Когда-то полёт Титова называли длительным. Что называют теперь? Есть ли какие чёткие границы? Если нет - их надо ввести - нужна определенность.
Более 6 месяцев, наверное.
Можно принять в качестве "длительного" любой полет.
Слово "длительный" точно не определимо.
Поляков-438 суток. Все остальное-это сейчас рутина.
Наверное нужно делать определение длительности полёта, исходя из исторических критериев.
Например:
Полёты "Востоков" в своей последовательности были признаны длительными.
Далее "Союзы": "Союз-9", "Союз-11" - "Салют"... И Далее по увелечению длительности. А вобще то наверняка есть какие то документы, где фиксировались рекорды.
Но в данный год: что назвать длительным полётом? Вот читаю НК 1998; А.Соловьёв первый, кто соверщил 4 длительных полёта. Так что считать длительным полётом? Или это зависит от настроения журналиста?
Может, насколько большим был скачок по сравнению с предыдущим полетом? Тогда надо начинать с Германа Титова. А за "единицу измерения" брать полет Гагарина.
Я имею ввиду то, что для каждой эпохи есть своё определение длительного полёта. Когда-то 3 месяца - был длительный, сейчас назвали бы коротким. Но бьюсь об заклад, нас ждёт эпоха, когда опять 3 мес будет считаться длительным полётом. Хотелось бы определить тенденцию и угадать перелом.
Если не брать чисто рекордные полёты, то стандарт длительного полёта сейчас - где-то 180 сут.
Собственно, это "стандарт Глушко" и определяется в основном лишь гарантийным сроком ДУ КК да целесообразностью.
Но хорошо б чтоб ответили журналисты: какой полёт они б назвали длительным? 100 сут, 60, 40?
Предлагаю считать всякий полёт Шаттла не длительным по определению. А всё заметно больше считать длиятльным.
Итого определение - максимальный (не достигнутый, а техничеси возможный) срок орбитального хранения Шаттла + 10% (на всякий случай).
Эталонный Шаттл помещаем в палату мер и весов в Париже.
Кажется, данная классификация имеет хоть какой-то смысл.
Не эталонный шаттл, а эталонный полет шаттла :)
Действительно, нужен просто какой-то эталон.
По аналогии с известным "Космос начинается с высоты 100 км".
Варианты:
1. Полет свыше одной недели - длительный.
2. Полет свыше 100 суток - длительный.
3. А можно ввести и временную градуировку:
а) для периода времени с 12.04.1961 по 12.04.1971 - длительным считать полет свыше одной недели;
б) для периода времени 12.04.1971 по 12.04.1977 - длительным полетом считать полет свыше трех недель;
в) для периода с 12.04.1977 и по настоящее время - считать длительными все полеты свыше трех месяцев (точнее - 90 суток).
Мне лично третий вариант нравится больше всего. Он учитывает особенности истории и развития космонавтики. И никому не будет обидно задним числом :wink: :lol:
Больше полугода, потому что американцам столько летать запрещено, а нашим можно.
Люди, да всё очень просто. Длительный полёт - это основная экспедиция, а экспедиция посещения - недлительный.
Т.е. применительно к "Шаттлу" - если вернулся с тем же кораблём, что и прилетел, то это - не длительный полёт. Если прилетел на одном, а вернулся на другом - длительный.
Правда, применительно к "Союзу" всё наоборот - если улетаешь на том же корабле, то это, скорее всего, длительный полёт, а, если на другом (для строгости критерия можно добавить - более старом) - то это не длительный полёт.
Как-то это всё неопределённо, поросло всякмими неувязками и исключениями
Предложить могу: с 4.10.2007 все полёты свыше 215 сут 08 ч 22 м 48 сек - считать длительными.
Тогда у нас за рубежом конкурентов нет!
Если срьёзно, то вряд ли тут введешь критрии. Но хорошо б проследить изменение понятий. А также прояснить роль Глушко в этом вопросе.
Конкретно: делали ли "Союз" с гарантией на полгода (почему там топливо начинает распадаться через полгода?) или наоборот, определили оптимальный срок полёта, а уж затем готовили "Союз" под этот срок. Согласитесь, какой смысл делать КК с ресурсами на 5 лет, если его надо менять каждые полгода?
Согласно КЗОТ командировка считается длительной, если она более 10 дней.
Тут я тоже считал бы полёт длительным, если он более 20-30 дней.
ЦитироватьПравда, применительно к "Союзу" всё наоборот - если улетаешь на том же корабле, то это, скорее всего, длительный полёт, а, если на другом (для строгости критерия можно добавить - более старом) - то это не длительный полёт.
Это когда "постоянно пристыкованным" только один Союз.
А увеличат экипаж МКС - и будут Союзы летать каждые три месяца, тут и может более сильное разнообразие сроков начаться...
ЦитироватьКонкретно: делали ли "Союз" с гарантией на полгода (почему там топливо начинает распадаться через полгода?) или наоборот, определили оптимальный срок полёта, а уж затем готовили "Союз" под этот срок. Согласитесь, какой смысл делать КК с ресурсами на 5 лет, если его надо менять каждые полгода?
Топливо - перекись, она неизбежно распадается со временем.
Но скорей именно второе - определили продолжительность, и уже под неё делали корабль. Потому как поменять срок распада раза в два в любую сторону - вполне реально, просто подбором условий хранения.
Было б здорово, если кто б прояснил насчёт условий хранения и почему именно через полгода она начинает распадаться.
Или ссылку, где прочитать.
Цитировать2. Полет свыше 100 суток - длительный.
Да!
R 6bI ucxogu/\ u3 yc/\oBuu' aganTau,uu 6uo/\oru4eckoro o6'bekTa k yc/\oBuRM kocMu4eckoro no/\eTa...
AganTau,uR 3aBepwu/\acb - u g/\uTe/\bHbIu' no/\eT Ha4a/\cR...
A Boo6w,e xopowo 6bI nogou'Tu k npo6/\eme cTaTucTu4ecku...
Предлагаю такой вариант: если на весь полет заранее разработаны детальные планы полета на каждые сутки, то полет короткий. Если детальное планирование ведется в процессе полета, то полет долгосрочный. В первом случае глубина планирования вряд ли превысит 20-30 суток.
А есть такое юридическое понятие как "длительная командировка"? С определением сроков?
ЦитироватьR 6bI ucxogu/\ u3 yc/\oBuu' aganTau,uu 6uo/\oru4eckoro o6'bekTa k yc/\oBuRM kocMu4eckoro no/\eTa...
AganTau,uR 3aBepwu/\acb - u g/\uTe/\bHbIu' no/\eT Ha4a/\cR...
A Boo6w,e xopowo 6bI nogou'Tu k npo6/\eme cTaTucTu4ecku...
ИМХО, длительный полет - тот, при котором уже требуются специальные меры для компенсации негативного влияния невесомости.
Начинается это примерно после 1,5-2 недель.
По этому критерию полет "Союза-9" (17,7 сут в 1970г.) - даже оччень длительный, т.к. мужиков (А.Николаева и В.Севастьянова) выносили никаких.
А длительность адаптации - вещь индивидуальная.
По слухам, у В.Быковского вообще была близка к нулю.
А американцы после 14 дней в более тесном КК чувствовали себя нормально.
ЦитироватьА американцы после 14 дней в более тесном КК чувствовали себя нормально.
Это уже обсуждалось на форуме. Кто-то говорил, что в тесном объеме обездвиженность сначала переносится лучше, чем в более просторном. Но потом начинается лавинообразное ухудшение состояния. Так что, неизвестно, что было бы после 18 суток в Джемини.
Я считаю надо длительным полетом считать полет, при котором заканчивается адаптация, обычного здорового человека к невесомости. Это вопрос больше медикам. Господа от медицины прошу прокоментировать.
ЦитироватьЯ считаю надо длительным полетом считать полет, при котором заканчивается адаптация, обычного здорового человека к невесомости. Это вопрос больше медикам. Господа от медицины прошу прокоментировать.
Длительность адаптации зависит от индивидуальных особенностей организма. К тому же, сейчас есть масса средств, облегчающих адаптацию, делающих ее менее острой.
Ни один КК не планировался летать с экипажем более месяца, в основном предел был где-то около двух недель. Сюда же входят и Шаттл с Бураном, и лунные экспедиции.
Для выполнения длительных полетов использовалась ДОС, а для предполагаемых лунных длительных экспедиций - соответствующие лунные вспомогательные средства. Экспедиции посещения на ДОСы также не превышают двух-трех недель.
То есть, граница должна быть 30 плюс-минус 2 суток.
Вообще мне обсуждение данного вопроса напоминает спор о том с какой стороны правильнее разбивать яйцо, и вообще я дважды об одном и том же думать не могу. :lol:
Полет считается длительным с того момента, когда член экипажа мысленно или вслух скажет: "Надоело летать!.. Домой хочу!" :D
ЦитироватьНи один КК не планировался летать с экипажем более месяца, в основном предел был где-то около двух недель. Сюда же входят и Шаттл с Бураном, и лунные экспедиции.
Для выполнения длительных полетов использовалась ДОС, а для предполагаемых лунных длительных экспедиций - соответствующие лунные вспомогательные средства. Экспедиции посещения на ДОСы также не превышают двух-трех недель.
То есть, граница должна быть 30 плюс-минус 2 суток.
Есть масса полетов на ДОС основных экспедиций на меньший срок.
ЦитироватьВообще мне обсуждение данного вопроса напоминает спор о том с какой стороны правильнее разбивать яйцо, и
Не совсем так. Это просто история понятий. Когда-то полёт Титова называли супердлинным, а полёт "Союза-9" НЕ ВСЕ называли длительным, а называли его РЕКОРДНЫМ. Иначе пришлось бы признать, что и американцы совершали длительные полёты, причём раньше нас. Затем и полёты на 75 сут называли короткими. Но вообще это так - мелкая история терминов.
Меня удивляет, что никто не вспомнил, например, о сроке, когда обновляется полностью вся кровь (гематокринное число?) Когда-то Рюмин по-моему (с напарником) был в этом деле первым.
Но вообще закрываем тему.
А вообще вы по моему все напутали :wink:
Чебурахтанье на одной орбите вовсе не является полетом.
Правильнее сказать - какое пребывание в невесомости являетя длительным?
А самый длительный полет был всего несколько суток - на Луну :wink:
ЦитироватьА вообще вы по моему все напутали :wink:
Чебурахтанье на одной орбите вовсе не является полетом.
Правильнее сказать - какое пребывание в невесомости являетя длительным?
А самый длительный полет был всего несколько суток - на Луну :wink:
Длительный(время) и дальний (расстояние) это не синонимы. :)
ЦитироватьДлительный(время) и дальний (расстояние) это не синонимы. :)
Именно :wink:
Ежели я поставлю на якорь баржу и просижу на ней 400 дней - это не будет плаванием. Плаванием будет только мой переход на шлюпке от баржи к берегу :wink:
Так и здесь - нахождение на одной орбите - не полет. :lol:
ЦитироватьЦитироватьДлительный(время) и дальний (расстояние) это не синонимы. :)
Именно :wink:
Ежели я поставлю на якорь баржу и просижу на ней 400 дней - это не будет плаванием. Плаванием будет только мой переход на шлюпке от баржи к берегу :wink:
Так и здесь - нахождение на одной орбите - не полет. :lol:
Вы это скажите тем, кто на этой орбите здоровье оставил.
Если уж сравнивать с водным транспортом, то околоземная орбита это плавание вдоль берега (каботаж), а полёт на луну это дальнее плавание.
Вот только утонуть можно и там и там. :(
Так и на барже можно и утонуть и здоровья лишиться :cry:
Но фактически смысла то годовом прибывании на орбите не больше чем в сидении год на барже, да и в любой момент спуститься можно. 12000 км можно и над аэродромом накрутить, а можно и в Америку лететь.
Т.е на одной орбите - не полет.
ЦитироватьТак и на барже можно и утонуть и здоровья лишиться :cry:
Но фактически смысла то годовом прибывании на орбите не больше чем в сидении год на барже, да и в любой момент спуститься можно. 12000 км можно и над аэродромом накрутить, а можно и в Америку лететь.
Т.е на одной орбите - не полет.
Если Вам так легче, считайте так. Ваше право. Мне это не интересно.
ЦитироватьТ.е на одной орбите - не полет.
Вероятно и все передвижения ниже орбиты - броуновское движение, недостойное внимания.
Отнюдь :wink:
Но полет - это выход на орбиту и стыковка с ОС, и соответственно расстыковка и спуск. Нахождение на орбитальной станции полетом не являеется - это можно назвать нахождением в космосе или в условиях отсутствия гравитации.
Прилетев на Луну вы же не будете называть свое нахождение на ней полетом? Хотя тоже вокруг Земли вертитесь и это очень опасно :wink:
А признав что нахождение на ОС не полет мы поставим все с головы на ноги и станет ясно что полет - всего несколько часов, а работа 100 суток. Значит и лететь на ОС должны не летчики обученные обращению с приборами, а ученые обученые управлению КК.
Т.е давным давно запускать надо не Гагариных за медалями, а Егоровых за научными исследованиями :wink:
ЦитироватьТ.е давным давно запускать надо не Гагариных за медалями, а Егоровых за научными исследованиями
На самом деле нужны и те, и другие. Кто-то должен выполнять техническое обслуживание бортовых систем, кто-то должен выполнять исследования. Для этого нужно иметь лабораторные модули и экипаж, включающий в себя ученых. Проекты специализированных модулей есть. Остается профинансировать их постройку и запуск.
ЦитироватьНа самом деле нужны и те, и другие. Кто-то должен выполнять техническое обслуживание бортовых систем, кто-то должен выполнять исследования. Для этого нужно иметь лабораторные модули и экипаж, включающий в себя ученых. Проекты специализированных модулей есть. Остается профинансировать их постройку и запуск.
Мне кажется это ошибка. 100 часов полета и 100 дней работы слишком сильно различаются. Проще сделать модуль (или если хотите отдельную станцию) которая проработает (действительно проработает , а не пролетит :wink: ) 100 дней и ее не надо будет постоянно чинить. Но эти 100 дней она будет напряженно делать науку :wink: А кончился ресурс - запустим новую.
Как там Эрг Ноор на совете Звездоплаванья говорил - Смысл полета не в самом полете, а в привезенных научных данных :wink:
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле нужны и те, и другие. Кто-то должен выполнять техническое обслуживание бортовых систем, кто-то должен выполнять исследования. Для этого нужно иметь лабораторные модули и экипаж, включающий в себя ученых. Проекты специализированных модулей есть. Остается профинансировать их постройку и запуск.
Мне кажется это ошибка. 100 часов полета и 100 дней работы слишком сильно различаются. Проще сделать модуль (или если хотите отдельную станцию) которая проработает (действительно проработает , а не пролетит :wink: ) 100 дней и ее не надо будет постоянно чинить. Но эти 100 дней она будет напряженно делать науку :wink: А кончился ресурс - запустим новую.
Как там Эрг Ноор на совете Звездоплаванья говорил - Смысл полета не в самом полете, а в привезенных научных данных :wink:
Если проще сделать - сделайте. Я тоже люблю научную фантастику, особенно "Туманность Андромеды", но, как говорится, мечтать не вредно. То, что Вы написали, просто декларация, лозунг.
ЦитироватьЕсли проще сделать - сделайте. Я тоже люблю научную фантастику, особенно "Туманность Андромеды", но, как говорится, мечтать не вредно. То, что Вы написали, просто декларация, лозунг.
Да нет не лозунг. Просто мне кажется наша космонавтика не смогла вовремя соорентироваться, и сообразить что время играть в героев прошло. Настало время работы. А у нас все тоскуют по тем временам когда космонавты были первыми парнями на деревне :cry:
Мне кажется уже Королев сообразил, что скоро это перестанет приносить дивиденды и Восходы уже стал ориентировать на науку. Но после его смерти это заглохло :cry:
ЦитироватьЦитироватьЕсли проще сделать - сделайте. Я тоже люблю научную фантастику, особенно "Туманность Андромеды", но, как говорится, мечтать не вредно. То, что Вы написали, просто декларация, лозунг.
Да нет не лозунг. Просто мне кажется наша космонавтика не смогла вовремя соорентироваться, и сообразить что время играть в героев прошло. Настало время работы. А у нас все тоскуют по тем временам когда космонавты были первыми парнями на деревне :cry:
Мне кажется уже Королев сообразил, что скоро это перестанет приносить дивиденды и Восходы уже стал ориентировать на науку. Но после его смерти это заглохло :cry:
Я не знаю, кто тоскует. Я знаю, кто и что делает. И что может делать. МКС, например, задумана как лаборатория, в первую очередь. Но чтобы лаборатория могла работать, надо, извините, и служебные системы иметь. Без них жить и работать там нельзя. Служебные системы размещены в служебном модуле. Теперь вопрос: почему нет лабораторных и исследовательских модулей? Проектом они предусмотрены.
ЦитироватьЯ не знаю, кто тоскует. Я знаю, кто и что делает. И что может делать. МКС, например, задумана как лаборатория, в первую очередь. Но чтобы лаборатория могла работать, надо, извините, и служебные системы иметь. Без них жить и работать там нельзя. Служебные системы размещены в служебном модуле. Теперь вопрос: почему нет лабораторных и исследовательских модулей? Проектом они предусмотрены.
А может потому их нет, что никто толком не знает для чего они нужны и что на них делать? А скажем состоял бы отряд космонавтов в основном из ученых, каждый из которых имел свои задачи на орбите, пробивал бы свою программу - глядишь бы все и по другому обернулось.
ЦитироватьА может потому их нет, что никто толком не знает для чего они нужны и что на них делать? А скажем состоял бы отряд космонавтов в основном из ученых, каждый из которых имел свои задачи на орбите, пробивал бы свою программу - глядишь бы все и по другому обернулось.
Опять лозунг. Лично Вы знаете, как делать бортовые системы, которые не надо обслуживать и ремонтировать? Можете спроектировать станцию, которая не потребует дооснащения в полете? Если ответ положительный, то почему Вы не Главный Проектант Всего и Вся? Если ответ отрицательный, то говорить не о чем. Ну, разве что помечтать прекраснодушно :-) Этакие космические Маниловы :-)
Цитата: "А.Коваленко"ЦитироватьОпять лозунг. Лично Вы знаете, как делать бортовые системы, которые не надо обслуживать и ремонтировать? Можете спроектировать станцию, которая не потребует дооснащения в полете? Если ответ положительный, то почему Вы не Главный Проектант Всего и Вся? Если ответ отрицательный, то говорить не о чем. Ну, разве что помечтать прекраснодушно :-) Этакие космические Маниловы :-)
Не лозунг, а направляющее указание :wink:
Знаете когда в продаже появились иномарки, многие удивлялись - а ведь машину то не надо постоянно чинить, на ней оказывается ездить можно :wink:
Учитывая ресурс современных спутников, Вояджер какойнибудь и тому подобное, я могу утверждать что можно сделать станцию которую не надо постоянно чинить :wink: Опять же дооснащение - я не думаю что ученый не сможет перенести блок, вставить в стойку и подключить разьемы, опять же конечно если это все правильно спроектировано.
ЦитироватьА скажем состоял бы отряд космонавтов в основном из ученых, каждый из которых имел свои задачи на орбите, пробивал бы свою программу - глядишь бы все и по другому обернулось.
Это уже не Туманность Андромеды, это уже Звезда КЭЦ какаято получится... :)
Цитата: "WkWk"ЦитироватьЦитироватьОпять лозунг. Лично Вы знаете, как делать бортовые системы, которые не надо обслуживать и ремонтировать? Можете спроектировать станцию, которая не потребует дооснащения в полете? Если ответ положительный, то почему Вы не Главный Проектант Всего и Вся? Если ответ отрицательный, то говорить не о чем. Ну, разве что помечтать прекраснодушно :-) Этакие космические Маниловы :-)
Не лозунг, а направляющее указание :wink:
Знаете когда в продаже появились иномарки, многие удивлялись - а ведь машину то не надо постоянно чинить, на ней оказывается ездить можно :wink:
Учитывая ресурс современных спутников, Вояджер какойнибудь и тому подобное, я могу утверждать что можно сделать станцию которую не надо постоянно чинить :wink: Опять же дооснащение - я не думаю что ученый не сможет перенести блок, вставить в стойку и подключить разьемы, опять же конечно если это все правильно спроектировано.
Можно конечно вынести весь борт наружу от влажности и живности, но тогда потеряется декларируемый плюс ОС - ремонтопригодность.
ЦитироватьНе лозунг, а направляющее указание :wink:
Знаете когда в продаже появились иномарки, многие удивлялись - а ведь машину то не надо постоянно чинить, на ней оказывается ездить можно :wink:
Учитывая ресурс современных спутников, Вояджер какойнибудь и тому подобное, я могу утверждать что можно сделать станцию которую не надо постоянно чинить :wink: Опять же дооснащение - я не думаю что ученый не сможет перенести блок, вставить в стойку и подключить разьемы, опять же конечно если это все правильно спроектировано.
Пример с автомобилем, как раз доказывает обратное. Если Вы купили дорогую иномарку, то она ломаться не будет при выполнении двух условий: 1) Вы проходите ТО, 2) ТО делает профессионал. Я не думаю, что вы доверите плановое ТО соседу по дому, Нобелевскому лауреату. Не доверите Вы его и умельцу из соседнего гаража. Так и в нашем случае, каждый должен делать свое дело. Что касается поломок. Открою Вам "страшную тайну": космические иномарки тоже ломаются. И требуют техобслуживания и ремонта. Если привести цифры человеко-часов, которые уходят на рутинное обслуживание и ремонт на АС, то Вы сильно удивитесь. Кстати, они практически, такие же, как и на Российском сегменте. Так что пример с "иномарками" работает против Вас. :wink:
ЦитироватьПример с автомобилем, как раз доказывает обратное. Если Вы купили дорогую иномарку, то она ломаться не будет при выполнении двух условий: 1) Вы проходите ТО, 2) ТО делает профессионал. Я не думаю, что вы доверите плановое ТО соседу по дому, Нобелевскому лауреату. Не доверите Вы его и умельцу из соседнего гаража. Так и в нашем случае, каждый должен делать свое дело. Что касается поломок. Открою Вам "страшную тайну": космические иномарки тоже ломаются. И требуют техобслуживания и ремонта. Если привести цифры человеко-часов, которые уходят на рутинное обслуживание и ремонт на АС, то Вы сильно удивитесь. Кстати, они практически, такие же, как и на Российском сегменте. Так что пример с "иномарками" работает против Вас. :wink:
Почему же против Вяджер то не сломался? :wink:
А во вторых я имею ввиду, что ресурс станции не должен превышать ресурс научной аппаратуры - отработала свое и хватит, а не постоянный ремонт. Как с иномаркой - с какогото периода проще новую купить :wink: То есть - сделал блок под конкретную программу, запустил ученых, отработал, год или два и гуд бай :wink:
А насчет профессионала....
Мы построили институт в очень интересном месте, но вместо ученых туда ездиют водилы и сантехники, которые обслуживают здание и иногда пытаются на научных приборах работать, ежели они есть :wink:
К стати в качестве дополнения. Я вовсе не имел в виду что не наш сегмент не ломается :wink: Я имел в виду что блочность особого смысла не имеет, из - за ресурса кстати.
То есть делать не станцию из многих блоков, а запускать небольшие станции под конкретные работы. А непрерывное пребывание на орбите, ради непрерывног пребывания на орбите - глупость.
Тихой сапой протаскиваете "идеологию Шаттла" против "идеологии ОСов"?
Мне так кажется, что ваши представления, как бы это сказать, слишком абстрактны, чтобы иметь хоть какое-то отношение к действительности
PS.
Хотя вот про "водил и сантехников" - понравилось, да :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьПример с автомобилем, как раз доказывает обратное. Если Вы купили дорогую иномарку, то она ломаться не будет при выполнении двух условий: 1) Вы проходите ТО, 2) ТО делает профессионал. Я не думаю, что вы доверите плановое ТО соседу по дому, Нобелевскому лауреату. Не доверите Вы его и умельцу из соседнего гаража. Так и в нашем случае, каждый должен делать свое дело. Что касается поломок. Открою Вам "страшную тайну": космические иномарки тоже ломаются. И требуют техобслуживания и ремонта. Если привести цифры человеко-часов, которые уходят на рутинное обслуживание и ремонт на АС, то Вы сильно удивитесь. Кстати, они практически, такие же, как и на Российском сегменте. Так что пример с "иномарками" работает против Вас. :wink:
Почему же против Вяджер то не сломался? :wink:
А во вторых я имею ввиду, что ресурс станции не должен превышать ресурс научной аппаратуры - отработала свое и хватит, а не постоянный ремонт. Как с иномаркой - с какогото периода проще новую купить :wink: То есть - сделал блок под конкретную программу, запустил ученых, отработал, год или два и гуд бай :wink:
А насчет профессионала....
Мы построили институт в очень интересном месте, но вместо ученых туда ездиют водилы и сантехники, которые обслуживают здание и иногда пытаются на научных приборах работать, ежели они есть :wink:
А через год ученых осенило, что надо бы еще чуть-чуть поисследовать, ан нет, лабораторию уже утопили. И все. А будут новую для них делать? Вряд ли.
А вот второй вопрос правильный. И адресовать его есть кому ;-)
PS
В Вояджере ломаться нечему.
ЦитироватьА через год ученых осенило, что надо бы еще чуть-чуть поисследовать, ан нет, лабораторию уже утопили. И все. А будут новую для них делать? Вряд ли.
А вот второй вопрос правильный. И адресовать его есть кому ;-)
PS
В Вояджере ломаться нечему.
Если ученые слетали с конкретной программой, да ее выполнили, да им еще может быть за это Нобелевскую премию дали :wink: На такое денег дадут. На рекорд продолжительности пребывания - не дадут, а на такое я думаю найдеться :wink:
Но даже если ремонт. Мне кажется приват- доцент сможет его сделать, если квалифицированные спецы будут оказывать ему консультации с Земли :wink: Зато основную работу он будет делать сам. Это наверно лучше чем основная работа по консультациям с земли, зато ремонт - всегда пожалуйста :wink:
РS Для Зомби.
Странно как то слышать упреки в абстракциях от сторонника ЛОС и АКС :wink:
ЦитироватьЭто уже не Туманность Андромеды, это уже Звезда КЭЦ какаято получится... :)
В Туманности то как раз каждую программу полета на планетарном уровне обсуждают :wink:
И ведь никаких указаний на рекорды :cry:
ЦитироватьМожно конечно вынести весь борт наружу от влажности и живности, но тогда потеряется декларируемый плюс ОС - ремонтопригодность.
Так плюсом ОС должна быть отдача(научная или практическая), а вовсе не ремонтопригодность.
ЦитироватьРS Для Зомби.
Странно как то слышать упреки в абстракциях от сторонника ЛОС и АКС :wink:
Да ужжжжж
"Вверхтормашками" жить конечно, намного интереснее :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьА через год ученых осенило, что надо бы еще чуть-чуть поисследовать, ан нет, лабораторию уже утопили. И все. А будут новую для них делать? Вряд ли.
А вот второй вопрос правильный. И адресовать его есть кому ;-)
PS
В Вояджере ломаться нечему.
Если ученые слетали с конкретной программой, да ее выполнили, да им еще может быть за это Нобелевскую премию дали :wink: На такое денег дадут. На рекорд продолжительности пребывания - не дадут, а на такое я думаю найдеться :wink:
Но даже если ремонт. Мне кажется приват- доцент сможет его сделать, если квалифицированные спецы будут оказывать ему консультации с Земли :wink: Зато основную работу он будет делать сам. Это наверно лучше чем основная работа по консультациям с земли, зато ремонт - всегда пожалуйста :wink:
РS Для Зомби.
Странно как то слышать упреки в абстракциях от сторонника ЛОС и АКС :wink:
Вы упорно не хотите услышать то, что я хочу до Вас донести: каждый должен делать свое дело. Ученый исследовать. Борт-инженер обеспечивать эксплуатацию. Вы, надеюсь, не предлагаете из всех НИИ уволить главных инженеров и их штат? Экипаж МКС задуман в составе 7 человек. Из них 3 могут быть инженерами, 4 исследователями. Сейчас планируется схема 3+3. Проблема в другом. На Российском сегменте нет исследовательского модуля (проект предусматривал 3 таких модуля). Заказчик модулей - государство. Оно же в нашей стране финансирует науку. Какое финансирование, такая и наука :-(
ЦитироватьВы упорно не хотите услышать то, что я хочу до Вас донести: каждый должен делать свое дело. Ученый исследовать. Борт-инженер обеспечивать эксплуатацию. Вы, надеюсь, не предлагаете из всех НИИ уволить главных инженеров и их штат? Экипаж МКС задуман в составе 7 человек. Из них 3 могут быть инженерами, 4 исследователями. Сейчас планируется схема 3+3. Проблема в другом. На Российском сегменте нет исследовательского модуля (проект предусматривал 3 таких модуля). Заказчик модулей - государство. Оно же в нашей стране финансирует науку. Какое финансирование, такая и наука :-(
А вы не хотите вслушиваться в мои аргументы :wink:
Вашу логику я вполне понимаю, но на мой взгляд такая схема доказала свою несосотоятельность еще на Мире, когда базовый блок уже ресур выработал, а научными модулями и не пахло.
Выгодней 20 тонн, ресурс на год - конкретные приборы под конкретную программу, обслуги не надо вообще - 3 ученых. Возможно несколько заходов. Отработали и все .
Дешевле выйдет чем запускать трех золотых ремонтников, ресурсы для них и все такое.
Вот ежели станция технологическая, тогда да - там учеными и не пахнет, а работают инженеры.
ЦитироватьЦитироватьРS Для Зомби.
Странно как то слышать упреки в абстракциях от сторонника ЛОС и АКС :wink:
Да ужжжжж
"Вверхтормашками" жить конечно, намного интереснее :roll:
:mrgreen:
Судя по вам -да :wink: Но не конспиролог я по складу души :wink:
ЦитироватьВыгодней 20 тонн, ресурс на год - конкретные приборы под конкретную программу, обслуги не надо вообще - 3 ученых. Возможно несколько заходов. Отработали и все .
И на каждую программу создавать заново весь служебный борт? Он еще ресурс не отработал, а его уже на дно, так как научная программа выполнена. Да и не получится в 20 тонн уместить серьезную науку. 20 тонн - это минимум для автономного обеспечения служебными системами 3-х человек. Не получается меньше пока. И будут три ваших приват-доцента непрерывно обслуживать АСУ (ежедневно по пол-часа), готовить пищу (3 раза в день по полчаса), обслуживать СОЖ (ежедневно по 40 минут), готовить рационы питания (по 30 минут), добавьте еще физкультуру (по два часа ежедневно), заниматься инвентаризацией оборудования и грузов... Дальше продоложать? И когда наукой заниматься? :wink:
PS
По поводу "Мира" и того, что он доказал. На сей счет есть разные оценки, не только та, которую дали Вы. Но в любом случае надо учитывать то обстоятельство, что "Мир" строился и эксплуатировался в эпоху перестройки, распада социалистической экономики, гибели государства, которое его создавало, и жесткого экономического и политического кризиса 90-х.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРS Для Зомби.
Странно как то слышать упреки в абстракциях от сторонника ЛОС и АКС :wink:
Да ужжжжж
"Вверхтормашками" жить конечно, намного интереснее :roll:
:mrgreen:
Судя по вам -да :wink: Но не конспиролог я по складу души :wink:
Не, я имею в виду, что ваши "взгляды" прямо противоположны действительности :roll:
То есть, фигурально говоря, вы как бы стоите на голове
Или вверхтормашками :mrgreen:
И вам весь мир кажется перевёрнутым
Забавно, да? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьИ на каждую программу создавать заново весь служебный борт? Он еще ресурс не отработал, а его уже на дно, так как научная программа выполнена. Да и не получится в 20 тонн уместить серьезную науку. 20 тонн - это минимум для автономного обеспечения служебными системами 3-х человек. Не получается меньше пока. И будут три ваших приват-доцента непрерывно обслуживать АСУ (ежедневно по пол-часа), готовить пищу (3 раза в день по полчаса), обслуживать СОЖ (ежедневно по 40 минут), готовить рационы питания (по 30 минут), добавьте еще физкультуру (по два часа ежедневно), заниматься инвентаризацией оборудования и грузов... Дальше продоложать? И когда наукой заниматься? :wink:
PS
По поводу "Мира" и того, что он доказал. На сей счет есть разные оценки, не только та, которую дали Вы. Но в любом случае надо учитывать то обстоятельство, что "Мир" строился и эксплуатировался в эпоху перестройки, распада социалистической экономики, гибели государства, которое его создавало, и жесткого экономического и политического кризиса 90-х.
Ну так я и уточнял, что ресурс борта должен не превышать ресурса научной аппаратуры.
Насчет 3 чел - 20 тонн вполне потянет, судя по Алмазу и место под найчную аппаратуру будет (опять же не вообще, а конкретную).
И сготовить себе ребята смогут :wink: И с физкультурой проблем не будет - бежит приват доцент , а голова работает, глаза за перепелами смотрят и все такое :wink: 8 часов спать, 8 науку двигать, а еще 8 на личные надобности :wink: Справятся без нянек.
А Мир... Что он доказал, то сейчас МКС подтверждает :cry:
На мой взгляд модульную станцию если уж запускать, то только изготовив все модули, а не так :wink:
ЦитироватьНе, я имею в виду, что ваши "взгляды" прямо противоположны действительности :roll:
:
Которая дана нам в ощущениях :wink: ?
ЦитироватьНа мой взгляд модульную станцию если уж запускать, то только изготовив все модули, а не так
С этим согласен, остальное - спорно, как минимум.
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд модульную станцию если уж запускать, то только изготовив все модули, а не так
С этим согласен, остальное - спорно, как минимум.
Ну а я себя как истину в последней инстанции не преподношу :wink:
В общем то форум для этого и предназначен - один присоветует одно, другой другое и путь открыт к успехам - как говаривал Швейк :wink:
Просто мне кажется что история нашей космонавтики могла пойти и по другому, если бы Королев не умер. Ведь Егоров был вовсе не единственный врач подготовленый для полетов... И другие идеи были, а потом это все прикрыли :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд модульную станцию если уж запускать, то только изготовив все модули, а не так
С этим согласен, остальное - спорно, как минимум.
Ну а я себя как истину в последней инстанции не преподношу :wink:
В общем то форум для этого и предназначен - один присоветует одно, другой другое и путь открыт к успехам - как говаривал Швейк :wink:
Просто мне кажется что история нашей космонавтики могла пойти и по другому, если бы Королев не умер. Ведь Егоров был вовсе не единственный врач подготовленый для полетов... И другие идеи были, а потом это все прикрыли :cry:
Не надо преувеличивать роль Королева. Не один он принимал решения. Одной из проблем нашей космонавтки было то, что заказчиками всегда выступали военные, а они в первую очередь решали свои, военные задачи. Не разделили сразу военный и гражданский космос. Противоестественный симбиоз существует до сих пор.
ЦитироватьНе надо преувеличивать роль Королева. Не один он принимал решения. Одной из проблем нашей космонавтки было то, что заказчиками всегда выступали военные, а они в первую очередь решали свои, военные задачи. Не разделили сразу военный и гражданский космос. Противоестественный симбиоз существует до сих пор.
Но и недооценивать его тоже не надо :wink: Способности у человека были неслабые, наследничкам такие и не снились :cry:
ЦитироватьТак плюсом ОС должна быть отдача(научная или практическая), а вовсе не ремонтопригодность.
Дык это смотря какова её задача. Если научная отдача - это одно, а если перманентный ремонт - это другое. :(
Гм...
http://www.space.com/news/070918_weinberg_critique.html
ЦитироватьNobel Laureate Disses NASA's Manned Spaceflight
By Ker Than
Staff Writer
posted: 18 September 2007
10:07 pm ET
BALTIMORE- A physics Nobel Laureate issued a scathing critique today of NASA's manned spaceflight program and questioned the scientific usefulness of the International Space Station (ISS).
"The International Space Station is an orbital turkey," said Steven Weinberg, a particle physicist at the University of Texas at Austin and a co-recipient of the 1979 Nobel Prize in physics. "No important science has come out of it. I could almost say no science has come out of it. And I would go beyond that and say that the whole manned spaceflight program, which is so enormously expensive, has produced nothing of scientific value."
Weinberg made the comments while speaking at a dark energy workshop at the Space Telescope Science Institute in Baltimore.
Humans not necessary
While praising NASA's robotic missions like the Mars Exploration Rovers, Weinberg said the manned part of the space program has contributed essentially nothing to science.
"Human beings don't serve any useful function in space," Weinberg told SPACE.com. "They radiate heat, they're very expensive to keep alive and unlike robotic missions, they have a natural desire to come back, so that anything involving human beings is enormously expensive."
Launching humans into space and landing astronauts on the moon in the early years of the space age captured the public imagination, but those days are long past, Weinberg argues.
"I think the public imagination gets very rapidly bored with the sight of humans in space knocking golf balls around," he said, referring to a recent commercial publicity stunt in which cosmonaut Mikhail Tyurin hit a golf ball during an ISS maintenance spacewalk.
"On the other hand, [the public] was fascinated by the kinds of things done by rovers on Mars," Weinberg said. "I think our political leaders underestimate the intelligence of the public in thinking they won't be fascinated by real scientific discoveries. I think enormous sums are wasted on manned spaceflight that continually crowd out science missions."
History repeats
Weinberg pointed to NASA's treatment of its Beyond Einstein program as an example of the agency's misplaced priorities. Beyond Einstein consists of five proposed space missions designed to build upon and expand Albert Einstein's General Theory of Relativity.
"Only one of them is slated to go ahead, and given NASA's record, if we suddenly run into extra expenses in the manned spaceflight program, that will be put on the back burner, just as has been done time and time again by NASA," Weinberg said.
A recent report by the National Research Council concluded that the Joint Dark Energy Mission (JDEM)-designed to investigate a mysterious force that scientists think is accelerating the expansion of the universe-is the only Beyond Einstein mission ready to begin construction.
"All the others have been put on the back burner," Weinberg said. "This is at the same time that NASA's budget is increasing, with the increase being driven by what I see on the part of the president and the administrators of NASA as an infantile fixation on putting people into space, which has little or no scientific value."
For Weinberg, the federal government and NASA's treatment of the Beyond Einstein program is a repeat of what happened to the Superconducting Super Collider, an enormous ring particle accelerator that was slated for construction in Texas but scrapped by Congress in 1993 because it was deemed too expensive and would have taken funds away from another project under consideration: the International Space Station.
И что из этого получилось в переводе Компьюленты:
ЦитироватьНобелевский лауреат назвал МКС неудачным вложением средств
20 сентября 2007 года, 11:13
Текст: Николай Карташев
Лауреат Нобелевской премии в области физики Стивен Вайнберг из Техасского университета в Остине (США), выступая на рабочей встрече по тёмной энергии, проходившей в Институте космического телескопа в Балтиморе (штат Мэриленд, США), выступил с резкой критикой пилотируемых программ NASA и подверг сомнению научную ценность Международной космической станции.
По мнению Вайнберга, МКС является неудачным вложением средств. Он считает, что работа на станции не приводит к сколько-нибудь значимым научным результатам, а может быть, и вовсе не даёт для науки ничего. Более того, в соответствие с представлениями нобелевского лауреата, любые программы по освоению космического пространства с непосредственным участием человека требуют больших затрат и притом не имеют особой научной ценности.
Вайнберг считает человека бесполезным для исследований космического пространства, так как поддержание его жизнедеятельности требует огромных затрат, в отличие от роботизированных исследовательских аппаратов. Помимо этого, для людей необходимо разрабатывать системы возвращения на Землю. Будоражившая же, по мнению Вайнберг, воображение обычных людей высадка астронавтов NASA на Луну стало делом давно минувших дней. Теперь же, как считает американский учёный, чтобы прийти в восхищение, общественности достаточно достижений марсоходов Spirit и Opportunity.
"Полагаю, наши политические лидеры недооценивают уровень развития общественности, считая, что ей не нужны реальные научные достижения", - заявил Вайнберг.
Стремление руководства США и NASA осуществлять новые пилотируемые миссии, имеющие малое или вовсе никакое научное значение, Вайнберг назвал "детской привычкой", причём довольно вредной. В частности из-за этих миссий было уменьшено финансирование программы Beyond Einstein по проверке и расширению общей теории относительности. Из пяти космических миссий этой программы к началу осуществления готова только одна - Объединённая экспедиция по изучению тёмной энергии (JDEM), сообщает Space.com.
ЦитироватьЦитироватьТак плюсом ОС должна быть отдача(научная или практическая), а вовсе не ремонтопригодность.
Дык это смотря какова её задача. Если научная отдача - это одно, а если перманентный ремонт - это другое. :(
А кто сказал, что идет перманентный ремонт? Сейчас ремонтные работы составляют всего лишь единицы процентов от общего рабочего времени экипажа. Я вполне серьезно. Есть официальные данные, и они весьма точны.
ЦитироватьГм...
http://www.space.com/news/070918_weinberg_critique.html
Ключ ко всей статье в последнем абзаце :D
ЦитироватьА кто сказал, что идет перманентный ремонт?
Ну плановое техническое обслуживание.
Может, вернемся к теме сабжа? :wink:
Я продолжаю гнуть свою линию: длительность полета определяется медико-биологическими факторами. Т.е., считать надо "от космонавта". Если человеку требуется в полете заниматься физическими упражнениями для поддержания тонуса мышц, если идет вымывание кальция из костей, если приходится учитывать упоминавшееся здесь "гематокринное число" -- то это полет длительный.
ЦитироватьЦитироватьТак плюсом ОС должна быть отдача(научная или практическая), а вовсе не ремонтопригодность.
Дык это смотря какова её задача. Если научная отдача - это одно, а если перманентный ремонт - это другое. :(
Внятными задачами и не пахнет к сожелению :cry:
Их наших ОС только о Алмазе можно внятно сказать - для чего?
В общемто из статьи видно что и американцы стали это понимать - сейчас пилотируемые полеты на ОС действительно вредная привычка, а не работа :cry:
ЦитироватьМожет, вернемся к теме сабжа? :wink:
Я продолжаю гнуть свою линию: длительность полета определяется медико-биологическими факторами. Т.е., считать надо "от космонавта". Если человеку требуется в полете заниматься физическими упражнениями для поддержания тонуса мышц, если идет вымывание кальция из костей, если приходится учитывать упоминавшееся здесь "гематокринное число" -- то это полет длительный.
Так мы и не уходили :wink:
Вы говорите вовсе не о полете, а о пребывании челеовека в состоянии невесомости, что разные вещи.
Так пребывание на ОС - вовсе не полет.
ЦитироватьЦитироватьА кто сказал, что идет перманентный ремонт?
Ну плановое техническое обслуживание.
И сколько оно, по твоему, занимает?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак плюсом ОС должна быть отдача(научная или практическая), а вовсе не ремонтопригодность.
Дык это смотря какова её задача. Если научная отдача - это одно, а если перманентный ремонт - это другое. :(
Внятными задачами и не пахнет к сожелению :cry:
Их наших ОС только о Алмазе можно внятно сказать - для чего?
В общемто из статьи видно что и американцы стали это понимать - сейчас пилотируемые полеты на ОС действительно вредная привычка, а не работа :cry:
Из статьи следует лишь одно: человеку не дали денег на выполнение его проекта. И он ищет виноватых. При чем тут МКС?
Про задачи. А как Вы бы сформулировали задачи многоцелевого комплекса? "Алмаз" был спроектирован для решения одной задачи. И ничего другого он делать не мог.
ЦитироватьМожет, вернемся к теме сабжа? :wink:
Я продолжаю гнуть свою линию: длительность полета определяется медико-биологическими факторами. Т.е., считать надо "от космонавта". Если человеку требуется в полете заниматься физическими упражнениями для поддержания тонуса мышц, если идет вымывание кальция из костей, если приходится учитывать упоминавшееся здесь "гематокринное число" -- то это полет длительный.
Медико-биологические факторы индивидуальны. При таком подходе даже в одном экипаже кто-то будет выполнять длительный полет (1 неделю), кто-то "короткий" (2 недели). Причем одновременно :-)
Вообще, все это условности. Когда-то и полет Г.С.Титова считался длительным.
ЦитироватьЦитироватьГм...
http://www.space.com/news/070918_weinberg_critique.html
Ключ ко всей статье в последнем абзаце :D
"Как?!! Они зарезали НАШ проЭкт?
Да я... всех на тряпки порву!!!"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак плюсом ОС должна быть отдача(научная или практическая), а вовсе не ремонтопригодность.
Дык это смотря какова её задача. Если научная отдача - это одно, а если перманентный ремонт - это другое. :(
Внятными задачами и не пахнет к сожелению :cry:
Их наших ОС только о Алмазе можно внятно сказать - для чего?
В общемто из статьи видно что и американцы стали это понимать - сейчас пилотируемые полеты на ОС действительно вредная привычка, а не работа :cry:
Взгляд "технаря" на фундаментальную науку?
ЦитироватьИз статьи следует лишь одно: человеку не дали денег на выполнение его проекта. И он ищет виноватых. При чем тут МКС?
Про задачи. А как Вы бы сформулировали задачи многоцелевого комплекса? "Алмаз" был спроектирован для решения одной задачи. И ничего другого он делать не мог.
А я бы формулировал как этот американец - у меня есть программа и под нее мне надо то то и то то. И инженеры проектируют не ОС вообще, а ОС для выполнения конкретной задачи.
Задач может быть и несколько, но утром задачи - вечером ОС, а не наоборот :wink:
А когда придут 100 ученых с идеями, 100 станций строить? :wink:
ЦитироватьА когда придут 100 ученых с идеями, 100 станций строить? :wink:
Вот когда прийдут тогда и поговорим. ;)
ЦитироватьЦитироватьА когда придут 100 ученых с идеями, 100 станций строить? :wink:
Вот когда прийдут тогда и поговорим. ;)
Они уже пришли. И поговорили. В Координационном научно-техническом совете. Только нас с тобой туда не пригласили ;-)
ЦитироватьОни уже пришли. И поговорили. В Координационном научно-техническом совете. Только нас с тобой туда не пригласили ;-)
Видать никого не пригласили. Поэтому их на МКСе и нет... ;)
ЦитироватьА когда придут 100 ученых с идеями, 100 станций строить? :wink:
Выберем лучших :wink: Они и полетят.
Не гематокринное, а гематокритное.
И оно тут ни при чём.
ЦитироватьЦитироватьА когда придут 100 ученых с идеями, 100 станций строить? :wink:
Выберем лучших :wink: Они и полетят.
А те, кого не выберут, будут писать статьи о вреде ОС, типа той, что здесь цитировали :-) Кстати, а кто выбирать будет? Вот Старый, например, не верит КНТС, который формирует научную программу. Не верит и тем, кто за эксперименты деньги платит (а таких экспериментов тоже немало).
Вообще, одна из идей, заложенных в МКС заключается в следующем: если постановщик эксперимента хочет провести его на МКС, то ему говорят: мы вам обеспечиваем вот такие интерфейсы механические, электрические, пневмогидравлические и информационные. Вы свои приборы приводите в соответствии с этими требованиями и мы их доставляем на борт и монтируем. Дальше, если вы отвечаете медицинским требованиям - добро пожаловать на борт. Если нет, то космонавты-операторы по вашей документации выполнят программу исследований. Результаты вернут на Землю и передадут постановщику. Оборудование после окончания программы либо возвращается на Землю, либо утилизируется, либо используется в других программах.
Одних постановщиков это устраивает, других нет. Но на всех не угодишь. А на некоторых, типа Старого, не угодишь по определению :-)
Старый, без обид, это шутка.
Цитата: "А.Коваленко"ЦитироватьА те, кого не выберут, будут писать статьи о вреде ОС, типа той, что здесь цитировали :-) Кстати, а кто выбирать будет? Вот Старый, например, не верит КНТС, который формирует научную программу. Не верит и тем, кто за эксперименты деньги платит (а таких экспериментов тоже немало).
Вообще, одна из идей, заложенных в МКС заключается в следующем: если постановщик эксперимента хочет провести его на МКС, то ему говорят: мы вам обеспечиваем вот такие интерфейсы механические, электрические, пневмогидравлические и информационные. Вы свои приборы приводите в соответствии с этими требованиями и мы их доставляем на борт и монтируем. Дальше, если вы отвечаете медицинским требованиям - добро пожаловать на борт. Если нет, то космонавты-операторы по вашей документации выполнят программу исследований. Результаты вернут на Землю и передадут постановщику. Оборудование после окончания программы либо возвращается на Землю, либо утилизируется, либо используется в других программах.
Одних постановщиков это устраивает, других нет. Но на всех не угодишь. А на некоторых, типа Старого, не угодишь по определению :-)
Старый, без обид, это шутка.
Ну, тут же утром ОС, а вечером наука :wink: Т.е сначала строим, а потом думаем - для чего?
А имеется в виду что ОС делается под конкретные научные работы с самого начала. Критерии отбора таких работ могут былть разные, и конечно не всем это понравиться и статейки ругательные будут, но когда те кому повезло смогут отвечать конкретными результатами - это будет лучшим ответом :wink:
Тут главное понять, что запуск ОС и доставка на него экипажа - просто транспортные услуги, не имеющие самостоятельной ценности. Героическая эпоха прошла и накручивающий витки просто космонавт - трата денег и ничего более.
ЦитироватьТут главное понять, что запуск ОС и доставка на него экипажа - просто транспортные услуги, не имеющие самостоятельной ценности. Героическая эпоха прошла и накручивающий витки просто космонавт - трата денег и ничего более.
Вы не поверите, но это давно все поняли. Проблема в том, что не удается быстро достроить задуманное. Но даже в этой ситуации многое удается сделать. Мне одно не понятно, почему никто не говорит о полученных результатах конкретных исследований, которые проводятся на борту. А они проводятся. Каждая экспедиция на МКС проводит эксперименты, причем не менее четверти из них проводятся впервые. Это наше традиционное пренебрежение информированием общества.
ЦитироватьВы не поверите, но это давно все поняли. Проблема в том, что не удается быстро достроить задуманное. Но даже в этой ситуации многое удается сделать. Мне одно не понятно, почему никто не говорит о полученных результатах конкретных исследований, которые проводятся на борту. А они проводятся. Каждая экспедиция на МКС проводит эксперименты, причем не менее четверти из них проводятся впервые. Это наше традиционное пренебрежение информированием общества.
Понять и делать в соответствии с понятым - разные вещи. И к сожелению сложившееся отношение трудно переломить.
Я почему Алмаз вспоминал. Ведь когдаего проектировали - проектировали не ОС, а средство получения определенной информации.
Про МКС же говорят, что она для удержания позиций, для сотрудничества, для .....
А надо бы - вот есть такие то задачи, и для их решения и создается данная ОС. Задачи и что планируется получить извесны задого до старта ОС, и сообщается что удалось получить в действительности, для оценки эффективности.
А пренебрежение информированием, мне думается родилось от того, что хвалится то особо нечем было, кроме факта самого полета.
ЦитироватьПонять и делать в соответствии с понятым - разные вещи. И к сожелению сложившееся отношение трудно переломить.
Я почему Алмаз вспоминал. Ведь когдаего проектировали - проектировали не ОС, а средство получения определенной информации.
Про МКС же говорят, что она для удержания позиций, для сотрудничества, для .....
А надо бы - вот есть такие то задачи, и для их решения и создается данная ОС. Задачи и что планируется получить извесны задого до старта ОС, и сообщается что удалось получить в действительности, для оценки эффективности.
А пренебрежение информированием, мне думается родилось от того, что хвалится то особо нечем было, кроме факта самого полета.
А Вам известная программа целевого использования МКС? Знаете, что именно делается на борту по научной программе? Или только общие рассуждения? Если да, то тогда можно будет вести предметный разговор.
ЦитироватьА Вам известная программа целевого использования МКС? Знаете, что именно делается на борту по научной программе? Или только общие рассуждения? Если да, то тогда можно будет вести предметный разговор.
Программа мне неизвестна (тоже не очень хороший признак), но косвенные признаки не говорят ничего хорошего. Само количество и размерность (а также их изготовители) научных модулей несколько раз менялись - что явно не свидельствует о наличии четкого круга целевой программы.
Во вторых мне попадаются статьи о научных спутниках, где говорится - мы хотели узнать то-то и то-то, добились денег, запустили (или добиваемся денег и запуска) и получили такие вот результаты. С МКС ничего подобного я не встречал.
А увы, секретных побед не бывает. Если не говорят, а то и секретят - или нет результата или вовсе провал.
Тот же американец конкретно наезжает - израсходовано столько средств, а отдача :cry: А он бы на эти деньги сделал то-то и то-то.
ЦитироватьПрограмма мне неизвестна (тоже не очень хороший признак), но косвенные признаки не говорят ничего хорошего. Само количество и размерность (а также их изготовители) научных модулей несколько раз менялись - что явно не свидельствует о наличии четкого круга целевой программы.
Во вторых мне попадаются статьи о научных спутниках, где говорится - мы хотели узнать то-то и то-то, добились денег, запустили (или добиваемся денег и запуска) и получили такие вот результаты. С МКС ничего подобного я не встречал.
А увы, секретных побед не бывает. Если не говорят, а то и секретят - или нет результата или вовсе провал.
Тот же американец конкретно наезжает - израсходовано столько средств, а отдача :cry: А он бы на эти деньги сделал то-то и апралето-то.
Ответ по пунктам.
1. Песня "дайте мне эти деньги, и я сделаю Вам жизнь в шоколаде" громогласно поется неспетым хором в любой отрасли науки.
2. Для материаловедения данные о влиянии невесомости на структурообразование в разных классах систем носят фундаментальный характер, и видимой отдачи для широкой публики не дадут никогда, что отнудь не снижает огромную ценность данной информации для очень многих направлений.
3. В фармакологии и биологии быстрых результатов тоже не бывает, из-за длительности проверочных экспериментов.
4. Все результаты публикуются в научных изданиях разных отраслей, и не всегда попадают в обзорные издания успехов по напралению, так как там правит вкусовщина, и нужно иметь в редколегии спеца по тематике. Многие результаты придерживаются из соображений секретности и патентоспособности.
5. Интерес к экспериментам по плазменным кристаллам очень высок, но все помалкивают, так как есть неясные перспективы выхода на реализуюмые схемы газофазных ядерных реакторов, в том числе и плазменных ЯРД высокой тяги. А фундаментальное значение этой темы уже вне обсуждения.
6. Отработка методик ДЗЗ была начата еще на Мире, и результаты не были востребованы в полном объеме у нас в стране из за ведмственного бюрократизма и наступления всеобщего пушного зверька.
ЦитироватьОтвет по пунктам.
Так никакого ответа и нет :cry:
Вы видно предыдущие посты не читали :wink:
Это был ответ на Ваш крайний пост. Предельно конкретный и точный. Добавить нечего. Я очень рад, что нашелся человек, который смог дать компетентные комментарии.
Эх...
Всё просто - длительный полёт (сейчас длительность на 1/2 зависит от времени вашего пренебрежения физкультурой - нормы просчитаны, увы), это такой - после которого на Чкаловской вас вынесут из самолёта на носилках и недели две вы будете думать о том, как бы было здорово помереть прямо сейчас...
ЦитироватьЭто был ответ на Ваш крайний пост. Предельно конкретный и точный. Добавить нечего. Я очень рад, что нашелся человек, который смог дать компетентные комментарии.
Это вовсе не ответ на мой крайний пост. А некая декларация :wink:
1. Вообще ерунда - это решается простым контролем, один раз деньги профукал, и привет.
Все остальное - такая же ерунда. Когда я говорил о научной отдаче (точнее о ее отсутствии у нас), я не имел в виду только быструю материальную отдачу. Научная меня тоже вполне устроит. Пусть будут публикации в научных журналах, пусть на них ссылаются, пусть оценивают. В конце концов Нобелевская премия тоже хорошо, за престиж как говориться :wink:
А когда нечего этого нет - увы, никто не запрещает думать, что в лучшем случае была проделана имитация работы :cry:
Знаете когда читаешь о запущеном американском рентгеновском телескопе (к примеру) идет перечесление кучи открытий, космогонические гипотезы были разработаны на базе переданных им данных.
О нашем читаешь что полетел и отлетал и все :cry: Сразу какието нехорошие сомнения появляются, может все что он передал имеет примерно такую же ценность как первая фотография обратной стороны Луны, переданая тройкой :wink: ?
А ссылки на секретность , бюрократизм, и неблагоприятное положение звезд - уже не убеждают :wink:
Создается впечатление ( :roll: ), что вы сознательно стремитесь спрофанировать характер работы на МКС
Ато у нас так много "настоящих прагматиков", что от "науки" (которая должна быть близкой к практике и ее запросам) ждать уже давно ничего не приходится
То генетики "муховодством", оказывается, всю жизнь занимаются, то кибернетики что-то там империалистам продали, а нам не дали...
Зато когда "надо", так мы сразу как увеличим "годовой объём выпуска ученых в целом по стране" (Хрущев вот например, хотел ввести аж всеобщее (обязательное) высшее образование), так у нас сразу все теоремы Ферма враз порешаются
ЦитироватьЗнаете когда читаешь о запущеном американском рентгеновском телескопе (к примеру) идет перечесление кучи открытий, космогонические гипотезы были разработаны на базе переданных им данных.
О нашем читаешь что полетел и отлетал и все Сразу какието нехорошие сомнения появляются, может все что он передал имеет примерно такую же ценность как первая фотография обратной стороны Луны, переданая тройкой ?
Родину не выбирают. Но ее можно изменить. То, что Вы написали про научные исследования, разве не справедливо для ВСЕХ сторон жизни в нашей стране? Почему же тогда должны быть исключения? Или Вы хотите построить "коммунизм" в отдельно взятой квартире? В общем, можете сомневаться, не верить, убеждать всех в своей правоте, но на реальную жизнь и реальное положение вещей это не повлияет. Вы предполагаете. А такие, как Sychbird, знают. Вот в чем разница. Дальнейший спор потерял смысл. По крайней мере, для меня.
Цитировать[Родину не выбирают. Но ее можно изменить. То, что Вы написали про научные исследования, разве не справедливо для ВСЕХ сторон жизни в нашей стране? Почему же тогда должны быть исключения? Или Вы хотите построить "коммунизм" в отдельно взятой квартире? В общем, можете сомневаться, не верить, убеждать всех в своей правоте, но на реальную жизнь и реальное положение вещей это не повлияет. Вы предполагаете. А такие, как Sychbird, знают. Вот в чем разница. Дальнейший спор потерял смысл. По крайней мере, для меня.
Вы на меня обижаетесь, как будто я вас в чем то обвиняю. А это не так.
Понятно что у нас во многих местах положение не лучше. Но по крайней мере желательно отдавать себе в этом отчет, а не жить в мире иллюзий.
А спор с самого начала был бессмыссленным - так как особо спорить и не очем было, оценка ситуации у нас одинакова :wink:
Разговор то был о полете. Я высказал точку зрения, что по отношению к ОС этот термин неправилен. И все :wink:
При чем тут обиды? Просто обозначились позиции, менять их никто не собирается. С одной стороны знание реального положения дел. С другой (без обид) предположения и подозрения. Дальнейшее обсуждение пойдет по кругу. Потому и не имеет смысла.
Что касается названий, то об этом вообще спорить смешно. От перемены названий суть не меняется. Хоть горшком назови.
ЦитироватьПри чем тут обиды? Просто обозначились позиции, менять их никто не собирается. С одной стороны знание реального положения дел. С другой (без обид) предположения и подозрения. Дальнейшее обсуждение пойдет по кругу. Потому и не имеет смысла.
Что касается названий, то об этом вообще спорить смешно. От перемены названий суть не меняется. Хоть горшком назови.
Да какие там подозрения :wink: Я бы и сам был рад если бы ошибался.
Народ у нас часто не понимает, что эти игры в секретность, уже давно кроме смеха ничего не вызывают. А понять положение дел, можно не только по тому что говорят, но и по тому что не говорят :wink: Аналитика, однако :wink:
От названий суть не меняется, надо их просто точно употреблять. Нпример не смешивать дрейф и плавание :wink: