Господа! Хотелось бы донести до вашего сознания очень простую, но важную
мысль. Мысль настолько очевидная, что удивительно как отдельные участники
форума не принимают ее в расчет.
Итак, во время реализации программы Аполло США были самой богатейшей страной
мира и тратили на лунную программу примерно десятую часть бюджета.
Если брать потраченные суммы, то Apolo+SaturnV стоили 180 миллионов долларов.
Это дешевле примитивного грузовика ATV. Но доллар в те годы был совсем другой.
Если пересчитать по паритету покупательной способнсти потраченные на лунную
программу деньги - они покажутся огромными. Сейчас таких бюджетов не видать
как собственных ушей. Тогда ситуация была совершенно другая: была космическая
гонка и для американцев оказаться на луне было вопросом государственного
престижа.
Хочу заметить, что даже при таком щедром финансировании программу Аполло
свернули досрочно из-за недовольства дороговизной полетов.
Внимание, вопрос:
Представьте, день сегодняшний. Космические бюджеты скромнее. Мы вдруг
составляем проект более амбициозный, чем Аполло. Положим летят шесть человек
по многопусковой схеме. Двое тусуются на окололунной орбите. Четверо - на
поверхности луны круглосуточно посменно работают в передвижной лунной базе.
Итак, вопрос: каково будущее этого проекта?
Ответ: нет никакого будущего. Это будет химера и афера. Нигде, никогда и
никаких шансов (с) Старый
Лица Принимающие Решения просто спустят этот проект на тормозах и не дадут
финансирование.
Это тот случай, когда хотелки не совпадают с реальными возможностями.
Это как у старухи, которая захотела стать владычицей морскою, а осталась в
итоге у разбитого корыта.
Писатель-фантаст может писать все, что ему угодно. Хоть про искусственное
кольцо вокруг Солнца. Но, пректант не может себе этого позволить. В любом
случае, придется учитывать реальные возможности.
В связи с чем, предлагаю наступить на горло собственной фантазии и рассмотреть
минимальные схемы лунных экспедиций, которые можно реализовать в обозримом
будущем при минимальном финансировании.
1. КВРБ под Протон-М.
2. Легкий СА (2,5 т) на 2-х человек.
3. ЛОК одним пуском Протона.
4. ЛК двумя пусками.
5. Все собирается на ОИСЛ.
6. Кроме отлета от Земли все маневры на долгохранимом топливе.
У Первушина описан проект -конкурент Аполлона с Джемини в качестве ЛОК. Там был вариант что на Луну садится ЛПК без гермокабины. Астронавт в скафандре верхом на ДУ. Там были смешные веса. Книги под рукой сейчас нет.
ЦитироватьВ связи с чем, предлагаю наступить на горло собственной фантазии и рассмотреть
минимальные схемы лунных экспедиций, которые можно реализовать в обозримом
будущем при минимальном финансировании.
Такие полеты сегодня вообще не нужны
Сегодня нужен "доступ на постоянной основе"
Наиболее рациональный и дешевый вариант - через ЛОС, на основе КК Союз и ракеты - 40-тонника
ЦитироватьУ Первушина описан проект -конкурент Аполлона с Джемини в качестве ЛОК. Там был вариант что на Луну садится ЛПК без гермокабины. Астронавт в скафандре верхом на ДУ. Там были смешные веса. Книги под рукой сейчас нет.
В таком варианте - два Протона с КВРБ.
ЦитироватьЦитироватьВ связи с чем, предлагаю наступить на горло собственной фантазии и рассмотреть
минимальные схемы лунных экспедиций, которые можно реализовать в обозримом
будущем при минимальном финансировании.
Такие полеты сегодня вообще не нужны
Сегодня нужен "доступ на постоянной основе"
Наиболее рациональный и дешевый вариант - через ЛОС, на основе КК Союз и ракеты - 40-тонника
Союз мал для 40-тонника. Для Союза достаточно 30-тонной РН. ЛОС - не обязательный элемент. Для начала нужно хоть раз слетать.
ЦитироватьЦитироватьВ связи с чем, предлагаю наступить на горло собственной фантазии и рассмотреть
минимальные схемы лунных экспедиций, которые можно реализовать в обозримом
будущем при минимальном финансировании.
Такие полеты сегодня вообще не нужны...
...да и не получится такая фигня
Это тоже разновидность такая, систематического бреда - считать, что раз "сегодня", то легко сделается то, что не получилось "вчера"
Точно также не получится, ато и еще хуже - устроют какую-нибудь катастрофу с ТВ-шоу в реальном времени
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ связи с чем, предлагаю наступить на горло собственной фантазии и рассмотреть
минимальные схемы лунных экспедиций, которые можно реализовать в обозримом
будущем при минимальном финансировании.
Такие полеты сегодня вообще не нужны...
...да и не получится такая фигня
Это тоже разновидность такая, систематического бреда - считать, что раз "сегодня", то легко сделается то, что не получилось "вчера"
Точно также не получится, ато и еще хуже - устроют какую-нибудь катастрофу с ТВ-шоу в реальном времени
Зомби, согласно ЧСВ, сам с собой спорит только Старый.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ связи с чем, предлагаю наступить на горло собственной фантазии и рассмотреть
минимальные схемы лунных экспедиций, которые можно реализовать в обозримом
будущем при минимальном финансировании.
Такие полеты сегодня вообще не нужны
Сегодня нужен "доступ на постоянной основе"
Наиболее рациональный и дешевый вариант - через ЛОС, на основе КК Союз и ракеты - 40-тонника
Союз мал для 40-тонника. Для Союза достаточно 30-тонной РН. ЛОС - не обязательный элемент. Для начала нужно хоть раз слетать.
Лунно-орбитальный Союз, как здесь считается, влезает в 35-40-тонник
Но по-любому лучше сделать его побольше, нарастить топливный резерв и объем БО
В принципе же "40-тонник" - это такое абстрактное понятие, означающее ракету, обеспечивающую однопусковой полет КК "типа Союз" на окололунную ОС и обратно, подобно тому, как сейчас летают транспортные Союзы на МКС
ЛОС, как бы это сказать, "в принципе" может быть и необязательный элемент, но на самом деле - обязательный
Или вам нужен серийный Арес-5, или ЛОС - на выбор
Так что как хотите... :roll:
Вот некоторые предварительные прикидки (без развесовки) по дешевой лунной
экспедиции.
Постановка задач.
Что человеку делать на Луне? Исследовать ее!
Человек совершенее ровера, универсальнее, гибче.
Тут гадают некоторые: движутся ли камни по поверхности Марса или нет? ;)
Будь на месте ровера человек - он бы поднял этот камень и осмотрел со всех
сторон, а если бы нашел что-нибудь интересное - привез на Землю для изучения.
В общем, нужна пара рук и глаз на Луне.
Даст ли что-нибудь вторая пара рук и глаз? В качественном плане не даст.
Две прары глаз вряд ли увидят, что то принциально иное, чем одна.
В общем план работы такой: данным фоторазведки выбирается интересный участок
поверхности. Туда высаживается ученый-селенолог, который исследует окресности,
собирает образцы с поверхности и с помощью ручного бура, производит замеры.
Затем улетает.
Научная отдача от таких минимальных (но регулярных 1-2 раза в год) экспедиций
будет больше, чем если согнать в один район Луны толпу исследователей, а затем
прекратить подобные экспедиции на ближайшие пол-века.
Один писатель может написать книгу за сто дней, но сто писателей не напишут
книгу за один день.
Решено, в минимальном лунном проекте будет только один космонавт-исследователь
Другой вопрос: нужен ли космонавт-профи для управления кораблем? Не нужен!!!
Пусть всем управляет автоматика. Сейчас элементная база надежная. Спутники по
15 лет лекго летают без ремонта. Сделайте дублирование, троирование.
Продублируйте автоматику управлением с Земли. В конце концов,
космонавт-исследователь тоже прошел предполетную подготовку и вмешаться может
В общем, дешевая минимальная экспедиция должна быть только из одного человека,
иначе это будет уже не минимальный проект.
Отсюда начинает вырисовываться картина проекта: полет одного человека можно
организовать по дешевой однопусковой схеме и с прямой посадкой (что также
технически проще и дешевле).
Конечно, по сравнению со схемой Кондратюка мы проигрываем в весах, но не
все так однозначно. При прямом полете понадобится дополнительное горючее,
придется тащить на Луну теплозащиту и парашуты, ресурсы СЖО на обратный полет.
Но, с другой стороны, мы экономим на стыковочных узлах, локаторах, топливе на
стыковку. Нужен только один гермообъем, только одна СЖО. Парашуты можно
предельно облегчить, применяя кевларовые нити. Схема с прямой посадкой
проще, а значит безопаснее.
ЦитироватьВ общем, дешевая минимальная экспедиция должна быть только из одного человека,иначе это будет уже не минимальный проект.
Забыл вписать: "Причем, согласно предполагаемой концепции уменьшение
количества экипажа с трех (как в Аполло) до одного практически не уменьшает научную отдачу от экспедиции."
ratte07 писал(а):ЦитироватьВ таком варианте - два Протона с КВРБ.
А если без водорода, на ДМ? Можно уложиться в 2 Протона и Союз?
ЦитироватьСегодня нужен "доступ на постоянной основе"
Нужен, то он нужен, да только ктож его даст? Зомби, вы не внимательно читали первый пост. Создание ЛОК и лунной базы, а затем снабжение их потребует такого количества запуска "сорокатонников", что делает весь проект неосуществимым. Не по техническим соображениям, а по причине чрезмерной дороговизны, а значит: нигде, никогда и никаких шансов.
Вернер фон Браун может тоже мечтал о "постоянном доступе" и чтоб "на Марсе яблони цвели" ... вот только что вышло из таких мечтаний...? ;)
Я о чем говорю: пусть будет по минимуму, но будет, чем по максимуму, но не реализуется.
Засиделись мы на околоземной орбите. ;)
И еще для Зомби:
Зачем нужна лунная орбитальная станция? Чем она лучше околоземной? Почему нужно управлять с ЛОС, а не с Земли? Почему надо фотографировать из ЛОС, а не при помощи окололунного спутника-фоторазведчика. Какие еще практические задачи могут быть у ЛОС?
Теперь вопросы по Лунной базе.
Будет ли научная отдача от постоянно обитаемой лунной базы больше, чем от разовых высадок в разных точках Луны? Ведь, в первом случае, мы будем привязаны к базе и район иследований будет максимум в десятках километров окресностей. Во втором случае, сможем заниматься иследованиями в любой точке.
Какие полезные задачи можно выполнять в самой базе? Чем сидение в лунной базе отличается от сидения в орбитальной станции, или сидения внутри бункера на земле?
Какую еще полезную отдачу можно получить от факта существования лунной базы? А отдача должна быть большая. Ведь доставка частей базы и ее снабжение гораздо дороже по сравнению околоземной ОС.
ЦитироватьЦитироватьВ общем, дешевая минимальная экспедиция должна быть только из одного человека,иначе это будет уже не минимальный проект.
Забыл вписать: "Причем, согласно предполагаемой концепции уменьшение
количества экипажа с трех (как в Аполло) до одного практически не уменьшает научную отдачу от экспедиции."
В "Ох, Умору", однозначно! :mrgreen:
ЦитироватьLev писал(а):
ЦитироватьУ Первушина описан проект -конкурент Аполлона с Джемини в качестве ЛОК. Там был вариант что на Луну садится ЛПК без гермокабины. Астронавт в скафандре верхом на ДУ. Там были смешные веса. Книги под рукой сейчас нет.
ratte07 писал(а):ВЦитироватьтаком варианте - два Протона с КВРБ.
b]Lev писал(а): [/b]
ЦитироватьА если без водорода, на ДМ? Можно уложиться в 2 Протона и Союз?
А если еще ужаться-у Первушина подразумевалось, что к Луне летят двое. Один остается на орбите, второй садится в модуле без гермоотсека. А если летит один, садится а ЛОК ждет его в беспилотном режиме?
ЦитироватьЦитироватьСегодня нужен "доступ на постоянной основе"
Нужен, то он нужен, да только ктож его даст?
А вот это уже совсем не моё дело:
"Да будет слово ваше да - да, нет - нет, а что сверх того - то от лукавого" (С) Примерно, по памяти
Мы говорим тО, что нужно - вчера, позавчера, сегодня и завтра
А решаем не мы
ЦитироватьЗомби, вы не внимательно читали первый пост. Создание ЛОК и лунной базы, а затем снабжение их потребует такого количества запуска "сорокатонников", что делает весь проект неосуществимым. Не по техническим соображениям, а по причине чрезмерной дороговизны, а значит: нигде, никогда и никаких шансов.
Вернер фон Браун может тоже мечтал о "постоянном доступе" и чтоб "на Марсе яблони цвели" ... вот только что вышло из таких мечтаний...? ;)
Это соответствует действительности с точностью до наоборот
По местным оценкам, для поддержания ЛОС потребуется не более, чем удвоение даже не сегодняшнего, а вчерашнего (т.е. "более, чем скромного") бюджета российской ПК
Что в свете сегодняшнего "экономического роста" выглядит достаточно скромно
Наиболее дорогостоящий элемент - разработка ракеты 40-тонника, но и здесь мы имеем аналог - Ангару, которая гораздо более бесполезна, а в разработке не дешевле 40-тонника
К тому же, это рАзовый расход и 40-тонник будет иметь прикладные выходы, помимо обеспечения ПК
Это действительно ЕДИНСТВЕННО возможный для РФ и наиболее экономичный путь на Луну, причем не тупое воспроизведение карикатуры на Аполлоны, а действительное "существенное продвижение вопроса"
ЦитироватьЯ о чем говорю: пусть будет по минимуму, но будет, чем по максимуму, но не реализуется.
Засиделись мы на околоземной орбите. ;)
А вот это называется - "перехват лозунга с целью дискредитации"
ЦитироватьЦитироватьLev писал(а):
ЦитироватьУ Первушина описан проект -конкурент Аполлона с Джемини в качестве ЛОК. Там был вариант что на Луну садится ЛПК без гермокабины. Астронавт в скафандре верхом на ДУ. Там были смешные веса. Книги под рукой сейчас нет.
ratte07 писал(а):ВЦитироватьтаком варианте - два Протона с КВРБ.
b]Lev писал(а): [/b]
ЦитироватьА если без водорода, на ДМ? Можно уложиться в 2 Протона и Союз?
А если еще ужаться-у Первушина подразумевалось, что к Луне летят двое. Один остается на орбите, второй садится в модуле без гермоотсека. А если летит один, садится а ЛОК ждет его в беспилотном режиме?
К тому же - карлик :roll:
Да! Как до меня не дошло главное - космонавтом должен быть карлик!
Ну что, можно ужаться в 1 Протон и 1 Союз?
ЦитироватьЦитироватьЗабыл вписать: "Причем, согласно предполагаемой концепции уменьшение
количества экипажа с трех (как в Аполло) до одного практически не уменьшает научную отдачу от экспедиции."
В "Ох, Умору", однозначно! :mrgreen:
Действительно не верно написал. Из двенадцати астронавтов на Луне только Харрисон Шмитт был ученым.
Я предлагаю концепцию в которой будут возить исключительно задницы космонавтов-исследователей. Остальные - не нужный балласт. :)
Значит трехместный Аполло менее эффективен. ;)
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьВ таком варианте - два Протона с КВРБ.
А если без водорода, на ДМ? Можно уложиться в 2 Протона и Союз?
Нельзя.
ЦитироватьДа! Как до меня не дошло главное - космонавтом должен быть карлик!
Ну что, можно ужаться в 1 Протон и 1 Союз?
Нет.
ЦитироватьПо местным оценкам, для поддержания ЛОС потребуется не более, чем удвоение даже не сегодняшнего, а вчерашнего (т.е. "более, чем скромного") бюджета российской ПК
Вериться с трудом. Для точной оценки затрат придется проработать проект с достаточно высокой степенью детализации. Это будет многотомный труд.
А так навскидку посчитать затраты не удастся - много чего неучтенного окажется.
Потом, когда делаешь вещи новые может оказаться, что вообще не возможно предварительно посчитать себестоимость. На деле "вылезет" совсем другое.
ЦитироватьПо местным оценкам, для поддержания ЛОС потребуется не более, чем удвоение даже не сегодняшнего, а вчерашнего (т.е. "более, чем скромного") бюджета российской ПК
Вериться с трудом. Для точной оценки затрат придется проработать проект с достаточно высокой степенью детализации. Это будет многотомный труд.
А так навскидку посчитать затраты не удастся - много чего неучтенного окажется.
Потом, когда делаешь вещи новые может оказаться, что вообще не возможно предварительно посчитать себестоимость. На деле "вылезет" совсем другое.
Постановка задач.
Что человеку делать на Луне? Исследовать ее!
Исследовать ее – это хорошо. Только как вот целую Луну одним человеком? Это каккой же «исследователь» должен быть? Да и, вроде, исследовали уже и продолжают исследовать... может, проще почитать литературу?[/size]
Человек совершенее ровера, универсальнее, гибче.
Ну, если такой один «исследователь» должен справиться с исследованием целой Луны – то да, должен быть универсальнее, гибче, стремительней и... «шибче»[/size]
Тут гадают некоторые: движутся ли камни по поверхности Марса или нет?
По психиатрии встречаются интересные учебные пособия. Не только движущиеся камни Марса. Очень красивое пособие «Рисунки детей, больных шизофренией» - кому что нравится. [/size]
Будь на месте ровера человек - он бы поднял этот камень и осмотрел со всех сторон а если бы нашел что-нибудь интересное - привез на Землю для изучения.
Роверы марсианские неплохо приборно оснащены, кстати, для исследовани, в том числе, и камней, а вот человек, кроме как посмотреть и не сможет ничего, даже решить, что «нашел действительно что-то интересное». Кроме того, ведь привезли уже много камней интересных,
.. «для изучения» - так уже изучали, а, если хочется поизучать – пожалуйта, пишите заявку и изучайте[/size]
В общем, нужна пара рук и глаз на Луне.
Для чего?[/size]
Даст ли что-нибудь вторая пара рук и глаз? В качественном плане не даст. Две прары глаз вряд ли увидят, что то принциально иное, чем одна.
Именно, и вторая пара рук и глаз « не увидят что-то принципиально иное»[/size]
В общем план работы такой: данным фоторазведки выбирается интересный участок поверхности. Туда высаживается ученый-селенолог, который исследует окресности, собирает образцы с поверхности и с помощью ручного бура, производит замеры. Затем улетает.
Да, да, именно так и действовали в прошлом веке – программа называлась «Аполло»[/size]
Научная отдача от таких минимальных (но регулярных 1-2 раза в год) экспедиций будет больше, чем если согнать в один район Луны толпу исследователей, а затем прекратить подобные экспедиции на ближайшие пол-века.
«Научная отдача от таких минимальных...экспедиций будет»...минимальной. Кстати, в чём измерять её, «отдачу»?[/size]
Один писатель может написать книгу за сто дней, но сто писателей не напишут книгу за один день.
Это смотря какие писатели и о чём пишут... встречаются неординарные таланты, Вы, кстати, приводили пример такого продуктивного литературного творчества выше – про движущиеся камни[/size]
Решено, в минимальном лунном проекте будет только один космонавт-исследователь
Хорошо, пусть решено – будет один. Даже никто не спорит – только раздел – по истории космонавтики...немного не в тему[/size]
Другой вопрос: нужен ли космонавт-профи для управления кораблем? Не нужен!!! Пусть всем управляет автоматика. Сейчас элементная база надежная. Спутники по 15 лет лекго летают без ремонта. Сделайте дублирование, троирование. Продублируйте автоматику управлением с Земли. В конце концов, космонавт-исследователь тоже прошел предполетную подготовку и вмешаться может
Конечно, «космонавт-профи для управления кораблем» не нужен. Американцы в программах «Джеминай» и «Аполло» совершенно зря управляли кораблями – пусть бы они (корабли) сами летали..[/size]
В общем, дешевая минимальная экспедиция должна быть только из одного человека, иначе это будет уже не минимальный проект.
Хорошо, пусть будет дешевая. Хорошая идея... Кстати, кто финансирует? И кто этот космонавт?[/size]
Отсюда начинает вырисовываться картина проекта: полет одного человека можно организовать по дешевой однопусковой схеме и с прямой посадкой (что также технически проще и дешевле).
Конечно, по сравнению со схемой Кондратюка мы проигрываем в весах, но не все так однозначно.
Извините, но в расчётах Кондратюка всё как раз «однозначно», в расчётах Ньютона и Кеплера, как говорят баллистики и специалисты в небесной механике, тоже всё однозначно[/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size][/size]
ЦитироватьНе, одного не пошлють. Такая у нас медицина - в людей не верит вообще. Вдруг у него на Луне падучая начнеться, али еще что похуже
Падучая может случится на земле. Поедите на атомобиле на обгон и тут кондрашка
как хвать ... и все, нет человека.
А у космонавтов все же критерии медицинского отбора гораздо жестче.
Ни эпилептиков, ни сердечников туда не берут.
Да и не было за всю историю ПК случая гибели из-за мендицинских проблем.
Так, что все это надумано и преувеличено.
ЦитироватьА так конечнои один справится - но не наш это метод
А зря, что не наш метод. Конечно толпа на Луне смотрится эффектнее и им вместе
веселее, но насколько это результативно?
Нет на Луне задач для двух человек. Набрать камней и расставить сейсмодатчики
сможет и один.
Тут некоторые предлагают вообще экипаж 2+2 с круглосуточной работой.
Интересно, чем они будут заниматься круглосуточно? Выращивать мух-дрозофил?
Слишком уж дорогие эксперименты. На Луну имеет смысл чтоб исследовать саму
Луну.
Смысл всей затеи в том, что многопусковая схема дорогая. Однопусковая дешевле,
но нужна царь-ракета. Исторический опыт показал, что такой носитель ни для
чего, кроме Луны не нужен. Вот отсюда и родилась идея лететь по однопусковой с
носителем меньшей размерности. Естественно придется уменьшить экипаж до
минимального количества - одного.
ЦитироватьСмысл всей затеи в том, что многопусковая схема дорогая. Однопусковая дешевле,
но нужна царь-ракета. Исторический опыт показал, что такой носитель ни для
чего, кроме Луны не нужен. Вот отсюда и родилась идея лететь по однопусковой с
носителем меньшей размерности. Естественно придется уменьшить экипаж до
минимального количества - одного.
Все равно при однопусковой схеме масса ПН РН выйдет за 40 т, что сделает ее малопригодной для любого другого применения.
ЦитироватьНу, если такой один «исследователь» должен справиться с исследованием целой Луны – то да, должен быть универсальнее, гибче, стремительней и... «шибче»
Передергиваете. Исследователь будет работать в одной точке местности, но (!) полеты должны быть регулярными в разные места.
ЦитироватьПо психиатрии встречаются интересные учебные пособия. Не только движущиеся камни Марса.
Это был образный пример-шутка, на тему чем человек лучше ровера.
ЦитироватьХорошо, пусть решено – будет один. Даже никто не спорит – только раздел – по истории космонавтики...немного не в тему
Косность мышления. Вариант одиночного полета сечас даже не будут всерьез рассматривать из-за того, что это, типа, история...
Это на оклоземной орбите одиночный полет не имет смысла. Можно хоть шесть человек, хоть восемь отправить - не проблема.
А на Луне проблема с весами куда острее и одиночный полет имеет практический смысл.
ЦитироватьКонечно, «космонавт-профи для управления кораблем» не нужен. Американцы в программах «Джеминай» и «Аполло» совершенно зря управляли кораблями – пусть бы они (корабли) сами летали..
В лунном модуле Аполло у компьютера было два килобайта памяти. Сейчас электроника шагнула далеко вперед (в отличии от других областей техники).
На современном уровне сделать автомат для перевозки людей -элементарная задача.
ЦитироватьВсе равно при однопусковой схеме масса ПН РН выйдет за 40 т, что сделает ее малопригодной для любого другого применения.
Как раз я к тому и клоню - сделать однопуск на сорокотоннике.
Пусть будет схема Кондратюка. Пустую капсулу на лунной орбите можно отставить в автономном полете, а один человек приземлиться в открытом лендере без кабины в скафандре. Очень даже влезает в сорокатонник.
Естественно КК придется разрабатывать с нуля под одного человека. Союз здесь избыточен и не "катит" по весам.
ЦитироватьЦитироватьВсе равно при однопусковой схеме масса ПН РН выйдет за 40 т, что сделает ее малопригодной для любого другого применения.
Как раз я к тому и клоню - сделать однопуск на сорокотоннике.
Пусть будет схема Кондратюка. Пустую капсулу на лунной орбите можно отставить в автономном полете, а один человек приземлиться в открытом лендере без кабины в скафандре. Очень даже влезает в сорокатонник.
Естественно КК придется разрабатывать с нуля под одного человека. Союз здесь избыточен и не "катит" по весам.
Какая задача на поверхности?
ЦитироватьКакая задача на поверхности?
Главная задача - сбор образцов с разных участков Луны. Не с шести точек, как в программе Аполло, а регулярно летая много лет по 1-2 раза в год.
Вторая задача - проведение экспериментов в ораниченном масштабе. Один полет - один эксперимент.
Попутная задача - наработка опыта полета на другие небесные тела. Капля камень точит. Опыт потихоньку будет набираться и понимание как лучше сделать и куда двигаться дальше. Техника будет совершенствоваться.
ЦитироватьЦитироватьКакая задача на поверхности?
Главная задача - сбор образцов с разных участков Луны. Не с шести точек, как в программе Аполло, а регулярно летая много лет по 1-2 раза в год.
Вторая задача - проведение экспериментов в ораниченном масштабе. Один полет - один эксперимент.
Попутная задача - наработка опыта полета на другие небесные тела. Капля камень точит. Опыт потихоньку будет набираться и понимание как лучше сделать и куда двигаться дальше. Техника будет совершенствоваться.
Тогда не получится сесть без гермокабины. Плюс ЛК будет активным кораблем при стыковке. Так что может один человек, оставшийся в ЛОКе - это не так уж плохо?
ЦитироватьТогда не получится сесть без гермокабины.
Это с какой стати? Гермокабина на Луне - лишний груз. Пусть сразу в скафандре садится.
ЦитироватьПлюс ЛК будет активным кораблем при стыковке.
Не обязательно. Лендер легче ему активным быть проще.
Кроме того, стыковки как таковой и не будет: будет сближение и перелезание космонавта в ЛК.
ЦитироватьТак что может один человек, оставшийся в ЛОКе - это не так уж плохо?
Это не плохо, а просто ужасно! Тогда вся дешевая схема однопуска серийным сорокатонником накрывается медным тазом.
Неет! Надо по любому вписатся в однопуск и не использовать использовать уникальный носитель. Иначе кранты дешевизне. Это будет уже принципиально другая концепция.
Так что никаких двух космонавтов в ЛОКе! Нужна одноместная капсула размерности Меркурия.
В "Меркурий" не влезали, его на себя натягивали.
Так что, все же побольше !
+ Я за прямой полет. При таких масштабах аппаратура и топливо сближения "сожрет" IMHO очень уж много.
ЦитироватьЦитироватьПо местным оценкам, для поддержания ЛОС потребуется не более, чем удвоение даже не сегодняшнего, а вчерашнего (т.е. "более, чем скромного") бюджета российской ПК
Вериться с трудом
Почему?
ЕДИНСТВЕННЫЙ действительно новый элемент - ракета 40-тонник
Остальное всё имеет прототипы
К тому же речь идет не о разработке и "доработке" технике, а о текущих производственно-эксплуатационных расходах
Так что вполне цифра может быть даже меньше
ЦитироватьДля точной оценки затрат придется проработать проект с достаточно высокой степенью детализации. Это будет многотомный труд
Уж это - как водится
ЦитироватьВ "Меркурий" не влезали, его на себя натягивали.
Самый тесный корабль в истории все же Gemini.
Негерметичная капсула ЛМа ограничивает время работы на поверхности несколькими часами. А хотелось бы... сколько?
Имхо - сутки нужны. Чтобы не спеша, обстоятельно. Чтобы побурить время было, прогуляться на километр влево-вправо.
Так что я бы садил на поверхность сам СА.
А объем капсулы должен быть такой, чтобы внутри можно было в скафандре развернуться в полный рост.
А вообще - хорошая концепция. Дешевая (сравнительно), реализуемая. Если бы не 40-тонник, ибо нету его. И разрабатывать ради одной этой програмы (весьма ограниченой) специальный носитель не будут. А убедить в необходимости 40-тонника...
Сколько самая тяжелая Ангара с КВРБ потянет?
Кстати - какой должен быть объем програмы? Сколько полетов? Ориентировочно хотя бы.
P.S.
Я тоже за прямую посадку.
Реально пилотируемые пуски должны быть венцом програамы исследования Луны - серьезного исследования.
В любом случае это будет дорого стоить. Вопрос только что лучше - потратить деньги на разные новые ракеты, или использовать что уже есть?
Мне кажется - что уже есть. А это значит дозаправка на орбите Земли, и готовый СА от Союза. А значит при прямом перелете полетят двое.
В любом случае подготовка к токому полету займет годы - можно спокойно подготовить пилотов - геологов, а не космонавтов вообще.
Бурение особого смысла не имеет, а потому его проводить и не надо.
Желательно на орбите Луны создать сеть связных спутников, потому как исследование обратной стороны с геологической точки будет поинтереснее.
:mrgreen:
Ну не "пост", а загляденье просто! :lol:
Полный мифологический набор современного "жентлемена"
Что ни фраза - то пЁрл
:mrgreen:
Цитировать:mrgreen:
Ну не "пост", а загляденье просто! :lol:
Полный мифологический набор современного "жентлемена"
Что ни фраза - то пЁрл
:mrgreen:
Эта.. как его.. Вот...
ИЗЫДИ НЕЖИТЬ ПРОТУХШАЯ! :wink:
Поглядывая свысока, лениво снялся на чЪОрных крылАх, перелетая на соседнюю ветку :roll:
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Зомби. Просто Зомби писал(а):Полный мифологический набор современного "жентлемена"
Что ни фраза - то пЁрл
Не знаю как Вы, а я хочу чтобы поскорее человек утвердился на поверхности другого небесного тела (в начале на Луне), стал добывать для начала кислород и водород, научился снабжать себя сам а потом и компоненты топлива научился делать чтоб снабжать со стороны Луны околоземную орбитальную базу а потом лететь дальше, к Марсу и к внешним планетам.
Это будет в любом случае очень долго, сложно и дорого. Даже на первом этапе. Ключевой вопрос-деньги. Вы представляете себе увеличение космическогобюджета России в 2-10 раз? А иенно так вопрос и стоит. Увеличить расходы на космос значит урезать оборону, пенсии, строительство дорог и много чего еще. В этой ситуации единственный возможный путь-экономить. Использовать реально существующий корабль на первом этапе космонизации-реальная возможность начать процесс. Союз не идеален, но пригоден для ЛОК. Не использовать это-значит быть безответственным прожектером для которого собствененые амбиции важнее космонизации человечества.
Нр я думаю это не про Вас.
ЦитироватьПоглядывая свысока, лениво снялся на чЪОрных крылАх, перелетая на соседнюю ветку :roll:
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Ура сработало!
Да нет, это... "чтобы лучше ви-идеть тебя..." :roll: (С) известная история :mrgreen:
Зомби как всегда абсолютно прав. Данный текст представляет собой концентрат журналамерского взгляда на пилотируемую миссию на Луну. Ни больше, ни меньше.
ЦитироватьЗомби как всегда абсолютно прав. Данный текст представляет собой концентрат журналамерского взгляда на пилотируемую миссию на Луну. Ни больше, ни меньше.
Аргументируйте по пунктам. Что не так и почему не возможно?
Сейчас некогда. Вечером, если вам не охота читать в транслите. Но, я думаю, поразмышляв несколько часов, вы и сами придёте к такому выводу....
ЦитироватьНегерметичная капсула ЛМа ограничивает время работы на поверхности несколькими часами. А хотелось бы... сколько? Имхо - сутки нужны.
Вот именно. И сразу становится очевидно, что навешивать на минимальную миссию науку невозможно. Сначала сутки ресурса - а это все равно один выход на поверхность, пусть не на 3 часа, а на 6. А хотелось бы два-три. Значит трое суток.
Я свою концепцию "минимальной" экспедиции где-то уже прописывал, сорри - лень искать.
Критерием минимизации я считал стоимость разработки. Это львиная доля затрат (цифры порядка сотен миллионов/миллиардов долларов). При этом предполагалось, что техника, не заточенная специально под Луну, имеет приоритет.
В этом смысле все извращения под минимизацию не имеют выхлопа вне лунной программы и потому (ИМХО) обойдутся интегрально дороже для экономики
Требуемое оборудование:
- РН "Протон" (существующая) - 22 т на LEO
- РН грузоподъемностью 14 тонн ("Союз-2х", Ангара-3П, возможно - "Зенит") - заявлена в планах разработки, иммет применение вне лунной программы
- КВРБ - имеет широчайшее применение вне лунной программы.
- Модернизированный лунный "Союз" с ХС ок. 2200 м/с. Сухая масса - ок. 7 т (желательно 6.8 т) с баками на 7 (6.8) тонн. Если уложиться в 6.8+6.8 - возможно использование РН "Зенит" (13.74 т). Применение вне лунной программы под вопросом. Разве что на геостационар с тем же КВРБ зачем-то слетать или МКС поднинмать.
Лунный посадочный модуль.
Открытый модуль ограничивает пребывание ла Луне ресурсом СЖО скафандра (9ч ЕМНИП) минус время на взлетно-посадочные операции. В общем, ИМХО получится попрыгать вокруг "мотоцикла" - и сразу взлетать. Либо отдельно доставлять "шалаш", что делает затею бессмысленной.
Итак, ЛК с массой на лунной орбите порядка 12 тонн (что позволяет вывести его в 2 "Протона" - 1 с КВРБ, 1 с ЛК и дополнительным РБ (на вонючке)
Применеий вне лунной программы не имеет. Разве что опыт получить.
Опциональный элемент - мини-ЛОС (12 тонн) с задачей обеспечения жизнедеятельности остающегося на орбите космонавта во время длительных экспедиций. Все прочие функции (управление роверами, ДЗЛ) - еще более опциональны.
В случае минимализма - помимо несуществуюзей пока "А-5В" потребуются ЛОК и ЛК специальной разработки. Стоимость этой разработк, боюсь, не отобъется экономией на РН в тебчение всей программы
Схема экспедиции похожа на "позднюю" Севастьяновскую 4-пусковую схему.
ЦитироватьТак что я бы садил на поверхность сам СА. А объем капсулы должен быть такой, чтобы внутри можно было в скафандре развернуться в полный рост.
Неудобно будет в капсуле. Вспомним Л3М. Там был СА от ЛОКа, но им не ограничились. А делать капсулу большой, или бытовой отсек - какая это минимальная экспедиция?
ЦитироватьРеально пилотируемые пуски должны быть венцом програамы исследования Луны - серьезного исследования.
В любом случае это будет дорого стоить. Вопрос только что лучше - потратить деньги на разные новые ракеты, или использовать что уже есть?
Мне кажется - что уже есть. А это значит дозаправка на орбите Земли, и готовый СА от Союза. А значит при прямом перелете полетят двое.
В любом случае подготовка к токому полету займет годы - можно спокойно подготовить пилотов - геологов, а не космонавтов вообще.
Бурение особого смысла не имеет, а потому его проводить и не надо.
Желательно на орбите Луны создать сеть связных спутников, потому как исследование обратной стороны с геологической точки будет поинтереснее.
Программа должна двигать технологию. Поскольку кроме научного интереса это единственная отдача. Хотя бы КВРБ для Протона. А если использовать готовое железо и еще 20 лет его делать, то это не даст ничего.
ЦитироватьНе знаю как Вы, а я хочу чтобы поскорее человек утвердился на поверхности другого небесного тела (в начале на Луне), стал добывать для начала кислород и водород, научился снабжать себя сам а потом и компоненты топлива научился делать чтоб снабжать со стороны Луны околоземную орбитальную базу а потом лететь дальше, к Марсу и к внешним планетам.
Если Вы уже на Луне, то учиться поздно. Вся "учеба" все равно пойдет на Земле, на стендах, поскольку без оборудования какая добыча?
ЦитироватьПрограмма должна двигать технологию. Поскольку кроме научного интереса это единственная отдача. Хотя бы КВРБ для Протона. А если использовать готовое железо и еще 20 лет его делать, то это не даст ничего.
Именно, вся пилотируемая космонавтика - эксперементальная площадка, для отработки технологий и получения опыта.
Предствьте, лет через семьдесят сделают темоядерный двигатель, с помощью которого станет возможна реальная космонизация, а у нас к тому времени будет огромные наработки по существованию человека в космосе.
А потом этим прорывным технологиям можно найти гражданское преминение.
А летать двацать лет по семипусковой схеме на протонах и союзах - это бессмысленная вещь.
ЦитироватьПрограмма должна двигать технологию. Поскольку кроме научного интереса это единственная отдача. Хотя бы КВРБ для Протона. А если использовать готовое железо и еще 20 лет его делать, то это не даст ничего.
Правило "80/20" эффективности достигается с расходованием 20% средств ;-)
Так что чем вылизывать килограммы в плане РН и прочего, лучше сосредоточиться на принципиально новых (для нас) вещах.
К коим, например, 2.5 тонная капсула на 2 человек не относится.
А, скажем, введнный в эксплуатацию ЛК - относится.
ЦитироватьНе знаю как Вы, а я хочу чтобы поскорее человек утвердился на поверхности другого небесного тела. Не использовать это-значит быть безответственным прожектером для которого собствененые амбиции важнее космонизации человечества.
Это не космонизация, а космополитизм.
ЦитироватьВы представляете себе увеличение космическогобюджета России в 2-10 раз? А иенно так вопрос и стоит. Увеличить расходы на космос значит урезать оборону, пенсии, строительство дорог и много чего еще. В этой ситуации единственный возможный путь-экономить.
Это я легко себе представляю. Правда отдачу от этого - не очень. Не забывайте, что половина бюджета Роскосмоса - пилотируемая программа. Которая варится в собственном соку. И Вас это не смущает, что там дорог сколько-то км из-за этого не построили.
ЦитироватьИспользовать реально существующий корабль на первом этапе космонизации-реальная возможность начать процесс. Союз не идеален, но пригоден для ЛОК.
Не пригоден. А переделывать будет сложнее, чем сделать новый. Зачем искусственно ограничивать проектантов? Все равно от Союза останется только контур СА, как это было при переходе от 7К к ЛОКу.
ЦитироватьЦитироватьПрограмма должна двигать технологию. Поскольку кроме научного интереса это единственная отдача. Хотя бы КВРБ для Протона. А если использовать готовое железо и еще 20 лет его делать, то это не даст ничего.
Именно, вся пилотируемая космонавтика - эксперементальная площадка, для отработки технологий и получения опыта.
Предствьте, лет через семьдесят сделают темоядерный двигатель, с помощью которого станет возможна реальная космонизация, а у нас к тому времени будет огромные наработки по существованию человека в космосе.
А потом этим прорывным технологиям можно найти гражданское преминение.
А летать двацать лет по семипусковой схеме на протонах и союзах - это бессмысленная вещь.
Никто не говорит о семипусковой схеме. Дайте КВРБ - и бутет всего три пуска!
Цитировать- РН грузоподъемностью 14 тонн ("Союз-2х", Ангара-3П, возможно - "Зенит") - заявлена в планах разработки, иммет применение вне лунной программы
Вообще-то непонятно, зачем нужна промежуточная РН в рамках лунной программы.
ЦитироватьЦитироватьНегерметичная капсула ЛМа ограничивает время работы на поверхности несколькими часами. А хотелось бы... сколько? Имхо - сутки нужны.
Вот именно. И сразу становится очевидно, что навешивать на минимальную миссию науку невозможно. Сначала сутки ресурса - а это все равно один выход на поверхность, пусть не на 3 часа, а на 6. А хотелось бы два-три. Значит трое суток.
Негерметичный ЛМ можно эффективно использовать только в комбинации с готовой лунной базой. Аналог базового блока ОС, лежащий на поверхности.
Такая комбинация по продолжительности работы на поверхности (и результатам) превысила бы даже высадку нормального лендера ;)
ЦитироватьТакая комбинация по продолжительности работы на поверхности (и результатам) превысила бы даже высадку нормального лендера ;)
Только вот экономии по выводимой массе такая схема не даст
ЦитироватьВообще-то непонятно, зачем нужна промежуточная РН в рамках лунной программы.
Применительно к имеющейся технике.
КВРБ - 3.7 т. Пассивный (или андрогинно-пассивный) СУ плюс примитивная система ориентации - считаем 0.3 т. Итого 4 т. На горючку остается 18 тонн, соответственно на траеткорию к Луне такая комбинация выводит ок. 14 тонн ПН.
ЦитироватьЦитироватьВообще-то непонятно, зачем нужна промежуточная РН в рамках лунной программы.
Применительно к имеющейся технике.
КВРБ - 3.7 т. Пассивный (или андрогинно-пассивный) СУ плюс примитивная система ориентации - считаем 0.3 т. Итого 4 т. На горючку остается 18 тонн, соответственно на траеткорию к Луне такая комбинация выводит ок. 14 тонн ПН.
Так не надо собирать на ОИСЗ. Нужно собирать на ОИСЛ!
ЦитироватьТак не надо собирать на ОИСЗ. Нужно собирать на ОИСЛ!
Для того, чтобы собирать ТОЛЬКО на ОИСЛ, нужна либо принципиально новая ракета ("сорокатонник", минимально - порядка 34 т), либо принципиально новый корабль (даже под "Ангару-5В" - 5.5 т при 5.5 т топлива унутре).
Что значительно дороже.
Причем, если сорокатонник может быть приставлен к делу помимо Луны, то 5.5-тонник вне лунной программы представляется абсолютно бессмысленным
ЦитироватьЦитироватьЗомби как всегда абсолютно прав. Данный текст представляет собой концентрат журналамерского взгляда на пилотируемую миссию на Луну. Ни больше, ни меньше.
Аргументируйте по пунктам. Что не так и почему не возможно?
ЦитироватьРеально пилотируемые пуски должны быть венцом програамы исследования Луны - серьезного исследования
Автоматически средства исследуют Луну начиная с 1959-го года
То есть, уже почти полвека
Они здесь себя исчерпали практически полностью
Это не значит, что с их помощью вообще невозможно получение новой информации, но любая информация, которую они способны добыть либо непринципиальна, либо может быть полезной только в контексте наличия пилотируемой программы
ЦитироватьВ любом случае это будет дорого стоить
Уж это как водится
Однако это будет стоить по-разному, в зависимости от выбираемой стратегии
Во-вторых, но тем не менее "в наиболее главных", это будет стоить совсем не так дорого, как кое-кто пытается представить
Это вовсе не "потрясающие расходы", существуют и государственные проекты, намного более затратные, а уж если говорить о каналах расходования денег "вообще", то есть просто несопоставимые по массе денежные потоки, целые Ниагары, на фоне которых весь космос - жалкий ручеек
Зато упоминание о "невиданной дороговизне космических программ" - это беспроигрышный способ воздействия на ум обывателя и потому этот миф неубиваем в принципе
ЦитироватьВопрос только что лучше - потратить деньги на разные новые ракеты, или использовать что уже есть?
40-тонник - это не "разные новые ракеты", а очередной шаг с начала 60-х годов, на котором, собственно, космонавтика и была искусственно заморожена
ЦитироватьМне кажется - что уже есть
Летать на Луну на существующей технике - это или фантастика или цирк, рекордные рискованные "номера под куполом без страховки"
Один раз может и выйдет - на уровне "фифти-фифти"
Ну и зачем и кому это надо?
Разве только прикрыть политическую голую задницу, "показать всем", что "мы можем, но просто не хотим"
Нет, на самом деле мы не можем
И не только технически и экономически, но и уровень нашей общественной морали настолько низок, что ценность проектов, подобных лунному, просто не осознается т.н. "общественностью"
ЦитироватьА это значит дозаправка на орбите Земли, и готовый СА от Союза. А значит при прямом перелете полетят двое
А это значит - всё равно НОВАЯ техника (стыковки/дозаправки/доведение "готового" СА до кондиции и тп)
Так зачем эту новую технику изначально делать такой плохой и ни на что не годной?
Типа - взял бракованный, потому что дешево отдавали
Правда не работает, так что теперь просто стоит в углу, пыль собирает, да?
ЦитироватьВ любом случае подготовка к токому полету займет годы - можно спокойно подготовить пилотов - геологов, а не космонавтов вообще
Не, не смешно
ЦитироватьБурение особого смысла не имеет, а потому его проводить и не надо
Ну, ТАКОЕ можно понимать только как провокацию
Даже не знаю, как к этому вообще относиться?
ЦитироватьЖелательно на орбите Луны создать сеть связных спутников, потому как исследование обратной стороны с геологической точки будет поинтереснее
"И о погоде", однако
Какая вообще геология, нах, если "бурение смысла не имеет"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще-то непонятно, зачем нужна промежуточная РН в рамках лунной программы.
Применительно к имеющейся технике.
КВРБ - 3.7 т. Пассивный (или андрогинно-пассивный) СУ плюс примитивная система ориентации - считаем 0.3 т. Итого 4 т. На горючку остается 18 тонн, соответственно на траеткорию к Луне такая комбинация выводит ок. 14 тонн ПН.
Так не надо собирать на ОИСЗ. Нужно собирать на ОИСЛ!
А сумеем?
Сборка на ОИСЛ - это и есть "ЛОС как концепция"
Ну и - раз уж оно там, на ОИСЛ, появляется, то естественно обвешать его разнообразными интереснейшими попутными задачами
А основной технический смысл сборки на ОИСЛ - это использование жидкого водорода для выхода на траекторию перелета
Если мы "собираем" на ОИСЗ, то не можем использовать ЖВ, так как сроки не позволяют
То есть, заметно теряем в УИ и, соответственно, в ПН, с которой "итак напряженка"
Поэтому использовать МКС как базу для полетов на Луну - это изначально плохая идея
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще-то непонятно, зачем нужна промежуточная РН в рамках лунной программы.
Применительно к имеющейся технике.
КВРБ - 3.7 т. Пассивный (или андрогинно-пассивный) СУ плюс примитивная система ориентации - считаем 0.3 т. Итого 4 т. На горючку остается 18 тонн, соответственно на траеткорию к Луне такая комбинация выводит ок. 14 тонн ПН.
Так не надо собирать на ОИСЗ. Нужно собирать на ОИСЛ!
А сумеем?
Это не сложнее, чем сесть на Луну. Если не сумеем этого, нет смысла браться вовсе.
ЦитироватьА основной технический смысл сборки на ОИСЛ - это использование жидкого водорода для выхода на траекторию перелета
Если мы "собираем" на ОИСЗ, то не можем использовать ЖВ, так как сроки не позволяют
То есть, заметно теряем в УИ и, соответственно, в ПН, с которой "итак напряженка"
Поэтому использовать МКС как базу для полетов на Луну - это изначально плохая идея
Совершенно верно.
Более того, или МКС, или Луна. Не такой у нас бюджет, чтобы тянуть две программы.
ЦитироватьЕсли мы "собираем" на ОИСЗ, то не можем использовать ЖВ, так как сроки не позволяют
Почему? Сначала выводим ПН с вонючкой. Она там болтается. Потом - РБ на ЖВ (срок хранения - 9 часов. Бысренько-быренько стыкуемся и вперед
ЦитироватьБолее того, или МКС, или Луна. Не такой у нас бюджет, чтобы тянуть две программы.
"Деньги у нас есть. У нас ума не хватает" (с) Матроскин
ЦитироватьЦитироватьТак не надо собирать на ОИСЗ. Нужно собирать на ОИСЛ!
Для того, чтобы собирать ТОЛЬКО на ОИСЛ, нужна либо принципиально новая ракета ("сорокатонник", минимально - порядка 34 т), либо принципиально новый корабль (даже под "Ангару-5В" - 5.5 т при 5.5 т топлива унутре).
Что значительно дороже.
Причем, если сорокатонник может быть приставлен к делу помимо Луны, то 5.5-тонник вне лунной программы представляется абсолютно бессмысленным
Во-первых - водород того стоит. Во-вторых - или МКС, или Луна. Захотим иметь свою маленькую ОС или ЛОС, и двухместный обжатый ТК можно будет использовать. Или Союз для ОИСЗ, если денег хватит. Не забываем, что здесь обсуждается минимальная программа. Если будет 40-тонник, то будет и корабль на 4-6 человек.
ЦитироватьЦитироватьЕсли мы "собираем" на ОИСЗ, то не можем использовать ЖВ, так как сроки не позволяют
Почему? Сначала выводим ПН с вонючкой. Она там болтается. Потом - РБ на ЖВ (срок хранения - 9 часов. Бысренько-быренько стыкуемся и вперед
А после старта с Луны стыковаться не придется? Или Вы за прямой полет?
ЦитироватьА после старта с Луны стыковаться не придется? Или Вы за прямой полет?
А там-то в чем проблемы? ЛОК с запасом скорости порядка 1100 м/с и вонючкой заправить можно. Зачем ему ЖВ?
ЦитироватьЦитироватьЕсли мы "собираем" на ОИСЗ, то не можем использовать ЖВ, так как сроки не позволяют
Почему? Сначала выводим ПН с вонючкой. Она там болтается. Потом - РБ на ЖВ (срок хранения - 9 часов. Бысренько-быренько стыкуемся и вперед
А если ПН - это космонавт (а мы ведь на это и нацелены)?
Так он что, с вонючкой вместе будет месяц дожидаться водородного разгонника?
А параллельный старт (с разницей в часы) - ну, это, мякго говоря, несовсем удобно, тем более, если мы строим "транспортную систему" и собираемся летать хоть в каком-то смысле "регулярно"
ЦитироватьЦитироватьА после старта с Луны стыковаться не придется? Или Вы за прямой полет?
А там-то в чем проблемы? ЛОК с запасом скорости порядка 1100 м/с и вонючкой заправить можно. Зачем ему ЖВ?
Я в том смысле, что если все равно есть одна стыковка у Луны, почему не сделать 2-3?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА после старта с Луны стыковаться не придется? Или Вы за прямой полет?
А там-то в чем проблемы? ЛОК с запасом скорости порядка 1100 м/с и вонючкой заправить можно. Зачем ему ЖВ?
Я в том смысле, что если все равно есть одна стыковка у Луны, почему не сделать 2-3?
Вкратце - потому что пара СУ - это порядка 400-500 кг. При разгоне от Земли можно обойтись штатными, а у Луны - уже не получится. Это в части сборки лэндера.
А в части ЛОКа - ну на чем там можно сэкономить? "Союз" на отсеки не разделишь (точнее, разделишь, но тогда сразу на до садиться ;-)) а делать сверхминимальный КК, заточенный чисто под Луну - дорого и по большому счету бессмысленно
Кто мешает собирать комплекс ЛОКом?
ЦитироватьКто мешает собирать комплекс ЛОКом?
Запас горючего на ЛОКе - раз.
Если ЛОК собирает комплекс - то нужен или 2-й стыковочный узел на, скажем, взлетной ступени (1 занят ЛОКом), или манипулятор на ЛОКе, что еще тяжелее. И к манипулятору все одно какой-то негерметичный СУ должен быть
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4440.jpg)
А если так? Схема как в Л3.
А что если так ? :D
Выводим КВРБ, и отдельно лунный корабль. Стыковка на LEO
КВРБ может кинуть ~13т к Луне.
Наша задача в 13т запихнуть посадочный аппарат на землю, взлетную ракету с Луны, и посадочную ступень на Луну.
Грубо. Капсула на одного 2т, взлетная ракета с топливом... 4т, итого 6.
Остальное – посадочная ракета и системы стыковки с КВРБ.
В общем "ПротонМ" + "Зенит" (уха-ха) = экспедиция по прямой схеме, на одного космонавта.
Кстати, а были эксперименты, сколько человек может просидеть в скафандре?
Если не жаться, можно два Протона.
Выводим КВРБ, и отдельно лунный корабль. Стыковка на LEO
КВРБ может кинуть ~13т к Луне.
У нас ЛК пусть весит 22т с водородным разгонным блоком.
Блоком (мини-КВРБ) доразгон к Луне и гашение скорости для посадки.
Будет комфортней чем в схеме Протон + Зенит.
Но все равно – все это не научная фантастика.
Если лететь, то используя "Союз" и готовые разгонные блоки.
ЦитироватьЕсли лететь, то используя "Союз" и готовые разгонные блоки.
Не получится. Это все было в 60-е годы, и в 70-е, и в 80-е. Чего ж не полетели-то?
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4440.jpg)
А если так? Схема как в Л3.
Угу, я такую схему тоже курил :-)
Минусы:
1. такой мелкий ЛОК - больше ни для чего не нужен, соответственно деньги не отобьются в других программах
2. Все-таки 400 кг лишнего веса на 2 СУ
3. Нужна разработка 28-тонной "Ангары-5В". Что само по себе, конечно, полезно, но дорого.
Итого - 3 серийных "Протона"+"Зенит" против 3 "А-5В". Вес на ОИСЗ - 80 (3х22+14) тонн в 4-пусковой схеме против 84 (3х28), так что считая стоимость килограмма на ОИСЗ неизменной - экономии нет
ЦитироватьНе получится. Это все было в 60-е годы, и в 70-е, и в 80-е. Чего ж не полетели-то?
А вот цифровой электроники нормальной не было. IMHO для лендера – критично.
Если упрощенно (до глупости):
60ые – Союза, можно сказать не было. Стыковки тоже.
70ые – не знали что делать c Н-1, пытались "закидать шапками"- станциями. А потом Глушко все порезал.
80ые – все "съел" Буран с Энергией
90ые – стало не до космоса.
А потому и не полетели, что командовали не ученые а инженеры, а для них ничего нового не было.
Задача - исследование Луны, а не создание новых кораблей чтобы углубить повысить, и когда нибудь дать отдачу.
Успех полета человека - это не то что в газетах будут писать, что в такомто году Вася Расплюев воткнул флаг.
Успех это то что на добытую информацию еще полвека будут ссылаться в научных работах.
У нас автоматы Луну практически не исследовали - если судить по объему переданной информации.
Так что автоматы - первый этап.
Дешевый относительно, и его главная задача наконецто получать приличные обьемы данных. К черту лавку!
Человек летит в место уже исследованное с орбиты и признанное интересным для более подробного изучения, причем трудно доступное для других методов.
К черту Зомби и бурение! - гораздо проще найти разлом глубиной метров да хоть 20. Все слои будут как на ладони, и сверлить ничего не надо. А для этого обратная сторона перспективнее.
К сожелению исследование таких разломов может потребовать двоих людей - так пойдем на это.
Если инженер говорит, что из имеющихся агрегатов ему сложней собрать, чем заново - гнать таких инженеров!
Только существующие технологии и только заправка на орбите Земли - денньги на исследования, а не на создание псевдопеспективных образцов (вся история нашей ПК :cry: )
Цель - Луна! а вовсе не новые разработки.
ЦитироватьА потому и не полетели, что командовали не ученые а инженеры, а для них ничего нового не было.
Вообще-то должны командовать не ученые, а специально обученные (опционально - выбранные народом) политики. Бо помимо научных факторов имеется масса других - военные, экономические, социальные
ЦитироватьЗадача - исследование Луны, а не создание новых кораблей чтобы углубить повысить, и когда нибудь дать отдачу.
Задача - исследование космического пространства. Если мы сделаем что-то, что не применимо нигде кроме Луны - это будет неэффективно. Поэтому такие узкозаточенные дивайсы должны быть минимизированы по возможности
ЦитироватьУспех полета человека - это не то что в газетах будут писать, что в такомто году Вася Расплюев воткнул флаг.
Практического смысла в выигрыше, скажем, ЧМ по футболу еще меньше. Ан глядишь - производительность труда в стране-победителе повышается на срок порядка недели на величину порядка десятков процентов. Так что если есть возможность воткнуть флаг незадорого - надо делать.
ЦитироватьУспех это то что на добытую информацию еще полвека будут ссылаться в научных работах.
Успех - это когда в исследованном регионе стоят военные базы, заводы и пр. ;-)
ЦитироватьУ нас автоматы Луну практически не исследовали - если судить по объему переданной информации.
цЫфры?
ЦитироватьТак что автоматы - первый этап.
Только? Хм. Уж сколько лет человек исследует погоду - а автоматических метеостанций - все больше и больше...
ЦитироватьДешевый относительно, и его главная задача наконецто получать приличные обьемы данных. К черту лавку!
Чем Вам лавка насолила?
ЦитироватьЧеловек летит в место уже исследованное с орбиты и признанное интересным для более подробного изучения, причем трудно доступное для других методов.
Хм. И что же это менее доступно для человека, чем для автомата?
ЦитироватьК черту Зомби и бурение! - гораздо проще найти разлом глубиной метров да хоть 20. Все слои будут как на ладони, и сверлить ничего не надо. А для этого обратная сторона перспективнее.
К сожелению исследование таких разломов может потребовать двоих людей - так пойдем на это.
(мечтательно) лунный альпинизм... Скалолазанье ффскафандре... Песни в палатке у костра... Рромантика... Может, проще, раз уж захотелось исследовать трещину, какого-нибудь паучка с буроами на лапках разработать? В брюшко - камеры, пробозаборник...
ЦитироватьЕсли инженер говорит, что из имеющихся агрегатов ему сложней собрать, чем заново - гнать таких инженеров!
А Вас нанять?
ЦитироватьТолько существующие технологии и только заправка на орбите Земли - денньги на исследования, а не на создание псевдопеспективных образцов (вся история нашей ПК :cry: )
Цель - Луна! а вовсе не новые разработки.
А что там такого на Луне ульраважного, что Вы хотите все новые разработки похерить?
ЦитироватьЛунный посадочный модуль.
Открытый модуль ограничивает пребывание ла Луне ресурсом СЖО скафандра (9ч ЕМНИП) минус время на взлетно-посадочные операции. В общем, ИМХО получится попрыгать вокруг "мотоцикла" - и сразу взлетать. Либо отдельно доставлять "шалаш", что делает затею бессмысленной.
Это смотря какой скафандр делать. Можно сменный блок СЖО - соответственно 9+9+9+...
Ещё вариант - лёгкая (надувная?) кабина - исключительно для использования на поверхности Луны.
ЦитироватьЕсли не жаться, можно два Протона.
А почему их нельзя запускать синхронно, а надо обязательно с промежутком в часы?
ЦитироватьЭто смотря какой скафандр делать. Можно сменный блок СЖО - соответственно 9+9+9+...
Это весь скафандр переделывать. Боюсь, полноценный ЛК дешевле выйдет. Да, и памперсы менять не забываем ;-)
ЦитироватьЕщё вариант - лёгкая (надувная?) кабина - исключительно для использования на поверхности Луны.
Угу. И вместо того, чтобы исследовать Луну, экипаж лихорадочно надувает и проверяет палатку :-) Боюсь, самый ценный ресурс на Луне - человеческое время
ЦитироватьА почему их нельзя запускать синхронно, а надо обязательно с промежутком в часы?
А если отказ в одной из 2 РН?
ЦитироватьЦитироватьЭто смотря какой скафандр делать. Можно сменный блок СЖО - соответственно 9+9+9+...
Это весь скафандр переделывать. Боюсь, полноценный ЛК дешевле выйдет. Да, и памперсы менять не забываем ;-)
А у нас есть что
переделывать?
ЦитироватьЦитироватьА почему их нельзя запускать синхронно, а надо обязательно с промежутком в часы?
А если отказ в одной из 2 РН?
А всё равно миссия накрылась...
ЦитироватьА у нас есть что переделывать?
Орлан сделан на базе Кречета ЕМНИП
ЦитироватьА если отказ в одной из 2 РН?
А всё равно миссия накрылась...
Ничего страшного. Если отказ небольшой (отложенный старт), то можно и поболтаться недельку.
ЦитироватьА что там такого на Луне ульраважного, что Вы хотите все новые разработки похерить?
Это какие такие новые разработки :wink: ?
Движки с повышенным удельным импульсом - секунд 700 :wink:
Нет и не предвидится.
Какие то новые технологие и материалы позволяющие снизить стоимость выведения :wink:
В пролете :cry:
А - по новому сделать то же самое, что бы чьто производительность повысилась :wink:
ЦитироватьДвижки с повышенным удельным импульсом - секунд 700 :wink:
Это Вы от незнания. См. РД-410. 900секунд.
Впрочем, и без них можно обойтись. Для нас, к сожалению, "новыми технологиями" де-факто являются 460 секунд. Вот 360 - по ка да, можем. Предлагаете на этом остановиться?
ЦитироватьЦитироватьДвижки с повышенным удельным импульсом - секунд 700 :wink:
Это Вы от незнания. См. РД-410. 900секунд.
Впрочем, и без них можно обойтись. Для нас, к сожалению, "новыми технологиями" де-факто являются 460 секунд. Вот 360 - по ка да, можем. Предлагаете на этом остановиться?
Ба , да вы еще на клвдбище поройтесь , может Холод отроете :wink:
Движки разработанные для Н-1 - вполне конткурентноспособны и сейчас. Даже двухкратного роста параметров не предвидится.
А например Луноход сейчас наверно раза бы в четыре легче сделать можно было.
Так наверно денежки лучше потратить там где выигрш больше :wink:
ЦитироватьБа , да вы еще на клвдбище поройтесь , может Холод отроете :wink:
Какое кладбище? Тема не закрыта. Аппараты, как можно судить из сообщений, летают вовсю. Я же говорю - это у Вас все от незнания :-D
ЦитироватьЦитироватьБа , да вы еще на клвдбище поройтесь , может Холод отроете :wink:
Какое кладбище? Тема не закрыта. Аппараты, как можно судить из сообщений, летают вовсю. Я же говорю - это у Вас все от незнания :-D
Батюшки святы РД-410 - в небе? :wink:
ЦитироватьБатюшки святы РД-410 - в небе? :wink:
Холод в небе. регулярно. Вот видите - Вы и этого не знаете :-D
ЦитироватьЦитироватьБатюшки святы РД-410 - в небе? :wink:
Холод в небе. регулярно. Вот видите - Вы и этого не знаете :-D
Понятно, все с вами :wink: Точно я этого не знал :lol:
Lev писал(а):ЦитироватьИспользовать реально существующий корабль на первом этапе космонизации-реальная возможность начать процесс. Союз не идеален, но пригоден для ЛОК.
ratte07 писал(а): ЦитироватьНе пригоден.
Чем не пригоден?
ЦитироватьLev писал(а):ЦитироватьИспользовать реально существующий корабль на первом этапе космонизации-реальная возможность начать процесс. Союз не идеален, но пригоден для ЛОК.
ratte07 писал(а): ЦитироватьНе пригоден.
Чем не пригоден?
Тем, что то, что получится для Луны, будет иметь с Союзом только одинаковый контур СА на чертеже.
Связка Союз+Фрегат (или Фрегат-СБ)-чем плохо?
ЦитироватьТем, что то, что получится для Луны, будет иметь с Союзом только одинаковый контур СА на чертеже.
Когда разрабатывали Зарю, применение СА являющегося масштабным увеличением СА Союза считали рельным способом сократить расходы на разработку.
СА на основе Союзи имел Зонд, и дольжен был иметь Л3М.
Но мы конечно все будем делать не так, с целью удешевления :wink:
ЦитироватьЦитироватьТем, что то, что получится для Луны, будет иметь с Союзом только одинаковый контур СА на чертеже.
Когда разрабатывали Зарю, применение СА являющегося масштабным увеличением СА Союза считали рельным способом сократить расходы на разработку.
СА на основе Союзи имел Зонд, и дольжен был иметь Л3М.
Но мы конечно все будем делать не так, с целью удешевления :wink:
Только все это не Союзы. А если будет заявлено, что ЛОК делается на базе Союза, то все равно его переделают на 99%, только не сразу и матерясь.
ЦитироватьТолько все это не Союзы. А если будет заявлено, что ЛОК делается на базе Союза, то все равно его переделают на 99%, только не сразу и матерясь.
В смысле аэродинамику полностю изменят, другую парашютную систему поставят - ну и еще что нибудь в том же духе :wink:
ЦитироватьЦитироватьТолько все это не Союзы. А если будет заявлено, что ЛОК делается на базе Союза, то все равно его переделают на 99%, только не сразу и матерясь.
В смысле аэродинамику полностю изменят, другую парашютную систему поставят - ну и еще что нибудь в том же духе :wink:
В смысле будут делать обходные контуры в СУ, ставить второй комплект поглотителей СОЖ, второй радиатор СТР, потом это все не будет работать, и придется делать заново. Кроме того, ПАО в любом случае будет новый, с этим ведь никто не спорит.
ЦитироватьВ смысле будут делать обходные контуры в СУ, ставить второй комплект поглотителей СОЖ, второй радиатор СТР, потом это все не будет работать, и придется делать заново. Кроме того, ПАО в любом случае будет новый, с этим ведь никто не спорит.
Ну я о СА говорил, а названные вами изменения на 99 процентов не тянут :wink:
ЦитироватьЦитироватьВ смысле будут делать обходные контуры в СУ, ставить второй комплект поглотителей СОЖ, второй радиатор СТР, потом это все не будет работать, и придется делать заново. Кроме того, ПАО в любом случае будет новый, с этим ведь никто не спорит.
Ну я о СА говорил, а названные вами изменения на 99 процентов не тянут :wink:
Новый борт, новая ТЗП и на закуску новая конструкция, когда обнаружится дефицит массы.
Цитировать[
Ну я о СА говорил, а названные вами изменения на 99 процентов не тянут :wink:
Новый борт, новая ТЗП и на закуску новая конструкция, когда обнаружится дефицит массы.[/quote]
Насчет борта да, ТЗП на Зонде вроде испытывалась?
Ну а если обнаружится дефицит массы - сменить инженеров :wink:
ЦитироватьВ смысле будут делать обходные контуры в СУ, ставить второй комплект поглотителей СОЖ, второй радиатор СТР, потом это все не будет работать, и придется делать заново. Кроме того, ПАО в любом случае будет новый, с этим ведь никто не спорит.
По этому и надо делать полностью новый командный модуль с нуля, а не пытатся пристроить Союз.
ЦитироватьПо этому и надо делать полностью новый командный модуль с нуля, а не пытатся пристроить Союз.
А потом его по полной испытывать, а он не будет работать, все преределывать , и снова и снова....
Лунный Союз на самом деле имеет минимальные отличия от околоземного Союза. Все разговоры, что это будет новый корабль-ерунда. Просто под "лунным" соусом многие хотят вбабахать деньги на никому не нужную новую капсулу. Это элементарный примитивизм в мышлении-делать то, что знакомо, только чуть побольше. Пусть бесполезно-но зато привычно.
ЦитироватьЛунный Союз на самом деле имеет минимальные отличия от околоземного Союза. Все разговоры, что это будет новый корабль-ерунда. Просто под "лунным" соусом многие хотят вбабахать деньги на никому не нужную новую капсулу. Это элементарный примитивизм в мышлении-делать то, что знакомо, только чуть побольше. Пусть бесполезно-но зато привычно.
Можно сделать новый универсальный ""Союз"".
ЦитироватьМожно сделать новый универсальный ""Союз"".
А можно и не делать.
Да. Конечно лучше, чтобы хоть РКК сделала КВРБ под Протон. Но ведь не дадут...
ЦитироватьДа. Конечно лучше, чтобы хоть РКК сделала КВРБ под Протон. Но ведь не дадут...
А возвращаясь к минимальному кораблю:
Или делать ракету на 80 -100 тонн и без всяких стыковок перестыковок или то что есть, а тогда очень много пусков.
Но третий раз делать стотонник - это даже как то не смешно :cry:
ЦитироватьА возвращаясь к минимальному кораблю:
Тема исчерпала себя. Опоненты остались при своих мениях.
Одна сторона говорит: минимальный лунный КК - не серьезно. Даешь ЛОС и лунную базу.
Вторая сторона, т.е. я говорю, что на ЛОС делать нечего, а база привяжет нас к одному району на Луне. Это все равно, что построить базу в Сахаре и по небольшому участку Сахары исследовать Землю. Лучше сделать много коротких высадок в разные точки Луны. А чтобы сделать много высадок, нужно дешевое средство доставки. Вот родилась идея одноместного однопуска сорокатонником.
Надо сначала определится с главным вопросом: имеет ли смысл минимальный лунный КК вообще? А если имеет, то тогда можно переходить ко второму пункту: как это реализовать технически.
Минимальный лунный КК смысла не имеет
Летать на Луну напрямую в отсутствии ракеты - "стотонника" смысла не имеет
Летать на Луну без ЛОС сегодня, опираясь только на "среднюю" (уровня 40-тонника) ракету смысла не имеет
"Эпоха ЛОС", до постройки постоянной базы на Луне должна быть достаточно длительной, именно это обеспечивает глобальность изучения Луны, во-первых, управляемыми с ЛОС многофункциональными автоматами, во-вторых, пилотируемыми высадками, включая длительную работу экспедиций на ВРЕМЕННЫХ небольших базах (один жилой отсек уровня первых ОС "Салют")
ЦитироватьЛетать на Луну без ЛОС сегодня, опираясь только на "среднюю" (уровня 40-тонника) ракету смысла не имеет
Почему не имеет? Водородный "сорокатонник" - это примерно будет 13 тонн на отлетной траектории к Луне.
Смсштабируйте Аполло, до размера одноместного Меркури. Лендер, типа, открытый мотоцикл. Современная электроника, современные материалы: композиты, кевлар. В общем, если попытаться, то можно уложится в однопуск.
Смысл имеет: чем дешевле полет, тем больше точек на Луне сможем исследовать за те же деньги. Уж не думаете ли вы, что сев в шести местах мы все узнали о своем соседе?
А РН такой размерности найдет применение. Спутники связи имеют тенденцию к увеличению. Мы ведь не на один год делаем ракету, а на десятилетия вперед и РН такой размерности станет актуальной со временем.
ЦитироватьЛетать на Луну без ЛОС сегодня, опираясь только на "среднюю" (уровня 40-тонника) ракету смысла не имеет
Почему не имеет? Водородный "сорокатонник" - это примерно будет 13 тонн на отлетной траектории к Луне.
Смсштабируйте Аполло, до размера одноместного Меркури. Лендер, типа, открытый мотоцикл. Современная электроника, современные материалы: композиты, кевлар. В общем, если попытаться, то можно уложится в однопуск.
Смысл имеет: чем дешевле полет, тем больше точек на Луне сможем исследовать за те же деньги. Уж не думаете ли вы, что сев в шести местах мы все узнали о своем соседе?
А РН такой размерности найдет применение. Спутники связи имеют тенденцию к увеличению. Мы ведь не на один год делаем ракету, а на десятилетия вперед и РН такой размерности станет актуальной со временем.
При паре полетов в год можно ракету и специально для этого сделать. Но сорокатонник не потянет в один пуск. Тонн 80 надо минимум.
ЦитироватьНо сорокатонник не потянет в один пуск. Тонн 80 надо минимум.
Уменьшите Аполло в три раза. В три раза меньше ложементов, ресурсов СЖО, топлива. Дополнительные резервы: отрытый лендер. Что-то на современном уровне можно сделать меньше, там электронику, материалы новые.
В общем, если КК сделать меньше в 3,7 раза, то вместо SaturnV понадобится РН размерности "сорокатонника".
Многопуск дорогой. Помните как критиковали семипусковую схему Энергии? МКС не достроена, а хотят семь Протонов за один полет истратить.
Однопуск требует таких РН, которые больше нигде не применимы.
Поэтому вписаться в "сорокатонник" очень соблазнительно.
А зачем, собственно это надо? Ну, доставили человека на Луну верхом на взлетной ступени. Ну, вернулся он каким-то чудом обратно. И что? Кто-то в советское время и вокруг Марса хотел лететь на Зонде с пистолетом с одним патроном. Один патрон а не неколько-это для экономии веса. Тяжелы патроны.
Бред какой-то. Минимальный КК. Резервов нет - любая поломка фатальна. А АБСОЛЮТНО надёжную технику сделать НЕВОЗМОЖНО. Это особенно актуально, когда летишь далеко. И долго. Межпланетные полёты, даже если речь идёт о полёте на Луну или, даже, ГСО, ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от околоземных тем, что быстро вернуться на Землю невозможно :!: Значит, корабль должен иметь соответствующие резервы в системах, по топливу, по энергетике, по ресурсам СЖО, чтобы повысить шансы экипажа вернуться на Землю живым. Вспомните Аполлон-13 - ведь по лезвию ножа прошли. Ах, нет денег?! Ну так скооперируйтесь с кем нибудь. Или вообще бросьте до лучших времён.
Да и перспектив у такой системы никаких. Всё равно потом придётся делать нормальный корабль. Что, в конечном, счёте, обойдётся вдвоее дороже - что-то я сильно сомневаюсь, что минимальный корабль будет сильно дешевле - технологии то те же.
ЦитироватьБред какой-то. Минимальный КК. Резервов нет - любая поломка фатальна. А АБСОЛЮТНО надёжную технику сделать НЕВОЗМОЖНО.
Абсолютно только то, что мы все умрем. Остальное относительно.
А надежную технику сделать можно. Пример: Спирит и Опортюнити, которые многократно переработали свой ресурс. Те же, спутники связи на ГСО, летающие по 15 лет без ремонта и технического обслуживания.
Риск есть, но его можно свести к разумному минимуму грамотным проектированием, качественными компонентами, стендовой отработкой, отработкой на беспилотных миссиях.
ЦитироватьЭто особенно актуально, когда летишь далеко. И долго. Межпланетные полёты, даже если речь идёт о полёте на Луну или, даже, ГСО, ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от околоземных тем, что быстро вернуться на Землю невозможно :!:
Полет в пределах двух недель - это короткая миссия. Взлетел и быстро вернулся.
А способность быстро вернутся далеко не панацея. Катастрофа может случится за одну минуту и уже ничто не спасет. См. катастрофу Колумбии.
ЦитироватьАх, нет денег?! Ну так скооперируйтесь с кем нибудь. Или вообще бросьте до лучших времён.
В реале получается "бросить до лучших времен". С таким подходом пилотируемая космонавтика скоро станет забытой технологией как строительство пирамид.
ЦитироватьВсё равно потом придётся делать нормальный корабль. Что, в конечном, счёте, обойдётся вдвоее дороже - что-то я сильно сомневаюсь, что минимальный корабль будет сильно дешевле - технологии то те же.
Каждый видит то, что ему хочется видить. Стереотипы глаза застилают.
Уже десять раз в этой теме повторил: экономия на средствах выведения. Однопуск серийным носителем.
Однопуск серийным носиетлем не получится. Нужен хотя бы КВРБ.
А пирамиды - плохой пример.
ЦитироватьОднопуск серийным носиетлем не получится. Нужен хотя бы КВРБ.
Какой еще КВРБ? Нужно сделать РН - копию SATURN V, только раза в три меньше, в 1000 тонн стартовой массы. Это будет минимальная лунная ракета и она же максимальная для коммерческих пусков. Ей можно сразу по три спутника на ГСО вытащить, а в отдаленном будущем, когда спутники связи потяжелеют - это будет очень актуальная размерность РН.
А, в таком смысле серийной...
Если сделать такую ракету, то можно сравнительно легко осуществить "на порядок" более основательный и безопасный проект изучения Луны на базе ЛОС
ЦитироватьЦитироватьОднопуск серийным носиетлем не получится. Нужен хотя бы КВРБ.
Какой еще КВРБ? Нужно сделать РН - копию SATURN V, только раза в три меньше, в 1000 тонн стартовой массы. Это будет минимальная лунная ракета и она же максимальная для коммерческих пусков. Ей можно сразу по три спутника на ГСО вытащить, а в отдаленном будущем, когда спутники связи потяжелеют - это будет очень актуальная размерность РН.
Но ведь это тоже как не крути - ракета специально для лунной экспедиции, с надеждой что ее потом удасться для чего то еще приспособить. То есть вовсе не дешево.
Или ждать потяжеления комерческих ракет.
А с чего ракетам тяжелеть, если для них спутников нет?
А кто будет делать спутники при отсутствии ракет?
Замкнутый круг. И просто так его не порвать.
Притом порвать его могут только ракетостроители - сделав ракету под несуществующую ПН
ЦитироватьА с чего ракетам тяжелеть, если для них спутников нет?
А кто будет делать спутники при отсутствии ракет?
Замкнутый круг. И просто так его не порвать.
Притом порвать его могут только ракетостроители - сделав ракету под несуществующую ПН
Опять телегу впереди лошади :wink:
Они прорывали уже этот круг _ про Энергию слышали? И тоже предлагали на геостанционар спутники пачками выводить. Не прокатило :cry:
Так что спутники - вперед.
ЦитироватьА с чего ракетам тяжелеть, если для них спутников нет?
А кто будет делать спутники при отсутствии ракет?
Замкнутый круг. И просто так его не порвать.
Притом порвать его могут только ракетостроители - сделав ракету под несуществующую ПН
Порвать его может только госзаказ на пару КА-РН соответствующей размерности.
ЦитироватьЦитироватьА с чего ракетам тяжелеть, если для них спутников нет? Замкнутый круг. Притом порвать его могут только ракетостроители - сделав ракету под несуществующую ПН
Порвать его может только госзаказ на пару КА-РН соответствующей размерности.
О чем я и говорю: ракетой размерности Сатурн 5 порвать замкнутый круг будет ох как нелегко.
А треть от С-5 впишется легко. Ариана по два спутника выводит, а мы будем по три. Что не найдется пакета заказов на три спутника примерно в одно время.
А там разработчики платформ спутников связи заложат массу поболее, раз есть подходящая РН. Ну будут парами пускать вместо трех.