Джентльмены - хотелось бы узнать мнение специалистов на тему дыма остаточного выгорания двигателя Ф-1. Меня интересует конкретно: через какое время после выключения двигателя такой дым появляется и сколько продолжается. Если посмотреть тут:
http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU
то вопрос конкретизируется - при отделении S-1C видно дым, истекающий из сопла центрального двигателя. Может ли это быть дым остаточного выгорания, если двигатель не работает уже 30 секунд? А если нет, то что это за явление?
Дядюшка, не могли бы вы дать какую-нибудь более простую ссылку на ролик? Наример приложить её к сообщению на Авиабазе?
Приложить не могу, ибо лимит 8мб. Положил на rapidshare http://rapidshare.com/files/53211618/apollo8.rar.html
Я не знаю как с этой шары качать.
А вырезать семимеговый кусочек и приложить на Базе?
Сделаю :D
Кстати, в ролике отлично видно как у Сатурна "горит задница" :D
(Привет ОПРОВЕРГАТЕЛЯМ!!!)
(сорри за оффтоп)
Скорее всего это выход кислорода из бака под давлением вытесняющего газа.
Так как для выключения двигателя перекрывается одна из магистралей либо топлива либо окислителя ( точно не помню какая у Ф-1 ) скорее всего керосина так как для этого требуется меньшее усилие.
После прекращения горения происходит остаточное истекание окислителя через сопло двигателя ещё горячего. А истикающий кислород на высоте принимает голубоватый оттенок.
Меня тут вот что смущает - слив кислорода, когда в принципе 4 периферийных движка только только выключаются.
(http://www.program-apollo.yoyo.pl/documents/separate1.jpg)
Эта фигня, которая вылетает на этом кадре из сопла - вы её имели в виду? Ну и на следующем кадре её тоже видно.
(http://www.program-apollo.yoyo.pl/documents/separate2.jpg)
Вы уж извиняйте, что так настырно хочу точно знать - мне это нужно для благородной цели успокоения настырных опровергателей :)
Раз центральный двигатель выключается раньше периферийных, то излив из него излишков кислорода должен происходить раньше? Может, это не кислород из бака, а остатки кислорода из арматуры движка? Как-то мне не верится, что выключение двигателя происходит перекрытием ТОЛЬКО линии горючего... Кто-нибудь знает наверняка?
Нет там никакого слива кислорода. Это дым от четырёх периферийных двигателей собравшийся по оси ступени. Он обжат выхлопами от периферийных двигателей.
Надо не забывать что факел F-1 окружён со всех сторон пеленой чёрного дыма из ТНА. В атмосфере он догорает, а на большой ысоте - нет.
ЦитироватьНет там никакого слива кислорода. Это дым от четырёх периферийных двигателей собравшийся по оси ступени. Он обжат выхлопами от периферийных двигателей.
Надо не забывать что факел F-1 окружён со всех сторон пеленой чёрного дыма из ТНА. В атмосфере он догорает, а на большой ысоте - нет.
Не получается. Во-1, дым идёт и когда периферийные движки выключены. Во-2, когда ступень разворачивается, сносит его не сразу, значит у него ненулевая начальная скорость. Значит, что-то там всё таки сливают. В-3, через несколько секунд после выключения периферийныh движков и из них начинает валить. А в-4, я уже видел нечто похожее на дельтах и атласах.
ЦитироватьНе получается. Во-1, дым идёт и когда периферийные движки выключены. Во-2, когда ступень разворачивается, сносит его не сразу, значит у него ненулевая начальная скорость. Значит, что-то там всё таки сливают. В-3, через несколько секунд после выключения периферийныh движков и из них начинает валить. А в-4, я уже видел нечто похожее на дельтах и атласах.
Скорее всего импульс последействия это. Т.е. когда клапаны закрываются, в магистралях за ними еще остаются компоненты топлива и они догорают как в камере, так и в ГГ, а потом от остаточного тепла стенок нециркулирующий в рубашке охлаждения керосин тоже может закипеть и выбрасываться через сопло, не говоря уж о кислороде в форсуночной головке. Никакого слива из баков не может быть, т.к. главные клапаны закрыты, да и при работающих остальных двигателях это просто глупо.
ЦитироватьСкорее всего импульс последействия это. Т.е. когда клапаны закрываются, в магистралях за ними еще остаются компоненты топлива и они догорают как в камере, так и в ГГ, а потом от остаточного тепла стенок нециркулирующий в рубашке охлаждения керосин тоже может закипеть и выбрасываться через сопло, не говоря уж о кислороде в форсуночной головке. Никакого слива из баков не может быть, т.к. главные клапаны закрыты, да и при работающих остальных двигателях это просто глупо.
Вот и я что-то такое думаю. А ТНА продолжает крутиться по инерции некоторое время после выключения? Может он просто выкидывает застрявшие в магистралях ГГ остатки полусгоревшего керосина через систему охлаждения.
ЦитироватьНадо не забывать что факел F-1 окружён со всех сторон пеленой чёрного дыма из ТНА. В атмосфере он догорает, а на большой ысоте - нет.
Именно этот дым виден в момент старта, как некая обрамляющая выхлоп черная завеса, из-за которой кажется, что сопло имеет черный цилиндрический насадок? (То есть это - газ из ТНА, который в F-1 используется для завесного охлаждения соплового насадка?) Если да, то почему он черный такой? Или это на фоне яркого факела?
ЦитироватьВот и я что-то такое думаю. А ТНА продолжает крутиться по инерции некоторое время после выключения? Может он просто выкидывает застрявшие в магистралях ГГ остатки полусгоревшего керосина через систему охлаждения.
ТНА-то конечно продолжает, но главные клапаны расположены за ним, чтобы уменьшить импульс последействия. Остатки продуктов сгорания из ГГ конечно выбрасываются, проходя через турбину и затем через коллектор, в сопло, хотя вращение ТНА тут не при чем. Однако и компоненты в полостях камеры вносят немалую лепту.
ЦитироватьИменно этот дым виден в момент старта, как некая обрамляющая выхлоп черная завеса, из-за которой кажется, что сопло имеет черный цилиндрический насадок? (То есть это - газ из ТНА, который в F-1 используется для завесного охлаждения соплового насадка?) Если да, то почему он черный такой? Или это на фоне яркого факела?
Да, это тот самый газ, а черный он из-за сажи, образующейся при неполном сгорании керосина, и низкой температуры, не позволяющей этой саже светиться.
ЦитироватьОднако и компоненты в полостях камеры вносят немалую лепту.
Интересно, а почему? Камера же открыта в пустоту (60км уже) оттуда всё должно вылететь/выгореть очень быстро. На длительный эффект врядли хватит. Или я ошибаюсь?
ЦитироватьИнтересно, а почему? Камера же открыта в пустоту (60км уже) оттуда всё должно вылететь/выгореть очень быстро. На длительный эффект врядли хватит. Или я ошибаюсь?
На десятки секунд хватает, давление конечно в камере будет весьма низким, но сотни килограммов компонентов мгновенно не выкипают даже в вакууме, к тому же пары создают в камере некоторое давление.
Скорость расхода остаточных компонентов примерно пропорциональна давлению в КС.
Так что бОльшая часть остаточных компонентов выйдет/испарится за небольшую часть времени.
Выход жидких компонентов, оставшихся в трубопроводах, затянется чуть дольше (и, соответственно, затянет общее время истечения), но не на десятки секунд. Не с такой интенсивностью, по крайней мере.
Это очень не похоже на истечение остаточных компонентов, имхо.
Скорее я бы предположил сброс чего-нибудь...
Кто в насовских архивах хорошо ориентируется - может поищете чего по Ф-1 и первой ступени?
ЦитироватьСкорость расхода остаточных компонентов примерно пропорциональна давлению в КС.
Так что бОльшая часть остаточных компонентов выйдет/испарится за небольшую часть времени.
Выход жидких компонентов, оставшихся в трубопроводах, затянется чуть дольше (и, соответственно, затянет общее время истечения), но не на десятки секунд. Не с такой интенсивностью, по крайней мере.
После отделения блока И облачко кислорода видно не меньше полминуты, хотя казалось бы много ли там газа наддува и остатков? Двигатель конечно горячий, но и керосин не так просто испарить даже в вакууме. А для создания видимого шлейфа большой расход и не нужен.
Допустим. Почему в таком случае нет таких явных следов с периферийных двигателей? :|
ЦитироватьДа, это тот самый газ, а черный он из-за сажи, образующейся при неполном сгорании керосина, и низкой температуры, не позволяющей этой саже светиться.
Это явление очень хорошо видно здесь http://www.youtube.com/watch?v=wSv5383Dpvs
ЦитироватьНе получается. Во-1, дым идёт и когда периферийные движки выключены. Во-2, когда ступень разворачивается, сносит его не сразу, значит у него ненулевая начальная скорость. Значит, что-то там всё таки сливают. В-3, через несколько секунд после выключения периферийныh движков и из них начинает валить. А в-4, я уже видел нечто похожее на дельтах и атласах.
Всё это очень хорошо но почему вы решили что это с центрального движка а не с периферийных?
ЦитироватьЕсли да, то почему он черный такой? Или это на фоне яркого факела?
Потому что в нём сажа.
ЦитироватьДопустим. Почему в таком случае нет таких явных следов с периферийных двигателей? :|
Вы никак не поймёте: шлейф по оси это иесть след от четырёх периферийных двигателей который по оси ступени плотнее, т.к. обжат со всех сторон этими самыми четырьмя шлейфами.
Понимаете? Наружу выхлоп расширяется в вакуум, а к оси - навстречу друг другу.
ЦитироватьЦитироватьДопустим. Почему в таком случае нет таких явных следов с периферийных двигателей? :|
Вы никак не поймёте: шлейф по оси это иесть след от четырёх периферийных двигателей который по оси ступени плотнее, т.к. обжат со всех сторон этими самыми четырьмя шлейфами.
Понимаете? Наружу выхлоп расширяется в вакуум, а к оси - навстречу друг другу.
Возможно, я не буду спорить. Мне было интересно, откуда он вообще берётся и почему у него ненулевая начальная скорость.
ЦитироватьВозможно, я не буду спорить. Мне было интересно, откуда он вообще берётся и почему у него ненулевая начальная скорость.
Потому что газы вылетают из двигателя с ненулевой начальной скоростью.
ЦитироватьВы никак не поймёте: шлейф по оси это иесть след от четырёх периферийных двигателей который по оси ступени плотнее, т.к. обжат со всех сторон этими самыми четырьмя шлейфами.
Понимаете? Наружу выхлоп расширяется в вакуум, а к оси - навстречу друг другу.
Мне казалось, в таком случае поперечное сечение должно быть не илиндром, а чем-то вроде остроиды... или какого-нибудь квадрата криволинейного.
Ведь обжимающие струи все таки круглого сечения. Так что зона обжатия круглой не получается ну никак.
И должна быть видна не только центральная зона обжатия от 4х двигателей, но и "лепестки" зон обжатия от 4х пар соседних двигателей...
Или нет?
Есть аналогичные кадры других РН для сравнения?
ЦитироватьЦитироватьВозможно, я не буду спорить. Мне было интересно, откуда он вообще берётся и почему у него ненулевая начальная скорость.
Потому что газы вылетают из двигателя с ненулевой начальной скоростью.
Это я уже вроде понял. Вылетают не из-за того что ТНА продолжает крутиться, а из-за разницы давлений между трубопроводами и внешней средой, верно?
И это действительно не может быть слив, я прочитал что у Ф-1 после выключения клапаны всех трубопроводов закрываются гидравлически.
Единственный оставшийся вопрос - почему это происходит, как видно на видео и дельт и сатурнов, не сразу после выключения двигателя, а через несколько секунд? Двигатель выключается, некоторое время ничего нет, потом из него появляется шлейф.
ЦитироватьВылетают не из-за того что ТНА продолжает крутиться, а из-за разницы давлений между трубопроводами и внешней средой, верно?
Да. Плюс нагрев.
ЦитироватьЕдинственный оставшийся вопрос - почему это происходит, как видно на видео и дельт и сатурнов, не сразу после выключения двигателя, а через несколько секунд? Двигатель выключается, некоторое время ничего нет, потом из него появляется шлейф.
Пока компоннты успеют прогреться до температуры испарения.
ЦитироватьПока компоннты успеют прогреться до температуры испарения.
Если я понял Вас правильно, холодные компоненты, которых теперь никто не зажигает, закипают в переставших охлаждаться трубах?
Хм... А разве ничего не продолжает догорать само по себе в ГГ и трубопроводах?
ЦитироватьЕсли я понял Вас правильно, холодные компоненты, которых теперь никто не зажигает, закипают в переставших охлаждаться трубах?
Хм... А разве ничего не продолжает догорать само по себе в ГГ и трубопроводах?
Продолжает и догорать. И испаряться из трубопроводов в основном системы охлаждения двигателей. И из ГГ.
Спасибо :)
А кто-нибудь знает, какой термин на английском аналогичен термину "импульс последействия"?
От F-1 вообще столько копоти, что его даже вырубали на первых испытаниях :)
The F-1 started very slow with huge bellows of black smoke flowing out of the thrust chamber surrounding the engine as if it was on fire. We dissipated this black smoke with a large volume thrust chamber exit gaseous nitrogen purge. On the S-1C-T test, we did not use the purge, the whole engine area was black and red as if on fire and Ron excitedly cutoff the test. Later, he told us he was sorry. Dr. Von Braun took Ron around after dinner and introduced him as the man with the "Gold Finger".
http://www.enginehistory.org/rocket_engines.htm
ЦитироватьСпасибо :)
А кто-нибудь знает, какой термин на английском аналогичен термину "импульс последействия"?
Типа, post-burn residual thrust...