизации.

Первичные изыскательско-разведывательные работы не во всех случаях приведут к началу освоения. Вполне вероятен вердикт, что первоначальные ожидания оказались завышенными и дальнейшие изыскания в этой области представляются нецелесообразными. Возможен и другой вариант: отсрочка после окончания исследовательских и поисковых работ до выполнения какого-то условия. Например, гелий-3 и термояд. Вполне вероятен такой вердикт после окончания изыскательско-разведывательных работ в этом направлении: начать следующую фазу работ – опытную добычу гелия-3 – только после пуска экспериментального термоядерного D-He3 реактора.

ЦитироватьЭти направления:
Прикладные:
1. Cоциально-экономическая КД;
2. КД в интересах безопасности.
Исследовательские:
3. Фундаментальные исследования;
4. Изыскательские работы.

Я бы согласился взять это за основу. Здесь, конечно, должны последовать какие-то (хотя бы и описательные) определения.
Например, не ясна роль "социально-".
Интересы безопасности военные либо как у Know How расширенные?
"Изыскательские работы" я бы заменил на Ваше же первоначальное "разведка". Кроме того, я бы отнес к разведке технические эксперименты типа SMART-1 либо Биосфера-2.

ЦитироватьЗомби: В принципе, если бы Вы позиционировали создание ЛБ, как проведение "познавательно-изыскательских" работ, т.е. фундаментальные исследования и изыскания, у меня бы не было бы никаких серьезных возражений. Естественно в этом случае упор делается не на сам факт наличия ЛБ, а на список проводимых на ней работ

Вы ненавидите саму идею постоянных баз, поэтому с вами на эту тему спорить бесполезно
Для посторонних же слушателей могу пояснить нижеследующее:
Во-первых, только "база", только личное участие человека придает любым исследованиям полноценный характер
Во-вторых, "база" это не только "исследовательский", но и освоительный проект, мы в этом случае создаем на месте действия нужные нам структуры
В-третьих, для исследовательской базы, о которой идет речь, следует понимать, что предметом исследования выступает в данном случае также и само "освоение", то есть его возможности, предпосылки и перспективы

ЦитироватьС "античными физиками" – Вы перегнули палку. Разумеется, нельзя требовать применения неизвестных физических принципов. Но если ставить условие использования лунных ресурсов и условий от знания неизвестных физических принципов, то любые изыскательские работы там преждевременны

Нет
Вы считаете (как и многие, хотя это, извините, ...кий уровень мысли), что "в основном всё известно, осталось уточнить детали" (Lev тут недавно в том же духе высказался)
Это не так, "незнание" в принципе имеет другую природу
Может быть то, что мы не знаем и имеет характер "небольшой подробности" к существующей картине, но потенциальное значение этой "подробности" заранее оценить невозможно
К тому же, это относится не только к "физическим параметрам" объекта, но и в еще большей степени к потенциальным возможностям ("технологиям"), которые можно из него извлечь
Необходимо постоянно "иметь дело" с данным объектом, экспериментировать, чтобы что-то обнаружить или придумать

ЦитироватьТочно так же Вы перегнули палку с абсолютным незнанием "свойств и природных условий Луны". В таком случае, не мешало бы для начала с ними познакомиться, а потом предлагать планы строительства ЛБ

Я НЕ говорил об АБСОЛЮТНОМ незнании
Если оценивать масштаб этого нашего незнания, то можно сказать о СУЩЕСТВЕННОМ незнании и почти ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ какого-либо ОПЫТА

Цитировать...
3. Фундаментальные исследования;
4. Изыскательские работы.
Цель фундаментальных исследований – познать исследуемые объекты/пространство, цель изыскательских работ – исследовать объекты/пространство на предмет будущего их использования и вовлечения в сферу человеческой деятельности

Устранение понятие "освоение космоса" из существующей классификации космической деятельности не только нецелесообразно, но и политически ошибочно

Расширение этого понятия на начальный период КД в отношении какой-либо планеты или другого космического объекта уже давно стало традиционным и при этом данное понятие содержит правильные смысловые акценты и ассоциации

Ситуация, возникающая в отношениях человека к космическим объектам беспрецедентна и не может быть адекватно описана в аналогичных "земных" понятиях, поэтому понятие об "изыскательских работах" оказываются неадекватным, оно не перекрывает всех смысловых нагрузок понятия об "освоении космоса"

Цитировать

ЦитироватьЭти направления:
Прикладные:
1. Cоциально-экономическая КД;
2. КД в интересах безопасности.
Исследовательские:
3. Фундаментальные исследования;
4. Изыскательские работы.

Я бы согласился взять это за основу. Здесь, конечно, должны последовать какие-то (хотя бы и описательные) определения.
Например, не ясна роль "социально-".
Интересы безопасности военные либо как у Know How расширенные?
"Изыскательские работы" я бы заменил на Ваше же первоначальное "разведка". Кроме того, я бы отнес к разведке технические эксперименты типа SMART-1 либо Биосфера-2.

Я полностью согласен с тем делением, которое предложил Know How для прикладных направлений. В принципе, первое направление можно просто назвать "экономической деятельностью". "Безопасность" - "расширенная" - МО, МВД, МЧС и т.п.

С "чистыми" фундаментальными исследованиями, думаю, вопросов не возникает?

Что же касается четвертого направления, то imho не столь важно как их назвать "разведка", "изыскательские работы" или "перспективные исследования" – важнее всего их содержание. И, конечно же, технологические эксперименты, в том числе и такие, где начало работ ведется исключительно на Земле (пример Биосфера-2) – это их важная составляющая.

ЦитироватьЧто же касается четвертого направления, то imho не столь важно как их назвать "разведка", "изыскательские работы" или "перспективные исследования" – важнее всего их содержание. И, конечно же, технологические эксперименты, в том числе и такие, где начало работ ведется исключительно на Земле (пример Биосфера-2) – это их важная составляющая

Важно как назвать, содержание будет соответствовать названию
Могли бы быть, например, "перспективные исследования в интересах освоения космоса", но освоение космоса всё равно будет базовым понятием, т.к. в нем находится смысловое ядро и само понятие является фундаментальным и оно отнюдь не элементарно, как может показаться с первого взгляда

Цитировать

ЦитироватьЧто же касается четвертого направления, то imho не столь важно как их назвать "разведка", "изыскательские работы" или "перспективные исследования" – важнее всего их содержание. И, конечно же, технологические эксперименты, в том числе и такие, где начало работ ведется исключительно на Земле (пример Биосфера-2) – это их важная составляющая

Важно как назвать, содержание будет соответствовать названию
Могли бы быть, например, "перспективные исследования в интересах освоения космоса", но освоение космоса всё равно будет базовым понятием, т.к. в нем находится смысловое ядро и само понятие является фундаментальным и оно отнюдь не элементарно, как может показаться с первого взгляда

Насчет того, что "содержание будет соответствовать названию" - это не факт. Часто бывает, что название маскирует содержание. Была, н-р, такая "борьба за мир".

Сам термин "освоение" мне просто представляется слишком неопределенным. Я могу, например, запуск "Горизонта" назвать запуском в целях освоения ГСО, а запуск "Кобальта" запуском в целях освоения НОО, а запуск "Новых горизонтов", запуском в целях освоения Плутона.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто же касается четвертого направления, то imho не столь важно как их назвать "разведка", "изыскательские работы" или "перспективные исследования" – важнее всего их содержание. И, конечно же, технологические эксперименты, в том числе и такие, где начало работ ведется исключительно на Земле (пример Биосфера-2) – это их важная составляющая

Важно как назвать, содержание будет соответствовать названию
Могли бы быть, например, "перспективные исследования в интересах освоения космоса", но освоение космоса всё равно будет базовым понятием, т.к. в нем находится смысловое ядро и само понятие является фундаментальным и оно отнюдь не элементарно, как может показаться с первого взгляда

Насчет того, что "содержание будет соответствовать названию" - это не факт. Часто бывает, что название маскирует содержание. Была, н-р, такая "борьба за мир"

Ещё более специфичная ситуация
Нет, так не получится
Здесь всё наоборот: сначала была подавлена соответствующая деятельность, теперь этот факт закрепляется ее терминологическим истреблением - так "переформатируется" "общественное сознание"

ЦитироватьСам термин "освоение" мне просто представляется слишком неопределенным. Я могу, например, запуск "Горизонта" назвать запуском в целях освоения ГСО, а запуск "Кобальта" запуском в целях освоения НОО, а запуск "Новых горизонтов", запуском в целях освоения Плутона

Это не просто термин, за ним скрывается фундаментальное понятие

Цитировать

ЦитироватьСам термин "освоение" мне просто представляется слишком неопределенным. Я могу, например, запуск "Горизонта" назвать запуском в целях освоения ГСО, а запуск "Кобальта" запуском в целях освоения НОО, а запуск "Новых горизонтов", запуском в целях освоения Плутона

Это не просто термин, за ним скрывается фундаментальное понятие

Ну так расшейте это понятие. Если мы строим каку-либо структуру, важно, чтобы используемые понятия понимались одинаково.

Ну, в действительности это что-то вроде просьбы охватить понятие "материи" или "идеального"
(Минимум - диссертация, максимум - собственное философское учение "от А до Я", типа "как у Маркса или у Платона" :mrgreen: )

Опять-таки "в принципе" - читайте Циолковского, Эсно-Пельтри, О'Нейла, Рогозина (РДА), наконец :wink:  :mrgreen: )

А узком смысле тут уже неоднократно описывалось, что под этим подразумевается, когда речь идет о классификации современной космической деятельности

ЦитироватьНу, в действительности это что-то вроде просьбы охватить понятие "материи" или "идеального"
(Минимум - диссертация, максимум - собственное философское учение "от А до Я", типа "как у Маркса или у Платона" :mrgreen: )

Опять-таки "в принципе" - читайте Циолковского, Эсно-Пельтри, О'Нейла, Рогозина (РДА), наконец :wink:  :mrgreen: )

А узком смысле тут уже неоднократно описывалось, что под этим подразумевается, когда речь идет о классификации современной космической деятельности

В принципе читал (кроме Эсно-Пельтри).
Таким образом Вы констатируете, что понятие "освоение" в теоретической и практической космонавтике не приемлимо?

С точностью до наоборот, незаменимо

ЦитироватьС точностью до наоборот, незаменимо

Незаменимо для чего? Говорят, что язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли. Если я хочу скрыть свои мысли, мне следует использовать термины, которые каждый понимает "в меру своей испорченности".
Например, "освоение".
Но какой смысл писать на форуме, если стоит задача скрывать мысли?

Не понял, кто тут чего "скрывает", но аналогия такая:
понятие "освоения космоса" для космонавтики примерно тоже,
что понятие "материи" для физики

Как бы выглядит, что "не очень важно 'практически'", но обойтись без ссылок на него и постоянного использования как термина невозможно

Тем более невозможно обойтись на метауровне, при "осмыслении" или оценке

Вот, как бы, физика - "для того, чтобы изучать материю и формы ее движения",
а космонавтика - "чтобы осваивать космос"

Но никто не пытается ограничить "физику вообще" только "конкретными" задачами или задачами, "дающими практический выход"
Конечно, подразумевается, что "с этого может быть какая-то польза", но очередной "синхрофазотрон" строят в целях "изучения свойств материи", а не для какого-нибудь производства чего-то
Разумеется, и "атомный проект" и другие вполне практические "задания партии правительства и родного криминального бизнеса" тоже могут выполнять "физики в физических институтах", но есть и как бы "физика ради физики", в интересах совершенствования теории и накопления экспериментального опыта

Так что-то подобное должно быть и в космонавтике, надо полагать?

И если физика "изучает материю", то космонавтика - "осваивает космос", что на данном этапе в основном означает "открыть по возможности наиболее полный доступ к космическим пространствам и объектам"

Но разумеется, исходя из предварительного анализа (Циолковский ets), мы полагаем, что за этим будет и что-то другое, вплоть до - когда-нибудь, возможно, - расселения человечества по всей Вселенной

ЦитироватьНе понял, кто тут чего "скрывает", но аналогия такая:
понятие "освоения космоса" для космонавтики примерно тоже,
что понятие "материи" для физики

Как бы выглядит, что "не очень важно 'практически'", но обойтись без ссылок на него и постоянного использования как термина невозможно

Тем более невозможно обойтись на метауровне, при "осмыслении" или оценке

Понятие "материи" для физики совсем не так однозначно, как иногда кажется. Но это в сторону.

Если нет понимания того, что человек имеет в виду под термином "освоение", он останется непонятым. У меня, н-р, есть свое представление о содержании термина "освоение".
Если Вы говорите - даешь освоение, я просто пожимаю плечами - космос давно освоен - к чему глотку рвать...

ЦитироватьИ если физика "изучает материю", то космонавтика - "осваивает космос", что на данном этапе в основном означает "открыть по возможности наиболее полный доступ к космическим пространствам и объектам"

А как вам понравится "обеспечение гарантированного доступа в космос"?

"по возможности наиболее полный" - лирика,
"космическим пространствам и объектам" = космос.

ЦитироватьПонятие "материи" для физики совсем не так однозначно, как иногда кажется. Но это в сторону

Не, это как раз не в сторону, это как раз "в тую" :wink:

ЦитироватьЕсли нет понимания того, что человек имеет в виду под термином "освоение", он останется непонятым. У меня, н-р, есть свое представление о содержании термина "освоение".
Если Вы говорите - даешь освоение, я просто пожимаю плечами - космос давно освоен - к чему глотку рвать...

Как приводил пример некто Н.Ленин в небезызвестном бестселлере всех времен и народов "Метариализм и эмпириокритицизм", есть ошибки и ошибки, есть "дважды-два пять", а есть "дважды-два сальная свеча"

Как и понятие материи, освоение космоса - это понятие фундаментальное и уже в связи с этим не вполне определенное, так как не может быть раскрыто "до конца"

Тем не менее оно является достаточно определенным, чтобы не делать столь грубо ошибочных заявлений, пример которого вы привели выше

Цитировать

ЦитироватьИ если физика "изучает материю", то космонавтика - "осваивает космос", что на данном этапе в основном означает "открыть по возможности наиболее полный доступ к космическим пространствам и объектам"

А как вам понравится "обеспечение гарантированного доступа в космос"?

Сильно не понравится, так как смысловое наполнение будет "околоземным орбитальным космосом"

Цитировать"по возможности наиболее полный" - лирика

Отнюдь нет
Но можно сказать - "достаточный для решения очередных назревших задач науки и народного хозяйства"

Цитировать"космическим пространствам и объектам" = космос

Нет
По тем же причинам, что и "гарантированный доступ"

Цитировать

ЦитироватьА как вам понравится "обеспечение гарантированного доступа в космос"?

Сильно не понравится, так как смысловое наполнение будет "околоземным орбитальным космосом"

Не угадали. Там иное смысловое наполнение.
Вообще-то говоря, когда много слов - "хороших и разных" - смысл тезиса теряется в туманной дымке... Убаюкивает....

Понятия не определяются, это все учили в школе. Понятия даются (вводятся) - и по возможности кратко. В той же школе понятия точки, прямой, плоскости - мне дали минут за 10, из них 9 ушло на объяснение понятия "понятие".

Таким образом, если нет возможности ввести понятие "освоение" - надо от него отказываться. Так честно и сказать: "еще не доросли до моей музыки".

А, вы об этом:
"материя - есть объективная реальность, данная нам в ощущениях",
а "освоение космоса есть включение в обиход земной цивилизации космических пространств и объектов"

Это пожалуйста, завсегда

ЦитироватьА, вы об этом:
"материя - есть объективная реальность, данная нам в ощущениях",
а "освоение космоса есть включение в обиход земной цивилизации космических пространств и объектов"

Это пожалуйста, завсегда

Вот так похоже.
"Освоение космоса есть включение в обиход земной цивилизации космических пространств и объектов".
Только "космических пространств и объектов" - это все-таки "космос" - по всем словарям. Плюс еще материя между объектами. Ее тоже можно "осваивать" (или использовать?).

Ну можно и просто "космоса", но обычно все-таки как-то детализируют
Из приведенного примера, там, как известно, есть и продолжение:
"... которая копируется, фотографируется..." - и тд
Но в принципе - тоже самое :wink:  :mrgreen:

То есть, первый запуск "Молнии", скажем, есть "включение 'орбиты типа Молнии' в обиход" и потому освоение, а если там уже что-то работает, то это только использование :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьТо есть, первый запуск "Молнии", скажем, есть "включение 'орбиты типа Молнии' в обиход" и потому освоение, а если там уже что-то работает, то это только использование :wink:  :mrgreen:

Именно так. По всем словарям.

Ну дык я и полагал, что это не надо объяснять?

О чем речь-то, тут кое-кто пытается ИСКЛЮЧИТЬ понятие освоения космоса из классификации видов КД
А это априори не может быть правильным, так как это вообще фундаментальное понятие

Мы научились использовать – освоили -  околоземное пространство. Это умение привело к появлению прикладной КД. Скорей всего, для разведывательно-изыскательской деятельности будет недостаточно только "ближнего прицела", необходим и "дальний". Но ни для ближнего, ни для дальнего прицела – понятие "освоение космоса" уже неадекватно.

Imho понятие "освоение космоса" – чересчур неопределенно и расплывчато, чтобы им продолжать адекватно пользоваться. В этом понятии и речи нет о результате, это процесс при неоговоренном "конечном" результате. Освоить – значит, научиться чем-то пользоваться, распоряжаться. Но при этом, раз на целях самой учебы внимание нисколько не акцентируется,  то получается, что сам результат абсолютно неважен. Космос (как синоним Вселенной) слишком безграничен, чтобы служить целью освоения. И если перед космонавтикой не будет поставлено более "приземленных" целей, то понятие "освоение космоса" – так и останется декларативным.

Теоретическая космонавтика появилась вместе с понятием "межпланетные сообщения". Когда "сообщения" перестали отвечать требованиям времени – это понятие трансформации в "освоение космоса". Сейчас imho все созрело для новой трансформации – конкретизации целей развития космонавтики и появления нового понятия, которое бы лучше отражало эти цели.

В принципе сейчас, трудно сказать, нужно ли сейчас обязательно оговаривать "дальний прицел" разведывательно-изыскательской деятельности. Но если его оговаривать, то можно отметить, что для цивилизации, чтобы научиться использовать в прикладных целях что-то в космосе, за пределами околоземного пространства требуется приобрести некую "сумму технологий". Причем ближайший аналог этого технологического прироста – это промышленная революция. Поэтому, imho правильный "дальний прицел" – это трансформация самой цивилизации, а "космические цели" "освоения" имеют второстепенный характер. Т.е. – самое главное качественное изменение цивилизации, "пространственное измерение" – вторично.

ЦитироватьImho понятие "освоение космоса" – чересчур неопределенно и расплывчато, чтобы им продолжать адекватно пользоваться. В этом понятии и речи нет о результате

Все фундаментальные понятия "чересчур расплывчаты"
Главный результат освоения космоса на сегодняшний день является непредсказуемым

ЦитироватьТеоретическая космонавтика появилась вместе с понятием "межпланетные сообщения". Когда "сообщения" перестали отвечать требованиям времени – это понятие трансформации в "освоение космоса". Сейчас imho все созрело для новой трансформации – конкретизации целей развития космонавтики и появления нового понятия, которое бы лучше отражало эти цели

Конкретизация целей возможна (и идет) по прикладным направлениям
Но движение в сторону конкретизации не должно противопоставлятся движению в области формирования правильных абстрактных понятий

ЦитироватьВ принципе сейчас, трудно сказать, нужно ли сейчас обязательно оговаривать "дальний прицел" разведывательно-изыскательской деятельности

Вот именно, что "трудно сказать"

Цитировать...imho правильный "дальний прицел" – это трансформация самой цивилизации, а "космические цели" "освоения" имеют второстепенный характер. Т.е. – самое главное качественное изменение цивилизации, "пространственное измерение" – вторично.

Это философия
Она представляет определенный интерес, но это другой страт описания изучаемого процесса, соответствующие термины и понятия неприменимы для его практического регулирования

PS.
Эволюционный процесс возвышает человека, конструируя из низших видов его потребностей и деятельностей высшие, а вы, РДА (вместе с Марксом) опускаете его, сводя его высшие качества к низшим

Исторический процесс привел к появлению "науки", возвысив человеческую потребность в глубоком познании окружающего мира до уровня пафоса, а вы ограничиваете эту потребность рамками "понятной" пользы, сводя всё к шкурному интересу и считая научный пафос чьей-то личной и бесполезной блажью

В гносеологическом отношении это пример редукционизма, т.е. "теоретического поведения", основанного на формуле "ничего, кроме" (см.: "в мире нет ничего кроме движущейся материи" (С) )

То есть, вы берете "часы", скажем, ломаете их напрочь, и говорите, что получившаяся "куча шестеренок" тождественна исходному механизму
А потом громко и деланно удивляетесь бесполезности этой кучи

ЦитироватьГлавный результат освоения космоса на сегодняшний день является непредсказуемым

Что есть главный результат?

Тоже хороший вопрос

Иван Моисеев Писал(а):

ЦитироватьЧто есть главный результат?

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьГлавный результат освоения космоса на сегодняшний день является непредсказуемым

А сколько общество (пусть в виде правительства) готово тратить на то, что имеет непредсказуемый результат? Уж наверно не более 0,01% ВВП, для самой богатой страны (посмотрите бюджет НАСА). Что тогда говорить о бедных странах (типа России). Каждый тратит сколько может. Не видно никакого антикосмического заговора. По одежке человечество протягивает ножки. Особенно небогатые страны.

ЦитироватьИван Моисеев Писал(а):

ЦитироватьЧто есть главный результат?

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьГлавный результат освоения космоса на сегодняшний день является непредсказуемым

А сколько общество (пусть в виде правительства) готово тратить на то, что имеет непредсказуемый результат? Уж наверно не более 0,01% ВВП, для самой богатой страны (посмотрите бюджет НАСА). Что тогда говорить о бедных странах (типа России). Каждый тратит сколько может. Не видно никакого антикосмического заговора. По одежке человечество протягивает ножки. Особенно небогатые страны.

Бедная Россия где-то 0,15% ВВП - на гражданский.

Иван Моисеев Писал(а):

ЦитироватьБедная Россия где-то 0,15% ВВП - на гражданский.

Я имел в виду ту часть космического бюджета, которую страна может тратить не на реально нужную космическую инфраструктуру, а на "расширение горизонтов". Применительно к НАСА это Constellation, причем за вычетом околоземного этапа. Думаю и 0,01 будет много.

ЦитироватьНе видно никакого антикосмического заговора

А в зеркало посмотреть?

ЦитироватьПо одежке человечество протягивает ножки

Да пускай протягивает
Мне чтоли его жалеть? :mrgreen:

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьНе видно никакого антикосмического заговора

А в зеркало посмотреть?

Вот я смотрю в зеркало. И вижу такое: Мне говорят-давайте сделаем лунную или марсианскую базу. Но! Это влетит в хорошую копеечку. Это будет стоить столько, что и я, и мои родители-пенсионеры, и учителя которые типа учат моих детей, и военные которые меня должны зашищать и многие другие еще долго будут нищими. А на этой базе зато найдется пара бактерий. И я смогу гордиться что поучавствовал в проникновении человечества в космос и в том числе и на мои деньги нашли этих бактерий. Мне такое счастье не надо. Ради мертвых безжизнненых шариков платить такую цену не хочу.
Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):
По одежке человечество протягивает ножки

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьДа пускай протягивает
Мне чтоли его жалеть?

Конечно если Вы один без человечества хотите освоить Вселенную-прекрасно. Но-на свои личные бабки. Если хотите тратить деньги других-учитывайте их желания.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьНе видно никакого антикосмического заговора

А в зеркало посмотреть?

Вот я смотрю в зеркало. И вижу такое: Мне говорят-давайте сделаем лунную или марсианскую базу. Но! Это влетит в хорошую копеечку. Это будет стоить столько, что и я, и мои родители-пенсионеры, и учителя которые типа учат моих детей, и военные которые меня должны зашищать и многие другие еще долго будут нищими

Ну и какой идиот вам напел ТАКОЕ?

ЦитироватьА на этой базе зато найдется пара бактерий. И я смогу гордиться что поучавствовал в проникновении человечества в космос и в том числе и на мои деньги нашли этих бактерий

На этой базе помимо непредсказуемого результата, который по значению является наиболее ценным, будет и вполне предсказуемый

ЦитироватьМне такое счастье не надо. Ради мертвых безжизнненых шариков платить такую цену не хочу

Вам не надо - это понятно и это главное

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):
По одежке человечество протягивает ножки

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьДа пускай протягивает
Мне чтоли его жалеть?

Конечно если Вы один без человечества хотите освоить Вселенную-прекрасно

Да кто вам такое сказал, что "я хочу"?
Вас опять обманывают...

ЦитироватьНо-на свои личные бабки. Если хотите тратить деньги других - учитывайте их желания

Я?!
Тратить?!
Деньги?!
Других!?...
Господи, ну за что, за что...

Зомби. Просто Зомби писал(а):Я?!

ЦитироватьТратить?!
Деньги?!
Других!?...
Господи, ну за что, за что...

Значит у Вас есть приличный бизнес-план. Как освоить космос за бесплатно. Можно ознакомиться?

Эксплуатационные расходы на ЛОС составят примерно столько, сколько стоит поддержка антарктических баз РФ
Но анарктида почему-то не обсуждается, это, видимо, никому не нужно и не интересно, а вот "сломать им кайф" именно "по космосу" - вот это надо сделать обязательно

Чисто символически, видимо
Это у них, у антикосмистов, "флаговтык" такой
Вроде как намалевать свастику на еврейской могиле

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьЭксплуатационные расходы на ЛОС составят примерно столько, сколько стоит поддержка антарктических баз РФ

На ЛОС или лунную базу-больше раз в 500-1000. В том и проблема.

Во-первых, это не так
Хотя конечно, делать можно по-разному, при желании можно и на десять порядков дороже
Во-вторых, даже если "реальная" сумма будет на порядок больше - это не те деньги, которые делают нищими "врачей и учителей"

ЦитироватьНа ЛОС или лунную базу-больше раз в 500-1000. В том и проблема

Это МИФ такой, сознательно кем-то культивируемый
Проблема-то как раз не "в том"

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьЭто МИФ такой, сознательно кем-то культивируемый Проблема-то как раз не "в том"

Даже в инете легко найти примерные цифры по стоимости арктических и антарктических работ. Стоимость лунного проекта также можно оценить на основе хотя бы косвенных данных.

И что?

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьИ что?

А то, что ЛОС или ЛБ в 500-1000 раз дороже всей Арктики и Антарктики
А было бы неплохо оценить потребные расходы на разработку, развертывание и снабжение ЛОС или ЛБ. Для начала-прикинуть необходимый грузопоток, оценить стоимость разработки минимально необходимых РН и РБ и всего другого, прикинть выгоду использования существующей техники в сравнении с разработкой/использованием новой и т.д. Хотя бы грубо, косвенно, но прикинуть это реально.

ЦитироватьА то, что ЛОС или ЛБ в 500-1000 раз дороже всей Арктики и Антарктики

Я и говорю: это вас опять кто-то обманул

Вообще интересный вопрос:
те, кто создает такое впечатление у обывателя, это просто "журноламеры", или "эмоциональные" или сознательные антикосмисты? Или кто они вообще?

Другой вопрос - насколько это обывательское впечатление реально влияет на выбор политики в этой области?

И третий - со временем я нахожу все больше и больше привлекательности в мнении тех лиц, которые считают, что некую соответствующую часть населения вообще не стоит загружать вопросами общественного уровня значимости и отвлекать от производительного труда и футбола

ЦитироватьА было бы неплохо оценить потребные расходы на разработку, развертывание и снабжение ЛОС или ЛБ. Для начала-прикинуть необходимый грузопоток, оценить стоимость разработки минимально необходимых РН и РБ и всего другого

Ну, для ЛОС даже здесь, на Форуме есть подобные оценки

Цитировать... прикинть выгоду использования существующей техники в сравнении с разработкой/использованием новой и т.д. Хотя бы грубо, косвенно, но прикинуть это реально

С выгодой сложнее, ибо основная её часть от космической деятельности - косвенная и "отложенная" и оценкам поддается с трудом
Тем не менее, сейчас считается, что подобный совокупный экономический эффект от современной космической деятельности в несколько раз превышает затраты на неё

ЦитироватьВсе фундаментальные понятия "чересчур расплывчаты"

Мы уже не раз говорили на эту тему.
Вы не хотите ничего доказывать и просто объявляете некоторое утверждение – аксиомой, принимаемой без доказательств. Но это методологическая ошибка. Аксиома – это утверждение, входящее в явно указанный конечный набор аксиом. Причем, пользуясь аксиомами из этого набора, нельзя прийти к логическому противоречию.

Или Ваше утверждение не принимается без доказательств, или давайте непротиворечивый конечный набор аксиом, одна из которых Ваше утверждение о некой "фундаментальности".

ЦитироватьГлавный результат освоения космоса на сегодняшний день является непредсказуемым

Как говориться "не надо ля-ля". Кое-что, действительно, непредсказуемо. Но что именно?
Мы вполне можем просчитать ближайшие ключевые развилки в ходе развития цивилизации и, соответственно, те варианты, которые становятся закономерными в зависимости от варианта прохождения данной развилки. Непредсказуемо только то, какую последовательность развилок мы пройдем, "пятясь в будущее спиной" при "умпаническом" развитии цивилизации, когда "дни лица", позади, а не впереди.

ЦитироватьВы не хотите ничего доказывать и просто объявляете некоторое утверждение – аксиомой, принимаемой без доказательств

Простите, и что именно я объявляю аксиомой?

ЦитироватьИли Ваше утверждение не принимается без доказательств, или давайте непротиворечивый конечный набор аксиом, одна из которых Ваше утверждение о некой "фундаментальности"

Утверждение о фундаментальности понятия об освоении космоса вы считаете аксиомой?
Но это действительно фундаментальное понятие, к этому факту приходили достаточно долго и мучительно и, как видим, пришли еще далеко не все

Собственно, фундаментальность состоит, как я понимаю, в наличии ряда обобщений по направлению к представлению о том, что одной из характерных особенностей "человека" и его фундаментальной антропологической характеристикой является стремление к "освоению космоса" в плане преобразования окружающей действительности "под себя", под динамически изменяющиеся собственные потребности

То есть, постройка римских терм или современных железных дорог является таким же "освоением космоса", как и размещение спутников связи на ГСО, а "космос" в этом плане является синонимом "вселенной" от слова "всё"

В случае такого обобщения стирается граница между "земным" и "небесным" (космическим), а вышеприведенное определение становится частным случаем

При этом характер производимых человеком в окружающем мире преобразований полностью определяется развитием культуры и цивилизации, то есть в принципе непредсказуем, а тем самым, оказывается и невозможным свести рассматриваемое понятие к каким либо другим

Но при чем здесь "практическое" освоение космоса как вид современной космической деятельности?

Или вы считаете "ложной аксиомой" его использование как достаточного основания для обоснования необходимости этих видов КД?
Но в данном случае эти обоснования просто тождественны с таковыми же для фундаментальной науки

Цитировать

ЦитироватьГлавный результат освоения космоса на сегодняшний день является непредсказуемым

Как говориться "не надо ля-ля". Кое-что, действительно, непредсказуемо. Но что именно?

Вам как, полным списком или достаточно нескольких экземпляров?

ЦитироватьМы вполне можем просчитать ближайшие ключевые развилки в ходе развития цивилизации и, соответственно, те варианты, которые становятся закономерными в зависимости от варианта прохождения данной развилки. Непредсказуемо только то, какую последовательность развилок мы пройдем, "пятясь в будущее спиной" при "умпаническом" развитии цивилизации, когда "дни лица", позади, а не впереди

Хм...
Действительно можете "всё просчитать"?
И почему только в таких условиях плановое хозяйство так эффектно и на глазах у всего мира ... э... накрылось медным тазом?

Imho, представления о том, что "освоение космоса" будет подобно освоению новых земель на Земле (простите за тавтологию) – в корне ошибочно.

Пожалуй, можно выделить следующие этапы в развитии космонавтики:
1)   Экспериментально-теоретический – "дополетный", когда целью были "межпланетные сообщения".
2)   Свободный поиск. Фундаментальные исследования и рекорды на дальность и т.п. ПС, Гагарин, Армстронг. При определенных обстоятельствах сюда же укладывается МЭК. На этом этапе нет особого смысла в строительстве постоянных космических инфраструктур.
3)   Переход на качественно новый уровень развития цивилизации.

А затем история повторится. "Межзвездные сообщения", "свободный поиск" и переход на новый уровень развития цивилизации.

ЦитироватьImho, представления о том, что "освоение космоса" будет подобно освоению новых земель на Земле (простите за тавтологию) – в корне ошибочно

У меня нет такого представления

ЦитироватьПожалуй, можно выделить следующие этапы в развитии космонавтики:
1)   Экспериментально-теоретический – "дополетный", когда целью были "межпланетные сообщения".
2)   Свободный поиск. Фундаментальные исследования и рекорды на дальность и т.п. ПС, Гагарин, Армстронг. При определенных обстоятельствах сюда же укладывается МЭК. На этом этапе нет особого смысла в строительстве постоянных космических инфраструктур.
3)   Переход на качественно новый уровень развития цивилизации.

А затем история повторится. "Межзвездные сообщения", "свободный поиск" и переход на новый уровень развития цивилизации

Разный масштаб у подразделений 1 и 2 с одной стороны, и 3 - с другой

Этот 3-й пункт в действительности может состоять из десятков "этапов", подобных вышеперечисленным

ЦитироватьУтверждение о фундаментальности понятия об освоении космоса вы считаете аксиомой?

Вы сами периодически его так объявляете.

ЦитироватьИли вы считаете "ложной аксиомой" его использование как достаточного основания для обоснования необходимости этих видов КД?
Но в данном случае эти обоснования просто тождественны с таковыми же для фундаментальной науки

Подмена понятий. Фундаментальная наука "выдает на гора" новые знания. А для освоения космоса не обойтись без новых технологий.

ЦитироватьИ почему только в таких условиях плановое хозяйство так эффектно и на глазах у всего мира ... э... накрылось медным тазом?

Потому что "советская цивилизация" по сути оставалась "умпанической". Некая цель была объявлена, а пути ее достижения так и не были найдены. А "накрылось медным тазом" прежде всего потому, что внутри т.н. "бесклассового общества" сформировался правящий класс.

Цитировать

Цитировать3)Переход на качественно новый уровень развития цивилизации.

Этот 3-й пункт в действительности может состоять из десятков "этапов", подобных вышеперечисленным

3-й пункт будет состоять из множества подэтапов, но уже на первом из них надстратегическая цель будет оговорена.

Цитировать

ЦитироватьУтверждение о фундаментальности понятия об освоении космоса вы считаете аксиомой?

Вы сами периодически его так объявляете

И опять объявил, а что за аксиома-то, о чем речь вообще?

Цитировать

ЦитироватьИли вы считаете "ложной аксиомой" его использование как достаточного основания для обоснования необходимости этих видов КД?
Но в данном случае эти обоснования просто тождественны с таковыми же для фундаментальной науки

Подмена понятий. Фундаментальная наука "выдает на гора" новые знания. А для освоения космоса не обойтись без новых технологий

Какая подмена, каких понятий?

Цитировать

ЦитироватьИ почему только в таких условиях плановое хозяйство так эффектно и на глазах у всего мира ... э... накрылось медным тазом?

Потому что "советская цивилизация" по сути оставалась "умпанической". Некая цель была объявлена, а пути ее достижения так и не были найдены. А "накрылось медным тазом" прежде всего потому, что внутри т.н. "бесклассового общества" сформировался правящий класс

Это вы сами это слово придумали?

Цитировать

Цитировать

Цитировать3)Переход на качественно новый уровень развития цивилизации.

Этот 3-й пункт в действительности может состоять из десятков "этапов", подобных вышеперечисленным

3-й пункт будет состоять из множества подэтапов, но уже на первом из них надстратегическая цель будет оговорена.

Вот это вряд ли
Либо опять накроется, всё тем же медным тазом

ЦитироватьЭто вы сами это слово придумали?

"Умпанический"?
Ja, ja.
А что? Плохое слово? Образовано от аккадского "um pani", что в переводе означает "прошлое", а дословно - "дни лица". Весьма наглядно показывает, чем (мы, как общество) повернуты к будущему. ;) Это времяощущение предназначено для того чтобы "плыть по течению". И "медный таз" при таком времяощущении на любой "излучине течения" – это "форма одежды". :mrgreen:

И если Вы думаете, что ЛБ  застрахованы от "тазика", то глубоко заблуждаетесь. ;)

Ну, в таком случае, это слово очень хорошо применимо к вашей "гелийдобывающей" программе, поскольку вы очевидным образом переносите запросы цивилизации современной в будущее, подобно тем генералам, которые всегда готовятся к прошедшей войне :roll:  :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьИ если Вы думаете, что ЛБ  застрахованы от "тазика", то глубоко заблуждаетесь. ;)

От тазика не застраховано даже всё человечество в целом, при всей его умопомрачительной способности к выживанию
Но вот как раз следование вектору "освоения космоса" повышает его шансы...
Хотя может быть это совсем даже и не нужно... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьНу, в таком случае, это слово очень хорошо применимо к вашей "гелийдобывающей" программе, поскольку вы очевидным образом переносите запросы цивилизации современной в будущее, подобно тем генералам, которые всегда готовятся к прошедшей войне :roll:  :wink:  :mrgreen:

Я думаю, что тема "гелиедобывания" – здесь оффтоп. Если его обсуждать, то лучше в другой теме для этого предназначенной. Замечу лишь, что я никогда не обосновывал эту программу экстраполяцией сегодняшних энергетических потребностей цивилизации.

ЦитироватьОт тазика не застраховано даже всё человечество в целом, при всей его умопомрачительной способности к выживанию

"Умопомрачительная способность к выживанию" человечества imho сильно преувеличена. Как правило, чем больший кризис приходилось преодолевать человечеству, тем большей "крови" это требовало. Относительные падения численности населения были просто умопомрачительные. :( Человечество, как вид, перенесло не один кризис. Но для большинства индивидуумов современников  кризиса – это слабо утешительная новость, о которой они так и не узнали.

ЦитироватьНо вот как раз следование вектору "освоения космоса" повышает его шансы...

Если человеческая цивилизация станет космической, то тем самым она приобретет иммунитет к некоторым "болезням" (кризисам), смертельным для "планетарных" цивилизаций.

Позиция Перминова в этом вопросе более последовательна, чем Ваша. Ее можно охарактеризовать так: "Все это очень интересно, но решения по этому поводу желательно принять позже. Как можно позже." ;)

Вы же (в переносном смысле), непрочь немножко "забеременеть", но при этом ни о каком "большом животе" и слышать не хотите. Не говоря уж о родах и ребеночке. :mrgreen:
Так не получится. :mrgreen:

Подобными разговорами, мы наверное, "отпугнули"  Know How, а жаль :(

To Know How: Давайте вернемся к рассмотрению критериев эффективности для каждого из направлений КД. Я не против рассматривать разведывательно-изыскательскую деятельность только с "ближним прицелом", а вопрос о "дальнем" отложить до тех пор, пока общая КД не будет разделена по направлениям.

ЦитироватьПодобными разговорами, мы наверное, "отпугнули"  Know How

"Ну, это не так-то легко сделать" (с)  :wink: Очень много всякого писания на этой неделе, времени на абстрактные размышления особенно не остается. Ну и потом, это известная проблема специалистов по методологии: чем активнее занимаешься поддержкой принятия решений (классификации, структуризации, критерии...), тем труднее и неохотнее выражаешь собственное мнение по рассматриваемым вопросам. Наше дело - предложить модель-классификацию, дать механизм экспертизы, ну, форум определить.... А дальше - форум+ лицо, принимающее решения.

Хотя могу для интереса подбросить некоторый текст. Как можно понять, там еще есть ;), но то, что там есть, вряд ли стОит в первую голову публиковать на форуме.

ЦитироватьОсновной отличительной особенностью космической деятельности  в целях изучения и освоения космического пространства является ее направленность на пространственную экспансию и расширение знаний об окружающем мире, которые на этапе планирования и реализации соответствующей деятельности невозможно однозначно увязать с конкретными планами социально-экономического развития или обеспечения стабильности. По этому признаку, в частности, к этому направлению относится б

ЦитироватьХотя могу для интереса подбросить некоторый текст. Как можно понять, там еще есть ;), но то, что там есть, вряд ли ст

С Вашего разрешения, я отвечу лишь по нескольким позициям. В качестве общей ремарки  - видите ли, в ряде случаев субъектность деятельности определяется адресатом месседжа. Это касательно "общецивилизационных" вещей. Этот текст писался не для цивилизации в целом, поэтому уровень описания - национальный, государственный. Но, кстати говоря, международное сообщество в целом как субъект космической деятельности до сих пор себя не проявило, увы.

Цитировать

ЦитироватьХотя могу для интереса подбросить некоторый текст. Как можно понять, там еще есть ;), но то, что там есть, вряд ли ст

ЦитироватьНеэффективное присутствие - мне кажется, в Вашей терминологии это будет флаговтык. Эффективное - сопровождаемое решением прикладных и научных задач в адекватном объеме. Не очень хочется конкретизировать, честно сказать, а то вполне можно - дать определение задач, дать определение "адекватности" :wink: ...

У меня складывается устойчивое ощущение того, что в современной концептуальной космонавтике жизнь, как сразу после вавилонского столпотворения.

Одна дискуссия о термине "освоение" чего стоит. Самое время подумать о выпуске "космо-русского словаря". А вообще - определиться с терминологией - "первейшая задача".

И, кстати, о флаговтыке - новый, но уже устоявшийся термин.
Решение задачи флаговтыка в ряде случаев может стать "эффективным присутствием". Первый спутник, Аполлон - это чисто флаговтык с минимальной долей попутных задач.
А эффективность, IMHO, весьма высокая.

Цитировать

ЦитироватьНеэффективное присутствие - мне кажется, в Вашей терминологии это будет флаговтык. Эффективное - сопровождаемое решением прикладных и научных задач в адекватном объеме. Не очень хочется конкретизировать, честно сказать, а то вполне можно - дать определение задач, дать определение "адекватности" :wink: ...

У меня складывается устойчивое ощущение того, что в современной концептуальной космонавтике жизнь, как сразу после вавилонского столпотворения.

Одна дискуссия о термине "освоение" чего стоит. Самое время подумать о выпуске "космо-русского словаря". А вообще - определиться с терминологией - "первейшая задача".

И, кстати, о флаговтыке - новый, но уже устоявшийся термин.
Решение задачи флаговтыка в ряде случаев может стать "эффективным присутствием". Первый спутник, Аполлон - это чисто флаговтык с минимальной долей попутных задач.
А эффективность, IMHO, весьма высокая.

Ну, касательно словаря - точно, глоссарий нужен. Это, кстати, к дискуссии о ценностях-целях-интересах - потребность в глоссарии из той же оперы.

Касательно эффективного присутствия - ну, термин-то устоявшийся, только, вероятно, я его выше несколько упрощенно протрактовал. В употребленном контексте - "доступ и эффективное присутствие" - под "присутствием" понимается обеспечение пребывания там, куда мы доставлены посредством средств доступа с решением целевых задач.  Обратите внимание: в исходном тексте "доступ и присутствие" отнесены к "тройному применению", а значит, сами задачи "живут" в других направлениях деятельности. Технологически же - "доступ" означает РН, РБ и соответствующую наземную инфраструктуру, а "присутствие" - системы электропитания, жизнеобеспечения, поддержания орбиты - в общем, то, что обычно определяется в составе пилотируемой или беспилотной платформы. Если платформу отдельно не выделять - речь идет о служебных системах.

Цитировать

ЦитироватьНо вот как раз следование вектору "освоения космоса" повышает его шансы...

Если человеческая цивилизация станет космической, то тем самым она приобретет иммунитет к некоторым "болезням" (кризисам), смертельным для "планетарных" цивилизаций.

Позиция Перминова в этом вопросе более последовательна, чем Ваша. Ее можно охарактеризовать так: "Все это очень интересно, но решения по этому поводу желательно принять позже. Как можно позже." ;)

Не понимаю, почему вы считаете позицию Перминова более последовательной и в чем?
Моя позиция требует "наличия процесса", хотя бы в минимальном объеме
А позиция Перминова состоит в его виртуализации и попытке присвоить себе его властные символы ничего при этом не делая

ЦитироватьВы же (в переносном смысле), непрочь немножко "забеременеть", но при этом ни о каком "большом животе" и слышать не хотите. Не говоря уж о родах и ребеночке. :mrgreen:
Так не получится. :mrgreen:

Если уж использовать эту аналогию, то вы хотите приобрести ребеночка вовсе без "этого самого"
Не-е-ет, так не получится :wink:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОсновной отличительной особенностью космической деятельности  в целях изучения и освоения космического пространства является ее направленность на пространственную экспансию и расширение знаний об окружающем мире, которые на этапе планирования и реализации соответствующей деятельности невозможно однозначно увязать с конкретными планами социально-экономического развития или обеспечения стабильности.

Так ли уж направлена "на пространственную экспансию"? :lol:
Я уже отмечал, что imho это следствие, а не цель освоения космоса. Нет достаточного обоснования целей "пространственной экспансии". А погоня за необоснованной деятельностью рано или поздно отрицательно скажется на этом направлении. Более того, "погоня за пространством" – это отголосок провального мнения, что освоение космоса нам нужно якобы для решения  демографических проблем.
Нет, в космосе нам понадобится не "пространство", а "условия" и "ресурсы". Впрочем, как и на Земле

"Мастер" изготавливает "стрелы", а не занимается охотой
У него другая задача и другие критерии эффективности, он стремится, чтобы его стрелы были вострыми, крепкими, ровными и легкими
А вы говорите, что это все ерунда, что никакие стрелы вообще не нужны, что смысл жизни - в охоте, а настоящему охотнику нужны не стрелы, а крепкие руки, быстрые ноги и острые зубы и когти

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. Доля ресурсов (от расходной части государственного бюджета или совокупного финансирования космических программ) на реализацию программ изучения и освоения космического пространства  определяется на верхнем уровне планирования и целеполагания государства в целом (законодательно – Госдумой, в соответствии с нормами Закона о КД), исходя из общего состояния государственной экономики, оценки международных отношений и т.п.

Вообще-то, imho, конечно, целеполагания для освоения космоса находятся на более высоком уровне: решения глобальных проблем и задач, стоящих перед цивилизацией. Все что можно было сделать на "государственном уровне" – уже сделано. Это ставшие прикладными направления КД. На "государственном уровне" остается только, как бы это помягче сказать, престижем меряться. :evil:

Подобные высказывания заставляют подозревать в вас "засланного казачка и диверсанта"
Я понимаю, у Украины свои интересы в этом вопросе, но "пользу" с освоения космоса не только можно получать на чисто национальном уровне, но это и фактически имело и имеет место, в отличие от "международных" проектов, которые всегда были и долго, ОЧЕНЬ долго ещё будут в этой сфере далеко не на первом месте

Цитировать

Цитировать

Цитировать3.Освоение космического пространства, понимаемое как создание условий для независимого доступа и эффективного присутствия в новых пространственных регионах вокруг Земли и в Солнечной системе, рассматривается как центральный элемент последовательности «Создание научно-технической базы – Обеспечение доступа и присутствия – Использование ресурсов».

Чисто гипотетически, задачу "использования условий и/или ресурсов" можно решить и без решенной задачи "обеспечения доступа и присутствия" -  беспилотными средствами. Все, конечно, зависит от самих  "условий и/или ресурсов"

Это невозможно даже гипотетически, это если и "возможно", то только как сюжет для фантастической фильмы
А ваши постоянные и избирательные нападки на пилотируемые полеты заставляют подозревать иные интересы, кроме заявленных

ЦитироватьВ чем заключается место человека в этой последовательности?

Основной фактор эффективного управления, в т.ч. прямыми материальными манипуляциями

Цитировать

Цитировать

Цитировать...могут решаться «в задел», без четкого планирования и оценки эффективности реализации третьего этапа последовательности («Использование ресурсов»), на базе общих представлений о целесообразности создания соответствующих средств и возможностей.

Или другими словами, склонность к соскользнуть во флаговтык, о чем я писал ранее

Негативным "флаговтыком" является ТОЛЬКО американская программа "Аполлон", оказавшая запланированное разрушительное действие на организацию КД в СССР
В остальном, т.н. "флаговтык" не имеет никакого негативного или уничижительного содержания, как вам, наверное, представляется
"Флаговтык" - всего-навсего вид предварительной разведки, лишь дополнительно нагруженный традиционно-символической функцией

Цитировать

Цитировать

Цитировать1.Доступ и эффективное присутствие в космосе

Что значит "эффективное присутствие" и чем оно отличается от "неэффективного"?

"Эффективное присутствие" - такое, когда остаются достаточные ресурсы для манипуляций с материальными объектами и средами места пребывания, помимо тех, которые тратятся на обеспечения самого "присутствия"

ЦитироватьВ качестве общей ремарки  - видите ли, в ряде случаев субъектность деятельности определяется адресатом месседжа. Это касательно "общецивилизационных" вещей. Этот текст писался не для цивилизации в целом, поэтому уровень описания - национальный, государственный. Но, кстати говоря, международное сообщество в целом как субъект космической деятельности до сих пор себя не проявило, увы.

Исследовательская КД, пожалуй, единственное направление космической деятельности, где международное сотрудничество не только возможно, но и приветствуется. Но чтобы сотрудничать, нужны общие интересы. Когда их нет, то о программах международного сотрудничества лучше вообще не вспоминать. В одиночку хорошо только пофлаговтыкать. Никогда нужный уровень активности КД, достаточный для реального освоения космоса, не развить в одиночку ни одной стране. Даже Штатам, что уж тут говорить об РФ.  

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОсновной отличительной особенностью космической деятельности  в целях изучения и освоения космического пространства является ее направленность на пространственную экспансию и расширение знаний об окружающем мире, которые на этапе планирования и реализации соответствующей деятельности невозможно однозначно увязать с конкретными планами социально-экономического развития или обеспечения стабильности.

Так ли уж направлена "на пространственную экспансию"? :lol:

Сказано - "на пространственную экспансию и расширение знаний", а не только про экспансию.

В таком случае, какой смысл "раскрытия" смысла "космической деятельности  в целях изучения и освоения космического пространства", если данная фраза смысла не прибавляет? Не лучше бы вообще обойтись без подобного дополнения?

ЦитироватьОдна дискуссия о термине "освоение" чего стоит. Самое время подумать о выпуске "космо-русского словаря". А вообще - определиться с терминологией - "первейшая задача".

Да, в общем-то, дело не столько в терминологии, сколько, если так можно выразиться, в "телеологии".

ЦитироватьКасательно эффективного присутствия - ну, термин-то устоявшийся...

Это то, как раз понятно. Дело не в самом термине. Дело в акцентах и логике. Когда речь идет о сочетании эффективности и деятельности, то эти понятия прекрасно друг к другу подходят. Но "эффективное присутствие" – это как "эффективный застой".

Естественно, для обеспечения деятельности понадобятся и средства доставки и инфраструктура и "то, что обычно определяется в составе пилотируемой или беспилотной платформы". Но ведь первопричина деятельность, которая потребует весь этот комплекс. А не сам комплекс, к которому за уши притягивается хоть какая-нибудь деятельность!

Цитировать

ЦитироватьКасательно эффективного присутствия - ну, термин-то устоявшийся...

Это то, как раз понятно. Дело не в самом термине. Дело в акцентах и логике. Когда речь идет о сочетании эффективности и деятельности, то эти понятия прекрасно друг к другу подходят. Но "эффективное присутствие" – это как "эффективный застой".

Тут, я полагаю, дело вот в чем. Эффективно присутствовать, скажем, в субтропическом поясе Земли человеку совсем не сложно - лег себе на землю - и присутствуй. В Антарктиде - уже сложнее, надо обогреваться, как минимум. В космосе присутствовать еще сложнее, нужно тратить различные ресурсы на поддержание собственно присутствия - поддержание орбиты, жизнедеятельность экипажа и пр. Поэтому присутствие в космосе само по себе является видом деятельности.

Вот еще один термин "общие интересы" применительно к международному сотрудничеству в космосе (RDA). Что это? Являются ли интересы продавца и покупателя общими? А интересы ВПК РФ и ВПК США?

ЦитироватьВот еще один термин "общие интересы" применительно к международному сотрудничеству в космосе (RDA). Что это? Являются ли интересы продавца и покупателя общими? А интересы ВПК РФ и ВПК США?

Читайте меня раннего ;) Я полагаю, что на вопрос об интересах продавца-покупателя отвечает обширная литература по теории контрактов и вообще - институциональной экономике. Уж точно более обширная, чем по философии космической деятельности ;) Вкратце, само появление сделки свидетельствует о нахождении баланса интересов покупателя-продавца. Что же касается интересов ВПК разных стран - есть подозрение, что и это - игра с существенно ненулевой суммой, но эти камушки для хождения чрезвычайно склизки...

Цитироватьно эти камушки для хождения чрезвычайно склизки...

Да уж... Сегодня -
"Сергей Иванов: гособоронзаказ - не заповедник, его надо раскрыть и сделать более прозрачным
 
И.о. первого вице-премьера РФ Сергей Иванов считает необходимым повысить прозрачность оборонно-промышленного комплекса. "Гособоронзаказ - это заповедник с точки зрения соблюдения антимонопольного законодательства. И этот заповедник в негативном смысле слова хотелось бы как можно быстрее раскрыть и сделать более прозрачным", - сказал С.Иванов на заседании правительства РФ в четверг, на котором рассматривались результаты и перспективы деятельности федеральной антимонопольной службы.
По мнению С.Иванова, в связи с ситуацией в оборонно-промышленном комплексе "мы продолжаем терять деньги на монополизме и на таком сбивании цен". Несмотря на то, что оружие "не совсем рыночный товар, и на этом есть злоупотребление", отметил он.
Интерфакс-АВН, (14.09.2007)"
- если так пойдет дальше - глядишь поближе к выборам и ФКП раскроют...

ЦитироватьНикогда нужный уровень активности КД, достаточный для реального освоения космоса, не развить в одиночку ни одной стране. Даже Штатам, что уж тут говорить об РФ

По форме выражения вы путаете (современную) мифологию с идеологией
Если это "идеологема", то это только благие пожелания
Если мифологема - то это обман и спекуляция

Цитировать

Цитировать...Сказано - "на пространственную экспансию и расширение знаний", а не только про экспансию.

В таком случае, какой смысл "раскрытия" смысла "космической деятельности  в целях изучения и освоения космического пространства", если данная фраза смысла не прибавляет? Не лучше бы вообще обойтись без подобного дополнения?

Это вполне уместная конкретизация смысла

Цитировать

ЦитироватьОдна дискуссия о термине "освоение" чего стоит. Самое время подумать о выпуске "космо-русского словаря". А вообще - определиться с терминологией - "первейшая задача".

Да, в общем-то, дело не столько в терминологии, сколько, если так можно выразиться, в "телеологии"

Да
Фиксируем редкий случай 100% согласия :mrgreen:
Но это и "спор о понятиях", так как знания или представления такого уровня фиксируются их релевантным выбором

ЦитироватьЕстественно, для обеспечения деятельности понадобятся и средства доставки и инфраструктура и "то, что обычно определяется в составе пилотируемой или беспилотной платформы". Но ведь первопричина деятельность, которая потребует весь этот комплекс. А не сам комплекс, к которому за уши притягивается хоть какая-нибудь деятельность!

Это не совсем верно
И это существенно, что это не совсем верно
В данном случае, видимо, очень существенно, коль скоро это оказывается таким камнем преткновения

ЦитироватьТут, я полагаю, дело вот в чем. Эффективно присутствовать, скажем, в субтропическом поясе Земли человеку совсем не сложно - лег себе на землю - и присутствуй. В Антарктиде - уже сложнее, надо обогреваться, как минимум. В космосе присутствовать еще сложнее, нужно тратить различные ресурсы на поддержание собственно присутствия - поддержание орбиты, жизнедеятельность экипажа и пр. Поэтому присутствие в космосе само по себе является видом деятельности.

Субтропический пояс Земли, как и другие рядом расположенные климатические пояса, это не просто место присутствия человека – это его местообитание, как вида. Живет он тут просто. Конечно же, человек выбирается за пределы своего "местообитания". Но только в том случае, когда он способен там получить ресурсы/условия/информацию, настолько полезные для общества(цивилизации), что это превосходит затраты на собственно поддержание "присутствия" во враждебных условиях.

Если мы рассматриваем космос как враждебную среду, в которую человек будет проникать (не меняя своей постоянной "прописки") за новыми ресурсами/условиями/информацией. То основной деятельностью будет получение перечисленного. А на начальном этапе - изыскание способов их получения. В которой "обеспечение присутствия" будет лишь вспомогательной деятельностью, только лишь составной частью изыскания способов получения "ресурсов/условий/информации". И выделение ее в самостоятельную деятельность нецелесообразно, т.к. возможен вариант, что "присутствие обеспечено", а отдача от этого присутствия не оправдывает затрат на его обеспечение. Да, да, да – в  этом случае отдача может быть совсем не материальной. Но от этого не меняется тот факт, что  отдача обязана превосходить затраты на обеспечение данной деятельности.

Конечно, мы можем углубиться в философию и вспомнить слова Циолковского о том, что Земля — колыбель разума  и что нельзя вечно жить в колыбели. Но я не уверен в том, что данный вопрос стоит развивать в теме об эффективности КД. Замечу лишь то, что задача "обеспечения присутствия" – не является созданием заделов в этом направлении. Конечно, я готов аргументировать свои слова, но повторюсь, не уверен, что это следует делать в данной теме.

ЦитироватьВот еще один термин "общие интересы" применительно к международному сотрудничеству в космосе (RDA). Что это? Являются ли интересы продавца и покупателя общими? А интересы ВПК РФ и ВПК США?

"Общими интересами", на мой взгляд, могут быть задачи и проблемы, стоящие перед цивилизацией в целом, и не имеющих адекватных решений на национальном уровне.
Тема "купить-продать" – в стороне от этого вопроса.

"Эффективность", в конечном счете - это решение поставленных задач
Задачи, которые ставит "человек"... ну, скажем, не всегда могут быть понятны даже ему самому :mrgreen:

Так вот, "обеспечение присутствия" - это такая ЗАДАЧА, это и есть ЦЕЛЬ, САМА ПО СЕБЕ, "ценность-в-себе", одна из многих целей КД

А почему подобные цели оказываются "способствующими" нашему "выживанию и прогрессу", этого мы толком не знаем, на уровне "физики и метафизики" этот факт не раскрывается, но нам это таки ИЗВЕСТНО на основе предшествующего исторического процесса "становления и развития" нашей цивилизации

Истины и знания подобного рода, как и умение отличать настоящие ценности такого уровня от фальсификатов, транслируются тонкими механизмами, в совокупности образующими то, что раньше обозначалось словом "культура", а в настоящее время постепенно утрачивается, что и составляет процесс деградации и вырождения нашей цивилизации

ЦитироватьА почему подобные цели оказываются "способствующими" нашему "выживанию и прогрессу", этого мы толком не знаем, на уровне "физики и метафизики" этот факт не раскрывается...

Ну, не то, чтобы совсем "не раскрывается", но, как видим, для некоторых приводимые аргументы оказываются недостаточными

Ну пусть, значит не можем "формально-логически" обосновать, ну что поделаешь
Пользовались же "древние" процессом брожения, для изготовления "вина и сыра", не имея притом ни малейших представлений о деятельности и самом существовании "микроорганизмов", которые это самое брожение осуществляют

ЦитироватьЕсли мы рассматриваем космос как враждебную среду, в которую человек будет проникать (не меняя своей постоянной "прописки") за новыми ресурсами/условиями/информацией. То основной деятельностью будет получение перечисленного. А на начальном этапе - изыскание способов их получения. В которой "обеспечение присутствия" будет лишь вспомогательной деятельностью, только лишь составной частью изыскания способов получения "ресурсов/условий/информации". И выделение ее в самостоятельную деятельность нецелесообразно

Естественно, "обеспечение присутствия" не рассматривается как основной вид деятельности (сравнимый с элементами триады или Вашей тетрады). Она относится к "деятельности, напрямую не увязываемой ни с одним из трех основных видов либо, напротив, значимой для развития космической деятельности в целом («тройное применение»)". На иллюстрации к вышеприведенному тексту задачи "тройного применения" находятся на пересечении всех трех кругов, означающих три направления триады.

ЦитироватьПользовались же "древние" процессом брожения, для изготовления "вина и сыра", не имея притом ни малейших представлений о деятельности и самом существовании "микроорганизмов", которые это самое брожение осуществляют

Вы просто игнорируете существенную разницу: "древние" пользовались результатом, не представляя сути процессов с помощью которых этот результат достигался. Вы же предлагаете заняться процессом – не представляя результатов, которых собираетесь достичь. Это принципиальное отличие.

Цитировать"Эффективность", в конечном счете - это решение поставленных задач. Задачи, которые ставит "человек"... ну, скажем, не всегда могут быть понятны даже ему самому :mrgreen:

Так вот, "обеспечение присутствия" - это такая ЗАДАЧА, это и есть ЦЕЛЬ, САМА ПО СЕБЕ, "ценность-в-себе", одна из многих целей КД

Не надо наводить "тень на плетень". Точно также "ценностью-в-себе" считали свою разработку создатели Шаттла или Энергии-Бурана. Очень показательные примеры, когда самоцелью считали разработку средств выведения, а не задачи, решаемые средствами выведения. Та же самая параллель относительно рассмотрения "обеспечения присутствия", как самоцели, и задач решаемых при помощи "присутствия".

Если же рассматривать проникновение в космос, в контексте "выхода из колыбели", то для этого надо решать другие задачи, а не просто "обеспечение присутствия".

ЦитироватьЕстественно, "обеспечение присутствия" не рассматривается как основной вид деятельности (сравнимый с элементами триады или Вашей тетрады). Она относится к "деятельности, напрямую не увязываемой ни с одним из трех основных видов либо, напротив, значимой для развития космической деятельности в целом («тройное применение»)".

Тем не менее, задача "обеспечения присутствия" сейчас рассматривается как самоцель.

Цитировать

ЦитироватьЕстественно, "обеспечение присутствия" не рассматривается как основной вид деятельности (сравнимый с элементами триады или Вашей тетрады). Она относится к "деятельности, напрямую не увязываемой ни с одним из трех основных видов либо, напротив, значимой для развития космической деятельности в целом («тройное применение»)".

Тем не менее, задача "обеспечения присутствия" сейчас рассматривается как самоцель.

Кем рассматривается-то? Если нашими собеседниками в дискуссии - ну, тогда да, собственно, на то она и дискуссия. Если кем-то еще - тогда уточните, пожалуйста, будет интересно.

ЦитироватьКем рассматривается-то? Если нашими собеседниками в дискуссии - ну, тогда да, собственно, на то она и дискуссия. Если кем-то еще - тогда уточните, пожалуйста, будет интересно.

В нашей дискуссии Зомби прямо сказал: ""обеспечение присутствия" - это такая ЗАДАЧА, это и есть ЦЕЛЬ, САМА ПО СЕБЕ, "ценность-в-себе""(с)

Ни одно космическое агентство de jure  "ценностью-в-себе" "обеспечение присутствия" не объявило, хотя для признания этого de facto – достаточно не иметь целей, которые давали бы отдачу, которая бы безоговорочно оправдывала все затраты на эту деятельность.

Пока "обеспечение присутствия" – это политические дивиденды плюс "свободный поиск".

Цитировать

ЦитироватьПользовались же "древние" процессом брожения, для изготовления "вина и сыра", не имея притом ни малейших представлений о деятельности и самом существовании "микроорганизмов", которые это самое брожение осуществляют

Вы просто игнорируете существенную разницу: "древние" пользовались результатом, не представляя сути процессов с помощью которых этот результат достигался. Вы же предлагаете заняться процессом – не представляя результатов, которых собираетесь достичь. Это принципиальное отличие

Пажалста вам:
вот например, "консерватория" :roll:  :mrgreen:
Есть мнение, что различные "искусства" и прочие художества тоже "реально повышают наши шансы", но доказать или объяснить это, в общем, невозможно, а существование их остается рационально необъяснимым

Цитировать

Цитировать"Эффективность", в конечном счете - это решение поставленных задач. Задачи, которые ставит "человек"... ну, скажем, не всегда могут быть понятны даже ему самому :mrgreen:

Так вот, "обеспечение присутствия" - это такая ЗАДАЧА, это и есть ЦЕЛЬ, САМА ПО СЕБЕ, "ценность-в-себе", одна из многих целей КД

Не надо наводить "тень на плетень". Точно также "ценностью-в-себе" считали свою разработку создатели Шаттла или Энергии-Бурана. Очень показательные примеры, когда самоцелью считали разработку средств выведения, а не задачи, решаемые средствами выведения. Та же самая параллель относительно рассмотрения "обеспечения присутствия", как самоцели, и задач решаемых при помощи "присутствия"

Шаттл в какой-то момент реально БЫЛ "ценностью в себе", в отличие от Бурана, который был чисто оборонным проектом

PS.
Кстати, фундаментальную науку вы не считаете "самоценностью"?

ЦитироватьЕсли же рассматривать проникновение в космос, в контексте "выхода из колыбели", то для этого надо решать другие задачи, а не просто "обеспечение присутствия"

Нет причины или обоснования любой деятельности "для этого"
Вы пытаетесь "сбыть" свой явно непроходной ПРИКЛАДНОЙ проект, перемещая его под графу "освоение космоса", а он туда непролазит

Еще раз, медленно:
Освоение космоса может либо быть "самоценностью", либо стихийным процессом, складывающимся как суммарный результат множества прикладных проектов, в ином плане никакая деятельность по "выходу из колыбели" не может получить обоснования

Цитировать

ЦитироватьЕстественно, "обеспечение присутствия" не рассматривается как основной вид деятельности (сравнимый с элементами триады или Вашей тетрады). Она относится к "деятельности, напрямую не увязываемой ни с одним из трех основных видов либо, напротив, значимой для развития космической деятельности в целом («тройное применение»)".

Тем не менее, задача "обеспечения присутствия" сейчас рассматривается как самоцель

Да, ДОЛЖНА рассматриваться как самоцель, точнее как "ценность-в-себе" (по аналогии с каими-нибудь "художественными ценностями") должны рассматриваться "космические базы исследовательского направления"

Цитировать...Пока "обеспечение присутствия" – это политические дивиденды плюс "свободный поиск"

"Свободный поиск", кстати, это элемент рационального обоснования "обеспечения присутствия", точнее "объяснения на пальцах", зачем нужны "базы"
Возможно, это объяснение неполное, но можно понять, о чем идет речь, если вы не хотите воспринимать ситуацию в чисто мистическом ключе :mrgreen:

Можно и по-другому сказать, тоже "псевдорационально":

Обитаемые научные "базы" - это "тест космоса на освояемость"

То есть, суммарно, обоснование "баз" складывается из нескольких основных пунктов (наука, развитие технологий, свободный поиск, политический "флаговтык" (обозначение сферы своих интересов) - ets), но среди них, на мой взгляд, ОБЯЗАТЕЛЬНО должно присутствовать представление об их "самоценности"

Цитировать

ЦитироватьВот еще один термин "общие интересы" применительно к международному сотрудничеству в космосе (RDA). Что это? Являются ли интересы продавца и покупателя общими? А интересы ВПК РФ и ВПК США?

"Общими интересами", на мой взгляд, могут быть задачи и проблемы, стоящие перед цивилизацией в целом, и не имеющих адекватных решений на национальном уровне.

А как определить, какие "задачи и проблемы, стоят перед цивилизацией в целом" и какие из них "не имеют адекватных решений на национальном уровне"?
Кто должен это определять? Есть ли примеры?

ЦитироватьА как определить, какие "задачи и проблемы, стоят перед цивилизацией в целом"...

Да вот у РДА есть такая тенденция, нездоровая... :roll:
Пересчитать, типа, все "потребности", и всё, что выходит за пределы "списка товаров, разрешённых к продаже населению в магазинах роспотребсоюза" обрезать, нафиг, по самые по эти... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьЕсть мнение, что различные "искусства" и прочие художества тоже "реально повышают наши шансы", но доказать или объяснить это, в общем, невозможно, а существование их остается рационально необъяснимым

"Различные искусства и прочие художества" – это, пожалуй, показатель способности к творчеству у общества (цивилизации).

ЦитироватьКстати, фундаментальную науку вы не считаете "самоценностью"?

Нет.

ЦитироватьОсвоение космоса может либо быть "самоценностью", либо стихийным процессом, складывающимся как суммарный результат множества прикладных проектов, в ином плане никакая деятельность по "выходу из колыбели" не может получить обоснования

Imho "освоение космоса" – само по себе не является ценностью. Это результирующий результат того, какие заложить у цивилизации "базовые ценности". Причем  в зависимости от того, какие "базовые ценности" заложены - процесс освоения космоса способен привести к диаметрально разным вариантам развития цивилизации. Как впрочем, так и не привести к освоению космоса.
Imho "стихийное" освоение космоса вообще невозможно.

Цитировать

Цитировать...Пока "обеспечение присутствия" – это политические дивиденды плюс "свободный поиск"

"Свободный поиск", кстати, это элемент рационального обоснования "обеспечения присутствия", точнее "объяснения на пальцах", зачем нужны "базы"
Возможно, это объяснение неполное, но можно понять, о чем идет речь, если вы не хотите воспринимать ситуацию в чисто мистическом ключе :mrgreen:

"Мистический ключ" – это бред. "Свободный поиск" хорош, когда он максимально приближен к фундаментальным исследованиям, и минимально отягощен инфраструктурой, способной оказаться лишней. Вы же предлагаете все наоборот – подальше от фундаментальных исследований и побольше "пирамидостроительства".

ЦитироватьДа, ДОЛЖНА рассматриваться как самоцель, точнее как "ценность-в-себе" (по аналогии с какими-нибудь "художественными ценностями") должны рассматриваться "космические базы исследовательского направления"

ЛБ – как околохудожественное шоу? :mrgreen: В точку! :mrgreen:  

Цитировать

ЦитироватьА как определить, какие "задачи и проблемы, стоят перед цивилизацией в целом"...

Да вот у РДА есть такая тенденция, нездоровая... :roll:
Пересчитать, типа, все "потребности", и всё, что выходит за пределы "списка товаров, разрешённых к продаже населению в магазинах роспотребсоюза" обрезать, нафиг, по самые по эти... :roll:  :mrgreen:

Я бы Вас настоятельно попросил, чтобы Ваши же личные бредовые фантазии – Вы мне не приписывали. :evil: :evil:

ЦитироватьА как определить, какие "задачи и проблемы, стоят перед цивилизацией в целом" и какие из них "не имеют адекватных решений на национальном уровне"?Кто должен это определять? Есть ли примеры?

Термин "глобальные проблемы" сейчас общеприняты. Вопрос лишь в том, какие проблемы являются первопричиной и какие следствием. А также, какую роль способна оказать космонавтика в их решении. Естественно не самостоятельно. А совместно с мерами, принимаемыми на Земле.

 Мое imho – отражено в теме космонизация. Вероятно, возможны и альтернативы.

Цитировать

ЦитироватьЕсть мнение, что различные "искусства" и прочие художества тоже "реально повышают наши шансы", но доказать или объяснить это, в общем, невозможно, а существование их остается рационально необъяснимым

"Различные искусства и прочие художества" – это, пожалуй, показатель способности к творчеству у общества (цивилизации)

Это не "показатель"
Это существенная часть функционирования общественного организма
Вопрос в том - какая и, главное, для чего?

Цитировать

ЦитироватьКстати, фундаментальную науку вы не считаете "самоценностью"?

Нет

А зачем тогда она нужна?

Цитировать

ЦитироватьОсвоение космоса может либо быть "самоценностью", либо стихийным процессом, складывающимся как суммарный результат множества прикладных проектов, в ином плане никакая деятельность по "выходу из колыбели" не может получить обоснования

Imho "освоение космоса" – само по себе не является ценностью. Это результирующий результат того, какие заложить у цивилизации "базовые ценности". Причем  в зависимости от того, какие "базовые ценности" заложены - процесс освоения космоса способен привести к диаметрально разным вариантам развития цивилизации. Как впрочем, так и не привести к освоению космоса

А кто "закладывает" в цивилизацию "базовые ценности", вы? :mrgreen:
И чем "базовые" ценности отличаются от небазовых, и почему "космические базы" не относятся к базовым ценностям?
А вообще "освоение космоса", относится к "ценностям", хоть к каким?

ЦитироватьImho "стихийное" освоение космоса вообще невозможно

Ё, так как же оно вообще было возможно-то?
Или его и не было?
А может... и сейчас нет...? :shock:  :mrgreen:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=57644&p=1

Цитировать

Цитировать

Цитировать...Пока "обеспечение присутствия" – это политические дивиденды плюс "свободный поиск"

"Свободный поиск", кстати, это элемент рационального обоснования "обеспечения присутствия", точнее "объяснения на пальцах", зачем нужны "базы"
Возможно, это объяснение неполное, но можно понять, о чем идет речь, если вы не хотите воспринимать ситуацию в чисто мистическом ключе :mrgreen:

"Мистический ключ" – это бред

Не, не бред :wink:  :mrgreen:

Цитировать"Свободный поиск" хорош, когда он максимально приближен к фундаментальным исследованиям, и минимально отягощен инфраструктурой, способной оказаться лишней. Вы же предлагаете все наоборот – подальше от фундаментальных исследований и побольше "пирамидостроительства"

Почему это вы так интерпретируете?
Это неправильно
Это совсем не так, "исследовательская база" (а только о таких и идет сейчас речь) нужна исключительно как способ "создания удобств" для проведения всяческих исследований, экспериментов и накопления всяческого "опыта" в самом широком смысле слова

Цитировать

ЦитироватьДа, ДОЛЖНА рассматриваться как самоцель, точнее как "ценность-в-себе" (по аналогии с какими-нибудь "художественными ценностями") должны рассматриваться "космические базы исследовательского направления"

ЛБ – как околохудожественное шоу? :mrgreen: В точку! :mrgreen:

Причем тут шоу?
Вот на ваш взгляд, "произведения искусства" составляют некую "ценность"?
Если да, то можете ли вы объяснит, зачем они нужны?
На мой взгляд, коль скоро мои ответы на эти вопросы суть "да" и "нет" соответственно, ситуация здесь полностью аналогична с "базами" и "освоением космоса" на, скажем, начальном этапе этого процесса, пока оно не поддержано "практическими смыслами"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА как определить, какие "задачи и проблемы, стоят перед цивилизацией в целом"...

Да вот у РДА есть такая тенденция, нездоровая... :roll:
Пересчитать, типа, все "потребности", и всё, что выходит за пределы "списка товаров, разрешённых к продаже населению в магазинах роспотребсоюза" обрезать, нафиг, по самые по эти... :roll:  :mrgreen:

Я бы Вас настоятельно попросил, чтобы Ваши же личные бредовые фантазии – Вы мне не приписывали :evil: :evil:

Ваша позиция является грубо и ОПАСНО редукционистской

Цитировать

ЦитироватьА как определить, какие "задачи и проблемы, стоят перед цивилизацией в целом" и какие из них "не имеют адекватных решений на национальном уровне"?Кто должен это определять? Есть ли примеры?

Термин "глобальные проблемы" сейчас общеприняты. Вопрос лишь в том, какие проблемы являются первопричиной и какие следствием. А также, какую роль способна оказать космонавтика в их решении. Естественно не самостоятельно. А совместно с мерами, принимаемыми на Земле.

 Мое imho – отражено в теме космонизация. Вероятно, возможны и альтернативы.

Я, собственно, заинтересовался термином "общие интересы" из-за Вашего тезиса:
"Исследовательская КД, пожалуй, единственное направление космической деятельности, где международное сотрудничество не только возможно, но и приветствуется. Но чтобы сотрудничать, нужны общие интересы. Когда их нет, то о программах международного сотрудничества лучше вообще не вспоминать. В одиночку хорошо только пофлаговтыкать."

В исследовательских программах международное сотрудничество мы видим практически постоянно. "общие интересы" - здесь видимо интерес к результату исследований и снижение удельной стоимости.
Понятны "общие интересы" космических консорциумов - прибыль.
А вот примеров  общих интересов в решении "задач и проблем, стоящих перед цивилизацией в целом" - не видно.
Астероидная угроза - может быть.

То есть получается, что "общих интересов" в сфере крупных "инфраструктурных" проектов нет? (Н-р, последняя политика США.)